IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[Marjapussi]

Suosittelisin myös Rentolan kommunismi-tutkimuksia,

Samoin ne antavat loistavan kuvan kommareiden toiminnasta.

[requiem]

En oikein tiedä, mitä erityistä lisäopittavaa meillä on tuon ajan antidemokraattisista virtauksista - onneksi ne hillittiin, onneksi Saksa ei voittanut sotaa ja onneksi kumpikaan terrorivaltio ei miehittänyt Suomea (josta kiitos hyvin pitkälle kuuluu yhtenäiselle kansakunnalle ja loistavasti niukoilla resursseilla taistelleelle armeijalle).

Syy, että noin kävi oli vain ja ainoastaan USA. Eurooppa ei yksin olisi hommaa pystynyt hoitamaan, eikä pysty muuten edelleenkään. Eli aika pirusti pitäisi oppia, että Eurooppa joskus pystyisi omillaan olemaan sivistyneesti ilman USA:n väliintuloa.

No jaa, se vähän on mistä aloittaa mittauksen. Merkittävä syy eurooppalaisten demokratioiden heikkouteen ja Saksan ja Italian nousuun 30-luvulla oli USA:n isolationistinen asenne. Se että USA oli olennainen tekijä läntisen sivilisaation pelastamisessa on tietysti totta, mutta kysymyksessä ei ollut ihan puhdas hyväntekeväisyys, ja melkein USA odottikin viimeiseen ranskalaiseen ja brittiläiseen sotilaaseen asti interventiotaan, mikä sitten vasta tuli Japanin hyökkäyksen jälkeen. Länsi-Eurooppa tarjosi sodan jälkeen USA:lle loistavat markkinat, ja tapa jolla USA teki Britannian riippuvaiseksi dollarialueesta ei myöskään kuvastanut mitään erityistä epäitsekkyyttä.

Ehkä osansa oli myös yhdyvaltalaisten halulla keskittyä ensisijaisesti omiin asioihinsa ja ongelmiinsa, mutta paljon enemmän asiaan vaikutti eurooppalaisten demokratioiden intellektuellien luoma yleinen asenneilmapiiri. Olivathan Iso-Britannia ja Ranska kaikilla mittareilla tuolloin suurvaltoja.

Ensimmäisen maailmansodan kauhujen jälkeen, tavallaan ihan ymmärrettävästi, intellektuellipiirit (pitkälti ne samat jotka hurrasivat sodan olevan hieno juttu ennen ensimmäistä maailmansotaa) valtasi ajatus siitä että uusien pahuuksien tapahtuminen estetään pasifismilla ja kaikenlaiset kiistat voidaan lopulta sovitella esim. Kansainliiton kautta. Esim. tällaisen ajattelutavan omaksuneesta henkilöstä tarjotkoon Neville Chamberlain, joka loppuun asti uskoi Saksan uhan olevan ratkaistavissa väkivallattamosti ja erimielisyyksien johtuvan pitkälti väärinymmärryksistä ja puuttellisesta viestinnästä.

Ja sitten oli tietenkin myös niitä intellektuelleja, joiden mielestä Saksa, Italia ja Neuvostoliitto olivat hienoja mallivaltioita kun junat kulkivat taas ajallaan, ihmisillä oli taas töitä, kyseisillä kansoilla oli taas jokin hieno projekti toteutettavanaan ja ...

Valitettavasti vain tämä pasifismin ja sovittelun tien ongelmana on ihmisen perimmäinen kyky pystyä myös rationaalisesti pahaan. Hitlerin, ja eikä myöskään Stalinin, hallinnon uhka ei ollut torjuttavissa pasifismilla ja sovittelulla. Hitler, ja Stalin myös, halusivat tietoisesti väkivaltaista konfliktia.

Ja kyse ei siis ollut siitä, etteivätkö Ranskan ja Iso-Britannian sotilastiedustelut olisi olleet tietoisia meneillään olevista valmisteluista, intellektuellien luoma asenneilmapiiri vain oli tehnyt armeijoiden pönkittämisestä ja interventiosta Saksaan poliittisia itsemurhia. Winston Churchill, joka taas oli nähnyt maailmaa ja ihmisen pahuutta enemmän kuin Chamberlain, taas tarjotkoon meille esimerkin vastapuolen näkemyksestä. Näkemyksiensä vuoksi hän saikin sitten istua puolueensa oppositiossa kunnes kakka oli lentänyt tuulettimeen kunnolla.

Saksan kanssa soviteltiin. 1936 Saksa marssitti joukkonsa takaisin Reininmaalle - tähän myönnyttiin. 1938 Itävalta liitettiin Saksaan - tähän myönnyttiin. 1938 Tsekkoslovakian sudeettialueet neuvoteltiin Saksalle. 1939 Tsekki liitettiin Saksaan - tähän myönnyttiin. Syksyllä 1939 Puolan kohdalla kamelin selkä lopulta taittui.

Valitettavasti tuossa vaiheessa vain Euroopan demokratiat olivat hukanneet reilusti aikaa, Saksa, ja myös Neuvostoliitto, oli valmistautunut koko ajan tietoisesti tätä hetkeä varten ja ne eivät olleet. Jälkiviistastelu on toki helppoa, mutta mitäpä olisikaan tapahtunut jos vaikkapa jo vuonna 1936 Reininmaan remilitarisoinnin aikaan Ranska ja Iso-Britannia olisivat panneet kovan kovaa vastaan.

• Saksan laajenemishalut olisi saatu tulpattua
• Ranskan ja Iso-Britannian sota Saksan kanssa
• Ranskan, Iso-Britannian ja esim. Puolan/Tsekkoslovakian sota Saksan kanssa

Kun sota sitten 1939 alkoi, osti Iso-Britannia tarvittavan ajan varustautumiselle, Neuvostoliitto tarjosi Saksan armeijan väsyttämiseksi tarvitun lihasmassan ja verilammikon ja Yhdysvallat rahoitti ja varusti pitkälti Saksaa vastaan käydyn kamppailun. Yhdenkin osan puuttuminen tästä yhtälöstä olisi mitä todennäköisimmin johtanut Saksan dominanssiin Euroopassa.

Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

[Jouko]

Hitlerin valtaannousun tultua tosiasiaksi, Puolan päämies marsalkka Pilsudski ehdotti Ranskalle ennakoivaa hyökkäystä Saksaan vähän ennen kuolemaansa. Kaukaa viisas mies. Oman Marskimme veroinen.

[Cicero]

Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Hyvin sanottu. Yhdysvaltojen politiikkaan kuului myös Euroopan suurvaltojen vahvan aseman, etenkin brittien imperiumin vastustaminen. Sodan seurauksena britit lopulta menettivätkin imperiuminsa, kuin myös muut Euroopan suurvallat siirtomaitaan. Talouden painopiste alkoi siirtymään muualle ja vielä Itä-Euroopan joutuessa kommunismin mädättävän ikeen alle alkoi johtavan asemamme lopullinen romahdus. Sodan jälkeen Eurooppa jäi kahden anti-imperialistisen imperiumin puristukseen: Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton. Toisen vaikutus oli tietenkin paljon pehmeämpi, mutta yhtä kaikki kumpikin valtio vihasi nyt jo kuollutta eurooppalaista imperialismia.

Hitlerin valtaannousun tultua tosiasiaksi, Puolan päämies marsalkka Pilsudski ehdotti Ranskalle ennakoivaa hyökkäystä Saksaan vähän ennen kuolemaansa. Kaukaa viisas mies. Oman Marskimme veroinen.

Ja vastaavassa, kunnoitetussa asemassa Puolassa. Vai pitäisikö sittenkään verrata herrojen suosiota, kun yhä enemmän tuntuu Suomessa olevan nykyään jonkinlainen tabu osoittaa nationalismia.

[mikkoellila]

Britit ja ranskalaiset syyllistyivät saksalaisten sotavankien kaltoinkohteluun silloin tällöin, kun yksittäisten sotilaiden tai sotilasporukoiden kostonhalu pääsi yli.

Miljoonia saksalaisia SIVIILEJÄ vietiin vankileireille Neuvostoliittoon sodan jälkeen.

Paljon oli sinne mennehitä, ei paljon palannehita.

Lisäksi Saksassa siviiliväestö näki nälkää vuosien ajan sodan jälkeen. Liittoutuneiden miehityshallinto näännytti saksalaisia siviilejä tahallaan nälkään. Saksan siviiliväestöllä oli sodan aikana vähemmän ruokaa per capita per vrk kuin mm. Hollannin siviiliväestöllä saksalaismiehityksen aiheuttaman nälänhädän aikana.

[Vörå]

Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Tätä en tarkoittanutkaan, mutta jka:n kommentista sai käsityksen (jonka sittemmin oikaisi), että USA ihan hyvän hyvyyttänsä olisi länsimaailman pelastanut - lähinnä sen mukaantulo jäi vaarallisesti viime tippaan, eikä saksalainen Atlantin (ja ehkä Euroopan puoleisen Venäjänkin) herruus olisi USA:n omia etuja oikein kovin hyvin palvellut. Isolationismi oli aivan vilpitöntä, ja silti hyvin vaarallista koko maailmalle. Ensimmäisen maailmansodan teurastuksen toistumista pelättiin ihan ymmärrettävästi lännessä, mutta ylenmääräinen pasifismi ja myönnyttely eivät sodan vaaraa vähentäneet vaan suorastaan johtivat sotaan.

[Jukka Wallin]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

[EL SID]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

[Jukka Wallin]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

Kuten Turkkilaiset listivät Armeenialaisia, puhtaasti siis "etninen puhdistus" . Suomalaiset historioitsijat ovat sitä mieltä että vaikka työläisiä teloitettiin ja venäläisiä ammuttiin vuonna 1918  niin siltikään ne eivät täytä "etnisenpuhdistuksen" tuntomerkkiä.

[EL SID]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi, kuten voit wikipedian artikkelista lukea. Kaikkia kansoja ei vainottu kansallisuuden vuoksi.

[Jukka Wallin]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

[EL SID]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

[Jukka Wallin]

Muistetaan nyt kuitenkin, että suurimpia antisemiittejä olivat Neuvostoliitto ja USA, jotka olivat syrjineet juutalaisia ja vainosivat juutalaisia pitkälle 50-luvulle saakka (Neuvostoliitossa vielä nykyäänkin)

Ei Stalinin aikana yksinomaan vainottu ketään mitenkään kummallisemmin niin uskonnon tai muunkaan takia. Ainoa selvä syy miksi Stalin aloitti puhdistukset oli puhtaasti poliittiset tai henkilön älykkyys.

Nyt olet kyllä pahasti erehtynyt. Esim. Kullervo Manner ja tuhannet muut nimettömämmät suomalaiset kommunistit Itä-Karjalassa vangittiin ja kyyditettiin Siperiaan tai teloitettiin vähän pikaisemmin sen takia, että olivat kiihkomielisiä nationalisteja ja vakoilivat Neuvostovaltiota suomalaisten veristen valkobandiittien hyväksi. Tämän ovat lukuisat oikeudenkäynneissä tunnustaneetkin, eli varmastikin selvää historiallista faktaa kuten sen esimerkiksi Baltian stalinisoinnin yhteydessä olet ymmärtänyt.

Olen Vöyrin samaa mieltä kohtuullisen paljon Stalinin ajan Neuvostoliiton historiaan tutustuneena. Siellä tapahtui myös voimakkaita etnisiä puhdistuksia, jotka kohdistuivat vaikkapa puolalaisiin, suomalaisiin ja juutalaisiin sekä toki eri uskontokuntien vaikuttajiin. Lisäksi  tehtiin suuria väestönsiirtoja kuten Volgan saksalaiset ja muut epäluotettavksi koetut kansallisuudet.

Joo paljon kuoli suomalaisia ja muiden kansallisuuksien edustajia, mutta mitään järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut. Kyllä NL:tossa joutui gulagiin niin venäläinen kulakki, kuin Gruusiallinen kaupunkilainenkin sai tasapuolisesti niskalaukauksen.

olen joksus aikaisemminkin ihmettelyt "datsunin" historiantietoutta. Tulkoot vielä mainituksi, etteivät kalmukit olleet ainoita kansoja, jotka joutuivat etnisen puhdistuksen kohteeksi Stalinin toimesta:

Vallattuaan Kalmukian takaisin Neuvostoliitto syytti kalmukkeja yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa. Rangaistuksena tästä Kalmukiassa suoritettiin etninen puhdistus ja koko kalmukkikansa karkotettiin 28. joulukuuta 1943 härkävaunuissa Siperiaan ja Keski-Aasiaan ja Kalmukian ASNT lakkautettiin. Tämän väestösiirron yhteydessä kuoli 1/3 kalmukeista. Kalmukkien karkotuksen ja Kalmukian ASNT:n lakkauttamisen jälkeen maasta pyrittiin hävittämään kaikki merkit kalmukkikansan olemassaolosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalmukia

Hän siis kohteli kansoja tasapuolisesti  Balteistakin pääsi tutustumaan Siperian salaisuuksiin noin 600 000 ihmisen "ryhmä". Natsit harrastivat etnistä puhdistuksia, kun tappoivat Juutalaisia ja muita etnisiä vähemmistöjä kaasukammioissa ja keskitysleireissä..

siis sinähän väitit, että (kohta alleviivattu) "järjestelmällistä vainoa pelkästään vain kansallisuuden takia ei ollut" vaan kun oli, joitakin kansoja, kuten kalukkeja vainottiin järjestelmällisesti vain kansallisuuden vuoksi. Kaikkia kansoja ei vainottu samoin perustein.

Höpön höpö, Tshetseenit ja "Volgan saksalaiset"  kokonaisuudessaan ja balttien maiden kansallisuuksia siirrettiin siperiaan, vaikka heistäkin monet kuolivat matkalla tai siellä, mutta täyttääkö mikään niistä "etnisen puhdistuksen" määritelmää, on eri asia. Ei suomalaisiakaan vainottu pelkästään siksi että he olivat suomalaisia vaan vaarallisimmat ja älykkäimmät saivat gulag tai teloitustuomioita.

nyt voi jo kysyä, että mitä höpötät? juurihan sinulla on edessä teksti, jossa lukee kuinka kokonaista kansaa vainottiin pelkästään kansalaisuuden takia ja että asiasta on tehtiin virallinen päätös Neuvostoliiton toimesta. Ja jos koko kansa siirretään toiselle alueelle, ja kaikki muistomerkit tästä kansasta hävitetään, niin jos se ei ole etninen puhdistus, niin mikä on?

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

[Lemmy]

Nykyisen sikanautasäilykkeen syöttäminen sotavangeille olisi varmuudella sotarikos, joskus ennenwanhaan se oli jopa herkullista, kaiholla muistelen niitä päiviä.

Sotavankien syöttämisestä on selkeätä säännöt. Heille tulee syöttää samoja annoksia kuin omille sotilaille. Näin ei jatkosodan aikana tehty. Puheet siitä että ruokaa ei riittänyt on puppua. Sotavankien määrä oli enimmillään n. prosentti väestöstä.

Kerro toki sitten miksi mm. mielisairaalapotilaiden suuri kuolleisuus tuohon aikaan johtui? Moni on epäillyt ruokapulaa?

Huomauttaisin tässä vaiheessa, että "mielisairaalapotilaat" on hieman huono termi, esim. Nikkilän sairaalassa Helsingin sairaaloista ja vanhainkodeista evakuoituja vanhuksia ja muita pitkäaikaissairaita. Nikkilässä kuoli mm. Helsinkiläinen valokuvauksen uranuurtaja Signe Brander, joka todellakaan ei ollut "mielisairaalapotilas". Mielisairaalat oli vain rakennettu sopivan syrjään pommituskohteista kuten Helsingin keskusta ja olivat siksi turvallisempia. Suuri kuolleisuus selittyy osaltaan jo muutenkin vaivaisten "uusien potilaiden" lukumäärällä.

[Lemmy]

Kansainvaellus? Kuinka moni muu kansa koki vastataava "etnisenpuhdistuksen".. Lähestulkoon monet..Insinöörit, "kulakit" ja niin edelleen nekään eivät täytä etnisen puhdistuksen tuntomerkkiä..Mutta juutalaisten vainoaminen tai romaaneitten tappaminen on "etnistä puhdistusta".

Niinpä niin

Eräiden arvioiden mukaan jopa 43 % siirretystä väestöstä kuoli aliravitsemukseen ja tartuntatauteihin    ...ei samalla logiikalla Saksassakaan sitten juutalaisia kansanmurhattu, kun niitä kerran jäi henkiinkin.

[Jukka Wallin]

Niinpä niin
Joopa joo.

Eräiden arvioiden mukaan jopa 43 % siirretystä väestöstä kuoli aliravitsemukseen ja tartuntatauteihin    ...ei samalla logiikalla Saksassakaan sitten juutalaisia kansanmurhattu, kun niitä kerran jäi henkiinkin.

Kuten siirsi myös tehtaita( tuhansia tehtaita) ja niiden työläiset(miljoonia) siperiaan, tekemään panssarivaunuja ja muita sotatarvikkeita, sekään ei ole etnistä puhdistusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Puhdistukset
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Toinen_maailmansota

[jka]

Luonnollisestikkaan kyseessä ei ollut mitkään hyväntekeväisyystempaus Yhdysvalloille, mutta kyllä Saksan vastaisten voimien rahoittaminen ja varustaminen palveli vahvasti Yhdysvaltojen intressejä jo ilman mitään kaukaa haettuja ajatuskyhäelmiä Euroopan demokratioiden tarkoituksellisesta ajamisesta Yhdysvaltojen etupiiriin tieten harjoitetulla isolationismilla. Sodan jälkeen taas oli ihan ymmärrettävää että Yhdysvallat ajoi Euroopan demokratioita vahvasti transatlanttisen yhteistyön piiriin Neuvostoliiton pakottessa kansandemokratiat, ja uhaten pakottaa tulevaisuudessa myös ne demokratiat,  Moskovan etupiiriin.

Tätä en tarkoittanutkaan, mutta jka:n kommentista sai käsityksen (jonka sittemmin oikaisi), että USA ihan hyvän hyvyyttänsä olisi länsimaailman pelastanut - lähinnä sen mukaantulo jäi vaarallisesti viime tippaan, eikä saksalainen Atlantin (ja ehkä Euroopan puoleisen Venäjänkin) herruus olisi USA:n omia etuja oikein kovin hyvin palvellut. Isolationismi oli aivan vilpitöntä, ja silti hyvin vaarallista koko maailmalle. Ensimmäisen maailmansodan teurastuksen toistumista pelättiin ihan ymmärrettävästi lännessä, mutta ylenmääräinen pasifismi ja myönnyttely eivät sodan vaaraa vähentäneet vaan suorastaan johtivat sotaan.

Niin, USA:han oppi tuon jälkeen vähän liiankin hyvin. Tämän jälkeen USA on huseerannut liiankin proaktiivisesti "maailmanpolliisina" ympäri maailmaa. Suurin syy tälle on juuri 2. maailmansodan traumat, että Hitleriä ei pysäytetty ajoissa. Tämän jälkeen he ovat nähneet Hitlerin sitten joka paikassa.

[turha jätkä]

Monet historiasta kiinnostuneet foorumilaiset lienevät jo lukeneen kirjan? Itse luin sen äsken, ja oli kovasti viihdyttävä ja mielenkiintoinen kirja. Ei tosin vastannut monelta osin niitä mielikuvia joita uutisoinnista sai. Teos olisi saanut olla muutaman sata sivua laajempi, olisi ollut mielenkiintoista lukea tarkempia kuvauksia ratatyömaan arjesta sekä toisaalta saada tarkempi analyysi kuolinsyistä. Voi olla että ei vaan ole ollut lähdemateriaalia. Kirjassa on nähtävissä tiettyjä tendenssejä jotka ehken häiritsevät joitakuita, mutta itse pidin esim. paikallislehdissä esiintyvän juutalaisvastaisen propagandan referointia mielenkiintoisena. Samoin monen sivun pituinen kertomus pyöränkumien varkaudesta voi vaikuttaa turhalta, mutta toisaalta se ilmentää hyvin sitä, kuten kirjoittaja itsekin sanoo, miten triviaalien asioiden parissa sotilashallinto puuhaili.

Nähdäkseni on täysin selvää, että sodan alkuvaiheen suuri sotavankikuolleisuus ei ollut mitenkään väistämätön ilmiö. Jos poliittista tahtoa olisi ollut, olisi sotavangeille saatu vähän parempaa ruokaa leireille ilman että maata olisi kohdannut siviilejä läjäpäin tappanut nälänhätä. Vielä tehokkaampi keino olisi ollut sijoittaa vangit alusta lähtien maataloihin ja vastaaviin, kuten sitten myöhemmin tehtiin eikä vankeja enää kuollut lähellekään samassa mittakaavassa. Samoin leireillä olisi kuolleisuus ollut pienempää, jos ei olisi väen väkisin teetetty niin raskasta työtä. Mielenkiintoista oli myös kuvaukset siitä, miten varsinkin sodan alkuvaiheessa sotavankeja jaoteltiin samalla tavoin kuin vallatun alueen siviiliväestöä. Mitä suomalaisemmaksi tai länsimaisemmaksi henkilö määriteltiin, sen paremmin hänellä meni. Suomensukuisten sotavankien kuolleisuus leireillä oli olematon verrattuna muihin, heille riitti ruokaa, toisin kuin venäläisille tai juutalaisen näköisille. Näitä tosiasioita ei voi mitenkään selittää pois turvallisuusnäkökohdilla, kyseessä oli ensisijaisesti ideologinen valinta jaotella vangit. Mitä mieltä tuosta jaottelusta sitten jälkiviisasti pitäisi olla, niin sitä en osaa sanoa.

Mielestäni kirja maalasi varsin asiallisen kuvan leirin henkilökunnasta. Ylilyöntejä oli tuollakin työmaalla samoin kuin kaikkialla, mutta päällimmäiseksi jäi kuva, että valtaosa henkilökunnasta koetti parhaansa hankalissa oloissa. Se että ylhäältä tuli tarkat ukaasit ruuasta ja työn määrästä, ei ollut millään muotoa henkilökunnan syy. Pimiä nosti esiin yhden ampumatapauksen jossa hänen mukaansa ehkä hätiköiden ammuttiin vanki kiinniottotilanteessa, mutta minusta tapaus ei vaikuttanut erityisen kauhistuttavalta. Vanki yrittää karkuun, ei pysähdy huudoista tai varoituslaukauksesta huolimatta, niin ei siinä tilanteessa voi oikein muuta kuin ampua. On vähän epäreilua alkaa jälkiviisaasti arvioimaan, että olisiko vartijan pitänyt tajuta että vanki ei ehkä ymmärrä huutoa tai on paniikissa ja juoksee siksi jne jne.

Kannattaa lukea, varsinkin jos paikat on jotenkin tuttuja ennestään. Tuli mieleen kirjaa lukiessa että täytyisi käydä etsimässä se yksi vanha vankien hautausmaa metsästä.

[Joe]

Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli. Saattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

40 000 sotavankia käytettiin työvoimana mm. pientiloilla, kun isit oli sotahommissa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100036/urn_nbn_fi_uef-20100036.pdf

[turha jätkä]

Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli.

Nimenomaan näin. Olot taloissa olivat ihan toiselta planeetalta kuin leireillä.

Saattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

Kaikkiaan noin 200. Pimiän kirjassa käsitellään myös tätä asiaa paikallisten esimerkkien avulla. Samoin kirjan lopussa on esitelty tapaus, jossa vanki tappoi paikallisen talon isännän.

[MW]

Kyllä täältä lähti monesta maatalosta luotettu peltoryssä parkuen kohti Siperiaa, kun rauha tuli. Saattoi jäädä pientilalle jokunen pikkuiivanakin itkemään.

40 000 sotavankia käytettiin työvoimana mm. pientiloilla, kun isit oli sotahommissa.

http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20100036/urn_nbn_fi_uef-20100036.pdf

Kuin myös meidän perheessämme, tosin hiukan ennen allekirjoittaneen syntymää. Aleksanteri ja se toinen jätkä olivat kuulemma ihan kivoja poikia. Perimätiedon mukaan enemmän kuin hiukan aleksanteria vaikuttaa kylän raitilla tänäkin päivänä...