IS: Karmiva paljastus suomalaisten sotavangeille syöttämästä makkarasta

[AuggieWren]

...

Työtä tehtiin ns. sotavankijuuston ja sotavankimakkaran voimalla. Juuston valmisti Valio sulattamalla emmentalin kuoria.

Makkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Muut olivat leikkelemakkara, halpamakkara ja ryynimakkara.

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

"Karmiva (!!!) paljastus" = sotavangeille syötettiin heikkolaatuista makkaraa. Poloisille ei siis annettu sota-ajan oloissa tuikitavallista a-luokan grillimakkaraa eikä sisäfilettä punaviinikastikkeella.

Tuo on jo aivan käsittämätöntä ammattitaidottomuutta stoorissa, "altistivat C-J-taudille". Onko toimittajan tiedonhakukyky niin käsittämättömän olematon, ettei jaksanut katsoa, milloin talvi- ja jatkosota käytiin ja sitten milloin CJ-tauti havaittiin.

[Vörå]

...

Työtä tehtiin ns. sotavankijuuston ja sotavankimakkaran voimalla. Juuston valmisti Valio sulattamalla emmentalin kuoria.

Makkara oli neljästä sodanaikaisesta makkaralaadusta heikkolaatuisin.

Muut olivat leikkelemakkara, halpamakkara ja ryynimakkara.

Sotavankimakkaran luujauho repi suolistoja, ja aivo-osat altistivat Creutzfeld-Jakobin taudille.

"Karmiva (!!!) paljastus" = sotavangeille syötettiin heikkolaatuista makkaraa. Poloisille ei siis annettu sota-ajan oloissa tuikitavallista a-luokan grillimakkaraa eikä sisäfilettä punaviinikastikkeella.

Tuo on jo aivan käsittämätöntä ammattitaidottomuutta stoorissa, "altistivat C-J-taudille". Onko toimittajan tiedonhakukyky niin käsittämättömän olematon, ettei jaksanut katsoa, milloin talvi- ja jatkosota käytiin ja sitten milloin CJ-tauti havaittiin.

Facepalm, shmeispalm - roskalehden toimittaja oli vetänyt makkaran otsikkoon. Ehkä merkittävämpi informaatio oli tuo 35% kuolleisuus, notta ehkä ongelmat eivät jääneet makkaran huonoon laatuun, mene ja tiedä.

[Vörå]

Jaa, vaikea nähdä tuota sotarikoksena, eikä tarkoituksena varmastikaan ollut virolaisten siviilien surmaaminen - miksi nämä olisivat omasta maastaan lähteneet? Virosta poistui tuota kautta lähinnä brutaaleja miehittäjiä ja heidän apureitaan (jotka olivat 14.6.1941 panneet toimeen ensimmäiset joukkokyyditykset). Toki joukossa oli myös pakolla mukaan otettuja virolaisia siviilejä. Kun Suomi oli sitoutunut tulemaan mukaan Barbarossaan niin Suomenlahden miinoitus oli ihan itsestäänselvä toimi. Se miksi se ei ole erityisesti kiinnostanut suomalaista tutkimusta liittynee siihen, ettei sillä ole suoraa yhteyttä Suomen rintaman tapahtumiin - ja tietysti alkuvuosikymmeninä haluttiin välttää tuon kiusallisen ajankohdan käsittelyä. Jokipii toki kirjoittaa operaatiosta kattavasti.

"juminda miinakenttä" löytää Googlestakin muutaman hassun osuman. Aika erikoista, että sotahistorian suurin merimiinaoperaatio on näin pimennossa. Väittäisin että syy on nimenomaan se, että suomalaiset eivät ole kauhean ylpeitä tuosta.

Toinen selitys on tietysti se, että edelleen pidetään kynsin ja hampain kiinni siitä, että Suomi kävi jotain "erillissotaa". Juminda ei todellakaan sovi tähän väitteeseen.

Oli miten oli niin pointti lähinnä oli, että Suomenkin sodanaikaisissa toimissa on edelleen paljonkin selvitettävää jos haluttaisiin olla oikeasti rehellisellä pohjalla.

Google? Tuota, oletko lukenut Jokipiin "Jatkosodan synnyn", olisiko vuodelta 1986? En tiedä onko historiantutkimuksella velvollisuus varmistaa, että vielä löytyy googlauksella tiedot siitä mitä tiedetään. Ovat ehkä ajastaan jäljessä siinä suhteessa, etteivät tätä huomioi. Suomi oli varmasti Saksan liittolainen, mutta esimerkiksi passiivisuus Muurmannin radan ja Leningradin piirityksen suhteen, ja itse asiassa koko asemasotavaihe kertovat siitä, Suomi kävi sotaa omista erillisistä motiiveistaan. Olimme aseveljiä, mutta Suomi toimi omien etujensa mukaisesti, eivätkä ne todellakaan aina myötäilleet Saksan etuja. Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista. Mutta kuten sanottu, tämä on tiedetty Suomessa jo vuosikymmeniä. Jos haluaa jotain tietää historiasta niin kannattaa lukea tutkimuksia, ei surffata.

[turha jätkä]

Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

[Marjapussi]

Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Eiköhän Jatkosodan synnystä ole tehty jo riittävän paljon tutkimuksia, jotta jokaisen vähänkin asiaan tutustuneen tiedossa ole ettei Suomelle juuri suotu muita mahdollisuuksia kuin turvautua Saksaan Ruotsin kanssa liittotumisen epäonnistuttua paljolti Neuvostoliiton painostuksen vuoksi.

[P]

Suurin ongelma suomalaisten sotavangeilla oli talvi 1941-1942, jolloin maassa oli muutoinkin elintarvikepula ja sotavankeja odotettua suurempi määrä. Myös Itä-Karjala vei omanosansa Suomen elintarvikehuollosta. 
[/quote

Suomalaisten kuolleisuus venäläisten sotavankileireillä oli 40 %. Tämä on valtava luku, kun ottaa huomioon, että pahoin haavoittuneita suomalaisia ei edes otettu vangeiksi, vaan teloitettiin välittömästi, esim. kuten venäläiset tekivät Viipurin sotilassairaalan potilaille kesäkuussa 1944.

Teloittivat muuten myös sairaalan henkilökunnan. Siis lääkärin ja hoitajat. Jos tuo ei ole sotarikos, niin .. Mutta eihän moisesta saa puhua.

[Jukka Wallin]

On vain hyvä että asia otetaan uudestaan esille tietyn ajan välein. Sotavankien kohtelussa suomalaiset olivat tietoisen raakoja tai hälläväliä tyylisesti hoitivat heitä.Talven 1941-42 tapahuneet kuolemat tapahtuivat siksi etä ei ollut kunnollsta huoltoa tai ei osattu varautua sodan pitkittymiseen. Myös Erkon sivuuttaminen (äärioikeistolainen(AKS?)) oli tervetullut uudistus. Yleensäkin talvella 1942 kuoli kaikkissa suljetuissa laitoksissa ihmisiä aliravitsemukseen.  siis tavallisissa vankiloissa kuten myös jopa mielisairaaloissa tapahtui kuolemia. Suomi siis ei pystynyt ruokkimaan edes omia kansalaisia ennen kuin saimme Saksalta ruoka-apua.

Puna-armeijan sotilaat jotka jäivät sotavangeiksi kesällä, heillä ei ollut sopivia vaatteita kylmään talveen kuten ei myöskään majoitustiloja joissan olisi ollut lämmitystä ja hygenia oli myös ala-arvoista. Kesällä 1942 alettiin myös siirtämään tavallisia vankeja laitoksista pois, perustettiin niin sanottuja Kannaksen varavankila organisaatio joissa vangit majailivat leiriolosuhteissa ja tekivät linnoitustöitä.

Toisaalta oli myös olemassa suomalaisille "punikeille" oma laitos, nimeltä Koverin leiri, jossa vangitut söivät jopa mädäntynyttä hevosen lihaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koverin_keskitysleiri

[Vörå]

Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Tuota, missäs tynnyrissä sinä olet asunut? Ymmärtäisin että ajopuu-teoria upotettiin jo 70-luvun alussa, ja Jokipii sitten majesteettisessa "Jatkosodan synnyssään" esitti melko lailla tyhjentävän kokonaiskuvan Suomen liittymisestä Barbarossaan, kymmeniä sivuja tekstejä on tässä teoksessa omistettu eri aselajien yhteistoiminnalle ja jopa sotatoimille Saksan kanssa ennen Neuvostoliiton pommituksia. Suomi ei ollut tahdoton ajopuu, luojan kiitos, mutta tunnustan, että minusta koskivene-vertaus sopii hyvin tuohon tilanteeseen, jossa hyvät vaihtoehdot olivat kortilla. Yksi huonoimmista olisi ollut yritys säilyä puolueettomana kesäkuussa 1941. Uskoisin että silloin maa olisi ollut savuavina raunioina toukokuuhun 1945 mennessä.

[jka]

Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Ihmetellä täytyy, että vaikka päätösten seuraukset ovat sinällään jälkeenpäinkin ihan hyviä niin silti ei voida olla asiassa rehellisiä edes itsellemme. Ihan sama linja on jatkunut tuon jälkeen esim. YYA-sopimuksen kanssa ja nyt EU-sopimuksen kanssa. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

[Marjapussi]

Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

Missä mielessä oppurtunistinen? Tilannettako hyväksikäyttävä? Näihän suurin osa maailman valtioista tekee.

[Vörå]

Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

En kyllä ymmärrä, kuka enää vakavissaan ajaisi ajatusta erillissodasta ainakaan siinä mielessä, että oltaisiin vaan ihan sattumalta jouduttu samaa vihollista vastaan sotaan kuin Saksakin. Olimme liittolaisia. Se toki on totta, ettei Suomi useinkaan toiminut Saksan toiveiden mukaisesti. Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti eikä Leningradia vastaan hyökätty. Hyökkäysvaiheen jälkeen Suomi tyytyi täysin passiiviseen osaan, eikä painostanut venäläisiä vaikka meillä olisi siihen ollut edellytyksiä. Ei ainakaan itselleni tule erityisiä tunnonvaivoja siitä, että olimme päätyneet Saksan leiriin - vastassa oli yhtä hirvittävä terrorivaltio, joka ensiksi oli meidät yrittänyt tuhota tilanteessa, jossa länsi ei pystynyt meitä auttamaan. Hädässä sitä kelpaa epämoraalisenkin tahon apu. Suomi toimi sotavuosina pääosin hämmästyttävän viisaasti ja tuloksellisesti, ja samoin myös Paasikiven kaudella sotien jälkeen.

[Jukka Wallin]

Jumindaa en osaa pitää erityisen merkittävänä asiana muuten kuin ajankohdaltaan, joka kertoo siitä, että olimme joka tapauksessa sitoutuneet Barbarossaan riippumatta Neuvostoliiton meille onnekkaista pommituksista.

Hävytön väite! Erillissotaako tuossa koetetaan kumota? Oli pelkkää onnekasta sattumaa että kesällä 1941 puolet Suomea sattui olemaan saksalaisten hallinnassa ja nämä olivat rajanpinnassa juuri parahultaisesti retkeilemässä. Jos Neuvostoliitto ei olisi Suomea pommittanut, eivät saksalaiset joukot luonnollisesti olisi mihinkään hyökänneet.

Jos suomalaiset eivät olisi antaneet lentotukikohtiaan välitankkauksille saksalaisille pommituslentokoneille paluulennoilla, niin olisimme voineet välttyä koko sodalta. Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja aloitettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

[Marjapussi]

Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti

Rehellisyyden nimessä Suomihan katkaisi pitkän pätkän Muurmannin rataa Itä-Karjalassa Petroskoin tienoilla.  Tokihan tarkottanet Murmanskista Sorokan  pistoraiteen kautta tapahtunutta junaliikennettä. Elokuussa 1941 JR53 oli hyvin lähellä katkaista rata pohjoisemmastakin ja virallinen käsky luopua katkaisusta tuli vasta marraskuussa. Tokihan tämänkin jälkeen rataa vastaan hyökättiin sissivoimilla.

[jka]

Suomi on osannut todella hyvin opportunistisen ulkopoliitikan. Miksi päätöksiä ja niiden taustoja ei voida avata edelleenkään rehellisesti ja tunnustaa, että suurin osa päätösten taustoista oli puhtaasti opportunistisia.

Missä mielessä oppurtunistinen? Tilannettako hyväksikäyttävä? Näihän suurin osa maailman valtioista tekee.

Niin tekee mutta ne myöntävät sen avoimesti. Suomi sensijaan on tässä suhteessa Paavo Väyrynen. Suomessa ei muuten ole yksikään poliitikko koskaan joutunut ottaman oikeasti sitä poliittista vastuuta Risto Rytiä ehkä lukuunnottamatta. Johtuneeko juuri tästä, että koko Suomi on ulkopolitiikan Paavo Väyrynen kun itseasiassa kaikki poliitikot Suomessa on Paavo Väyrysiä.

[Marjapussi]

Niin tekee mutta ne myöntävät sen avoimesti. Suomi sensijaan on tässä suhteessa Paavo Väyrynen. Suomessa ei muuten ole yksikään poliitikko koskaan joutunut ottaman oikeasti sitä poliittista vastuuta Risto Rytiä ehkä lukuunnottamatta. Johtuneeko juuri tästä, että koko Suomi on ulkopolitiikan Paavo Väyrynen kun itseasiassa kaikki poliitikot Suomessa on Paavo Väyrysiä.

Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti

[jka]

Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti

En tarkoittanut tuolla poliittisella vastuulla näytösluonteista sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä. Rytinkin tapauksessa ajattelin tuolla vastuulla Rytin omaa eroa presidentin toimesta.

Tästä opportunistisesta politiikasta jota Suomessa on harjoitettu jo 100 vuotta kukaan ei ole oikeastaan koskaan joutunut vastuuseen. Kun toimii niinkuin Paavo Väyrynen niin eihän näin voi käydäkään. Nykyisistä eurohimmelipäätöksistäkään ei kukaan tule joutumaan koskaan vastuuseen vaikka syytä siinäkin olisi.

[P]

Myös eräs apu mitä ei ole arvosettu kunnolla oli IT-teknologia, valtava määrä radioita ja kenttäpuhelimia mikä auttoi joukkojen koordinoinnissa. Jenkkien airacobra oli ekoja puna-armeijan lentokoneita missä oli ilmataistelujen kannalta tärkeä radio. Yhtä tärkeitä olivat myös maavoimille.

Hyvä havainto. Tykistömuseossa Pietarissa löytyy aika iso valikoima jenkkiradioita II MS ajalta.

[P]

Eräs merisotaan liityvä juttu muuten on, että vaikka Versaillesin rauhansopimus kielsi Saksalta sukellusveneiden kehittelyn, Suomessa touhu jatkui ja sakemannit olivat Crichton - Vulcanin telakalla Turussa tutkimassa asiaa.

Suomen piilovaikutus on ollut suuri..

http://www.youtube.com/watch?v=ngu7lwqEXRE&feature=related

Saksalaiset sukellusvenesuunnittelijat olivat kaikkialla telakoilla. Espanjassa, Neuvostoliitossa yms. Suomi on vain yksi sivujuonteista 30-luvulla. Historiallisesti hassuinta on, että Itämerelläkin taistelivat samojen saksalaissuunnittelijoiden sukellusveneet Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton lippujen alle toisiaan vastaan..

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingenieurskantoor_voor_Scheepsbouw

http://en.wikipedia.org/wiki/Submarino_E-1

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_S_class_submarine

[Vörå]

Hyökkäys Muurmannin rataa kohti oli hyvin haluton ja keskeytettiin nopeasti

Rehellisyyden nimessä Suomihan katkaisi pitkän pätkän Muurmannin rataa Itä-Karjalassa Petroskoin tienoilla.  Tokihan tarkottanet Murmanskista Sorokan  pistoraiteen kautta tapahtunutta junaliikennettä. Elokuussa 1941 JR53 oli hyvin lähellä katkaista rata pohjoisemmastakin ja virallinen käsky luopua katkaisusta tuli vasta marraskuussa. Tokihan tämänkin jälkeen rataa vastaan hyökättiin sissivoimilla.

No, siis rautatieyhteyttä Muurmanniin - saksalaiset olivat myös Siilasvuon passiiviseen toimintaan hyvin tyytymättömiä ja yleinen käsitys kirjallisuudessa on ollut, että Siilasvuo toimi niin kuin Mannerheim halusi, eikä ollut sinänsä menettänyt aloitekykyään minnekään. Ei oikein voi nähdä, että Suomi olisi nähnyt Muurmannin radan ensisijaiseksi tavoitteeksi, jos olisi niin sen katkaisemiseksi olisi tehty paljon enemmän.

[Vörå]

Linkistä 7 muuta, jotka ottivat vastuun näytösoikeudenkäynnissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti

En tarkoittanut tuolla poliittisella vastuulla näytösluonteista sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä. Rytinkin tapauksessa ajattelin tuolla vastuulla Rytin omaa eroa presidentin toimesta.

Tästä opportunistisesta politiikasta jota Suomessa on harjoitettu jo 100 vuotta kukaan ei ole oikeastaan koskaan joutunut vastuuseen. Kun toimii niinkuin Paavo Väyrynen niin eihän näin voi käydäkään. Nykyisistä eurohimmelipäätöksistäkään ei kukaan tule joutumaan koskaan vastuuseen vaikka syytä siinäkin olisi.

Miksi ihmeessä sellaisen pienen ja suojattoman kansakunnan kuin Suomen pitäisi aloittaa jonkinlainen altruistinen ja idealistinen ulkopolitiikka, kun sitä ei tee mikään valtio, suurvalloista nyt edes puhumattakaan? Paasikivi kyllä kiroili päiväkirjoissaan Staaräsonia hirvittäväksi käsitteeksi, mutta se oli yksi niitä tosiseikkoja, jotka oli pakko tunnustaa, ja se on aina sitä ollut.

[Vörå]

Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja ostettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

No ei todellakaan ollut sattumaa. Neuvostoliitto likvidoi Baltian maat samana kesänä (tai sinähän taidat kutsua sitä veljelliseksi yhdistymiseksi kansojen rauhanliittoon mutta anyway), ja vielä marraskuussa 1940 Molotov pyysi vihreätä valoa Hitleriltä tuhota Suomi ("viimeinen keskeneräinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta"). Olisiko siinä tilanteessa pitänyt soittaa Berliiniin, että anna lupa vaan, kerranhan sitä täällä eletään?

[tyhmyri]

Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

[Jukka Wallin]

Suomi ajoi koko syksystä 1940 vain yhtä poliitikkaa, vain liittoutuminen Natsien kanssa oli tähtäimessä. Siksi samaan aikaan aloitettiin tiettyjen poliittisten toimijoiden laittomat pidätykset turvasäilöön ja ostettiin erään saksalaisen kanssa aseiden ostoneuvottelut, eivät olleet sattumaa.

No ei todellakaan ollut sattumaa. Neuvostoliitto likvidoi Baltian maat samana kesänä (tai sinähän taidat kutsua sitä veljelliseksi yhdistymiseksi kansojen rauhanliittoon mutta anyway), ja vielä marraskuussa 1940 Molotov pyysi vihreätä valoa Hitleriltä tuhota Suomi ("viimeinen keskeneräinen kohta vuoden 1939 sopimuksesta"). Olisiko siinä tilanteessa pitänyt soittaa Berliiniin, että anna lupa vaan, kerranhan sitä täällä eletään?

Virolaiset itse ovat myöntäneet että K.Päts pelasi kaksilla korteilla. Virolaiset historian tutkijat ovat esittäneet Päts oli Stalinin "taskussa", ja pahasti. Stalin vain toteutti M-R sopimuksen ehtoa.Mitä tulee Molotovin pyyntöihin, hän ja Stalin tiesivät itse 100% varmasti mihin asiat olivat johtamassa, se oli vain pelikentän tutkintaa. Huvittavaa on se, että meillä samaan aikaan liikkui kahden maan sotilaita junaraiteita pitkin, Puna-armeijan ja Natsi-Saksan.

Olen kirjoittanut täälläkin johonkin keskusteluun että meillä katsellaan toisen maailmansodan historiaa liian läheltä. Pitäisi miettiä sitä, mitä tapahtui länsi-euroopan maissa, jotka lakkasivat yksitellen olemasta itsenäisiä, ja meillä suretaan muutaman Balttian maan kohtaloa

Isot pystyivät jakamaan keskenään omien etupiiriin kuuluvat maat, Suomen kohtalo oli olla neuvostoliiton etupiirissä, muuten meidänkin kohtalo olisi ollut kaasukammiot.

[Jukka Wallin]

Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

Mannerheim oli Tsaarin "tallimestari", jonka tehtävänä oli huolehtia hevosista  Ei muuta..

[Marjapussi]

Mannerheim taisi uskoa häviöön jo 1941 kun Saksa ei voittanut Neuvostoliittoa heti. Entisenä tsaarin kaartin karriääriupseerina Mannerheim piti Venäjää anteeksi siis Neuvostoliittoa vaikeasti voitettavana ja kun voittoa ei heti tullut, niin...

Mannerheim oli Tsaarin "tallimestari", jonka tehtävänä oli huolehtia hevosista  Ei muuta..

Tuossapa toinen Tsaarin ratsuväenmies, joka onnistui selviytymään Neuvostoliitossakin

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Semyon_Budyonny.jpg/220px-Semyon_Budyonny.jpg)

Semjon Budjonnyi

[jka]

Miksi ihmeessä sellaisen pienen ja suojattoman kansakunnan kuin Suomen pitäisi aloittaa jonkinlainen altruistinen ja idealistinen ulkopolitiikka, kun sitä ei tee mikään valtio, suurvalloista nyt edes puhumattakaan? Paasikivi kyllä kiroili päiväkirjoissaan Staaräsonia hirvittäväksi käsitteeksi, mutta se oli yksi niitä tosiseikkoja, jotka oli pakko tunnustaa, ja se on aina sitä ollut.

Enhän minä ole tuollaista peräänkuuluttamassakaan. Kuulutan vain rehellisyyttä. Opportunistinen ulkopolitiikka on ihan ok. Mutta se, että tätä nimitetään jälkeenpäin joksikin muuksi ei ole ok.

[Karjalaispoika]

Olen aina näille "erillissota"-ideologeille esittänyt kysymyksen: jos Saksa olisikin voittanut sodan, niin puhuttaisiinko Suomessa erillissodasta? Ei todellakaan. Siinä vaiheessa kun Saksassa oltaisiin marssittu voitonparaateja niin kyllä siinä olisi Suomenkin poliitikot patsastelleet rinta rinnan. Kysymys erillissodasta ei voi olla kiinni siitä hävittiinkö vai voitettiinko sota.

Ei erillissota-kysymys ja saksalais-suomalainen liittolaisuus ole niin mustavalkoinen asia kuten se puolin ja toisin yritetään aina esittää. Erillissotateesi oli Suomen hallituksen käytössä koko jatkosodan ajan, ja se tunnustettii jopa Yhdysvalloissa saakka vielä niinkin myöhään kuin 1944:

"Suomi on demokraattinen maa sanan parhaassa merkityksessä. Se on sodassa, koska sitä vastaan hyökättiin. Se ei ole koskaan liittoutunut akselivaltojen kanssa, mutta se pelkäsi enemmän Neuvostoliittoa kuin Saksaa."
    Edustaja Styles Bridges, Yhdysvaltain edustajainhuoneessa 7.3.1944.

Myös Yhdysvaltain entinen presidentti Herbert Hoover sanoi 24.3.1944, ettei Suomea voida luokitella samoin kuin Saksan muita liittolaisia.

Suomi ei solminut liittoa Saksan kanssa (= eli liittynyt ns. kolmenvallansopimukseen), vaikka Saksa tätä monesti ehdottikin sodan aikana. Vasta Rytin tehtyä lupauksensa Hitlerille kääntyi asenne Yhdysvalloissakin toiseksi. Jos siis haluaa jostain sopimuspohjaisesta liittolaisuudesta puhua, voidaan sen katsoa alkaneen vasta tuosta Rytin kirjeestä.

Usein katsotaan Suomen ja Saksan liittolaisuuden alkaneen vuonna 1940 tehdystä kauttakulkusopimuksesta. Tämä on sinänsä erikoinen päätelmä, sillä samoihin aikoihin solmittiin kauttakulkusopimus myös NL:n kanssa. Lisäksi Saksa solmi kauttakulkusopimuksen Ruotsin kanssa. Suomi oli yhä NL:n uhan alla ja koska Suomen suurin tukija Ranska oli kaatunut ja Iso-Britannia oli ajettu Manner-Euroopasta, turvauduttiin ainoaan mahdolliseen vaihtoehtoon eli Saksaan. Tässä mielessä voidaan puhua ''ajopuusta'', sillä Suomi todellakin joutui kahden diktatuurin painostukseen täysin omasta halustaan riippumatta. Kuitenkin tehtiin tietoinen valinta omasta puolesta.

Eroa Saksaan pyrittiin tekemään myös sodan aikana mm. keskeyttämällä III. Armeijakunnan (joka oli saksalaisten alaisuudessa) hyökkäys Muurmannin radan katkaisemiseksi. Muurmannin ratahan oli kyllä katkaistu jo etelämmässä Petroskoissa, mutta tärkein merkitys oli Muurmannista Arkangelssiin menevällä rataosuudella, sillä tätä kautta kulkivat länsiliittoutuneiden avustukset Neuvostoliittoon. Lännen painostuksesta juuri tätä rataosuutta eivät suomalaiset suostuneet koskaan katkaisemaan, siitä huolimatta että Iso-Britannia julisti Suomelle sodan 6.12.-41 NL:n painostuksesta. Kesällä 1942 suomalaiset joukot otettiin pois saksalaisten alaisuudesta takaisin Päämajan alaisuuteen, ettei niitä voitaisi käyttää sellaisiin sotatoimiin, jotka heikentäisivät Suomen asemaa lännessä.

Vaikka jopa NL oli valmis erillisrauhaan Suomen kanssa jo 1941, oli Suomen kuitenkin otettava maassa olevat saksalaiset joukot huomioon. Liikkumavaraa Suomella ei oikeastaan paljoa ollut rauhanasiassa, mikä taasen on omiaan romuttamaan erillissotateesiä. Kun Suomi ja NL kävivät rauhanneuvotteluja alkuvuodesta -44, valmistautui Saksa miehittämään Suomen kokoamalla joukkoja Viroon.

Voidaan siis todeta että Suomi pyrki käymään omaa erillistä sotaansa, mutta sen kohtalo oli kuitenkin eroittamattomasti sidottu Saksaan ja sen menestykseen. Saksan liittolainen Suomi ei kuitenkaan ollut siinä mielessä kuten Italia, Unkari tai vaikka Romania.

[jka]

Ei erillissota-kysymys ja saksalais-suomalainen liittolaisuus ole niin mustavalkoinen asia kuten se puolin ja toisin yritetään aina esittää. Erillissotateesi oli Suomen hallituksen käytössä koko jatkosodan ajan, ja se tunnustettii jopa Yhdysvalloissa saakka vielä niinkin myöhään kuin 1944 ....

Hyvä ja kiihkoton esitys. Jatketaan nyt vielä tästä vaikka ollaan jo aika kaukana alkuperäisistä makkaroista.

Vaikka Suomi on tehnyt kaikkensa, että puheet Suur-Suomesta on unohdettu, niin totuus on kuitenkin se, että kyllä tuolloin Suomestakin löytyi suuri joukko huipputason poliitikkoja ja vaikuttajia, jotka pyrkivät aktiivisesti ja opportunistisesti tekemään myös politiikkaa, jopa Mannerheimin voi lukea kuuluvan tähän joukkoon.

Mannerheimin Miekantuppipäiväkäsky

http://fi.wikipedia.org/wiki/Miekantuppip%C3%A4iv%C3%A4k%C3%A4sky

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

[Marjapussi]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

[Jukka Wallin]

Jopa juutalaisvainoilla oli Suomessakin vankka kannattajakunta. Eipä näistä asioista paljon puhuta, mutta ei puhumattomuus näitä asioita muuksi muuta.

Laajako kannattajakunta? http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_juutalaisluovutukset  Jos tarkoitat näitä luovutuksia, niin niitä vuosien varrella kovasti puitu julkisuudessa.

Suomalaiset osallistuivat esimerkiksi Sallassa muun muassa juutalaisvainoihin Natsien kanssa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stalag_309