Anarkokapitalismi

[msm]

Ainoa vain että kunnollista yhteiskuntaa odotellessa saattaisiin Mad Maxia pari sukupolvea.

Kyllä Mad Maxikin nykymeiningin voittaa.

[Anarkonuiva]

^ En nyt ymmärrä lainkaan mitä horiset.

Toki tiedostan, että anarkokapitalismissa on vapaus päättää omista asioista, ei muiden asioista. On vapaus päättää vaikkapa siitä vaivautuuko noudattamaan jonkun luonnollisen oikeuden velvoitetta.

Sanoit, että anarkokapitalismissa on ristiriita, koska on toisaalta vapaus mutta toisaalta velvollisuus noudattaa luonnollista lakia. Ristiriita on olkiukossasi, ei anarkokapitalismissa. Anarkokapitalismissa ei ole vapautta toimia luonnollista lakia vastaan, vaan luonnollista lakia rikkova henkilö (raiskaaja, murhaaja, ryöstäjä tms.) on muiden silmissä rikollinen, jota vastaan on oikeutettua puolustautua asein ja jota on oikeutettua myös rangaista.

Miksi kukaan noudattaisi jos vapaus valita toisin tuottaa paremman lopputuloksen?

Samoista syistä kuin useimmat ihmiset nykysysteemissäkin pidättäytyvät ryöstämästä, varastamasta, murhaamasta, raiskaamasta ja pahoinpitelemästä. Moraali, rangaistuksen pelko, maineen menetyksen pelko, hyljeksinnän pelko. Anarkokapitalismissa nämä pelotteet ovat voimakkaammat kuin nykysysteemissä, koska ei ole valtiota suojelemassa rikollisia.

[Anarkonuiva]

Tuollainen "vapaus" on täysin ihmisluonnon vastainen fantasia. Ihan samaa tasoa kommunismin ja homo sovieticuksen kanssa.

Vapaus päättää omista asioista on kommunismin tasoinen fantasia? Oletko vakavissasi tuota mieltä?

Miksi ihmeessä esimerkiksi Koch-veljet olisivat puuttumatta muiden ihmisten asioihin ja orjuuttamatta heitä anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa?

Valtio on juuri se keino, jolla vallanhaluiset ihmiset sekaantuvat muiden elämään. Ilman valtiota heillä ei ole valtaa.

Kuvitteletko että ihmiset muuttuisivat yhtäkkiä "hyviksi" ja "moraalisiksi"?

En. Kuvitteletko sinä, että virkamiehet ja poliitikot ovat hyviä ja moraalisia?

[Taikakaulin]

Yövartijavaltio on se tavoiteltava yhteiskuntamuoto itselleni. Kävisi varmaan myös Alkuasukkaalle?

Mulle kävis ihan tää Suomi muutamalla pikku viilauksella.

Tuohon et usko itsekään. Kyllä siihen tarvittaisiin aika mahtava jyrsin.

[jmm]

Tuollainen "vapaus" on täysin ihmisluonnon vastainen fantasia. Ihan samaa tasoa kommunismin ja homo sovieticuksen kanssa.

Vapaus päättää omista asioista on kommunismin tasoinen fantasia? Oletko vakavissasi tuota mieltä?

Ei kun se on fantasiaa että ihmiset eivät muka puuttuisi toisten ihmisten asioihin.

Anarkokapitalismissa ei määritelmällisesti voi olla mitään keinoa mikä estäisi ihmisiä puuttumasta toistensa asioihin. Jos siinä olisi jokin perustuslaki, kyseessä ei enää olisi anarkokapitalismi.

[sivullinen.]

Anarkokapitalismissa ei ole vapautta toimia luonnollista lakia vastaan, vaan luonnollista lakia rikkova henkilö (raiskaaja, murhaaja, ryöstäjä tms.) [...]

Anarkokapitalismin luonnollinen lakikirja. Osa 1.
Murhaaminen luonnollisella lailla kielletty.
Raiskaaminen luonnollisella lailla kielletty.
Ryöstäminen luonnollisella lailla kielletty.

Jatko-osaa odottaen, sivullinen.

Obs. Taisin löytää Liberalistien Luonnollisen Lakikirjan kokonaisuudessaan. Siinä seisoo seuraavaa:

5. Moos. 5:6 "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta.
5:7 Sinulla ei saa olla muita jumalia. 5:8 Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. 5:9 Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. 5:10 Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.
5:11 Älä käytä väärin Herran, Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka käyttää väärin hänen nimeään.
5:12 Pidä lepopäivä mielessäsi ja pyhitä se, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt. 5:13 Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, 5:14 mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, härkäsi, aasisi eikä mikään muu juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Näin sinun orjasi ja orjattaresi saavat levätä kuten sinä itsekin. 5:15 Muista, että itse olit orjana Egyptissä, kun Herra, sinun Jumalasi, kohotti voimakkaan käsivartensa ja johdatti sinut sieltä pois. Sen tähden Herra, sinun Jumalasi, käski sinun viettää lepopäivää.
5:16 Kunnioita isääsi ja äitiäsi, niin kuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt, että saisit elää kauan ja menestyisit siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.
5:17 Älä tapa.
5:18 Älä tee aviorikosta.
5:19 Älä varasta.
5:20 Älä todista väärin toista ihmistä vastaan.
5:21 Älä tavoittele toisen vaimoa. Älä myöskään havittele toisen taloa, peltoa, orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen."

WIPO:n toivomuksesta listaan on nyt syytä myös lisätä 11. käsky. Älä lainaa toisten luovan työn tuloksia ilman tekijän lupaa. Että Vapaan liberaalin on parasta mennä kyselemään Moosekselta lupaa ennen kuin alkaa esittää toisten kiveen kirjoitettua käskykokoelmaa omana "luonnollisena lakinaan". Muuten hän on toisten silmissä rikollinen.

[Tuomas3]

Matin pitäisi kirjoittaa aukoton teoria mallistaan ja julkaista oma manifesti. Keskustelupalstalla voi olla vaikea avata ideaa, jonka perustelut vaativat balttiarallaa 500-1000 sivua perusteluja sekä laskuja. Marxillakin on helekutin hyvin perusteltu paperilla täysin toimiva teoria, joka onnistuttiin ryssimään lähes kaikissa valtioissa ihmisten ahneuden ja vallanhimon vuoksi.

Tähän mennessä tuo anarkokapitalismi on kuulostanut ihan vain anarkialta, jossa toivotaan, että kaikki menee hyvin ja ihmiset toimivat järkevästi. Siinä lisäksi uskotaan ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi hyväntekeväisyyteen ja kaikilla olevan automaattisesti varaa vakuutuksiin, jotka olisivat aika mittavat ilman valtion tukia.

Turha muuten käyttää sanaa kapitalismi, jos kerran pääomalla ei ole valtaa, koska sitähän kapitalismilla osaltaan tarkoitetaan. Jos taas pääoma takaa vallan, niin kuka haluaa kuulua alempiin luokkiin? Kannattaa mieluummin muuttaa pohjoismaihin, joissa kaikki ovat suht koht tasa-arvoisia. Rikaskaan ei voi olla yksin rikas. Tarvitsee vähintään lisäksi keskiluokan voidakseen olla rikas. Miksi keskiluokkaisena lähtisin alempiarvoiseksi kapitalismiin, jos tässä maassa olen täysivaltainen kansalainen?

[EL SID]

Vaikka tämä ketju on lähinnä pahkasikaa, on tämä kuitenkin hyvin tärkeä olla olemassa.

Jos MattiL.n jutut ovat hieman hullunkurisia, niin tutustukaapa Ayn Randiin mikä vielä tämän ketjun aihepiirille antaa vieläpä uskonnollis-filosofisen viitekehyksen.
http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2012/numero-5/tata-he-lukevat
http://ajattelunammattilainen.fi/2012/05/14/fiktiivista-taloustiedetta/

Oltiin MattiL:n uskonnollisesta fanatismista mieltä mitä vain, kannattaa muistaa että vastaavaa ideologiaa kannattaa moni tämän maailman rikkaista ja mahtavista. Kotosuomesta varjohallitsijamme Björn Wahlroos tuli esiin Ayn Randin suurena fanina. Jenkeissä FEDin entinen pomo Alan Greenspan oli aivan tavattoman suuri hänen ajatustensa fani sekä fanaattinen markkinaliberaali ja politiikassaan ajoikin tätä suuntausta, ettei mitään säätelyä saa olla, kaikki tasapainottuisi itsestään. Osasi myöntää telkkarissa olleensa väärässä kriisin puhjettua niistä hörhöajatuksista joihin oli uskonut. Jenkeissä politiikka kulkee pitkälti vain vaalirahoituksen ympärillä ja supermiljardööriveljekset Koch joiden ideologia just sitä itseään mitä tämä ketjukin edustaa ovat rahoittaneet jumalattomasti kaikkea libertaarisia ajatushautomoita, mises-instituuttia, kaikkea ilmastoskeptismiin viittaavaa koska ovat petrokemiabisneksessä (siksi tämä on usein linkissä libertarismiin!) ynnä muuta - ja edustavat isoa kasaa muita vastaavia rikkaita liikemiehiä. http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2011/10/2011102683719370179.html

Charles and David Koch are each worth about $25bn, which makes them the fourth richest Americans. When you combine their fortunes, they are the third wealthiest people in the world. Radical libertarians who use their money to oppose government and virtually all regulation as interference with the free market, the Kochs are in a class of their own as players on the American political stage. Their web of influence in the US stretches from state capitals to the halls of congress in Washington DC.

The Koch brothers fueled the conservative Tea Party movement that vigorously opposes Barack Obama, the US president. They fund efforts to derail action on global warming, and support politicians who object to raising taxes on corporations or the wealthy to help fix America's fiscal problems. According to New Yorker writer Jane Mayer, who wrote a groundbreaking exposé of the Kochs in 2010, they have built a top to bottom operation to shape public policy that has been "incredibly effective. They are so rich that their pockets are almost bottomless, and they can keep pouring money into this whole process".
..
. It has been reported that the Kochs are planning to raise and spend more than $200m to defeat Obama in 2012. But the brothers could easily kick in more without anyone knowing due to loopholes in US law.
..
he Kochs have also poured millions into think tanks and academia to influence the battle over ideas. According to Kert Davies, the director of research for Greenpeace in the US, the Kochs have spent more than $50m since 1998 on "various front groups and think tanks who ... oppose the consensus view that climate change is real, urgent and we have to do something about it". As operators of oil pipelines and refineries, the Kochs have opposed all efforts to encourage alternative sources of energy by imposing a tax on fossil fuels.

Patrick Michaels, a senior fellow at the CATO Institute, often appears in the media to contest global warming science. CATO was founded by Charles Koch, and the Kochs and their foundations have contributed about $14m to CATO. Since 2009, there has been a sharp drop in the percentage of Americans who see global warming as a serious threat according to Gallup polls. Davies argues that the change can be attributed in large measure to the efforts of scientists like Michaels and others who are funded by the fossil fuel industry.

The Kochs have also promoted their free market ideology and business interests through aggressive lobbying in Washington DC, and financial support of political candidates. Greenpeace has tracked more than $50m that Koch Industries has spent on lobbyists since 2006, when Cap and Trade and other legislation to combat global warming was being considered. The Kochs have been the largest political spender since 2000 in the energy sector, exceeding Exxon, Chevron, and other major players.
..
But Lee Fang, an investigator with the Republic Report, told reporter Bob Abeshouse that the "Kochs will have a tremendous impact. On a larger scale this election will come down to a few billionaires: a couple on the left supporting the Democrats, and a lot on the right supporting the Republicans. I think in 2013 people will look back on this election as the greatest one bought and sold."

Toisin sanoen, anarkokapitalismin spedeilyn logiikan tutkiminen on mielekkäämpi harrastus kuin voisi arvatakaan koska tällä uskonnolla on enemmän kuin arvaattekaan vaikutusvaltaa maailman huipulla. Siksi tämä ketju ei kuulu peräkammariin.

Sikäli valitettavaa, että on libertarismissa joitain mielenkiintoisia ja hyviäkin juttuja ruohonjuuritasolla mistä olisi mielekästä keskustella. Suuri omia etujaan ajava raha ja uskonnolliset fanaatikot vaan tekevät aiheesta hieman vaikeata.

Oma tulkintani anarkokapitalismin ihannointiin ja Aynrandilaisen moraalin "ahneus hyödyttää ihmiskuntaa" kannatukseen erityisesti ultrarikkaiden piirissä on se mitä sananlaskussa sanotaan: ryöstötalous pyrkii luomaan yhteiskuntajärjestelmän ja moraalikoodiston mikä hyväksyy ja mahdollistaa sen.

En ole kieltämässä aiheesta keskustelua. Se on vaan turhaa, kaiken voi jo lukea aikoja sitten pihalle heitetyn nimimerkki "Lord Liberty" viestihistoriasta. Lordi oli samalla asialla kuin MattiL, mutta selväpäisempi, eli hänen kanssaan ei joutunut väittelemään, ovatko vastaargumentointiin käytettävät todisteet "militaristista propagandaa" vai ei...    mutta lopputulema on sama. lord Liberty jaksoi paasata aiheesta ketjussa kuin ketjussa, jos vain ehti ja kuten muutkin ovat jo huomanneet on anarkokapitalismi edelleenkin joillekin uskon korvike ja kuten pelkäsin, Hommasta on uudelleen tulossa sen uusi lähetysalusta. Kuten ketjuista

http://hommaforum.org/index.php/topic,74037.0.html

ja

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html

On jo esimakua nähtävillä, jatkossa täällä ei voi käsitellä ainuttakaan talousaihetta, (perässä seuraa mm. kaikki armeijaa koskettava keskustelu") ilman että jokin kyseisen lahkon edustaja alkaa piipittämään aiheesta "anarkokapitalisimissa kaikki on toisin, se on kuten paratiisi". Kun porukat pakenevat pois taloutta koskevista ketjuissa, saarnamies seuraa perässä muihin ketjuihin.

MattiL on toki eri ihminen kuin pois potkittu samaan lahkoon kuulunut Lord liberty. Lord Libertyn täällä olo oli mjotekin selitettävissä, koska hänen viestihistoriasta löytyi maahanmuuttokriittinen kirjoitus. MattiL viestihistoriasta sellaisia ei löydy.

[MattiL]

Miten käytännössä toimisi esimerkiksi Helsingin keskustassa siirtyminen Hermannista Meilahteen autolla?

Ei siinä välttämättä olisi mitään eroa nykyiseen paitsi että tiet olisivat yksityisomistuksessa ja autoveroja ei olisi.

Olisiko jonkin sortin navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut vai tietullit?

Navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut, on toki yksi varteenotettava tiemaksujen perimismalli. Perinteiset tietullit ovat toinen vaihtoehto, mutta ne olisivat epäkäytännöllisiä nykyään, jos niitä olisi paljon. Yksi vaihtoehto olisi myös se, että kiinteistöt omistaisivat tien pätkän, joka rajoittuisi heidän kiinteistöönsä.

Entä jos vallilalainen menee Kallioon ja ajautuu tappeluun. Vallilassa ja Kalliossa on eri oikeusistuin, joten luulisi Kallion oikeusistuimen vetävän "kotiin" päin, sillä vallilalainen maksaa kilpailevalle tuomioistuimelle ja kalliolainen tuomiosistuimelle, jossa asia käsitellään.

Luuletko, että Suomen oikeusistuin vetää kotiin päin, jos eestiläinen ajautuu täällä tappeluun? Niin voi kyllä käydä, mutta ei välttämättä. Sama pätee muuten nytkin saman valtion eri alueiden välillä. Räikeästi kotiin päin vetävä tuomiostuin olisi kyllä helposti itse lainsuojaton isossa maailmassa ja luokiteltaisiin roistotuomioistuimeksi ja voisi joutua vastatoimien kohteeksi.

Entä jos vallilalainen ei tiennyt Kallion lakia?

Yleinen periaate on, että ulkomaalaisilta ei voi edellyttää paikallisen lain tuntemusta, mutta kansalaisilta voi.

Tai, jos kalliolainen oli todellisuudessa syypää tappelun, mutta oma tuomioistuin, joka on riippuvainen asiakkaidensa rahoituksesta, haluaa antaa hyvää palvelua ja venyttää lakia?

Lain venyttäminen vie helposti uskottavuuden tuomioistuimelta ja sitä kautta se voi joutua pois bisneksestä.

Oletko ajatellut, että yhtenevillä laeilla valtioiden sisällä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ihmiset pitävät siitä, että voivat mennä Savosta Hämeenlinnaan sukuloimaan ilman, että tarvitsee kulkea 13 "lakivyöhykkeen" kautta.

Toki. Ihmiset eivät kuitenkaan yleensä tajua, kuinka paljon haittaa vallan keskittämisestä valtiolle on. Ihmiset voivat nytkin aika helposti mennä vaikkapa Eestiin sukuloimaan ilman suuria ongelmia ja sama pätisi anarkokapitalismissa ehkä vielä enemmän, koska markkinoiden paineessa omituiset paikalliset erikoisuudet ja ksenofobia karsiutuisivat pois. Anarkokapitalismissa ei myöskään välttämättä olisi noin paljon erilaisia lakivyöhykkeitä tuolla välillä.

Ja jos olet vielä menossa tekemään bisnestä, niin olisi paras tietää tarkkaan kaikkien "lakivyöhykkeiden" lait, missä kauppaa teet.

Ei välttämättä tarvitsisi olla juridinen henkilö jokaisella vyöhykkeellä, vaan voisi tyytyä vientiin.

Tuossa anarkokapitalismissa kenelläkään, jolla ei ole rahaa ei ole vapautta.

Kyllä on perusvapaudet eli kehollinen itsemääräämisioikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus jne. Lähes kaikilla kyllä on rahaakin. Rahalla ei voi ostaa vapautta yleensä eikä yleensä tarvitsisikaan, koska vapaus olisi ilman rahaakin.

Et voi päättää tippaakaan minkään paikan laeista, etkä voi ostaa maata itsellesi.

Päinvastoin anarkokapitalismissa voisi nimenomaan päättää laeista paremmin kuin nyt, koska voisi ostaa maan itselleen tai liittyä pienyhteisöön, jossa voisi vaikuttaa. Nykyisin taas yksi ääni ei juuri koskaan ratkaise vaalia valtiollisessa tai kunnallisessa vaalissa.

Et voi mennä teltassa yöpymään metsään, sillä et tiedä tuleeko kilipäämetsänomistaja ja tappaa sinut.

Kyllä nyky-Suomessakin tapetaan ihmisiä, joten ei nytkään tuota tiedä. Metsänomistajalla ei olisi anarkokapitalismissa mitään diktaattorin valtuuksia tappaa kenet huvittaa, koska muut eivät antaisi sellaisia. Nykyäänkin kannattaa kyllä ottaa selville paikallinen lainsäädäntö ennen kuin menee metsään yöpymään.

Puhut jatkuvasti, että hyväntekeväisyys hoitaa vammaiset jne. Itse en tiedä antaisinko lanttiakaan noin epävarmassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyteen.

Hyväntekeväisyys ei ole ainoa mutta viimekätinen hoitomahdollisuus. Vammaisia voivat hoitaa ensi sijassa omaiset tai he voivat itse hankkia tuloja vapaassa markkinataloudessa helpommin kuin nykyisessä valtiossa, jossa politiikka on luonut suurtyöttömyyden. Anarkokapitalismi olisi minusta päinvastoin varmempi yhteiskunta kuin nykyinen, jossa totaalisen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille luo jatkuvaa suurta epävarmuutta. Anarkokapitalismissa sen sijaan voisi olla varma siitä, että esimerkiksi omistamassaan talossa voi itse päättää eikä vain olla vallan ulkopuolinen alamainen.

Sanot myös, että vakuutus hoitaa ihmisten sairastumisen aiheuttamat kulut yms. Kerro minulle MattiL, kuinka esimerkiksi köyhän alkoholistiperheen lapsi, joka sairastuu syöpään, saa apua? Eikä mitään "voisi", "ehkä", "luultavasti", "kyllä varmaan" yms. epämääräistä, joka vain sivuutta aihetta. Jos juttusi juoni on, että kuolkoot pois, niin sano se rehdisti. Mitä luulet, että vanhemmat olisivat tuossa vaiheessa valmiita tekemään, jotta lapsi saadaan hoitoon? Luuletko, että kyseinen yhteiskunta olisi millään tavalla stabiili?

Köyhällä alkoholistiperheelläkin voi olla varaa maksaa hoitoja tai he ovat voineet ottaa sairausvakuutuksen. Jos heillä ei ole tuollaista, he voivat saada hyväntekeväisyydestä suhteellisen helposti rahaa, koska sairas lapsi ei itse ole syyllinen tilaansa. Joku voisi myös adoptoida hänet ja hoitaa. Ei mistään ole tässä maailmassa takuuta: yhtä hyvin Suomessa voi köyhän alkoholistiperheen lapsi kuolla syöpään, koska hän on vaikka laiton maahanmuuttaja. En tietenkään kannata tarpeettomia kuolemia. Uskon, että nykyinen sosialismi tappaa enemmän kuin anarkokapitalismissa kuolisi. Köyhät alkoholistit eivät välttämättä ole kovin kiinnostuneita lapsenhoidosta. Kyllä minusta anarkokapitalismi olisi suhteellisen stabiili, jos sillä olisi suuri kannatus. Anarkokapitalismissa voisi ehkä olla hieman enemmän omaisuusrikollisuutta kuin nykyään mahdollisesti suurempien tuloerojen takia, mutta se ei minusta kuitenkaan välttämättä ole syy kannattaa sosiaalidemokraattista valtiota, joka aiheuttaa niin paljon enemmän pahaa. Anarkokapitalismissa tuloerot voisivat kyllä olla pienempiäkin kuin nyt.

Itse kannatan järjestelmää, jossa yhteiskunta pysyy rauhallisena, vaikka jouduttaisiin jakamaan sosiaaliturvaa vähäosaisille, ja siinä sivutuotteena ikävä kyllä laiskoille ja valehteleville ihmisille.

Minäkin toki kannatan järjestelmää, jossa yhteiskunta pysyy rauhallisena. Sosiaalidemokratia ei kuitenkaan näytä olevan sellainen, kun vaikka katsoo Kreikan mellakoita tai Suomenkin suurmielenosoituksia hallitusta vastaan. Sosiaaliturva vähäosaisille voidaan korvata hyväntekeväisyydellä, vakuutuksilla, kassoilla, työnteolla, yrittämisellä ja säästöillä. Anarkokapitalismissa nimittäin talous kasvaisi nopeammin kuin sosiaalidemokratiassa ja siksi köyhät pysyisivät enemmän mukana vaurastumisessa eivätkä he joutuisi syrjäytyneiksi niin usein, koska vallitsisi vapaan markkinatalouden ansiosta täystyöllisyys.

Pikkuhiljaa sinunkin anarkokapitalismissa ihmiset alkaisivat luoda yhteneviä lakeja "lakivyöhykkeiden" kesken kaupankäyntiä ja ihmisten vuorovaikutusta lisäämään. Näistä tulisi kuntia jne. jne.

Toki yhtenevät lait voisivat saada kannatusta, mutta niistä ei välttämättä tulisi kuntia, koska yhden potentiaalisen kunnan ihmiset eivät välttämättä pääsisi yksimielisyyteen.

Et voi ymmärtää, että valtaosalla ihmisistä on erilaiset arvot kuin sinulla.

Varmasti noin on jossain määrin. Enimmäkseen ero kyllä mielestäni johtuu siitä, että ymmärrän yhteiskunnan ja talouden toimintaa paremmin.

Suurin osa pitää nykyistä järjestelmää kohtalaisen hyvänä eikä ikimaailmassa haluisi vaihtaa sitä ehdottamaasi järjestelmään.

Toki.

Tämä ei johdu mistään aivopesusta.

Kyllä jatkuva poliittinen propaganda vaikuttaa ihmisiin. Ihmisille syötetään koko ajan propagandaa, että valtion pitää tehdä sitä ja tätä, eikä juuri koskaan, että valtion ei pitäisi tehdä niin paljon.

Tämä johtuu siitä, että ehdottamasi järjestelmä on niin helvetin kehno, että sitä ei ole hyväksytty missään maailmankolkassa "erinomaisuudestaan" huolimatta talousjärjestelmäksi.

Kehnous on perusteeton väite. Kyllä sitä on hyväksytty, mutta valtioiden johtajat eivät ole sallineet ainakaan viime aikoina.

Silloin joskus 10 000 eaa. oli pelikenttä vapaa.

Silloin oli varmaan jollain tavalla autoritaarisia järjestelmiä jo olemassa.

Miksi luulet, että anarkokapitalismia ei ole kuin ehkä jossain Papua-Uusi-Guineassa?

Miksi siellä olisi? Yhtä hyvin Helsingin Keskuspuistossa voi olla anarkokapitalismia, kun poliisi ei ole läsnä.

Ja elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman kaukana tuosta järjestelmästä?

Päinvastoin elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman lähellä vapaata markkinataloutta kuten Hongkongissa, eikä suinkaan mahdollisimman kaukana kuten Pohjois-Koreassa.

Paskat ja kehitystä hidastavat järjestelmät nyt vain tuppaavat vuosituhansien saatossa jäämään jalkoihin parempien järjestelmien tieltä.

Tuollaista kehitystä onneksi on, mutta valtioiden monopolin takia kehitys on hyvin hidasta ja voi olla usein takaperoistakin kuten viime aikoina sosialismin nousu.

[MattiL]

Anarkokapitalismissa voisi kuitenkin olla rahaa liikkeelle laskeva pankki, joka voisi toimia samaan tapaan kuin keskuspankki rahansa suhteen ja taata rahan uskottavuuden kaikissa tilanteissa.

Voiko?

Toki. Miksei?

Tuo vaatii, että yksityiselle pankille annetaan erityisoikeudet verrattuna kaikkeen muuhun yritystomintaan.

Ei vaadi: se vaatii vain, että sillä on vapaus laskea liikkeelle rahaa. Jokaisella voi olla tuollainen oikeus.

Rahaa liikkeelle laskeva keskuspankki eroaa ihan ratkaisevasti kaikista muista.

Keskuspankki kyllä määritelmänsä mukaan eroaa liikepankeista siinä, että se on valtion monopolipankki. Sen sijaan vapaassa markkinataloudessa rahaa liikkeelle laskevalla pankilla ei ole tuollaista etuoikeutta.

Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.

Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.

Tätä oikeutta ei ole millään muulla.

Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.

Tämä on myös ehdoton vaatimus, että pankki voi uskottavasti laskea liikkeelle rahaa.

Ei suinkaan, vaan vapaan pankkitoiminnan aikoina yksityisillä pankeilla ei ole ollut tuollaista etuoikeutta.

Jos pankki voi mennä konkurssiin edes teoriassa niin homma ei onnistu.

Kyllä se on onnistunut vapaan pankkitoiminnan mallissa.

Keskuspankin voittojen käsittelylle on luonnollisesti myös säädetty tarkat lait. Tyypillisesti voitot tuloutetaan valtiolle, joka käyttää niitä verovarojen tavoin, jolloin hyöty jakaantuu edes jotenkuten kaikille. Enpä usko, että edes anarkokapitalismissa annetaan jollekin yritykselle mahdollisuus tehdä vapaasti tappiota ilman konkurssia, painaa vapaasti rahaa ja pitää vielä voitot itsellään.

En minäkään usko, että konkurssin mahdollisuus suljettaisiin pois vapaassa markkinataloudessa. Vapaa rahan painaminen sen sijaan on mahdollisuuksien rajoissa. Valtion keskuspankki voidaan yksityistää huutokaupalla niin, että ostaja maksaa suuren summan rahaa siitä hyvästä. Sillä tavalla on helpommin yleisen mielipiteen hyväksyttävissä, että rahaa liikkeelle laskeva pankki pitää voitot itsellään.

Anarkokapitalismissa tavalliset liikepankit voivat toki yrittää toimia keskuspankin tavoin, mutta tuo tulee päättymään valtavaan katastrofiin.

Miksi päättyisi valtavaan katastrofiin? Eihän se päättynyt katastrofiin USA:ssakaan vuonna 1913, vaan uuteen lakiin.

Keskuspankin liikkellelaskema rahaa vaatii aivan eriyisen lainsäädännön, että homma toimii edes teoriassa puhumattakaan käytännöstä.

Niin varmaan. Anarkokapitalismissa tyypillisen määritelmän mukaan ei olekaan keskuspankkia, koska ei ole valtiota, jolla voisi olla keskuspankki.

[MattiL]

^ Siihen suuntaan toimittiin joskus amerikassa Tosin silloinkin keskuspankki - tai ennemminkin keskuspankit - takasivat oman rahansa valtion kautta.

Tuolloin päinvastoin ei ollut keskuspankkia. Valtio ei tietääkseni taannut yksityisten pankkien rahaa.

Se kun vaan on mahdotonta ylläpitää rahaa ilman valtaa; siis ylintä vallanpitäjää - väkivaltamonopolia - jota myös valtioksi kutsutaan.

Rahaa on kyllä mahdotonta ylläpitää ilman valtaa, mutta valtiota ei tarvita, koska vallanpitäjä voi olla yksityinenkin.

Villilänsi, villin kissan rahat ja kaikilla aseet. On siinä paljon kaunista, mutta on siinä myös muutama huono puoli. Luonnon laki pitää kyllä aina paikkaansa, vaikka se ei olekkaan se "luonnollinen laki" joksi liberaaliystävämme sen muotoili. Vahvin saa aina ottaa ensin, eniten ja kaiken mitä haluaa. Niin kulkee anarkia. Sitten jotkut kyllästyvät siihen, ja päättävät ryhtyä yhteistoimintaan. Kun kaksi on vahvempi kuin yksi, yhteistyö lopulta voittaa ja anarkia häviää. Mutta jälkiä siitä aina jää. Paljon hyvääkin; paha kuolee pois - vain se mikä meissä on hyvää, meidän jälkeemme tänne jää.

Vahvimman oikeus ei ole niin yleinen anarkiassa kuin valtiossa, jossa valtio on vahvin ja sillä on lakisääteinen oikeus mielivaltaisesti ottaa kaikki. Anarkiasta voi kyllä joskus syntyä valtio, mutta se ei varmaankaan ole väistämätöntä eikä syy kannattaa valtiota, joka harjoittaa vahvemman oikeutta. Anarkia perustuisi nimenomaan yhteistyöhön, jossa ihmiset panisivat väkivaltaisia rikollisia kuriin. Nykyinen valtio ei pane väkivaltaisia kunnolla kuriin vaan päinvastoin antaa väkivaltaisille poliitikoille mielivallan. Siksi se ei ole järkevä yhteistyön muoto. Luonnonoikeus muuten tarkoittaa suunnilleen samaa kuin ihmisoikeudet eikä se tarkoita vahvemman oikeutta useimpien mielestä.

MattiL on nykyisen mullistuksen Kropotkin; anarkiasta haaveileva ideologi. Mitään toimivaa kokonaisuutta ei hänen ideoistaan synny, mutta jos sieltä löytyisi edes innostavia ja luovia ituja. Vielä en sellaista ole löytänyt. Kerro nyt MattiL vaikka kuusi tärkeintä asiaa mitkä anarkokapitalismi muuttaa nykyisestä järjestelmästä paremmaksi, niin voimme olla niistä samaa mieltä. Kirjoita kokonaisuuksina äläkä vastaa lauseisiin. Siten tekstiäsi on mukavampi lukea.

Miksei löytyisi toimivaa kokonaisuutta? Anarkokapitalismissa tärkeimpiä asioita olisivat perusihmisoikeuksien kuten kehollisen itsemääräämisoikeuden, yksityisen omistusoikeuden ja sopimusvapauden ensisijaisuus. Niistä seuraisivat myös muut tunnetut ihmisoikeudet. Tällöin myös talous toimisi paremmin ja voitaisiin saavuttaa täystyöllisyys ja nopeampi talouskasvu. Valtion mielivalta ja sen harjoittama epäpätevä tai piittaamaton talouspolitiikka poistuisivat.

[MattiL]

Mun hyvinvointiin kuuluu sunkin hyvinvointi. Mikä voima, muu kuin vahvemman oikeus sitä estäisi?
Ideaalissa anarkokapitalistisessa lähtökohdassa alkaisi välittömästi syntymään jengejä, perheitä, kyliä ja muita järjestäytyneen yhteiskunnan esimuotoja. Lakeineen ja hierarkioineen.

Anarkokapitalismin ideana ei olekaan olla järjestäytymätön vaan eri tavalla järjestäytynyt yhteiskunta, jossa siis olisi jengejä, perheitä ja kyliä. Anarkokapitalistit yleensä uskovat myös, että ihmisten edut ovat enimmäkseen harmoniassa toistensa kanssa ja ihmiset voivat voida hyvin yhdessä toisten kanssa - pitäisi vain saada valtion kautta käytävä sota loppumaan.

Ainoa vain että kunnollista yhteiskuntaa odotellessa saattaisiin Mad Maxia pari sukupolvea.

Miksi? Jos valtiot romahtavat, voi seurata tuollainen tila. Anarkokapitalismi sen sijaan ei olisi tuollainen vaan paremmin järjestäytynyt.

[MattiL]

Matin pitäisi kirjoittaa aukoton teoria mallistaan ja julkaista oma manifesti.

Aukotonta teoriaa ei varmaan pysty kukaan kirjoittamaan pitkään aikaan jos koskaan. Anarkokapitalistisia manifesteja on jo kirjoitettu kuten Murray Rothbard kirjan For a New Liberty: The Libertarian Manifesto. [http://mises.org/rothbard/newlibertywhole.asp]

Marxillakin on helekutin hyvin perusteltu paperilla täysin toimiva teoria, joka onnistuttiin ryssimään lähes kaikissa valtioissa ihmisten ahneuden ja vallanhimon vuoksi.

Marx ei perustellut hyvin vaan hänen teoriansa oli pahasti hakoteillä, minkä takia hän lopettikin Pääoman kirjoittamisen. Kommunismi ei tosiaan sovellu ihmislajille, koska sen maailmankuva on epärealistinen.

Tähän mennessä tuo anarkokapitalismi on kuulostanut ihan vain anarkialta, jossa toivotaan, että kaikki menee hyvin ja ihmiset toimivat järkevästi.

Tuo on väärinkäsitys. Kaiken ei tarvitse mennä hyvin vaan yhteiskuntatieteellisen lainalaisuuden mukaan vapaa markkinatalous toimii paremmin kuin sosialistinen valtio. Ihmiset eivät toimi aina järkevästi, mutta eivät toimi valtiossakaan.

Siinä lisäksi uskotaan ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi hyväntekeväisyyteen ja kaikilla olevan automaattisesti varaa vakuutuksiin, jotka olisivat aika mittavat ilman valtion tukia.

Ei välttämättä uskota ihmisten haluun lahjoittaa omastaan juuri riittävästi. Anarkokapitalismissa voisi kyllä olla julkishyödykkeen aiheuttama ongelma, jonka takia hyväntekeväisyyttä olisi liian vähän. Silti se voisi olla parempi kuin sen vaihtoehto sosialismi. En myöskään usko, että kaikilla olisi automaattisesti varaa vakuutuksiin. Juuri siksi tarvittaisiin myös hyväntekeväisyyttä, säästöjä ja omaa työtä. Vakuutukset voisivat olla kuitenkin halvempia kuin nykyiset verot ja vakuutukset.

Turha muuten käyttää sanaa kapitalismi, jos kerran pääomalla ei ole valtaa, koska sitähän kapitalismilla osaltaan tarkoitetaan.

Tuo on totta ja siksi monet aatteen kannattajat käyttävätkin mieluummin termiä markkina-anarkismi.

Jos taas pääoma takaa vallan, niin kuka haluaa kuulua alempiin luokkiin?

Pääoma ei takaisi poliittista valtaa anarkokapitalismissa, koska valtaa ei olisi keskitetty poliitikoille. Köyhä ihminen voisi haluta mieluummin rikastua vapaassa yhteiskunnassa kuin muuttaa johonkin tasa-arvoiseen mutta köyhään kommuuniin.

Kannattaa mieluummin muuttaa pohjoismaihin, joissa kaikki ovat suht koht tasa-arvoisia.

Pohjoismaissa tasa-arvo ei minusta johdu sosialismista vaan vapaasta yhteiskunnasta ja vapaasta markkinataloudesta. Pohjoismaissa kaikki eivät ole yhtä tasa-arvoisia kuin muut vaan poliitikot ja byrokraatit muodostavat hallitsevan luokan. Anarkokapitalismi olisi siinä mielessä tasa-arvoisempi, koska siellä ei olisi valtiota ja sen hallitsevaa luokkaa ja hallittua luokkaa. Myös tuloerot voisivat olla pienemmät anarkokapitalismissa kuin nykyisissä Pohjoismaissa.

Rikaskaan ei voi olla yksin rikas. Tarvitsee vähintään lisäksi keskiluokan voidakseen olla rikas. Miksi keskiluokkaisena lähtisin alempiarvoiseksi kapitalismiin, jos tässä maassa olen täysivaltainen kansalainen?

Tuo on minulle outo ajatus. En koe, että kapitalismissa keskiluokka on alempiarvoinen eikä täysivaltaisia kansalaisia. Tuollainen tuntemus taitaa olla sosialismin pääsyy. Päinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia. Nykyisessä Suomessakaan kukaan ei ole oikeastaan täysivaltainen vaan kaikki ovat valtion holhouksessa.

[MattiL]

En ole kieltämässä aiheesta keskustelua.

Miksi sitten vihjaat sellaista?

Se on vaan turhaa, kaiken voi jo lukea aikoja sitten pihalle heitetyn nimimerkki "Lord Liberty" viestihistoriasta.

Ei tietenkään kaikkea.

Lordi oli samalla asialla kuin MattiL, mutta selväpäisempi, eli hänen kanssaan ei joutunut väittelemään, ovatko vastaargumentointiin käytettävät todisteet "militaristista propagandaa" vai ei...    mutta lopputulema on sama.

Sinä et siis edelleenkään hyväksy, että minä en niele jotain valtion epätieteellistä paperia absoluuttisena totuutena. Ei ole mitään selväpäistä, että uskoo dogmaattisesti johonkin valtion paperiin.

lord Liberty jaksoi paasata aiheesta ketjussa kuin ketjussa, jos vain ehti ja kuten muutkin ovat jo huomanneet on anarkokapitalismi edelleenkin joillekin uskon korvike ja kuten pelkäsin, Hommasta on uudelleen tulossa sen uusi lähetysalusta.

Anarkokapitalismi on valtiouskon korvike samalla tavalla kuin ateismi on uskonnollisen uskon korvike.

Kuten ketjuista

http://hommaforum.org/index.php/topic,74037.0.html

ja

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.0.html

On jo esimakua nähtävillä, jatkossa täällä ei voi käsitellä ainuttakaan talousaihetta, (perässä seuraa mm. kaikki armeijaa koskettava keskustelu") ilman että jokin kyseisen lahkon edustaja alkaa piipittämään aiheesta "anarkokapitalisimissa kaikki on toisin, se on kuten paratiisi".

Kyhäät irvikuvan. Kukaan ei ole väittänyt mitään tuollaista. Sinä uskot tieteelliseen sosialismiin ja siksi pidät vapaan markkinatalouden kannattajia lahkona, mutta se on dogmaattinen virheesi.

Kun porukat pakenevat pois taloutta koskevista ketjuissa, saarnamies seuraa perässä muihin ketjuihin.

Sinulla on omasta mielestäsi oikeus saarnata valtiososialismin puolesta, koska pidät sitä tieteellisenä sosialismina, mutta vastaan ei saa sanoa, koska se on sinusta lahkon saarnaamista.

Lord Libertyn täällä olo oli mjotekin selitettävissä, koska hänen viestihistoriasta löytyi maahanmuuttokriittinen kirjoitus. MattiL viestihistoriasta sellaisia ei löydy.

Kyllä löytyy. Tämän foorumin pääsyvaatimuksena ei tietääkseni kylläkään ole maahanmuuttokriittisyys tai sellaisen julkituominen.

[Tuomas3]

Vastauksia Matin utopiaan:

Marx ei perustellut hyvin vaan hänen teoriansa oli pahasti hakoteillä, minkä takia hän lopettikin Pääoman kirjoittamisen. Kommunismi ei tosiaan sovellu ihmislajille, koska sen maailmankuva on epärealistinen.

Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi. Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".

Silti se voisi olla parempi kuin sen vaihtoehto sosialismi.

Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.

Kaiken ei tarvitse mennä hyvin vaan yhteiskuntatieteellisen lainalaisuuden mukaan vapaa markkinatalous toimii paremmin kuin sosialistinen valtio.

Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.

Pääoma ei takaisi poliittista valtaa anarkokapitalismissa, koska valtaa ei olisi keskitetty poliitikoille.

Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.

Päinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.

Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.

[Karkka]

Miten käytännössä toimisi esimerkiksi Helsingin keskustassa siirtyminen Hermannista Meilahteen autolla?

Ei siinä välttämättä olisi mitään eroa nykyiseen paitsi että tiet olisivat yksityisomistuksessa ja autoveroja ei olisi.

Ja kuka tien käytössäpidon omasta kukkarostaan maksaisi?

Olisiko jonkin sortin navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut vai tietullit?

Navigaattorijärjestelmä, joka katsoo missä olet ajanut, on toki yksi varteenotettava tiemaksujen perimismalli. Perinteiset tietullit ovat toinen vaihtoehto, mutta ne olisivat epäkäytännöllisiä nykyään, jos niitä olisi paljon. Yksi vaihtoehto olisi myös se, että kiinteistöt omistaisivat tien pätkän, joka rajoittuisi heidän kiinteistöönsä.

Ja miksi kiinteistöt maksaisivat myös yleisten teiden kunnossapidosta? Ja eiköhän, joku yritys alkaisi valmistamaan navigaattorittomia autoja, jotta ihmiset voisivat ajaa ilmaiseksi? Tai voisihan tiepätkien omistajat palkata tarkastajia, jotka valvovat, että autoissa on navigaattorit. Entä jos ihminen pyöräileekin tiellä ilman navigaattoria? Tai kävelee. Kiinnitetäänkö kenkiinkin navigaattorit, jotteivät ihmiset talsi väärillä poluilla ilma lupaa?

Entä jos vallilalainen menee Kallioon ja ajautuu tappeluun. Vallilassa ja Kalliossa on eri oikeusistuin, joten luulisi Kallion oikeusistuimen vetävän "kotiin" päin, sillä vallilalainen maksaa kilpailevalle tuomioistuimelle ja kalliolainen tuomiosistuimelle, jossa asia käsitellään.

Luuletko, että Suomen oikeusistuin vetää kotiin päin, jos eestiläinen ajautuu täällä tappeluun? Niin voi kyllä käydä, mutta ei välttämättä. Sama pätee muuten nytkin saman valtion eri alueiden välillä. Räikeästi kotiin päin vetävä tuomiostuin olisi kyllä helposti itse lainsuojaton isossa maailmassa ja luokiteltaisiin roistotuomioistuimeksi ja voisi joutua vastatoimien kohteeksi.

Miten lainsäätäjä voi tulla lainsuojattomaksi, jos ei ole ylempää tuomioistuinta? Kansako vain rupeaa vainoamaan ihmistä huonosta liiketoiminnasta? Ja nykyjärjestelmässä on yli 5 000 000 ihmistä, jotka päättävät laeista. Jos oletetaan, että anarkokapitalismissa olisi vaikka 5000 ihmistä yhden oikeusvyöhykkeen sisällä, niin silloin tuomioistuimelle olisi 1000 kertaa järkevämpää pelata omaan pussiin. Ja nykyjärjestelmässä rikollinen ei luultavasti tee muuta kuin haittaa rikoksillaan, mutta anarkokapitalismissa tuomioistuimelle riittäisi, että "jäsenmaksu" juoksisi.

Tai, jos kalliolainen oli todellisuudessa syypää tappelun, mutta oma tuomioistuin, joka on riippuvainen asiakkaidensa rahoituksesta, haluaa antaa hyvää palvelua ja venyttää lakia?

Lain venyttäminen vie helposti uskottavuuden tuomioistuimelta ja sitä kautta se voi joutua pois bisneksestä.

Mitä jos kyseinen henkilö maksaa vaikka 10% kyseisen lakivyöhykkeen jäsenmaksuista? Luuletko, että muut lakivyöhykkeen asukkat haluavat kännitappelun vuoksi korottaa noin merkittävästi osuutta tuomioistuimen maksuista? Eihän tuoi rettelöitseminen edes vahingoittanut heitä.

Oletko ajatellut, että yhtenevillä laeilla valtioiden sisällä saattaa olla jotain tekemistä sen kanssa, että ihmiset pitävät siitä, että voivat mennä Savosta Hämeenlinnaan sukuloimaan ilman, että tarvitsee kulkea 13 "lakivyöhykkeen" kautta.

Toki. Ihmiset eivät kuitenkaan yleensä tajua, kuinka paljon haittaa vallan keskittämisestä valtiolle on. Ihmiset voivat nytkin aika helposti mennä vaikkapa Eestiin sukuloimaan ilman suuria ongelmia ja sama pätisi anarkokapitalismissa ehkä vielä enemmän, koska markkinoiden paineessa omituiset paikalliset erikoisuudet ja ksenofobia karsiutuisivat pois. Anarkokapitalismissa ei myöskään välttämättä olisi noin paljon erilaisia lakivyöhykkeitä tuolla välillä.

Mitkä ovat näitä omituisia paikallisia erikoisuuksia? Ja jos ei olisi tuolla matkalla noin paljoa erilaisia lakivyöhykkeitä niin miten luulet, että ihmiset pystyisivät valita haluamansa lainsäädännön, jos se on jo noin tasaiseksi muokattu välillä Savo-Häme?

Ja jos olet vielä menossa tekemään bisnestä, niin olisi paras tietää tarkkaan kaikkien "lakivyöhykkeiden" lait, missä kauppaa teet.

Ei välttämättä tarvitsisi olla juridinen henkilö jokaisella vyöhykkeellä, vaan voisi tyytyä vientiin.

Aha ja entäs jos paikassa johon tavaraa viet on erilainen lainsäädäntö esimerkiksi kuluttajansuojalain kanssa? Tai ostajan täytyy tietää jokaisessa nettikaupassa mikä on tavarantoimittajan "lakivyöhykkeen" vientilait?

Tuossa anarkokapitalismissa kenelläkään, jolla ei ole rahaa ei ole vapautta.

Kyllä on perusvapaudet eli kehollinen itsemääräämisioikeus, yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus jne. Lähes kaikilla kyllä on rahaakin. Rahalla ei voi ostaa vapautta yleensä eikä yleensä tarvitsisikaan, koska vapaus olisi ilman rahaakin.

Mikä kehollinen itsemääräämisoikeus sinulla on, jos olet muiden mailla? Ihan dille ajatus, että pystyt päättämään omasta kehostasi, jos olet muiden mailla, jossa muilla on päätösvalta maidensa laeista.

Et voi päättää tippaakaan minkään paikan laeista, etkä voi ostaa maata itsellesi.

Päinvastoin anarkokapitalismissa voisi nimenomaan päättää laeista paremmin kuin nyt, koska voisi ostaa maan itselleen tai liittyä pienyhteisöön, jossa voisi vaikuttaa. Nykyisin taas yksi ääni ei juuri koskaan ratkaise vaalia valtiollisessa tai kunnallisessa vaalissa.

Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.

Et voi mennä teltassa yöpymään metsään, sillä et tiedä tuleeko kilipäämetsänomistaja ja tappaa sinut.

Kyllä nyky-Suomessakin tapetaan ihmisiä, joten ei nytkään tuota tiedä. Metsänomistajalla ei olisi anarkokapitalismissa mitään diktaattorin valtuuksia tappaa kenet huvittaa, koska muut eivät antaisi sellaisia. Nykyäänkin kannattaa kyllä ottaa selville paikallinen lainsäädäntö ennen kuin menee metsään yöpymään.

Koko Suomessa on samat lait siitä saatko tappaa maillasi yöpyvän ihmisen vai et. Ja koita nyt päättää saako maanomistaja päättää omien maidensa laeista vai ei. Jos saa, kyseinen maanomistaja saa sinut tappaa. Jos ei, ei kyseisellä maanomistajalla ole valtuuksia päättää omien maidensa laeista, joten maata ostamalla et voi määrittää lakeja. Eli kuulut johonkin lakivyöhykkeeseen ilman, että haluat. Ei kovinkaan vapaata.

Puhut jatkuvasti, että hyväntekeväisyys hoitaa vammaiset jne. Itse en tiedä antaisinko lanttiakaan noin epävarmassa yhteiskunnassa hyväntekeväisyyteen.

Hyväntekeväisyys ei ole ainoa mutta viimekätinen hoitomahdollisuus. Vammaisia voivat hoitaa ensi sijassa omaiset tai he voivat itse hankkia tuloja vapaassa markkinataloudessa helpommin kuin nykyisessä valtiossa, jossa politiikka on luonut suurtyöttömyyden. Anarkokapitalismi olisi minusta päinvastoin varmempi yhteiskunta kuin nykyinen, jossa totaalisen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille luo jatkuvaa suurta epävarmuutta. Anarkokapitalismissa sen sijaan voisi olla varma siitä, että esimerkiksi omistamassaan talossa voi itse päättää eikä vain olla vallan ulkopuolinen alamainen.

Nykyisessa järjestelmässä valta on jaettu päälle 5 000 000 ihmiselle jo pelkästään Suomen alueella. Anarkokapitalismissa jo yksi rikas ihminen voi käytännössä muuttaa koko Suomen kokoisen alueen lait päälaelleen. Ja nyt tuossa taas ilmaisit, että omassa talossa saisi päättää. Saako päättää, että tappaa sisään tunkeutujan. Jos saa niin miksei saa tappaa omalle tontille tunkeutujaa jne.

Pikkuhiljaa sinunkin anarkokapitalismissa ihmiset alkaisivat luoda yhteneviä lakeja "lakivyöhykkeiden" kesken kaupankäyntiä ja ihmisten vuorovaikutusta lisäämään. Näistä tulisi kuntia jne. jne.

Toki yhtenevät lait voisivat saada kannatusta, mutta niistä ei välttämättä tulisi kuntia, koska yhden potentiaalisen kunnan ihmiset eivät välttämättä pääsisi yksimielisyyteen.

Hyvin ovat näyttäneet aikojen saatossa pääsevän. Onneksi.

Suurin osa pitää nykyistä järjestelmää kohtalaisen hyvänä eikä ikimaailmassa haluisi vaihtaa sitä ehdottamaasi järjestelmään.

Toki.

Miksi yrität aivopestä ihmisiä järjestelmäsi kannattajiksi?

Tämä ei johdu mistään aivopesusta.

Kyllä jatkuva poliittinen propaganda vaikuttaa ihmisiin. Ihmisille syötetään koko ajan propagandaa, että valtion pitää tehdä sitä ja tätä, eikä juuri koskaan, että valtion ei pitäisi tehdä niin paljon.

Sitähän sinä täällä syötät jatkuvasti.

Tämä johtuu siitä, että ehdottamasi järjestelmä on niin helvetin kehno, että sitä ei ole hyväksytty missään maailmankolkassa "erinomaisuudestaan" huolimatta talousjärjestelmäksi.

Kehnous on perusteeton väite. Kyllä sitä on hyväksytty, mutta valtioiden johtajat eivät ole sallineet ainakaan viime aikoina.

Mutta miksi se ei ole noussut hallitsevaksi järjestelmäksi? Jos se olisi tuonut ihmisille suunnattomasti hyvinvointia ja mammonaa, niin kyseinen järjestelmä olisi automaattisesti hallitseva, sillä sitä käyttävät kansakunnat olisivat pystyneet puolustautumaan vähemmän tehokkaiden yhteiskuntien hyökkäyksiltä yms. Vai onko nykyinen järjestelmä kuitenkin ihmisluonnolle luonnollista?

Silloin joskus 10 000 eaa. oli pelikenttä vapaa.

Silloin oli varmaan jollain tavalla autoritaarisia järjestelmiä jo olemassa.

Oli mutta pelikentän olisi voinut helposti vallata kuvailemasi mahtijärjestelmä, jos se olisi ollut toimiva.

Miksi luulet, että anarkokapitalismia ei ole kuin ehkä jossain Papua-Uusi-Guineassa?

Miksi siellä olisi? Yhtä hyvin Helsingin Keskuspuistossa voi olla anarkokapitalismia, kun poliisi ei ole läsnä.

Mikset mene toteuttamaan anarkokapitalismia Keskuspuistoon kun poliisi ei ole läsnä? Varmasti se saa kannatusta, ellei kuulosta kovinkaan tärähtäneeltä. Puheistasi vain olen saanut sen käsityksen ettei sitä voi koittaa kuin Mikämikä-maassa.

Ja elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman kaukana tuosta järjestelmästä?

Päinvastoin elintaso on paras siellä, missä ollaan mahdollisimman lähellä vapaata markkinataloutta kuten Hongkongissa, eikä suinkaan mahdollisimman kaukana kuten Pohjois-Koreassa.

Mihin tuossa välimaastossa Suomi tipahtaa? Täällä kun valtio tuppaa omastanikin mielestä puuttumaan liikaa asioihin, mutta kaikilla tuntuu olevan avaimet hyvään elämään. Ja lakeihin saat vaikuttaa omalla painoarvolla.

Paskat ja kehitystä hidastavat järjestelmät nyt vain tuppaavat vuosituhansien saatossa jäämään jalkoihin parempien järjestelmien tieltä.

Tuollaista kehitystä onneksi on, mutta valtioiden monopolin takia kehitys on hyvin hidasta ja voi olla usein takaperoistakin kuten viime aikoina sosialismin nousu.

Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.

Lisäys: Vai tarkoititko ettei Papua-Uusi-Guinean järjestelmä paikoittain ole anarkokapitalisminen siksi, että se on valtio? Huolimatta paikoittaisesta paikallisesta elämäntavasta?

[msm]

Päinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.

Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.

Vapaa valtio mahdollistaa sen, että minä en missään vaiheessa joudu sinun joutilaisuutesi maksajaksi. Sosialistinen valtio sen sijaan pakottaa minut väkivallan uhalla maksamaan kaikkien halukkaiden joutilaisuudesta. Kumpi nyt sitten on tärkeämpää...

[msm]

Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.

Tokihan demokratiassa huonokin aate pääsee valtaan, kun sille löytyy tarpeeksi kannattajia. Sitä taas voi miettiä, onko se oikein, että tuhat köyhää voi puristaa yhdeltä rikkaalta kohtuuttomasti veroja, koska demokratia.

[Darvi]

Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.

Miksi minulle kuuluisi alle miljoonasosa oman kehoni päätäntävallasta? Sinä et näytä edes haluavan ymmärtää mistä on kyse. Kyse ei ole siitä, että haluttaisiin itselle suurempi valta päättää yhteisistä asioista, vaan halutaan suurempi valta päättämään omista asioista. Halutaan maksimoida vapaus. Miksi edes käyt keskustelua, kun et ole rehellinen. Sinun taktiikkasi on liian läpinäkyvä, että se muuttaisi kenenkään älykkään ihmisen käsityksiä. Täällä vain yritetään opettaa sua ja aivan turhaan.

[Mursu]

Tuohan on nimenomaan käytännön ongelma johon törmätään jatkuvasti. Ykityiset kovenantit eivät takaa, että tällaiset rakennussuunnitelmat toteutuisi ikinä. Kaikki vähänkin suuremmat ja ympäristölleen epämiellyttävät rakennussuunnitelmat vaativat loppupelessä pakkolunastuksia nykyisessäkin järjestelmässä. Jos ei muuten niin aina löytyy se viimeinen änkyrä joka ei edes periaatteesta suostu hankkeeseen. Ei vaikka hänelle maksettaisiin miten paljon rahaakin.

Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.

[MattiL]

Anarkokapitalismissahan on tuohon kätevä ratkaisu. Jos joku omistaa maat sinun maasi ympäriltä, hän voi estää sinua poistumasta alueeltasi, kunnes myyt.

Ei voi estää, koska et pidä sitä kohtuullisena etkä suostu siihen ja muut tulevat tarvittaessa apuusi. Joku kapitalistiänkyrä voi kannattaa maanomistajan diktatuuria, mutta ei se käytännössä onnistuisi.

[jka]

Ei vaadi: se vaatii vain, että sillä on vapaus laskea liikkeelle rahaa. Jokaisella voi olla tuollainen oikeus.

Kaikilla on jo tuo oikeus tälläkin hetkellä. Senkun alat itse laskea liikkeelle rahaa. Ei kukaan ole tuota kieltänyt. Ainoastaan valtion luoman rahan väärentäminen on kielletty, mutta ei kukaan estä sinua luomasta vaikka kavereidesi kesken ihan omaa rahajärjestelmää.

Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.

Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.

Tätä oikeutta ei ole millään muulla.

Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.

Kyllä se on nykymaailmassa. Valtio ja sen elimiä suojaa konkurssilta ainoastaan verotusoikeus. Keskuspankkikin voidaan teoriassa suojata konkurssilta pelkällä verotuksella, mutta käytännössä ei voida enää nykymaailmassa. Finanssimaailman vastuut ovat nykyään jo monikertaisia minkään valtion veronkantokykyyn. Ei riitä verot suojaamaan konkurssilta. Sitäpaitsi verotussuoja on vain ja ainoastaan poliitikkojen hyväntahtoisuuden varassa suojaako se oikeasti konkurssilta. Jos laki keskuspankista on tehty hyvin niin keskuspankki on täysin itsenäinen, eikä tarvitse poliitikkojen päätöstä mihinkään.

Toinen näkökulma on, että yksityisen yrityksen tehtävä on aina maksimoida voittonsa omistajille. Keskuspankin tehtävä taas ei ole missään tapauksessa maksimoida voittoaan. Päinvastoin keskuspankin on välillä tehtävä oman itsensä kannalta huonoja taloudellisia päätöksiä ja vaikkapa lainattava liikepankeille huonommilla vakuuksilla ja matalammalla korolla mihin yksityinen pankki ei koskaan ryhtyisi. Ei voi toimia "Lender of last resortina" jos tehtävä on maksimoida voitot. Ja nykyisen järjestelmän ehdoton edellys toiminnalleen on, että löytyy tuo lender of last resort. En oikein näe miten tämä yhdistetään anarkokapitalismiin.

Valtion keskuspankki voidaan yksityistää huutokaupalla niin, että ostaja maksaa suuren summan rahaa siitä hyvästä. Sillä tavalla on helpommin yleisen mielipiteen hyväksyttävissä, että rahaa liikkeelle laskeva pankki pitää voitot itsellään.

Hmm, mielenkiintoinen ajatus sinänsä. Mutta eipä taida toimia. Yksityinen yrityshän voi tarjota keskuspankin ostamisesta miten suuren rahasumman tahansa. Heti kun keskuspankki on hallussa niin painaa tuon maksetun rahan omalle tililleen. Joten loppupeleisssä keskuspankin voi aina ostaa ilmaiseksi koska sen jälkeen on oikeus painaa rahaa vaikka pelkästään itselle jos nin haluaa. Ja mitä ihmettä valtio tekee noilla rahoilla, jotka se saisi keskuspankin "myymisestä"?. Jakaa kansalaisille tasapuolisesti?

Tästä tulikin mieleeni ajatus. Keskuspankkihan voitaisiin yksityistää siten, että annetaan kaikille ihmisille yksi osake. Tämähän on myymisen lisäksi toinen yleisesti käytetty tapa yksityistää valtion omaisuutta. Keskuspankin tapauksessa asia on kutenkin vähän ongelmallisempi. Nähdäkseni yksityisen keskuspankin pitäisi pitää jatkuvaa "osakeantia" päällä niin, että kaikki tulevaisuudessa syntyvätkin ihmiset saisivat tuon osakkeen. Tällainen järjestely saattaisi olla näin äkkiseltään hyväksyttävissä ihmisten kesken. Mutta tuossakin kävisi niin, että lopulta persaukiset myyvät osakkeensa akuuttiin rahapulaan ja lopulta keskuspankin omistavat muutama oligarkki. Mutta tuo olisi kuitenkin tapahtunut ainakin teoriassa moraalisesti markkinatalouden sääntöjen mukaisesti.

Miksi päättyisi valtavaan katastrofiin? Eihän se päättynyt katastrofiin USA:ssakaan vuonna 1913, vaan uuteen lakiin.

Et voi vetää analogiaa 100 vuotta sitten olleeseen maailmaan ja nykyaikaan. Ota saman tien esimerkiksi oravannahat tai vaikka kivikausi. Silloinhan rahana toimivat vähän erikoisemmat maasta löydetyt kivet ja kyllähän homma toimi silloinkin. Kaikkina aikoina rahajärjestelmä on toiminut omana aikanaan. Mutta ei rahajärjestelmät olisi ylipäätään kehittyneet jos niihin ei olisi tullut lopulta ongelmia. Rahajärjestelmän tapauksessa et voi päätellä, että joku toimi joskus niin kyllä se toimii nykyaikanakin.

100 vuotta sitten yksityiset liikepankit pystyivät vielä luomaan rahaa jonkinlaisten reaaliassettien varassa. Esimerkkinä vaikka nuo villin lännen "villikissapankit". Näilläkin oli taseessaan valtion bondeja ja kiinteistölainoja tms. vakuutena. Kassavarallisuussuhde oli paljon suurempi kuin nykymaailmassa. Kyllähän nykymaailmassakin kuka vaan voi luoda uskottavaa rahaa jos on taseessa uskottavaa reaaliomaisuutta. Ei tuo ole mikään ongelma koskaan.

Ongelma on se, että nykymaailmassa tuo ei enää riitä. Finanssimaailman vastuut ovat moninkertaisia siihen nähden mikä on valtioiden veronkantokyky, mutta myös moninkertaisia siihen nähden mikä on ylipäätään maailman reaaliomaisuuden arvo. Esimerkkinä vaikka öljykauppa. Öljykaupan volyymi on 15-20-kertainen siihen nähden paljonko öljyä on oikeasti kaupan kohteena. Eli öljyn reaaliarvo ei siis riitä takaaman sitä rahamäärää, joka tarvitaan maailmanlaajuiseen öljykauppaan. Yhtälö on mahdoton. Rahaa tarvitaan nykymaailmassa enemmän kuin on reaaliassettien arvo. Eli rahaa pitää luoda uskottavasti tyhjästä ilman, että sillä on enää vakuutena mitään, jotta nykymaailma ylipäätään enää pyörii. Näin ei ollut vielä 100 vuotta sitten, eikä oikeastaan edes 50 vuotta sittenkään. Jotta kokonaan tyhjästä luotu raha voi olla uskottava niin en näe muuta mahdollisuutta kuin jonkinlaisen keskuspankin olemassaolon.

[Tuomas3]

Päinvastoin nimenomaan anarkokapitalismissa keskiluokka on täysivaltainen eivätkä poliittisen eliitin orjia.

Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa? Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi? Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta. Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.

Vapaa valtio mahdollistaa sen, että minä en missään vaiheessa joudu sinun joutilaisuutesi maksajaksi. Sosialistinen valtio sen sijaan pakottaa minut väkivallan uhalla maksamaan kaikkien halukkaiden joutilaisuudesta. Kumpi nyt sitten on tärkeämpää...

Analogia kusee, koska se ei ole silloin vapaa, jos en voi elää vapaasti ja olla tekemättä välillä mitään. Se olisi vapaa vain rikkaille, jotka voisivat elää muiden siivellä omaisuutensa turvin. Jokainen joka ei anna työpanostaan yhteiseen käyttöön elää yhtä lailla toisten siivellä, mikäli hyötyy yhteisestä työpanoksesta (riippumatta siitä, käyttääkö elämiseen "omaa" omaisuutta, jota ei ole hankkinut kantamalla korsia kekoon). Eikö ole reilua, että me kummatkin voimme päättää olemmeko joutilaina vai emme. Jos emme ole saamme enemmän luksusta kuin se, joka on ja tyytyy vähään. Kalvinistinen työoppi tai puolituisen piippukessu on sumentanut ajatuksesi. Verojen maksusta et voi luistaa, koska ilman teitä ja muita valtion kyhäelmiä ei olisi työpaikkaasikaan. Saat kuitenkin vapaasti päättää, teetkö töitä minkä verran tietäen paljonko sinulta verotetaan.

Kun luet filosofiaa, niin ymmärrät, että ilman joutilaisuutta ei voisi olla sitä, mitä me kutsumme sivistykseksi. Siihen tulee kaikilla olla sivistysvaltiossa yhtäläinen oikeus varallisuuteen katsomatta. Luonnontilassa näin ei tietenkään voi olla, koska pitää hankkia alituisesti ruokaa ja suojaa.

[MattiL]

Kaikilla on jo tuo oikeus tälläkin hetkellä. Senkun alat itse laskea liikkeelle rahaa. Ei kukaan ole tuota kieltänyt. Ainoastaan valtion luoman rahan väärentäminen on kielletty, mutta ei kukaan estä sinua luomasta vaikka kavereidesi kesken ihan omaa rahajärjestelmää.

Käsittääkseni Euroopan keskuspankilla on rahan liikkeellelaskumonopoli. Ahvenanmaan maakunta yritti sitä, mutta se kiellettiin.

Sillä on nimittäin lakisääteinen oikeus kirjata taseeseensa niin paljon tappiota kuin haluaa ilman että joutuu konkurssimenettelyyn.

Ei tuo ole mikään välttämättömyys edes valtion keskuspankin olemassaolon kannalta. Edes Euroopan keskuspankilla ei ole oikeutta tehdä surutta tappiota niin paljon kuin vain voi.

Tätä oikeutta ei ole millään muulla.

Kaikilla valtion elimillä on tuo etuoikeus muuten.

Kyllä se on nykymaailmassa.

Miksi?

Valtio ja sen elimiä suojaa konkurssilta ainoastaan verotusoikeus. Keskuspankkikin voidaan teoriassa suojata konkurssilta pelkällä verotuksella, mutta käytännössä ei voida enää nykymaailmassa. Finanssimaailman vastuut ovat nykyään jo monikertaisia minkään valtion veronkantokykyyn. Ei riitä verot suojaamaan konkurssilta. Sitäpaitsi verotussuoja on vain ja ainoastaan poliitikkojen hyväntahtoisuuden varassa suojaako se oikeasti konkurssilta. Jos laki keskuspankista on tehty hyvin niin keskuspankki on täysin itsenäinen, eikä tarvitse poliitikkojen päätöstä mihinkään.

Rahaa liikkeelle laskeva pankki voi ehkä luoda niin paljon uutta rahaa, että se selviää aina veloistaan. Verotusoikeutta ei siis tarvita. Valtio ja sen elimet eivät ole konkurssimenettelyn alaisia lainsäädännössä eikä verotusta siihenkään tarvita.

Toinen näkökulma on, että yksityisen yrityksen tehtävä on aina maksimoida voittonsa omistajille. Keskuspankin tehtävä taas ei ole missään tapauksessa maksimoida voittoaan. Päinvastoin keskuspankin on välillä tehtävä oman itsensä kannalta huonoja taloudellisia päätöksiä ja vaikkapa lainattava liikepankeille huonommilla vakuuksilla ja matalammalla korolla mihin yksityinen pankki ei koskaan ryhtyisi. Ei voi toimia "Lender of last resortina" jos tehtävä on maksimoida voitot. Ja nykyisen järjestelmän ehdoton edellys toiminnalleen on, että löytyy tuo lender of last resort. En oikein näe miten tämä yhdistetään anarkokapitalismiin.

Kyllä ennen keskuspankin perustamista esimerkiksi JP Morgan toimi viimekätisenä lainanantajana. En usko, että rahaa liikkeelle laskevan pankin kannattaa tehdä huonoa bisnestä. Keskuspankkien inflatorisesta politiikasta on paljon huonoja kokemuksia ja se perustuu juuri tuohon politiikkaan. Keskuspankit luovat kuplia ja siirtävät oikeudettomasti tuloja pankeille muilta ihmisiltä kuin niiden omistajilta.

Hmm, mielenkiintoinen ajatus sinänsä. Mutta eipä taida toimia. Yksityinen yrityshän voi tarjota keskuspankin ostamisesta miten suuren rahasumman tahansa. Heti kun keskuspankki on hallussa niin painaa tuon maksetun rahan omalle tililleen. Joten loppupeleisssä keskuspankin voi aina ostaa ilmaiseksi koska sen jälkeen on oikeus painaa rahaa vaikka pelkästään itselle jos nin haluaa.

Rahaa liikkeelle laskeva pankki voi menettää uskottavuutensa, jos se kovasti inflatoi, ja se voi niin tekemällä sitten menettää tulevat tuotot. Sitä voi myös sitoa sopimus konservatiivisen rahapolitiikan harjoittamisesta.

Ja mitä ihmettä valtio tekee noilla rahoilla, jotka se saisi keskuspankin "myymisestä"?. Jakaa kansalaisille tasapuolisesti?

Tuo on kyllä yksi vaihtoehto. Realistisempi useimpien valtioiden kohdalla on velkojen takaisinmaksu.

Tästä tulikin mieleeni ajatus. Keskuspankkihan voitaisiin yksityistää siten, että annetaan kaikille ihmisille yksi osake. Tämähän on myymisen lisäksi toinen yleisesti käytetty tapa yksityistää valtion omaisuutta. Keskuspankin tapauksessa asia on kutenkin vähän ongelmallisempi. Nähdäkseni yksityisen keskuspankin pitäisi pitää jatkuvaa "osakeantia" päällä niin, että kaikki tulevaisuudessa syntyvätkin ihmiset saisivat tuon osakkeen. Tällainen järjestely saattaisi olla näin äkkiseltään hyväksyttävissä ihmisten kesken. Mutta tuossakin kävisi niin, että lopulta persaukiset myyvät osakkeensa akuuttiin rahapulaan ja lopulta keskuspankin omistavat muutama oligarkki. Mutta tuo olisi kuitenkin tapahtunut ainakin teoriassa moraalisesti markkinatalouden sääntöjen mukaisesti.

Markkinatalous ei muutu oligarkiaksi todennäköisesti. Venäjä on aina ollut oligarkia eikä se pitkään aikaan ole ollut vapaa markkinatalous.

Et voi vetää analogiaa 100 vuotta sitten olleeseen maailmaan ja nykyaikaan. Ota saman tien esimerkiksi oravannahat tai vaikka kivikausi. Silloinhan rahana toimivat vähän erikoisemmat maasta löydetyt kivet ja kyllähän homma toimi silloinkin. Kaikkina aikoina rahajärjestelmä on toiminut omana aikanaan. Mutta ei rahajärjestelmät olisi ylipäätään kehittyneet jos niihin ei olisi tullut lopulta ongelmia. Rahajärjestelmän tapauksessa et voi päätellä, että joku toimi joskus niin kyllä se toimii nykyaikanakin.

Mitään olennaista muutosta ei nähdäkseni ole tapahtunut vapaan pankkitoiminnan mahdollisuuden suhteen.

100 vuotta sitten yksityiset liikepankit pystyivät vielä luomaan rahaa jonkinlaisten reaaliassettien varassa. Esimerkkinä vaikka nuo villin lännen "villikissapankit". Näilläkin oli taseessaan valtion bondeja ja kiinteistölainoja tms. vakuutena. Kassavarallisuussuhde oli paljon suurempi kuin nykymaailmassa. Kyllähän nykymaailmassakin kuka vaan voi luoda uskottavaa rahaa jos on taseessa uskottavaa reaaliomaisuutta. Ei tuo ole mikään ongelma koskaan.

Ongelma on se, että nykymaailmassa tuo ei enää riitä. Finanssimaailman vastuut ovat moninkertaisia siihen nähden mikä on valtioiden veronkantokyky, mutta myös moninkertaisia siihen nähden mikä on ylipäätään maailman reaaliomaisuuden arvo. Esimerkkinä vaikka öljykauppa. Öljykaupan volyymi on 15-20-kertainen siihen nähden paljonko öljyä on oikeasti kaupan kohteena. Eli öljyn reaaliarvo ei siis riitä takaaman sitä rahamäärää, joka tarvitaan maailmanlaajuiseen öljykauppaan. Yhtälö on mahdoton. Rahaa tarvitaan nykymaailmassa enemmän kuin on reaaliassettien arvo. Eli rahaa pitää luoda uskottavasti tyhjästä ilman, että sillä on enää vakuutena mitään, jotta nykymaailma ylipäätään enää pyörii. Näin ei ollut vielä 100 vuotta sitten, eikä oikeastaan edes 50 vuotta sittenkään. Jotta kokonaan tyhjästä luotu raha voi olla uskottava niin en näe muuta mahdollisuutta kuin jonkinlaisen keskuspankin olemassaolon.

Liikepankeilla on nykyäänkin kassavarantovelvoite. Myös Euroopan keskuspankilla on pääomavelvoite. Rahan luomista tyhjästä ei tarvita. Monet taloustieteilijät ovat esittäneet, että rahamäärän ei tarvitse kasvaa. Rahan luomisesta ei näet ole nettohyötyä kansantaloudelle. Vakuuksista on hyötyä, koska ne tekevät inflaation epätodennäköisemmäksi. Nykytilassa ei voi koskaan tietää, paneeko keskuspankki rahamyllyn pyörimään ylikierroksilla.

[MattiL]

Ja kuka tien käytössäpidon omasta kukkarostaan maksaisi?

Tien yksityiset omistajat.

Ja miksi kiinteistöt maksaisivat myös yleisten teiden kunnossapidosta?

Kiinteistöjen omistajat haluaisivat, että kiinteistöjen ja ulkomaailman välillä voisi liikkua hyvin. Kyse olisi siis kaduista, joilta pääsisi tieverkkoon, ei yleisistä teistä, jotka eivät olisi kiinni jossain kiinteistössä.

Ja eiköhän, joku yritys alkaisi valmistamaan navigaattorittomia autoja, jotta ihmiset voisivat ajaa ilmaiseksi?

Maksusysteemi kannattaisi tietysti rakentaa niin, ettei sitä voi noin vain ohittaa.

Tai voisihan tiepätkien omistajat palkata tarkastajia, jotka valvovat, että autoissa on navigaattorit.

Niin he voisivat toimia vähän samalla tavalla kuin poliisit nyt.

Entä jos ihminen pyöräileekin tiellä ilman navigaattoria? Tai kävelee. Kiinnitetäänkö kenkiinkin navigaattorit, jotteivät ihmiset talsi väärillä poluilla ilma lupaa?

Tuollainen kyttäys ei varmaankaan olisi järkevää useimmissa tapauksissa.

Miten lainsäätäjä voi tulla lainsuojattomaksi, jos ei ole ylempää tuomioistuinta?

Lainsuojattomuuteen ei tarvita periaatteessa hierarkiaa, vaan jokainen tuomioistuin voi tasa-arvoisesti päättää siitä. Lainsuojaton olisi kyllä aika alhaisessa asemassa.

Kansako vain rupeaa vainoamaan ihmistä huonosta liiketoiminnasta?

Oikeusmurha on eri asia kuin mikä tahansa huono liiketoiminta.

Ja nykyjärjestelmässä on yli 5 000 000 ihmistä, jotka päättävät laeista. Jos oletetaan, että anarkokapitalismissa olisi vaikka 5000 ihmistä yhden oikeusvyöhykkeen sisällä, niin silloin tuomioistuimelle olisi 1000 kertaa järkevämpää pelata omaan pussiin. Ja nykyjärjestelmässä rikollinen ei luultavasti tee muuta kuin haittaa rikoksillaan, mutta anarkokapitalismissa tuomioistuimelle riittäisi, että "jäsenmaksu" juoksisi.

Nykyjärjestelmässä on vain 200 ihmisitä, jotka päättävät laeista. Anarkokapitalismissa olisi varmaankin nykyistä vaikeampi pelata omaan pussiin, koska ei olisi niin laajaa monopolia kuin nykyinen valtio. Jos joku tuomioistuin sallii jäsenilleen rikollisuuden, se menettää helposti uskottavuutensa täysin eikä sitä kohdeltaisi minään muuna kuin rikollisjärjestönä.

Mitä jos kyseinen henkilö maksaa vaikka 10% kyseisen lakivyöhykkeen jäsenmaksuista? Luuletko, että muut lakivyöhykkeen asukkat haluavat kännitappelun vuoksi korottaa noin merkittävästi osuutta tuomioistuimen maksuista? Eihän tuoi rettelöitseminen edes vahingoittanut heitä.

Ihmiset eivät halua, että heidän tuomioistuimensa muuttuu rikollisjärjestöksi ja että he siten menettävät hyödyn jäsenmaksusta.

Mitkä ovat näitä omituisia paikallisia erikoisuuksia?

Sinähän kirjoitit jostain Helsingin kaupunginosan erikoisuudesta.

Ja jos ei olisi tuolla matkalla noin paljoa erilaisia lakivyöhykkeitä niin miten luulet, että ihmiset pystyisivät valita haluamansa lainsäädännön, jos se on jo noin tasaiseksi muokattu välillä Savo-Häme?

Suurikaan valinnanvapaus ei välttämättä johda kovin moneen yritykseen. Vaikka suomalaisilla on vapaus valita tuotteita, jokainen ei halua valita aina jotain henkilökohtaista. Maanomistus olisi siis hajautunut tyypillisesti enemmän kuin oikeusjärjestelmät.

Aha ja entäs jos paikassa johon tavaraa viet on erilainen lainsäädäntö esimerkiksi kuluttajansuojalain kanssa?

Anarkokapitalismissa nykyinen sosialistinen kuluttajansuojalainsäädäntö ei varmaan olisi olemassa vaan liiketoiminta olisi helpompaa. Vaikka oikeusjärjestelmiä olisi paljonkin, jonkinlainen standardi voisi muodostua.

Tai ostajan täytyy tietää jokaisessa nettikaupassa mikä on tavarantoimittajan "lakivyöhykkeen" vientilait?

Tyypillisesti sitä ei tarvitse tietää nykyäänkään, vaikka ostaisi sosiaalidemokraattisesta valtiosta, jossa vientiä säädellään enemmän kuin anarkokapitalismissa.

Mikä kehollinen itsemääräämisoikeus sinulla on, jos olet muiden mailla? Ihan dille ajatus, että pystyt päättämään omasta kehostasi, jos olet muiden mailla, jossa muilla on päätösvalta maidensa laeista.

Kehollinen itsemääräämisoikeus ei varmaankaan katoaisi, vaikka olisi muiden mailla. Ei se ole dilleä vaan vakiintunut länsimainen oikeuskäsitys.

Harvoin yksi ääni ratkaiseekaan, mutta perusmatematiikka kertoo sen, että sinulla on juuri se päätösvalta, mikä sinulle tässä väkimäärässä kuuluu. Eli sinulla on suhteellisesti oikea määrä valtaa päättää maan laeista. Tämä ei sinulle riitä, olen huomannut sen.

Minä kaipaan yksilönvapautta enkä äänioikeutta, jolla en voi vaikuttaa mihinkään. Nykyinen järjestelmä on demokraattista sosialismia, joka toimii huonosti nimenomaan tuon vallan keskittämisen takia.

Koko Suomessa on samat lait siitä saatko tappaa maillasi yöpyvän ihmisen vai et. Ja koita nyt päättää saako maanomistaja päättää omien maidensa laeista vai ei. Jos saa, kyseinen maanomistaja saa sinut tappaa. Jos ei, ei kyseisellä maanomistajalla ole valtuuksia päättää omien maidensa laeista, joten maata ostamalla et voi määrittää lakeja. Eli kuulut johonkin lakivyöhykkeeseen ilman, että haluat. Ei kovinkaan vapaata.

Koko Suomessa voisi olla vastaavanlaisesti samanlainen laki myös anarkokapitalismissa ja varmaan olisikin. Maanomistaja saa siis päättää maansa laeista pääsääntöisesti, mutta ei loukata toisten ihmisoikeuksia. Asia ei ole noin mustavalkoinen. En kaipaa vapautta tappaa maani vierailijoita. Kaipaatko sinä? Aika harva kaipaa. Anarkokapitalismissa vallitsisi nykyiseen verrattuna suuri vapaus. En edes pidä vapautena sitä, että mielivaltaisesti tappaa jonkun, vaan epävapautena.

Nykyisessa järjestelmässä valta on jaettu päälle 5 000 000 ihmiselle jo pelkästään Suomen alueella. Anarkokapitalismissa jo yksi rikas ihminen voi käytännössä muuttaa koko Suomen kokoisen alueen lait päälaelleen. Ja nyt tuossa taas ilmaisit, että omassa talossa saisi päättää. Saako päättää, että tappaa sisään tunkeutujan. Jos saa niin miksei saa tappaa omalle tontille tunkeutujaa jne.

Nykyisessä järjestelmässä valta on keskitetty 200 ihmiselle Suomen alueella. Anarkokapitalismissa yksikään ihminen ei voisi muuttaa Suomen lakeja päälaelleen. Tunkeilijan tappaminen on vaikea kysymys, jonka vastausta on vaikea ennustaa. Se voisi riippua asianhaaroista kuten siitä, onko tunkeilija uhkaava vai vahingossa tunkeutunut.

Hyvin ovat näyttäneet aikojen saatossa pääsevän. Onneksi.

Nykyjärjestelmää ei ole suinkaan luotu konsensuksella vaan yksinvaltaisen hallitsijan ja harvainvallan päätöksellä.

Miksi yrität aivopestä ihmisiä järjestelmäsi kannattajiksi?

En yritä aivopestä vaan argumentoida rehellisesti.

Sitähän sinä täällä syötät jatkuvasti.

Minun propagandani on todella marginaalista verrattuna sosiaalidemokraattiseen.

Mutta miksi se ei ole noussut hallitsevaksi järjestelmäksi?

Nykyisin valtioiden johtajat estävät vapauden ja opettavat alamaiset lapsesta alkaen rakastamaan valtion totaalista valtaa.

Jos se olisi tuonut ihmisille suunnattomasti hyvinvointia ja mammonaa, niin kyseinen järjestelmä olisi automaattisesti hallitseva, sillä sitä käyttävät kansakunnat olisivat pystyneet puolustautumaan vähemmän tehokkaiden yhteiskuntien hyökkäyksiltä yms. Vai onko nykyinen järjestelmä kuitenkin ihmisluonnolle luonnollista?

Kyse on varmaan siitä, että anarkokapitalismiin on vaikea päästä nykyisestä valtiosta, vaikka se olisikin parempi. Uudistuksia ei ole aina otettu käyttöön heti niiden keksimisen jälkeen. En usko, että nykyinen järjestelmä on ihmisluonnolle luonnollinen, vaan se on kulttuurin tuote. Ihmisessä ei varmaan ole mitään valtiogeeniä vaan ihminen pystyy sopeutumaan monenlaiseen järjestykseen. Yhteisöllisyys on luonnollista, mutta se voi toteutua sekä ilman valtiota että valtion kanssa.

Oli mutta pelikentän olisi voinut helposti vallata kuvailemasi mahtijärjestelmä, jos se olisi ollut toimiva.

Anarkokapitalismi ei ollut kehittynyt ehkä miksikään mahtitekijäksi vielä silloin. Kyse ei mielestäni kuitenkaan ole siitä, että se ei pystyisi toimimaan, vaan siitä, että sen toteuttaminen vaatii keksimistä ja oppimista.

Mikset mene toteuttamaan anarkokapitalismia Keskuspuistoon kun poliisi ei ole läsnä? Varmasti se saa kannatusta, ellei kuulosta kovinkaan tärähtäneeltä. Puheistasi vain olen saanut sen käsityksen ettei sitä voi koittaa kuin Mikämikä-maassa.

Kyllä ihmiset toimivat anarkistisesti, kun poliisin silmä välttää. Minäkään en tunne suurta kunnioitusta haitallisia lakeja kohtaan ja voisin periaatteessa rikkoakin niitä, jos saisin mahdollisuuden.

Mihin tuossa välimaastossa Suomi tipahtaa? Täällä kun valtio tuppaa omastanikin mielestä puuttumaan liikaa asioihin, mutta kaikilla tuntuu olevan avaimet hyvään elämään. Ja lakeihin saat vaikuttaa omalla painoarvolla.

Suomi on kvantitatiivisen tutkimuksen mukaan vapaan markkinatalouden puolella selvästi enemmän, kun vertaillaan eri valtioita. [http://www.freetheworld.com]
Kaikilla ei tunnu olevan avaimia hyvään elämään, koska työttömyyttä ja syrjäytymistä on paljon. Suomi on liian köyhä maa, vaikka köyhänäkin voi elää hyvää elämää. Saan vaikuttaa lakeihin suunnilleen samalla todennäköisyydellä kuin voittaa lotossa.

Miksi sitten "sosialismi" on vallitseva järjestelmä eikä anarkokapitalismi. Ylivoimaisen järjestelmän olisi jo ihan kulttuurievoluution kautta pitänyt alistaa muut järjestelmät mahtavuudellaan.

Sosialistipropagandan väsymätön toistaminen on varmaan tärkeä tekijä. Sitä ennen jo kristinusko samanlaisena uskontona loi pohjaa sosialismille.

Lisäys: Vai tarkoititko ettei Papua-Uusi-Guinean järjestelmä paikoittain ole anarkokapitalisminen siksi, että se on valtio? Huolimatta paikoittaisesta paikallisesta elämäntavasta?

Siellä on toki valtio. Valtio vaikuttaa sen asukkaiden elämään selvästi haitallisella tavalla.

[MattiL]

Vastauksia Matin utopiaan:

Utopia on minusta väärä sana, koska vapaa markkinatalous on realistinen, toisin kuin sinun sosiaalidemokratiasi, joka on todellinen utopia, koska se ei toimi ideologiasi mukaisesti.

Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi.

Marxin teoria oli todella pahasti aukkoinen ja vieläpä selvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. En ole paljon tutustunut hänen teoriaansa, mutta en todellakaan sanoisi sitä viimeisen päälle perustelluksi. Marx luki vanhoilla päivillään itävaltalaista taloustiedettä eikä sen jälkeen enää kirjoittanut Pääomaa, koska tajusi sen virheelliseksi. Talousteoria ei voi olla hyvä, jos käyttäytymistiede, sosiaalipsykologia ja sosiologia kumoavat sen, niin kuin Marxinkin tapauksessa kävi.

Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".

On minusta kyllä keksitty joitain aukottomia talousteorioita kuten rahan kvantiteettiyhtälö, jotka eivät kumoudu ihmisten muuttaessa käytöstään. En paljon arvosta sellaisia teorioita, jotka perustuvat vain johonkin empiriaan ja kumoutuvat toisella. Toki kannattaa valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia. Vapaalla markkinataloudella on paljon hyvää empiriaa, joka tukee sitä. Siksi "uusikin" aate anarkokapitalismi on minusta suositeltava. Toki useimmat talousideologiatkin johtavat rappioon, koska ne ovat väärässä ja liian dogmaattisia. En viitsi kahlata läpi kaikkia talousteorioita etsiäkseni roskan seasta helmiä.

Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.

Kyllä vapaan markkinatalouden malli on käytännössäkin pystynyt osoittamaan, että ihminen voi viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, työttömänä ja vammautuneena. Pitkäaikaistyöttömyys on lähinnä sosiaalidemokratian ongelma eikä anarkokapitalismin. Köyhyyttä voisi kyllä syntyä anarkokapitalismissakin, mutta luulen sen nopeamman talouskasvun pitävän huoltaa siitä, että sitä on vähemmän. Mistä päättelet, että pohjoismaissa on hyviä tuloksia sosialismin käyttämisestä? Suomen köyhin kymmenes on köyhempi kuin USA:n vastaava yhden näkemäni tilaston mukaan. Suomeen on syntynyt pitkäaikaistyöttömien alaluokka sosiaalidemokraattisen talouspolitiikan takia.

Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.

Pohjois-Korea on minusta selvästi sosialistinen, koska useimmat ihmiset ovat sitä mieltä määritelmän mukaisuudesta, sen johtokin. USA sen sijaan on sekatalous, joka minusta ei todellakaan ole vapaa markkinatalous, paitsi jos verrataan maailman valtioiden keskiarvoon. Vapaan markkinatalouden olemassaolo riippuu kyllä sen määritelmästä: sitä on monessakin paikassa löysän määritelmän mukaan. Niinpä vapaasta markkinataloudesta on paljon positiivista empiriaa. Sinun kannattamastasi sosialistisesta valtiosta sen sijaan on negatiivisempaa empiriaa.

Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.

Tuo on sosialistinen käsitys kapitalismista. En todellakaan usko proletariaatin kurjistumiseen kapitalismissa ja vallankumoukseen. Köyhä ei halua vaihtaa kapitalistista valtaa, koska hän ei halua sosialistipoliitikkojen orjaksi vaan olla vapaa kapitalistisessa yhteiskunnassa. Kapitalismi on erilainen järjestelmä kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen valtio, joten ei voi sanoa, että nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisi kukaan. Kapitalismissa ei kerta kaikkiaan ole mitään sosialistista suunnitelmataloutta niin kuin nyky-Suomessakin on. Te sosialistit ette vain pysty näkemään sitä mahdollisuutta, että olisi mahdollista vapautua jonkin luokan poliittisesta yliherruudesta ja siirtyä vapaaseen yhteiskuntaan, paitsi oman sosialisminne avulla. Sosialismia onkin varmaan mahdollista kannattaa vain, jos luo tuollaisen mustamaalatun kuvan kapitalismista, koska muuten sosialistinen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille ei vaikuta houkuttelevalta. Kapitalismissa kenelläkään ei ole yksinoikeutta välttämättömyyksiin eikä asevoimiin samalla tavalla kuin valtiossa. Kapitalismissa äänestettäisiin päättäjistä tehokkaammin kuin nykyisin: kapitalismissa olisi myös demokraattisia yhteisöjä, jossa yksilön ääni vaikuttaisi todennäköisemmin kuin nyt. Ihmiset voisivat äänestää rahoillaan ja jaloillaan paremmin kuin nyt äänestyskopissa, jossa sillä ei ole mitään vaikutusta yksilötasolla. Päinvastoin nyt vahvemmat poliitikot vievät alamaisia ja alamaiset vain vikisevät; kapitalismissa sen sijaan valta olisi hajautuneempaa eikä samanlaista ylivaltaa olisi kenelläkään.

Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa?

Anarkokapitalismissakin ilmeisesti olisi työttömyyskassoja ja muita rahoittajia, joiden siivellä voisi ehkä elää, jos olisi tarpeeksi taitava. Suomessa ei nykyisin ole perustuloa, joka sallisi jättäytyä pois työstä, vaan ihmisellä on velvollisuus ottaa vastaan työpaikka sosiaaliturvan vastikkeeksi. Anarkokapitalismissa ihminen voisi myös säästää helpommin kuin nyt pääomaa ja elää sitten säästöillään. Nykyisinkin jotkut ovat jääneet eläkkeelle nuorina säästettyään sitä ennen riittävästi pääomaa. Anarkokapitalismin nopeamman talouskasvun ja tehokkaamman talouden takia ihmiset voisivat elää enemmän joutilaina kuluttaen saman verran kuin nyt. Anarkokapitalismissa olisi myös mahdollista jättäytyä rahatalouden ulkopuolelle.

Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi?

Huomattavasti vähemmän todennäköisesti kuin nyky-Suomessa, jossa kaikki ovat valtion orjia.

Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta.

Anarkokapitalismissakin voisi toki valita joutilaisuuden: se olisi ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Anarkokapitalismissa ei kylläkään olisi perusoikeutta kiristää toisten rahoja itselleen verotuksella niin kuin nyt Suomessa. Minusta ei ole mielekästä kutsua vapaudeksi eikä tasa-arvoksi tilaa, jossa alamaiset on alistettu poliittisen eliitin mielivaltaan, vaikka kiristetyillä veroilla voisikin ehkä elää helpommin joutilaana kuin anarkokapitalismissa ilman tuota kiristystä. Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, vaikka poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan. Suomalaisilla ei ole todellista vapautta eikä tasa-arvoa, koska poliittisellä eliitillä on totaalinen valta päättää heidän kehostaan ja omaisuudestaan.

Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.

Pohjoismainen byrokratia on luonut suurtyöttömyyden, jonka takia monet eivät saa haluamaansa työtä. Anarkokapitalismissa työnteko olisi helpompaa, koska työttömyyttä olisi vähemmän.

[John Bircher]

En ole lukenut keskustelua, mutta pitää varmaan oma kantakin mainita. Olen libertaari minarkisti joka uskoo minivaltion roolissa olevaan kansallisvaltioon. Valtio järjestää High tech maanpuolustuksen, tuomioistuimet, maahanmuuttokontrollin ja infrastuktuurin jonka maksunperintä yksityisellä sektorilla ei olisi mielekästä/helppoa. Ihan valtiottomaan tilaan en maailmaan tahtoisi muuttuvan.

Ps. MattiL:lle tsemppiä! Sinunkaltaiset keskustelijat tekevät juuri tuota ruohonjuuritason työtä etatisteja vastaan.

[Bazarov]

Onhan tämä absurdia keskustelua. MattiL:n kaltaiset realimaailmasta irtautuneet fanaatikot inttävät Mises institutesta opittuja fraaseja ja kuvittelevat utopiansa, jossa jokainen ihminen on yht' äkkiä valmis noudattamaan maagista non-aggression principlea.
Konseptit, kuten "self-ownership" ja "luonnolliset oikeudet", ovat pelkkiä filosofisia rakennelmia, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Mutta jatkakaa toki... 

[Tuomas3]

Vastauksia Matin utopiaan:

Utopia on minusta väärä sana, koska vapaa markkinatalous on realistinen, toisin kuin sinun sosiaalidemokratiasi, joka on todellinen utopia, koska se ei toimi ideologiasi mukaisesti.

Teoria ei ole teoria, jos siitä löytyy todistettavia aukkoja. Pääomankin kahlanneena sanoisin, että Marxin talousteoria on viimeisen päälle perusteltu matemaattistaloudellisesti, mutta ilman esim. käyttäytymistieteellistä, sosiaalipsykologista ja syvempää sosiologista ulottuvuutta se upposi käytännössä kuin kivi.

Marxin teoria oli todella pahasti aukkoinen ja vieläpä selvässä ristiriidassa todellisuuden kanssa. En ole paljon tutustunut hänen teoriaansa, mutta en todellakaan sanoisi sitä viimeisen päälle perustelluksi. Marx luki vanhoilla päivillään itävaltalaista taloustiedettä eikä sen jälkeen enää kirjoittanut Pääomaa, koska tajusi sen virheelliseksi. Talousteoria ei voi olla hyvä, jos käyttäytymistiede, sosiaalipsykologia ja sosiologia kumoavat sen, niin kuin Marxinkin tapauksessa kävi.

Samoin käy muille talousteorioille. Mikään tähänastisista ei toimi sellaisenaan, koska ihminen muuttaa käyttäytymistään silloin, kun järjestelmää muutetaan. Järkevintä onkin yleensä valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia, jolla on jo mielellään jotain empiriaa, joskin uusilla suuntauksilla sitä ei voi olla. Yleensä talousideologiat johtavat aina rappioon, koska ne sisältävät uskon aatteen kaikkivoipaisuuteen. Kaikista talousteorioista kannattaa kuitenkin valita sopivimpia malleja "ihanneyhteiskuntaan".

On minusta kyllä keksitty joitain aukottomia talousteorioita kuten rahan kvantiteettiyhtälö, jotka eivät kumoudu ihmisten muuttaessa käytöstään. En paljon arvosta sellaisia teorioita, jotka perustuvat vain johonkin empiriaan ja kumoutuvat toisella. Toki kannattaa valita tilanteeseen parhaiten sopiva strategia. Vapaalla markkinataloudella on paljon hyvää empiriaa, joka tukee sitä. Siksi "uusikin" aate anarkokapitalismi on minusta suositeltava. Toki useimmat talousideologiatkin johtavat rappioon, koska ne ovat väärässä ja liian dogmaattisia. En viitsi kahlata läpi kaikkia talousteorioita etsiäkseni roskan seasta helmiä.

Hienoa että alat epäillä (konditionaali) omaa malliasi suhteessa sosialismiin, vaikka ainakin pohjoismaissa lienee vallalla jonkinlainen sosialidemokratia, jossa on eri talousdogmeista oikealta vasempaan koottuja ratkaisuja. Mallissasi et pysty mitenkään osoittamaan, että olisi mahdollista viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, pitkäaikaistyöttömänä, vammautuneena... Mekanismissasi ei ole niin ikään teoriaa siihen, ettei köyhyyttä syntyisi. Sosialistiset talousteoriat pitävät nämä sisällään ja pohjoismaissa on hyviä tuloksia niiden käyttämisestä apuna - ei järjestelmän herrana, vaan osana järjestelmää.

Kyllä vapaan markkinatalouden malli on käytännössäkin pystynyt osoittamaan, että ihminen voi viettää onnellista elämää sairaseläkkeellä, työttömänä ja vammautuneena. Pitkäaikaistyöttömyys on lähinnä sosiaalidemokratian ongelma eikä anarkokapitalismin. Köyhyyttä voisi kyllä syntyä anarkokapitalismissakin, mutta luulen sen nopeamman talouskasvun pitävän huoltaa siitä, että sitä on vähemmän. Mistä päättelet, että pohjoismaissa on hyviä tuloksia sosialismin käyttämisestä? Suomen köyhin kymmenes on köyhempi kuin USA:n vastaava yhden näkemäni tilaston mukaan. Suomeen on syntynyt pitkäaikaistyöttömien alaluokka sosiaalidemokraattisen talouspolitiikan takia.

Noin ei opetettu minulle kansantaloustieteessä eikä sosiologiassa (yhteiskuntatieteitä), enkä päässyt itsekään mitenkään tuollaiseen päätelmään. Vapaata markkinataloutta ei ole missään, eikä ole sosialististakaan valtiota. Markkinatalouden keinojen käyttämisestä on ollut hyötyä ja haittaa, kuten sosialististenkin menetelmien käytöstä. Valtioesimerkkejä ei puhtaista malleista ole (Voit tietenkin uskotella, että P-Korea on sosialistinen ja USA vapaa markkinatalous, kuten heidän poliitikkonsa mainostavat, mutta ne ovat kaukana väittämistään ideologioista.). Yksittäisistä keinoista eklektisiä esimerkkejä sen sijaan piisaa, joiden avulla voi perustella kummankin hyviä ja huonoja puolia.

Pohjois-Korea on minusta selvästi sosialistinen, koska useimmat ihmiset ovat sitä mieltä määritelmän mukaisuudesta, sen johtokin. USA sen sijaan on sekatalous, joka minusta ei todellakaan ole vapaa markkinatalous, paitsi jos verrataan maailman valtioiden keskiarvoon. Vapaan markkinatalouden olemassaolo riippuu kyllä sen määritelmästä: sitä on monessakin paikassa löysän määritelmän mukaan. Niinpä vapaasta markkinataloudesta on paljon positiivista empiriaa. Sinun kannattamastasi sosialistisesta valtiosta sen sijaan on negatiivisempaa empiriaa.

Silloin nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisivat ne kenellä olisi omistus välttämättömyyksissä ja asevoimissa sekä niistä muodostuvat killat. Silloin niistä tulee poliitikkoja, mutta voit kutsua niitä vaikka anarkootikoiksi. Poikkeuksen muodostaisi päättäjiin se, että niitä ei äänestettäisi vaan vahvimmat veisivät ja muut vikisisivät. Loppujen lopuksi köyhälistö hankkisi aseita ja lähtisi ottamaan leivän väkisin ja vaihtamaan vallan.

Tuo on sosialistinen käsitys kapitalismista. En todellakaan usko proletariaatin kurjistumiseen kapitalismissa ja vallankumoukseen. Köyhä ei halua vaihtaa kapitalistista valtaa, koska hän ei halua sosialistipoliitikkojen orjaksi vaan olla vapaa kapitalistisessa yhteiskunnassa. Kapitalismi on erilainen järjestelmä kuin nykyinen sosiaalidemokraattinen valtio, joten ei voi sanoa, että nykyisten poliitikkojen virkaa hoitaisi kukaan. Kapitalismissa ei kerta kaikkiaan ole mitään sosialistista suunnitelmataloutta niin kuin nyky-Suomessakin on. Te sosialistit ette vain pysty näkemään sitä mahdollisuutta, että olisi mahdollista vapautua jonkin luokan poliittisesta yliherruudesta ja siirtyä vapaaseen yhteiskuntaan, paitsi oman sosialisminne avulla. Sosialismia onkin varmaan mahdollista kannattaa vain, jos luo tuollaisen mustamaalatun kuvan kapitalismista, koska muuten sosialistinen vallan keskittäminen sosialistipoliitikoille ei vaikuta houkuttelevalta. Kapitalismissa kenelläkään ei ole yksinoikeutta välttämättömyyksiin eikä asevoimiin samalla tavalla kuin valtiossa. Kapitalismissa äänestettäisiin päättäjistä tehokkaammin kuin nykyisin: kapitalismissa olisi myös demokraattisia yhteisöjä, jossa yksilön ääni vaikuttaisi todennäköisemmin kuin nyt. Ihmiset voisivat äänestää rahoillaan ja jaloillaan paremmin kuin nyt äänestyskopissa, jossa sillä ei ole mitään vaikutusta yksilötasolla. Päinvastoin nyt vahvemmat poliitikot vievät alamaisia ja alamaiset vain vikisevät; kapitalismissa sen sijaan valta olisi hajautuneempaa eikä samanlaista ylivaltaa olisi kenelläkään.

Voin jättäytyä työttömäksi, jos haluan ja elää silti säästäen kohtuullista elämää. Kuinka se onnistuu anarkokapitalismissa ilman pääomaa?

Anarkokapitalismissakin ilmeisesti olisi työttömyyskassoja ja muita rahoittajia, joiden siivellä voisi ehkä elää, jos olisi tarpeeksi taitava. Suomessa ei nykyisin ole perustuloa, joka sallisi jättäytyä pois työstä, vaan ihmisellä on velvollisuus ottaa vastaan työpaikka sosiaaliturvan vastikkeeksi. Anarkokapitalismissa ihminen voisi myös säästää helpommin kuin nyt pääomaa ja elää sitten säästöillään. Nykyisinkin jotkut ovat jääneet eläkkeelle nuorina säästettyään sitä ennen riittävästi pääomaa. Anarkokapitalismin nopeamman talouskasvun ja tehokkaamman talouden takia ihmiset voisivat elää enemmän joutilaina kuluttaen saman verran kuin nyt. Anarkokapitalismissa olisi myös mahdollista jättäytyä rahatalouden ulkopuolelle.

Vai joutuuko siellä sittenkin orjaksi?

Huomattavasti vähemmän todennäköisesti kuin nyky-Suomessa, jossa kaikki ovat valtion orjia.

Tasa-arvoinen vapaus valita joutilaisuus on todellista vapautta.

Anarkokapitalismissakin voisi toki valita joutilaisuuden: se olisi ihmisoikeus toisin kuin nyky-Suomessa. Anarkokapitalismissa ei kylläkään olisi perusoikeutta kiristää toisten rahoja itselleen verotuksella niin kuin nyt Suomessa. Minusta ei ole mielekästä kutsua vapaudeksi eikä tasa-arvoksi tilaa, jossa alamaiset on alistettu poliittisen eliitin mielivaltaan, vaikka kiristetyillä veroilla voisikin ehkä elää helpommin joutilaana kuin anarkokapitalismissa ilman tuota kiristystä. Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, vaikka poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan. Suomalaisilla ei ole todellista vapautta eikä tasa-arvoa, koska poliittisellä eliitillä on totaalinen valta päättää heidän kehostaan ja omaisuudestaan.

Ihmismieli on sellainen, että vain harvat loppujen lopuksi haluavat jatkuvaa joutilaisuutta ja useimmat tekevät työtä tekemisen ilosta tai tienatakseen enemmän kuin joutilas saadakseen luksusta. Muun muassa tämän mahdollistaa pohjoismainen byrokratia, mutta ei sinun "vapaa" valtiosi.

Pohjoismainen byrokratia on luonut suurtyöttömyyden, jonka takia monet eivät saa haluamaansa työtä. Anarkokapitalismissa työnteko olisi helpompaa, koska työttömyyttä olisi vähemmän.

Sinun mallisi on toteutunut ainoastaan haavemaassa, joten se on utopia. Pohjoismainen malli taas on ihan tätä päivää, vaikka siinäkin vikoja on.

Jos et ole tutustunut Marxin teoriaan edes referointeja lukemalla, lienee turha siitä papattaa. Kuten sanoin: kaikki olemassa olevat talousteoriat kaatuvat kokonaisuutena mainitsemieni tieteiden tarkastelun alla (siksi ne ovat talousteorioita eikä myös esim käyttäytymisteorioita; ne toimivat annetuilla arvoilla, mutta eivät kestä vaihtelua. Jokaisesta voi toki poimia yksittäisiä laskelmia, kuten teit. Koska puhumme anarkokapitalismistasi, niin talousteorioilla tarkoitan metateorioita eli kuinka ne toimivat kokonaisuutena. Sellaista toimivaa ei ole vielä osoitettu käytännössä. Mikään talousteoria ei käytä vahvasti empiriaa evidenssinään. Talousmallit ja järjestelmät ovat historiallisesti niin uusi keksintö, ettei siihen ole aikanaan ollut mahdollisuuksiakaan. Mikäli et jaksata kahlata ylipäänsä talousteorioita ja laskelmia läpi lienee turha haaveilla mistään onnistumisesta yhteiskunnallisen talousteorian luomiseksi. Niin Marx kuin mainitsemasi kirjoittajat olivat taatusti tutustuneet kaikkiin mahdollisiin yhteiskunta-talousteorioihin.

Suomessa ei juuri ole absoluuttista köyhyyttä, kuten jenkeissä. Maiden tilasto-erot ovat huomattavat kurjasta ja köyhästä maantieteellisestä sijainnistamme huolimatta. USA hakataan lähes kaikissa muissakin hyvinvointia kuvaavissa mittareissa; asunnottomuus, rikollisuus, vankien määrä, narkomaanien määrä... Suomessa avovankilassakin on tuplasti paremmat oltavat kuin jenkkien "vapaissa" slummeissa. Työttömyystilastoissakaan, joka on ollut USA:n hyvä tilasto, ollaan jo aika lähellä. USA:ssa tulee tietty tilastovirhe korvausten olemattomuuden ja vastikkeellisuuden vuoksi, jolloin kaikki työttömät eivät halua tilastoitua valvonnan alle.
Työllisyysaste eli työllisten osuus työikäisistä oli USA:ssa 58,4 prosenttia: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/08/06/usa-pettyi-tyollisyyslukuihin/201010886/12
Suomen työllisyysaste 69,8 %: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115919-suomen-tyollisyysaste-698
Tammikuussa 66,8%: http://www.stat.fi/til/tyti/2011/01/tyti_2011_01_2011-02-22_tie_001_fi.html

Jos uskot Pohjois-Korean olevan sosialistinen, niin sinulle on mennyt P-Korean suoltama propaganda aika hyvin läpi tai sitten sinulla on aika synkät ennakko-olettamukset sosialismista. Käsittääkseni tuotantovälineet ovat P-Koreassa eliitin omistuksessa eikä kansan. Älä usko, jos diktaattorit väittävät sen olevan silloin yhteistä. Ei se oikeasti ole. Missä näit minun kannattavan sosialistista valtiota? Kannattaa lukea tarkemmin. Kannatan pohjoismaista sekatalouden mallia, jossa on toki kuorittu kermaa myös sosialistisista teorioista. Ei sen puoleen, että taatusti mikä tahansa totalitäärisosialismikin toimii varmasti paremmin kuin anarkokapitalismi, joka kaatuisi vielä nopeammin kuin Leninin yritys jakaa kansalle kaupoista ilmaiseksi ruokaa niin paljon kuin haluaa. Siksi anarkoa ei missään olekaan kuin hetken, koska se vaihtuu nopeasti parempaan eli mihin tahansa muuhun.

Anarkokapitalismissa olisi taatusti työttömyys vähempää, koska siellä ei sitä voisi tilastoida. Samoin harmaata taloutta ei olisi, koska se olisi laillista. NL:ssa ja P-Koreassa on ollut työttömyys 0%. Siltikään en usko, että työttömyysluku on mitenkään ratkaiseva tuotantoa ajatellen.

Kerro ihmeessä kuinka voisin tästä opettajan pestistä heittäytyä joutilaaksi anarkokapitalismissa. Pystyvätkö nuo juopoiksi kutsutut jatkamaan edelleen filosofointiaan baarissa?

Korjaan vähän lauseitasi: Nyky-Suomessa pakkotyö odottaa varsinkin miehiä armeijassa, jotka eivät siitä luista, joka on helppoa. Verotus myös vaatii suomalaisilta pakkotyötä eli veroilmoituksen tekemistä, paitsi jos hyväksyy esitäytetyn ilmoituksen, jolloin ei tarvitse tehdä mitään. Verotus saa monet raatamaan enemmän kuin tarpeeksi, jotta saavuttaa tavoitteensa, mikäli tavoitteena on huvijahdit ja saada muut palvelemaan itseään. Jos ei ole tutustunut valtion budjettiin, voisi väittää, että poliittinen eliitti vetää välistä suuren tai suurimmankin osan.

[jka]

Liikepankeilla on nykyäänkin kassavarantovelvoite. Myös Euroopan keskuspankilla on pääomavelvoite. Rahan luomista tyhjästä ei tarvita. Monet taloustieteilijät ovat esittäneet, että rahamäärän ei tarvitse kasvaa. Rahan luomisesta ei näet ole nettohyötyä kansantaloudelle. Vakuuksista on hyötyä, koska ne tekevät inflaation epätodennäköisemmäksi. Nykytilassa ei voi koskaan tietää, paneeko keskuspankki rahamyllyn pyörimään ylikierroksilla.

Ja vielä useammat ovat esittäneet, että rahamäärän pitää kasvaa jos talouden aktiviteettikin kasvaa. Raha on pohjimmiltaan velkasopimus. Aina kun tehdään uusi velkasopimus syntyy uutta rahaa tavalla tai toisella. Tähän ei tarvita edes pankkeja. Jos talouden aktiivisuus kasvaa niin aina syntyy enemmän velkasopimuksia ja näin ollen myös rahaa. Miksi ihmeessä velkasopimusten kokonaisarvo pitäisi olla rajoitettu johonkin reaaliseen vakuuteen? Velkasopimus ei tarvitse muuta kuin luottamuksen osapuolten välillä. Toki reaalivakuus auttaa tässä, mutta ei se mikään ehdoton edellytys ole ja talouden kasvaessa riittävästi noita reaalivakuuksia ei ole olemassakaan riittävästi, että kaikki velkasopimukset voitaisiin taata niillä.