Kari Enqvist: Uskomaton matka uskovien maailmaan (WSOY 2012)

[Horn Hill]

Maamme nk. älymystön joukossa on vain muutama ihminen, jotka uskaltavat kyseenalaistaa virallisen totuuden islamista (ja yleensäkin institutionaalisista uskonnoista). Kosmologit Valtaoja ja Enqvist erottuvat tästä joukosta edukseen.

Tässä maistiaisia Kari Enqvistin uutuuskirjasta 'Uskomaton matka uskovien maailmaan' (WSOY 2012).

Islamin aiheuttamasta pysähtyneisyydestä:

Sivu 157:

"Nature-lehden vuonna 2002 suorittaman arvion mukaan nykyään islamin luonnontiede tekee huipputulosta vain kolmella osa-alueella. Ne olivat suolanpoisto vedestä, haukkametsästys ja kamelinkasvatus."

Sananvapaudesta Suomessa:

Sivu 167:

"Oltiinpa Halla-ahon kirjoituksista mitä mieltä tahansa, kyseessä on tahra suomalaisen sananvapauden lyhyessä historiassa."

Tällä(kin) palstalla usein väitetään, että natsit olivat ateisteja:

Sivu 132:

"Natsismin ja kristinuskon välistä vuorovaikutusta on pyritty valkopesemään kahdella tavalla: silloin kun natsit olivat uskonnollisia, sanotaan että kyseessä oli vain hämäys. Kun uskonnolliset ihmiset liittyivät natseihin, sanotaan etteivät he olleet oikeita kristittyjä."

Enqvist sortuu muutoin erinomaisessa teoksessaan olkiukkoiluun. Sivulla 67 hän vertaa kirkon taantumuksellisia perussuomalaisiin. Varmasti heitäkin joukossa on, mutta vertaus antaa ymmärtää että kaikki perussuomalaiset ovat taantumuksellisia.

Uskoo tai ei. Kannattaa silti lukea.

[herra 4x]

Olen lukenut sekä Enqvistin että Valtaojan (populaareja) tekstejä. On selviö, että molemmat ovat huomattavan älykkäitä miehiä (siis riippumatta olenko lukenut vai ei).

Valtaojan joissain tuoreissa kolumneissa on ollut yleiseen hyminään verrattuna virkistävän selkeitä kannanottoja ja perusteluineen, kuten molemmilla herroilla asiaan kuuluu, ovathan he matemaattis-luonnontieteellisiä, rationaalis-loogisia.

Tuo sana virkistävä tarkoitti esimerkiksi poikkeusta yleiseen hys hys -mentaliteettiin islamista ja poikkeusta yhä yleistyvään sosiologispseudotieteelliseen musta tuntuu -tieteilyyn, jota yhteiskunta näyttää tukevan enenevässä määrin.

Tähän minun piti kirjoittaa heidän uskonnon ja tieteen käsittelystään. Enpä kirjoita kuitenkaan mitään vaikka eräs näkökohta taikka kritiikki asiasta olikin mielessäni. Mutta täytyypä lukea tuo Enqvistin kirja.

[normi]

Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.

Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.

Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...

[Tabula Rasa]

Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.

Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.

Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...

Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa. Eli edelleen löytyy islamistiradikaaleja jotka väittävät maata litteäksi. Kumpikin ääripää huono, paras tästäkin voisi löytyä tunnustamalla molemmat päät, ja muovaamalla niistä parhaan mahdollisen kombinaation.

[normi]

Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.

Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo. Hän jopa väistää kysymystä jumalasta naurettavasti sanomalla, että en tiedä mitä se jumala tarkoittaa... eli sortuu käytännössä kikkailuun.

Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...

Uskovaisilla on puolestaan varmuus siitä että Jumalan sana on totta koska se on jumalan sanaa. Eli edelleen löytyy islamistiradikaaleja jotka väittävät maata litteäksi. Kumpikin ääripää huono, paras tästäkin voisi löytyä tunnustamalla molemmat päät, ja muovaamalla niistä parhaan mahdollisen kombinaation.

Niin, jos ajatellaan vaikka koraania, niin muslimien mielestä se on sanasta sanaan jumalan sanaa (600 -luvun arabiaksi), mutta se "todistetaan" koraanissa kehäpäätelmällä. Ja itseasiassa ainoa "silminnäkijä" on Muhammed itse, joka saneli unensa/näkynsä. Että lievästi sanoen heikohkot todisteet.

Mutta itse kysymykseen... Minusta esimerkiksi Enqvist juuttuu asiassa juuri näihin uskovaisiin. Tavallaan hän etsii helpon maalin ja laukoo sinne. Asiasta olisi helpompi saada järkevämpi keskustelu, jos ateistit eivät aina mieltäisi jumalaa oitis siksi kristittyjen tai muslimien tms. jumalaksi. Auttaisiko asiaa, jos jumalaa kutsuttaisiin maailmankaikkeuden syntylaiksi.

Nimittäin jumalattomalla maailmankaikkeudella on melkoinen ongelma syntynsä kanssa muuten. Vaikka asiaa miten miettisi, niin olemattomasta ei voi tulla mitään. Jos tulee, niin kyse ei ole oikeasti olemattomasta. Tarvitaan jotakin. Tarvitaan paikka/tila JOHON tulla tai tarvitaan jokin voima tai luonnonlaki tai jokin alkusysäys tai ulkopuolinen tekijä tai... niin jotakin tarvitaan ja helpoin ja myös järkevin selitys on aina ollut jumala, sitä voi kutsua miksi haluaa.

Ateistit vaativat todistamaan jumalan olemassaolon, sinänsä oikeutettu vaatimus. Esim. Enqvist itse todistaa omaa näkemyynsä jokapäiväsellä kokemuksella ympäristöstä ja sillä että teoriat näyttävät todellakin toimivan, totta... periaatteesa todiste on samankaltainen kuin uskovaisella joka esittää todisteena ihmeellistä luomakuntaa. Jos mietitään mitä aine on, niin mitään kiinteää ainettahan ei ole edes olemassa, on vain energiapisteitä joilla on varauksia ja spinejä ja noudattavat orjallisesti kirjoittamattomia lakeja jne. atomit ovat oikeastaan tyhjiä. Jos mietitään, että miksi hiukkaset ovat sellaisia kuin vaikuttavat olevan ja miksi on luonnonlait. Erilaiset voimat siis pitävät nämä energiapisteet aisoissa. Mietitäänpä painovoimaa... massat (eli energiat) vetävät toisiaan puoleensa, niin mikä se painovoima oikeastaan on, millä vippaskonstilla se saa massat tietämään, että nyt pitää mennä toista massaa kohti ja miten se painovoima voi vaikuttaa miten kauas tahansa ja välittömästi. painovoima on siis sidos. Kuitenkaan mikään ei selitä että miksi näillä massoilla on sidos aina ja kaikkialle. Ei siihen sidokseen ole oikeastaan minkäänmoista varsinaista syytä. NIIN VAIN ON! Sama kaikessa muussakin olemsien perustassa. Mitä se energia lopunperin on, miksi ja mistä se voima on peräisin. Kvarkeissa on sama asia, mitään syytä siihen, että miksi ne ovat juuri sellaisia mitä ovat ei ole.

Voidaankin sanoa, että pysyäkseen järjissään universumi vaatii jumalaa.

Ai niin, maailmassa ilmiselvästi on kokemuksen mukaan olemassa moraali, tämä on siis sitä Enqvistin hyväksymää todistustapaa. Tuleeko moraali kvarkeista vai luonnonlaiesta vai onko se harhaa? Ateisteilla on universumissa myös valtava moraaliongelma ilman jumalaa. Jos ei ole jumalaa, niin kaikkihan on sallittua ja moraalin täytyy olla vain evoluution luoma ihmiselämää hyödyttävä juttu, jota siis ei tarvitse huomioida luopunperin. Lapselle kerrottu "Mummo on taivaassa" on ateistien mukaan silkkaa paskapuhetta. Pitäisikö lapselle siis kertoa totuus (jos ateistit ovat oikeassa), että mummo oli vain biologinen kone ja on hajonnut nyt molekyyleiksi. Näinkö?

[Skott128]

No kukas sen Jumalan sitten on luonut / valmistanut?

[siviilitarkkailija]

Ensinnäkin modernissa islamissa on monta tulkintaa. Toiseksi islamin ominaisuuksiin kuuluu alistumisen vaatimus. Alistu tai kuole. Usko on tässä yhtäslössä toisarvoinen.

Monet höpöfilosofit eivät kykene näkemään edes tätä uskonpuutetta korjaavaa alistusvaatimusta. Kysyn, mitä tilaa jää uskolle kun vaatimuksena on täydellinen alistuminen. Ne jotka eivät halua alistua, ammutaan vihervasemmistolaisen euroroskaväen aplodien saattelemana.

[far angst]

Tiede ja usko eivät ole ristiriidassa keskenään.  Usko on luuloa, pelkkää tiedon ja varmuuden puutetta, joka poistuu kun tieto lisääntyy.   Tiede ja teologia ovat keskenään ristiriitaisia ja toisensa poissulkevia.  Teologia on järjestelmällisten, hyötyä hakevien valheiden verkko, jolla selitellään, kaunistellaan ja valehdellaan pois kulloinkin muodissa olevan mielikuvitusolennon ristiriitaisuuksia, ja tietysti siinä samassa sillä nyhdetään kymmenykset uskovaisten laumalta. 

Erityisesti kristintaikausko tarvitseekin teologiaa selitelläkseen pois omat järjen vastaiset ristiriitansa.   Sitä tarvitaan muuttamaan Raamatun sanomaa, keksaisemaan uusia tulkintoja, joilla poistetaan ja muutetaan aikaisemmat varmat tiedot toisiksi aina kun tiede on uusia havaintoja tehnyt.  Teologiaa tarvitaan poistelemaan ja lisäilemään kirjoituksia Raamattuun aina vallitsevien poliittisten tuulien ja kirkon rahan tarpeen mukaisesti.  Teologia siis on metodi valheiden ja poisselitysten päivitykseen.

Juuri teologia selitti ja oikeutti anekaupan, joka on kristintaikausko tiivistettynä: selittelyä, ääretöntä ahneutta ja ääretöntä hölmöyttä kerittävältä lammaslaumalta.

Kristintaikauskon teologia on agitpropia, jolla yksinkertaisia jujutetaan.  Erityisesti teologiaa tarvitaan selittelemään jumalan kuvottavaa olemusta ja luonnetta: kristintaikauskon jumala kun jo omankin ilmoituksensa mukaan on pitkävihainen, erehtyväinen,  julma, puolueellinen, kostonhimoinen, veriuhreja vaativa, narsistinen ja vittumainen.
Totisesti, totisesti teologiaa siinä tarvitaankin, että tällainen luonnevikainen paska saadaan selitettyä rakastavaksi isäksi (joka teurasti omankin poikansa), helläksi huolehtijaksi ja kaikin puolin mukavaksi kundiksi.  Ei tuollainen järjen opeilla onnistuisikaan.  Sokeaa, arvostelukyvytöntä lapsenuskoa siinä pitää olla!

Lisäksi teologiaa tarvitaan ratkaisemaan perustavaa laatua olevia kysymyksiä kuten esmes, että montako niitä enkeleitä taas sitten mahtuikaan tanssimaan siinä neulankärjellä.

Moraali on ollut olemassa jo ennen kristintaikauskoa,  joten mokomaa lapsellista heimotaikauskoa ei tarvita moraalinkaan selittämiseen.  Käyttäytymissäännöt ne ovat ihan laumaeläimilläkin, ei vain seurakunnalla.  Samoin ihmisellä on tunteet ja tuntemukset ihan ilman jumalien vaikutusta.  Paskahätä ei todista jumalien olemassaoloa se enempää kuin rakkaus tai vihakaan.

Sen sijaan teologiaa tarvitaan, että ymmärretään miten jumalattoman tarpeellista onkaan raadella pikkulasten sukuelimiä.  Ilman teologiaa ei tuollaista kukaan tekisi.

Mutta jos ei ilman mielikuvitusolentoja pysy kasassa ja pystyssä,  ottaa sitten vaan tarvitsemansa kainalosauvan haluamastaan taikauskosta ja sen peikoista ja menninkäisistä.   Pitää vain muistaa, että käteinen raha on parempi ja tehokkaampi väline kuin hartaimmatkaan rukoukset, mantrat ja liturgiat.

Jumalat eivät synnyttäneet maailmankaikkeutta,  Ihmiset synnyttivät jumalat.  Ja se taas selittääkin miksi jumalat ovat niin surkeita, vajavaisia ja puutteellisia.  Ja omaksi kuvakseenhan ihminen jumalat loikin.

[Dharma]

Kari Enqvistiä ja Esko Valtaojaa yhdistää hienolla tavalla älyllinen rehellisyys ja tieteelliseen argumentaatioon uskominen. Heille voi siis väittää vastaan ja he pitävät siitä. Envist vaivautui jopa aikanaan käymään keskustelua niinkin vähäpätöisellä foorumilla kuin Yliopisto-lehden yleisönosastossa.

Olisipa sama mahdollisuus poliitikkojen kanssa! Jyrki Kataiselle vaihtoehdot eurotuille ovat lähtökohtaisesti niin suuri maailmanloppu, että niistä puhuminenkin on epätoivottavaa. Maahanmuutto samoin medialle ja lähes kaikille puolueille ja poliitikoille. Ja niin edelleen.

[Miniluv]

Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta.

Matemaatikon voisi toivoa pystyvän pitämään aina mielessään perusolettamuksien merkityksen ajattelussa.

...mutta nämä kaverithan ovatkin fyysikoita.

Ja Kari Enqvistin matka uskovien maailmaan alkaa toki aina aamulla vessanpeilin luota: http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/moderni-ateismi-haiveuskonto/

[Siili]

Valitettavasti molemmat ovat kovin kapea-alaisia tyypillisiä fyysikkoja. Matemaatikot harvemmin kykenevät näkemään maailmaa muuta kuin numeroiden kautta. Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.

Nähdäkseni kukaan ei yritä selittää niin kompleksista fysiologista prosessia kuin ihmisen ajattelu puhtaasti numeroiden perusteella.  Kompleksisuus ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö olisi hyviä perusteita väittää, että sen taustalla on puhtaasti fysikaaliset ilmiöt ja että se on kehittynyt evoluution kautta.  Ainakin toistaiseksi tuollaisille selityksille on paras empiirinen näyttö.  En todellakaan ymmärrä, miksi olisi aktiivisesti jätettävä tilaa selityksille, joille ei ole minkäänlaista empiiristä näyttöä.  Jos jumalista ilmenee näyttöä, ne voidaan (jälleen) ottaa mukaan selittämään maailmaa. 

Etenkin Enqvist suhtautuu alentuvasti luojaan uskoviin. Kuitenkaan hän ei oikeasti pärjää maailman syntyteorian käsittelyssä. Hän vain toteaa, että ne ovat teorioita, jotka jatkuvasti paranevat eli käytännössä hän USKOO, että myöhemmät polvet keksivät selityksen sille mihin hän uskoo.

Kyllähän tieteellisten selitysmallien historiallisen kehityksen perusteella voi melko luotettavasti sanoa, että ne tarkentuvat tutkimuksen myötä jatkuvasti.  Uskonnollisia selitysmalleja on puolestaan jouduttu typistämään jatkuvasti.  Esimerkiksi Raamatun absoluuttiset ja ihmeisiin perustuvat "historialliset" totuudet ovat tieteen kehityksen myötä muuttuneet teologienkin näkemyksissä kielikuviksi, joita ei ole muka tarkoitettukaan kuvaamaan kirjaimellisesti ammoista todellisuutta.  Se on luonnollista: kun aukot pienenevät, jumalilla on yhä vähemmän tilaa.

Tämä muuten on ns. tiedeuskovaisten yksi vakava heikkous. No en minä osaa perustella, mutta odottakaa teorioiden paranemista niin siellä se perustelu sitten tulee... käytännössä siis kyse on ihan puhtaan messiaanisesta ajattelusta. "Pyhä Teoria" kirkastuu joskus täydelliseksi...

Se, ettei puhu suuta suuremmalla, on tieteen vahvuus.  Teologit ovat kautta aikain tuoneet arvauksia esiin totuutena, mutta ovat sitten tieteen edessä joutuneet perääntymään.  Ymmärrän hyvin, että moinen potuttaa die-hard-uskovia.

[mietinen]

Esimerkiksi ihmisellä on tunteita laidasta laitaan, väitän että niitä on vaikea tyhjentävästi selittää evolutiolla ja fysiikan laeilla.

Kaksi kysymystä.

Mikä tunteiden kehittymisessä tai olemassaolossa on mielestäsi erityisen hankalasti selitettävää? Pidätkö evoluutioteoriaa uskottavana teoriana?

Evolution of emotion, Wikipedia

The study of the evolution of emotions dates back to the 19th century. The theory of evolution and natural selection has been applied to the study of human communication, mainly by Charles Darwin in his 1872 work, The Expression of the Emotions in Man and Animals.[1] Darwin researched the expression of emotions in an effort to support his theory of evolution. He proposed that much like other traits found in animals, emotions also evolved and were adapted over time.[2] His work looked at not only facial expressions in both humans and animals, but attempted to point out parallels between behaviors in animals and in humans.

[Suvaitsija]

No kukas sen Jumalan sitten on luonut / valmistanut?

Isoisäjumala tietenkin.

[törö]

Aloitin tuossa muutama päivä sitten uuden blogin, jonka ainakin urospuoliset Jumalan lahjat maailmalle luulttavasti kokevat omakseen. Ainakin se olisi tarkoitus.

http://selviytymisopas.blogit.kauppalehti.fi/

Edit:

Blogi ei sitten kelvannutkaan kauppalehdelle ja niinpä siirsin sen tuonne->

http://selviytymisopas.wordpress.com/

[mietinen]

Uskonnon ulottuvuudet

Uskontoja ja muita ideologioita kannattaa tutkia seuraavista näkökulmista:

Arvot
- Edustaako uskonto sellaisia arvoja joiden toteutumista pitää toivottavana?
- Minkälaiseen ajatteluun uskonnon edustamat arvot ohjaavat?

Normit
- Minkälaiseen käyttäytymiseen uskonnon edustamat normit ohjaavat?
- Mitä uskonto kieltää ja sallii?

Maailman selitys
- Onko uskonnon selitys havaittavissa olevista ilmiöistä uskottava ja paikkansapitävä?
- Mitä vaikutuksia mahdollisilla virheellisillä käsityksillä on ihmisten elämään?

Minusta uskonnot ovat vahvimmallaan arvoissa ja normeissa. Ja uskonnoista voi oppia paljon myös ihan arkipäiväiseen elämään, mutta luonnontieteen alalla harvat uskonnot ovat mielestäni onnistuneita.

Useimpien uskontojen ongelmana on niiden sisäänrakennut muuttumattomuus. Ilmeisesti jähmeät ideologiat pärjäävät hyvin meemien kisassa.

[Noottikriisi]

<kuva>

Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi".

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

[Dharma]

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.

[Noottikriisi]

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.

Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä.
Protestanttisuus syntyi palauttamaan kristillisyys lähemmäs Jeesuksen oppeja joten yllättävän(?) hyvin ne ovat toimineet.

[mietinen]

<kuva>

Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi".

Erittäin hyvä jäsennys! Mihin siinä sijoittaisi papin tai imaamin?

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Kysymys on ihmisten kyvystä ja halusta kehittää ja puolustaa arvoja ja normeja. Usein julkisen keskustelun ongelmana on, että arvojen ja normien vaikutusta arkeen ei tuoda esiin. Ikään kuin arkielämä ei olisi keskeistä ihmiselle.

Uskon, että kulttuureilla ja uskonnoilla on annettavaa toisilleen, mutta ajatusten (arvojen ja normien) valikoinnin tulee olla analyyttistä ja perusteltua.

[Miniluv]

Useimpien uskontojen ongelmana on niiden sisäänrakennut muuttumattomuus. Ilmeisesti jähmeät ideologiat pärjäävät hyvin meemien kisassa.

Jos ajatellaan geenien kaltaiset meemit, niin niiden on pakko olla aika jähmeästi muuttuvia. Ihan sen takia, että suhteellinen etu säilyisi kopioitumisen yli.

(Ja itsehän en pidä meemiteoriaa kovin hyödyllisenä.)

[Miniluv]

<kuva>

Hieno kuva Minuluvilla, sanon nimimerkillä "wannabe matemaatikko joka päätyi keräilyerien kautta ohjelmoijaksi".

Erittäin hyvä jäsennys! Mihin siinä sijoittaisi papin tai imaamin?

Vasemmalta oikealle psykoanalyytikon ja kirvesmiehen väliin?



Papit ja munkit ovat kyllä tehneet ihan hyvääkin jälkeä. Tämä tulee mieleen aina kun näkee syytöksen esim. ad hominem-argumentista. Se ei ole sattumalta latinaa.

[Haima]

Eikä sattumalta uskonpuhdistuksen tullessa munkkilatinaa raivattu pois, jotta kansa olisi ymmärtänyt, mitä henkiset vallanpitäjät tupisevat. Hyvä niin...

[Elcric12]

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Liekö uskonnon ansiota vaan jonkun toisen tekijän, kuten liberaalin yhteiskunnan, joka sallii talouskasvun lisäksi uskonnot. Joka tapauksessa eri uskontoa edustaville ihmisyhteisöillä on hyvin erilainen kehitystaso. Muslimit ovat köyhiä ja mormonit rikkaita. Niall Fergusonin mukaan Kiinan vauraimmat alueet ovat myös eniten protestanttisia. Tässäkin syynä talouskehitykselle voi olla liberalismi eikä uskonto.

Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä.

Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.

[Faidros.]

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Olen vahvasti erimieltä. Uskonnottomat yhteiskunnat ovat lisääntyneet voimakkasti. Tarkoitan luonnollisesti uskonnottomuutta päätöksenteossa. Uskonnon kieltävät yhteiskunnat ovat ehkä vähentyneet, mutta onko niitä muita kuin Pohjois-Korea koskaan ollutkaan? Ja eikö siellä juche-aate ole uskontoon verrattavissa? Varsinkin kun maan mottona on: "Usko ja kansan tuki johtavat voittoon".

Hassu ajatus, että maallistunut/uskonnoton Eurooppa katsoisi vierestä kun islamisaatio tulee. Kristillinen Eurooppa on puolestaan kääntänyt poskea jo kymmeniä kertoja islamin edessä. Tarkoittanet tässä kuitenkin maallistunutta kristillistä Eurooppaa?
Uskonnottomuus on edelleen vahvin viesti uskontoja vastaan. Elämänkatsomuksen vapautta kannattavat kaikki uskonnottomat, ehkä muutamaa hörhöä lukuunottamatta.

[Siili]

Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.

Kyllä populaation koon pitää olla riittävä, jotta satunnaisilmiöt eivät aiheuta sukupuuttoa. Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.

[Faidros.]

Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.

Ei kerro. Esimerkiksi krokotiilit ovat olleet pallolla paljon ihmistä kauemmin vaikka eivät ole populaatioltaan kovinkaan suuria.
Täytyisi ensin määritellä menestys ennen kuin alkaa laittamaan lajeja paremmusjärjestykseen. Lajin pitkä ikä, muuttumattomuus, populaation suuruus... vai mikä?
Jos täällä on krokotiileja vielä silloin kun ihminen on lajina poistunut, onko ne silloin olleet menestyksekkäämpiä?

[Noottikriisi]

Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä.

Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.

Mitenkäs lajin toimivuutta evoluution kannalta mitataan? En oikein tiedä mikä olisi objektiivinen mittari, kumpi esimerkiksi on toimivampi, torakka vai ihminen?
Edit. nyt vasta huomasin että Faidros. kyselee tuossa edellä samaa ajatusta.

[Siili]

Populaation koon kehitys kertoo myös lajin menestyksestä ekosysteemissä.

Ei kerro. Esimerkiksi krokotiilit ovat olleet pallolla paljon ihmistä kauemmin vaikka eivät ole populaatioltaan kovinkaan suuria.
Täytyisi ensin määritellä menestys ennen kuin alkaa laittamaan lajeja paremmusjärjestykseen. Lajin pitkä ikä, muuttumattomuus, populaation suuruus... vai mikä?

Menestyksestä puhuminen ei välttämättä edellytä ranking-listoja.  Supistuva populaatio kuitenkin kertoo selvää kieltä siitä, että laji ei pärjää entiseen tapaan vallitsevassa ympäristössä. 

Krokotiilit ilmeisesti päätyivät sellaiseen stabiiliin ekologiseen lokeroon, jossa valintapaine ei ole vuosimiljooniin tuottanut kovin näyttävää evoluutiota, ainakaan ulkoisen morfologian suhteen.   

Jos täällä on krokotiileja vielä silloin kun ihminen on lajina poistunut, onko ne silloin olleet menestyksekkäämpiä?

Kyllä sukupuuttoon kuolevaa lajia voi hyvin perustein pitää luuserina.

[Elcric12]

Jos evoluutioon uskotaan on ihan sama kuinka kehittyneitä tai rikkaita ollaan, jotkut selviävät ja täyttävät maan ja toiset huutelevat marginaalista että olette väärässä.

Marginaalissa olo voi hyvinkin olla vain vahvuus geenien säilymisen kannalta. Evolutiivisesti lajin toimivuutta ei mitata populaation koolla.

Mitenkäs lajin toimivuutta evoluution kannalta mitataan? En oikein tiedä mikä olisi objektiivinen mittari, kumpi esimerkiksi on toimivampi, torakka vai ihminen?
Edit. nyt vasta huomasin että Faidros. kyselee tuossa edellä samaa ajatusta.

Evoluution kannalta kai ainostaan geenin säilymisenä. Ei sillä lajillakaan silloin niin merkitystä. Mutta tuo "toimivuus" on jo toinen, ihmisen määrittelemä,  kysymys.

[Noottikriisi]

Olen itse vankasti evoluutiouskovainen joten voinkin todeta että uskonnollisuus on selvästi ollut hyödyllinen ominaisuus ovathan uskonnottomat yhteiskunnat hävinneet kierrosta. Parhaillaan saamme seurata aitiopaikalta maallistuneen Euroopan kuihtumista. Sadan vuoden päästä on syntynyt kahtiajakautunut Eurooppa, Islamilainen ja Kristillinen, sekä hämmentävä historia uskonsa menettäneiden kadonneesta sukupolvesta.

Olen vahvasti erimieltä. Uskonnottomat yhteiskunnat ovat lisääntyneet voimakkasti. Tarkoitan luonnollisesti uskonnottomuutta päätöksenteossa. Uskonnon kieltävät yhteiskunnat ovat ehkä vähentyneet, mutta onko niitä muita kuin Pohjois-Korea koskaan ollutkaan? Ja eikö siellä juche-aate ole uskontoon verrattavissa? Varsinkin kun maan mottona on: "Usko ja kansan tuki johtavat voittoon".

Niin, uskonnollinen tyhjiö täyttyy jollain muulla, olen samaa mieltä.

Hassu ajatus, että maallistunut/uskonnoton Eurooppa katsoisi vierestä kun islamisaatio tulee. Kristillinen Eurooppa on puolestaan kääntänyt poskea jo kymmeniä kertoja islamin edessä. Tarkoittanet tässä kuitenkin maallistunutta kristillistä Eurooppaa?
Uskonnottomuus on edelleen vahvin viesti uskontoja vastaan. Elämänkatsomuksen vapautta kannattavat kaikki uskonnottomat, ehkä muutamaa hörhöä lukuunottamatta.

Teoriassa näin mutta käytännössä islamin leviäminen Eurooppaan on mahdollistunut vasta maallistumisen myötä.