Kari Enqvist: Uskomaton matka uskovien maailmaan (WSOY 2012)

[normi]

Kari Enqvistiä ja Esko Valtaojaa yhdistää hienolla tavalla älyllinen rehellisyys ja tieteelliseen argumentaatioon uskominen. Heille voi siis väittää vastaan ja he pitävät siitä.

Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.

Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.

Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!

[Dharma]

Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.

Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.

Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!

No mitäs jos opiskelisit itse ensin teoreettisen fysiikan tohtoriksi, tekisit 30 vuoden työuran ja kertoisit sitten, mitä siltä pohjalta asiasta pitäisi ajatella?

[normi]

Tuskin voit tietää toisen puolesta mistä pitävät. Oletan, että he pitävät siitä jos kokevat jäävänsä ns. voitolle. Molempien ongelma on mielipiteen lukitus. Todellinen tiedemies jättäisi oven auki myös jumalalle. Tieteen kehittymisen perus syy on uteliaisuus ja tiedon halu. Ihminen on alkanut kysymään, että miksi? Miksi kivi putoaa maahan, miksi vesi virtaa, miksi ukkostaa, miksi maa on pallo, mikksi? Nyt sitten kun esitetään se perimmäinen kysymys, että miksi maailmankaikkeus on olemassa, niin nämä kaverit ummistavat silmät ja korvat ja leikkivät että jostain syystä tätä suurinta miksi kysymystä kaikkien miksi kysymysten takana ei tarvitse eikä pidä esittää. Kun tieteen kyky käsitellä tätä kaikkien miksi kysymysten äitiä on olematon, niin heillä on sormi suussa kun ei ole välineitä millä asiaa voisi tutkia. Johtopäätöksenä he sitten sanovat, että ei oikeastaan tarvitse kysyä miksi ja että aikanaan tulevaisuudessa sekin ihan varmaan selviää tms.

Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn. He ovat kuin kaksiulotteiset lituskamiehet, jotka kieltävät komannen ulottuvuuden mahdollisuuden, koska heiltä puuttuu koje ja aistit sen havaitsemiseen.

Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa. Mikä lie motiivina näillä hepuilla jumalan ehdottomaan kieltämiseen? Jokin ikävä kokemus? Että Enqvist ja Valtaoja, kysykää vaan rohkeasti se viimeinenkin miksi!

No mitäs jos opiskelisit itse ensin teoreettisen fysiikan tohtoriksi, tekisit 30 vuoden työuran ja kertoisit sitten, mitä siltä pohjalta asiasta pitäisi ajatella?

olen liian vanha aloittamaan opiskelut, jotta ehtisin 30 vuoden uraan. Einstein muuten oli melko nuori kolli kun julkaisi erityisen suhteellisuusteorian, että olisiko pitänyt hylätä teoria ihan sillä perusteella ettei ollut vielä mikään kokenut proffa...

[Dharma]

olen liian vanha aloittamaan opiskelut, jotta ehtisin 30 vuoden uraan. Einstein muuten oli melko nuori kolli kun julkaisi erityisen suhteellisuusteorian, että olisiko pitänyt hylätä teoria ihan sillä perusteella ettei ollut vielä mikään kokenut proffa...

Vaadit em. polun kulkeneita muuttamaan ajatteluaan, vaikka olet itse kulkenut eri polun. Uskottavuutesi on heikko.

[rölli2]

Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.
Eli tässä yksi ikuisuuskysymys,  miksi jeesus tai jumala sallii viattomien kärsimyksen? Toinen asia kristinuskossa mikä kiinnostaa on, että vanha testamentti kieltää sian syömisen ja homouden ja ja ja. Sitten kristinusko muka sallii nämä, koska jeesus tuli ja uusi liitto yms. Milloin jeesus sanoi, että on okei olla homo ja syödä possunlihaa ja naiset voi olla pappeja?. En usko, että jeesus söi sikaa koska oli juutalainen. Jos vakaumukselliselta kristityltä kysyy asiasta niin vastaus on juuri tuota uusi liitto höpinää ym. kuitenkin vanhaa testamenttia vieläkin käytetään opinkappaleena uuden testamentin rinnalla. Ei kai uskovaisen pitäisi kyseenalaistaa täydellisen jumalan sanaa, siis vanhaa testamenttia Nämä kaikki vanhassa testamentissa kielletyt asiat kai on sallittuja kristinuskon myötä koska paremilla pyydyksillä saa enemmän kaloja. Itse erosin kirkosta 20 vuotta sitten, enkä ole takaisin kaivannut

[Dharma]

Minusta Enqvistin heikkous on siinä, ettei hän riittävästi korosta edustamansa reduktionismin rajoittuvan absoluuttisiin tulkintoihin. Mikä tahansa illuusio voi olla kokijalleen totta, siis suhteellisesti totta, mutta absoluuttisesti ristiriidassa reduktionismin kanssa, jota Enqvist puolustaa. Ei näet ole kovin hedelmällistä yrittää ymmärtää ihmisen toimintaa hänen aivojensa alkeishiukkasfysiikan perusteella. Tämä monesti puurouttaa keskustelun asiasta.

Toinen Kari Enqvistin heikkous on hänen kustantajansa eli WSOY. Törkeän hintaisia kirjoja, joissa on niin luvattoman paskat takakansitekstit, että olen niitä humalapäissäni repinyt irti ja heitellyt baarin seinään. Kirjat olen säilyttänyt toki. WSOY:lle horoskooppikirjatkin ovat "tietokirjoja". Tosi juttu.

Mitä substanssiin tulee, niin otin viime juhannusaattona vasempaan nilkkaan tatuoinnin "42", jottei totuus unohtuisi. Sattumalta myös kengännumeroni.

[Rubiikinkuutio]

Oikeastaan he tulevat täydellisen epätieteelliseen johtopäätökseen kieltäessään jyrkästi minkään ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden maailmankaikkeuden syntyyn.

Et ole varmaan kovinkaan laajasti luenut herrojen tuotantoa? Valtaoja ei ainakaan kiellä. Sanonut nimenomaan, että ei vain itse usko siihen mahdollisuuteen.

[Siili]

Kyllä oikea tiedemies pitää jumalan tai muun ulkopuolisen tekijän mahdollisuuden olemassa.

Miten tämän huomiointi edesauttaisi hänen tieteellistä toimintaansa?  Ainakaan toistaiseksi jumaloletus fysikaalisten ilmiöiden taustalle ei ole edistänyt tiedettä tippaakaan.

Uskonnosta voi toki olla psykologista hyötyä ja jyrkän ateistiset kannanotot voivat vaikeuttaa rahoituksen saamista uskonnollisilta institutioilta, mutta itse tiedettä uskonnollinen ajattelu voi ainoastaan vahingoittaa.

[normi]

Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.

No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.

Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi.  Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.

[Faidros.]

Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.

Jaa mitä! Kyllä se Iberian niemimaa ja siivu Ranskaakin oli lähes 500 vuotta muslimien hallussa. Nykyinen islamin leviäminen on alkanut siirtomaa-ajan myötä maahanmuuttona alusmaihin paremman elämän toivossa. Maallistumisella ei ole mitään osaa eikä arpaa siinä.
Ennen uskonnot oli politiikkaa, nykyään politiikasta on häipynyt taikausko, paitsi tietysti islamista. Kukaan ei enää uskoisi, jos joku väittäisi Soinin Timpan ruokkineen koko puoluekokousväen kahdella pitsalla ja viidellä kaljalla.

[Elcric12]

Luin jokin aika sitten ruotsalaisen kirjailijan häkan nesserin erään dekkarin. tämän uskontokeskustelun tiimoilta muistui mieleen kirjasta yksi lause: Kun pedofiili raiskaa ja hitaasti kiduttamalla tappaa 12-vuotiaan tytön, kysykää silloin missä on jumala.

No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.

Julmaa tuo on jokatapauksessa. Tuotahan voisi joku pöpipää vaikka käyttää oikeutuksena toteuttamalleen pahanteolle.

[Faidros.]

Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi.  Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.

Jos kerran jumala on kaikkivaltias ja silti sallii pahan, eikö se ole aika mulkvisti? Jos jumala ei pysty estämään pahaa se ei ole kaikkivaltias.
Miten em. 12 vuotiaan raiskaus ja kiduttamalla tappaminen on hänen vapaa tahtonsa? Aika kettumaisen jumalan olette itsellenne keksineet!

[Whomanoid]

No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.

Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi.  Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.

Eli tuo 12-vuotias tyttö pääsi taivaaseen jos sattui valitsemaan Kristuksen? Mutta jos ei niin se on voi voi ja miljardeittain vuosia kipua ja kauhua? Sen sijaan lapsenmurhaaja pääsi auvoon ja onneen jos katui ja uskoi Kristukseen? Reilu meininki?

[Elcric12]

Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.

[normi]

No maailmassahan on hyvä ja paha jne. toisaalta jos ajatellaan kristinuskoa, niin 12 vuotias pääsi taivaaseen, siis iäisesti. Että miljardeittain vuosia onnea ja auvoa vs. tuo kauhea kokemus on siis laajempi perspektiivi. Kristinuskossahan uskotaan, että annettiin vapaa tahto emmekä siis ole ohjelmoituja robotteja tai orjia. Jotkut sitten valitsevat sen pahan syystä tai toisesta.

Ateisti käyttävät mielellään tätä, että miksi jumala sallii pahan, minusta vastaus tulee tuossa vapaassa tahdossa. Jos jumala määräisi pahan pois, niin hän tekisi valintasi puolestasi.  Toisaalta ei se jumalattomuuskaan sitä pahaa poista, itseasiassa sitä tavoitettakaan ei ole taustalla jumalattomassa maailmassa.

Eli tuo 12-vuotias tyttö pääsi taivaaseen jos sattui valitsemaan Kristuksen? Mutta jos ei niin se on voi voi ja miljardeittain vuosia kipua ja kauhua? Sen sijaan lapsenmurhaaja pääsi auvoon ja onneen jos katui ja uskoi Kristukseen? Reilu meininki?

Käsittääkseni ihan se, että täysjärkinen kaveri tekee hirmuteon ja sitten sanoo, et "okei, mä kadun sitä" ei oikein riitä. Toisaalta jos tekijä on ollut psyykisesti sairas eli vähän niinkuin syyntakeeton eli ei oma itsensä ja omana itsenään oikeasti katuu, niin kai se voi päästä? Mutta tätä pitäisi kysyä vaikka siltä arkkipiispa Mäkiseltä, että meneekö oikein? Ja jos 12 vee luetaan lapsenkaltaiseksi, niin voi hyvinkin päästä ilman sen kummempia valintoja.

Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.

Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.

Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä  tutustumaan noihin aineistoihin.

[Noottikriisi]

Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.

Vain Solipsismi antaa varmuuden, vai mitä?

[Elcric12]

Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.

Vain Solipsismi antaa varmuuden, vai mitä?

"I think, Sebastian, therefore I am" 

[Noottikriisi]

Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.

Jaa mitä! Kyllä se Iberian niemimaa ja siivu Ranskaakin oli lähes 500 vuotta muslimien hallussa. Nykyinen islamin leviäminen on alkanut siirtomaa-ajan myötä maahanmuuttona alusmaihin paremman elämän toivossa. Maallistumisella ei ole mitään osaa eikä arpaa siinä.

Uskonnottomatko sen islamin valloitusretken pysäytti?
Maallistumisen osan ja arvan suhteen meillä on erilainen näkökulma, sinä ilmeisesti ajattelet että maallistumisesta seuraa hyviä asioita ja samaan aikaan ilmenevät pahat asiat tulevat muista syistä. Kristillisyys aiheuttaa sinusta pahoja asioita ja samaan aikaan ilmenevät hyvät asiat ovat syntyneet muista syistä. Turha tällaisesta mielipidekysymyksestä on jankata, seurataan tilannetta.

[Whomanoid]

Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.

Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.

Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä  tutustumaan noihin aineistoihin.

Uskonnottomien maailma ei ole millään tavalla auvoisempi, vaan täynnä kysymyksiä, epäilyä ja epävarmuutta. Mutta se on maailma, josta voi saada luotettavaa tietoa ja johon voidaan vaikuttaa ja joka on kunkin kohdalla ainutkertainen kokemus.

Puhut höpöjä muista uskonnoista. Absoluuttinen persoonallinen paha hyvän luojajumalan vastapainona puuttuu kaikista polyteistisista ja jumalattomista uskonnoista (hinduismi, taolaisuus, buddhalaisuus, konfutselaisuus, luonnonuskonnot) Persoonallinen ihmisen ulkopuolinen pahuus on zarathustralais-juutalais-kristillis-islamilainen keksintö eli Lähi-Idän tuote, josta keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät tehokkaan pelättimen.

[normi]

Eli ateistien mielestä jumalaa ei ole koska on pahaa? Miksi sitten kaikkiin uskontoihin sisältyy se pahan elementti? Ei ateistien tiedeauvokaan ole pahuutta vailla.

Hmm... mikä ihmeen kiihkeän agressiivinen tarve on tuohon jumalan kieltämiseen? Mutta ei hätää, jos ajatellaan kristinuskon mukaan, niin teillä tosiaan on se vapaa tahto.

Yksi mielenkiintoinen asia ovat nämä Vatikaanin autuaaksi julistamiset ja hehän tutkivat ihmeitä ja autuaaksi ei kaiketi pääse ellei ihmeitä todistetusti ole tapahtunut. Jos näitä ihmeitä ei oikeasti olekaan tapahtunut, niin Vatikaani pelaa vaarallista peliä. Olisi kiintoisaa päästä  tutustumaan noihin aineistoihin.

Uskonnottomien maailma ei ole millään tavalla auvoisempi, vaan täynnä kysymyksiä, epäilyä ja epävarmuutta. Mutta se on maailma, josta voi saada luotettavaa tietoa ja johon voidaan vaikuttaa ja joka on kunkin kohdalla ainutkertainen kokemus.

Puhut höpöjä muista uskonnoista. Absoluuttinen persoonallinen paha hyvän luojajumalan vastapainona puuttuu kaikista polyteistisista ja jumalattomista uskonnoista (hinduismi, taolaisuus, buddhalaisuus, konfutselaisuus, luonnonuskonnot) Persoonallinen ihmisen ulkopuolinen pahuus on zarathustralais-juutalais-kristillis-islamilainen keksintö eli Lähi-Idän tuote, josta keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät tehokkaan pelättimen.

Mutta pahuus on läsnä noissakin uskonnoissa vaikka ei personoituna, että mikä oli ongelma? Tuskin mikään noista uskonnoista kieltää pahuuden olemassaolon? Buddhalaisuudessahan seuraava olotila riippuu onko ollut hyvä vai paha ja taitaa jokin helvetin olotilakin olla luvassa, jotta sielu tislautuisi paremmax.

Keskiaikaiset kirkkoisät kehittivät? Kyllä se helvetti oli kristinuskon alusta asti mukana, koska kristinuskossahan on alusta asti ollut se käsitys viimeisestä tuomiosta jossa jaetaan porukkaa... nyttemmin tämä näennäiskristillinen krikkomme on kaiketi alkanut luopua helvettikäsityksestä ja pahikset vaan hajoavat atomeiksi (eli raukeavat vaan tyhjiin) toistaiseksi kaiketi mäkinenkin uskoo sentään vielä taivaaseen.

[mietinen]

Tämän jo linkitin aikaisemmin johonkin, eikä tässä oteta kantaa maailmankaikkeuden syntyyn, mutta osoittakaas neropatit missä kohtaa tuossa simulaatio-argumentissa mennään metsään: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom

Ainakin ajatusleikkinä mielenkiintoinen, jos ei muuten.

ARE YOU LIVING IN A COMPUTER SIMULATION?, NICK BOSTROM, Philosophical Quarterly (2003)

I. INTRODUCTION

Many works of science fiction as well as some forecasts by serious technologists and futurologists predict that enormous amounts of computing power will be available in the future. Let us suppose for a moment that these predictions are correct. One thing that later generations might do with their super-powerful computers is run detailed simulations of their forebears or of people like their forebears. Because their computers would be so powerful, they could run a great many such simulations. Suppose that these simulated people are conscious (as they would be if the simulations were sufficiently fine-grained and if a certain quite widely accepted position in the philosophy of mind is correct). Then it could be the case that the vast majority of minds like ours do not belong to the original race but rather to people simulated by the advanced descendants of an original race. It is then possible to argue that, if this were the case, we would be rational to think that we are likely among the simulated minds rather than among the original biological ones. Therefore, if we don't think that we are currently living in a computer simulation, we are not entitled to believe that we will have descendants who will run lots of such simulations of their forebears. That is the basic idea. The rest of this paper will spell it out more carefully.

...

VI. INTERPRETATION
...
Further rumination on these themes could climax in a naturalistic theogony that would study the structure of this hierarchy, and the constraints imposed on its inhabitants by the possibility that their actions on their own level may affect the treatment they receive from dwellers of deeper levels. For example, if nobody can be sure that they are at the basement-level, then everybody would have to consider the possibility that their actions will be rewarded or punished, based perhaps on moral criteria, by their simulators. An afterlife would be a real possibility. Because of this fundamental uncertainty, even the basement civilization may have a reason to behave ethically. The fact that it has such a reason for moral behavior would of course add to everybody else's reason for behaving morally, and so on, in truly virtuous circle. One might get a kind of universal ethical imperative, which it would be in everybody's self-interest to obey, as it were "from nowhere".

...

VII. CONCLUSION

A technologically mature "posthuman" civilization would have enormous computing power. Based on this empirical fact, the simulation argument shows that at least one of the following propositions is true: (1) The fraction of human-level civilizations that reach a posthuman stage is very close to zero; (2) The fraction of posthuman civilizations that are interested in running ancestor-simulations is very close to zero; (3) The fraction of all people with our kind of experiences that are living in a simulation is very close to one.

If (1) is true, then we will almost certainly go extinct before reaching posthumanity. If (2) is true, then there must be a strong convergence among the courses of advanced civilizations so that virtually none contains any relatively wealthy individuals who desire to run ancestor-simulations and are free to do so. If (3) is true, then we almost certainly live in a simulation. In the dark forest of our current ignorance, it seems sensible to apportion one's credence roughly evenly between (1), (2), and (3).

Unless we are now living in a simulation, our descendants will almost certainly never run an ancestor-simulation.

Minä uskon, että jokaisen tulee pyrkiä kohti eettisyyttä, uskoa itseensä ja pyrkiä ymmärtämään simulaatiota. Kehittymättömien moraali- ja arvojärjestelmien palvelemisella on riskinsä.

[Lalli IsoTalo]

b]Tällä(kin) palstalla usein väitetään, että natsit olivat ateisteja: [/b]

Sivu 132:

"Natsismin ja kristinuskon välistä vuorovaikutusta on pyritty valkopesemään kahdella tavalla: silloin kun natsit olivat uskonnollisia, sanotaan että kyseessä oli vain hämäys. Kun uskonnolliset ihmiset liittyivät natseihin, sanotaan etteivät he olleet oikeita kristittyjä."

Wikipedian mukaan aika suuri määrä kirjallisuutta esittää, että natsien ylin johto ei koostunut "oikeista kristityistä" tai ateisteista, vaan okkultisteista. "Oikeasta kristillisestä" näkökulmasta katsottuna natsit varmaankin edustavat enemmän sielun vihollista kuin sen pelastajaa.

The Thule Society ... was a German occultist and völkisch group in Munich, named after a mythical northern country from Greek legend. The Society is notable chiefly as the organization that sponsored the Deutsche Arbeiterpartei (DAP), which was later reorganized by Adolf Hitler into the National Socialist German Workers' Party (NSDAP or Nazi Party). According to Hitler biographer Ian Kershaw, the organization's "membership list...reads like a Who's Who of early Nazi sympathizers and leading figures in Munich", including Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Julius Lehmann, Gottfried Feder, Dietrich Eckart and Karl Harrer.

The Occult Roots of Nazism: Secret Aryan Cults and Their Influence on Nazi Ideology: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890-1935 is a book by Nicholas Goodrick-Clarke. It is the "seminal work"[1] on Nazi occultism and Ariosophy. The book also includes some information on Esotericism in Germany and Austria between 1880 and 1945. The book is based on Goodrick-Clarke's 1982 Ph.D. thesis The ariosophists of Austria and Germany 1890-1935: Reactionary political fantasy in relation to social anxiety.

[Lalli IsoTalo]

Enqvist sortuu muutoin erinomaisessa teoksessaan olkiukkoiluun. Sivulla 67 hän vertaa kirkon taantumuksellisia perussuomalaisiin. Varmasti heitäkin joukossa on, mutta vertaus antaa ymmärtää että kaikki perussuomalaiset ovat taantumuksellisia.

Tietääkö tarina kertoa mitä "taantumuksellinen" tarkoittaa Enqvistin kielenkäytössä? Olen ymmärtänyt, monet "edistykselliset vasemmistolaiset" pitävät taantumuksellisina ei-sosialistisia mielipiteitä ja ihmisiä.

[AjatusRikollinen]

Olisiko uskontoketjua mitään mahdollisuutta palauttaa? Äänestys?

[rölli2]

Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?

[Lalli IsoTalo]

Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. {clips}

Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous.

Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa.

Oikeastaan haluaisin tarkstella tätä yleistä väitettä.

Arvelisin, että yksi tärkeä erottava asia monien "uskovaisten" ja tieteen nimeen todistavien ei-uskovaisten välillä on se, että uskovaisilla on usein jotain mitä voitaisiin kutsua "henkilökohtaiseksi jumalakokemukseksi", ts. jotain mitä nykytieteen valossa on vaikeaa tai mahdoton selittää kuin Jumalan olemassaolla. "Tiedeuskovaisilla" ei tällaisia selittämättämiä kokemuksia ilmeisesti ole, tai niitä ei myönnetä.

Ottamatta kantaa siihen ...

a) mikä tuon "jumalakokemuksen" on aiheuttanut tai
b) miksi, tai
c) kuinka "aito" se on, tai
d) onko se vain aivosähköinen toimintahäiriö,

... niin uskoisin, että yksi suuri tekijä tässä vastakkainasettelussa on se, että toisella ryhmällä on kokemuksia, tai toisella ei. Nämä kokemukset voivat olla elämää järisyttäviä. Siitä saattaa seurata, että kaikki mitä tähän kokemukseen liitetään -- esimerkiksi oman uskonnon pyhä kirja -- saa tuon oman kokemuksen kautta saman pyhimyksellisen sädekehän. Tällöin esimerkiksi Raamatun arvostelu voidaan kokea mutkan kautta oman jumalakokemuksen arvosteluna (oli tuo kokemus sähköinen toimintahäiriö aivoissa tai jotain profeetallisempaa).

Sitten on tietenkin olemassa uskovaisia, joilla ei ole "jumalakokemusta", ja ei-uskonnollisia ihmisiä, joilla on selittämättömiä kokemuksia, joita tiede ei toistaiseksi voi selittää ... mutta jätin nämä ryhmät tarkastelun ulkopuolelle, joka siis koski tuota "onko Raamattu sanansta sanaan totta" -kiistelyä.

[Lalli IsoTalo]

Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?

Ei.

[LyijyS]

On totta, että tieteen perinteinen tapa rakentaa matemaattisia malleja ei vastaa siihen kysymykseen, miksi mallin kuvaama maailmankaikkeus ylipäätään on olemassa. Tämän Hawkingkin toteaa eikä siihen löydy vastausta Enqvistiltäkään. En kuitenkaan lähtisi häntä Normin tavoin kritisoimaan siitä, että vastaus on "ettemme tiedä vielä". Näinhän se on ja vastaus voi kenties löytyä myöhemmin. Uskonnolliset dogmit sen sijaan ovat sidottuja juuri näihin pyhiin ikuisiin ilmoituksiin.

Tieteeseen luottaminen olemassaoloa liittyvissä kysymyksissä ei ole uskontoa vaikka moni uskovainen niin mielellään väittääkin. Sillä ei ole ennalta määritettyä ikuista totuutta, palvontariittejä ym. Se korjaa tarvittaessa menetelmiään. Tiede on siis pohjimmiltaa metodi eli tapa hankkia tietoa. Ja käytännöllisessä mielessä se on osoittautunut monin verroin tehokkaammaksi kuin pyhät tekstit.

Mielestäni Enqvisin argumentti uskovaisille, jotka tyrkyttävät jumalaa tieteen hypoteeseihin on vakuuttava. Jos uskovainen pystyy sanomaan, että mikä on se evidenssi, joka saa hänet luopumaan uskostaan niin jumalan olemassaolo saattaa olla tieteellisen mielenkiinnon kohteena, muutoin ei. Voitko esim. sinä "Normi" sanoa, mikä olisi se todiste joka saa sinut luopumaan uskostasi (oletan näin)? Kristinusko on dogmaattisesti sitoutunut opinkappaleisiinsa mikä on täysin tieteelle vierasta. Uskontojen ennen niin varmoina pitämiä todistuksia jumalan olemassaolon puolesta on kiihtyvällä vauhdilla kumottu, mutta mikään ei ole saanut heitä hylkäämään uskoaan. Minä uskonnottomana lupaan muuttaa näkökantani teistiseksi mikäli saamme jumalan olemassaolosta selkeän empiirisen todisteen. Tieteen pitää siis olla periaatteessa falsioitavissa ja näin ollen jumalakysymys edellä mainitusta syystä on tieteen mielenkiinnon ulkopuolella. Tiede ei siis itsessään ole teististä tai ateistista vaan metodi/tapa tutkia maailmaa. Jokainen tekee sitten näistä tuloksista omat teistiset tai ateistiset johtopäätökset.

Moraalista "Normi" esittää myös virheellisiä tulkintoja. Moraalirealismia voi perustella myös yliluonnolliseen/jumalaan viittaamatta. Katso ensialkuun esim. wikistä eettinen naturalismi tai Mooren ei-naturalistinen näkemys. Moni uskovainen tosiaan väittää yliluonnollisen jumalasta lähtöisin olevan moraalin virittäneen maailman moraaliseksi ja näin meillä olisi aitoja hyvä ja pahoja tekoja. Hyvien teikijöiden palkinto odottaa sitten kuoleman jälkeen, ja tästä lupauksesta tulee motiivi. Aito moraali siis vaatii jumalan olemassaolon (vaikka tämä on virhepäätelmä, kuten edellä mainitsin). Tässä vaiheessa tekeekin mieli kysyä vaikka jälleen "normilta" toimisiko hän edelleen moraalisesti jos onnistuttaisiin todistamaan vedenpitävasti, että jumalaa ei ole? Vaikka näin ihan ajatusleikkinä. Toimisitko? Mikäli vastaat kyllä, niin eihän moraalisuuteen näytä tarvittavan jumalaa ollenkaan ja jos vastaat, että alat silloin ryöstelemään, toimimaan moraalittomast etc. niin tämä vastaus kyllä paljastaa sinusta ihmisenä aika lailla ja ainakaan minä en juuri haluaisi olla tekemisissä kanssasi. Olet moraalinen vain sen vuoksi, että oletettu jumala niin vaatii.

Filosofisesti teodikean ongelma ontosiaan uskonnoille haastava, kuten "Normin" epäröivista vastauksista voi päätellä. Kuinka niin täydellisen hyvä jumala saaattoi antaa raiskatun ja sen jälkeen kiduttamalla murhatun tytön kärsiä. "Normin" luonnontieteilijöiltä vaatimat vastaukset "miksi" kysymykseen näyttävät olevan tässä asiassa ilmaa juurikin papeille ja muille uskovaisille. Heillä ei ole kunnollista vastausta, että miksi jumala sallii tämän pahuuden. On makaaberia väittää äidille, jonka tyttö on murhattu ja raistattu, että jumalan tiet ovat tutkimattomat, emme voi niitä ikinä ymmärtää ja kai hänet oli by the way kuitenkin kastettu, jotta olisi nyt taivaassa. En voi ylimielisempää suhtautumista oikein tietääkään.

Tässä on kuitenkin erittäin hankala filosofinen ongelma. Kristittyjen jumala on "ylin moraalinen absoluutti", koska moraali saa hänestä alkunsa. Kaikki mitä jumala tällöin tekee on eri vaihtoedoista aina paras. Jumala ei voi valita huonompaa vaihtoehtoa, koska tällöin hän ei olisi moraalinen absoluutti. Maailma, jossa yllämainittua kärsimystä esiintyy on uskovien mielestä siis paras mahdollinen maailma mistään kuviteltavissa olevista. Pahuus johtuu siitä, että meillä on tahdon/valinnan vapaus, joka suurempi hyvä kuin jos sitä ei olisi.

Tässä tulee looginen virhe. Tämä ei näet ole paras mahdollinen kuviteltavissa oleva maailma valinnanvapaudella varustettuna. Voidaan kuvitella myös sellainen maailma, jossa vallitsee valinnanvapaus, mutta ihmiset eivät tahdo tehdä pahaa. Heillä on valinnanvapauden ansiosta kyky siihen, mutta eivät tahdo kykyään käyttää. Aivan kuin minä en tahdo käyttää vapauttani toisten murhaamiseen. Tälläinen maailma on moraalisesti täydellisempi kuin nykyinen, joten moraalisesti täydellinen jumalan olisi täytynyt luoda sellainen. Näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, joten A) jumalaa ei ole B) jos onkin, niin ei ainkaan moraalisesti täydellisenä.

Toinen seikka liittyy juuri tähän vapaaseen tahtoon, jonka olemassaolo näytetään erityisesti luonnontieteissä asetettavan yhä enemmän kyseenalaiseksi. Jo Benjamin Libetin kokeet aikoinaan havainnollistivat tahdonvapautta vastaaan ja samaten monet muut nykyisetkin neurotieteilijät ovat alkaneet kallistua tälle kannalle. Ainoastaan monelle pelkkää ajatustyötä tekevälle filosofille/teologille tahdonvapauden kieltäminen tuntuu olevan liian iso pala nieltäväksi.

[Faidros.]

Täytyykö ihmisen olla ateisti voidakseen kritisoida uskontoja?

Ei tietenkään, miksi pitäisi? Jokainen uskovahan arvostelee tuhansia ja tuhansia muita uskontoja jotka eivät ole hänen omaansa.
Täytyy myös huomioida se, ettei ateisti/uskonnoton arvostele mitään uskontoa erityisesti(väkivalta yms. erikseen) vaan kaikkea jumaluskoa epätotena. Mutta aito uskonnoton myös hyväksyy kaikki muut elämänkatsomukset, jos niihin ei liity mitään vainoa, silpomista, sitouttamista alaikäisenä...jms.

[rölli2]

uskovaisilla tuntuu olevan se käsitys, että jos kyseenlaistaa suuret uskonnot niin silloin ihmisen on oltava ateisti. On siis uskottava sokeasti eikä esimerkiksi pidä ihmetellä miksi jumala sallii pahuuden. kaikenlainen kyseenalaistaminen on varmaankin saatanasta