Nato äänestys uudestaan

[B52]

Oli sen verran railakas puhe venäläiskenraalilta http://yle.fi/uutiset/venajan_asevoimien_paallikko_toi_moskovan_terveiset_kovat_nuhteet_ja_ohjeet_suomelle/6166298 että laitetaan uusiksi nimimerkki Hoffin äänestys http://hommaforum.org/index.php/topic,6290.0.html vuodelta -09 uusiksi.

[ile]

Eikös tuo kenraali asian ilmaissutkin hyvin? Eli ei Natoon

Luulen että Suomi ei juuri kiinnosta Venäjää muuten kuin pitämällä Naton kaukana itsestään. En oikein näe että Suomella olisi Venäjälle arvoa strategisena kohteena tai muutenkaan (siis miehittämällä Suomen ei siitä juuri Venäjälle hyötyä olisi).

Natolle sen sijaan on arvoa strategisena sijaintina. Ja samalla Venäjälle se aiheuttaisi uhkaa. Suomi olisi sijaiskärsijä jos kuuluisimme Natoon. Näin siis oma mielipide, tällä hetkellä.

Toki sotatilanteessa tätä maata saatettaisiin käyttää jonkun tarkoituksiin, mutta se on sitten vähän eri asia. Siinä Suomi ei olisi välttämättä kenenkään vihollinen.

e: typo

[John]

Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

[Possumi]

Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

Tämä on yleinen myytti johon ei oikein koskaan löydy faktatietoa. Toinen myytti on että NATO-jäsenyys edellyttäisi tai johtaisi ammattiarmeijaan - ja puolustusmenojen kasvamiseen. Edelleenkään näistä ei ole mitään fakta tietoa.

Ulkoministeriön selvityksen mukaan NATO:n jäsenmaksu olisi suomelle noin 40 miljoonaan euroa (pari sadasosaa puolustus menoistamme).

Lisäksi NATO haluaisi Suomen pitävän kriisinhallintaoperaatioissa noin 1200 sotilasta, kun tällä hetkellä suomalaisia on vuosittain ollut ulkomailla rauhaa turvaamassa 600-700 sotilasta.

Lisäksi Suomen pitäisi varata Nato-tarpeisiin noin prikaatin verran väkeä eli 6000 sotilasta (Puolustusvoimien rauhanajan vahvuus on 16500 henkilöä ja se kouluttaa vuosittain 27000 varusmiestä.)

Eli NATO jäsenyys ei näkyisi juuri missään.

[Hippo]

Ei

[sologdin]

Ihmetyttää, että suomalaiset tilaavat Venäjältä sotahulluja imperialisteja haukkumaan ja uhkailemaan itseään.  Eikä tuollainen monitähtinen kenraali varmaan ilmaiseksikaan tule: sille pitää varata sviitti hienoimmasta hotellista, ylöspito, luennointipalkkiot, päivärahat, kuljetukset, viinat, huorat ja tuliaiset.

[Emo]

En tiedä. Harvoin jos koskaan valitsen tuota vaihtoehtoa gallupeissa, mutta tässä asiassa olen kyllä ihan pihalla siitä mitä pitäisi tehdä.
Mutta sen tiedän, että Suomen armeijaa pitää vahvistaa kaikin tavoin, ei missään tapauksessa pienentää puolustusbudjettia eikä luopua maamiinoista: miinat takaisin!

[Possumi]

En tiedä. Harvoin jos koskaan valitsen tuota vaihtoehtoa gallupeissa, mutta tässä asiassa olen kyllä ihan pihalla siitä mitä pitäisi tehdä.
Mutta sen tiedän, että Suomen armeijaa pitää vahvistaa kaikin tavoin, ei missään tapauksessa pienentää puolustusbudjettia eikä luopua maamiinoista: miinat takaisin!

Emo olet kerrankin oikeilla jäljillä. Pysy siinä. Kaikista emotionaalisimmat kannat jäsenyyden puolesta - ja vastaan - näyttävät tulevan aina sieltä missä faktoja on vähiten.

Itsekkin olen vaa-an kielellä NATO:n suhteen koska näen (ja koen) siinä SEKÄ paljon hyviä puolia ETTÄ paljon huonoja puolia. Kuitenkaan näistä ei MIKÄÄN ole erityisen painava päättämään kantaa johonkin suuntaan.

Kuten tuossa ^^ viittasin - faktatietojen mukaan NATO-jäsenyys ei ainakaan puolustusbudjettiamme kaataisi mihinkään suuntaan. Ja homma olisi joka tapauksessa maakohtainen/järjestelykysymys - NATO:ssa kun ei ole mitään 'franchise'-mallia jota jokaisen maan pitää pilkulleen seurata - etenkään mitään vaatimusta yleisen asepalveluksen lopettamisesta.

Myöskin aidan tältä puolelta katsottuna meillä on jo NATO-'yhteensopivuutta' jo niin pitkältä että muutos täysjäsenyyteen ei juuri työnkuvassa radikaalisti näkyisi. Pieniä jäsen-alennus etuja tulisi mm. päästäisiin kiinni sellaisiin kaupallisiin juttuihin joista olisi oikeasti säästöä meidän hankintamenoihin...

Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen. Mutu pohjaisia tietenkin on vaikka kuinka paljon: tulisiko NATO tositilanteessa apuun, 'jouduttaisko' sotimaan amerikkalaisten sotia, murenisiko maanpuolustustahto jne...

[kekkeruusi]

Näkemykseni asiaan on erittäin vahva ehkä. Venäläiskenraalit voivat keskittyä pitämään huolen omista asioistaan.

[Tabula Rasa]

Mitenkähän lie, saisiko jenkeistä tilattua vaikkapa parisataa tuhannen kilometrin kantamalla ja sadan metrin tarkkuudella toimivaa ydinasetta. Voisi vähentyä uhoaminen huomattavasti jos ilmoitettaisiin että rajojen yli tunkeutuva armeija jota puolustusvoimat ei kykene pysäyttämään tai muu vastaava provokaatio voi johtaa ydinaseiden laukaisuun hyökkääjämaasta riippumatta. Armeijaksikin piisaisi ammattiarmeija.

[Emo]

...
Emo olet kerrankin oikeilla jäljillä. ...

Olen ollut useammastikin.

[John]

Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

Tämä on yleinen myytti johon ei oikein koskaan löydy faktatietoa. Toinen myytti on että NATO-jäsenyys edellyttäisi tai johtaisi ammattiarmeijaan - ja puolustusmenojen kasvamiseen. Edelleenkään näistä ei ole mitään fakta tietoa.

Ei asia ole mikään myytti. On selvää, että jos liittoudumme, niin laajalle asevelvollisuusarmeijalle ei ole enää niin kovia perusteita. Niin kauan kuin emme ole Natossa on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustus käytännössä ainoa vaihtoehto, mutta Natoon mentäessä myös ammattiarmeija voisi joidenkin mielestä olla riittävä, sillä saisimme turvatakuut Natosta.

[Seal]

Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

[John]

Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

Hekin meinasivat muutama vuosi sitten luopua siitä. Kreikka kuitenkin on Turkin vuoksi aina ollut melko kova maanpuolustukseen satsaaja, joten en näe yleistä asevelvollisuutta siellä minään yllätyksenä. Puolestaan on lukuisia esimerkkejä muista Euroopan maista, jossa yleisestä asevelvollisuudesta on voitu luopua Naton takia.

[Masa76]

Nato takaa huollon pääsemisen perille kun Ruotsin poliitikot laskevat housuihinsa ja sulkevat ilma-, meri- ja maaliikenteensä sotatarvikekuljetuksilta "kriisin kaikilta osapuolilta". Ilman täydennyksiä Suomi taistelee omillaan muutaman viikon mutta sekin voi hyvässä tilanteessa riittää.

Georgian sotaan Venäjä lähetti parikymmentä tuhatta sotilasta hintaan $100 miljoonaa/päivä josta polttoaineisiin meni puolet. Sen vuoden puolustusbudjetti oli $45 miljardia.
Suomeen ei kannata lähteä alle 100 000 sotilaalla joten oletettu onnistunut valtaus ja miehitys maksaisi tuolla matematiikalla $15 miljardia/kk. Operaatioiden tapahtuessa talvisaikaan olettaisin huollon kustannusten nousevan radikaalisti.

[Seal]

Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

Hekin meinasivat muutama vuosi sitten luopua siitä. Kreikka kuitenkin on Turkin vuoksi aina ollut melko kova maanpuolustukseen satsaaja, joten en näe yleistä asevelvollisuutta siellä minään yllätyksenä. Puolestaan on lukuisia esimerkkejä muista Euroopan maista, jossa yleisestä asevelvollisuudesta on voitu luopua Naton takia.

Ottaen huomioon Venäjän politiikan, en usko että Suomessakaan yleisestä asevelvollisuudesta oltaisiin ihan helposti luopumassa vaikka NATOon liityttäisiinkin. Jos poliitikot sen lakkauttavat, tulos näkynee seuraavissa vaaleissa.

[Masa76]

Mitenkähän lie, saisiko jenkeistä tilattua vaikkapa parisataa tuhannen kilometrin kantamalla ja sadan metrin tarkkuudella toimivaa ydinasetta. Voisi vähentyä uhoaminen huomattavasti jos ilmoitettaisiin että rajojen yli tunkeutuva armeija jota puolustusvoimat ei kykene pysäyttämään tai muu vastaava provokaatio voi johtaa ydinaseiden laukaisuun hyökkääjämaasta riippumatta. Armeijaksikin piisaisi ammattiarmeija.

Tottakai Suomen pitää hankkia ydinaseita, mutta ei Venäjän vaan Kiinan muodostaman uhan vuoksi.

Kiinan väkiluku on tällä hetkellä n. 1,3 miljardia. Tehdessään täysmobilisaation suomalaisia valkobandiitteja vastaan Kiina saattaisi saada liikkeelle 16% koko väestään eli ~210 miljoonaa verenhimoista taistelijaa (lähde: Suomen liikekannallepano Jatkosodan hyökkäysvaiheessa). Tämän joukon liikuttelu ja huolto vaatii hyökkäystä Venäjän rautatieverkkoon tukeutuen eli korpioperaatiot ja mottitaistelut voimme unohtaa. Kiinalaiset tulevat kilometrin levyisenä ja 200 km pitkänä lauttana Karjalan kannaksen kautta marssinopeuden ollessa alustavasti 2 km tunnissa. Kasautuvien ruumisröykkiöiden vuoksi marssinopeus tietysti laskee murto-osaan mutta samalla laskee urhoollisten suomalaisjoukkojen tulivoima. Ensimmäisten päivien aikana ammutaan jokainen konekiväärin piippu horoksi eikä tykistön ja heittimistön ammushuolto ehdi täyttämään jatkuvan sulkutulen aiheuttamia vajauksia ruuhkaisten tieosuuksien vuoksi.   

Viikon sisällä kaikki torjuntakalusto on käytetty loppuun, sotilaat ovat levon puutteesta ja järkytyksestä hermoraunioina ja ilmatiedustelu ilmoittaa kiinalaiskolonnan loppupään marssivan Pietarin keskustassa Suomen lippuja irvokkaasti häpäisten ja rivoja ralleja hoilaten. Itämeri rehevöityy. Tämä on kuulkaas ikävä tilanne ja valmistautuminen ajoissa olisi ihan paikallaan.

Plutonium pelastaa Itämeren ekologian.

[Ksenofobi]

Jos Venäjä haluaa että Suomi pysyy naton ulkopuolella, sen kannattaisi olla kiltti Suomelle.

Tosin, ehkä siellä ollaan heidän mielestään oltukin erityisen kilttejä Suomelle. Jos näin on, olkaamme tyytyväisiä.

[ile]

Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen.

Se, että Nato voisi käyttää tätä aluetta tarkoituksiinsa, sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms, eli käytännössä tehdä tästä oman eturintamansa? Eli jos oletaan että sota syttyisi Nato-maiden ja Venäjän välille (ehkä todennäköisempää kuin Venäjän ja Suomen välille), niin Suomi olisi tarpeettomasti siinä välissä?

[Possumi]

Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen.

Se, että Nato voisi käyttää tätä aluetta tarkoituksiinsa, sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms, eli käytännössä tehdä tästä oman eturintamansa? Eli jos oletaan että sota syttyisi Nato-maiden ja Venäjän välille (ehkä todennäköisempää kuin Venäjän ja Suomen välille), niin Suomi olisi tarpeettomasti siinä välissä?

Missä NATO:n artiklassa sanotaan että "NATO saa käyttää jäsenmaisensa alueita tarkoituksiinsa?". Samaa mutua kuin asepalvelusarmeijoista spekulointi ... jos jos jos. Käytännössä NATO:n jäsenmaat tekevät aina omat erilliset poliittiset maakohtaiset ratkaisut esim. sotilastukikohtien ja valvontajärjestelmien jne yhteiskäytöstä maaperälleen.

Jos Suomi pysyy liittoutumattomana ja NATOn ja Venäjän välille syttyy sota niin tottakai NATO ja Venäjä kunnioittavat Suomen suvereniteettia ja jättävät alueemme koskemattomaksi

PS: ja vielä puukkoa mahassa pyöräytellen: millä tavalla se on pelkästään negatiivinen asia että NATO tarjoaisi sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms.?

[Nuivanlinna]

Missä NATO:n .............

Ei se NATO Korvatunturilla asustele, vaan Washingtonissa!

[Possumi]

Missä NATO:n .............

Ei se NATO Korvatunturilla asustele, vaan Washingtonissa!

Huhuu! Joulupukki kuulee kyllä.

Jossain edellisessä (kauan sitten) oliko sitten jossain 'aseiden huimaus'-ketjussa avauduin pitkästikkin siitä kuinka hirveää ja kamalaa se on kun olemme niin pahan USA-Amerikan kainalossa jo pitkältä asejärjestelmiemme ja puolustusratkaisujemme kautta ... muistaakseni siitä ei tykätty ;P

[aféni Watson]

Suomi ei tälläkään hetkellä ole puolueeton. Se ei ole puoluettomuutta, että Suomi taistelee jo nyt Afganistanissa NATO:n joukoissa.

[Nationalisti]

Hylätkäämme Amerikka, aikamme Babylon. Eurooppalainen blokki sisältäen Venäjän ottakoon paikkansa maailmanpolitiikkassa.

[ile]

1. Missä NATO:n artiklassa sanotaan että "NATO saa käyttää jäsenmaisensa alueita tarkoituksiinsa?". Samaa mutua kuin asepalvelusarmeijoista spekulointi ... jos jos jos.

2. Jos Suomi pysyy liittoutumattomana ja NATOn ja Venäjän välille syttyy sota niin tottakai NATO ja Venäjä kunnioittavat Suomen suvereniteettia ja jättävät alueemme koskemattomaksi

3. PS: ja vielä puukkoa mahassa pyöräytellen: millä tavalla se on pelkästään negatiivinen asia että NATO tarjoaisi sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms.?

1. No, en tarkoittanut että ne lupaa kysymättä tänne sijoittelisivat. Siinä varmaan neuvoteltaisiin ensin ja sitten sijoitettaisiin. Skippasin siis neuvotteluvaiheen ja sen että Kataisen mielestä yhteistyö NATOn kanssa olisi fantastista, parasta mitä Suomelle on koskaan tapahtunut. Myönnän että tämä on mutua, tulevaisuuden ennustaminen usein on

2. Tuosta mainitsin jo aiemmin (ekassa viestissä). Siinä tilanteessa olisi neuvotteluvara, Suomi ei olisi lähtökohtaisesti valinnut puoltansa. Tilanne olisi lähtökohtaisesti erilainen myös NATOn ja Venäjänkin kannalta, koska jos tältä alueelta ei ole tulossa välitönt uhkaa, niin siihen ei tarvitse välittömästi reagoidakaan. Suomi saattaisi esim. "tehdä Sveitsit" tuollaisessa tilanteessa. Tässäkin tilanteessa NATO olisi ehkä se joka Suomen aluetta enemmän kaipaisi tarkoituksiinsa, ja mitä sitten oikeasti tapahtuu, ei voi tietää, mutta Suomi olisi ainakin säilyttänyt optionsa useampaan vaihtoehtoon.

3. Viedään neuvotteluvara/mahdollisuudet eri vaihtoehtoihin, valitaan puoli etukäteen "tarpeettomasti".

[desperaato]

Elkääs ny hätääntykö. Tässä tuskin on nyt kyse mistään sotilaallisesta. Kyllä kyseessä on raha, bussinez.
Suomen kansa pitää kypsyttää sekä Naton, että liittoutuneen EUrostoliiton, suuren rauhaa ja vakautta ylipursuavan
EUrostomaan puolelle.
Brysseli, Berliini, Mobca, rauhan ja vakauden akseli.

[Possumi]

3. Viedään neuvotteluvara/mahdollisuudet eri vaihtoehtoihin, valitaan puoli etukäteen "tarpeettomasti".

No niin nyt päästään itse 'neuvottelu vaiheeseen' Eli jos vaakakupissa on NATO:n apu/yhteistyö vs. "puolien etukäteen valinta" - niin jotenkin vaan on sellainen mutu kutina että tuossa vaiheessa tulisi ikävä NATOa - enkä oikein pysty kuvittelemaan skenaarioita jossa 'Venäjän puoli' meitä houkuttelisi?

Mitä taas tulee 'neutraaliuteen' niin mikään Sveitsin vuoristo-saareke me emme koskaan ole olleet. Viimeiset x-sataa vuotta tästä on juossut yli vuoroin länsi, vuoroin itä - eivät ole paljon jääneet meidän 'liittoutumattomuuksiamme' kyselemään

Eiköhän tämän 'liittoutumattomuus'-sanan voisi muutenkin haudata sinne samaan paikkaan kuin muutkin suomettumisen tekopyhät konseptit...

EDIT: PS: Hämmennetään soppaa vähän: tuosta kohtaa...  (VAARA! Saattaa sisältää sarkasmia, veettuilua jne.

[ile]

mutu kutina että tuossa vaiheessa tulisi ikävä NATOa - enkä oikein pysty kuvittelemaan skenaarioita jossa 'Venäjän puoli' meitä houkuttelisi?

No, siksi haluaisin pitää kaikki mahdollisuudet avoimina, koska ei voi tietää. Ei ole mitään syytä valita sitä puolta nyt ja tehdä tästä kenenkään eturintamaa.

Tuossa on kyse loppujen lopuksi todennäköisyyksistä: kuvitellaan joku lopputulos missä Suomi selviää kaikkein pienimmin vaurion, ja miten sinne päästään on (tässä vaiheessa) se, että jätetään tarpeeksi monta reittiä sinne avoimeksi. Tässä vaiheessa on se hyvä puoli että mitään ei vielä tarvitse päättää.

Disclaimer: ylläolevat ajatukset tulevat lähinnä eri pelien pohjalta, joten on tämä nyt kuitenkin aika mutua. Kehtaan ne kuitenkin täällä esittää, joten sen verran niihin uskon

[Possumi]

No, siksi haluaisin pitää kaikki mahdollisuudet avoimina, koska ei voi tietää. Ei ole mitään syytä valita sitä puolta nyt ja tehdä tästä kenenkään eturintamaa.

Tuossa on kyse loppujen lopuksi todennäköisyyksistä: kuvitellaan joku lopputulos missä Suomi selviää kaikkein pienimmin vaurion, ja miten sinne päästään on (tässä vaiheessa) se, että jätetään tarpeeksi monta reittiä sinne avoimeksi. Tässä vaiheessa on se hyvä puoli että mitään ei vielä tarvitse päättää.

Disclaimer: ylläolevat ajatukset tulevat lähinnä eri pelien pohjalta, joten on tämä nyt kuitenkin aika mutua. Kehtaan ne kuitenkin täällä esittää, joten sen verran niihin uskon

False dichotamy. Päättämättömyys on myös päätös ja sinun 'avoimeksi jättäminen' sulkee myös reittejä.

Jos NATO:n ja Venäjän välille syttyy sota - 5 vuoden päästä - ja puolustusjärjestelmiemme integroimiseen menee 4 vuotta - niin tätä miettimisaikaa ja avoimeksi jättämistä on tasan vuosi jäljellä. Sen jälkeen on liian myöhäistä. Tai aikaa ei enää ole. Tai aika on mennyt jo. Ehkä NATO ei enää haluakkaan meitä jäseneksi sitten kun Venäjän uhka ja mahti on kasvanut suuremmaksi. Jos jos ehkä ehkä...

Vaikka en itsekkään näe mitään erityistä syytä NATO:oon liittymiselle - en myöskään näe mitään 'reittiä' mikä meille 'jäisi avoimeksi' jos emme siihen liittyisi. Hyötyjä on tosiaan monia (faktoihin pohjautuvia) - haitat taas ovat tähän mennessä olleet mutua...

Disclaimer: ^ sisältää jossittelua ja mutua

[Nanfung]

Tottakai Suomen pitää hankkia ydinaseita, mutta ei Venäjän vaan Kiinan muodostaman uhan vuoksi.

Kiinan ulkoministeri tervetuliaispuheessan pääministeri Esko Aholle 1994, sanoi jotenkin näin; suomalaiset ja kiinalaiset ovat joskus muinaisuudessa olleet naapurikansoja keskenään.

Olen kyllä sitä mieltä, että Kiina olisikin parempi naapuri Suomelle kuin Venäjä. Ehkä kiinalaiset palauttavat nämä naapurisuhteet joskus tulevaisuudessa ennalleen?