Mitä se rasismi oikeastaan on tai ei ole?

[Vasarahammer]

Mutta siinä hän menee liian pitkälle, kun väittää, kuten olen nähnyt, ettei länsimaissa esiinny islamofobiaa vaan että kaikki syy on pelkästään islamin olemuksessa. Tämä on empiirisesti perusteeton väite. Mutta kuten sanottu niin sivuseikka rasismi-keskustelun suhteen.

Islamofobia on pelkkä leimasana, jonka tarkoituksena on tehdä muslimeista uhreja ja islamiin kuuluvien piirteiden arvostelusta epäilyttävää ja jopa rikollista. Totta kai länsimaissa on islamofobiaa. Kyse on vain sanan määrittelystä.

Mitä taas tulee kantaväestön epäluottamukseen ja epäluuloon kasvavaa islaminuskoista vähemmistöä kohtaan, siinä ei välttämättä ole kyse mistään "fobiasta" vaan käytännön kokemuksista. Näiden kokemusten perusteella voidaan todeta, että kasvava islaminuskoinen väestö tekee kantaväestön elämän epämiellyttävämmäksi, kalliimmaksi ja fyysisesti vaarallisemmaksi, kuin se olisi, jos islaminuskoista väestöä ei olisi (tai ainakaan niin paljon kuin on).

Nykyisessä poliittisen korrektiuden ja arvorelativismin sävyttämässä yhteiskunnassa kantaväestöllä ei ole mahdollisuutta ilmaista tyytymättömyyttä kehitykseen syyllistymättä ajatusrikokseen eli virallisen ideologian kieltämän mielipiteen ilmaisuun, vaikka on selvää, että kehityksen jatkuminen johtaa nykyistä vielä huonompaan tilanteeseen.

En ole itse erityisen poliittisesti korrekti, uskon (toisin ilmeisesti kuin Guru), että moderni, valistunut ja liberaali sekä emansipatorinen läntinen yhteiskunta on muita parempi ja kehittyneempi - ja ymmärrän, että poliittinen korrektius ja tietty sensuuri empirian suhteen voi tuntua ärsyttävältä, mutta se ei oikeuta vastakkaiseen suuntaan menevään vääristelyyn. Meidän on pystyttävä rationaalisina ja empiirisinä, eikä takertua atavistisiin anti-liberaaleihin ideologioihin, kuten fundamentalistinen islam tai rasismi.

Poliittinen korrektius ei ole mikään pieni riesa, kuten Vöyrin kaltaiset pyrkivät vähättelemään. Se on tuhoisa voima, joka kieltää objektiivisen totuuden ideologisen oikeaoppisuuden takia.

Julkisen keskustelun tukahduttamisen lisäksi se vaikeuttaa viranomaisten puuttumista eräisiin vähemmistöjen keskuudessa yleisiin negatiivisiin ilmiöihin. Viranomaisetkin pelkäävät rasismisyytöksiä. Siksi Somaliliitto saa käyttää RAY:n tukirahoja, miten tahtoo viranomaisten katsoessa sitä sormien läpi. Siksi Britannian Rochdalessa muslimitaksikuskit saivat pyörittää alaikäisten paritusrinkiä vuosikaudet viranomaisten puuttumatta asiaan.

Arvorelativismi taas tekee vaikeaksi määrittää rajat sille, mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Siksi esim. islamilaiset äärijärjestöt saarnaavat länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen vastaista sanomaansa samalla, kun he elävät veronmaksajan rahoilla.

Vaikka länsimainen yhteiskunta olisi Vöyrin mielestä kuinka kehittynyt tahansa, se ei välttämättä kestä sen perustaa jäytäviä uhkia vastaan, jos välineitä sen puolustamiseen ei ole tai puolustaminen on kiellettyä ideologisen pakkopaidan takia.

[sr]

Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.

Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.

Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?

Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on. Tämän ongelma on kuitenkin se, ettei työllisyys suoraan ole riippuvainen siitä, kuinka paljon työtä on etsitty saati siitä, kuinka mielellään sosiaaliturvan varassa eletään. Työllistyminenhän voi olla kiinni myös siitä, että somali ei etsimisestä huolimatta pääse samalla tavoin töihin kuin verrokkiväestöön kuuluva. (Ja tietenkin sama pätee myös toisinpäin, eli somalien alempi työllistyminen ei suoraan tarkoita, että heitä syrjittäisiin työhönotossa, vaan se voi johtua myös siitä, ettei töitä ole haettu yhtä paljoa).

Mutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut siitä, mihin tutkimukseen Vasarahammer perustaa tuon esittämänsä väitteen.

Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa.

Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.) Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

[Noottikriisi]

Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)

Tällaisia tietoja ei selvitetä tai ainakaan julkaista koska silloin niitä voitaisiin käyttää argumentteina esimerkiksi juuri Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan. Sama koskee esimerkiksi maahanmuuton kustannuksia yleensä tai maahanmuuttajien saamia sosiaalietuuksia.
Kun ei selvitetä tai julkaista voidaan kuitata väitteet lähteettömiksi huhuiksi.

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

Minusta lukutaidottomuus, kielitaidottomuus, yleinen osaamattomuus tai matala äo ei ole välttämättä oma syy eikä syrjinnän peruste mutta koska maassa on jo omasta takaa tällaista väkeä niin ei kannata tuoda niitä enää ulkomailta lisää.

[mietinen]

Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.

Edustava osajoukko

Jos tavoitteena on tutkia käyttäytymiseen vaikuttavia kultuurillisia eroja, niin molempien kulttuurien edustajista tulisi pyrkiä saamaan edustava otos. Wikipedia kertoo seuraavasti "Satunnaisotannassa jokaisella havaintoyksiköllä on sama todennäköisyys tulla valituksi otokseen. Tällöin otos on edustava osajoukko perusjoukosta."

Katsotko ehdottamasi valintaperusteen tuottavan suomalaisen kulttuurin "jäsenista" edustavan osajoukon kaikista suomalaisista?

[guest3656]

Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa. Kulttuurillinen etäisyys on suuri. Lisäksi he tulevat islamilaisesta heimokulttuurista, jossa rahan lypsämistä vääräuskoiselta ei välttämättä pidetä mitenkään pahana asiana. Allah saa kaafirin maksamaan rahaa somaleille, koska Allah on suurin. Itse asiassa Allah on sanonut, että vääräuskoisen kuuluukin maksaa muslimeille suojelusta.

Tässä vaiheessa poliittisesti korrektilla ihmisellä napsahtaa. Tuo on islamofobiaa. Ei noin saa sanoa. Eivätkä useimmat somalit sitä paitsi ole uskonnollisia kiihkoilijoita vaan ihan tavallisia ihmisiä, jotka haluavat parempaa elämää.

Ehkä he ovatkin, mutta ne tavat, arvot ja asenteet, jotka vähentävät somalien laajamittaista sopeutumista länsimaiseen yhteiskuntaan, vaikuttavat taustalla henkilön uskonnollisesta kiihkeydestä riippumatta. Ryhmän paine vaikuttaa myös ja helpottaa jättäytymistä vääräuskoisen kansallisvaltion ulkopuolelle. Somalit ovat "yhteisöllisiä" eli suvun tai klaanin mielipide vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen merkittävästi enemmän kuin länsimaalaisella.

Mielestäni on täysin absurdia edes kuvitella että somalien kaltaiset, oman takaperoisen kulttuurinsa vangit ja omat elinmahdollisuutensa omassa maassaan tuhonneet paimentolaiset voisivat sopeutua suomalaiseen kulttuuriin muuten kuin esittämällä uhria.

Suomalaisen kultuurin perusta on työ ja protestanttinen työetiikka, joka pitää sisällään suuren määrän nöyryyttä, kuuliaisuutta ja lojaalisuutta. Suomalaiselle työ on usein elämän sisältö. Ilman työtä suomalainen on heikko.

Kouluttamattomalle somalille suomalaisen työn käsite pysyy hämäränä koko hänen elinaikansa. Hän ei pysty koskaan arvostamaan työtä kuten suomalainen, jos nyt sattuisi joskus oikeaa työtä tekemään. Somali ei tule koskaan ponnistelemaan saadakseen oikean työpaikan kokeakseen ylpeyttä siitä, että elättäisi itsensä tai perheensä. Somali ei anna yhteiskunnallemme mitään, vaan on jatkuvasti vaatimassa hyväuskoisilta hölmöiltä uusia etuuksia.

[ämpee]

Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.

Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.

Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?

Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.

Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.

Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla kaksi täysin samanlaista ryhmää ??

Tämän ongelma on kuitenkin se, ettei työllisyys suoraan ole riippuvainen siitä, kuinka paljon työtä on etsitty saati siitä, kuinka mielellään sosiaaliturvan varassa eletään. Työllistyminenhän voi olla kiinni myös siitä, että somali ei etsimisestä huolimatta pääse samalla tavoin töihin kuin verrokkiväestöön kuuluva. (Ja tietenkin sama pätee myös toisinpäin, eli somalien alempi työllistyminen ei suoraan tarkoita, että heitä syrjittäisiin työhönotossa, vaan se voi johtua myös siitä, ettei töitä ole haettu yhtä paljoa).

Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.

Mutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut siitä, mihin tutkimukseen Vasarahammer perustaa tuon esittämänsä väitteen.

Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".

Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa.

Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)[/quote]

Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.
Ja ei ole, sikäli kun todellakaan tähän ei ole ollut mahdollisuuksia.

Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.

[sr]

Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.

Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.

Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?

Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.

Se verrokkiryhmä, jolla on samat "kyvyt ja ominaisuudet" kuin somaleilla. Ei kai sitä nyt voi pitää laiskuutena, ettei ihminen mene sellaisiin töihin, joihin hänen kykynsä ja ominaisuutensa eivät riitä, koska luonnollisestikaan sellaisia ei kukaan hänelle ole edes tarjoamassa.

Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.

Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla kaksi täysin samanlaista ryhmää ??

En tiedä, mistä tuon "täysin samanlaista" tempaisit, kun minä kirjoitin, että verrokkiryhmän "kyvyt ja osaaminen vastaavat (tarkasteltavaa) somaliväestöä". Ei tässä mitään ihmeellistä ole. Tilastollisessa testaamisessa tehdään tällaista jatkuvasti.

Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.

Niin, tuosta voi olla kyse. Silloin vastaus alkuperäiseen Vasarahammerin väitteeseen on sitten se, että väite (somalit ovat tilastollisesti laiskoja) ei ole tilastollisesti osoitettu todeksi ja on otettava nollahypoteesi, eli eroa laiskuuden suhteen ei ole olemassa.

Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".

Eh, sinä itse esitit mahdollisen laiskuudelle vaihtoehtoisen selityksen siihen, miksi somaleista suuri määrä on sosiaaliturvan varassa. Ja nyt sitten pidät asiaa muka ilmiselvänä. Millä ihmeen perusteella?

Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.

Saisiko tuohon lähteen ja eikö tuo nyt ole suht helppo testata?

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.

Aha. Eli jos 7-vuotias lapsi ei ole "kehittänyt maataan" niin, että siellä olisi hänelle tarjolla peruskoulu, niin hänen lukutaidottomuutensa on hänen syytään. Mistä ihmeestä tätä juttuasi oikein tempaiset?

Vai nytkö panet sen 7-vuotiaan syyksi sen, että häntä edeltävät sukupolvet eivät ole peruskoululaitosta rakentaneet. Tämä on suunnilleen yhtä fiksua kuin nykysaksalaisten syyttäminen natsien rikoksista.

Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.

Lukemaan oppiminen taas ei ole mikään hirvittävän vaikea taito hankittavaksi. Onko niitä "90 %":a seurattu ja kuinka moni heistä on edelleen lukutaidoton 5:n vuoden maassa oleskelun jälkeen? Jos yhteiskunnassa selviytyminen vaatii lukutaitoa, niin kaipa maahantulija sellaisen kyvyn haluaa itse itselleen hankkia.

[sr]

Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)

Tällaisia tietoja ei selvitetä tai ainakaan julkaista koska silloin niitä voitaisiin käyttää argumentteina esimerkiksi juuri Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan. Sama koskee esimerkiksi maahanmuuton kustannuksia yleensä tai maahanmuuttajien saamia sosiaalietuuksia.
Kun ei selvitetä tai julkaista voidaan kuitata väitteet lähteettömiksi huhuiksi.

Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle. Koko ajatuskin siitä, että humanitääristä maahanmuuttoa alettaisiin harrastaa jollain ihan muulla perusteella kuin humanitäärisillä syillä tekisi koko touhusta täysin absurdia.

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

Minusta lukutaidottomuus, kielitaidottomuus, yleinen osaamattomuus tai matala äo ei ole välttämättä oma syy eikä syrjinnän peruste mutta koska maassa on jo omasta takaa tällaista väkeä niin ei kannata tuoda niitä enää ulkomailta lisää.

Mihin "tuomiseen" nyt oikein viittaat? Kiintiöpakolaisiin voi päteä tuollaisen sanan käyttäminen, mutta heitä ei käsittääkseni juurikaan Somaliasta haeta. Näin ainakin Maahanmuuttoviraston tiedot kertovat (tai no, on siellä kohta "hätätapaukset", joiden kohdalla ei ole eroteltu, mistä tulijat ovat). Somaliasta on kiintiöpakolaisina viimeisen kymmenen vuoden aikana tullut alle 100 ihmistä.

Mitä tuohon "kannattamiseen" taas tulee, niin tietenkään puhtaan itsekkäästi ajatellen ei kenenkään "kannata" auttaa ketään maailman pakolaisia, mutta onko tämä moraalisesti kestävä kanta, on sitten toinen kysymys.

Annatko koskaan rahaa mihinkään hyväntekeväisyyteen? Onko touhu sinulle kannattavaa?

[Siili]

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

Somaliasta tulleen lukutaidottomuus ei ehkä ole oma syy, mutta se, että useamman vuoden Suomessa asunut somalilapsi ei osaa suomen kieltä, on kyllä vanhempien syy.  Todennäköisesti taustalla on kielteinen suhtautuminen kuffareihin.

[ämpee]

Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.

Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.

Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?

Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.

Se verrokkiryhmä, jolla on samat "kyvyt ja ominaisuudet" kuin somaleilla. Ei kai sitä nyt voi pitää laiskuutena, ettei ihminen mene sellaisiin töihin, joihin hänen kykynsä ja ominaisuutensa eivät riitä, koska luonnollisestikaan sellaisia ei kukaan hänelle ole edes tarjoamassa.

Sitä ehkä voi pitää laiskuutena, jos niitä kykyjä ja ominaisuuksia ei hanki.
Ks. yllä oleva ydinkirjoitus, ja ks. oma kirjoituksesi ihan siellä lopussa.

Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.

Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla kaksi täysin samanlaista ryhmää ??

En tiedä, mistä tuon "täysin samanlaista" tempaisit, kun minä kirjoitin, että verrokkiryhmän "kyvyt ja osaaminen vastaavat (tarkasteltavaa) somaliväestöä". Ei tässä mitään ihmeellistä ole. Tilastollisessa testaamisessa tehdään tällaista jatkuvasti.[/quote]

Mitä eroa enää on, jos kerran kyvyt ja osaaminen vastaavat ?

Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.

Niin, tuosta voi olla kyse. Silloin vastaus alkuperäiseen Vasarahammerin väitteeseen on sitten se, että väite (somalit ovat tilastollisesti laiskoja) ei ole tilastollisesti osoitettu todeksi ja on otettava nollahypoteesi, eli eroa laiskuuden suhteen ei ole olemassa.[/quote]

Tilastollisesti tähän laiskuuden päätelmään voi tulla, sillä tilastoista ei selviä taustat, eli soveltuvuus työmarkkinoille ja kyvykkyys sekä halu opiskella soveltuvaksi.
Tilastoista selviää osallistumis % työmarkkinoihin, ja jos % on matala, sille voi olla syynsä.

Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".

Eh, sinä itse esitit mahdollisen laiskuudelle vaihtoehtoisen selityksen siihen, miksi somaleista suuri määrä on sosiaaliturvan varassa. Ja nyt sitten pidät asiaa muka ilmiselvänä. Millä ihmeen perusteella? [/quote]

Kyselinpähän vain, että tarvitaanko kaikkeen tutkimus, vai voiko pyllynsä pyyhkiä illman sellaista ??

Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.

Saisiko tuohon lähteen ja eikö tuo nyt ole suht helppo testata? [/quote]

" Maahanmuuttoviraston ylijohtaja Jorma Vuorio patistaa varautumaan tulijoiden tulvaan jo nyt, sillä koko järjestelmä on rakennettu 2 000 turvapaikanhakijalle.

Oman haasteensa tuovat muun muassa turvapaikan saaneiden koulutuksen ja asumisen järjestely. Esimerkiksi Somaliasta tulevista 90 prosenttia on luku- ja kirjoitustaidottomia. "
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vyory-tulossa/1089030

Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?

On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.

Aha. Eli jos 7-vuotias lapsi ei ole "kehittänyt maataan" niin, että siellä olisi hänelle tarjolla peruskoulu, niin hänen lukutaidottomuutensa on hänen syytään. Mistä ihmeestä tätä juttuasi oikein tempaiset?

Vai nytkö panet sen 7-vuotiaan syyksi sen, että häntä edeltävät sukupolvet eivät ole peruskoululaitosta rakentaneet. Tämä on suunnilleen yhtä fiksua kuin nykysaksalaisten syyttäminen natsien rikoksista. [/quote]

Aha, siis Somaliassa elää korkeintaan 7-vuotiaita lapsia, vai Somaliassa lapset ovat itse vastuussa omasta koulunkäynnistään, ja sen koulun hankinnasta, kivijalasta lähtien ?
Mikäli halutaan käydä keskustelua, niin tyhmäksi heittäytyminen ei ole mikään mukava piirre kanssakeskustelijassa.

Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.

Lukemaan oppiminen taas ei ole mikään hirvittävän vaikea taito hankittavaksi. Onko niitä "90 %":a seurattu ja kuinka moni heistä on edelleen lukutaidoton 5:n vuoden maassa oleskelun jälkeen? Jos yhteiskunnassa selviytyminen vaatii lukutaitoa, niin kaipa maahantulija sellaisen kyvyn haluaa itse itselleen hankkia.
[/quote]

Lukemaan oppiminen täysi-ikäsenä saattaa olla omallakin kielellä varsin haastavaa.
Seurantaa luultavasti on, mutta arveletko sellaisten tietojen nyky-yhteiskunnassa olevan julkisia ?
Jos yhteiskunnassa hyysätään lukutaidotonta riittävästi, oletatko sen kannustavan sen lukutaidon hankkimiseen ?
Vastaavasti kielitaidon hankkiminen on sekin aika suhteellista, monesti kannattaa olla kielitaidoton, varsinkin jos kuuluu sellaiseen ryhmään jolle mitään sanktioita ei voida asettaa.

Vikaa on omassa yhteiskunnassamme, ja erityisesti niissä asenteissa joilla joitain otetaan tähän yhteiskuntaan vastaan.
Kyllähän esimerkiksi kantiskin mielummin lojuu kotona, kuin on jossain hikipäissään siivoamassa, jos molemmista saa saman rahan.
Ihminen voi olla lukutaidoton, mutta ei se silti hänestä tyhmää tee.

[Noottikriisi]

Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.

Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

Mihin "tuomiseen" nyt oikein viittaat?

Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

[Roope]

Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle. Koko ajatuskin siitä, että humanitääristä maahanmuuttoa alettaisiin harrastaa jollain ihan muulla perusteella kuin humanitäärisillä syillä tekisi koko touhusta täysin absurdia.

Lukutaidottomuutta ja yhteiskuntaan sopeutumattomuutta voi hyvinkin käyttää humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Jos Suomi haluaa auttaa ihmisiä valtiona, on eri keinojen kustannukset ja vaikutukset selvitettävä tarkkaan. Avun olisi myös syytä olla mahdollisimman tehokasta, koska resurssit ovat joka tapauksessa rajalliset. Humanitaarinen maahanmuutto on erittäin kallis, tehoton ja sattumanvarainen tapa auttaa.

Sitoutuminen ihmisten elinikäiseen auttamiseen ja kouluttamiseen Suomessa vain sillä perusteella, että he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään yhtenä päivänä suomalaiselle poliisiasemalle, eivätkä halua vapaaehtoisesti mennä muualle, ei kuulosta järkevältä politiikalta, eikä sitä olekaan.

[sr]

Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.

Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.

Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.

Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan? Vai haluatko tämän säännön koskemaan vain ja ainoastaan Somaliasta Suomeen tulleita (ml. Suomen kansalaisuuden saaneet)? Jos edellistä, niin seurauksena on todennäköisesti aikamoinen pudotus myös työperäisessä maahanmuutossa, koska tuo tarkoittaa sitä, että ainakaan perheelliset eivät ole kovin innokkaita lähtemään maahan, johon heidän perheensä ei saa tulla asumaan. Jos taas jälkimmäistä, niin kyse on luonnollisesti syrjinnästä.

[sr]

Lukutaidottomuutta ja yhteiskuntaan sopeutumattomuutta voi hyvinkin käyttää humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Jos Suomi haluaa auttaa ihmisiä valtiona, on eri keinojen kustannukset ja vaikutukset selvitettävä tarkkaan. Avun olisi myös syytä olla mahdollisimman tehokasta, koska resurssit ovat joka tapauksessa rajalliset. Humanitaarinen maahanmuutto on erittäin kallis, tehoton ja sattumanvarainen tapa auttaa.

Sitoutuminen ihmisten elinikäiseen auttamiseen ja kouluttamiseen Suomessa vain sillä perusteella, että he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään yhtenä päivänä suomalaiselle poliisiasemalle, eivätkä halua vapaaehtoisesti mennä muualle, ei kuulosta järkevältä politiikalta, eikä sitä olekaan.

Kellekään ei tarjota turvapaikkaa tai suojelua sillä perusteella, että "he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään suomalaiselle poliisiaselmalle". Perusteet humanitäärisillä syillä turvapaikan antamiselle löytyvät laista, eikä siellä ole mitään tuollaista.

Mitä tuohon alussa kirjoittamaasi tulee, niin tuollaisella puhtaalla resurssiperustelulla meidän pitäisi sitten varmaan alkaa harrastaa aktiivista vanhusten eutanasiaa tai vähintäänkin heiltä julkisen terveydenhuollon eväämistä. Vanhusten viimeisten vuosien elättämiseen kuluvilla resursseilla saavutettaisiin huomattavasti enemmän lisävuosia muulla tavoin käytettynä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista ehdota. Miksi? Siksi, että se on moraalisesti kammottavaa.

Yleensä moraalista ajattelua ja hyötylaskentaa on varsin vaikea yhdistää. Yksinkertaisin esimerkki tästä on se, että harva suostuu tuosta vaan murhaamaan jonkun täysin viattoman ihmisen, jos tämä johtaa useamman ihmisen pelastumiseen (vaikka siis olisi taattua, ettei hän joudu murhasta tuomiolle). Puhtaasti hyötynäkökulmasta katsoen murhaamisen pitäisi olla päivänselvästi oikea ratkaisu. Sama pätee turvapaikanhakijoihin verrattuna joihinkin köyhyyteen nääntyviin ihmisiin. Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhankija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.

Toiseksi, on kyseenalaista, miksi juuri tp-hakijat pitäisi panna vaihtoehtoisiksi sille, että valtio auttaa joitain ihmisiä. Periaatteessa vaihtoehtoiseksi voisi panna minkä tahansa momentin valtion budjetista.

Ja vielä lopuksi sanoisin, että niin kauan, kun humanitääristen tp-hakijoiden määrä on mitättömän pieni, asialla ei ole juurikaan merkitystä. Mutta tästä asiasta tuskin pääsemme tässä yksimielisiksi.

[Noottikriisi]

Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.

Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.

Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.

Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan? Vai haluatko tämän säännön koskemaan vain ja ainoastaan Somaliasta Suomeen tulleita (ml. Suomen kansalaisuuden saaneet)? Jos edellistä, niin seurauksena on todennäköisesti aikamoinen pudotus myös työperäisessä maahanmuutossa, koska tuo tarkoittaa sitä, että ainakaan perheelliset eivät ole kovin innokkaita lähtemään maahan, johon heidän perheensä ei saa tulla asumaan. Jos taas jälkimmäistä, niin kyse on luonnollisesti syrjinnästä.

Puhumme eri asiasta. Sinä puhut maahanmuutosta ja minä kansanvallasta.
Minä kannatan avointa tiedonvälitystä ja demokratiaa eli kansanvaltaa joka perustuu mahdollisimman perusteelliseen ja sensuroimattomaan tietoon.

Tämän vuoksi pitäisi julkaista esimerkiksi somaleja koskeva tieto joka on se että somaleista ei ole ollut Suomelle mitään hyötyä mutta heistä on ollut paljon kustannuksia sekä haittaa lisääntyneen rikollisuuden ja muun elämäntasoa haittaavan toiminnan vuoksi.

Valtaa pitävä eliitti (hang-around -porukoineen) arvelee, ja saattaa olla oikeassa, että kansan keskuudessa saattaisi syntyä vahva mielipide että tällaista haittajoukkoa ei kannata tuoda Suomeen enempää. Saattaa jopa olla että kansan enemmistö päätyisi ennen pitkää siihen mielipiteeseen että kaikki Suomeen viimeisten 20 vuoden aikana tulleet afrikkalaistaustaiset pitäisi karkottaa Afrikkaan.

Minulle tällainen kehitys ei olisi mitenkään ongelmallista koska kannatan demokratiaa.

Hallitseva eliitti tietää mielestään mikä on oikea mielipide ja oikea suhtautuminen asioihin ja siksi katsoo paremmaksi johdatella kansan mielipiteitä haluamaansa suuntaan salailemalla ja estämällä kansan mielipiteen toteutumisen. Tämä taas ei ilmeisesti ole sinun mielestäsi ongelma.

Pystyisinkö vielä selventämään asiaa? Minulle siis kansanvalta on tärkein tavoite eikä sitä saa rajoittaa esimerkiksi tietoa pimittämällä vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä, esimerkiksi syrjinnän, rasismin tai maahanmuuttokritiikin estäminen.

Mutta kun nyt kerran suoraan kysyit mielipidettäni maahanmuutosta niin vastaan. Minä vastustan lähtökohtaisesti kaikkea maahanmuuttoa Suomeen.

[Roope]

Kellekään ei tarjota turvapaikkaa tai suojelua sillä perusteella, että "he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään suomalaiselle poliisiaselmalle". Perusteet humanitäärisillä syillä turvapaikan antamiselle löytyvät laista, eikä siellä ole mitään tuollaista.

Ymmärrät kyllä, mitä tarkoitan. Lain tulkinnan mukaan Suomelle syntyy vastuu juuri näistä ihmisistä juuri siksi, että he ilmaantuvat jollain keinolla Suomeen. Hyvin harva tulee Suomeen tai edes Eurooppaan henkensä hädässä siksi, että se on ainoa vaihtoehto. Laki on täynnä porsaanreikiä, joita myös käytetään hyväksi. Suomi ei esimerkiksi voi välttämättä palauttaa turvapaikanhakijaa sellaiseen turvalliseen maahan, josta hän on tullut, jos hän vastustaa sitä, eikä valtio ota vastaan pakolla siirrettäviä. Joillekin taas riittää, että saa turvapaikanhaun kautta pariksi vuodeksi laillisen statuksen EU-alueella.

Mitä tuohon alussa kirjoittamaasi tulee, niin tuollaisella puhtaalla resurssiperustelulla meidän pitäisi sitten varmaan alkaa harrastaa aktiivista vanhusten eutanasiaa tai vähintäänkin heiltä julkisen terveydenhuollon eväämistä. Vanhusten viimeisten vuosien elättämiseen kuluvilla resursseilla saavutettaisiin huomattavasti enemmän lisävuosia muulla tavoin käytettynä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista ehdota. Miksi? Siksi, että se on moraalisesti kammottavaa.

Mitä moraalisesti kammottavaa on sen toteamisessa, että nykyisen turvapaikkapolitiikan toteutus on vain yksi valinta monien joukosta. Onko sinusta alaikäisen turvapaikanhakijan ryhmäkotipaikan (90 000 €/vuosi) järkevyyden kyseenalaistaminen moraalisesti samaa kuin vanhusten kuoleman edistäminen? Tuntuu siltä, että kyse ei ole niinkään itse moraalista kuin pelosta punnita erilaisia tabuina pidettyjä vaihtoehtoja ja keskustella niistä.

Olen muuten tehokkuudesta hyvinkin sitä mieltä, että vanhusten hoidon toisenlaisella järjestämisellä heidän viimeisistä vuosistaan saataisiin jos ei aina pitempiä niin ainakin onnellisempia ja kunniallisempia sillä samalla rahalla, mutta se onkin sitten jo toinen juttu.

Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.

Annat ymmärtää, että nykyisen turvapaikkapolitiikan ainoa vaihtoehto on "lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan". Tästähän ei ole kyse, vaan on olemassa laaja paletti mahdollisuuksia ja erilaisia vaihtoehtoja.

Toiseksi, on kyseenalaista, miksi juuri tp-hakijat pitäisi panna vaihtoehtoisiksi sille, että valtio auttaa joitain ihmisiä. Periaatteessa vaihtoehtoiseksi voisi panna minkä tahansa momentin valtion budjetista.

Nykyisen turvapaikkapolitiikan käytännöt voidaan kyseenalaistaa siksi, että niillä väitetään pyrittävän tiettyihin tavoitteisiin eli annetaan suojaa vainolta ja hengenvaaralta joukolle ihmisiä. Tämä tavoite voidaan saavuttaa tehokkaammin toisilla keinoilla kuin asuttamalla ihmisiä Suomeen. Mahdollisuus päästä Suomeen asumaan pitää jo itsessään yllä jatkuvaa tulijoiden virtaa. Jos harrastamme hyväntekeväisyyttä, niin tehdään se edes tehokkaasti ja järkevästi. Nythän turvapaikanhaku on hyvin pitkälle vain yksi laittoman siirtolaisuuden alalaji.

Ja vielä lopuksi sanoisin, että niin kauan, kun humanitääristen tp-hakijoiden määrä on mitättömän pieni, asialla ei ole juurikaan merkitystä. Mutta tästä asiasta tuskin pääsemme tässä yksimielisiksi.

Eli esimerkiksi Helsingin lähiöissä humanitaarinen maahanmuutto on ollut mielestäsi vaikutuksiltaan merkityksetöntä? Entä Ruotsissa? En ymmärrä, miksi haluat kiistää humanitaarisen maahanmuuton luomat ongelmat ja paikallisesti kumuloituvat vaikutukset, jotka virkamiehetkin vähitellen myöntävät. Toisaalta, jopa Ruotsissa pidetään kiinni viimeiseen asti siitä, että ei mitään hätää, kunhan saadaan vielä vähän enemmän resursseja.

[Marko M]

Geneven pakolaissopimuksen mukaan Suomen ei tarvitsi ottaa yhtään pakolaista  ja aiemmin valheellisin perustein tänne tulleet voitaisiin karkoittaa.

Pakolaisuutta koskee ja sitä määrittelee Geneven pakolaissopimus vuodelta 1951 ja sen pöytäkirja vuodelta 1967.[2]
Määritelmän mukaan eivät esimerkiksi sota, nälänhätä tai ympäristökatastrofi ole varsinaisesti pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Mutta sen sijaan huoltajan puuttuminen; esimerkiksi orpous tai sotaorpous on. Yleissopimuksen mukaan pakolaista ei voida palauttaa maahan, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakolainen

[mietinen]

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.

Jos samalla rahalla voidaan kotouttaa yksi Somaliasta tullut Suomeen tai  pelastaa kymmenen ihmisen henki konfliktialueella, niin kumpi vaihtoehto olisi moraalisesti toivottavampi rajoitettujen resurssien vallitessa?

Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan?

Minusta on toivottavampaa kohdistaa rajalliset resurssit Somaliasta tulevien perheenyhdistämisien (yhdistämisperusteena ei ole uhka) sijaan konfliktialueilla hengenvaarassa olevien auttamiseen.

Voisitko perustella miten arvioit humanitaarista maahanmuuttoa moraalin kannalta? Minä katson, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tehokkaimmillaan toiminta olisi, jos sitä voitaisiin suorittaa ennakoivasti ennen kriisin eskaloitumista.

[Juffe]

Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan.

Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.

[Jouko]

Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan.

Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.

Kaikkein ontointa on perustella sillä taparikollisten karkottamatta jättämistä. Tai yleensä sellaisen porukan menneisyyden jälkien selvittämisen ja henkilöyden tunnistamisen poisjättämistä. No. Joukkoraiskauksista on tullut täällä  monikulttuurisen "rikastuksen" synonyymi.

[sr]

Geneven pakolaissopimuksen mukaan Suomen ei tarvitsi ottaa yhtään pakolaista  ja aiemmin valheellisin perustein tänne tulleet voitaisiin karkoittaa.

Millä perusteella yhdenkään Suomesta turvapaikkaa hakeneen kohdalla ei täyty Geneven pakolaissopimuksen kriteerit? Vai viittaatko nyt kiintiöpakolaisiin?

Pakolaisuutta koskee ja sitä määrittelee Geneven pakolaissopimus vuodelta 1951 ja sen pöytäkirja vuodelta 1967.[2]
Määritelmän mukaan eivät esimerkiksi sota, nälänhätä tai ympäristökatastrofi ole varsinaisesti pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Mutta sen sijaan huoltajan puuttuminen; esimerkiksi orpous tai sotaorpous on. Yleissopimuksen mukaan pakolaista ei voida palauttaa maahan, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakolainen

Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"

"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.

[jmm]

Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"

"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.

Tuo on mielenkiintoinen kohta, koska kyseinen väite on täysin lähteetön. Se lienee artikkelin kirjoittajan henkilökohtainen mielipide.

[sr]

En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.

Jos samalla rahalla voidaan kotouttaa yksi Somaliasta tullut Suomeen tai  pelastaa kymmenen ihmisen henki konfliktialueella, niin kumpi vaihtoehto olisi moraalisesti toivottavampi rajoitettujen resurssien vallitessa?

Ks. yllä kirjoittamani moraalinen ongelma ja se, mitä olen kanssasi aiemmin aiheesta kirjoittanut.

Minusta on toivottavampaa kohdistaa rajalliset resurssit Somaliasta tulevien perheenyhdistämisien (yhdistämisperusteena ei ole uhka) sijaan konfliktialueilla hengenvaarassa olevien auttamiseen.

Pystytkö todellakin käsittelemään ihmisiä täysin tunteettomina olentoina? Tai sanotaan niin, että pystytkö todellakin panemaan perheenyhdistämiselle hintalapun?

Voisitko perustella miten arvioit humanitaarista maahanmuuttoa moraalin kannalta? Minä katson, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tehokkaimmillaan toiminta olisi, jos sitä voitaisiin suorittaa ennakoivasti ennen kriisin eskaloitumista.

Olen ihan samaa mieltä, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että kannattaisin tämän lisäksi sitä, että lähettäisimme hengenvaaraan Suomesta turvapaikkaa hakevan? Minusta ei. Yllä koitin selittää, ettei tuota moraalista vastakkainasettelua ole suoraan mahdollista matemaattisesti tehdä.

Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.

Tai ajattelepa asiaa näin. Mitä jos Suomi lopettaisi pakolaisten ottamisen ja käyttäisi sitten vaikkapa pari sataa miljoonaa tuohon ehdottamaasi. Sitten seuraava kysymys on, että miksei siihen käytettäisikin parin sadan miljoonan sijaan miljardia? Tai kahta? Tuo tarkoittaisi sitä, että suomalaiset joutuisvat luopumaan jostain iPadistaan tai lomamatkastaan. Minusta näitä moraalisia kysymyksiä ei voi suoraan matematiikalla ratkaista.

[sr]

Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"

"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.

Tuo on mielenkiintoinen kohta, koska kyseinen väite on täysin lähteetön. Se lienee artikkelin kirjoittajan henkilökohtainen mielipide.

Hmm. Tässä on suora lainaus Geneven sopimuksesta:

owing to wellfounded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear,
is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who,
not having a nationality and being outside the country of his former
habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such
fear, is unwilling to return to it

Voi siis sanoa, että tuo "mielivaltainen" on tuossa väärin. Kuitenkaan se ei juuri muuta itse asiaa. Jos tuon muuttaa niin, että "tiettyyn ryhmään kuulumisen vuoksi on väkivallan kohteeksi joutumisen uhassa", niin tuo menee sopimuksen piiriin. Ja tällä perusteella käsittääkseni niitä toissijaisen suojelun perusteella annettavia turvapaikkoja jaetaankin. Ei siis sillä, että vain nyt sattuu olemaan maasta, joka on sodassa (jatkuvastihan sotaa käyvistä maista tulijoille jaellaan hylsyjä), vaan sillä, että käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että kyseisellä henkilöllä on syy pelätä joutuvansa väkivallan kohteeksi sillä perusteella, mitä hän on (kuuluu tiettyyn kansanryhmään, uskontoon tms.)

Myös tuo valtion suojelun puuttuminen viittaa siihen, että täysistä anarkioista tulijoille pitäisi turvapaikka myöntää.

[sr]

Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.

Onko noita todellakin nähty enemmän kuin joku kourallinen? Itse ainakin olen nähnyt tuohon rikkauteen viittamisen vähintään 100 kertaa useammin hommaforumilla ironisessa tarkoituksessa kuin kenenkään vakavasti siihen viittaamana missään muualla.

[sr]

Ymmärrät kyllä, mitä tarkoitan. Lain tulkinnan mukaan Suomelle syntyy vastuu juuri näistä ihmisistä juuri siksi, että he ilmaantuvat jollain keinolla Suomeen. Hyvin harva tulee Suomeen tai edes Eurooppaan henkensä hädässä siksi, että se on ainoa vaihtoehto.

Jos maalle tulisi vastuu turvapaikkaa hakevasta vain silloin, jos kyseinen maa on tp-hakijalle ainoa vaihtoehto, niin maailmassa ei varmaan olisi yhtään pakolaista. Jopa naapurimaat voisivat perustella, että olisit nyt sitten mennyt sinne toiseen naapurimaahan tai lentänyt jonnekin helvetin kuuseen.

Laki on täynnä porsaanreikiä, joita myös käytetään hyväksi. Suomi ei esimerkiksi voi välttämättä palauttaa turvapaikanhakijaa sellaiseen turvalliseen maahan, josta hän on tullut, jos hän vastustaa sitä, eikä valtio ota vastaan pakolla siirrettäviä. Joillekin taas riittää, että saa turvapaikanhaun kautta pariksi vuodeksi laillisen statuksen EU-alueella.

No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?

Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?

Mitä moraalisesti kammottavaa on sen toteamisessa, että nykyisen turvapaikkapolitiikan toteutus on vain yksi valinta monien joukosta. Onko sinusta alaikäisen turvapaikanhakijan ryhmäkotipaikan (90 000 €/vuosi) järkevyyden kyseenalaistaminen moraalisesti samaa kuin vanhusten kuoleman edistäminen? Tuntuu siltä, että kyse ei ole niinkään itse moraalista kuin pelosta punnita erilaisia tabuina pidettyjä vaihtoehtoja ja keskustella niistä.

Ei. Turvapaikkapolitiikan toteutuksen resurssien käyttöä voi tietenkin kritisoida siinä, missä kaikkea muutakin valtion rahankäyttöä. Minä viittasin siihen, että ylipäätään annetaan Suomesta turvapaikkoja ihmisille, joiden muuten katsotaan joutuvan hengenvaaraan, vaikka tähän kuluu enemmän resursseja kuin siihen, että vaikka ruokittaisiin maailman nälkäänäkeviä.

Annat ymmärtää, että nykyisen turvapaikkapolitiikan ainoa vaihtoehto on "lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan". Tästähän ei ole kyse, vaan on olemassa laaja paletti mahdollisuuksia ja erilaisia vaihtoehtoja.

Ok, jos tp-hakijan käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että hakija joutuisi hengenvaaraan, jos hänet palautettaisiin lähtömaahansa, niin mitä vaihtoehtoja tp:n myöntämiselle sinusta on tarjolla?

[sunimh]

Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.

Suomen ei ole järkevää sallia pakolaisten tuontia maahan muuten kuin omien, itse hallinnoimiensa prosessien - kuten kiintiöpakolaisjärjestelmä - kautta. Onko nyt parempi?

Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan?

Minusta ollaan pahasti metsässä, jos (tosiasiassa kun) pidetään humanitaarisen maahanmuuton lähtökohtana sitä, että näiden muuttajien on tarkoitus jäädä Suomeen pysyvästi. Turvapaikan hakemisen pitäisi tarkoittaa juuri sitä - turvapaikkaa humanitaarisen kriisin, kuten sota, nälänhätä jne, ajaksi, joka olisi määräaikainen ja harkinnanvaraisesti jatkettavissa. Tässä keskustelussa puhutaan TP-hakijoista ja pakolaisista, joten lienee kohtuullista rajata tarkasteltava joukko heihin, eikä ruveta aina tilaisuuden tullen trollaamaan jostain töihin tulijoista.

No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?

Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?

Mistä ihmeestä tempaisit olettamuksen, että jossain Kreikassa ja Espanjassa ei ole porsaanreikiä maahanmuutto- ja TP-järjestelmässä? Kreikka nyt on jo maana yksi iso reikä, jossa Ateenan kaduilla haahuilee kymmenin tuhansin enemmän tai vähemmän laittomia maahanmuuttajia, ja tuskinpa siellä Espanjan tomaattifarmeillakaan on joka jampalla verokortti tip top. Itse asiassa uskallan väittää, että et olisi voinut juuri porsaanreikäisempiä esimerkkimaita valita.

Kuten toisaalla kirjoitin:

Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut.

Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?

Mahtaako sinulta löytyä jotain vastausta ylläolevaan kysymykseen?

[mietinen]

Yleensä moraalista ajattelua ja hyötylaskentaa on varsin vaikea yhdistää. Yksinkertaisin esimerkki tästä on se, että harva suostuu tuosta vaan murhaamaan jonkun täysin viattoman ihmisen, jos tämä johtaa useamman ihmisen pelastumiseen (vaikka siis olisi taattua, ettei hän joudu murhasta tuomiolle). Puhtaasti hyötynäkökulmasta katsoen murhaamisen pitäisi olla päivänselvästi oikea ratkaisu. Sama pätee turvapaikanhakijoihin verrattuna joihinkin köyhyyteen nääntyviin ihmisiin. Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhankija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.

Moraalinen valinta ja vastuun pakoilu

Lääkärin työssä hoitomääräysten tekeminen on arkea. On turha kuvitella, että kaikki saisivat täydellisen hoidon, resurssit tulevat vastaan ja priorisointi toimii.

Kriisialueilla hoidettavat valitaan tarkaan. Lääkäri ei jää suremaan yhtä vaikeassa tilassa olevaa, vaan auttaa selviytymiskelpoisia mahdollisimman paljon. Kukaan ei kaipaa itkevää lääkäriä. Henkinen kärsimys ei ole moraalinen hyve.

Moraalisen valinnan tekemättä jättäminen on moraalitonta.

[normi]

Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.

Minä en ainakaan keksi tuohon määritelmään mitään parannettavaa.

Rasismillahan tarkoitetaan nykyään muutakin kuin geeneihin liittyviä asioita, on esim. uskonnollista ja kulttuurista jne. rasismia, joten tuo määritelmä ei toimi.

Tässä pätevämpi:
Rasismi on etniseen, uskonnolliseen tai vastaavaan ryhmään kohdistuva paikkansapitämättömiin luuloihin perustuva lähtökohtaisesti negatiivinen asenne.

Selventävän esimerkin otan faunasta: Jos oletetaan, että hyttyset ja punkit ovat etnisiä tai uskonnollisia ryhmiä, niin rasismia olisi suhtautua negatiivisesti punkkeihin ininän vuoksi ja hyttysiin siksi, että levittävät borrelioosia.
(Rasismia taas ei ole, jos hyttysiin suhtautuu negatiivisesti niiden ininän vuoksi ja punkkeihin siksi että levittävät borrelioosia. Tässä kyse on tervejärkisestä faktaan perustuvasta suhtautumisesta. Kannattaa asentaa hyttysverkko ininän vuoksi etteivät valtaa taloa ja kannattaa välttää paikkoja joissa on paljon punkkeja tai ainakin punkkeja vastaan.)

[mietinen]

Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.

Perusteletko päivänselvästi moraalisesti oikean ratkaisun tekemättä jättämistä, sillä että se tuottaa sinulle ikävän olon? Ja "päivänselvällä" viittaan sinun omaan rationaaliseen arvioon.

Henkilökohtaisesti säästän ehdottamasti kymmenen vauvaa mieluummin kuin yhden. Sinä katselisit kymmenen kituvaa kuolemaa mieluummin kuin yhden. Toivottavasti et tee ihmisten elämään vaikuttavia valintoja työssäsi.