Intti

[MattiL]

Jos ammattiarmeijan koko on pataljoona tai pari syntyy varmasti säästöä. Tämänkokoisen ammattiarmeijan tehtävänä ei voi olla maanpuolustus koska se ei pysty siihen.

Ammattiarmeija voi olla suhteellisen isokin ja silti syntyy säästöä, koska asevelvollisuus tulee todella kalliiksi vaihtoehtoiskustannuksiltaan. Asevelvollisuus on siis pakkotyötä, joka estää ihmisten järkevän hakeutumisen sopiviin töihin ja opiskelupaikkoihin. Ammatti- ja vapaaehtoisarmeijan ei tarvitsisi olla yhtä iso kuin asevelvollisuusarmeijan ollakseen yhtä vahva, koska ammattilaiset ja vapaaehtoiset ovat ammattitaitoisempia ja motivoituneempia kuin pakkotyöläiset.

Yllättäen näitäkin asioita on käsitelty täällä jo toisissa ketjuissa joista pitäisi löytyä jopa Suomessa tehdyt selvitykset ehdottamasi mallin "säästöistä". Pissa-Liisa Rikhardintytärtä lainatakseni; Ammattilainen vastaa 10 asevelvollista. Ilmeisesti se tankkaa samoilla värkeillä kymmenen ajoneuvoa siinä missä asevelvollinen yhden. Ampuu yhdellä kiväärin laukauksellä kymmene vihollista jne.

Tuo on asiatonta irvikuvan lyömistä.

[MattiL]

Ja siellä on sitten paremmin, ehdotan välitöntä muuttoa.

Asevelvollisuuden puuttuminen on USA:ssa ja muissa sivistysvaltioissa parempi asia. Vaikka muuttaisi välittömästi USA:han, Suomen kansalaisen asevelvollisuus pysyy silti voimassa Suomen lain mukaan. Suomen valtion ei pitäisi karkottaa miehiä ulkomaille järjettömällä asevelvollisuudella, jotta nämä voisivat välttää tarpeettoman pakkotyön.

Aloitusviestissä totesin ettei jäänyt traumoja, ja minun mielestä kyseinen laitos kannattaa käydä läpi, se opettaa ihmismielestä paljon.

Arka tyyppi voi löytää itsestään piilevän kyvyn (meinasin kirjoittaa voimavaran..), ja öykkäri saa nenilleen.

Armeijaan voisi mennä vapaaehtoisena, vaikka asevelvollisuus lakkautettaisiinkin. Kaikki ihmiset eivät kuitenkaan saa armeijasta noin paljon.

[EL SID]

Jos ammattiarmeijan koko on pataljoona tai pari syntyy varmasti säästöä. Tämänkokoisen ammattiarmeijan tehtävänä ei voi olla maanpuolustus koska se ei pysty siihen.

Ammattiarmeija voi olla suhteellisen isokin ja silti syntyy säästöä, koska asevelvollisuus tulee todella kalliiksi vaihtoehtoiskustannuksiltaan. Asevelvollisuus on siis pakkotyötä, joka estää ihmisten järkevän hakeutumisen sopiviin töihin ja opiskelupaikkoihin. Ammatti- ja vapaaehtoisarmeijan ei tarvitsisi olla yhtä iso kuin asevelvollisuusarmeijan ollakseen yhtä vahva, koska ammattilaiset ja vapaaehtoiset ovat ammattitaitoisempia ja motivoituneempia kuin pakkotyöläiset.

Yllättäen näitäkin asioita on käsitelty täällä jo toisissa ketjuissa joista pitäisi löytyä jopa Suomessa tehdyt selvitykset ehdottamasi mallin "säästöistä". Pissa-Liisa Rikhardintytärtä lainatakseni; Ammattilainen vastaa 10 asevelvollista. Ilmeisesti se tankkaa samoilla värkeillä kymmenen ajoneuvoa siinä missä asevelvollinen yhden. Ampuu yhdellä kiväärin laukauksellä kymmene vihollista jne.

Tuo on asiatonta irvikuvan lyömistä.

Ja siellä on sitten paremmin, ehdotan välitöntä muuttoa.

Asevelvollisuuden puuttuminen on USA:ssa ja muissa sivistysvaltioissa parempi asia. Vaikka muuttaisi välittömästi USA:han, Suomen kansalaisen asevelvollisuus pysyy silti voimassa Suomen lain mukaan. Suomen valtion ei pitäisi karkottaa miehiä ulkomaille järjettömällä asevelvollisuudella, jotta nämä voisivat välttää tarpeettoman pakkotyön.

Aloitusviestissä totesin ettei jäänyt traumoja, ja minun mielestä kyseinen laitos kannattaa käydä läpi, se opettaa ihmismielestä paljon.

Arka tyyppi voi löytää itsestään piilevän kyvyn (meinasin kirjoittaa voimavaran..), ja öykkäri saa nenilleen.

Armeijaan voisi mennä vapaaehtoisena, vaikka asevelvollisuus lakkautettaisiinkin. Kaikki ihmiset eivät kuitenkaan saa armeijasta noin paljon.

MattiL osoittaa uskomatonta taitoa olla ymmärtämättä lukemaasna. Juurihan sinulle on osoitettu, ettei ammattiarmeija ole yhtä kustannustehokas kuin asevelvollisuusarmeija, ja ettei se sovi tehtävään, jossa vähäväkinen kansa puolustaa laajaa maata. Ja että YKn määritelmän mukaan asevelvollisuus ei ole pakkotyötä, kuten ei oppivelvollisuuskaan. Tähän uuteen ilmitulleeseen asiaan vastatakseni voinen lisätä, että jos joku lähtee täältä ulkomaille paetakseen asevelvollisuutta, niin tervemenoa. Suomi ei menetä mitään, vaan hyötyy, koska näin isänmaallinen väestönosa kasvaa.

[Ernst]

Ainoa asia minkä laitoksessa oppii on se kuinka hommista luistetaan mahdollisimman hyvin.

Ainoa? Jos noin on, kuten suvaitsit kirjoitta totena, niin kyllä siinä oppimiskyvyssäkin jotakin vikaa on. Otan osaa.

[EL SID]

Intti on nykyisin niin täyttä pelleilyä, että oikeasti porukan kannataisi jättää se väliin. Ja tällä ei ole mitään tekemistä isänmaallisuuden kanssa. Ainoa asia minkä laitoksessa oppii on se kuinka hommista luistetaan mahdollisimman hyvin. Erittäin hyödyllinen taito työelämässä eikö?

Ehkä silloin 70-80 luvulla laitos tarjosi jotain hyödyllistä, mutta 2000-luvulla asia on päinvastoin.  Voisitte mennä katsomaan sitä nykyistä meininkiä niin itku teiltä tulisi.

eiköhän se hyötö tule ilmi, kun seuraava konflikti puhkeaa. Eurooppa on saanut elää suhteellisen vapaasti jo yli 80 vuotta, joka lienee yksi pisimmistä rauhan jaksoista tässä maanosassa. Mikään ei ole ikuista, seuraava rytinä voi olla jo nurkan takana....

Ihan sivuheittona pistän tähän, että viime valatilaisuuden paraatissa siellä ihan ylpeinä marssi muutama ruskettuneempi alokas.

Tuolloin tuli mieleen ajatus: armeijan avullahan integraatio hoituu.

tästä on ollut puhetta joskus. Vaikka periaatteesa suhtaudun kriittisesti maahanmuuttoon, olen valmis tekemään vaihtokaupat ja lähettämään sivarit ynnä muut totalit afrikkaan, mikäli sieltä saa tilalle isänmaallisia, suomea puolustavia miehiä...

[EL SID]

tarkoitin lähinnä, että perustelusi ovat yhtä hupaisan lapsellisia kuin perustelut kommunismille.

Et ole kertonut yhtään syytä miksi ne olisivat lapsellisia. En usko, että sinulla on mitään muuta kuin lapsellinen usko johonkin auktoriteettiin.

sinulle ressukalle mikään ei kuitenkaa riittäisi. Otan esimerkin. Nimimerkki M on jo osoittanut, ettei asevelvollisuus täytä orjatyön tunnusmerkkejä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1082445.html#msg1082445

silti sinä edelleenkin väität näin. Syyksi sanot oman kokemuksesi, eli määrittelit käsitteet "orjatyö" "pakkotyö" itse. Eli et ota enää vastaan faktoja, vaan puolustat omaa päähänpinttymääsi, joka on vailla faktapohjaa.

[EL SID]

eikö käsite "isänmaallisuus" oikeasti merkitse sinulle mitään?

Kyllä se minulle merkitsee jotain. Se on kuitenkin sinun tapauksessasi vallanpitäjien keino tehdä sinusta vähään tyytyvä orja.

piemminkin toisinpäin: kun ei ole munaa käydä armeijaa, niin eiköhän nämä asevelvollisuuden vastustajat itke kaikki olemattoman naurettavat syynsä "pakkotyö" "ei ole kivaa" "äitikään ei ole käynyt armeijaa"

Vaikka olisi munaa käydä armeija, voi valittaa aiheesta. Minäkin kävin armeijan, mutta se ei ole mikään syy olla valittamatta järjettömästä pakkotyöstä. Kivuus on aivan hyvä syy välttää järjetöntä pakkotyötä.

Mikä argumentti oli asevelvollisuuden vastustajilla? Asevelvollisuus ei ole kivaa ja se saattaa lykätä ansiotulojen saantia?

Nuo ovat aivan valideja argumentteja.

Toinen oli "pakkotyö". Ei tässä maassa ole mitään pakko tehdä. Omilla tekemisillä tai tekemättä jättämisillä voi olla joitain seurauksia. Niitäkään ei ole pakko kärsiä. Onhan se kivaa että joillain on pelkkiä oikeuksia eikä mitään velvollisuuksia.

Pakkotyötä armeija on, vaikka sinne ei olekaan pakko mennä, koska vaihtoehtona on pakkotyö siviilissä tai vankila. On siis pakko kärsiä seurauksista yleensä. Kyhäät irvikuvan, että asevelvollisuuden vastustajat muka vastustaisivat kaikkia velvollisuuksia.

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

Maanpuolustus ei vaadi pakkotyötä yhtään enempää kuin vaikkapa poliisilaitos.

kun ketjua lukee tulee ensimmäisenä mieleen, että sekkä MattiL että Ksenofobilla on huomattavasti vaikeuksia ymmärtää lukemaansa ja oppia mitään luemastaan. Miksi te jankkaatte jatkuvasti jo kaadettuja argumenttejä?

Ymmärtäminen ja oppiminen ovat eri asia kuin aivottoman militaristipropagandan kannattaminen. Mitään kaadettuja argumentteja ei ole paitsi sinun kaltaisesi fanaattisen militaristin rusina-aivoissa.

Taitaa olla niin, että muumimaailma on joillekin liika. Jos isänmaallisuus on sama kuin orjuus, etkä ole nyt väärässä maassa? Se että olet käynyt armeijan, kertoo sen että sinussa on enemmän ainesta kuin monilla nimellisillä täällä, älä hukkaa sitä elämällä kuvitteellisessa maailmassa. Siihen kuulu sellainenkin fakta, ettei aina tarvitse olla kivaa, ja että velvollisuudella on hintansa. Suurin hyötö siitä saadaan irti, kun jotain alkaa tapahtua rajojemme lähettyvillä.
Tämä asia on sinulle päähän pinttymä, ja et ota enää vastaan järkipuhetta, siitä osoituksena käytät edelleenkin "orjatyö"-argumenttia, vaikka olet määritellyt sen vain ja ainoastaan itse. Asenteellisuuteesi kuuluu myös ettet suostu myöntämään muiden argumenttejä oikeaksi, vaikka sitä ne ovat, mutta ilmeisesti sinun aivosi eivät toimi läheskään niin hyvin kuin militaristiset rusnina-aivot.

[EL SID]

vapautuksia on kyllä jaettu, eikä minullakaan ole mitään sitä vastaan, että jos paikat ei kestä armeijaa, niin ei sille voi mitään.

Hieno juttu että hyväksyt sentään vapautuksen. Kuten sanottu, minua oudoksuttaa se että esim. 12 kuukauden ajan vammaisten lasten palkattomana kouluavustajana toiminutta sivaria haukutaan laiskaksi. Samaan aikaan, vapautuksen koko asevelvollisuudesta viiden minuutin lääkärikäynnin perusteella hankkiva tyyppi saa kovimpienkin asevelvollisuus-fanaatikkojen täyden ymmärryksen.

Suurin osa vapautuksista hankitaan henkisillä ongelmilla, todellisilla tai keksityillä. Tosin eivät ne fyysisetkään syyt tarkoita enää nykyään sitä että pitäisi olla mitenkään pahasti rampa. Kukaanhan ei tiedä miten vahvat perustelut vapautukselle on olemassa, koska vapautusten syyt eivät ole julkisia.

Huvittava tuo sukulaismiehesi tapaus, jaa että itse armeijaa käymätön tyyppi kehtaa alkaa haukkumaan asevelvollisuutensa suorittanutta sivaria. No kukin taaplaa tyylillään ja meitä on joka junaan. Minäkin voisin sitten varmaan yhtä vankalta pohjalta haukkua jonkun Halla-ahon maahanmuuttopoliittisen osaamisen ja aktiivisuuden mitättömäksi. Asevelvollisuutensa Halla-aho sentään on suorittanut lain vaatimalla tavalla.

Itse tapaan neuvoa niitä nuoria miehiä, joita armeija ei kauheasti nappaa, hankkimaan mieluummin vapautuksen koko touhusta kuin menemään sivareiksi. Sen lisäksi että vapautuksen hankkineena ei tarvitse tehdä minkäänlaista pakkotyötä, niin välttyy myös El Sidin kaltaisten haukuilta. Oikeastaan ihmettelen miksi kukaan menee sivariin vuodeksi palkattomaan työhön kun kerran vapautuksen saa nykypäivänä niin helposti, sivariin menevät ovat ilmeisesti oikein todellisia idealisteja?

No, tuon pakkotyö-sanan käyttäminen tässä yhteydessä ei minuakaan silti oikein innosta. Nimittäin miehellähän on armeijan, sivarin ja vankilan lisäksi tosiasiassa valittavanaan myös neljäs vaihtoehto eli C-papereiden hankkiminen. Vapautettavia on tässä maassa paljon enemmän kuin sivareita, totaaleista puhumattakaan. Ei se asevelvollisuus mitään pakkotyötä ole, kun sen voi helposti jättää suorittamatta. Lääkäri kirjoittaa kyllä tarvittavat paperit, kun hänelle kertoilee satuja armeijaan menon aiheuttamasta masennuksesta tms.

itse asiassa, mikä käy ilmi, toisesta samaa asiaa käsittelevässä ketjussa, hyväksyn myös "oikeat sivarit". Oikean sivarin määritelmähän on, että vihollisen hyökätessä, hän pomppaa näiden panssarikolonnien eteen, nostaa kätensä ja huutaa "SEIS"

Suurin osa, ainakaan homman armeijan käymättömistä ei liene tämänkaltaisia: kuka elvistelee sillä, että on tappanut enemmän pikkulintuja kuin armeijan käynyt, kuka sillä, ettei käynyt armeijaa loppuun, koska pinkat olivat liian vaikeita, ja lisänä nämä "en käy kun ei äitikään käynyt armeijaa, se ei olisi tasa-arvoista"-tyypit.

Tämä kaikki kertoo asenteiden muuttumisesta ja arvojen rappeutumisesta. Eletään kuin millään ei olisi väliä, tuijotetaan vain omaa napaa, ja vaaditaan niitä, jotka tekevät velvollisuutensa (eli suurinta osaa ikäluokkaa) kunnioitusta "omalle valinnalle", vaikka sen pitäisi olla toisinpäin. kaikki tapahtuu valtion suojeluksessa, lusmuamisesti, velvollisuuden täyttämättä jättämisestä on tehty hyväksyttyä lakiteitse: Työnantaja ei saisi kysyä, onko joku käynyt armeija, kun samaan aikaan "väärän mielipiteen" omaavia persuja saa irtisanoa. Totaali ei saa edes rikosrekisteriä.
Onneksi meillä on toivoa. Kuten sukulaiseni tapaus osoittaa, hän kokee loukkavaksi sen, ettei hän voinut rikkinäisen polven takia käydä armeijaa, samaan aikaan kun muodollisesti terveet, mutta laajempaan ajattelutapaan kykenemättömät lusmuavat tahallaan. Lisäksi suurin osa ikäluokasta käy edelleenkin armeijan. Meillä on kansakuntana vielä ryhtiä jäljellä. Toivoa siitä, että kun ja nimenomaan kun, seuraava jatkosodan kaltainen koettelemus tulee eteen, me myös selviämme siitä.

[Nikopol]

Mannerin avautumisen myötä ketju on saavuttanut kivipohjan. Armeijassa ei opi mitään hyödyllistä, vain ampumaan, ajamaan tankkia, laukaisemaan ohjuksia ja sissitaitoja, koulutushaarasta riippuen. Ei siis mitään hyödyllistä, vain sitä turhaa armeijahommaa. Miksi siis edes mennä?

Asevelvollisuuden vastustajat voisivat miettiä mitä se merkitsee että käytännössä koko miespuolinen kansa on saanut sotilaskoulutuksen - ja mitä voitetaan/hävitään luopumalla tästä, kun kerran iivana kuitenkin halutessaan tulee ja vie.

Toisaalta perustelut eivät ole ennenkään kenenkään päätä kääntäneet, joten kiitos ja kuulemiin.

[Darvi]

Ei ole mitään merkitystä sillä tekisikö intin käyminen hyvää vai ei sen kannalta että tuleeko se laitos olla olemassa, siis yleisen asevelvollisuuden muodossa.

Mietitkö tämän nyt ihan loppuun asti. Jos kansalaisten, joita kaikki varusmiehet ovat, hyvinvointi on merkityksetöntä intin tarpeellisuuden kannalta, niin mitä varten laitos on oikein olemassa? Varusmiesten hyvinvointi on osa yhteiskunnan hyvinvointia ja siksi sillä on merkitystä.

[MattiL]

MattiL osoittaa uskomatonta taitoa olla ymmärtämättä lukemaasna.

Ymmärtäminen on eri asia kuin propagandan omaksuminen.

Juurihan sinulle on osoitettu, ettei ammattiarmeija ole yhtä kustannustehokas kuin asevelvollisuusarmeija, ja ettei se sovi tehtävään, jossa vähäväkinen kansa puolustaa laajaa maata. Ja että YKn määritelmän mukaan asevelvollisuus ei ole pakkotyötä, kuten ei oppivelvollisuuskaan. Tähän uuteen ilmitulleeseen asiaan vastatakseni voinen lisätä, että jos joku lähtee täältä ulkomaille paetakseen asevelvollisuutta, niin tervemenoa. Suomi ei menetä mitään, vaan hyötyy, koska näin isänmaallinen väestönosa kasvaa.

Minulle ei ole osoitettu, ettei ammattiarmeija ole yhtä kustannustehokas kuin asevelvollisuusarmeija, vaan sinä väität niin ilman perusteluja. Taloustieteen mukaan ammattiarmeija on kustannustehokkaampi kuin asevelvollisuusarmeija, koska pakkotyöstä koituu paljon vaihtoehtoiskustannuksia. Vähäväkinen kansa voi puolustaa laajaa maata vapaaehtoisestikin, varsinkin jos siitä maksetaan tarpeeksi. YK:n määritelmä perustuu Neuvostoliiton, USA:n ja Britannian ja muiden haluun jatkaa asevelvollisuutta, mutta se ei ole rationaalinen perustelu sille, että pakollinen työ armeijassa ei muka olisi pakkotyötä. Oppivelvollisuus ei ehkä ole aivan pakkotyötä, mutta sekin on haitallinen kehollisen itsemääräämisoikeuden loukkaus. Tunnen yhden yrittäjän, joka pakeni Suomesta ulkomaille. Suomi tarvitsee yrittäjiä mieluummin kuin joitain veronmaksajien rahoilla eläviä asevelvollisia. Isänmaalliset orjatyövoiman kannattajat voisivat minusta mieluummin muuttaa vaikkapa Pohjois-Koreaan, jossa koko talous toimii orjatyövoimalla. Jos kerran orjatyövoima toimii niin hyvin armeijassa, miksei se sitten toimi koko taloudessa?

[Ernst]

Tunnen yhden yrittäjän, joka pakeni Suomesta ulkomaille.

No sinähän taidat sitten olla oikein maailmanmies.   

(toinen facepalmini)

Minäkin tunnen tai tiedän joitakin "yrittäjiä", jotka pakenivat Suomesta ulkomaille. Eivät olleet entisen Vehon asiakkaita vaan pikemminkin Vahon asiakkaita.

Pakene sinä vuorille!  En viitsi enää tuhlata aikaa.

[Ksenofobi]

Saako kysyä tällä lailla vienosti, että jos palvelusta suorittavalle varusmiehelle maksettaisiin kohtuullinen palkka, olisiko se silloin ammattiarmeija? Eli eikö meillä reserviä sitten enää olisikaan?

[Snuiva]

Saako kysyä tällä lailla vienosti, että jos palvelusta suorittavalle varusmiehelle maksettaisiin kohtuullinen palkka, olisiko se silloin ammattiarmeija? Eli eikö meillä reserviä sitten enää olisikaan?

Jos työsopimuksessa määritellään ettei se ole kuitenkaan ansiotyössä vaan pakotettu orjatyöläinen niin ei kai sitten. Kai siitä palkasta maksetaan tellit, lellit ja muut? Mites irtisanominen?

[-PPT-]

Tämä keskustelu on joka tapauksessa myöhäsyntyistä sillä koska reservin määrää pyritään laskemaan radikaalisti niin jatkossa ei läheskään edes nykyisen määrän verran ikäluokasta suorita varusmiespalvelusta. Ne, jotka eivät sinne halua mennä saavat vapautuksen aivan käden käänteessä ja nykyisinhän moni sellainenkin jannu, joka haluasisi palveluksen suorittaa raakataan jollain syyllä pois.

[Ksenofobi]

Saako kysyä tällä lailla vienosti, että jos palvelusta suorittavalle varusmiehelle maksettaisiin kohtuullinen palkka, olisiko se silloin ammattiarmeija? Eli eikö meillä reserviä sitten enää olisikaan?

Jos työsopimuksessa määritellään ettei se ole kuitenkaan ansiotyössä vaan pakotettu orjatyöläinen niin ei kai sitten. Kai siitä palkasta maksetaan tellit, lellit ja muut? Mites irtisanominen?

Vastasitko kysymykseen kysymyksellä?

[MattiL]

Asevelvollisuuden vastustajat voisivat miettiä mitä se merkitsee että käytännössä koko miespuolinen kansa on saanut sotilaskoulutuksen - ja mitä voitetaan/hävitään luopumalla tästä, kun kerran iivana kuitenkin halutessaan tulee ja vie.

Sotilaskoulutuksen voi saada moni myös ilman asevelvollisuutta, jos maanpuolustushenki on korkealla ja paljon halukkaita vapaaehtoisia on tai jos siitä maksetaan tarpeeksi. Vapaa aseenkanto merkitsisi myös sitä, että monet osaisivat ampua vihollista, vaikka eivät olisi käyneet armeijassakaan.

[MattiL]

Taitaa olla niin, että muumimaailma on joillekin liika. Jos isänmaallisuus on sama kuin orjuus, etkä ole nyt väärässä maassa? Se että olet käynyt armeijan, kertoo sen että sinussa on enemmän ainesta kuin monilla nimellisillä täällä, älä hukkaa sitä elämällä kuvitteellisessa maailmassa. Siihen kuulu sellainenkin fakta, ettei aina tarvitse olla kivaa, ja että velvollisuudella on hintansa. Suurin hyötö siitä saadaan irti, kun jotain alkaa tapahtua rajojemme lähettyvillä.
Tämä asia on sinulle päähän pinttymä, ja et ota enää vastaan järkipuhetta, siitä osoituksena käytät edelleenkin "orjatyö"-argumenttia, vaikka olet määritellyt sen vain ja ainoastaan itse. Asenteellisuuteesi kuuluu myös ettet suostu myöntämään muiden argumenttejä oikeaksi, vaikka sitä ne ovat, mutta ilmeisesti sinun aivosi eivät toimi läheskään niin hyvin kuin militaristiset rusnina-aivot.

Isänmaallisuus ei ole sama asia kuin orjuus, mutta ikävä kyllä isänmaallisuudella saadaan monet ihmiset alistumaan poliitikkojen orjiksi. Kukaan ei ole väittänyt, että aina pitäisi olla kivaa. Ihmisten hyvinvointia on kuitenkin turha uhrata asevelvollisuuden takia, koska sillä ei saavuteta mitään järkevää. Ei kannata luoda tuollaisia velvollisuuksia, joista ei ole mitään hyötyä maanpuolustuksen kannalta. Asevelvollisuutta ei edelleenkään tarvita maanpuolustukseen, koska asevelvollisuus ei tuo maagisesti lisää resursseja kansantalouteen vaan päinvastoin tuhlaa niitä. Minä otan kyllä vastaan järkipuhetta, mutta asevelvollisuuden puolesta ei kerta kaikkiaan ole mitään järkisyitä. Minä en ole itse keksinyt orjatyöargumenttia vaan se on kaikkien asiaan perehtyneiden tiedossa. Sinä kovana militaristina kuvittelet joitakin intettyjä militaristisia argumentteja oikeiksi, vaikka ne eivät ole rationaalisia.

[Snuiva]

Saako kysyä tällä lailla vienosti, että jos palvelusta suorittavalle varusmiehelle maksettaisiin kohtuullinen palkka, olisiko se silloin ammattiarmeija? Eli eikö meillä reserviä sitten enää olisikaan?

Jos työsopimuksessa määritellään ettei se ole kuitenkaan ansiotyössä vaan pakotettu orjatyöläinen niin ei kai sitten. Kai siitä palkasta maksetaan tellit, lellit ja muut? Mites irtisanominen?

Vastasitko kysymykseen kysymyksellä?

Sait vastauksen ja esitin kaksi kysymystä.

Tossa on sivun verran valmiina vääntöä jota ei jaksa käydä uudelleen
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg807234.html#msg807234

Jos mallisi poikkeaa jotenkin tuosta niin esitä se.

[MattiL]

sinulle ressukalle mikään ei kuitenkaa riittäisi. Otan esimerkin. Nimimerkki M on jo osoittanut, ettei asevelvollisuus täytä orjatyön tunnusmerkkejä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1082445.html#msg1082445

silti sinä edelleenkin väität näin. Syyksi sanot oman kokemuksesi, eli määrittelit käsitteet "orjatyö" "pakkotyö" itse. Eli et ota enää vastaan faktoja, vaan puolustat omaa päähänpinttymääsi, joka on vailla faktapohjaa.

Minulle riittäisi rationaalinen argumentti, mutta sellaisia ei ole asevelvollisuuden puolesta. Nimimerkki M vain intti jotain irrationaalista, että muka jonkin valtiosopimuksen teksti muuttaisi orjatyön vapaaehtoiseksi. Olen tässä ketjussa vastatessani tuohon osoittanut, että asevelvollisuus täyttää ILOn pakkotyön määritelmän [http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1082466.html#msg1082466]. Minä en sano syyksi omaa kokemustani enkä määrittele käsitteitä orjatyö ja pakkotyö omaperäisesti. Otan vastaan faktoja, mutta asevelvollisuuden puolesta ei ole olemassa mitään faktoja. Minulla ei ole mitään päähänpinttymää, joka olisi vailla faktapohjaa.

[Faidros.]

. Vapaa aseenkanto merkitsisi myös sitä, että monet osaisivat ampua vihollista, vaikka eivät olisi käyneet armeijassakaan.

Myönnän, etten ole lukenut koko ketjua.
Kaikki osaavat ampua vihollista, aivan Illman aseenkantolupaa, armeijaa, tms...  Ase on parhaimmillaan yksinkertainen laite, mutta tappaa talossa ja puutarhassa.

[MattiL]

Myönnän, etten ole lukenut koko ketjua.
Kaikki osaavat ampua vihollista, aivan Illman aseenkantolupaa, armeijaa, tms...  Ase on parhaimmillaan yksinkertainen laite, mutta tappaa talossa ja puutarhassa.

Jos on opetellut siviilissä ampumaan maaliin, sitä taitoa voi kyllä käyttää myös vihollisen ampumiseen. Aseenkantoluvan vaatiminen vähentää kansalaisten aseenkäsittelytaitoja ja siten vähentää maanpuolustuskykyä.

[Snuiva]

Kaikki osaavat ampua vihollista, aivan Illman aseenkantolupaa, armeijaa, tms...  Ase on parhaimmillaan yksinkertainen laite, mutta tappaa talossa ja puutarhassa.

Ei osaa, osa saa pamauksen aikaan mutta reikä tulee minne sattuu. Miekkakin on yksinkertainen laite joka tappaa talossa ja puutarhassa. Ei sen kanssa kannata lähteä sohimaan ihmistä jolla on miekan lisäksi taito käyttää sitä.

[Ernst]

Nimimerkki M vain intti jotain irrationaalista, että muka jonkin valtiosopimuksen teksti muuttaisi orjatyön vapaaehtoiseksi.

Et lausuisi väärää todistusta lähimmäsestäsi.  Minä lopetin jo keskustelun kanssasi. Lopeta sinäkin, kiitos.

[EL SID]

matti on siinä kiihkoilun asteella, ettei hänelle enää mene kaaliin mikään järkipuhe. kokeillaan silti, että ulkopuoliste saavat irti jotain:

MattiL osoittaa uskomatonta taitoa olla ymmärtämättä lukemaasna.

Ymmärtäminen on eri asia kuin propagandan omaksuminen.

Juurihan sinulle on osoitettu, ettei ammattiarmeija ole yhtä kustannustehokas kuin asevelvollisuusarmeija, ja ettei se sovi tehtävään, jossa vähäväkinen kansa puolustaa laajaa maata. Ja että YKn määritelmän mukaan asevelvollisuus ei ole pakkotyötä, kuten ei oppivelvollisuuskaan. Tähän uuteen ilmitulleeseen asiaan vastatakseni voinen lisätä, että jos joku lähtee täältä ulkomaille paetakseen asevelvollisuutta, niin tervemenoa. Suomi ei menetä mitään, vaan hyötyy, koska näin isänmaallinen väestönosa kasvaa.

Minulle ei ole osoitettu, ettei ammattiarmeija ole yhtä kustannustehokas kuin asevelvollisuusarmeija, vaan sinä väität niin ilman perusteluja. Taloustieteen mukaan ammattiarmeija on kustannustehokkaampi kuin asevelvollisuusarmeija, koska pakkotyöstä koituu paljon vaihtoehtoiskustannuksia. Vähäväkinen kansa voi puolustaa laajaa maata vapaaehtoisestikin, varsinkin jos siitä maksetaan tarpeeksi. YK:n määritelmä perustuu Neuvostoliiton, USA:n ja Britannian ja muiden haluun jatkaa asevelvollisuutta, mutta se ei ole rationaalinen perustelu sille, että pakollinen työ armeijassa ei muka olisi pakkotyötä. Oppivelvollisuus ei ehkä ole aivan pakkotyötä, mutta sekin on haitallinen kehollisen itsemääräämisoikeuden loukkaus. Tunnen yhden yrittäjän, joka pakeni Suomesta ulkomaille. Suomi tarvitsee yrittäjiä mieluummin kuin joitain veronmaksajien rahoilla eläviä asevelvollisia. Isänmaalliset orjatyövoiman kannattajat voisivat minusta mieluummin muuttaa vaikkapa Pohjois-Koreaan, jossa koko talous toimii orjatyövoimalla. Jos kerran orjatyövoima toimii niin hyvin armeijassa, miksei se sitten toimi koko taloudessa?

sinä elät omassa muumi ja propaganda-maailmasa ja syytät muita propagandaan uskomisesta?

tuo tutkimus osoittaa että "Asevelvollisuus on kustannustehokkain tapa tuottaa Suomen puolustuskyky."

http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47

menikö kaaliin, vai kieltäydytkö jälleen hyväksymästä tosiasioita?

Asevelvollisuuden vastustajat voisivat miettiä mitä se merkitsee että käytännössä koko miespuolinen kansa on saanut sotilaskoulutuksen - ja mitä voitetaan/hävitään luopumalla tästä, kun kerran iivana kuitenkin halutessaan tulee ja vie.

Sotilaskoulutuksen voi saada moni myös ilman asevelvollisuutta, jos maanpuolustushenki on korkealla ja paljon halukkaita vapaaehtoisia on tai jos siitä maksetaan tarpeeksi. Vapaa aseenkanto merkitsisi myös sitä, että monet osaisivat ampua vihollista, vaikka eivät olisi käyneet armeijassakaan.

taas fantasiaa "anarkisesta maanpuolustuksesta", joka on anarkopellejen lempilapsi. Kun ei se toimi missään muuallakaan, niin miten suomessa?

Taitaa olla niin, että muumimaailma on joillekin liika. Jos isänmaallisuus on sama kuin orjuus, etkä ole nyt väärässä maassa? Se että olet käynyt armeijan, kertoo sen että sinussa on enemmän ainesta kuin monilla nimellisillä täällä, älä hukkaa sitä elämällä kuvitteellisessa maailmassa. Siihen kuulu sellainenkin fakta, ettei aina tarvitse olla kivaa, ja että velvollisuudella on hintansa. Suurin hyötö siitä saadaan irti, kun jotain alkaa tapahtua rajojemme lähettyvillä.
Tämä asia on sinulle päähän pinttymä, ja et ota enää vastaan järkipuhetta, siitä osoituksena käytät edelleenkin "orjatyö"-argumenttia, vaikka olet määritellyt sen vain ja ainoastaan itse. Asenteellisuuteesi kuuluu myös ettet suostu myöntämään muiden argumenttejä oikeaksi, vaikka sitä ne ovat, mutta ilmeisesti sinun aivosi eivät toimi läheskään niin hyvin kuin militaristiset rusnina-aivot.

Isänmaallisuus ei ole sama asia kuin orjuus, mutta ikävä kyllä isänmaallisuudella saadaan monet ihmiset alistumaan poliitikkojen orjiksi. Kukaan ei ole väittänyt, että aina pitäisi olla kivaa. Ihmisten hyvinvointia on kuitenkin turha uhrata asevelvollisuuden takia, koska sillä ei saavuteta mitään järkevää. Ei kannata luoda tuollaisia velvollisuuksia, joista ei ole mitään hyötyä maanpuolustuksen kannalta. Asevelvollisuutta ei edelleenkään tarvita maanpuolustukseen, koska asevelvollisuus ei tuo maagisesti lisää resursseja kansantalouteen vaan päinvastoin tuhlaa niitä. Minä otan kyllä vastaan järkipuhetta, mutta asevelvollisuuden puolesta ei kerta kaikkiaan ole mitään järkisyitä. Minä en ole itse keksinyt orjatyöargumenttia vaan se on kaikkien asiaan perehtyneiden tiedossa. Sinä kovana militaristina kuvittelet joitakin intettyjä militaristisia argumentteja oikeiksi, vaikka ne eivät ole rationaalisia.

politiikkojen uhri? Mieluummin sitä kuin kaltaisesi satumaailmassa elävä fantasioitaan levittelevä pelle. '

Jälleen kerran, asevelvollisuudella luodaan uskottava puolustus. Me olemme itse päättäneet, demokraattisesti, että tätä maata puolustetaan. Siksi asevelvollisuus. Muu on toissijaista höpinää. Voit kurkistaa myös samanaiheiseen vastaukseen ylempää.

Mutta meneekö faktat edelleenkään omia fantasioita täynnä olevaan kaaliisi, on sitten toinen asia.

sinulle ressukalle mikään ei kuitenkaa riittäisi. Otan esimerkin. Nimimerkki M on jo osoittanut, ettei asevelvollisuus täytä orjatyön tunnusmerkkejä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1082445.html#msg1082445

silti sinä edelleenkin väität näin. Syyksi sanot oman kokemuksesi, eli määrittelit käsitteet "orjatyö" "pakkotyö" itse. Eli et ota enää vastaan faktoja, vaan puolustat omaa päähänpinttymääsi, joka on vailla faktapohjaa.

Minulle riittäisi rationaalinen argumentti, mutta sellaisia ei ole asevelvollisuuden puolesta. Nimimerkki M vain intti jotain irrationaalista, että muka jonkin valtiosopimuksen teksti muuttaisi orjatyön vapaaehtoiseksi. Olen tässä ketjussa vastatessani tuohon osoittanut, että asevelvollisuus täyttää ILOn pakkotyön määritelmän [http://hommaforum.org/index.php/topic,73760.msg1082466.html#msg1082466]. Minä en sano syyksi omaa kokemustani enkä määrittele käsitteitä orjatyö ja pakkotyö omaperäisesti. Otan vastaan faktoja, mutta asevelvollisuuden puolesta ei ole olemassa mitään faktoja. Minulla ei ole mitään päähänpinttymää, joka olisi vailla faktapohjaa.

hetkinen, siis: "Minulle riittäisi rationaalinen argumentti, mutta sellaisia ei ole asevelvollisuuden puolesta."  eli hyvksyt vain ne dokumentit, jotka ylläpitävät fantasioitasi? Aika sairasta.

M:n paperi on kuitenkin YK juttuja, joten se on virallinen asiapaperi. Voit pyytää paremman vaikka muumipeikolta, mutta se ei ole yhtä yleisesti hyväksytty.

Nimimerkki M vain intti jotain irrationaalista, että muka jonkin valtiosopimuksen teksti muuttaisi orjatyön vapaaehtoiseksi.

Et lausuisi väärää todistusta lähimmäsestäsi.  Minä lopetin jo keskustelun kanssasi. Lopeta sinäkin, kiitos.

Mattilla on selvästi ongelmia. Ihminen joka elää toisessa todellisuudessa ja kiihkoilee sen todellisuuden asioista ei ole enää.... no olkoot.

Ehkä teet hänelle palveluksen olemalla menemään mukaan hänen fantasioihinsa. Minäkin vähennän, jatkossa laitan vain linkin jo käsiteltyyn asiaan.

[Ksenofobi]

Saako kysyä tällä lailla vienosti, että jos palvelusta suorittavalle varusmiehelle maksettaisiin kohtuullinen palkka, olisiko se silloin ammattiarmeija? Eli eikö meillä reserviä sitten enää olisikaan?

Jos työsopimuksessa määritellään ettei se ole kuitenkaan ansiotyössä vaan pakotettu orjatyöläinen niin ei kai sitten. Kai siitä palkasta maksetaan tellit, lellit ja muut? Mites irtisanominen?

Vastasitko kysymykseen kysymyksellä?

Sait vastauksen ja esitin kaksi kysymystä.

Tossa on sivun verran valmiina vääntöä jota ei jaksa käydä uudelleen
http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg807234.html#msg807234

Jos mallisi poikkeaa jotenkin tuosta niin esitä se.

Enpä jaksanut lukea kun oli sen verran pitkät jutut. Ehkä se on sama malli. Maksetaanko äitiyspäivärahasta tellit yms, en tiedä, mutta samalla periaatteella vois mennä.

[Tuomas3]

tuo tutkimus osoittaa että "Asevelvollisuus on kustannustehokkain tapa tuottaa Suomen puolustuskyky."

http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47

Tuossa tutkimuksessa on tehty se virhe, että suomalaisen asevelvollisen nuoren työpanoksen arvo lasketaan olevan nolla, jota se ei suinkaan ole.

Kustannuksiksi tulee laskea koko ikäluokan opiskelun pidentymiset ja välivuoden vuoksi johtuvat keskeytykset. Jos koko ikäluokka olisi 6kk tuottavassa työssä armeijan sijaan valtio tienaisi työpanoksen; mikäli olisivat yksityisellä puolella niin verotulot.

Palkka-armeijassa työpanos saa rahallisen arvon, josta valtio saa osan takaisin verotuloina. Tällöin sotilaat maksavat itse nykyään Kelan kustantamia menoja.

***

Arvelen kustannusvaikutuksen olevan kuta kuinkin sama riippuen tietenkin toteutustavasta.

Ammattiarmeijan negatiivinen puoli on kuitenkin se, että silloin väkivaltakoneisto lakkaisi pian kuvaamasta väestöämme kaikkine luokkineen. Sinne hakeutuisi motivoituneempia, mutta sotaan ei välttämättä kannata olla motivoitunut, koska sotaa tulee välttää viimeiseen asti.

[MattiL]

Nimimerkki M vain intti jotain irrationaalista, että muka jonkin valtiosopimuksen teksti muuttaisi orjatyön vapaaehtoiseksi.

Et lausuisi väärää todistusta lähimmäsestäsi.  Minä lopetin jo keskustelun kanssasi. Lopeta sinäkin, kiitos.

Miten niin väärää todistusta? Noinhan sinä juuri intit. Et lopettanut vaan jatkoit taas.

[MattiL]

matti on siinä kiihkoilun asteella, ettei hänelle enää mene kaaliin mikään järkipuhe. kokeillaan silti, että ulkopuoliste saavat irti jotain:

Järkipuhetta ei ole sinun militaristipropagandasi.

sinä elät omassa muumi ja propaganda-maailmasa ja syytät muita propagandaan uskomisesta?

Minä en elä missään muumi- ja propagandassa vaan minulla on tieteellinen maailmankuva. Sinä elät militaristisen propagandan luomassa muumimaailmassa.

tuo tutkimus osoittaa että "Asevelvollisuus on kustannustehokkain tapa tuottaa Suomen puolustuskyky."

http://www.defmin.fi/?589_m=4432&s=47

menikö kaaliin, vai kieltäydytkö jälleen hyväksymästä tosiasioita?

Tuo kirjoitelma ei ole tieteellinen tutkimus eikä se osoita tuollaista eikä siinä esitetä sellaista tosiasioita vaan siinä pelkästään ladellaan jotain lukuja ilman kunnon perusteluja. Asevelvollisuuden kustannuksiksi tuossa kirjoituksessa lasketaan vain joitakin kymmeniä miljoonia euroja, vaikka sen vaihtoehtoiskustannukset ovat todellisuudessa valtavat.

taas fantasiaa "anarkisesta maanpuolustuksesta", joka on anarkopellejen lempilapsi. Kun ei se toimi missään muuallakaan, niin miten suomessa?

Tällä hetkellä maailmaa hallitsevat autoritaariset poliitikot, mutta siitä ei voi päätellä, että parempi maailma ei olisi mahdollinen tulevaisuudessa. Joskus orjuuskin oli yleistä, mutta nykyään se on saatu sivistysmaista virallisesti loppumaan. Ei ole mikään anarkopelle, jos kannattaa mieluummin vapaata maanpuolustusta kuin kansallissosialistista.

politiikkojen uhri? Mieluummin sitä kuin kaltaisesi satumaailmassa elävä fantasioitaan levittelevä pelle. '

Minun maailmani on realistinen enkä ole pelle, koska en usko kaikkea, mitä poliitikot sanovat, toisin kuin sinä.

Jälleen kerran, asevelvollisuudella luodaan uskottava puolustus. Me olemme itse päättäneet, demokraattisesti, että tätä maata puolustetaan. Siksi asevelvollisuus. Muu on toissijaista höpinää. Voit kurkistaa myös samanaiheiseen vastaukseen ylempää.

Huonosti motivoituneet, ammattitaidottomat pakkotyöläiset eli asevelvolliset eivät luo uskottavaa puolustusta. Et ole vieläkään tajunnut, että maanpuolustus on eri asia kuin asevelvollisuus.

Mutta meneekö faktat edelleenkään omia fantasioita täynnä olevaan kaaliisi, on sitten toinen asia.

Mitään relevantteja faktoja et edelleenkään esittänyt.

hetkinen, siis: "Minulle riittäisi rationaalinen argumentti, mutta sellaisia ei ole asevelvollisuuden puolesta."  eli hyvksyt vain ne dokumentit, jotka ylläpitävät fantasioitasi? Aika sairasta.

M:n paperi on kuitenkin YK juttuja, joten se on virallinen asiapaperi. Voit pyytää paremman vaikka muumipeikolta, mutta se ei ole yhtä yleisesti hyväksytty.

Minä hyväksyn kaikki dokumentit, joissa on rationaalisia argumentteja. ILO:n määritelmän sisällön mukaan asevelvollisuus on pakkotyötä, mutta valtiot eivät suostu myöntämään sitä, koska ne haluavat jatkaa ihmisoikeusrikosten tekoa laillisesti.

Mattilla on selvästi ongelmia. Ihminen joka elää toisessa todellisuudessa ja kiihkoilee sen todellisuuden asioista ei ole enää.... no olkoot.

Ehkä teet hänelle palveluksen olemalla menemään mukaan hänen fantasioihinsa. Minäkin vähennän, jatkossa laitan vain linkin jo käsiteltyyn asiaan.

Minä elän tieteellisen maailmankuvan muodostamassa todellisuudessa toisin kuin sinä. Se on sinulle ongelma.

[Joe]

Palkka-armeijan sopimattomuudesta Suomeen todisti sotatieteen päivillä muutama kenraali ja PV:n komentaja. Määrärahojen yllärileikkauksista olivat katkeria, totesivat vain olevan pakko sopeutua...

Se siitä tieteellisestä maailmankuvasta, sotatieteellisestä.

Jatketaanko peruskoulua vuodella, vai minne se tuottava nuoriso piilotetaan, työnhakukursseillekko.

Jos suuri kaimani Josif Vissarionovitsh Stalin eläisi, kyllä hän kertoisi kuinka oppi kantapään kautta "helpon" marssin Helsinkiin.

Sattui pienen kansan pieni kansanarmeija olemaan eri mieltä asiasta.


Asevelvollisten määrä pienenee rahojen myötä huomattavasti, tekniikka on vaativampaa opiskella. Työelämässäkin jotkut hyötyvät, minäkin.

Kyllä nämä pahimmat ja jo keskitason pinnarit päästetään sinne kortistoon eläkettä odottelemaan.

Vai onko jossain heille tarjolla suojatyöpaikkoja, joissa noilla asenteilla on loistava tulevaisuus. Vankilan lisäksi ehkä nuo mamutusvirat...