2012-09-30 Saksa: Muslimien moniavioisuus laajaa - valtio maksaa kulut

[sr]

Kyllähän yksinhuoltajilta voidaan spesiaalietujen vastikkeena edellyttää tiettyjä velvollisuuksia.  Nämä voisivat olla vaikka seuraavanlaisia:
1) yksinhuoltajan on kerrottava Kelalle lasten isän henkilöllisyys --> isälle elatusvastuu
2) jos sanoo olevansa tietämätön lasten isästä --> DNA-näyte lapsesta
3) jos usealla yksinhuoltajan lapsella sama "tuntematon" isä --> äiti syytteeseen petoksesta

Nuo kuulostavat ok ajatuksilta, mutta miten edetään tuon kohdan 2 kohdalla? Aletaan testata satunnaisesti miehiä kunnes löytyy se, jonka DNA sopii lapsen DNA:han? Tämä ei todennäköisesti toimi, koska DNA ei ole 100%:n varma isyyden todistaja, vaan jos tarpeeksi monta täysin satunnaista miestä testataan, on löydettävissä "DNA-isä", vaikkei kyseisellä miehellä olisi mitään tekemistä asian kanssa. DNA soveltuu sellaiseen testaukseen, jossa on jo muita syitä epäillä jotain henkilöä rikoksesta tai tässä tapauksessa isyydestä. Puhtaaseen haulikkoammuntaan se ei toimi.

Lisäksi tuo ensimmäinen kohta ei juuri auta tämän ketjun aloituksen kaltaisiin juttuihin. Vaikka miehellä olisi elatusvastuu, niin siitä ei ole paljon lohtua, jos hän elää sosiaaliturvan varassa.

[Siili]

Kyllähän yksinhuoltajilta voidaan spesiaalietujen vastikkeena edellyttää tiettyjä velvollisuuksia.  Nämä voisivat olla vaikka seuraavanlaisia:
1) yksinhuoltajan on kerrottava Kelalle lasten isän henkilöllisyys --> isälle elatusvastuu
2) jos sanoo olevansa tietämätön lasten isästä --> DNA-näyte lapsesta
3) jos usealla yksinhuoltajan lapsella sama "tuntematon" isä --> äiti syytteeseen petoksesta

Nuo kuulostavat ok ajatuksilta, mutta miten edetään tuon kohdan 2 kohdalla? Aletaan testata satunnaisesti miehiä kunnes löytyy se, jonka DNA sopii lapsen DNA:han?

Miksi noin pitäisi tehdä?  Toki voidaan verrata muiden "tuntemattomien" isien lapsien DNA-dataa keskenään, jos vaikka tärppäisi.  Eipä niitä varmasti ihan hirmuisesti ole.  Tuo näytteenotto kuitenkin mahdollistaa kohdan 3) toteennäytön, mikä saattaa vähentää intoa valden kusettamiseen.

Lisäksi tuo ensimmäinen kohta ei juuri auta tämän ketjun aloituksen kaltaisiin juttuihin. Vaikka miehellä olisi elatusvastuu, niin siitä ei ole paljon lohtua, jos hän elää sosiaaliturvan varassa.

Sukulaissuhteiden virallinen rekisteri on kansanterveydellisestikin tärkeä asia.  Jos tapana on, että naidaan oman etnisen yhteisön piirissä ja oma tuntematon isä tuottaa lapsia laajalti samassa piirissä, todennäköisyys sille, että nai oman puolisisaruksensa, kasvaa.  Silläkin voi olla kansantaloudellisia seuraamuksia.

[sr]

Kyllähän yksinhuoltajilta voidaan spesiaalietujen vastikkeena edellyttää tiettyjä velvollisuuksia.  Nämä voisivat olla vaikka seuraavanlaisia:
1) yksinhuoltajan on kerrottava Kelalle lasten isän henkilöllisyys --> isälle elatusvastuu
2) jos sanoo olevansa tietämätön lasten isästä --> DNA-näyte lapsesta
3) jos usealla yksinhuoltajan lapsella sama "tuntematon" isä --> äiti syytteeseen petoksesta

Nuo kuulostavat ok ajatuksilta, mutta miten edetään tuon kohdan 2 kohdalla? Aletaan testata satunnaisesti miehiä kunnes löytyy se, jonka DNA sopii lapsen DNA:han?

Miksi noin pitäisi tehdä?  Toki voidaan verrata muiden "tuntemattomien" isien lapsien DNA-dataa keskenään, jos vaikka tärppäisi.  Eipä niitä varmasti ihan hirmuisesti ole.  Tuo näytteenotto kuitenkin mahdollistaa kohdan 3) toteennäytön, mikä saattaa vähentää intoa valden kusettamiseen.

No, mitä sitten jos kahden naisen lapsella havaittaisiin olevan saman isän DNA:ta? Eihän tämä osoittaisi muuta kuin sen, että sama mies oli levittänyt DNA:taan. Siis jos ajatellaan sellaisista rehellisistä tapauksista, joissa isä on oikeasti tuntematon ("tapasin mukavan miehen baarissa ja sitten mentiin meille tekemään sitä, enkä ole kyseistä miestä nähnyt sen koomin"), niin oikeastaan on melkein todennäköistä, että tällaisen hulttiomiehen "uhriksi" on joutunut muitakin naisia. Tuntuisi hieman kohtuuttomalta rangaista heitä kaikkia vain siksi, että ovat joutuneet saman miehen viettelemiksi. Tyhmyys ei nyt kuitenkaan ole mikään rikos.

Sukulaissuhteiden virallinen rekisteri on kansanterveydellisestikin tärkeä asia.  Jos tapana on, että naidaan oman etnisen yhteisön piirissä ja oma tuntematon isä tuottaa lapsia laajalti samassa piirissä, todennäköisyys sille, että nai oman puolisisaruksensa, kasvaa.  Silläkin voi olla kansantaloudellisia seuraamuksia.

Siis kansantalaoudelliset seuraamuksetko sinusta tuossa ovat se syy, miksi touhuun pitää puuttua? Hällä väliä siitä, mitä näille ihmisille tapahtuu, mutta jos sillä on kansantaloudellista seuraamusta, niin sitten on ihan kauheaa. Et tosin ole tässä ainoa. Tässä ketjussa muutenkin on paistanut se, että ne sossurahat ovat tässä se suurin marinan aihe, ei se, että naisia huiputetaan siten, että heidän miehensä elää kaksoiselämää pitäen salassa toisen perheensä. Minusta tuo touhu olisi sikamaista ja siihen pitää puuttua, vaikkei siihen uppoaisi senttiäkään veronmaksajien rahaa.

[Sikanez]

"Kukaan ei saa mennä avioliittoon, jos hänen aikaisempi avioliittonsa on vielä voimassa. Avioliittoon ei myöskään saa mennä se, jonka rekisteröity parisuhde on voimassa." Musulmaanit kusevat tämänkin lakimme päälle julkeasti. Imaamit siunaavat käytännön.

Imaamin voisi laittaa syytteseen avunannosta rikokseen eli kaksinaimiseen.

[Mursu]

"Kukaan ei saa mennä avioliittoon, jos hänen aikaisempi avioliittonsa on vielä voimassa. Avioliittoon ei myöskään saa mennä se, jonka rekisteröity parisuhde on voimassa." Musulmaanit kusevat tämänkin lakimme päälle julkeasti. Imaamit siunaavat käytännön.

Imaamin voisi laittaa syytteseen avunannosta rikokseen eli kaksinaimiseen.

Lait eivät säätele ns. epävirallisia avioliittoja. Mielestäni kuitenkin sellainen henkilö, jolla on oikeus vihkiä lailliseen avioliittoon ei saisi vihkiä mihinkään epäviralliseen. On tärkeää, että viranomaistoiminta, jota tässä myös imaamit tekevät, pidetään erillään kaikesta hömpästä.

[sr]

"Kukaan ei saa mennä avioliittoon, jos hänen aikaisempi avioliittonsa on vielä voimassa. Avioliittoon ei myöskään saa mennä se, jonka rekisteröity parisuhde on voimassa." Musulmaanit kusevat tämänkin lakimme päälle julkeasti. Imaamit siunaavat käytännön.

Imaamin voisi laittaa syytteseen avunannosta rikokseen eli kaksinaimiseen.

Mikäs rikos tuo oikein on? Kysehän ei ole virallisesta juridisesta avioliitosta.

Jos joku avioliitossa oleva käy jonkun uskonnollisen seremonian ja sen jälkeen lähtee sänkyhommiin jonkun muun kuin oman puolisonsa kanssa, toimitaan tietenkin monen mielestä moraalittomasti, mutta ei tässä minusta mitään lakia rikota.

[Siili]

Miksi noin pitäisi tehdä?  Toki voidaan verrata muiden "tuntemattomien" isien lapsien DNA-dataa keskenään, jos vaikka tärppäisi.  Eipä niitä varmasti ihan hirmuisesti ole.  Tuo näytteenotto kuitenkin mahdollistaa kohdan 3) toteennäytön, mikä saattaa vähentää intoa valden kusettamiseen.

No, mitä sitten jos kahden naisen lapsella havaittaisiin olevan saman isän DNA:ta? Eihän tämä osoittaisi muuta kuin sen, että sama mies oli levittänyt DNA:taan. Siis jos ajatellaan sellaisista rehellisistä tapauksista, joissa isä on oikeasti tuntematon ("tapasin mukavan miehen baarissa ja sitten mentiin meille tekemään sitä, enkä ole kyseistä miestä nähnyt sen koomin"), niin oikeastaan on melkein todennäköistä, että tällaisen hulttiomiehen "uhriksi" on joutunut muitakin naisia. Tuntuisi hieman kohtuuttomalta rangaista heitä kaikkia vain siksi, että ovat joutuneet saman miehen viettelemiksi. Tyhmyys ei nyt kuitenkaan ole mikään rikos.

Kuka on puhunut näiden naisten rankaisemisesta?  Minä puhuin vain sellaisten yksinhuoltajien rankaisemisesta, jotka salaavat isän nimen viranomaisilta.  Jos heillä on kaksi lasta samalta isältä, isän tuntemattomuus on takuuvarmasti paskapuhetta. 

Jos taas yksittäisen lapsen isä on bona fide tuntematon, niin tieto isästä voisi hyvinkin olla tervetullut tieto.  Ovathan erilaiset toimikunnat olleet kovasti huolissaan jopa keinosiemennettyjen lasten oikeudesta tietää isänsä identiteetti.

Sukulaissuhteiden virallinen rekisteri on kansanterveydellisestikin tärkeä asia.  Jos tapana on, että naidaan oman etnisen yhteisön piirissä ja oma tuntematon isä tuottaa lapsia laajalti samassa piirissä, todennäköisyys sille, että nai oman puolisisaruksensa, kasvaa.  Silläkin voi olla kansantaloudellisia seuraamuksia.

Siis kansantalaoudelliset seuraamuksetko sinusta tuossa ovat se syy, miksi touhuun pitää puuttua? Hällä väliä siitä, mitä näille ihmisille tapahtuu, mutta jos sillä on kansantaloudellista seuraamusta, niin sitten on ihan kauheaa. Et tosin ole tässä ainoa... yada yada.

Minä puhuin tuossa ensi sijassa kansanterveydellisistä seikoista (sukurutsasta).  Minusta taivastelusi on perseestä.

[Haplotaxida]

"Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaamin Chehab Khodrin mukaan moniavioisuutta varmasti esiintyy Suomessa. Määriä on kuitenkin vaikea arvioida, sillä naimisiin menoon ei tarvita islamin mukaan edes imaamia. Riittää, että rakastuneella parilla on kaksi todistajaa"

Lähtisin siitä, että vihkimisoikeuden saaneen uskonnollisen yhdyskunnan imaami ei ainakaan saisi vihkiä yhtään ketään epävirallisesti moniavioon. Jos vihkii, niin vihkimisoikeus olisi silloin syytä poistaa.

7 §
Vihkimisoikeuden peruuttaminen

Maistraatin on peruutettava vihkimisoikeus, jos vihkijä tai vihkimisoikeutta hakenut yhdyskunta sitä pyytää.

Maistraatti voi antaa vihkijälle huomautuksen, jos tämä on rikkonut vihkimistä koskevia säännöksiä tai jos valvonnassa on havaittu muita puutteita vihkimisoikeuden käyttämisessä.

Maistraatti voi omasta aloitteestaan peruuttaa vihkimisoikeuden määräajaksi tai kokonaan, jos 2 §:n 1 momentissa säädetyt edellytykset eivät enää täyty taikka jos vihkimistä koskevia säännöksiä on rikottu olennaisesti tai tämän pykälän 2 momentissa tarkoitetusta huomautuksesta huolimatta toistuvasti.

Muun kuin yhdyskunnan aloitteesta tehty peruuttamispäätös on annettava tiedoksi yhdyskunnalle.

- http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2008/20080571

Voisi suoraan sanoa, että kyse on feikkiavioliitoista (vaikkei suhteista). Tuolla tavalla voi kuka tahansa mennä "naimisiin", eikä sitä mielestäni sinänsä pitäisi kriminalisoida täysivaltaisten täysi-ikäisten kesken, vaikka sillä moniavioisuuden kohdalla olisikin sosiaalisesti haitallisia vaikutuksia, muun muassa riippuen sukupuoli- ja ikäjakaumasta.

Tukikikkailujen mahdollisuuksiin olisi sen sijaan syytä puuttua tai ennen kaikkea siihen moraaliseen puoleen, ettei isän pidä liueta elatusvelvollisuudestaan, jopa edelleen suhteessa ollessaan:

.. Käytännössä äiti voi vastustaa isyyden selvittämistä ilman seuraamuksia.

- Isyyslaissa sanotaan, että äidillä, joka haluaa lastenvalvojan huolehtivan isyyden selvittämisestä, on velvollisuus sanktion uhalla antaa lapsen isyydestä kaikki tieto totuudenmukaisesti, mutta jos äiti kokonaan kieltää isyyden selvittämisen, sitä ei ole sanktioitu. ..

.. Jos äiti estää isyyden selvittämisen, voi osa lapsen elatuksesta langeta yhteiskunnalle. Kunta ei tällöin voi vaatia äidin lisäksi keneltäkään elatusvelvollisuutta. Maksettava elatustuki on yhdelle lapselle 124 euroa kuukaudessa. Toisaalta lain mukaan tällaisessa tilanteessa tuen maksaminen voidaan lopettaa, jos lapsen riittävä elatus on muuten turvattu. ..

- Äidin on helppoa salata lapsen isyys (Iltalehti, 14.3.2009)

[Missra]

No, mitä sitten jos kahden naisen lapsella havaittaisiin olevan saman isän DNA:ta? Eihän tämä osoittaisi muuta kuin sen, että sama mies oli levittänyt DNA:taan. Siis jos ajatellaan sellaisista rehellisistä tapauksista, joissa isä on oikeasti tuntematon ("tapasin mukavan miehen baarissa ja sitten mentiin meille tekemään sitä, enkä ole kyseistä miestä nähnyt sen koomin"), niin oikeastaan on melkein todennäköistä, että tällaisen hulttiomiehen "uhriksi" on joutunut muitakin naisia. Tuntuisi hieman kohtuuttomalta rangaista heitä kaikkia vain siksi, että ovat joutuneet saman miehen viettelemiksi. Tyhmyys ei nyt kuitenkaan ole mikään rikos.

Eihän tämä ollut ideana vaan se, että jos samalla naisella useamman kerran on saman miehen lapsia "tuntemattomana", niin silloin voi pitää lähestulkoon varmana että ei se mies niin kovin tuntematon ollutkaan...

[sr]

Voisi suoraan sanoa, että kyse on feikkiavioliitoista (vaikkei suhteista). Tuolla tavalla voi kuka tahansa mennä "naimisiin", eikä sitä mielestäni sinänsä pitäisi kriminalisoida täysivaltaisten täysi-ikäisten kesken, vaikka sillä moniavioisuuden kohdalla olisikin sosiaalisesti haitallisia vaikutuksia, muun muassa riippuen sukupuoli- ja ikäjakaumasta.

Samaa mieltä. Mitä noihin sosiaalisesti haitallisiin vaikutuksiin tulee, niin sen sanoisin, että homoliittojen vastustajat ovat omalta osaltaan murentamassa avioliittoa instituuttina yhteiskunnassa, koska käytännössä haluavat pakottaa homot elämään juuri noissa "feikkiavioliitoissa", eli siis kiinteissä suhteissa, jotka eivät sitten kuitenkaan ole muun yhteiskunnan silmissä avioliittoja. Tämä osaltaan sitten tekee moraalisesti hyväksyttävää myös noista moniaviollisista feikkiliitoista.

Tukikikkailujen mahdollisuuksiin olisi sen sijaan syytä puuttua tai ennen kaikkea siihen moraaliseen puoleen, ettei isän pidä liueta elatusvelvollisuudestaan, jopa edelleen suhteessa ollessaan:

Tästäkin olen samaa mieltä. Tuo on tosiaan väärin, että äidillä on oikeus estää isyyden selvittäminen ja sitten nostaa yhteiskunnan tukia elatusavun korvaukseksi. Hyväksyn sen, että naisella, joka itse elättää omat lapsensa, on oikeus olla selvittämättä kellekään muulle, kuka lapsien isä oikein on (tosin lasten oikeudet molempiin vanhempiin tässäkin tulevat hieman kyseenalaisiksi), mutta jos haluaa yhteiskunnan tukea sillä perusteella, ettei saa elatusapua lasten isältä, niin sitten pitäisi kyllä olla osoittaa se tai ne potentiaaliset isät, joilta yhteiskunta voi sitten osaltaan mennä karhuamaan elatusapuja.

[Jaakko P.]

Ruotsissa lapsiavioliitot ja pakkoavioliitot ovat jo ihan monikulttuurista arkipäivää.
Tietenkin myös moniavioliitot sitten.

Olen varma että tapahtuu myös Suomessa mutta mittakaava on varmaan melkoisen mitätön. Vielä.

[Simo Hankaniemi]

"Tuntemattomuus" todennäköisesti loppuisi, jos seinä ei maksaisi mitään elatusapuja tuntemattomien isien lapsista. Ja "tuntemattomien" lapset voitaisiin ottaa huostaan sillä perusteella, ettei näitä kyetä muuten huoltamaaan. Sitäkin voisi lisäksi harkita, ettei samalle naiselle myönnetä avustuksia kuin korkeintaan kolmesta lapsesta, oli isä tunnettu tai ei. Jos lapsia kuitenkin ilmestyisi kalendaaririitin omaisesti, niin huostaanottoja peliin.

On ylipäätään omituista, että lisääntymistä ei edelleenkään valvota, vaikka kaikenlaisiin joutaviin pikkujuttuihin tarvitaan nykyisin lupa. Lisääntyminen on olevinaan jokin luovuttamaton ihmisoikeus.

[sr]

"Tuntemattomuus" todennäköisesti loppuisi, jos seinä ei maksaisi mitään elatusapuja tuntemattomien isien lapsista. Ja "tuntemattomien" lapset voitaisiin ottaa huostaan sillä perusteella, ettei näitä kyetä muuten huoltamaaan. Sitäkin voisi lisäksi harkita, ettei samalle naiselle myönnetä avustuksia kuin korkeintaan kolmesta lapsesta, oli isä tunnettu tai ei. Jos lapsia kuitenkin ilmestyisi kalendaaririitin omaisesti, niin huostaanottoja peliin.

Ja siis miten huostaanotto parantaisi tilannetta mitenkään lasten/vanhempien/yhteiskunnan kannalta?

On ylipäätään omituista, että lisääntymistä ei edelleenkään valvota, vaikka kaikenlaisiin joutaviin pikkujuttuihin tarvitaan nykyisin lupa. Lisääntyminen on olevinaan jokin luovuttamaton ihmisoikeus.

Kyllä sitä diktatuurisesti johdetussa Kiinassa valvotaan. Eli muuta Kiinaan, jos sinulle ei liberaali yksilönoikeuksia kunnioittava demokratia kelpaa.

[Oho]

Sen ongelmana on minusta ennen kaikkea ne tilanteet, joissa touhu on tehty toiselta vaimolta salassa ja tässä kärsijänä on ennen kaikkea se vaimo, ei muu yhteiskunta.

Toi ei ole totta, jos ja kun kerran noissä tapauksissa näyttäisi olevan kyse systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta kooltaan oman elatuskyvyn ylittävän perheen muodostamisesta julkisten tukien varaan.

Yleensä kaikki käyttäytyminen, jonka perustana on itsetarkoituksellinen julkisiin tukiin turvautuminen pääasiallisena ellei ainoana tulonlähteenä on myös yhteiskunnan ongelma, koska se on omiaan rapauttamaan tulonsiirtojen varaan rakennetun hyvinvoinnin rahotuspohjan moraalisesta oikeutuksesta puhumattakaan.

[Oho]

Imaamin voisi laittaa syytteseen avunannosta rikokseen eli kaksinaimiseen.

No ei, koska Imaamin sen enempää kuin papin solmimalla avioliitolla ei Saksassa ole mitään juridista arvoa.

Suomessa pitäisi mennä samaan. Ottaa uskonnollisilta yhteisöiltä oikeus vihkiä avioliittoon pois, eli jättää seremonia mutta poistaa sopimusoikeus.

[jmk]

Eli muuta Kiinaan, jos sinulle ei liberaali yksilönoikeuksia kunnioittava demokratia kelpaa.

Suomi tosin ei ole liberaali yksilönoikeuksia kunnioittava demokratia.

Kyllähän se eräiden yksilöiden eräitä oikeuksia kunnioittaa, kuten oikeutta elää ja lisääntyä toisten rahoilla, ja polkee siinä samalla niiden toisten ihmisoikeuksia. Joskin tämä nyt on vain yksi tapa, millä suomalaisen yksilönoikeuksia poljetaan.

[sr]

Sen ongelmana on minusta ennen kaikkea ne tilanteet, joissa touhu on tehty toiselta vaimolta salassa ja tässä kärsijänä on ennen kaikkea se vaimo, ei muu yhteiskunta.

Toi ei ole totta, jos ja kun kerran noissä tapauksissa näyttäisi olevan kyse systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta kooltaan oman elatuskyvyn ylittävän perheen muodostamisesta julkisten tukien varaan.

Onko niissä sitten tuosta kyse? Tai kysytään niin, että silloin kun ei-maahanmuuttaja joutuu elättämään lapsensa julkisten tukien avulla, niin silloinko ei ole kyse "systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta" toiminnasta, mutta kun maahanmuuttaja tekee näin, niin silloin on?

Yleensä kaikki käyttäytyminen, jonka perustana on itsetarkoituksellinen julkisiin tukiin turvautuminen pääasiallisena ellei ainoana tulonlähteenä on myös yhteiskunnan ongelma, koska se on omiaan rapauttamaan tulonsiirtojen varaan rakennetun hyvinvoinnin rahotuspohjan moraalisesta oikeutuksesta puhumattakaan.

Miten määritellään "itsetarkoituksellinen"? Sinäkö siis tiedät, että ihmiset, joita tästä syytät, eivät edes halua mennä töihin, vaikka heille olisi sellaista tarjolla?

[sr]

Eli muuta Kiinaan, jos sinulle ei liberaali yksilönoikeuksia kunnioittava demokratia kelpaa.

Suomi tosin ei ole liberaali yksilönoikeuksia kunnioittava demokratia.

No, aika kattava Suomen perustuslaki on kyllä yksilönoikeuksien kunnioitusten suhteen. Mikä, vaikkapa YK:n ihmisoikeusjulistukseen kuuluva yksilönoikeus sieltä sinusta puuttuu?

Kyllähän se eräiden yksilöiden eräitä oikeuksia kunnioittaa, kuten oikeutta elää ja lisääntyä toisten rahoilla, ja polkee siinä samalla niiden toisten ihmisoikeuksia. Joskin tämä nyt on vain yksi tapa, millä suomalaisen yksilönoikeuksia poljetaan.

Kenen ihmisoikeuksia sinusta poljetaan Suomessa yhtä paljon kuin Kiinassa rajoitettaessa lasten lukumäärä yhteen? Mihin ihmisoikeuteen nyt oikein viittaat? Yllä olevasta saa sen kuvan, että oikeus olla maksamatta veroja on sinusta  ihmisoikeus. Jos näin, niin voitko antaa tälle jonkinlaisen perustelun?

[Siili]

Sen ongelmana on minusta ennen kaikkea ne tilanteet, joissa touhu on tehty toiselta vaimolta salassa ja tässä kärsijänä on ennen kaikkea se vaimo, ei muu yhteiskunta.

Toi ei ole totta, jos ja kun kerran noissä tapauksissa näyttäisi olevan kyse systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta kooltaan oman elatuskyvyn ylittävän perheen muodostamisesta julkisten tukien varaan.

Onko niissä sitten tuosta kyse? Tai kysytään niin, että silloin kun ei-maahanmuuttaja joutuu elättämään lapsensa julkisten tukien avulla, niin silloinko ei ole kyse "systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta" toiminnasta, mutta kun maahanmuuttaja tekee näin, niin silloin on?

Kyse oli edellä lapsien tekemisestä, ei yleisestä tukien varassa elämisestä.  Kai nyt sinunkin pitää myöntää, että kasvukeskuksissa systemaattista pirttiviljelyä harrastavat lähinnä "varsinaiset"?

[sr]

Kyse oli edellä lapsien tekemisestä, ei yleisestä tukien varassa elämisestä.  Kai nyt sinunkin pitää myöntää, että kasvukeskuksissa systemaattista pirttiviljelyä harrastavat lähinnä "varsinaiset"?

Mainitsin jo aiemmin lestadiolaiset, joilla on hyvin suuret perheet.

Mitä muuten asiaan tulee, niin olen erittäin kiinnostunut näkemään tilastoja, sosiaaliviranomaisten lausuntoja, jne. "varsinaisten systemaattiseen pirttiviljelyyn" liittyen. Itse en aihetta tunne sen tarkemmin, mutten missään tapauksessa ole valmis muodostamaan kokonaiskuvaa asiasta joidenkin iltapäivälehtien kohu-uutisten perusteella. Yksittäisissä tarinoissa otetaan esiin aina ääritapaukset (esim. Halla-aho on harrastanut tätä perheenyhdistämisestä puhuessaan), vaikka kokonaisuuden kannalta paljon oleellisempaa on keskiarvot.

[jmk]

No, aika kattava Suomen perustuslaki on kyllä yksilönoikeuksien kunnioitusten suhteen.

Myös Neuvostoliiton perustuslaissa oli hienot yksilönoikeudet.

[Oho]

.............

Tuota mä otin kantaa siihen uutiseen jonka oleellinen sisältö oli että Saksassa (KV-alue)  merkittävä osa arabimiehistä perustaa monilapsisen perheen usean naisen kanssa ja jättää perheistä yhden tai useamman  elatuksen täysin sosiaaliturvan varaan.

Sun kanta oli että toi on ongelmallista vain toisistaan tietämättömille petetyksi itsensä tunteville naisille, josta mä sanoin, että paskapuhetta ja perustelin sanomiseni.

Miten helvetissä sä päädyit Suomeen, ja Lestadioilaisiin (edelleen KV-alue) joista mä en sanonut halaistua sanaa, ja pitäiskö mun kenties uskoa että uutisen aiheena olleet etupäässä arabimiehet siittävät lukuisia lapsia useamman naisen kanssa vahingossa tai kyvyttömyys elättää heitä tulee yllätyksenä kun kerran itsetarkoituksellisuudesta ei saa puhua. Voi helvetin helvetti.

[sr]

.............

Tuota mä otin kantaa siihen uutiseen jonka oleellinen sisältö oli että Saksassa (KV-alue)  merkittävä osa arabimiehistä perustaa monilapsisen perheen usean naisen kanssa ja jättää perheistä yhden tai useamman  elatuksen täysin sosiaaliturvan varaan.

Sun kanta oli että toi on ongelmallista vain toisistaan tietämättömille petetyksi itsensä tunteville naisille, josta mä sanoin, että paskapuhetta ja perustelin sanomiseni.

Anteeksi, mihin "perusteluihin" nyt oikein viittaat? Yllä näen vain inttämistä aiheesta ilman mitään viitteitä mihinkään tutkimukseen aiheesta. Tämän ketjun alussa on juttu, jossa on esimerkkitapaus juuri tuollaisesta petetyksi tulleesta naisesta. Jos muunlaisia tapauksia on olemassa, niin niistä ei ainakaan toistaiseksi tässä ketjussa ole tullut esimerkkejä esiin.

Siinä Weltin jutussa sanotaan näin:"Moniavioliitoissa eletään kahden mallin mukaan: Toisessa naiset uskonnollisista ja kulttuurisista syistä suostuvat kolmiliittoon, toisessa mallissa, jota esiintyy huomattavasti useammin, solmitaan toinen avioliitto salassa." Selvästikin siis nuo naista pettävät tapaukset ovat vallitsevampia, joten luonnollisesti niistä on järkevämpää keskustella. Osin tuo ensimmäinenkin saattaa mennä naisten sortamisen puolelle, jos uskonnollisia perusteluja käytetään tekosyynä pakottamisessa naiset moniavioiseen liittoon, johon he eivät itse edes halua.

Miten helvetissä sä päädyit Suomeen, ja Lestadioilaisiin (edelleen KV-alue) joista mä en sanonut halaistua sanaa, ja pitäiskö mun kenties uskoa että uutisen aiheena olleet etupäässä arabimiehet siittävät lukuisia lapsia useamman naisen kanssa vahingossa tai kyvyttömyys elättää heitä tulee yllätyksenä kun kerran itsetarkoituksellisuudesta ei saa puhua. Voi helvetin helvetti.

Ensinnäkään en ole suinkaan ainoa, joka tässä ketjussa on puhunut myös Suomesta.

Toiseksi päädyin lestadiolaisiin vastauksessani Siilille (koska hän selvästikin vei keskustelun koskemaan Suomea), en sinulle. Sinulle suuntaamani vastauksen kysymyksiin "itsetarkoituksellisesta ja systemaattisesta" toiminnasta et ole vieläkään vastannut mitään. En ymmärrä, mistä keksit, ettei itsetarkoituksellisuudesta saa puhua. Siihen liittyenhän sinulle esitin juuri kysymyksiä ja mahdollisuuden osoittaa sitä koskevat väitteesi todeksi.

[Oho]

Anteeksi, mihin "perusteluihin" nyt oikein viittaat? Yllä näen vain inttämistä aiheesta ilman mitään viitteitä mihinkään tutkimukseen aiheesta. Tämän ketjun alussa on juttu, jossa on esimerkkitapaus juuri tuollaisesta petetyksi tulleesta naisesta.

Aah koska kaikki tapaukset ovat yksittäistapuksia niistä ei voi vetää johtopäätöksiä, vaikka niitä yksittäistapauksia olisi vaikka kuinka, esitettiinkö tossa arviona 30% arabimiehistä. Ja edelleen, vaikka naiset eivät tietäisi toisistaan mies tietää, ja myös lapsistaan. Jos se ei edelleenkään vaikuta miehen lisääntymikäyttäytymiseen, on kyse ainakin miehen kohdalla aivan systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta toiminnasta. Se ei paljoa todisteluja kaipaa ainakaan jos niillä miehillä on edes puolet inkkareista kanootissa.

Artsun loppuosa kyllä maalaa hiukan erilaisen kuvan valehtelevien naisten roolista, joiden valheiden läpi viranomaiset näkevät mutta joihin eivät voi oikein mitenkään reagoida. Mutta ei se mitään, jos sä jotain "tieteellisiä todisteluja"  tai vastaavia kaipaat niin asioista ei kannata keskustella internetissä, ei hommassa sen enempää kuin siellä toisessa todellisuudessa.

[sr]

Anteeksi, mihin "perusteluihin" nyt oikein viittaat? Yllä näen vain inttämistä aiheesta ilman mitään viitteitä mihinkään tutkimukseen aiheesta. Tämän ketjun alussa on juttu, jossa on esimerkkitapaus juuri tuollaisesta petetyksi tulleesta naisesta.

Aah koska kaikki tapaukset ovat yksittäistapuksia niistä ei voi vetää johtopäätöksiä, vaikka niitä yksittäistapauksia olisi vaikka kuinka, esitettiinkö tossa arviona 30% arabimiehistä. Ja edelleen, vaikka naiset eivät tietäisi toisistaan mies tietää, ja myös lapsistaan.

Niin tietää. Ei juurikaan lohduta sitä naista. Eikä myöskään tunnu erityisen "systemaattiselta ja itsetarkoitukselliselta" toiminnalta. Ennemminkin sellaiselta, mihin hulttiomiehet syyllistyvät.

Jos se ei edelleenkjään vaikuta miehen lisääntymikäyttäytymiseen, on kyse ainakin miehen kohdalla aivan systemaattisesta ja itsetarkoituksellisesta toiminnasta. Se ei paljoa todisteluja kaipaa ainakaan jos niillä miehillä on edes puolet inkkareista kanootissa.

Todennäköisesti ei ole, vaan lapset ovat ennemminkin seksin sivutuote kuin mitään "itsetarkoituksellista" toimintaa. Vaikuttiko se Weltin jutun rikollinen kurdimies sellaiselta, jolle lapset olivat rakkaita ja joille hän halusi hyvää tulevaisuutta? Voi olla, että sellaisiakin moniavioisuusjuttuja on, joissa tämä on tilanne, mutta juuri niistä halusinkin konkreettisia esimerkkejä, kun tuossa jutussa ei missään tapauksesta sellaisesta ollut kyse.

Artsun loppuosa kyllä maalataa hiukan erilaisen kuvan valehtelevien naisten naisten roolista joiden valheiden läpi viranomaiset näkevät muitta joihin eivät voi oikein mitenkään reagoida. Mutta ei se mitään, jos sä jotain "tieteellisiä todisteluja"  tai vastaavia kaipaat niin asioista ei kannata keskustella internetissä, ei hommassa sen enempää kuin siellä toisessa todellisuudessa.

Jutun loppuosassa puhutaan jälleen yksittäistapauksista. Kyllä, todellakin kaipaan jonkinlaista suuruusluokkaa siitä, minkälaisesta ongelmasta oikeasti on kyse ennen kuin jaksan tällä pahemmin päreitäni polttaa.