Intti

[Snuiva]

Tästä keskustelusta huomaa kuinka heikkoja argumentteja asevelvollisuuden kannattajilla oikeasti on. Kun paatoksellinen ja tunteisiin vetoava retoriikka ei pure, siirrytään saivarteluun ja tahalliseen väärinymmärtämiseen.

Tämähän muistuttaa maahanmuutto- ja tasa-arvo- keskustelua!

Mikä argumentti oli asevelvollisuuden vastustajilla? Asevelvollisuus ei ole kivaa ja se saattaa lykätä ansiotulojen saantia? Toinen oli "pakkotyö". Ei tässä maassa ole mitään pakko tehdä. Omilla tekemisillä tai tekemättä jättämisillä voi olla joitain seurauksia. Niitäkään ei ole pakko kärsiä. Onhan se kivaa että joillain on pelkkiä oikeuksia eikä mitään velvollisuuksia.

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

Kannatta lukea tämä ketju, ennenkuin kommentoi, niin ei tarvitse kirjoitella turhaan.

Missasinko tästä kenties jotain?

...
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
...

Aloitetaanko samanlainen siitä luinko ketjun ja oliko ketjussa jotain järkevää?

[Ksenofobi]

Tästä keskustelusta huomaa kuinka heikkoja argumentteja asevelvollisuuden kannattajilla oikeasti on. Kun paatoksellinen ja tunteisiin vetoava retoriikka ei pure, siirrytään saivarteluun ja tahalliseen väärinymmärtämiseen.

Tämähän muistuttaa maahanmuutto- ja tasa-arvo- keskustelua!

Mikä argumentti oli asevelvollisuuden vastustajilla? Asevelvollisuus ei ole kivaa ja se saattaa lykätä ansiotulojen saantia? Toinen oli "pakkotyö". Ei tässä maassa ole mitään pakko tehdä. Omilla tekemisillä tai tekemättä jättämisillä voi olla joitain seurauksia. Niitäkään ei ole pakko kärsiä. Onhan se kivaa että joillain on pelkkiä oikeuksia eikä mitään velvollisuuksia.

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

Kannatta lukea tämä ketju, ennenkuin kommentoi, niin ei tarvitse kirjoitella turhaan.

Missasinko tästä kenties jotain?

...
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
Ksenofobi: Juupas
M: Eipäs
...

Aloitetaanko samanlainen siitä luinko ketjun ja oliko ketjussa jotain järkevää?

nimim. vapaa liberaali kirjoitti sivulla 9

Siitä, että maan puolustaminen on hyvä asia, ei seuraa, että asevelvollisuus ei olisi pakkotyötä. Niiden, jotka haluavat keskustella aiheesta asiallisesti, olisi hyvä tarkastella kiihkottomasti omien argumenttiensa validiutta. Ilman tunteellisia reaktioita kysymys on melko yksinkertainen: mitkä ovat pakkotyön kriteerit ja täyttääkö asevelvollisuus ne.

[Snuiva]

nimim. vapaa liberaali kirjoitti sivulla 9

Siitä, että maan puolustaminen on hyvä asia, ei seuraa, että asevelvollisuus ei olisi pakkotyötä. Niiden, jotka haluavat keskustella aiheesta asiallisesti, olisi hyvä tarkastella kiihkottomasti omien argumenttiensa validiutta. Ilman tunteellisia reaktioita kysymys on melko yksinkertainen: mitkä ovat pakkotyön kriteerit ja täyttääkö asevelvollisuus ne.

nimim. Snuiva kirjoitti sivulla 10

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

[Tragedian synty]

Mikä "pakkotyössä" niin kamalan väärin on? Olen ymmärtänyt, että täällä Hommassa porukasta suurin osa on sitä mieltä, että valtio on olemassa nimenomaan kansalaisiaan ja heidän etuaan varten. Ilman toimivaa armeijaa valtiota on aika vaikeaa pitää olemassa. Ja koska Suomi on tällainen maa, että naapurissa on vähintään epäilyttävä jättiläinen, metsämaastoa on loputtomiin ja itäraja on tuhat kilometriä pitkä, muunlainen kuin asevelvollisuusarmeija ei kokonsa puolesta voi vastata tarpeeseen.

Peruskoulukin on pakkotyötä, ja se kestää vielä melkoisen paljon pitempään kuin intti. Ja koska peruskoululla on vähemmän merkitystä valtion suveneriteetin kannalta, väittäisin vaa'an kallistuvan tässäkin intin kannalle. Mielestäni korkeintaan hieman vajaan vuoden pakkotyö on pieni hinta siitä, että emme ole sotilaallisessa miehityksessä ja esimerkiksi jatkuvassa pakkotyössä kasarmin veroisessa kolhoosissa, josta ei pääse edes viikonloppuvapaalle.

Eihän juuri kukaan viihdy intissä, en minäkään viihtynyt. Mutta minä kuten suurin osa ikäluokkani miehistä suoritin tämän irvokkaan pakkotyön yhteisen hyvän nimissä, ja kokemistani kärsimyksistä huolimatta kannatan asevelvollisuutta. Ymmärrän niitä jotka ovat eri mieltä, mutta ihmettelen sitä, onko heidän mielestään maanpuolustus tärkeää ollenkaan. Millä muulla mallilla saadaan luotua sotalaitos, jolla on riittävästi osaavia sotilaita Suomen tarpeisiin ja joka ei lahjusten tullessa loikkaa yksissä tuumin vihollisen puolelle?

[Ksenofobi]

nimim. vapaa liberaali kirjoitti sivulla 9

Siitä, että maan puolustaminen on hyvä asia, ei seuraa, että asevelvollisuus ei olisi pakkotyötä. Niiden, jotka haluavat keskustella aiheesta asiallisesti, olisi hyvä tarkastella kiihkottomasti omien argumenttiensa validiutta. Ilman tunteellisia reaktioita kysymys on melko yksinkertainen: mitkä ovat pakkotyön kriteerit ja täyttääkö asevelvollisuus ne.

nimim. Snuiva kirjoitti sivulla 10

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

Minun mielestä minun pitää puolustaa. Varmaan sinunkin mielestä pitää puolustaa. Meitä on tässä jo kaksi. Voi olla että monet muutkin haluavat puolustaa. Ei siihen välttämättä mitään pakkoa tarvita.

[Snuiva]

nimim. vapaa liberaali kirjoitti sivulla 9

Siitä, että maan puolustaminen on hyvä asia, ei seuraa, että asevelvollisuus ei olisi pakkotyötä. Niiden, jotka haluavat keskustella aiheesta asiallisesti, olisi hyvä tarkastella kiihkottomasti omien argumenttiensa validiutta. Ilman tunteellisia reaktioita kysymys on melko yksinkertainen: mitkä ovat pakkotyön kriteerit ja täyttääkö asevelvollisuus ne.

nimim. Snuiva kirjoitti sivulla 10

Aloittakaa argumentointinne vaikka siitä pitääkö tätä maata puolustaa ja jatkakaa siitä.

Minun mielestä minun pitää puolustaa. Varmaan sinunkin mielestä pitää puolustaa. Meitä on tässä jo kaksi. Voi olla että monet muutkin haluavat puolustaa. Ei siihen välttämättä mitään pakkoa tarvita.

Missä tilanteessa ja millä tavalla. Itse olen alkanut empimään kannattaako tätä absurdistania puolustaa. Ehkä parempi antaa maahantunkeutujan vallata maa ja toivoa heidän teloittavan poliittisen johtomme. Tämän jälkeen voisi aloittaa hyvillä mielin kamppanjan maan vapauttamiseksi. Tosin tällöin se tulee olemaan huomattavan vaikeaa. Oma isänmaa tulee vaihtumaan lähiaikoina joten mitäpä minun mielipiteillä on tässä asiassa väliä.

[stefani]

Missä tilanteessa ja millä tavalla. Itse olen alkanut empimään kannattaako tätä absurdistania puolustaa. Ehkä parempi antaa maahantunkeutujan vallata maa ja toivoa heidän teloittavan poliittisen johtomme. Tämän jälkeen voisi aloittaa hyvillä mielin kamppanjan maan vapauttamiseksi. Tosin tällöin se tulee olemaan huomattavan vaikeaa. Oma isänmaa tulee vaihtumaan lähiaikoina joten mitäpä minun mielipiteillä on tässä asiassa väliä.

Samalla tavoin kuin narsistisesta persoonallisuushäiriöstä kärsivä henkilö "kuluttaa energiat pois" uhreiltaan, myös kulttuurimarxistit kuluttavat energiat pois kansalaisilta. Tekniikkana on sekoittaa uhrin pää, ja luoda tunne siitä ettei missään ole järkeä ja millään ole väliä. Elämä on yhtä syyllisyyttä ja velvollisuutta jne.

[MattiL]

Kun YK ja sen työjärjestö ILO sekä pakkotyön kieltävän sopimuksen ratifioineet Suomen lainsäätäjät (eli kansa) eivät pidä asepalvelusta pakkotyönä, on todettava, että ainakaan minä en ole käyttämässä käsitettä poiketen sen vakiintuneesta merkityksestä.

Mistä päättelet, että eivät pidä pakkotyönä? Voi ratifioida, vaikka pitäisi. Suomen lainsäätäjät ovat muuten eri asia kuin kansa, koska koko kansa ei ole kansanedustajia. YK ja ILO ovat hallitusten käsikassaroita, joten ei ole ihme, että ne eivät määrittele mitään tavalla, joka olisi kiusallinen jäsenmaiden hallituksille. Neuvostoliitossakaan sananvapauden käsite ei käsittänyt kommunismin arvostelua, joten olet varmaan sitä mieltä, että sananvapauden käsite ei sisällä kommunismin arvostelua. Suomessakaan sananvapauden käsite ei virallisesti sisällä hallitsevan puolueen ohjelman vastaista sanaa, joten oletko samaa mieltä siitäkin?

Jos keskustelu on vielä ajankohtainen, voit varmasti helposti näyttää, missä pakkotyö-käsitettä on vakiintuneeesti pidetty sopivana asevelvollisuusasioissa ja muissa lakisääteisissä kansalaisvelvollisuuksissa? Hommafoorumia ei lasketa vakiintuneeksi, vaikka teitä kästehörhöjä onkin foorumin eliniän aikana ollut vakiintuneesti.

Vakiintuneen määritelmän mukaan pakkotyötä on kaikki pakollinen työ eikä armeijassa tehtävä pakkotyö ole käsitteellisesti mikään erikoistapaus. Miksi ihmeessä armeija olisi jokin niin erikoinen paikka, että pakollinen työ yhtäkkiä muuttuisi vapaaehtoiseksi? Sinä tässä edelleenkin olet käsitehörhö, kun vääntelet sanojen merkityksiä oman ja hallituksen oikkujen mukaan.

Onko mielestäsi esimerkiksi onnettomuudessa loukkaantuneen auttamisvelvollisuus pakkotyötä? Tai se, että onnettomuuspaikalle on pydähdyttävä ja ilmoitettava viranomaisille? Tai se, että joutuu huolehtimaan tonttinsa kohdalta kevyen liikenteen väylän kunnossapidosta?

Kyllä nuo voidaan aivan hyvin laskea pakkotyöksi, koska ne ovat pakollista työtä. Voisin lisätä vielä veroilmoituksentäyttövelvollisuuden.

[Ernst]

Kun YK ja sen työjärjestö ILO sekä pakkotyön kieltävän sopimuksen ratifioineet Suomen lainsäätäjät (eli kansa) eivät pidä asepalvelusta pakkotyönä, on todettava, että ainakaan minä en ole käyttämässä käsitettä poiketen sen vakiintuneesta merkityksestä.

Mistä päättelet, että eivät pidä pakkotyönä? Voi ratifioida, vaikka pitäisi. Suomen lainsäätäjät ovat muuten eri asia kuin kansa, koska koko kansa ei ole kansanedustajia. YK ja ILO ovat hallitusten käsikassaroita, joten ei ole ihme, että ne eivät määrittele mitään tavalla, joka olisi kiusallinen jäsenmaiden hallituksille. Neuvostoliitossakaan sananvapauden käsite ei käsittänyt kommunismin arvostelua, joten olet varmaan sitä mieltä, että sananvapauden käsite ei sisällä kommunismin arvostelua. Suomessakaan sananvapauden käsite ei virallisesti sisällä hallitsevan puolueen ohjelman vastaista sanaa, joten oletko samaa mieltä siitäkin?

Jos keskustelu on vielä ajankohtainen, voit varmasti helposti näyttää, missä pakkotyö-käsitettä on vakiintuneeesti pidetty sopivana asevelvollisuusasioissa ja muissa lakisääteisissä kansalaisvelvollisuuksissa? Hommafoorumia ei lasketa vakiintuneeksi, vaikka teitä kästehörhöjä onkin foorumin eliniän aikana ollut vakiintuneesti.

Vakiintuneen määritelmän mukaan pakkotyötä on kaikki pakollinen työ eikä armeijassa tehtävä pakkotyö ole käsitteellisesti mikään erikoistapaus. Miksi ihmeessä armeija olisi jokin niin erikoinen paikka, että pakollinen työ yhtäkkiä muuttuisi vapaaehtoiseksi? Sinä tässä edelleenkin olet käsitehörhö, kun vääntelet sanojen merkityksiä oman ja hallituksen oikkujen mukaan.

Onko mielestäsi esimerkiksi onnettomuudessa loukkaantuneen auttamisvelvollisuus pakkotyötä? Tai se, että onnettomuuspaikalle on pydähdyttävä ja ilmoitettava viranomaisille? Tai se, että joutuu huolehtimaan tonttinsa kohdalta kevyen liikenteen väylän kunnossapidosta?

Kyllä nuo voidaan aivan hyvin laskea pakkotyöksi, koska ne ovat pakollista työtä. Voisin lisätä vielä veroilmoituksentäyttövelvollisuuden.

En minä kysyessäni oikeasti uskonut, että pystyisit näyttämään.  Korrektia oli kuitenkin kysyä.

[Ksenofobi]

On se jännä että ILO:n sopimuksessa on oikein erityisesti pitänyt mainita, että asepalvelus ei ole pakkotyötä. Olisiko niin että sopimusta ei olisi syntynytkään, jollei tätä mainintaa siellä olisi? Joidenkin päähän "asevelvollisuus ei ole pakkotyötä" on sitten tämän sopimuksen myötä muodostunut totuudeksi, joka on ehdoton.

[MattiL]

Mikä "pakkotyössä" niin kamalan väärin on?

Se rikkoo ihmisoikeuksia aivan turhaan.

Olen ymmärtänyt, että täällä Hommassa porukasta suurin osa on sitä mieltä, että valtio on olemassa nimenomaan kansalaisiaan ja heidän etuaan varten.

Kansalaisten etu ei ole pakkotyö, jossa ei ole mieltä.

Ilman toimivaa armeijaa valtiota on aika vaikeaa pitää olemassa. Ja koska Suomi on tällainen maa, että naapurissa on vähintään epäilyttävä jättiläinen, metsämaastoa on loputtomiin ja itäraja on tuhat kilometriä pitkä, muunlainen kuin asevelvollisuusarmeija ei kokonsa puolesta voi vastata tarpeeseen.

Ilman toimivaa armeijaa Suomen valtio olisi varmaan selvinnyt toisen maailmansodan jälkeen ja varmaan hamaan tulevaisuuteen. Valtiota ei kyllä oikeastaan tarvita, koska sitä tarvitsevat vain poliitikot ja byrokraatit pakkovaltansa ylläpitoon. Kyllä vapaaehtoisarmeija voi olla aivan yhtä suuri kuin asevelvollisuusarmeija, kunhan vain maksetaan tarpeeksi. Kun lasketaan pakkotyöstä koituvat vaihtoehtoiskustannukset, pakkotyöarmeija tulee kalliimmaksikin kuin vapaaehtoinen. Eikä vapaaehtoisarmeijan edes tarvitse olla yhtä suuri kuin asevelvollisarmeijan, koska vapaaehtoisten motivaatio ja tuottavuus ovat paljon suurempia.

Peruskoulukin on pakkotyötä, ja se kestää vielä melkoisen paljon pitempään kuin intti. Ja koska peruskoululla on vähemmän merkitystä valtion suveneriteetin kannalta, väittäisin vaa'an kallistuvan tässäkin intin kannalle. Mielestäni korkeintaan hieman vajaan vuoden pakkotyö on pieni hinta siitä, että emme ole sotilaallisessa miehityksessä ja esimerkiksi jatkuvassa pakkotyössä kasarmin veroisessa kolhoosissa, josta ei pääse edes viikonloppuvapaalle.

En usko, että kukaan miehittäisi Suomea, vaikka Suomessa ei olisi asevelvollisuutta, koska ensinnäkin armeijaa tuskin enää toisen maailmansodan jälkeen on tarvittu ja toisekseen vapaaehtoisarmeija voi puolustaa maata paremminkin. Tarvittaessa valtio voi myös palkata tai kutsua ulkopuolisia armeijoita apuun, joten valtio ei tarvitse ainakaan omaa armeijaa.

Peruskoulukin pitäisi muuten muuttaa vapaaehtoiseksi, koska siitä ei ole osoitettu olevan hyötyä. Katso esimerkiksi David Friedmanin kirjoitus The Weak Case for Public Schooling.

Eihän juuri kukaan viihdy intissä, en minäkään viihtynyt. Mutta minä kuten suurin osa ikäluokkani miehistä suoritin tämän irvokkaan pakkotyön yhteisen hyvän nimissä, ja kokemistani kärsimyksistä huolimatta kannatan asevelvollisuutta. Ymmärrän niitä jotka ovat eri mieltä, mutta ihmettelen sitä, onko heidän mielestään maanpuolustus tärkeää ollenkaan. Millä muulla mallilla saadaan luotua sotalaitos, jolla on riittävästi osaavia sotilaita Suomen tarpeisiin ja joka ei lahjusten tullessa loikkaa yksissä tuumin vihollisen puolelle?

Maanpuolustusta ei välttämättä enää toisen maailmansodan jälkeen ole tarvittu. Mutta kuten sanoin, palkkaamalla tarpeeksi suurella summalla saadaan aivan niin paljon sotilaita kuin tarvitaan. Ammatti- ja vapaaehtoissotilaat eivät ole lahjonnalle sen enempää alttiita kuin asevelvolliset. Huonosti motivoituneen pakkotyövoiman en usko olevan edes niin vastustuskykyistä lahjuksille kuin vapaaehtoisten, jotka voivat olla aatteen miehiä tai ainakin ammattiylpeitä.

[MattiL]

En minä kysyessäni oikeasti uskonut, että pystyisit näyttämään.  Korrektia oli kuitenkin kysyä.

Jos et itse pysty etsimään tekstiä, voit mennä hakukurssille tai kysyä asiantuntijalta.

[Ernst]

On se jännä että ILO:n sopimuksessa on oikein erityisesti pitänyt mainita, että asepalvelus ei ole pakkotyötä. Olisiko niin että sopimusta ei olisi syntynytkään, jollei tätä mainintaa siellä olisi? Joidenkin päähän "asevelvollisuus ei ole pakkotyötä" on sitten tämän sopimuksen myötä muodostunut totuudeksi, joka on ehdoton.

Asioita on tapana määritellä jotenkin, että ei tule epäselvyyttä, mistä keskustellaan.  Jos yhtään viitsit katsoa, mitä ILO:n pakkotyön kieltävä sopimus tarkoittaa, voit huomata, että tehty määrittely palvelee YK:n muualla määrittelemiä ihmisoikeustarkoituksia ja -tavoitteita.

Kerrataan:

Jokainen Kansainvälisen työjärjestön jäsenvaltio, joka ratifioi tämän sopimuksen, sitoutuu lakkauttamaan pakkotyön ja olemaan käyttämättä sitä missään muodossa

a) poliittisena pakko- tai kasvatuskeinona tai rangaistuksena poliittisista tai voimassa olevalle poliittiselle, sosiaaliselle tai taloudelliselle järjestelmälle aatteellisesti vastakkaisista mielipiteistä tai niiden esittämisestä;

b) työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin;

c) menetelmänä työkurin ylläpitämiseksi;

d) rangaistuksena lakkoon osallistumisesta;

e) rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä.

Ihmisoikeuksiahan siinä puolustetaan ja erikseen kielletään taloudellinen riisto, sorto& syrjintä sekä mielipiteistä ja edunvalvonnasta rankaiseminen. On kovin kaukaa haettua yhdistää näihin teemoihin demokraattisen maan laillisesti säädetty asepalvelus, vaikka se pakollinen onkin.  Jos olet rehellinen, niin varmaan voit näyttää listasta a-e, mihin asepalvelus mielestäsi liittyy?

Pol Pot pisti sivistyneistöä pakkotyöhön maaseudulle uudelleenkasvatusmielessä. Stalinin kanava rakennettiin mielipidevankien  pakkotyöllä.  Belgian Leopold pakotti ahneuksissaan neeafrikkalaiset keräämään kumia. Nämä olivat oikeita esimerkkejä pakkotyöstä.

[Ernst]

En minä kysyessäni oikeasti uskonut, että pystyisit näyttämään.  Korrektia oli kuitenkin kysyä.

Jos et itse pysty etsimään tekstiä, voit mennä hakukurssille tai kysyä asiantuntijalta.

Väitteen esittäjä etsii ja näyttää. Minä olen jo näyttöni antanut - sinä et. Lopeta jankkaus.

[Hippo]

Varusmiespalvelu ei ole pakkotyötä vaan koulutusta.

[Ksenofobi]

On se jännä että ILO:n sopimuksessa on oikein erityisesti pitänyt mainita, että asepalvelus ei ole pakkotyötä. Olisiko niin että sopimusta ei olisi syntynytkään, jollei tätä mainintaa siellä olisi? Joidenkin päähän "asevelvollisuus ei ole pakkotyötä" on sitten tämän sopimuksen myötä muodostunut totuudeksi, joka on ehdoton.

Asioita on tapana määritellä jotenkin, että ei tule epäselvyyttä, mistä keskustellaan.  Jos yhtään viitsit katsoa, mitä ILO:n pakkotyön kieltävä sopimus tarkoittaa, voit huomata, että tehty määrittely palvelee YK:n muualla määrittelemiä ihmisoikeustarkoituksia ja -tavoitteita.

Kerrataan:

Jokainen Kansainvälisen työjärjestön jäsenvaltio, joka ratifioi tämän sopimuksen, sitoutuu lakkauttamaan pakkotyön ja olemaan käyttämättä sitä missään muodossa

a) poliittisena pakko- tai kasvatuskeinona tai rangaistuksena poliittisista tai voimassa olevalle poliittiselle, sosiaaliselle tai taloudelliselle järjestelmälle aatteellisesti vastakkaisista mielipiteistä tai niiden esittämisestä;

b) työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin;

c) menetelmänä työkurin ylläpitämiseksi;

d) rangaistuksena lakkoon osallistumisesta;

e) rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä.

Ihmisoikeuksiahan siinä puolustetaan ja erikseen kielletään taloudellinen riisto, sorto& syrjintä sekä mielipiteistä rankaiseminen. On kovin kaukaa haettua yhdistää näihin teemoihin demokraattisen maan laillisesti säädetty asepalvelus, vaikka se pakollinen onkin.  Jos olet rehellinen, niin varmaan voit näyttää listasta a-e, mihin asepalvelus mielestäsi liittyy?

Pol Pot pisti sivistyneistöä pakkotyöhön maaseudulle. Stalinin kanava rakennettii pakkotyöllä.  Belgian Leopold pakotti ahneuksissaan neeafrikkalaiset keräämään kumia. Nämä olivat oikeita esimerkkejä pakkotyöstä.

Toi B voisi liipata aika liki. Sotahan on tunnetusti myös ryöstämistä. Monilla olisi tässä maassa paljon taloudellista menetettävää sodan tullessa. Pakotetaan siis kaikki puolustamaan omaisuutta, nekin joilla sitä omaisuutta ei ole.

[MattiL]

Väitteen esittäjä etsii ja näyttää. Minä olen jo näyttöni antanut - sinä et. Lopeta jankkaus.

Minä olen näyttänyt sanallisesti. Seuraavassa ensimmäisenä Googlessa hakusanalla "pakkotyö" tulleessa linkissä mainitaan myös asevelvollisuus:
http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=orjuuden-ja-pakkotyon-kielto

[MattiL]

Asioita on tapana määritellä jotenkin, että ei tule epäselvyyttä, mistä keskustellaan.  Jos yhtään viitsit katsoa, mitä ILO:n pakkotyön kieltävä sopimus tarkoittaa, voit huomata, että tehty määrittely palvelee YK:n muualla määrittelemiä ihmisoikeustarkoituksia ja -tavoitteita.

YK:n tarkoituksena on poliittisen eliitin ylivalta, jota ihmisoikeuksien ei anneta häiritä. YK:n perustajajäsen oli Neuvostoliitto, mikä kertoo kaiken YK:n ihmisoikeuksien tasosta.

Kerrataan:

Jokainen Kansainvälisen työjärjestön jäsenvaltio, joka ratifioi tämän sopimuksen, sitoutuu lakkauttamaan pakkotyön ja olemaan käyttämättä sitä missään muodossa

a) poliittisena pakko- tai kasvatuskeinona tai rangaistuksena poliittisista tai voimassa olevalle poliittiselle, sosiaaliselle tai taloudelliselle järjestelmälle aatteellisesti vastakkaisista mielipiteistä tai niiden esittämisestä;

b) työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin;

c) menetelmänä työkurin ylläpitämiseksi;

d) rangaistuksena lakkoon osallistumisesta;

e) rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä.

Ihmisoikeuksiahan siinä puolustetaan ja erikseen kielletään taloudellinen riisto, sorto& syrjintä sekä mielipiteistä ja edunvalvonnasta rankaiseminen. On kovin kaukaa haettua yhdistää näihin teemoihin demokraattisen maan laillisesti säädetty asepalvelus, vaikka se pakollinen onkin.  Jos olet rehellinen, niin varmaan voit näyttää listasta a-e, mihin asepalvelus mielestäsi liittyy?

Asevelvollisuus on säädetty

a) poliittisena pakko- tai kasvatuskeinona tai rangaistuksena poliittisista tai voimassa olevalle poliittiselle, sosiaaliselle tai taloudelliselle järjestelmälle aatteellisesti vastakkaisista mielipiteistä tai niiden esittämisestä, koska asevelvollisuuden on tarkoitus kasvattaa varusmiehiä ja siviilipalvelumiehiä;

b) työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin, koska se mobilisoi ja käyttää työvoimaa sotilaallisesti taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin ja koska armeija on itsessäänkin taloudellinen laitos;

c) menetelmänä työkurin ylläpitämiseksi, koska niin estetään asevelvollisten karkaaminen pois pakkotyöstä;

d) rangaistuksena lakkoon osallistumisesta, koska pakkotyölakon rangaistuksena on lisää pakkotyötä;

e) rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä, koska tiettyjen sosiaalisen, kansallisen ja uskonnollisen ryhmien jäsenet ovat asevelvollisia ja toisten eivät.

Demokratia ja laillisuus eivät mitenkään ole ristiriidassa ihmisoikeusloukkauksien kanssa jo historiallisen analyysinkin mukaan.

[Ernst]

Väitteen esittäjä etsii ja näyttää. Minä olen jo näyttöni antanut - sinä et. Lopeta jankkaus.

Minä olen näyttänyt sanallisesti. Seuraavassa ensimmäisenä Googlessa hakusanalla "pakkotyö" tulleessa linkissä mainitaan myös asevelvollisuus:
http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=orjuuden-ja-pakkotyon-kielto

En löytänyt. Ehkä annat ihan tarkan lainauksen?

+

"Vakuuttava" lähde sinulla 

Ihmisoikeudet.net on Amnestyn Suomen osaston, Ihmisoikeusliiton, Suomen YK-liiton ja Suomen Oneworld-portaaliyhdistyksen yhteinen hanke. Yhteistyökumppaneina lisäksi useita suomalaisia kansalaisjärjestöjä ja opettajatyöryhmä. Hanketta ovat rahoittaneet opetusministeriö, opetushallitus ja ulkoasiainministeriö

[Ernst]

Asevelvollisuus on säädetty

• työvoiman mobilisoimiseksi ja käyttämiseksi taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin
• rodullisiin, sosiaalisiin, kansallisiin tai uskonnollisiin syihin perustuvana syrjintämenettelynä

. Demokratia ja laillisuus eivät mitenkään ole ristiriidassa ihmisoikeusloukkauksien kanssa jo historiallisen analyysinkin mukaan.

Ettäkö Suomen asevelvollisuus olisi säädetty (kuten väität) siksi, että mobilisoidaan ja käytetään varusmiehiä taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin ja samalla syrjittäisiin jotakin rotua, uskontoa, kansallisuutta tai sosiaaliryhmää?

Olen joskus nähnyt hullumpiakin väitteitä esitetyn. En tosin millään muista missä.

[MattiL]

Väitteen esittäjä etsii ja näyttää. Minä olen jo näyttöni antanut - sinä et. Lopeta jankkaus.

Minä olen näyttänyt sanallisesti. Seuraavassa ensimmäisenä Googlessa hakusanalla "pakkotyö" tulleessa linkissä mainitaan myös asevelvollisuus:
http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=orjuuden-ja-pakkotyon-kielto

En löytänyt. Ehkä annat ihan tarkan lainauksen?

+

"Vakuuttava" lähde sinulla 

Ihmisoikeudet.net on Amnestyn Suomen osaston, Ihmisoikeusliiton, Suomen YK-liiton ja Suomen Oneworld-portaaliyhdistyksen yhteinen hanke. Yhteistyökumppaneina lisäksi useita suomalaisia kansalaisjärjestöjä ja opettajatyöryhmä. Hanketta ovat rahoittaneet opetusministeriö, opetushallitus ja ulkoasiainministeriö

"Valtio voi pakottaa ihmiset palkattomaan työhön, samoin sotavoimat."

Ihmisoikeusjärjestöt eivät sinusta ole vakuuttavia vaan pelkästään poliittinen eliitti, joka alistaa alamaiset pakkotyöhön ja kieltäytyy kutsumasta ihmisoikeusrikoksiaan pakkotyöhön pakottamiseksi. Tosin opetusministeriö, opetushallitus ja ulkoasiainministeriö ovat virallisia tahoja, joita ilmeisesti tarkoitit.

[MattiL]

Ettäkö Suomen asevelvollisuus olisi säädetty (kuten väität) siksi, että mobilisoidaan ja käytetään varusmiehiä taloudellista kehitystä edistäviin tarkoituksiin ja samalla syrjittäisiin jotakin rotua, uskontoa, kansallisuutta tai sosiaaliryhmää?

Perustelin väitteitäni viestini seuraavassa versiossa.

Olen joskus nähnyt hullumpiakin väitteitä esitetyn. En tosin millään muista missä.

Sinulla ei taida olla yhtään rationaalista argumenttia, joten taas turvaudut asiattomuuksiin.

[Ernst]

En löytänyt. Ehkä annat ihan tarkan lainauksen?

"Valtio voi pakottaa ihmiset palkattomaan työhön, samoin sotavoimat."

Et ehkä ymmärrä lukemaasi saati kontekstia. Tuossa ei puhuttu asevelvollisuudesta, kuten aikaisemmin väitit.

"Sotavoimat", mitä nuo Amnestyn ym. kirjoittajat niillä tarkoittavatkin, voivat hyvinkin orjuuttaa ihmisiä ja teettää pakkotyötä ja muutakin pahaa. Silloin ne rikkovat useampiakin perusoikeuksia ja niitä koskevia sopimuksia vastaan.  Asevelvollisuuden kanssa pahoilla teoilla ei ole mitään tekemistä. 

[MattiL]

En löytänyt. Ehkä annat ihan tarkan lainauksen?

"Valtio voi pakottaa ihmiset palkattomaan työhön, samoin sotavoimat."

Et ehkä ymmärrä lukemaasi saati kontekstia. Tuossa ei puhuttu asevelvollisuudesta, kuten aikaisemmin väitit.

Sinä tässä et ymmärrä lukemaasi etkä kontekstia. Et näköjään ymmärrä edes asevelvollisuuden käsitettä. Asevelvollisuus on nimenomaan sitä, että sotavoimat pakottavat ihmiset työhön, joka Suomessa on myös palkatonta. Suomessa nimenomaan valtio pakottaa ihmiset työhön.

[Ernst]

En löytänyt. Ehkä annat ihan tarkan lainauksen?

"Valtio voi pakottaa ihmiset palkattomaan työhön, samoin sotavoimat."

Et ehkä ymmärrä lukemaasi saati kontekstia. Tuossa ei puhuttu asevelvollisuudesta, kuten aikaisemmin väitit.

Sinä tässä et ymmärrä lukemaasi etkä kontekstia. Et näköjään ymmärrä edes asevelvollisuuden käsitettä. Asevelvollisuus on nimenomaan sitä, että sotavoimat pakottavat ihmiset työhön, joka Suomessa on myös palkatonta. Suomessa nimenomaan valtio pakottaa ihmiset työhön.

Asevelvollisen palvelu ei nimenomaan ole työtä, kuten sotket mielessäsi. Tässä se sinun oman ja mielivaltaisen rinnastuksesi syvin järjettömyys sijaitsee.

Kuitenkaan ei nimitys "pakollinen työ" tätä sopimusta sovellettaessa tarkoita:

a) työtä tai palvelusta, jota vaaditaan pakollista sotapalvelusta koskevan lain nojalla ja joka tarkoittaa puhtaasti sotilaallisia töitä;

Pakollinen työ / pakkotyö ei siis tarkoita puhtaasti sotilaallisia töitä. Sopimus ei lue pakkotyöksi myöskään muita kansalaisvelvollisuuksia. Voit tarkistaa nekin ihan itse tästä keskustelusta. 

Kanssasi on melkein mahdotonta keskustella järkevästi, jos muutat sanojen merkitystä mielivaltaisesti halujesi mukaan.

[Ksenofobi]

Ei niitä töitä ole pakko tehdä, tämän seurauksena ei verojakaan kauheasti maksella, liikenteeseenkään ei ole pakko mennä ja kyllä sen rakonkin voi räjäyttää jos niin haluaa tehdä.

Asepalvelus tosin on ihan oikeasti pakko suorittaa tai joutuu vankilaan.

Eihän ole pakko. Siksihän sinne vankilaan joutuu, koska ei suorita asepalvelusta. Ei siis ole pakko suorittaa asepalvelusta.

Muutetaanpa ajatusleikissä rangaistusasteikkoa vähän ankarammaksi: - Kuolemantuomio siitä jos et suorita asepalvelusta.
"Ei asepalvelus mikään pakko ole. Voit ottaa vaihtoehtoisesti napin ottaan. Ei siis ole pakko suorittaa asepalvelusta"

[MattiL]

Asevelvollisen palvelu ei nimenomaan ole työtä, kuten sotket mielessäsi. Tässä se sinun oman ja mielivaltaisen rinnastuksesi syvin järjettömyys sijaitsee.

Kuitenkaan ei nimitys "pakollinen työ" tätä sopimusta sovellettaessa tarkoita:

a) työtä tai palvelusta, jota vaaditaan pakollista sotapalvelusta koskevan lain nojalla ja joka tarkoittaa puhtaasti sotilaallisia töitä;

Pakollinen työ / pakkotyö ei siis tarkoita puhtaasti sotilaallisia töitä. Sopimus ei lue pakkotyöksi myöskään muita kansalaisvelvollisuuksia. Voit tarkistaa nekin ihan itse tästä keskustelusta. 

Siis tuota sopimusta sovellettaessa työ ja pakkotyö saavat omituisen määritelmän, jotta valtiot voisivat jatkaa pakkotyön teettämistä rauhassa. Itse käsitteet eivät kuitenkaan väänny rationaalisessa keskustelussa poliittisten tarkoitusperien mukaan noin. Järkevän kielenkäytön mukaan työ ei lakkaa olemasta työtä, jos sitä teetetään pakolla ilman palkkaa. Varusmiehen tekemä tehtävä lasketaan työksi, jos sen tekee palkattu, vapaaehtoisesti värväytynyt. Siitä voidaan päätellä, että kyse on todellakin työstä. Koska sopimuksen tarkoituksena ei ole olla kielitieteellinen julkaisu vaan poliittinen sopimus, se ei lue pakkotyöksi mitään kansalaisvelvollisuuksia, joita sopimuksen osapuolet eivät aio kieltää.

Kanssasi on melkein mahdotonta keskustella järkevästi, jos muutat sanojen merkitystä mielivaltaisesti halujesi mukaan.

Kanssasi on melkein mahdotonta keskustella järkevästi, koska muutat sanojen merkitystä mielivaltaisesti halujesi mukaan. Minä en muuta sanojen merkitystä mielivaltaisesti halujeni mukaan vaan sinä. Sinusta pakkotyö ei ole pakkotyötä eikä työ ole työtä, jos se sotii ideologiaasi vastaan.

[MattiL]

"Sotavoimat", mitä nuo Amnestyn ym. kirjoittajat niillä tarkoittavatkin, voivat hyvinkin orjuuttaa ihmisiä ja teettää pakkotyötä ja muutakin pahaa. Silloin ne rikkovat useampiakin perusoikeuksia ja niitä koskevia sopimuksia vastaan.  Asevelvollisuuden kanssa pahoilla teoilla ei ole mitään tekemistä.

Asevelvollisuus on määritelmänsä mukaan nimenomaan sotavoimien sotilaalliseen työhön pakottamista ja orjuuttamista. Siksi se rikkoo useampiakin perusoikeuksia, mutta ei valtiosopimuksia, koska valtiot haluavat jatkaa noita rikkomuksia vapaasti.

"Sotavoimat" tarkoittaa tietysti armeijaa.

[Ernst]

Sinusta pakkotyö ei ole pakkotyötä eikä työ ei ole työtä, jos se sotii ideologiaasi vastaan.

Jaahas, nyt pulkkasi lähti jo Pluton suuntaan. Surullista.

+

Ok, jos oletetaan, että minä olen väärässä ja sinä oikeassa, niin Suomen olisi pitänyt saada kansainvälisen yhteisön tuomio & asianmukaiset sanktiot ratifioimansa sopimuksen rikkomisesta.

Ei ole saanut. Vai eikö kukaan Sinun ja Ksenofobin lisäksi ole huomannut laaja-alaista ja systemaattista pakkotyötä, jota asepalvelukseksi kutsutaan?

Tehkää juttu, viekää se kansainvälisten elinten käsiteltäväksi. Onnea projektiin, mutta konsultoikaa ensiksi oikeata kansainvälisen oikeuden juristia.

Palataan sitten asiaan

[Emo]

Muutetaanpa ajatusleikissä rangaistusasteikkoa vähän ankarammaksi: - Kuolemantuomio siitä jos et suorita asepalvelusta.
"Ei asepalvelus mikään pakko ole. Voit ottaa vaihtoehtoisesti napin ottaan. Ei siis ole pakko suorittaa asepalvelusta"

Ja kovennetaan vielä ajatusleikkiä, ja kysytään, kumman ottaisit mieluummin: kuplan vaiko napin otsaasi?