Perussuomalaisten kuntavaaliehdokas on huolissaan maahisista päiväkodeissa

[normi]

niin esitä ne sen tekijät, jotka eivät olleet viemässä Galileoa inkvisition eteen ja kieltämässä kirjan painamista, vaan päinvastoin levittivät uskonnon nimissä Galileon esittelemien uusien rationaalisten ajatusten kaltaisia ideoita.

No itseasiassahan Galilein ideoita pidettiin mahdollisena ja oikastaan paavi kait jopa tuki Galileita, mutta sitten Galilei meni nimeämään vastaväittäjän Simpicioksi (eli italiassa kun oltiin, niin kuulosti "yksinkertaiselta") ja tämän katsottiin edustavan Paavia, niin jopa kääntyi homma ja Galilei passitettiin inkvistion eteen ja jotui kotiarestiin, jossa vielä kuitenkin tuotti matskua.

Että ottaen huomioon ajan niin kovin köykäisesti Galileo estettiin... (mikseivät heti katkaisseet sapelila kaulaa jihadia huutaen)?

Kauheita tieteenvastaisia nuo uskovaiset Galileon aikaan:

Tähditiedettä harjoittaneet jesuiitat, jotka olivat tutustuneet sekä kirkon että "luonnon" oppeihin, olivat ensin tätä uutta näkemystä vastaan. Mutta parin vuoden kuluessa riittävän laadukkaiden kaukoputkien saatavuuden paraneminen mahdollisti havaintojen toistamisen. 1611 Galilei vieraili Collegium Romanumissa Roomassa, missä jesuiittatähtitieteilijät olivat toistaneet hänen havaintojaan ja kohtelivat häntä kunnioittavasti. Christoph Grienberger, yksi koulun jesuiittaoppineista, sympatisoi Galilein teorioita, mutta jesuiittojen johtaja Claudio Acquaviva pyysi häntä puolustamaan artistotelelaista näkemystä. Yksi aikansa arvostetuimmista tähtitieteilijöistä, jesuiitta Christopher Clavius, epäili aluksi Galilein havaintojen todenmukaisuutta, mutta todistettuaan ne itse vuoden 1610 loppuun mennessä sattoi hän todeta useimmat havainnoista todeksi.[2]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilein_tapaus

Eli kristinusko ei suinkaan ole ollut minään hirmuisena esteenä tieteelle edes katolisena valta-aikana. Galileo mokasi oikeastaan paljon vinoilevalla ja vittuilevalla tyylillään.

[normi]

Tämänkin uutisen (ja sitä seuranneen viestiketjun) perusteella nähtiin taas kerran että persujen pahin vihollinen ovat he itse.

Wiherkoski ei mielestäni ole persu. Ainakaan ei pitäisi olla.

[elven archer]

Ensinnäkin jo aiemmin puhuin että perimmäinen moraali ei kehity, se on ja pysyy. sekoitat oikeuskäsityksen ja moraalin. muslimilla on pohjimmiltaan sama moraali, mutta islamin lait ovat sekoittaneet palikat ihmisten päissä.

Ei millään pahalla, mutta huomasin jo eräässä aiemmassa ketjussa, että sinä et tiedä moraalin määritelmää. Moraali on (yhteisön tai yksilön) käsitys oikeasta ja väärästä. Voit tarkistaa tämän esim. alan oppikirjoista. Näin ollen muslimeilla islamilaisessa yhteiskunnassa on erilainen moraali kuin vaikkapa luterilaisilla Suomessa. Lait hyvin usein heijastavat yhteiskunnan moraalia, mutta eivät toki täydellisesti kuvaa sitä.

yhteiskunta kehittyy, mutta ei moraali. ihminen ei ole sen moraalittomampi, syntyy hän sitten savimajaan tai HYKSiin.

Ihmisen henkilökohtainen moraali määräytyy osittain jo syntymässä, koska geenit tekevät meistä erilaisia. Ei se syntymän paikka siihen moraaliin toki vaikuta, mutta aikuisena ihmisen moraaliin ovat jo ehtineet vaikuttaa monet seikat, joista aivan keskeinen on kulttuuri. Esim. kansallisten kulttuureiden tunnettu tutkija G. Hofstede kuvaa kulttuurin mielen kollektiiviseksi ohjelmoinniksi. Tällä ohjelmoinnilla on totta kai vaikutusta käsitykseen oikeasta ja väärästä. Kulttuuri tarkoittaa yhteisön näkemystä maailmasta, arvoja ja normeja, eikä ainoastaan artefakteja, joita kulttuuri tuottaa. Arvot vastaavat juuri siihen, mikä on arvokasta ja suotavaa ja mikä ei. Mikä on oikein ja mikä on väärin.

On täysin kestämätön väite, etteikö ihmisen taju oikeasta ja väärästä olisi kehittynyt vuosien saatossa. Emme esim. enää syötä orjia leijonille Colosseumilla, koska meistä sellainen olisi epäoikeudenmukaista ja väärin. Muinaiset roomalaiset katsoivat, että se on oikein ja soveliasta viihdettä. Minä kutsun tätä muutosta moraalin kehittymiseksi. Sinä selvästikään et.

Jos mietit kristinuskoa, niin mitä väärää tai "moraalitonta" sen perusopissa on?

Tämä vastaus vaatisi esseen. En lähde siihen, enkä toisaalta vähäisempääkään halua antaa.

[elven archer]

Että ottaen huomioon ajan niin kovin köykäisesti Galileo estettiin... (mikseivät heti katkaisseet sapelila kaulaa jihadia huutaen)?

Nuff said. Vähäisempi estäminen ei ole edistämistä. Hyväksyt ajatuksen tai et, niin en enää tähän palaa.

[Teiskolainen]

Kuinkahan kauan menee ennenkuin tämä tyyppi kärähtää miesten ahdistelusta tai jostain vasstaavasta kuten Markku Koivisto.

Onko yhteisymmärryksessä harjoitettu miestenvälinen seksi ahdistelua vastaava asia? Näkemieni mediatietojen mukaan Markku Koiviston kohdalla kysymys oli ensin mainitusta.

Ei kai se ahdistelua ole, mutta erittäin törkeää ja luonnonvastaista se on.
Tälläisten henkilöiden identiteetti on pahasti vääristynyt.

[elven archer]

Ei kai se ahdistelua ole, mutta erittäin törkeää ja luonnonvastaista se on.
Tälläisten henkilöiden identiteetti on pahasti vääristynyt.

En yritä edes haaveilla, että koskaan pystyisin selittämään sinulle, miksi ei ole törkeää, kun kaksi ihmistä vapaaehtoisesti osoittaa toisilleen rakkautta tai läheisyyttä. Sen sijaan pystyn oikaisemaan käsityksesi luonnon vastaisuudesta. Homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa. Sitä esiintyy myös muilla lajeilla kuin ihmisillä. Näin ollen homoseksuaalisuus on luonnon mukaista, koska kaikki mikä esiintyy luonnossa, on luonnon mukaista.

[kekkeruusi]

Ei tästä aiheesta oikeastaan enää muuta voi todeta kuin, että herra toimitusjohtajan kannattaisi tarkastella omia toimiaan ja miettiä mitä kaikkea olisi voinut tehdä ammattimaisemmin ja asiallisemmin. Jos kristillisyys on yritykselle tärkeä asia, niin se pitää tehdä etukäteen selväksi ja kirjata sopimuksiin. Silloin asiat ovat varmasti osapuolten tiedossa alusta asti  ja ei tarvitse asioita setviä jälkikäteen eikä varsinkaan mediassa. Kun toimii johdonmukaisesti ja selkeästi, ongelmia ei synny. Kunnon sopimusrikkomussakoilla pysyy turhat popparitkin kovasti paremmin aisoissa.

Tämän farssin seurauksena PMMP sai vaiin halpaa julkisuutta ja varmasti monien silmissä jonkinlaisen kapinallisen, "robinhoodmaisen", oikeustaistelijoiden statuksen ja vastaavasti kyseinen toimari yrityksineen varsin junttimaisen kiusaajamielikuvan. Että sitä voi sitten jatkossa miettiä kun tiloja vuokrataankin jostain muualta tämän pelleilyn seurauksena.

[normi]

Ensinnäkin jo aiemmin puhuin että perimmäinen moraali ei kehity, se on ja pysyy. sekoitat oikeuskäsityksen ja moraalin. muslimilla on pohjimmiltaan sama moraali, mutta islamin lait ovat sekoittaneet palikat ihmisten päissä.

Ei millään pahalla, mutta huomasin jo eräässä aiemmassa ketjussa, että sinä et tiedä moraalin määritelmää. Moraali on (yhteisön tai yksilön) käsitys oikeasta ja väärästä. Voit tarkistaa tämän esim. alan oppikirjoista. Näin ollen muslimeilla islamilaisessa yhteiskunnassa on erilainen moraali kuin vaikkapa luterilaisilla Suomessa. Lait hyvin usein heijastavat yhteiskunnan moraalia, mutta eivät toki täydellisesti kuvaa sitä.

Minä puhun perimmäisestä moraalista ja sinä yhteiskunnan moraalista (eli lait ja tavat). Itsekin pidät osaa moraalista synnynnäisenä (geenit).
Yhteiskunnan moraali ei ole mielestäni todellista moraalia, vaan pikemminkin vain aikaan liittyviä tapoja ja lakeja ja politiikkaa, koska teoriassahan kaiketi natsitkin pitivät juutlaisten listimistä oikeutettuna. luulen kuitenkin, että tervejärkiset natsitkin silloinkin tiesivät, että moraalisesti ollan vähintäinkin kyseenalaisella alueella. Nyt äärimuslimit pitävät moraalisesti oikeutettuna tehdä sitä sun tätä, mutta tällainen historiallisesti hetkellinen rajatun porukan moraali, niin... ei se mitään moraalia oikeasti ole, vaan silkkaa politiikkaa päämäärien saavuttamiseksi.
Vaikuttaa siltä, että perimmäinen moraali kuitenkin palauttelee aina niitä ylilyöntejä yhteiskunnalliselta moraalilta (talibanit ampuivat sitä tyttöä ja kappas, paikalliset muslimit havahtuivat, että nyt ei ole äärimusuilla kaikki moraalipalikat kohdallaan, luontainen moraalinen vastareaktio siis, eikä perustunut koraaniin)

Että sillai... käytännössä en siis tarvitse mitään opuksia moraalin määrittelemiseksi "oikein".

[normi]

Että sitä voi sitten jatkossa miettiä kun tiloja vuokrataankin jostain muualta tämän pelleilyn seurauksena.

Sikäli Wiherkoski on hyvässä asemassa, että vastaavia tiloja ei liiemmin ole tarjolla.

[kekkeruusi]

Että sitä voi sitten jatkossa miettiä kun tiloja vuokrataankin jostain muualta tämän pelleilyn seurauksena.

Sikäli Wiherkoski on hyvässä asemassa, että vastaavia tiloja ei liiemmin ole tarjolla.

Epäilempä että taitaa olla. Ei tuo palloiluhalli mitenkään erityinen ole Tampereen kokoisessa kaupungissa.

[normi]

Ei kai se ahdistelua ole, mutta erittäin törkeää ja luonnonvastaista se on.
Tälläisten henkilöiden identiteetti on pahasti vääristynyt.

En yritä edes haaveilla, että koskaan pystyisin selittämään sinulle, miksi ei ole törkeää, kun kaksi ihmistä vapaaehtoisesti osoittaa toisilleen rakkautta tai läheisyyttä. Sen sijaan pystyn oikaisemaan käsityksesi luonnon vastaisuudesta. Homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa. Sitä esiintyy myös muilla lajeilla kuin ihmisillä. Näin ollen homoseksuaalisuus on luonnon mukaista, koska kaikki mikä esiintyy luonnossa, on luonnon mukaista.

Kaikkihan on luonnosta peräisin. Myös muovi tulee luonnosta ja kaikki "keinotekoiset" aineet ovat luonnosta. Luonnonkappale ihminen on ne vaan luonnonaineksista muokannut. Koska kaikki on luonnosta, niin myös ajatukset ovat luonnosta, joten luonnonvastaisena pitämisen ajatuskin on luonnollinen.

Rakkauden ja läheisyyden osoittamisessa toisilleen ei ole mitään törkeää, siltikin jostain syystä miesmies rakkaus herättää automaattisen negatiivisen reaktion ja tunteen. Voi olla, että geeneihin on ympätty tällainen fiilis, jotta se uros menisi nykimään naarasta, jotta laji lisääntyisi. Who knows, mutta realismia on myös luontainen "inho"reaktio joillain ihmisillä homoseksuaalisista suhteista, enkä usko siis, että kaikki on opittua tai opetettua.

Siis homoseksualismin vastaisuuskin on luonnonmukaista, koska kaikkihan on luonnosta.

[normi]

Että sitä voi sitten jatkossa miettiä kun tiloja vuokrataankin jostain muualta tämän pelleilyn seurauksena.

Sikäli Wiherkoski on hyvässä asemassa, että vastaavia tiloja ei liiemmin ole tarjolla.

Epäilempä että taitaa olla. Ei tuo palloiluhalli mitenkään erityinen ole Tampereen kokoisessa kaupungissa.

Tampere-talo, Jäähalli... onko muita? tampere-talo taitaa olla aika buukattu ja jäähallissa pelataan ainakin atlvella kokoajan sitä kiekkoa (2 joukkuetta) En tunne asiaa, mutta tämä oli jo aika mones kerta kun tulee sanomista, että luulisi että opiskelijat tosiaan menisivät mieluummin muualle ryyppäämään.

[elven archer]

Minä puhun perimmäisestä moraalista ja sinä yhteiskunnan moraalista (eli lait ja tavat). Itsekin pidät osaa moraalista synnynnäisenä (geenit).

Lähinnä synnynnäisenä lähtökohtana jonkin moraalin omaksumiseksi, mutta tavallaan joo. Esim. psykopatia on ymmärtääkseni tietynlainen aivojen vamma, jossa ei vain ole kykyä tuntea empatiaa, joten tämä ymmärrettävästi usein vaikuttaa ihmisen omaksumaan moraaliin. Mutta kaikesta muusta riippumatta sinun käsityksesi moraalista on väärä, koska vaikka se olisi miten perimmäistä tai synnynnäistä, niin silti moraalin määritelmä on, että se on käsitys oikeasta ja väärästä. Moraali on määritelty käsitykseksi oikeasta ja väärästä. Sinä esitit esim., että muslimeilla on sama moraali, eli käsitys oikeasta ja väärästä, mutta sehän ei tietenkään pidä paikkaansa, kuten useat mielipidemittaukset ja yhteiskuntien arvojen kartoitukset todistavat.

Yhteiskunnan moraali ei ole mielestäni todellista moraalia, vaan pikemminkin vain aikaan liittyviä tapoja ja lakeja ja politiikkaa, koska teoriassahan kaiketi natsitkin pitivät juutlaisten listimistä oikeutettuna.

Se oli heidän käsityksensä oikeasta ja väärästä eli se oli heidän moraalinsa.

luulen kuitenkin, että tervejärkiset natsitkin silloinkin tiesivät, että moraalisesti ollan vähintäinkin kyseenalaisella alueella.

Totta kai moni tiesi, mutta ei omannut kykyä tai uskallusta olla tottelematta määräyksiä. Se on yksi karmea osoitus hierarkkisuuden vaaroista. Mutta kyky toimia vastoin moraalikäsityksiään on ihmisen ominaisuus.

Että sillai... käytännössä en siis tarvitse mitään opuksia moraalin määrittelemiseksi "oikein".

Kyllä sinä tarvitset, jos haluat, että ihmiset ymmärtävät sinua. Jos määrittelet käsitteitä mielesi mukaan, niin varaudu sitten siihen, ettei kukaan ymmärrä sanaakaan.

[kekkeruusi]

Että sitä voi sitten jatkossa miettiä kun tiloja vuokrataankin jostain muualta tämän pelleilyn seurauksena.

Sikäli Wiherkoski on hyvässä asemassa, että vastaavia tiloja ei liiemmin ole tarjolla.

Epäilempä että taitaa olla. Ei tuo palloiluhalli mitenkään erityinen ole Tampereen kokoisessa kaupungissa.

Tampere-talo, Jäähalli... onko muita? tampere-talo taitaa olla aika buukattu ja jäähallissa pelataan ainakin atlvella kokoajan sitä kiekkoa (2 joukkuetta) En tunne asiaa, mutta tämä oli jo aika mones kerta kun tulee sanomista, että luulisi että opiskelijat tosiaan menisivät mieluummin muualle ryyppäämään.

Onhan noita. Opiskelijabileet varsinkaan eivät kummoista paikkaa tarvitse. Itse tuli opiskeluaikoina joissakin vastaavissa käytyä ja tilaksi riittää vaikka tyhjä teollisuushalli. Joku tampesterilainen osaisi nimetä varmasti vastaavia tiloja enemmänkin.

[elven archer]

Kaikkihan on luonnosta peräisin. Myös muovi tulee luonnosta ja kaikki "keinotekoiset" aineet ovat luonnosta.

Nimenomaan. Sanaa usein kuitenkin käytetään korostamaan olevaisuuden niitä puolia, jotka ilmenevät ilman ihmisen myötävaikutusta esim. evoluution seurauksena (eikä siis esim. geenimanipuloinnin seurauksena). Näin ollen sitäkin suuremmalla syyllä voimme todeta, että homoseksuaalisuus on täysin luonnollista.

Siis homoseksualismin vastaisuuskin on luonnonmukaista, koska kaikkihan on luonnosta.

En ole esittänyt moisia väitteitä. Korjasin vain virheellisen väittämän, jossa ihminen luuli, että homoseksuaalisuus olisi mukamas luonnon vastaista.

[normi]

Moraali on määritelty käsitykseksi oikeasta ja väärästä. Sinä esitit esim., että muslimeilla on sama moraali, eli käsitys oikeasta ja väärästä, mutta sehän ei tietenkään pidä paikkaansa, kuten useat mielipidemittaukset ja yhteiskuntien arvojen kartoitukset todistavat.

Niin, edelleenkin heillä on se sama perimmäinen moraali ja sitten tämä yhteiskunnan tuoma "moraali", kuten kaikilla meillä. Esimerkiksi varastaminen on varmaankin useimpien mielestä väärin, yhteiskunnasta riippumatta. Se on semmoinen perusmoraali... no sitten yhteiskunnat ovat monimutkaisia ja varastaminen onkin vähän tulkinnan varaista. Jonkun mielestä korkea verotus on varastamista. Yhteiskunnan mielestä pullonpalautuksesta saadut tulot pitäisi ilmoittaa verotuksessa, koska silloinhan tavallaan varastetaan valtion rahoja jos ei ilmoiteta. Yhteiskunnassa asiat ovat monisäikeisiä, mutta perusmoraali pysyy, että varastaminen on väärin. Nyt vain on niin, että voi olla vaikea määritellä tarkasti mikä on varastamista ja mikä ei. Usein yhteiskunnan moraali liittyy tällaisiin tulkintatapauksiin ja siis vaihtelee.

Rattijuoppoushan on myös mielenkiintoinen asia. Alunperin juopumus kaiketi katsottiin lieventäväksi asianhaaraksi auto-onnettomuuksissa, ksoak eihän juovuksissa toki voinut yhtä hyvin hallita autoa, kun ei ollut ihan oma itsensä. Nykyään se on raskauttava asianhaara, vaikka onhan sekin totta, että rattijuoppo harvemmin tahallaan kenenkään päälle ajaa ja sekin siis totta, että hallinta- ja havaintokykyhän heikkenee kun huimaa päässä. Ihan omana itsenä ei siis ajeta päälle, mutta omana itsenä tuomitaan. Voi myös olla niin sekaisin viinasta tms. että lähtee juuri siksi rattiin (ja puolim promillea aikaisemmin ei olisi mistään hinnasta lähtenyt). Okei kumpi on enemmän väärin, mennä tietoisesti rattiin 0.54-1 promillessa vai niin kaatokännissä ettei itsekään tiedä menneensä rattiin? Jälkimmäisestä tulee kovempi tuomio eli enemmän väärin, vai onko sittenkään, koska samanlaista tahallisuutta ei välttämättä ole.

[Arvoton]

Tavastialla tai Tulliklubilla pitäisi jonkun bändin sanoa johonkin väliin: "ei enää yhtään maahanmuuttajaa lisää". Mikähän olisi polemiikin laajuus sen jälkeen?

Juicella on vahva biisi Jeesus pelastaa. Kuuntelen sitä yhä. Nyt pitäisi jonkun tehdä biisi Mokutus pelastaa.

[normi]

Siis homoseksualismin vastaisuuskin on luonnonmukaista, koska kaikkihan on luonnosta.

En ole esittänyt moisia väitteitä. Korjasin vain virheellisen väittämän, jossa ihminen luuli, että homoseksuaalisuus olisi mukamas luonnon vastaista.

No et niin, mutta tuo on looginen seuraus siitä, että kaikki on luonnosta. Kuinka selität, että on ihmisiä, jotka luonnostaan pitävät homopareja vähintäinkin friikkeinä. Oma pieni lapseni ihmetteli miesmiesparia telkkarissa eikä hänelle taatusti ole tuputettu minkäänlaista kantaa homouteen liittyen. Eli koki oudoksi ja ihan luonnostaan. Ja on ollut päiväkodeissa joissa taatusti on suvaistevainen meininki.

[normi]

Tavastialla tai Tulliklubilla pitäisi jonkun bändin sanoa johonkin väliin: "ei enää yhtään maahanmuuttajaa lisää". Mikähän olisi polemiikin laajuus sen jälkeen?

Juicella on vahva biisi Jeesus pelastaa. Kuuntelen sitä yhä. Nyt pitäisi jonkun tehdä biisi Mokutus pelastaa.

Oliko Kerosella jokin kokemus juuri päinvastaisesta, eikös jotain rikosilmoituksiakin väsätty jostain esiintymisestä, kun ei laulettukaan suvaistevaiston lauluja? Että raastupahan päinvastaisesta odottaa.

[elven archer]

Niin, edelleenkin heillä on se sama perimmäinen moraali ja sitten tämä yhteiskunnan tuoma "moraali", kuten kaikilla meillä.

Osa arvoista on yleismaailmallisia, osa ei. Heillä ei ole sama moraali, eli käsitys oikeasta ja väärästä, vaikka joissain yksittäisissä arvoissa käsitys olisikin yhteneväinen.

[elven archer]

No et niin, mutta tuo on looginen seuraus siitä, että kaikki on luonnosta. Kuinka selität, että on ihmisiä, jotka luonnostaan pitävät homopareja vähintäinkin friikkeinä. Oma pieni lapseni ihmetteli miesmiesparia telkkarissa eikä hänelle taatusti ole tuputettu minkäänlaista kantaa homouteen liittyen. Eli koki oudoksi ja ihan luonnostaan. Ja on ollut päiväkodeissa joissa taatusti on suvaistevainen meininki.

Miksi minun pitäisi selittää mitään siitä? Minusta se on ihan luonnollista, koska kyvyttömyys asettua toisten kenkiin on ihan yleinen ihmisten ominaisuus.

Ei minuakaan ajatus miesseksistä kiihota. Erona on kuitenkin esim. se, että minä en projisoi omia seksuaalisia mieltymyksiäni toisiin ja niiden perusteella tuomitse toisten aikuisten vapaaehtoista keskinäistä toimintaa esim. törkeäksi. Ei se nimittäin ole törkeää. Se on samanlaista tunteiden osoittamista kuin heteroseksikin. Se, että jonkun omiin seksuaalisiin mieltymyksiin se ei sovi, ei muuta tuota perimmäistä asian olemusta mihinkään. Sama pätee asian oudoksi kokemiseen. Asiaa ei muuta vääräksi millään tapaa se, onko se tutun oloista jollekin sivulliselle.

[normi]

Niin, edelleenkin heillä on se sama perimmäinen moraali ja sitten tämä yhteiskunnan tuoma "moraali", kuten kaikilla meillä.

Osa arvoista on yleismaailmallisia, osa ei. Heillä ei ole sama moraali, eli käsitys oikeasta ja väärästä, vaikka joissain yksittäisissä arvoissa käsitys olisikin yhteneväinen.

Väitän edelleen, että perusmoraali on sama. Lähtökohtaisesti murhaaminen ja varastaminen on kaikkien mielestä väärin (ellei ole psyykkisesti sairas). On sitten kulttuurikohtaista, milloin näihin tehdään poikkeuksia luontaisesta perussäännöstä. Näin puhutaankin sitten yhteiskunnan moraalista. Yhteiskunnan moraali on kuitenkin sellainen, että se voidaan helposti kyseenalaistaa, näin ei ole perimmäiseen moraaliin liittyvien "sääntöjen" kanssa. Kuten aiemmin jo mainitsin, niin varastamien on aina kaiketi väärin, jos siis luvatta ottaa toisen omaa, eikö niin? Se mikä on toisen omaa voi olla tulkinnanvaraista ja asia monimutkaistuu, mutta ei se tuota persumoraaliin kuuluvaa juttua muuta miksikään.

[Noottikriisi]

Kun esität väitteen että kristinusko haittasi kehitystä Euroopassa, tähän väitteeseen sisältyy implisiittisesti väite että kaikkialla muualla maailmassa olosuhteet kehitykselle olivat tässä suhteessa suotuisammat.

Ei taatusti sisälly. Mikä logiikka tuon väitteen takana on? Erityisesti ei sisälly, koska olen eksplisiittisesti sanonut, että luultavasti se haittasi vähemmän kuin jotkin muut uskonnot olisivat haitanneet. Kuvitellaan, että meillä on auton perään sidottuna valtamerilaivan ankkuri. Toisen auton perään on sidottuna erittäin raskas peräkärry täynnä koivuhalkoja. Edistääkö peräkärry siis auton liikettä eteenpäin, koska valtamerilaivan ankkuri pysäytti toisen auton liikkeen täysin? Jos sanon, että peräkärry haittaa auton liikettä, niin sanonko silloin implisiittisesti, että valtava ankkuri auton perässä on suotuisampi lähtökohta kiihdyttää eteenpäin? Niinpä.

Kysymys olikin siitä että olet kieltäytynyt perustelemasta miksi muualla maailmassa ei tapahtunut vastaavaa kehitystä kuin Euroopassa vaikka muualla kristinusko ei ollut haittaamassa. Jos nyt siis toteat että kaikkialla muualla maailmassa vallinneet olosuhteet ovat kuin auton perään sidottu valtamerilaivan ankkuri niin mikäs siinä. Kristillinen Eurooppa siis oli sinunkin mielestäsi tuolloin paras mahdollinen ympäristö kehitykselle.

Tapahtuneet tosiasiat kuitenkin viittaavat siihen että kristinuskossa ja kristillisessä ympäristössä on ollut enemmän kehitystä suosivia kuin haittaavia tekijöitä.

Tämä on väärää päättelyä. Kehitystä vie eteenpäin monta tekijää. Uskonto ei välttämättä ole sellainen tekijä ollenkaan. Kehitys voi siis tapahtua, vaikka uskonto vastustaa sitä, kuten Euroopassakin kävi. Jos haluat esittää, että kristinusko suosi uuteen paradigmaan siirtymistä, niin esitä ne sen tekijät, jotka eivät olleet viemässä Galileoa inkvisition eteen ja kieltämässä kirjan painamista, vaan päinvastoin levittivät uskonnon nimissä Galileon esittelemien uusien rationaalisten ajatusten kaltaisia ideoita.

Kristinusko mahdollisti ylipäänsä Galileon saavutukset. Konkreettisesti kyse oli siitä että hurskas kristitty Galileo opiskeli kristittyjen perustamissa ja ylläpitämissä kouluissa. Aatteellisesti näyttää siltä että kristinuskossa oli jokin ajattelua avartava ja kehittävä tekijä koska nimenomaan kristillisen yhteiskunnan piiristä vastaavia ajatelijoita ja tiedemiehiä nousi ja heidän tutkimustuloksensa jäivät elämään johtaen nykyiseen yltäkylläisyyden aikaan.

[elven archer]

Väitän edelleen, että perusmoraali on sama.

Osa arvoista ilmenee yleismaailmallisesti. Johan jokin Maslowin tarvehierarkia havainnollistaa, että tietyt asiat ovat arvossaan aina, kuten fyysiset tarpeet ja turvallisuuden tarve. En ole muuta väittänytkään. Erilaisia arvoja on maailmassa kuutisen kymmentä loppuen ollessa edellisten variaatioita. Jos haluat kutsua perusmoraaliksi mainittuja universaaleja arvoja, niin en näe siinä mitään väärää. En kuitenkaan näe millään tapaa hyödylliseksi rinnastaa moraaliani samaksi esim. keskiarvoisen pakistanilaisen muslimin ajatusmaailman välillä. Sillä voisi korkeintaan esittää, että olemme kummatkin ihmisiä ja meillä on tietyt ihmisen perustarpeet; asia luultavasti oli jo aika hyvin etukäteen tiedossa.

[normi]

Miksi minun pitäisi selittää mitään siitä? Minusta se on ihan luonnollista, koska kyvyttömyys asettua toisten kenkiin on ihan yleinen ihmisten ominaisuus.

Kyse ei ollut mistään kyvystä tai kyvyttömyydestä astua toisen kenkiin, vaan ihan luontaisesta reaktiosta, jota yhteiskunta ja ympäristö ei ole vielä muokannut.

Erona on kuitenkin esim. se, että minä en projisoi omia seksuaalisia mieltymyksiäni toisiin

Pienillä lapsilla ei ole vielä seksuaalisia mieltymyksiä, eivätkä he edes tiedä, että miesmiesparilla on kyse seksistä, kun eivät vielä edes tiedä mitä se on.

Asiaa ei muuta vääräksi millään tapaa se, onko se tutun oloista jollekin sivulliselle.

Niin, mutta voi se olla väärää an sich. En väitä, että on, mutta asiaa ei tee yleensä oikeaksi se, että joku sanoo, että se on oikein. Lapsi liittyy asiaan oleellisesti. On epäselvää, että onko sukupuolineutraali liitto oikein vai väärin. On myös epäselvää, että onko oikein lapsille näyttää mallia, että sukupuolineutraali liitto ON oikein! Nythän sen perustellaan olevan oikein vain siksi, että niin homoseksuaalit niin haluavat sen olevan ja suvaistevainen ajattelu tukee tätä. Asia ei ole ihan niin yksinkertainen, että se on oikein ja pulinat pois. Jos asia olisi ihan jees, niin luulisi, että mies ja naisavioliitot olisivat olleet yleisiä jo ammoisista ajoista lähtien kaikissa kulttuureissa. Jostain syystä ihmisluonto on kuitenkin pitänyt kulttuurit semmoisina, että tällaisia liittoja on pidetty epänormaaleina. Eli ihmiskunnan historian näyttö tähän asti on, että se ei ole oikein. Nyt on hyvin lyhytaikaista näyttöä päinvastaisesta, että en pitäisi asiaa loppuunkäsiteltynä.

Oletukseni kehityksestä on sellainen, että homosuhteet tulevat entistä hyväksytymmiksi (paitsi jos islam etenee nykyistä vauhtia), mutta tulevat kokemaan inflaation ja esimerkiksi homoperheet lapsineen tulevat olemaan lyhytaikainen juonne ihmiskunnan historiassa. Väitän, että perimmäinen moraali sieltä taustalta vaikuttaa siten, että luonnostaan miesavioliittoja tullaan pitämään outoina ja luultavasti arvot kehittyvät siten, että tullaan katsomaan mies/nais avioliiton olevan paras lapsen normaalille psyykkiselle kehitykselle. Homoliitot etenevät vielä jonkin aikaa länsimaailmassa, mutta sitten tulee takapakki ja palaudutaan normaalimpaan suuntaan. Tääs "profetia" ja se perustuu puhtaasti luonnollisuuteen joka juontaa perimmäisitä arvoista ja moraalista. Varastaminen on ihmisen persuluonnon mukaan väärää toimintaa ja niin myös homoperheet, vain järjellä selitetään että miksi tuon tavaran ottaminen ei ollutkaan TÄSSÄ TAPAUKSESSA varastamista ja samoin on homoliittojen suhteen. Loogisesti voidaan lähteä tuosta kaksi rakastaa ei voi olla väärin oletuksesta ja päätyä, että homperhe on oiekin. Näin onnistuu kun lähdetään sopivasti valtusta pisteestä päättelemään. Mutta kun lähdetään perimmäisistä ksysymyksistä niin asia mutkistuu.

Selvisikö? (kohtaa moniluv et knit repii taas verkkarit homodebatista)

[normi]

Väitän edelleen, että perusmoraali on sama.

Osa arvoista ilmenee yleismaailmallisesti. Johan jokin Maslowin tarvehierarkia havainnollistaa, että tietyt asiat ovat arvossaan aina, kuten fyysiset tarpeet ja turvallisuuden tarve. En ole muuta väittänytkään. Erilaisia arvoja on maailmassa kuutisen kymmentä loppuen ollessa edellisten variaatioita. Jos haluat kutsua perusmoraaliksi mainittuja universaaleja arvoja, niin en näe siinä mitään väärää. En kuitenkaan näe millään tapaa hyödylliseksi rinnastaa moraaliani samaksi esim. keskiarvoisen pakistanilaisen muslimin ajatusmaailman välillä. Sillä voisi korkeintaan esittää, että olemme kummatkin ihmisiä ja meillä on tietyt ihmisen perustarpeet; asia luultavasti oli jo aika hyvin etukäteen tiedossa.

Niin perusmoraali ei edelleenkään ole sama asia kuin yhteiskunnan tai yksilön moraali. Siltikin sinä ja paki jos olette normaaleja pidätte pakitytön päähänampumista yhtälailla ja raktionomaisesti vääränä ja ihan ilman mitään yhteiskunnan tai uskonnon sääntöjä. ...puuh...

[KalleK]

Kyllähän tällaisista Wihervaaroista on selvästi enemmän haittaa kuin hyötyä Perussuomalaisille. Mies on päivänselvästi kajahtanut kuin käkikello ja ahdasmielinen tyranni. Ihmettelen kovasti, miten kaveri on edes päässyt tuollaiseen asemaan kuin Areenan toimitusjohtajaksi. Joku siinä haiskahtaa. Tuleeko sitten uskiksilta sen verran kovat rahat, että homma pyörii niilläkin? Jos minä olisin hänen pomonsa, tulisi kuitenkin kenkää välittömästi.

Wihervaaralla läikkyi selvästi yli. Olisin jotenkin vielä ymmärtänyt jos hän olisi tyytynyt vain ilmoittamaan PMMP:lle, ettei haluaisi ko. biisiä esitettävän, mutta tämä jälkikäteen julkisuudessa paasaaminen tv-pastorin retoriikalla on ainoastaan noloa. Tämän purkauksen (ja raskauttavana asianhaarana menninkäisten mukaan vetäminen PS:n nettisivuilla) johdosta hänen ehdokkuutensa olisi mitä pikimmiten hyllytettävä. Rajansa kaikella. Eikä Perussuomalaistenkaan nyt tarvitsisi niin talvisodan hengessä mennä, että kaikkia höpöjä puhuvia omia ehdokkaita ymmärretään ja hyväksytään. Muuten näitä hörhöjä tunkee tupaan riesaksi asti kun tietävät että Persujen leirissä saa kailottaa ihan mitä sylki suuhun tuo, joutumatta siitä minkäänlaiseen edesvastuuseen. Ok, äänestäjät viime kädessä päättävät, mutta onhan tuollaiset Wihervaarat ja Kotkan pojat ihan mieletön imagohaitta suuremmassa mittakaavassa.

Ja sivumennen  sanoen ärsyttää sitäkin enemmän, että tästä Areena-jupakasta veti nyt pisteet kotiin ehkä Suomen iljettävin ja ylimielisin feministi/narsisti/kommari-duo. Suomalaisten moraalin ja arvojen rappio näkyy suoraan juuri tämän aktin menestyksessä.

[elven archer]

Kysymys olikin siitä että olet kieltäytynyt perustelemasta miksi muualla maailmassa ei tapahtunut vastaavaa kehitystä kuin Euroopassa vaikka muualla kristinusko ei ollut haittaamassa.

Ja kuitenkin samaan aikaan olen maininnut monta seikkaa, joilla on voinut olla merkitystä. En kuitenkaan lähde perustelemaan asiaa, joka ei liity mitenkään kysymykseen: edistikö vai haittasiko kristinusko rationaalisen ajattelun ja siihen perustuvan yhteiskunnan kehitystä.

Jos nyt siis toteat että kaikkialla muualla maailmassa vallinneet olosuhteet ovat kuin auton perään sidottu valtamerilaivan ankkuri niin mikäs siinä. Kristillinen Eurooppa siis oli sinunkin mielestäsi tuolloin paras mahdollinen ympäristö kehitykselle.

Vertaukseni osoitti vain virheellisen päättelysi. Ei se ollut mikään kaiken kehityksen kattava teoria. Voi nimittäin olla, ettei se toinen auto lähtenyt liikkeelle, koska moottori puuttui. Se oli paras mahdollinen ympäristö silloisista lopputuloksesta päätellen, mutta ympäristö on paljon muutakin kuin uskonto.

En voi sanoa, että kristillisyys oli silloin paras mahdollinen uskonto kehityksen kannalta, koska emme voi tietää, mitä muiden tekijöiden pysyessä samana olisi tapahtunut jonkin toisen uskonnon vallitessa. Voinee arvata, että se ei kuitenkaan ollut huonoin (vrt. esim. nykypäivän mahdollisuudet vs. islam). Mutta juuri tämän ongelmallisuuden takia en halua ottaa moiseen suuremmin kantaa ja onneksi ei tarvitsekaan, koska on jotain mitä tiedämme: kristinusko löi urakalla kapuloita uusien ajatusten rattaisiin. Olisiko jokin toinen lyönyt enemmän? Ehkä. Ehkä ei. Mutta siitä ei kuitenkaan voi seurata, että kristinusko olisi edistänyt kehitystä, kuten ei mainitun autonkaan kulkemista edistä mikään sitä jarruttava taakka.

Kristinusko mahdollisti ylipäänsä Galileon saavutukset. Konkreettisesti kyse oli siitä että hurskas kristitty Galileo opiskeli kristittyjen perustamissa ja ylläpitämissä kouluissa.

Ihmisten perustamissa. Koulu on vanhempi keksintö kuin kristinusko. Ei ole mitään syy-seuraus-suhdetta, josta ilmenisi, että koulujen täytyi juurikin olla kristinuskon perustamia tai että kouluja ei olisi perustettu ilman kristinuskoa. Toki myönnän, että kristinusko levitti lukutaitoa, jotta ihmiset pääsivät lukemaan syntinsä Raamatusta. Tarkoitus oli paha, mutta lopputulos hyvä.

Aatteellisesti näyttää siltä että kristinuskossa oli jokin ajattelua avartava ja kehittävä tekijä koska nimenomaan kristillisen yhteiskunnan piiristä vastaavia ajatelijoita ja tiedemiehiä nousi ja heidän tutkimustuloksensa jäivät elämään johtaen nykyiseen yltäkylläisyyden aikaan.

Varmaankin sama tekijä, joka motivoi Nietzschen kirjoittamaan Antikristuksensa, josta valikoin muutaman virkkeen eräästä kappaleesta:

"Kristinuskon moraalilla ja kristinuskolla ei ole yhtään kosketuspintaa todellisuuden kanssa... Tämä puhdas valhemaailma eroaa hyvin epäedullisesti unelmamaailmasta siinä, että jälkimmäinen kuvastelee todellisuutta, jota vastoin edellinen vääristelee, alentaa sen arvon ja kieltää sen. Kun kerran "luonto" käsite oli havaittu vastakkaiseksi "jumala" käsitteelle, täytyi sanan "luonnollinen" merkitä "hyljättävää" - koko tämän valhemaailman maaperä on viha luonnollisuutta (- todellisuutta! -) kohtaan..."

[elven archer]

Kyse ei ollut mistään kyvystä tai kyvyttömyydestä astua toisen kenkiin, vaan ihan luontaisesta reaktiosta, jota yhteiskunta ja ympäristö ei ole vielä muokannut.

Puhuin siitä aikuisten reaktiosta. Lapsen kohdalla kyse on vain tuntemattomasta asiasta. Lapsia ihmetyttävät monetkin tuntemattomat asiat.

Pienillä lapsilla ei ole vielä seksuaalisia mieltymyksiä, eivätkä he edes tiedä, että miesmiesparilla on kyse seksistä, kun eivät vielä edes tiedä mitä se on.

Ks. edellinen kohta.

On myös epäselvää, että onko oikein lapsille näyttää mallia, että sukupuolineutraali liitto ON oikein!

Yhtä väärin kuin osoittaa, että mikään avioliitto rakkauden tai vaikkapa sitten taloudellisen hyödyn osoituksena on oikein.

Jos asia olisi ihan jees, niin luulisi, että mies ja naisavioliitot olisivat olleet yleisiä jo ammoisista ajoista lähtien kaikissa kulttuureissa.

Onhan niitä ollutkin joissain kulttuureissa. En ymmärrä kuitenkaan, kuinka yleisyys liittyisi mitenkään asian oikeellisuuteen tai edes hyödyllisyyteen (kulttuuri)evoluution kannalta. Olosuhteet ovat olleet erilaiset. Voi yhtä hyvin sanoa, että asia on jees, koska nythän niillä on tietty yleisyys ja tuki. Ne siis vastaavat johonkin tarpeeseen ja siten omalta osaltaan hyödyttävät yhteiskuntaa.

Jostain syystä ihmisluonto on kuitenkin pitänyt kulttuurit semmoisina, että tällaisia liittoja on pidetty epänormaaleina.

Jostain syystä sama luonto pitää niitä vähemmän ja vähemmän epänormaaleina. Jos kerran puhumasi ihmisluonto on oikeassa, niin silloinhan asia on oikein. Tokihan nykyisellä luonnolla ja nykyisillä luonnon tarpeilla on enemmän merkitystä kuin menneillä.

Eli ihmiskunnan historian näyttö tähän asti on, että se ei ole oikein. Nyt on hyvin lyhytaikaista näyttöä päinvastaisesta, että en pitäisi asiaa loppuunkäsiteltynä.

Ei sellaista näyttöä ole. On vain näyttöä siitä, että hyvin monista ihmisistä se on väärin. Se on täysin eri asia. Yksi olennainen mielipiteen muokkaaja on ollut ahdasmielinen uskonto. Nykyisin uskontojen valta ihmisten mielistä lipsuu ja niinpä näyttävät myös mielipiteet asioista muuttuvan. Sattumaako, kun kristinusko on kuitenkin opettanut ihmisille tuhansia vuosia, että homoseksuaalisuus on väärin? Esim. Kreikassahan homoseksuaalisuus oli eräässä vaiheessa tosi miesten touhua. This... is... Sparta!

Selvisikö? (kohtaa moniluv et knit repii taas verkkarit homodebatista)

Oliko tämä taas niitä tabuja? En jaksa millään pitää kirjaa kaikista. No pitää varmaan sitten lopettaa.

[Noottikriisi]

Jos nyt siis toteat että kaikkialla muualla maailmassa vallinneet olosuhteet ovat kuin auton perään sidottu valtamerilaivan ankkuri niin mikäs siinä. Kristillinen Eurooppa siis oli sinunkin mielestäsi tuolloin paras mahdollinen ympäristö kehitykselle.

Vertaukseni osoitti vain virheellisen päättelysi.

Päättelyni oli loogisesti täysin pätevä, kerrataan vielä:

Kun esität väitteen että kristinusko haittasi kehitystä Euroopassa, tähän väitteeseen sisältyy implisiittisesti väite että kaikkialla muualla maailmassa olosuhteet kehitykselle olivat tässä suhteessa suotuisammat.

Toisin sanoen, väität että muualla maailmassa olosuhteet olivat paremmat siinä suhteessa että kristinusko ei haitannut niiden kehitystä.

Kristinusko mahdollisti ylipäänsä Galileon saavutukset. Konkreettisesti kyse oli siitä että hurskas kristitty Galileo opiskeli kristittyjen perustamissa ja ylläpitämissä kouluissa.

Ihmisten perustamissa. Koulu on vanhempi keksintö kuin kristinusko.

Eurooppalaiset oppilaitokset, siis ne kehityksen edellytykset joista nyt puhumme, olivat nimenomaan kristillisiä, kristittyjen perustamia ja ylläpitämiä. Muualla maailmassa oli muita ihmisten perustamia oppilaitoksia mutta kuten totesit, jostain kumman syystä niiden paikkojen olosuhteet olivat kuin "auton perään sidottu valtamerilaivan ankkuri". Eipä ihme että niiden kehitys tyssäsi.

Aatteellisesti näyttää siltä että kristinuskossa oli jokin ajattelua avartava ja kehittävä tekijä koska nimenomaan kristillisen yhteiskunnan piiristä vastaavia ajatelijoita ja tiedemiehiä nousi ja heidän tutkimustuloksensa jäivät elämään johtaen nykyiseen yltäkylläisyyden aikaan.

Varmaankin sama tekijä, joka motivoi Nietzschen kirjoittamaan Antikristuksensa, josta valikoin muutaman virkkeen eräästä kappaleesta:

"Kristinuskon moraalilla ja kristinuskolla ei ole yhtään kosketuspintaa todellisuuden kanssa... Tämä puhdas valhemaailma eroaa hyvin epäedullisesti unelmamaailmasta siinä, että jälkimmäinen kuvastelee todellisuutta, jota vastoin edellinen vääristelee, alentaa sen arvon ja kieltää sen. Kun kerran "luonto" käsite oli havaittu vastakkaiseksi "jumala" käsitteelle, täytyi sanan "luonnollinen" merkitä "hyljättävää" - koko tämän valhemaailman maaperä on viha luonnollisuutta (- todellisuutta! -) kohtaan..."

Ehkä sama tekijä, kristillisen yhteiskunnan tuote hänkin oli.