Ehdotus heteroperheiden tukemisesta

[John]

Homoliitoilla ei ole mitään tekemistä perustuslain yhdenvertaisuuspykälän kanssa.

Näkemys tuokin. Yhdenvertaisuuspykälä alkaa näin: Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen perusteella.

No eihän ketään asetetakaan. Homot voivat aivan yhtä hyvin mennä naimisiin samalla tavalla kuin heterotkin.

[Dharma]

No minkäs ne homot sille voi että ovat homoja? Olisi typerää evätä heiltä tukia pelkästän sen perusteella. En myöskään näe miksi ihmisten pitäisi pysyä yhdessä ja elää onnettomasti, tottakai eronneille yksinhuoltajille pitää olla samat tuet kuin muille. Ja mitä hiton väliä sillä uskonnolla on? Onhan lukuisat suomalaiset monissa eri uskonnoissa, miksi juuri kristittyjen pitäisi saada jotain erikoistukea?

Homot olkoon homoja, mutta miksi heidän parisuhteitaan pitäisi tukea samalla tavalla kuin heteroiden, kun heterosuhteiden tukemisessa on kyse yhteiskunnan uusiutumisen tukemisesta?

Ei tarvitse pysyä yhdessä, mutta yhteiskunnalle on edullista, jos pysyvät ja siksi sitä kannattaa yhteiskunnan tukea.

Mielestäni on erikoista, miten vähän tästä puhutaan, vaikka surkea syntyvyys (kun maahanmuuton ja lestadiolaiset poistaa luvuista), nuorison ongelmat, jne. on tiedossa.

Vähän laajemmin: näen erikoisen perversiona sen, miten vähän Suomessa puhutaan siitä, että elämä on taistelua, olemme yhteisö, joka tarvitsee toisiamme ja jälkeläisimme ja meillä on valtavasti vihollisia ja uhkia.

[Lauri Karppi]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä? Ja miksi esimerkiksi perhe joka koostuu naisparista joilla on lapsi eivät olisi tähän etuuteen oikeutettuja?

[Rubiikinkuutio]

En vain usko, että Suomesta ikinä tulisi muuta kuin maallistunutta ja kristittyä jossain suhteessa ilman maahanmuuttoa.

Miksi sitten ateistit pitää rajata ulkopuolelle?

[Dharma]

En vain usko, että Suomesta ikinä tulisi muuta kuin maallistunutta ja kristittyä jossain suhteessa ilman maahanmuuttoa.

Miksi sitten ateistit pitää rajata ulkopuolelle?

En minä sellaista ehdottanut. Kirjoitin, että asialla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa ja että suomalaisten uskonnollisuuteen vaikuttaa lähinnä maahanmuutto.

[Dharma]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä? Ja miksi esimerkiksi perhe joka koostuu naisparista joilla on lapsi eivät olisi tähän etuuteen oikeutettuja?

Koska kaksi naista eivät lisäänny keskenään. Jännä, että tällainen asia pitää sanoa.

[possu]

Ideana siis se, että yhdessä asuvat, naimissa olevat, alaikäisiä lapsia omaavat ja näiden kanssa asuvat saisivat (halutessaan) verottaa tulonsa yhdessä. Tämä ratkaisu merkitisisi taloudellista tukea. em. perhekunnille.

Suomessa oli joskus tällainen ja se toimi aivan hyvin. Sosialistit eivät pitäneet siitä.

[Siili]

Minusta olisi ihan passelia, että ketkä tahansa ihmiset voisivat keskenään sopia, että heidän ansionsa ovat yhteisiä ja jakaa tulot haluamallaan tavalla, jonka jälkeen kutakin verotettaisiin erikseen.  Tietenkin myös työnantajan sivukulut jaettaisiin vastaavalla tavalla, joten kertyvä eläkekin jakaantuisi eri ihmisille.

Tuollainen järjestelmä vähentäisi verotusta talouksissa, joiden jäsenten ansiot poikkeavat paljon toisistaan.

[possu]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä?

Progressiivisen tuloverotuksen ja yhteisverotuksen yhdistelmä auttaa perheitä, joissa vain toinen vanhemmista käy töissä.

[The Lone Gunmen]

Työn verotus ja perheet Euroopassa. Muutaman vuoden vanha mutta hyvää vertailupohjaa missä mennään.

[Rubiikinkuutio]

En minä sellaista ehdottanut.

http://hommaforum.org/index.php/topic,75723.msg1123561.html#msg1123561

Sanoitpas. Tuossa sanot, että sen ei pitäisi koskettaa muita kuin kristittyjä pareja?

No mutta hyvä jos sanoit vain väärin ja nyt olet valmis korjaamaan lausuntosi.

[Dharma]

En minä sellaista ehdottanut.

http://hommaforum.org/index.php/topic,75723.msg1123561.html#msg1123561

Sanoitpas. Tuossa sanot, että sen ei pitäisi koskettaa muita kuin kristittyjä pareja?

No mutta hyvä jos sanoit vain väärin ja nyt olet valmis korjaamaan lausuntosi.

Tuossa sanoin väärin. Kirjoitin monta viestiä nopeasti ja tuossa kohdin kirjoitin eri tavalla kuin tarkoitin. Olen pahoillani siitä. Ei ole mitään syytä käsitellä asiaa mitenkään uskonnollisesti.

^^Tulisiko sen koskettaa myös muita kuin kristittyjä heteropareja?

Ei minun mielestäni. En näe siihen, mitää käytännön syytä. On maahanmuuttopolitiikan asia pitää Suomi maallistuneena/kristittynä. Eivät suomalaiset käänny muihin kuin kristittyihin uskontoihin tai maallistu, joten Suomi säilyy maallistuneena/kristittynä, kunhan maahanmuutto on vähäistä.

Eli tuossa tuo ensimmäinen virke on väärin, sillä en tarkoittanut asiaa koskemaan mitään uskontoa. Tarkoitin varmaan, jotain "Ei minun mielestäni liity uskontoon" tms. Selittelyä, mutta en tosiaan tarkoita, että valtio uskonnon perusteella mitenkään luokittelisi ihmisiä. Ei edes seksuaalisen suuntautumisen. Vain sen, että avioliittoon liittyy etuja ja avioliitto on miehen ja naisen välinen. Siinä se.

[Vörå]

Itse kannattaisin sitä, että kaikki Nikean ja apostoliseen uskontunnustukseen sitoutuvat lapsia (lähetyssaarnaaja-asennossa) siittäneet kirkossa vihityt, naispappeutta ja homoliittoja vastustavat suomalaissyntyiset heteroparit vapautettaisin kaikesta verotuksesta. Suomalaissyntyisyyden perusteena voisi olla, että henkilö on sukunsa kummaltakin puolelta suoraan vuoden 1939 Suomen kansalaisina olleiden henkilöiden jälkeläinen. Kaikille muille verot kaksinkertaistettakoon ja mahdollisella ylijäämällä rakennettakoon maahan kirkkoja.

[Dharma]

Itse kannattaisin sitä, että kaikki Nikean ja apostoliseen uskontunnustukseen sitoutuvat lapsia (lähetyssaarnaaja-asennossa) siittäneet kirkossa vihityt, naispappeutta ja homoliittoja vastustavat suomalaissyntyiset heteroparit vapautettaisin kaikesta verotuksesta. Suomalaissyntyisyyden perusteena voisi olla, että henkilö on sukunsa kummaltakin puolelta suoraan vuoden 1939 Suomen kansalaisina olleiden henkilöiden jälkeläinen. Kaikille muille verot kaksinkertaistettakoon ja mahdollisella ylijäämällä rakennettakoon maahan kirkkoja.

Kaikki kunnia käsityksillesi, mutta onko tämän ehdotuksen suhteen mitään yhteiskunnallisia hyötyjä luvassa?

Minusta meidän tulisi palata sinne, minne kuitenkin joudumme: selviytymistaistelua käyväksi yhteisöksi. Mieluummin silloin, kun panoksia on vielä jäljellä, eikä tuhon keskellä. Yksilövapaudesta ei tarvitse tinkiä. Jokainen homoilkoon haluamallaan tavalla, mutta yhteisön tuki ja hyväksyntä tulisi kulkea käsi kädessä yhteisön selviytymistaistelun intressien rinnalla.

[Lauri Karppi]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä? Ja miksi esimerkiksi perhe joka koostuu naisparista joilla on lapsi eivät olisi tähän etuuteen oikeutettuja?

Koska kaksi naista eivät lisäänny keskenään. Jännä, että tällainen asia pitää sanoa.

Ei-keskenään-lisääntyminen -ehto täyttyy myös perheessä missä on mies ja nainen ja lapsi(a), jos mies ja/tai nainen käyttää ehkäisyä ja/tai toinen on vaikka sairauden tai onnettomuuden takia tai omasta valinnastaan lisääntymiskyvyttömäksi muuttunut. Evätäänkö tuki tällaiselta perheeltä myös?

[Noottikriisi]

Yhteisverotus on ollut Suomessa käytössä ennen ja käsittääkseni se on tälläkin hetkellä käytössä joissain Euroopan maissa. Käytännössä se kai tarkoittaa tasaamista eikä yhteenlaskua. Eli jos toinen puoliso tienaa 50 000 ja toinen on kotona niin verotettaisiin kuten sellaista kahden hengen taloutta jossa molemmat tienaavat 25 000. Progression takia veroa siis menisi vähemmän kuin nyt.

[Dharma]

Ei-keskenään-lisääntyminen -ehto täyttyy myös perheessä missä on mies ja nainen ja lapsi(a), jos mies ja/tai nainen käyttää ehkäisyä ja/tai toinen on vaikka sairauden tai onnettomuuden takia tai omasta valinnastaan lisääntymiskyvyttömäksi muuttunut. Evätäänkö tuki tällaiselta perheeltä myös?

Tätä ei varmaan tarvitse selittää. Lisääntyminen kestää ihmisellä 18-20 vuotta, kun ottaa kasvatusvastuun huomioon.

[ekto]

Olisi kyllä mahdottoman paljon helpompaa nostaa olemassa olevia lapsilisiä, vaikka progressiivisesti. Meille tulee neljäs lapsi vielä tämän vuoden puolella (eikä siihen mennyt 18-20 * 4 vuotta) ja voin sanoa, että kustannukset nousee oleellisesti tässä vaiheessa, sillä perheestä olisi löydyttävä yksi iso auto tai sitten kuljettaisiin kahdella autolla kaikkialle, jolloin toisen ollessa pois ei voisi liikkua. Nämä isot autot maksaa jonnin verran enemmän, myös polttoainetta kuluu kummassakin tapauksessa enemmän ja autoveroakin saa maksaa enemmän. Kauheen pienet ei tiluksetkaan voi olla ja kaikki asumiseenkin liittyvä on hanakasti verotttu.

[Pöllämystynyt]

Tällaisia ehdotuksia (aloittajan mukaisesti heteroihin kohdistettuna etuna ja perusteena lisääntyminen) ei voi mitenkään saada läpi tässä poliittisessa todellisuudessa, vaan niiden kanssa voi vain leimata itsensä ja muutkin asiansa - joten sellaista ei kannata edes esittää, jos on tärkeämpiä tavoitteita, joita ei saa liata (kuten Suomen ja demokratian pelastaminen). Tuo on vähän samanlaista oman pesän likaamista, kuin vaatisi käsimerkkejä somaleille. Se ei vain tule toteutumaan, ja järkevämpää maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikkaakin on vaikeampi toteuttaa, jos sitä raskautetaan tuollaisella.

[kekkeruusi]

Ei kaikelle yhteisverotukselle seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Jokainen maksaa omat veronsa ja tuollainen yhteisverotus olisi käytännössä sitä että lapsettomat maksaisivat perheellisten veroja. Ei missään nimessä.

[Lauri Karppi]

Tätä ei varmaan tarvitse selittää.

Kiitos tyhjentävästä vastauksesta. Nyt ymmärrän.

[Dharma]

Tällaisia ehdotuksia (aloittajan mukaisesti heteroihin kohdistettuna etuna ja perusteena lisääntyminen) ei voi mitenkään saada läpi tässä poliittisessa todellisuudessa, vaan niiden kanssa voi vain leimata itsensä ja muutkin asiansa - joten sellaista ei kannata edes esittää, jos on tärkeämpiä tavoitteita, joita ei saa liata (kuten Suomen ja demokratian pelastaminen). Tuo on vähän samanlaista oman pesän likaamista, kuin vaatisi käsimerkkejä somaleille. Se ei vain tule toteutumaan, ja järkevämpää maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikkaakin on vaikeampi toteuttaa, jos sitä raskautetaan tuollaisella.

En väitä, että olisit väärässä, mutta jos olet oikeassa, niin surulliseksi vetää. Siinä yksi syy, miksen itse asialle yleisemmin yritä tehdä mitään.

[Dharma]

Tätä ei varmaan tarvitse selittää.

Kiitos tyhjentävästä vastauksesta. Nyt ymmärrän.

Kuten sanoin: kasvatus on muutakin kuin siittäminen ja siten tuki kohdistuu koko lapsiperheen elinkaareen hedelmöityksestä lapsien aikuisuuteen saakka. Mutta kuten sanottua, Suomesa joutuu perustelemaan näitä asioita. Oma uskoni Suomen selviytymiseen on mm. tästä syystä heikko.

[Reconquista]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä? Ja miksi esimerkiksi perhe joka koostuu naisparista joilla on lapsi eivät olisi tähän etuuteen oikeutettuja?

Koska kaksi naista eivät lisäänny keskenään. Jännä, että tällainen asia pitää sanoa.

Etkö usko haikaraan?
Naisen kanssa parisuhteessa elävät naiset lisääntyvät kyllä. Lisääntymisen teknisillä yksityiskohdilla ei ole merkitystä.

[Lauri Karppi]

Kuten sanoin: kasvatus on muutakin kuin siittäminen ja siten tuki kohdistuu koko lapsiperheen elinkaareen hedelmöityksestä lapsien aikuisuuteen saakka. Mutta kuten sanottua, Suomesa joutuu perustelemaan näitä asioita. Oma uskoni Suomen selviytymiseen on mm. tästä syystä heikko.

Ainakin täällä foorumilla saa perustella mielipiteensä. En voi ymmärtää mitä tarkoitat vain tuosta "tätä ei tartte selittää" -asenteesta, siksi kysyn tarkentavia kysymyksiä. Yritän nyt vielä yhden kerran

Ensin sanoit että tämä kaavailemasi veroetuus (jonka toimintamekanismi minulle on edelleen hämärän peitossa) ei koskisi samaa sukupuolta olevia pareja, sillä he eivät voi lisääntyä. Kun huomautin että voi olla lapsellinen pariskunta, mitä tahansa sukupuolta oleva, joilla voi olla lapsi ja ovat nyt lisääntymiskyvyttömiä, tarkensit että kyseessä onkin nyt sinun mukaasi siis kasvatus eikä enää lisääntyminen

Nyt päästään takaisin siihen minun ensimmäiseen kysymykseen: Jos olisi samaa sukupuolta oleva pari, joilla on lapsi, kyllähän he yhtä lailla joutuvat kasvattamaan sen lapsen. Miksi he olisivat tämän tuen ulkopuolella? Onko sinulla joku järkiperuste tähän, se minua vain kiinnostaa. Kiitos.

[Dharma]

Kuten sanoin: kasvatus on muutakin kuin siittäminen ja siten tuki kohdistuu koko lapsiperheen elinkaareen hedelmöityksestä lapsien aikuisuuteen saakka. Mutta kuten sanottua, Suomesa joutuu perustelemaan näitä asioita. Oma uskoni Suomen selviytymiseen on mm. tästä syystä heikko.

Ainakin täällä foorumilla saa perustella mielipiteensä. En voi ymmärtää mitä tarkoitat vain tuosta "tätä ei tartte selittää" -asenteesta, siksi kysyn tarkentavia kysymyksiä. Yritän nyt vielä yhden kerran

Ensin sanoit että tämä kaavailemasi veroetuus (jonka toimintamekanismi minulle on edelleen hämärän peitossa) ei koskisi samaa sukupuolta olevia pareja, sillä he eivät voi lisääntyä. Kun huomautin että voi olla lapsellinen pariskunta, mitä tahansa sukupuolta oleva, joilla voi olla lapsi ja ovat nyt lisääntymiskyvyttömiä, tarkensit että kyseessä onkin nyt sinun mukaasi siis kasvatus eikä enää lisääntyminen

Nyt päästään takaisin siihen minun ensimmäiseen kysymykseen: Jos olisi samaa sukupuolta oleva pari, joilla on lapsi, kyllähän he yhtä lailla joutuvat kasvattamaan sen lapsen. Miksi he olisivat tämän tuen ulkopuolella? Onko sinulla joku järkiperuste tähän, se minua vain kiinnostaa. Kiitos.

Tässä joutuu nyt vääntämään rautalankaa, mutta kun kerran aloitin, niin ehkä se on kohteliasta: Yhteiskunnallisia tukia ja kannustimia on hyvin vaikea kohdentaa tarkasti. Esimerkiksi opintotuki, jonka tarkoitus on kannustaa nuoria kouluttautumaan yhteiskunnan kannalta tuottavasti, ei olisi välttämätön varakkaan perheen lapselle tai alasta muutoin hyvin kiinnostuneelle. Koska näitä varakkaita tai paljon alastaan kiinnostuneita ei helposti pysty screenaamaan kaikista muista, on tuki käytännössä pakko tarjota kaikille, jotka täyttävät perusvaatimukset (=opiskelupaikka).

Vastaavasti yhteiskunnan uusiutumista tukeva perhetuki on rajattava jotenkin, mutta se on hyvin vaikea rajata tarkasti. Ehdottamani rajaus olisi miehen ja naisen muodostama avioliitto. Se on mahdollinen tehdä, koska rekisteritiedoista saadaan kaikkien osalta tieto sivilisäädystä ja sukupuolesta. Jos ja kun tukea olisi tarkoitus maksaa myös kasvatusvastuun kantamisesta eli esimerkiksi koko lapsuuden ajan, ei vanhempien ikää voi käyttää rajaukseen, koska esimerkiksi miehellä voi olla 0-17-vuotias lapsi käytännössä koko aikuisikänsä. Niinpä ehdottamaani tukea maksettaisiin myös piilohomoille jne.

Väittäisin kuitenkin ehdottomani tukimuodon kohdentuvan varsin hyvin nimenomaan miehen ja naisen lisääntymistoimintaan ja pitkäjänteiseen kasvatukseen. Täydellinen järjestelmä ei tietenkään olisi, mutta harvaisen hyvä.

Suomeksi asia on niin yksinkertainen, että palautetaan avioliitto miehen ja naisen väliseksi liitoksi ja luodaan avioliitolle taloudelliset kannustimet. Mikä sitten on tehokkain keino tähän, on keskustelun arvoinen asia. Olennaista on kuitenkin ymmärrys heteroliittojen ja yhteiskunnan menestymisen yhteydestä. Tätä nykyä kehitys on mennyt ja menee aivan toiseen suuntaan. Avioliitto on täysin tuhottu ja mitä on saatu? Mitä iloa kenellekään on avioliitosta enää, kun sillä ei ole mitään yhteiskunnallista merkitystä? Avioliitto on yhtä tyhjän kanssa siinä missä kihlautuminenkin. Homot halusivat saman arvostuksen kuin heterot, mutta veivät avioliitolta samalla kaikilta sen yhteiskunnallisen merkityksen. Ja kyse ei ole vain symbolisesta merkityksestä, vaan hyvin käytännöllisestä lisääntymisen ja kasvatuksen tukemisesta niillä keinoilla, jotka valtiolla on käytössään.

[Lauri Karppi]

Kiitos, se oli tyhjentävästi selitetty. Opintotukivertaus oli aika hyvä. En ole ihan samaa mieltä ehdotuksen kanssa, mutta ei se mitään ^^

[Dharma]

Kiitos, se oli tyhjentävästi selitetty. Opintotukivertaus oli aika hyvä. En ole ihan samaa mieltä ehdotuksen kanssa, mutta ei se mitään ^^

Ei ollut tarkoitus vaikuttaa ylimieliseltä.

[Reconquista]

Minulle eivät nämä verotustekniset seikat ole kovin tuttuja, täsmälleen miten yhteisverotus auttaisi perhettä? Ja miksi esimerkiksi perhe joka koostuu naisparista joilla on lapsi eivät olisi tähän etuuteen oikeutettuja?

Koska kaksi naista eivät lisäänny keskenään. Jännä, että tällainen asia pitää sanoa.

Etkö usko haikaroihin?
Naisen kanssa parisuhteessa elävät naiset lisääntyvät kyllä. Lisääntymistekniikalla ei ole merkitystä.

[GaudeMihi]

En ole politiikassa mukana ja mahdollisuuteni esittää asiani ovat hyvin rajalliset. Laitanpa siis tähän ajatuksen, jos sattuu täällä jota kuta kiinnostamaan:

Heterolapsiperheille yhteisverotus! Ideana siis se, että yhdessä asuvat, naimissa olevat, alaikäisiä lapsia omaavat ja näiden kanssa asuvat saisivat (halutessaan) verottaa tulonsa yhdessä. Tämä ratkaisu merkitisisi taloudellista tukea. em. perhekunnille.

Perusteluna on se, että heteroavioliitto, jossa lisäännytään ja kasvatetaan lapset yhdessä, on yhteiskunnan jatkumisen kannalta välttämätöntä sekä huoltosuhteen että pidemmällä aikavälillä kansan säilymisen näkökulmasta. Kasvatustehtävä on vaativa ja raskas ja sitä tulisi tukea. Tällä hetkellä lapsiperhetuet menevät melkeinpä mille tahansa suhdekombinaatiolle. Näistä kuitenkin vain miehen ja naisen muodostama liitto tukee kansan jatkumista ottamatta kantaa uskonnollisiin tai moraalisiin kysymyksiin tämän laajemmin.

Pikkuisen vaikea kyllä hahmottaa, miten tuo esitys nyt erityisesti edistäisi kansan jatkumista. Ensinnäkin tuon toteuttaminen vaatisi järjettömän verotuksen byrokratiaviidakon.

Toisekseen jos taloudellinen kannustin on ainoa, joka saa parin pysymään yhdessä niin vähän vaikea uskoa että se nyt välttämättä olisi lapselle mitenkään ihanteellisen kasvuympäristö.
Ja kuten edellä todettua, tuon ulkopuolelle jää paljon lapsi(perheitä), joille se tuki olisi ensiarvoisen tärkeää: miten esim. yksinhuoltajat, lesket, avoliitot jne jne.

Sen sijaan siitä, että lapsiperheitä tulisi tukea enemmän, olen toki samaa mieltä. Ne keinot olisi kyllä vaan aika erilaiset. Jos mietitään aidosti sitä, miten syntyvyys saataisiin nousemaan, niin tässä pari ajatusta:

- Perheellisten opiskelijoiden tukeminen
Varsinkin korkeakoulutetuilla melko tavallinen ongelma on, että opiskeluaikana ei yksinkertaisesti ole taloudellisesti mahdollista hankkia lasta. Valmistumisen jälkeen taas pitää saada työpaikka, edetä uralla jne ja ensisynnyttäjien ikä nousee. Näin ollen useamman lapsen hankkimisen kanssa saattaa jo (hedelmällisyys)ikä tulla vastaan.

- Työelämä saatava lapsiystävällisemmäksi
= kulut tasattava työnantajien välillä, toisaalta vaatisi myös asennemuutosta, mikä ei olekaan noin vain toteuttavissa

Ja tottakai lapsiperheiden hyvinvoinnista olisi huolehdittava muutenkin. Ainoa tavoite tuskin viestiketjun aloittaneellakaan oli pelkkä lasten määrän maksimoiminen, vaan myös hyvän kasvuympäristön takaaminen.

http://vaestoliitto-fi-bin.directo.fi/@Bin/cd01a57e2f1b08588306981e2aec1e84/1348493104/application/pdf/263834/v%C3%A4est%C3%B6pol_ohjelma_pdf.pdf