Vasenryhmä esitti vastalauseen Jussi Niinistön matkasta
Vasenryhmä ei päästäisi perussuomalaisten kansanedustajaa Saksaan jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhlaan.
Vasenryhmän Jyrki Yrttiaho on jättänyt eduskunnan puolustusvaliokunnassa vastalauseen esitykselle myöntää puheenjohtaja Jussi Niinistölle vapautus eduskuntatyöstä Saksassa järjestettävän jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhlan vuoksi.
Yrttiahon mukaan jääkäriliikkeen juhliminen on kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä Isisin tai al-Qaidan koulutusleirille.
Jussi Niinistö sanoo kuitenkin lähtevänsä mukaan, jos saa paikan puolustusvoimain komentajan lentokoneeseen. eduskunnan varat eivät matkaan riitä.
http://yle.fi/uutiset/vasenryhma_esitti_vastalauseen_jussi_niiniston_matkasta/7736520
QuoteYrttiahon mukaan jääkäriliikkeen juhliminen on kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä Isisin tai al-Qaidan koulutusleirille.
Tässäkin asiassa tärkeää on se, minkä vuoksi taistellaan. Jääkärit taistelivat Suomen itsenäisyyden puolesta, Isisin ja Al-Qaidan kätyrit taistelevat taistelun itsensä puolesta. Kyllä Vasenryhmäkin sen ymmärtää. Ymmärrettävää, että heistä on Suomen itsenäistyminen oli onnettomuus, koska siten Suomi ei tullut osaksi Sosialististen neuvostotasavaltojen liittoa.
Jyrki Yrttiaho on siis tätä porukkaa, joka aloitti Suomessa kansanmurhan keväällä 1918. Se kommunistiliike oli täysin verrattavissa ISIS:iin sekä raakuudessaan että demokratian vastaisuudessaan. No eipä ihme, että Yrttiaho vastustaa demokraattisen Jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhlaa.
Taitaa olla lähinnä Yrttiahon näkökanta tämä, vaikea uskoa että Mustajärvi reservin yliluutnanttina olisi samoilla linjoilla.
Kommunistia on vaikea olla vihaamatta, koska kommunisti ymmärtää kyllä mitä tekee mutta tekee silti. Kommunismi on pahuutta.
Vaikka en näe vuoden 1918 tapahtumia enkä motiiveita mustavalkoisin silmälasein, mielestäni:
1. Jääkäriliikkeen vertaaminen ISIS:iin on perusteetonta ja osoittaa ainoastaan lausujansa älyttömyyden tason.
2. Luonnollisesti Jääkäriliikkeen 100-v juhliin tulee osallistua korkealla tasolla myös Suomen valtion edustaj(i)a; tämän vastustaminen ei tekisi oikeutta jääkäriliikkeen hyvin keskeiselle merkitykselle itsenäisen Suomen synnylle.
3. Pidättäytyisin myös vertaamasta vuoden 1918 tapahtumien toista osapuolta ISIS:iin etenkään demokratian vastaisuudessaa, koska tällä tavoin vertaaja osoittaa ainoastaan lausujansa historian tuntemuksen tason.
Kohta 3:n osin kehoitan tutustumaan Suomen Kansanvaltuuskunnan laatimaan valtiosääntöehdotukseen, joka hyväksyttiin 23.2.1918. Se sisältää mm. tietynlaista suoraa demokratiaa melkoisen suorasti:
"III Luku.
Kansan alote ja kansan päätös.
45 §.
Kun vähintään kymmenentuhatta kansalaista, joilla on valtiollinen äänioikeus, allekirjoittamansa asiakirjan kautta esittää Kansaneduskunnalle ehdotuksen haluamansa lain säätämisestä, on tämä kansan alote valtiopäivillä kiireellisenä asiana käsiteltävä."
ja tässä se todella mielenkiintoinen pykälä:
"48 §.
Ellei Kansaneduskunnan päätös asiasta tule kansan alotteen mukainen ja vähintään kolmasosa Kansaneduskunnan jäsenistä vaatii kansanäänestystä, on kansan alotteessa tarkoitetun ehdotuksen hyväksymisestä toimitettava kansanäänestys. Kansanäänestys on myös toimitettava, jos sitä kirjallisesti vaatii sellainen määrä kansalaisia, joka vastaa vähintään viittä sadasosaa viimeksi toimitettuihin kansanedustajain vaaleihin osaaottaneiden luvusta."
Lähde: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/pun_vs.html
PS: En lähde jankkaamaan punaisten suorittamista iljettävistä murhatöistä tässä yhteydessä.
edit stilisointia
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
Quote from: Ink Visitor on 14.01.2015, 12:22:28
Vasenryhmä esitti vastalauseen Jussi Niinistön matkasta
Vasenryhmä ei päästäisi perussuomalaisten kansanedustajaa Saksaan jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhlaan.
Vasenryhmän Jyrki Yrttiaho on jättänyt eduskunnan puolustusvaliokunnassa vastalauseen esitykselle myöntää puheenjohtaja Jussi Niinistölle vapautus eduskuntatyöstä Saksassa järjestettävän jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhlan vuoksi.
Yrttiahon mukaan jääkäriliikkeen juhliminen on kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä Isisin tai al-Qaidan koulutusleirille.
Jussi Niinistö sanoo kuitenkin lähtevänsä mukaan, jos saa paikan puolustusvoimain komentajan lentokoneeseen. eduskunnan varat eivät matkaan riitä.
http://yle.fi/uutiset/vasenryhma_esitti_vastalauseen_jussi_niiniston_matkasta/7736520
Hehheh !
Millä keinoin Yrttiaho aikoo estää Jussin osallistumisen jääkäriliikkeen juhlaan ? Kahlitsemallako kollegan eduskuntatalon pylvääseen ?
Ottakoon Jussi vaikka täsmäsaikkua. ;D
Vai ovat asiat niin huonosti maamme taloudessa, ettei edes EDUSKUNNALLA riitä rahaa ko. matkaan?! No, jos kyseessä olisi Yrttiahon ryyppy- työmatka Pohjois-Koreaan, niin...
QuoteYrttiahon mukaan jääkäriliikkeen juhliminen on kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä Isisin tai al-Qaidan koulutusleirille.
Mitäköhän yrttejä se Yrttiaho polttaa?
Quote
Jääkärimarssi
Syvä iskumme on, viha voittamaton,
meil' armoa ei kotimaata.
Koko onnemme kalpamme kärjessä on,
ei rintamme heltyä saata.
Sotahuutomme hurmaten maalle soi,
mi katkovi kahleitansa.
Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.
Ei ennen uhmamme uupua voi,
kuin vapaa on Suomen kansa.
Kun painuvi päät muun kansan, maan,
me jääkärit uskoimme yhä.
Oli rinnassa yö, tuhat tuskaa,
vaan yks' aatos ylpeä, pyhä:
Me nousemme kostona Kullervon,
soma on sodan kohtalot koittaa.
Satu uusi nyt Suomesta syntyvä on,
se kasvaa, se ryntää, se voittaa.
Satu uusi nyt Suomesta syntyvä on,
se kasvaa, se ryntää, se voittaa.
Häme, Karjala, Vienan rannat ja maa,
yks' suuri on Suomen valta.
Sen aatetta ei väkivoimat saa
pois Pohjolan taivaan alta.
Sen leijonalippua jääkärien
käsivarret jäntevät kantaa,
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa.
yli pauhun kenttien hurmeisten
päin nousevan Suomen rantaa.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
O sancta simplicitas!
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
QuoteKohta 3:n osin kehoitan tutustumaan Suomen Kansanvaltuuskunnan laatimaan valtiosääntöehdotukseen, joka hyväksyttiin 23.2.1918. Se sisältää mm. tietynlaista suoraa demokratiaa melkoisen suorasti:
Kelloseppä ei huomannut että edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian kannattajat vihaavat toinen toisiaan syvästi ja loputtomasti. Suora demokratia on erittäin seksikästä ja massaan vetoavaa, mutta itse politiikan tekemisen kannalta se on tuhoisaa. Tämä voidaan havaita jo Antiikin Kreikasta jossa päätökset tehtiin suoran demokratian mukaisesti. Lopputulos oli lievästi sanottuna järkyttävää ja lopulta itse valtiolle tuhoisaa. Valtion viholliselta pelastaneita sankareita määrättiin karkotettavaksi vain koska massan mieliala voi muuttua hetkessä.
Eli kaunopuhuja saa massan uskomaan että 1+1=3 kun taas edustuksellisen demokratian perinteisiä arvoja kannattava korruptoitu 2:n ei saa tietenkään näkökannalleen kannatusta. Ennenkun on vahinko on jo tapahtunut ja massa oppii asiat kantapään kautta.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 13:30:46
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
O sancta simplicitas!
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
Kerros nyt, kelloseppä, hiukan facepalmia tarkemmin, mikä tuossa Ajattelijan kirjoittamassa oli väärin?
Samaan aikaan toisaalla:
QuoteMoni politiikan penkkiurheilija ihmetteli tänä aamuna Helsingin Sanomia lukiessaan, mitä ihmettä puoluesihteeri Reijo Paananen (sd) tekee valtiovarainministeri Antti Rinteen (sd) Kiinan-matkalla.
Aamun Helsingin Sanomissa julkaistiin kuva valtiovarainministeri Antti Rinteestä (sd) vienninedistämismatkalla Kiinassa (kuva yllä). Kuvan taustalla myhäilee puoluesihteeri Reijo Paananen (sd).
Tuskin koskaan, tai ainakaan miesmuistiin, yksikään puoluesihteeri ei ole ollut mukana ministerin virkamatkalla. On todella poikkeuksellista, että puoluesihteeri on mukana ministerin seurueessa, ja vienninedistämismatkalla.
Vienninedistämisellä ja puoluekoneen pyörittämisellä on nimittäin melko vähän yhtymäkohtia.
Paananen kertoo olevansa mukana, ei liikemiesvaltuuskunnassa, vaan hoitamassa Sdp:n suhteita Kiinan kommunistisen puolueen kanssa ...
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421155946538.html?pos=ok-nln (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421155946538.html?pos=ok-nln)
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
93 edustajaa. Edellisessä oli ollut 103, eduskunnassa, jonka olivat järjestäneet yhteistuumin ennenaikaisesti hajoitetuksi Venäjän (väliaikainen) hallitus ja suomalaiset ei-sosialistit. Tälläinen riittävän usein äänestyttäminen, jotta saadaan sopiva tulos saattaisi paremmissakin piireissä syödä uskoa demokraattiseen vaikuttamiseen.
QuoteKyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Otto Wille Kuusista lukuunottamatta en tiedä kuinka reilua on syyttää Suomen vuoden 1918 sosialisteja myöhempien vuosikymmenien taphtumista Venäjällä (aika moni noista 93:sta sai siellä surmansa)
QuotePunaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
Kun jo viesti johon vastaat mainitsi "punaisten suorittamista iljettävistä murhatöistä" niin oliko tuosta perustetta enää jatkaa?
Quote from: Lepakko on 14.01.2015, 13:46:12
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 13:30:46
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
O sancta simplicitas!
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
Kerros nyt, kelloseppä, hiukan facepalmia tarkemmin, mikä tuossa Ajattelijan kirjoittamassa oli väärin?
Luepas nyt, Lepakko, viestihistoriani, nyt huomaat, että en ole tavalliseen hompanssiinkaan verrattuna aivan tietämätön Suomen historiasta ja että en kuvittele Suomen vuoden 1918 punaisen käytännön olleen demokraattista.
Noin yleisenä huomiona kannattaisi lukea ihan vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta aiheesta. Aloitapa urakka vaikka valtalain osalta, mutta lue enemmän kuin wikin johdantokappale kertoo, niin saatat löytää sen, mitä nykyinen tutkimustilanne kertoo etenkin alla olevan lainauksen
lihavoimastani osasta:
"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki, jolla aiemmin Venäjän keisarille kuulunut korkein valta Suomen suuriruhtinaskunnassa siirrettiin eduskunnalle. Lakia ajoi varsinkin eduskunnassa tuolloin enemmistöä hallussaan pitänyt Suomen Sosialidemokraattinen Puolue (SDP) ja sitä tuki osa porvarillisista puolueista, jotka uskoivat sen edistävän Suomen itsenäisyyttä. Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)
Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.
En aio kirjoittaa uudestaan Sinulle, nim. Lepakko, niitä lukuisia tutkimuksia, joita aiheesta on kirjoitettu. Joskus voisi ihan itsekin käydä vaikka Helsingin Unioninkadulla parissa julkisessa kirjastossa ja lukea vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta. Sen jälkeen vasta alkaa ymmärtäminen.
Mikael Jungnerkin ihmettelee vasenryhmän paheksuntaa Facebookissa:
https://www.facebook.com/mikael.jungner/posts/10153135784822089?pnref=story
Pitävät Jussia pinnalla. Todellinen jackpot vasemmistolle olisi, kun Halla-ahon Jussi kertoisi lähtevänsä ek-vaaleissa ehdolle.
Toveria ei jätetä!!!
Quote from: siviilitarkkailija on 14.01.2015, 13:43:31
QuoteKohta 3:n osin kehoitan tutustumaan Suomen Kansanvaltuuskunnan laatimaan valtiosääntöehdotukseen, joka hyväksyttiin 23.2.1918. Se sisältää mm. tietynlaista suoraa demokratiaa melkoisen suorasti:
Kelloseppä ei huomannut että edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian kannattajat vihaavat toinen toisiaan syvästi ja loputtomasti. Suora demokratia on erittäin seksikästä ja massaan vetoavaa, mutta itse politiikan tekemisen kannalta se on tuhoisaa. Tämä voidaan havaita jo Antiikin Kreikasta jossa päätökset tehtiin suoran demokratian mukaisesti. Lopputulos oli lievästi sanottuna järkyttävää ja lopulta itse valtiolle tuhoisaa. Valtion viholliselta pelastaneita sankareita määrättiin karkotettavaksi vain koska massan mieliala voi muuttua hetkessä.
Eli kaunopuhuja saa massan uskomaan että 1+1=3 kun taas edustuksellisen demokratian perinteisiä arvoja kannattava korruptoitu 2:n ei saa tietenkään näkökannalleen kannatusta. Ennenkun on vahinko on jo tapahtunut ja massa oppii asiat kantapään kautta.
OT
Eihän sitä kaikkea kannata edes yrittää huomata, jos edes jostakin jotakin haluaisi saada kirjoitetuksi.
No, suoran demokratian riskeistä varmaan pitäisi jatkaa suoran demokratian -ketjussa ja aloittaa suoran ja edustuksellisen demokratian kannattajien ristiriitoihin ratkaisujen etsimistä. Itse pidän molempien demokraattisten periaatteiden yhtäaikaista rinnakkaiseloa suotavana, vaan konkreettista esitystä minulla ei vielä asiasta ole.
edit sanakorjaus
Muuten, jos tässä juhlistetaan 100 vuoden takaisia tapahtumia, niin kyseessähän on jääkärien meno Saksaan, ei lähtö sieltä. Siinä porukassa oli itse asiassa melko monta vasemmistolaistakin.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 13:30:46
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
O sancta simplicitas!
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1917
Tuo facepalm on siinä mielessä aiheellinen, että SDP:llä oli peräti 92 edustajaa vuonna 1917 valitussa eduskunnassa eikä vain 80.
SDP:lle ei riittänyt noin suuri valta, vaan he kaappasivat kokonaan vallan ja alkoivat teloittaa vastustajia. Tuo on se mainitsemasi "demokraattinen" kansanvaltuuskunta.
Vaarini isä oli 1918 kommunistien tappolistalla ja pakeni metsään. Olisiko hänen pitänyt antautua "demokraattiselle" kansanvaltuuskunnalle?
Kun on lähes 100 vuotta kulunut SDP:n aloittamasta kansanmurhasta, niin pitäisi kyetä tunnustamaan tosiasia: 1918 oli kapina demokraattista eduskuntaa vastaan sekä kapinallisten aloittama kansanmurha.
Mikäli Vapaussota olisi päättynyt kommarikapinallisten voittoon, niin Suomen entisessä Neuvostotasavallassa olisi vaikkapa vain kolmen miljoonan venäjää äidinkielenään puhuva vähemmistä. Bruttokansantuotekin olisi mitä todennäköisemmin huomattavasti pienempi kuin nyt.
SKP:n sätkynukeilla on varmaan kovin turhauttavaa ymmärtää, että Jääkärit ovat olleet tae Itsenäiselle Suomelle.
Quote from: RP on 14.01.2015, 15:15:00
Muuten, jos tässä juhlistetaan 100 vuoden takaisia tapahtumia, niin kyseessähän on jääkärien meno Saksaan, ei lähtö sieltä. Siinä porukassa oli itse asiassa melko monta vasemmistolaistakin.
Itseasiassa ei ollut kauhean montaa mutta oli. Suomessa muistetaan punajääkäreitä mutta Venäjälle lähti opiskelemaan kommunistista sotataitoa vastaava määrä suomalaisia kuin mitä meni Saksaan. Lähtijät taisivat hävitä kaikki vallankumoukseen ja vainoihin. Venäjälle lähteneiden joukossa ei ollut (luonnollisesti) kansallismielisiä tai jos olisi ollut, olisi tapettu kiinnisaataessa.
Itsenäisessä Suomessa kasvaneiden voi olla vaikea sekä myöntää että ymmärtää, autonomisen Suomen olleen osa Venäjää. Ja että autonomisessa Suomessa oli myös paljon ihmisiä jotka kannattivat ja halusivat miellumin Venäjän alaisuutta kuin itsenäisyyttä. Kuka poliittisista, kuka taloudellisista syistä. Venäjä oli liittovaltio ja liittovaltiokannattajia on aina. Ihmisiä jotka poliittisista syistä vierastavat omilla jaloilla seisomista ja haluavat Suomen ja suomalaiset mielummin alistetuiksi kuin itsenäisiksi.
QuoteVaarini isä oli 1918 kommunistien tappolistalla ja pakeni metsään. Olisiko hänen pitänyt antautua "demokraattiselle" kansanvaltuuskunnalle?
Lahtarihistorikin mukaan aikalainen ja metsäkauppias oli niin huonona lentävän influenssan takia että hakijat päättivät antaa monilapsisen perheen isän olla koska kuolisi kumminkin.
Kuinkahan monta kertaa, kuinka vahvoin joukoin ja kenekähän maksamina nämä Vasenryhmän edeltäjät suoraan ylenevässä polvessa matkustivat Moskovaan ja muualle neuvostojen maahan koko sodanjälkeisen ajan kaiken maailman kotkotuksiin, joiden luonne ei aina välttämättä ollut pohjoismaalaisen kansanvallan kannalta parhaiten yhteensopiva ? Vai kompensoiko nämä matkat se, että Ville Pessi tuli näiltä matkoilta aina salkkku täynnä rahaa suomalaisen kansavallan kukistamiseksi ja nevostovallann pystyttämiseksi Suomeen. Hävetkää kommarit ! Kunnia Jääkäreille !
Quote from: siviilitarkkailija on 14.01.2015, 15:39:01
Quote from: RP on 14.01.2015, 15:15:00
Muuten, jos tässä juhlistetaan 100 vuoden takaisia tapahtumia, niin kyseessähän on jääkärien meno Saksaan, ei lähtö sieltä. Siinä porukassa oli itse asiassa melko monta vasemmistolaistakin.
Itseasiassa ei ollut kauhean montaa mutta oli.
[/quote]
Jos referoin Lackmanin Jääkäriliikkeen historiaa, niin tulkinnasta riippuen näitä punajääkäreitä oli kuitenkin yli 10% Saksaan lähteneistä elikä yli 200. Noin 20% jääkäreistä ei palannut Suomeen ennen Vapaussodan päättymistä. Toki Venäjän puolelle ja kommunistien kapinaan liittyneitä oli vain kourallinen.
Sen verran siviilitarkkailijalle rohkenen vastata ( vaikka häneen verrattuna olen pelkkä noviisi täällä hommalla) että tarkkaan ottaen Venäjä oli keisarikunta jonka hallitsija Venäjän keisari oli lisäksi Puolan tsaari, Suomen suuriruhtinas ym ym ym. suomella oli jonkinasteinen autonomia mutta ei täällä mitään ihheempää demokratiaa ollut. Valtiopäivät alkoivat pyöriä 1860-luvulta alkaen mallia sääty ( aatelisto, papisto, talonpojat ja porvarit) javasta1906 toinykyisen mallisen kansaedustuslaitoksen, mutta siinä oli jo ehtinyt 1. sortokausi olla toinen oli nurkan takana tulossa ja jostain asiasta tuli mielipiteen vaihtoa, niin se oli tsaari/suuriruhtinas jonka ei tarvinnut vaihtaamielipidettä. Näin vain Norssin yhteiskuntaopin kurssin puolifasististen opettajien ohjauksessa läpikäyneenä käsitykseni valtio-opista on varsin hento, mutta kyllä rohkenen sanoa, että keisarillinen Venäjä oli yksinvaltainen imperiumi (yksien rajojen sisällä ) eikä mikään liittovaltio. MItä taas tulee punakapinaan, niin siitä joksus toisenkerran.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 15:19:53
...
Vaarini isä oli 1918 kommunistien tappolistalla ja pakeni metsään. Olisiko hänen pitänyt antautua "demokraattiselle" kansanvaltuuskunnalle?
...
Omaa sukuani, riippumatta äidinkielestään, oli silloin sekä Suomessa että Venäjällä molempien osapuolien tappolistoilla, jokunen peräti yhtäaikaa molempien tappolistoilla; osa saatiinkiin kiinni, jotkut karkaisvat ja jotkut tapettiin.
Entä sitten??? :facepalm:
Yksityisasia.
Ei heidän olemassaolonsa ja kuolemansa tapa, mukaan lukien Sinun vaarisi isä, muuta millään tavoin sitä, mitä punaiset ja valkoiset tekivät tai kirjoittivat tai kokouksissaan hyväksyivät.
Koeta nyt ymmärtää, että puhuin alunperin vain siitä, mitä erään hallinnon johto on eräässä kokouksessaan hyväksynyt ehdotukseksi Suomen valtiosäännöksi. En puhunut mistään muuta. En väittänyt mitään siitä, millainen ko. hallinto mielestäni oli.
Aloita nyt ihmeessä vaikka siihen valtalakiin tutustuminen, niin kenties opit joskus näkemään harmaata ja ennen kaikkea oppisit sen, että turha meidän aikamme ihmisten on tuoda sata vuotta sitten vallinneen sisällissodan kummankaan puolen yksittäisiä ihmisuhreja argumenteiksi keskusteluun, ei vaikka kuinka sukua olisi, ellei joku keskustelijoista ilmoita kannattavansa syyttömien ihmisten murhaamista ja syyllistenkin tappamista ilman oikeudenmukaista ja järjellistä oikeudenkäyntiä.
Jo haluat jauhaa punaisten tappamista syyttömistä, jauha samalla uholla sitten myös valkoisten tappamista syyttömistä. Vai väitätkö, etteivät valkoiset tappaneet ensimmäistäkään syytöntä? Ennen kuin menet ylipäätään väittämään jälkiviisauden lapsellisella kiihkolla ketään juridisesti syylliseksi tai syyttömäksi esim. kapina tai maanpetos -rikosnimikkeeseen, määrittele juridisesti perustellen sitä se, kuka oli laillisesti korkeimman vallan haltija Suomessa Nikolai II:n luovuttua kruunusta? Vai väitätkö, että Nikolai II ei alunperinkään omannut juridisesti sitä korkeinta valtaa, jolle virkamiehet ja sotaväki vannoi uskollisuutta? Vai luuletko kenties, että näillä seikoilla ei ole mitään merkitystä siihen, kuinka uskottavasti väität sitä, mitä väität?
PS Nim siviilitarkkailija, muistatko ex tempore paljonko oli heitä Venäjän armeijassa palvelleita, jotka liittyivät Venäjän sisällissodassa taistelleisiin valkoisiin joukkoihin? En ole huomannut, että kukaan olisi asiaa selvittänyt sinänsä; vaan silloin tällöin muista asiayhtykseistä nousee aina uusia yksittäisiä nimiä.
edit lisäys
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 15:01:16
"[...] Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."
(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)
Sydämeni itkee, kun näen jälleen arvoisan
kellosepän esittävän tässä täysin uskottavana lähteenä wikipediasta poimittua lauseen mittaista lainausta erittäin epämääräisestä asiasta, johon wikipedia ei anna minkäänlaista lähdettä -- eikä voisikaan, sillä tuollaista mielipidettä en ole minä mistään ennen kuullut, enkä usko esitetyn kuin enintään jossain ääripunaisissa propaganda lehdissä. Hieman maltillisuutta suurten päätelmieen tekoon siis. "Myötävaikuttaminen" on sana, jota ei voida kiistää eikä todistaa. Sen johdosta syntyneet katkeruudet ja muut tunteiden lähteet ovat yhtä vaikeasti todistettavia. Niistä keskusteltaessa ei pidä yrittää nostaa omia mielipiteitään toisten yläpuolelle, sillä todisteiden valossa kaikki ovat yhtä totta.
RP tavoin en edes ymmärrä miksi 1918 vuoden tapahtumia sotketaan tähän asiaan. Jääkärit lähtivät monta vuotta sitä ennen, eikä silloin ollut kenellekkään selvää, että Suomessa tullaan käymään punaisten ja valkoisten välinen sota, eikä Venäjän muuttuminen Neuvostoliitoksi. Sinne mentiin hankkimaan Suomelle itsenäisyyttä Venäjän sorrosta. Se oli jalo tavoite, jonka kaikki suomalaiset vielä siihen aikaan jakoivat. Vasta myöhemmin Venäjän muuttuessa punaiseksi, ja siitä seuranneesta punaisten takinkäännöksestä itsenäisyysajatukselle, ja muille Ensimmäisen Maailmansodan loppuvaiheen erikoisista ja kenenkään ennalta tietämistä syistä jääkäreistä tuli punaisten vihollisia -- ja vasta Toisen Maailmansodan jälkeen Neuvostoliiton vaatimuksesta tämä punainen uusi historian tulkinta sallittiin, ja annettiin aseeksi sosialistiselle propagandalle.
-- -- --
Joten jälleen paljastuu niin kovin tuttu totuus. Sosialisti Yrttiahon käytöstä ei voi kummeksua: Sosialisti, joka yrittää levittää sosialistista propagandaa, ei ole ihme tai harvinaisuus, ja se sallittaan sananvapauden nimissä. Mutta miksi Yle, jonka pitäisi olla puolueeton uutislähde, jälleen levittää eli agitoi yksittäisen sosialistin täysin merkityksettömiä kannanottoja? Sama Ylehän ei esimerkiksi persujen puheita uutisoi -- ja jos uutisoi kertoo "rasistien" taas "vihapuhuneen" vääristelee loputkin. Eikä yksittäisen edustajan
mielipide pitäisi missään nimessä olla
uutinen. Punainen Yle on yhä tulipunainen. Se olisi syytä lakkauttaa mitä pikimmiten.
Ylen mädännäisyys ei ole minulle ollut yllätys, mutta muiden eurosto-maiden yhtä surkea tilanne yllättää. Saksassa Pediga-marssijat ovat ovat käyttäneet lehdistöstä nimeä "valehteleva lehdistö" -- "Lügenpresse" (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgenpresse) --, jonka suureksi suvakiksi osoittautuneet merkelistit ovat todenneet olevan natsien käyttämä herjasana. Wikipedian mukaan se on kuitenkin peräisin katolilaisilta papeilta. Kaikkia ikäviä sanoja voidaan tietenkin väittää natsien sanoiksi, mutta voidaanko lehdistön arvosteleminen kieltää, koska natsitkin arvostelivat lehdistöä? Minusta ei. Minusta tämä selvä merkki, miten Eurostoliiton kuolonkourahdukset alkavat näkyä yhä voimakkaammin myös kaikista eurosto-maista vahvimpana pidetyssä Saksassa. Eurostoliitto R.I.P.. Kenenkään en sallisi kunniottaa Eurostoliiton muistojuhlia läsnäolollaan.
Vasemmistoliiton jäähyaitiossa ollaan huolissaan seuraavista vaaleista. Pitää aiheuttaa vähän kohua etteivät äänestäjät unohda.
Muutoksen eduskuntaryhmässä on ollut samaa meininkiä.
Kuka oli korkeimman vallan haltija Suomessa kesällä 1917? Juridisesti asia on epäselvä, mutta käytännössä Venäjä vielä piti valtaa, kun kerran oli suuri ja vahva valtio.
Mitä tulee valkoisten tappamiin siviileihin, niin mitään tappamistahan ei olisi tullut, ellei SDP olisi kaapannut valtaa tammikuussa 1918 ja aloittanut kansanmurhaa. Asia on harvinaisen selvä: kyseessä oli julma ja väkivaltainen kaappaus demokratiaa vastaan.
Kansanvaltuuskunnan papereihinsa kirjoittamat periaatteet ovat tyhjiä, kun kyseinen hallinto ei niitä noudattanut. Olihan Neuvostoliitossakin voimassa koko ajan virallisesti "sananvapaus".
Menee hiukan ohi aiheen mutta tämä on allekirjoittaneelle erittäin tuttu näky/paikka...
Noilla nurkilla on tullut juostua koiran perässä pitkin peltoa huutaen samalla raivokkaasta "maahan, maahan!!" ;)
Quote
Matkattaessa Lapualta Karhunmäen tietä kohti Ylistaroa, noin puolisen kilometriä Lapuan ja Seinäjoen rajakyltin jälkeen vasemmalle kääntyvän tien tienviitassa lukee Jääkärintie 27. Tie on siis Seinäjoen puolella, Ylistaro liitettiin Seinäjokeen kuntaliitoksessa.
Tien nimi osoittaa Malkamäen taloon. Malkamäen talon Vilhelm eli Ville-poika oli yksi sotaoppiin lähteneistä nuorukaisista.
Ville Malkamäki (17.3.1896) oli Lapuan yhteiskoulussa lähtiessään Saksaan. Hän liittyi JP 27:n 23.2.1916.
Ville Malkamäki palasi Saksasta pääjoukon mukana ja osallistui vapaussotaan. Hän kaatui Kämärällä 24.4.1918 ja on haudattu Ylistaron sankarihautaan.
http://www.epmuisto.fi/page193.html
Suomen jääkäreiden gloriaa himmentää kohdallani se, että he taistelivat Saksan joukoissa jonnii aikaa ennen Suomeen tuloaan. Suhtaudun heihin lähinnä osana maan historiaa. Ja toki tiedän, että punaiset saivat kasakoilta aseita Pietarin lisäksi. En ole koskaan vihannut valkoisiakaan, vaikka he voittonsa jälkeen aloittivat kansanmurhan (Stalin puhdisti kansaa samalla tavoin toki kauemmin), koska lapsellisten voittajien piti kostaa. En vihaa porukkaa, joka toimi 3 sukupolvea ennen minua.
Minulle on täysin selvää, että sen ajan punaiset eivät tienneet stalinismista mitään, koska se alkoi Neukuissa vasta 10 vuoden päästä. Arvo "Poika" Tuominen mainitsi monta kertaa, että Lenin oli länsimielinen poliittinen toimija. Tämä ei tarkoita, että nyt harmittelisin, ettei punainen valta voittanut. Enkä koskaan ole luullut, että punaiset olisivat liittäneet Suomen takaisin Venäjään.
Tiukasti ketjun aiheeseen sanoen, vasenryhmän polittinen pisteiden keruu onnahteli. Asia ja aihe on normi-ihmiselle niin kimurantti. Eri asia sitten, jos haluaa kerätä heidän ääniä, jotka politiikkaan suhtautuvat täydellä sydämellä (mm. anarkistit) ilman järjen häivää.
Tarja kunnostautui riittävästi siinä, että jätti väliin isänmaata kunnioittavia juhlia väliin osallistuen joskus samaan aikaan joihinkin mokutus- ja lesbotilaisuuksiin. Sitä "tiedostavuutta" en enää halua keneltäkään valtion johdossa.
Näemmä joillakin kirjoittajilla näyttää olevan epäselvää Jääkäriliikkeen ja Vapaussodan voittaneiden valkoisten roolit. Kannattaisi lukea esimerkiksi Jaakko Paavolaisen "Suomen kansallinen murhenäytelmä - Punainen ja valkoinen terrori ja vankileirit v. 1918", Matti Lackmanin "Suomen vai Saksan puolesta? Jääkäreiden tuntematon historia" ja Matti Lauermaan "Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27: Vaiheet ja vaikutus". Näissä käy aika suoraan ilmi ettei Jääkäriliike ollut mikään monoliittinen terrorijärjestö, joka pyrki voitettuaan lahtaamaan punaisia. Monet niin punaisten kuin valkoisten tekemät surmat olivat aika suoraan henkilökohtaisia kostoja.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 16:41:19
1 Kuka oli korkeimman vallan haltija Suomessa kesällä 1917? Juridisesti asia on epäselvä, mutta käytännössä Venäjä vielä piti valtaa, kun kerran oli suuri ja vahva valtio.
2 Mitä tulee valkoisten tappamiin siviileihin, niin mitään tappamistahan ei olisi tullut, ellei SDP olisi kaapannut valtaa tammikuussa 1918 ja aloittanut kansanmurhaa. Asia on harvinaisen selvä: kyseessä oli julma ja väkivaltainen kaappaus demokratiaa vastaan.
3 Kansanvaltuuskunnan papereihinsa kirjoittamat periaatteet ovat tyhjiä, kun kyseinen hallinto ei niitä noudattanut. Olihan Neuvostoliitossakin voimassa koko ajan virallisesti "sananvapaus".
Numerointi yllä minun.
1 Jos kerran korkeimman vallan haltija on juridisesti tuntematon, kenen käskyjä on laillinen velvollisuus totella? Mikä taho juridisesti edustaa "laillista hallitusta"? Jos on epäselvyttä tästä, kapinan tai maanpetoksen juridinen määrittely muuttuu mahdottomaksi.
Jos kerran Venäjä oli käytännössä mielestäsi korkeimman vallan haltija Suomessa, Saksaan koulutukseen ja sotimaan lähteneet Suomen Suuriruhtinaskunnan alamaiset olivat mielestäsi siis tällä perusteella maanpettureita?
2 Miten SDP pystyi "kaappaamaan valtaa keneltäkään" (mitä muistaakseni muodollisesti se ei koskaan tehnyt, vaan puoluehallitus yhden äänen enemmistöllä päätti pidättäytyä aseellisesta vallankumouksesta samana iltana kun Rahjan asejuna lähti Pietaista, eikä puoluehallituksen tätä päätöstä koskaan muodollisesti kumottu), jos kerran on epäselvää, mikä taho edustaa "valtaa"?
Käytännössä: kannatatko "jos kerran noi tappoi, on mullakin oikeus tappaa" -perustelua? Puheenvuorostasi saa nimittäin sellaisen käsityksen.
3 Miten Kansavaltuuskunta olisi edes teoriassa voinut edes noudattaa, kun sotatilan vuoksi ei saanut edes aikaiseksi ehdottamaansa kansanäänestystä valtiosäännöstään? Järjestikö tynkäeduskunta heti sotatilan päätyttyä uudet vaalit? Mikähän olisi ollut muuten juridinen perustelu kummallekaan järjestelylle esim. kesällä 1918; sehän olisi ollut korkeimman vallan kaappamista joltakin venäläiseltä taholta, bolsuja nyt lukuunottamatta.
Olisi ihan ystävällistä, jos kykenisit puhumaan vuoden 1917-18 Suomesta. Tällä kertaa minä jätän venäläiset vähälle huomiolle.
PS
Nim sivullinen: kannattaisi lukea sitä Wikiä hivenen alkua pidemmälle:
"Venäjän väliaikaisen hallituksen kukistettua kapinoinnin Pietarissa ja Aleksandr Kerenskin noustua sen johtoon valtalain kohtalo muuttui epävarmaksi. Lain suomalaiset vastustajat, varsinkin ministerivaltiosihteeri Carl Enckell, suostuttelivat ja jopa suorastaan painostivat Kerenskiä ja kenraalikuvernööri Mihail Stahovitšiä hajottamaan Suomen eduskunnan. Historiantutkijat eivät ole päässeet varmuuteen siitä, oliko suomalaisten toiminnalla ratkaiseva rooli hajotuspäätöksen synnyssä, mutta ainakin Enckell oli asiassa ilmeisesti poikkeuksellisen aktiivinen. Sosiaalidemokraatit taipuivat sillävälin siihen, että laki lähetettiin Pietariin vahvistettavaksi sovittelevan adressin mukana. Väliaikainen hallitus kuitenkin antoi 31. heinäkuuta manifestin eduskunnan hajottamisesta ja määräsi uudet vaalit, sillä se katsoi eduskunnan ylittäneen valtuutensa.[11] Tokoin senaatti joutui nyt päättämään, julkaistako hajotusmanifesti vai ei. Sosiaalidemokraatit pitivät manifestia laittomana, sillä heidän mukaansa valtalaki oli jo voimassa, ja he äänestivät senaatissa julkaisemista vastaan. Prokuraattori P. E. Svinhufvud ja eräät porvarilliset senaattorit epäilivät manifestin laillisuutta, mutta eivät lopulta vastustaneet julkaisemista, sillä asettuminen Venäjän hallitusta vastaan ei tuntunut viisaalta. Koska senaatin istuntoon osallistui myös sen muodollinen puheenjohtaja, kenraalikuvernööri Stahovitš, julkaiseminen hyväksyttiin äänin 6–7. "Venäläinen virkamies siis päätti asian puolestamme! Porvarien enemmistön mielestä laillisesti! Koska "asettuminen Venäjän hallitusta vastaan ei tuntunut viisaalta"!
Joo, suostuttelu ja painostus on epäselvää... eihän silloin kukaan koskaan käynyt Pietarissa "kantamassa fantastisesti vastuuta raskaita päätöksiä tekemällä ja hyväksyviä nöykyttelyitä hakien". Eihän.
Muistelen Hakalehdon puhuneen samaa luennoillaan ja lainaan Maalaisliiton historia I opuksen, mitä hän siellä aiheesta sanoo. (kaivan kirjastoista esiin pari muutakin opusta, mutta aikaa menee jokin tovi). Alkio oli hänen mukaansa muistaakseni myös ensimmäinen silloisista raskaan sarjan poliitikoista, joka toi esiin tavoitteen Suomen täydellisestä itsenäisyydestä jossakin puheessa.
Svinhufvudin epäilevä kanta eduskunnan hajoittamista vaativan väliaikaisen hallituksen manifestin julkaisemiseen kuvaa tavattoman hyvin koko kupletin tavattoman epäselvää luonnetta - laillisuuden kannalta.
Noista jääkäreistä on syntynyt hieman yksisilmäinen kuva, todellisuus on hieman monimutkallisempi:
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Punajääkärit
Quote from: Marjapussi on 14.01.2015, 17:25:49
Näemmä joillakin kirjoittajilla näyttää olevan epäselvää Jääkäriliikkeen ja Vapaussodan voittaneiden valkoisten roolit. Kannattaisi lukea esimerkiksi Jaakko Paavolaisen "Suomen kansallinen murhenäytelmä - Punainen ja valkoinen terrori ja vankileirit v. 1918", Matti Lackmanin "Suomen vai Saksan puolesta? Jääkäreiden tuntematon historia" ja Matti Lauermaan "Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27: Vaiheet ja vaikutus". Näissä käy aika suoraan ilmi ettei Jääkäriliike ollut mikään monoliittinen terrorijärjestö, joka pyrki voitettuaan lahtaamaan punaisia. Monet niin punaisten kuin valkoisten tekemät surmat olivat aika suoraan henkilökohtaisia kostoja.
Suosittelen minäkin em. kirjallisuutta.
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:10:55
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 16:41:19
1 Kuka oli korkeimman vallan haltija Suomessa kesällä 1917? Juridisesti asia on epäselvä, mutta käytännössä Venäjä vielä piti valtaa, kun kerran oli suuri ja vahva valtio.
2 Mitä tulee valkoisten tappamiin siviileihin, niin mitään tappamistahan ei olisi tullut, ellei SDP olisi kaapannut valtaa tammikuussa 1918 ja aloittanut kansanmurhaa. Asia on harvinaisen selvä: kyseessä oli julma ja väkivaltainen kaappaus demokratiaa vastaan.
3 Kansanvaltuuskunnan papereihinsa kirjoittamat periaatteet ovat tyhjiä, kun kyseinen hallinto ei niitä noudattanut. Olihan Neuvostoliitossakin voimassa koko ajan virallisesti "sananvapaus".
Numerointi yllä minun.
1 Jos kerran korkeimman vallan haltija on juridisesti tuntematon, kenen käskyjä on laillinen velvollisuus totella? Mikä taho juridisesti edustaa "laillista hallitusta"? Jos on epäselvyttä tästä, kapinan tai maanpetoksen juridinen määrittely muuttuu mahdottomaksi.
Jos kerran Venäjä oli käytännössä mielestäsi korkeimman vallan haltija Suomessa, Saksaan koulutukseen ja sotimaan lähteneet Suomen Suuriruhtinaskunnan alamaiset olivat mielestäsi siis tällä perusteella maanpettureita?
2 Miten SDP pystyi "kaappaamaan valtaa keneltäkään" (mitä muistaakseni muodollisesti se ei koskaan tehnyt, vaan puoluehallitus yhden äänen enemmistöllä päätti pidättäytyä aseellisesta vallankumouksesta samana iltana kun Rahjan asejuna lähti Pietaista, eikä puoluehallituksen tätä päätöstä koskaan muodollisesti kumottu), jos kerran on epäselvää, mikä taho edustaa "valtaa"?
Käytännössä: kannatatko "jos kerran noi tappoi, on mullakin oikeus tappaa" -perustelua? Puheenvuorostasi saa nimittäin sellaisen käsityksen.
Pidän ylläolevaa vuodatusta irrationaalisena. Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta.
Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 18:23:02
...
Pidän ylläolevaa vuodatusta irrationaalisena. Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta.
Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.
Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.
Sinä jatkat irrationaalisuutta:
Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?
Aha?
Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.
Missä vaiheessa ja etenkin millä laillisin perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 18:23:02
... Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta...
Osoita kirjoituksessani kohta, jossa väitän tuollaista.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:33:50
Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.
Sinä jatkat irrationaalisuutta:
Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?
Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.
Missä vaiheessa ja etenkin millä perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?
Sinä jatkat irrationaalisuutta. Venäjällä oli kaksi vallankumousta 1917. Valta ei siirtynyt "laillisesti" kenellekään. Nämä Kerenskin ja diktaattori Leninin päätökset Suomen asemasta olivat todellisen Venäjän vallanpitäjän päätöksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1919
Vuoden 1919 vaaleista ei SDP:tä ollut suljettu pois ja se sai peräti 80 edustajaa. Noin toimii demokraattinen valtio. Jos SDP ei olisi aloittanut kaappausta ja kansanmurhaa tammikuussa 1918, niin Suomi olisi itsenäistynyt rauhallisesti ja 30 000 suomalaista säästänyt henkensä.
Se, mitä itse kukin punainen ajatteli demokratiasta vuonna 1918 on merkityksetöntä sen rinnalla, mihin punaisten valta kokonaisuudessaan olisi johtanut. Se, millaista punaisten valta itsessään oli tai olisi ollut, on myös merkityksetöntä sen todennäköisen mutta toteutumatta jääneet historian valossa, että punaisten johtamasta Suomesta olisi tullut neuvostotasavalta.
Punaisten hallitus ehti tehdä Venäjää hallinneiden bolsevikkien kanssa valtiosopimuksen, jonka artiklat olisivat olleet hyvä lähtökohta Suomen myöhemmälle liittymiselle Neuvostoliiton jäseneksi. Se olisi todennäköisesti tapahtunut joskus 1920-alkupuolella. Sen jälkeen Suomen kehitys ei olisi ollut enää suomalaisten käsissä.
Punaisissa - kuten kapinaliikkeissä yleensäkin - oli mukana idealisteja, joilla ehkä oli ruusuisia käsityksiä siitä, mitä sosialistinen tulevaisuus tuo tullessaan. Punaisten puolustukseksi on sanottava, että tuossa vaiheessa ei vielä kukaan tiennyt, millainen hirmuvaltio ja diktatuuri kommunistinen Venäjä tulee olemaan. Jos Stalinin toteuttamat vangitsemiset, teloitukset ja vankileirien kauhut olisi näytetty punaisten rivimiehille, moni olisi ehkä tullut toisiin ajatuksiin siinä, minkä puolesta hän uskoo taistelevansa.
Aina on ollut niin, että hyväuskoisia hölmöjä ja/tai tietämättömiä saadaan vedettyä mukaan yhteen jos toiseenkin puuhaan, jota he myöhemmin katuvat. ISISin riveihin värvätyistäkin moni on jo todennäköisesti katunut päätöstään.
http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html
Kuka tässä ketjussa on esittänyt eriävän mielipiteen siitä, että sodan lopputulos kahdesta perusvaihtoehdosta, varsinkin tietäen myöhempi historiankehitys, oli se parempi?
Ttäällä alkaa nyt keskustelu mennä pikkuisen teoreettiseksi vuoden vaihteen 1917 -18 tilanteesta. Venäjä oli sekasortoisessa tilassa ja Suomella oli ikkuna auki. Voin hyvin ymmärtää, että siitä hypättiin ulos, kun matka maahankaan ei ollut kovin pitkä. Siinä vaiheessa kun pistiniekka-kivääreillä aseistatuneet bolsevikkamatruusit ajoivat takaa murhanhimo silmissään auton astinlaudoilla seisten Kerenskiä ja hänen hallitustaan, voisi hyvin kuvitella ettei siltä enää paljoa menty mitään kysymään ja kun käytännnössä Lenin-setä joukkoineen piti valtaa Pietarissa (Nikolai II oli jo luopunut keväällä vallasta ja suuriruhtinas Konstantin oli ties missä) niin ei siinä tilanteessa ja olosuhteissa itsenäisyyssenaatilla kovin paljon ollut vaihtoehtoja . Ja jostain on jäänyt mieleeni, että muut maat olivat sitä mieltä että, Venäjältä on enin saatava tunnustus, joka saatiinkin vuoden vaihteessa17-18. Se on sitten aivan eri juttu, millä mielellä Lenin-setä tämän tunnustuksen luokkavihollinen Svinhufvudille antoi mutta joka tapauksessa antoi (kun oli ilmeisessti pajkko). Ja niin vaan niitä tunnustuksia alkoi tulla jo muiltakin. Mitä sitten tapahtui,se on taas vähän toinen juttu ja eri keskustelu.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 18:42:56
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:33:50
Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.
Sinä jatkat irrationaalisuutta:
Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?
Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.
Missä vaiheessa ja etenkin millä perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?
Sinä jatkat irrationaalisuutta. Venäjällä oli kaksi vallankumousta 1917. Valta ei siirtynyt "laillisesti" kenellekään. Nämä Kerenskin ja diktaattori Leninin päätökset Suomen asemasta olivat todellisen Venäjän vallanpitäjän päätöksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1919
Vuoden 1919 vaaleista ei SDP:tä ollut suljettu pois ja se sai peräti 80 edustajaa. Noin toimii demokraattinen valtio. Jos SDP ei olisi aloittanut kaappausta ja kansanmurhaa tammikuussa 1918, niin Suomi olisi itsenäistynyt rauhallisesti ja 30 000 suomalaista säästänyt henkensä.
Perusteet tunnen.
Yritä nyt ymmärtää, että olen yrittänyt ensin valtalain problematiikalla, sitten rautalangasta vääntämällä, että Suomen 1918 sisällisodassa laillisuusperiaatteen käyttö korkeimman vallan haltijan validina argumenttina on juridisesti vähintään kyseenalaista. Koska näin, puheet ja tuomiot maanpetoksesta tai kapinasta ovat myöskin juridisesti hivenen heikolla pohjalla.
Käytäntö on aivan eri asia.
Käytännössä kritisoin kaikkien osapuolten summittaista, perusteetonta ja laitonta väkivaltaa aina silloin, kun he siihen syyllistyivät. Kritisoin sitä, että punaiset eivät saaneet ja eivät halunneet saada omia kuumapäitään kuriin, mikä oli aivan valtava virhe sekä heidän että Suomen kannalta. Yhtälailla kritisoin sitä, että sisällisodan voittaja antoi hetkeksi kostonhimolleen vallan eivätkä riittävän nopeasti saaneet eivätkä halunneet saada omia kuumapäitään kuriin.
En kritisoi murhaajien tai suurimpien puna(sota)päälliköiden kovia tuomioita, jos ne on annettu oman aikansa olosuhteiden mukaisesti järjellisen tutkinnan ja oikeudenkäynnin jälkeen.
En kritisoi torpparivapautusta, yhtäläistä äänioikeutta kunnallisvaaleissa enkä 8-tunnin työaikalakia.'
Ne kolme reformia olivat muuten sisällisotaa edeltäneen SDP:n kolme tärkeintä vaatimusta.
PS Nim.tulta munille puheenvuoro on järjellinen käytännön tasolla. Tarkistan nim. sivullisen esiinottaman epäilyksen ja palaan käytännön tasolla asiaan - nimenomaan silloisen poliittisten ryhmien Suomen itsenäsiyyteen ottaman kannan tiimoilta. Siinä nähtiin mielenkiintoisia takinkääntöjä ihan eduskunnan voimasuhteiden ja Venäjän kulloisenkin vallanpitäjän mukaan. Sitä ennen valtalakiin ja sen problematiikkaan kannattaa ihan tosissaan perehtyä.
edit lisäys (sota) tarkentaa hivenen sävyä, jos sillä on nyt mitään merkitystä.
Tosta ennustamisesta vielä noin yleisesti ja tulevaisuuden ennustamisesta erityisesti. Ei sen bolseviikkihallinnon luonnetta ja olemusta tarvinnut odottaa Josif Vissariavvitshiin asti. Stalin teki selvää vastustajistaan vasta 20-luvun puolivälissä, mutta vallankumouksen kärkijoukot, Itämeren laivaston matruusit aloittivat kapinan (ammattimiehiä kun olivat) bolseviikkikomentoa vastaan Kronstatissa talvella 1921. No, parin vähemmän yrityksen jälkeen bolseviikit lähettivät 50 000 miestä kukistamaan kapinaa ja sen jälkeen jään yli tuli Inoon kannaksen rannikolle vajaa 5000 piruparkaa kranaatti- jakivääritulen saattelemana. Tuli ihan oikeita pakolaisia, jonkinmoisia hengenhädässä olevia eikä niin kuin nämä nykyiset pakolaiset, jotka tulivat 1.luokan junavaunussa Moskovasta. ei jyskineet tykit eikä vinkuneet kuulat, korkeintaan vinkuivat vihreät juristitytöt.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.
Quote from: multa tulille on 14.01.2015, 19:10:52
Tosta ennustamisesta vielä noin yleisesti ja tulevaisuuden ennustamisesta erityisesti. Ei sen bolseviikkihallinnon luonnetta ja olemusta tarvinnut odottaa Josif Vissariavvitshiin asti. Stalin teki selvää vastustajistaan vasta 20-luvun puolivälissä, mutta vallankumouksen kärkijoukot, Itämeren laivaston matruusit aloittivat kapinan (ammattimiehiä kun olivat) bolseviikkikomentoa vastaan Kronstatissa talvella 1921. No, parin vähemmän yrityksen jälkeen bolseviikit lähettivät 50 000 miestä kukistamaan kapinaa ja sen jälkeen jään yli tuli Inoon kannaksen rannikolle vajaa 5000 piruparkaa kranaatti- jakivääritulen saattelemana. Tuli ihan oikeita pakolaisia, jonkinmoisia hengenhädässä olevia eikä niin kuin nämä nykyiset pakolaiset, jotka tulivat 1.luokan junavaunussa Moskovasta. ei jyskineet tykit eikä vinkuneet kuulat, korkeintaan vinkuivat vihreät juristitytöt.
No, kaukonäköisimmät näkivät bolsumenon luonteen jo viimeistään vuodenvaihteessa 1916/17. Se, että maailmansotaa käyvässä maassa joku poliittinen taho puolustaa sotilaskarkureita, masinoivat aseteollisuuteen massiivisia lakkoja ja aseistaa omaa "järjestyskaartia", kertoo ihan riittävästi siitä, minne päin tulevaisuudessa mennään, jos semmoinen ryhmä valtaan pääsee.
Quote from: Deputy M on 14.01.2015, 19:11:45
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.
Suomen sisällissota on moraalisesti harvinaisen selvä tapaus: SDP toimi moraalisesti ala-arvoisella tavalla ja yritti anastaa kaiken vallan itselleen ja tappaa vastustajat. Ihme, että moiselle hirviöpuolueelle vieläkin riittää puolustelijoita. Moraali heillä oli samaa tasoa kuin Venäjän bolshevikeilla tai Saksan kansallissosialisteilla.
Kelloseppä yrittää taas sotkea keskustelua chewbacka defencellä eikä ota yhtään huomioon kuinka idiottimainen toi lausunto oli?. :D :D
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 13:30:46
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
Mazel Tov!
Quote from: Deputy M on 14.01.2015, 19:11:45
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.
Mitäs valkoisille tapahtu toisissa kunnissa?.Itsehän en ole edes kysellyt noista jutuista koska ne on todella vanhaa historiaa ja todellakin ihmettelen kun _vieläkin_ porukka jaksaa itkeä asiasta ihan kuin olisi päivänpolttava asia ja tapahtunut eilen. :D
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 19:30:41
Quote from: Deputy M on 14.01.2015, 19:11:45
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.
Suomen sisällissota on moraalisesti harvinaisen selvä tapaus: SDP toimi moraalisesti ala-arvoisella tavalla ja yritti anastaa kaiken vallan itselleen ja tappaa vastustajat. Ihme, että moiselle hirviöpuolueelle vieläkin riittää puolustelijoita. Moraali heillä oli samaa tasoa kuin Venäjän bolshevikeilla tai Saksan kansallissosialisteilla.
Erehdyt.
Quote from: Melbac on 14.01.2015, 19:35:49
Kelloseppä yrittää taas sotkea keskustelua chewbacka defencellä eikä ota yhtään huomioon kuinka idiottimainen toi lausunto oli?. :D :D
Ymmärtämättömyyttäni pyydän vääntämään rautalangasta:
a) Mitä tarkoitat chewbacca defence?
b) Mihin lausuntoon viittaat idioottimaisena?
Tämä siksi, että haluan näyttää hyvää esimerkkiä siitä, että jos ei ole ymmärryksestään aivan varma toisen kirjoittajan teksissä esiintyvän jonkin yksityiskohdan tiimoilta, kysyy ennen kuin aloittaa luuloihin perustuvan jankkaamiseen.
Jospa nyt pysyttäisiin faktoissa. Vapaussodassa taistelujen ulkopuolella tapettiin noin tuhat valkoista ja punaisia silloin ja myöhemmin 1918 aikana kuoli melkein 40 000 joko teloittamalla tai nälkään. Voittajahan ottaa oikeuden omaan käteensä. En hetkeäkään epäile etteikö luvut olisi mennyt toistenpäin jos punaiset olisivat voittaneet.
Sinänsä pitäisi muistaa, että alunperin tässä aiheessa oli kyse Jääkäriliikkeen oikeutuksesta. He olivat merkittävä ja mielestäni ratkaiseva elementti valkoisten voitolle, sillä heillä oli sotilaskoulutus ja kokemus. Tämä puuttui pääsääntöisesti punaisilta.
Sen verran vanha ukko olen, että olen ehtinyt tavata useammankin Jääkärin. Myös heitä, jotka saivat myöhemmin Mannerheiminritariristin. Kunnioitan heitä yli kaiken, sillä he loivat Itsenäisen Suomen, jota toki virhestallari pellet yrittävät murentaa.
Quote from: Marjapussi on 14.01.2015, 20:03:20
...
Sinänsä pitäisi muistaa, että alunperin tässä aiheessa oli kyse Jääkäriliikkeen oikeutuksesta. He olivat merkittävä ja mielestäni ratkaiseva elementti valkoisten voitolle, sillä heillä oli sotilaskoulutus ja kokemus. Tämä puuttui pääsääntöisesti punaisilta.
...
En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta. Vääjämätön lopputuloksesta saattoi muodostua mahdollisesti jo silloin, kun Suomessa sijoitettuna ollut venäläinen sotaväki päätti, Suomen onneksi, kokonaisina yksikköinä olla osallistumatta sotatoimiin, vaikka venäläistä sotaväkeä yksilöinä osallistuikin sotatoimiin sekä ylivoimainen enemmistö venäläisen sotaväen aliupseeristosta ja upseeristosta, jotka olivat vielä hengissä ja osoite punakaartin tiedossa, kieltäytyi myös punakaartin koulutustehtävistä, jotkut henkensä päätöksensä johdosta menettäen. Sanoisin jopa, että tässä muodossa jo tammi/helmikuussa 1918 ja Suomessa bolsevikit niittivät ensimmäisen suuren tappionsa vuoden 1917 tuhon kylvöstään, mikä ehkä jäi hivenen kalvamaan mieltä nimenomaan erään Molotovin päähän, koska hän vastasi joulukuun alkuun 1917 saakka Petrogradin vallakumouksellisessa sotilasneuvostossa (Петроградский военно-революционный комитет) juuri venäläiseen sotaväkeen kohdistettavasta vallankumouksellisesta agitaatiotoiminnasta.
PS Molotovin päätä koskeva päänkivistys on tässä puhtaasti omaa arveluani.
Quote from: Deputy M on 14.01.2015, 19:11:45
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.
Punainen terrori oli silmitöntä ja usein henkilökohtaisten kaunojen tuottamaa. Mm Kaakkois-Suomessa kävi niin että tapetun papin vatsa oli avattu ja täytetty suolalla ja ommeltu kiinni. Miksi näin olisi tehty, jääköön kysymysmerkiksi kun ei kaikki edes usko että moista olisi voinut tapahtua. Saati että pappeja murhattaisiin vain koska olivat pappeja. Valkoisiksi epäiltyjä naisia oli kadonnut ja löytynyt myöhemmin raiskattuina ja pistimellä tapettuna. Yksityiskohtien määrä ja laatu vaihtelevat tutkimus- ja laitoskohtaisesti. Mm kommariyliopisto Tampereella on keskittynyt pääsääntöisesti punikkien tekemien rikosten puhtaaksipesemiseen ja selittelyyn mitä se on tehnyt menestyksellisesti koko II-maailmansodan jälkeisen ajan.
Sisällissodan tappamisesta juridiseen tappamiseen
Kun arvioimme itse taistelujen jälkeistä tappamista ja kuolemantuomioita, pitää ymmärtää ex-valtakunnansyyttäjä Miihkali Ilmannin kaltaisia ihmisiä. Opportunisteja jotka ovat valmiita ja oikeudenkäyntiin ja lakiin perehtyneitä mutta jotka ovat valmiit luopumaan periaatteistaan etuja tai juridisia virkoja saadakseen. Ihmisiä joille moraali on kauppatavaraa. Valkoinen puoli teloitti paljon ihmisiä. Mutta teloitus on mekaniikkaa. Ihmisen tappamiseen tarvitaan muutakin. Tarvitaan syy ja oikeutus. Oikeudenkäynti.
Sisällisodassa on useampi puoli kuin vain taistelevat osapuolet. Niiden lisäksi oli suuri joukko ihmisiä jotka olivat aikansa kepuleita. Ihmisiä jotka syystä tai toisesta eivät halunneet ottaa moraalista kantaa lopputulokseen kun kolikko vielä pyöri ilmassa. Ymmärrettävästi koska väärän osapuolen tukeminen johti usein pelkoon kuolemasta. Mutta kun taistelut oli lopulta käyty, maa rauhoitettu ja kansanrintaman johtajat paenneet Neuvosto-Venäjälle, tuleekin näille ihmisille tarve "todistaa" isänmaallisuutensa. Nyt tullaan syyllisyysoikeudenkäynteihin ja suomalaisen lain tuntijoiden haluun "miellyttää" uutta isäntäänsä.
Suuri määrä kuolemantuomioita oli paitsi ymmärrettävä pakko irtautua Venäjän kahleista mutta yhtälailla oikeudentuomarien, joista kaikki eivät olleet osallistuneet taisteluihin, haluna miellyttää ja löytää perusteet kuolematuomiolle jonka uskoivat miellyttävän aikansa poliittista johtoa. Kyse oli siis oikeus-POLITIIKASTA. Tuomari uskoi että mitä enemmän kuolemantuomioita, sitä parempi tuomari ja sitä vähemmän kysymyksiä kuten:"Mitäs herra tuomari itse teki silläaikaa kun sankarit taistelivat rintamalla".
Edelliseen viitaten. Ei sinänsä punaisiakaan teloitettu Vapaussodan jälkeen aivan mahdotonta määrää vaan suurin osa heistä kuoli vankileireillä sairauksiin ja aliravitsemukseen. Myöskin valkoistenkin puolella oli terroria ja tappamista jo sodan aikana. Esimerkiksi Jämsän summittaiset teloitukset ja Tampereella punaisten puolella olleiden venäläisten sotilaiden ampuninen heidän antautumisensa jälkeen.
Nyt on kuitenkin Jääkäriliikkeen perustamisen 100-vuotisjuhlan aika eikä vastaava Vapaussodan voiton juhlapäivä, joka tulee olemaan 16.5.2018.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 22:52:42
En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta.
Jääkärien ratkaiseva merkitys oli saada Tampere kukistumaan jo ennen Saksan maihinnousua Hankoon ja Loviisan liepeille. Tämä voitto käytännössä ratkaisi Vapaussodan tuloksen.
Jääkäriliikkeen toinen merkittävä saavutus oli, että he muodostivat merkittävän osan Suomen armeijan ammattiupseereista 1939, kun venäläiset ajattelivat tulla riitaiseen Suomeen paraatimarssilla ja pystyttää kansandemokraattisen Terijoen hallituksen valtaan.
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 15:01:16
"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki,
Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.
Haetko valtalaista oikeutusta vallankumouksen aloittamiselle?
Sosialistit eivät hakeneet kesällä 1917 itsenäisyyttä Suomelle, vaan Suomen sisäisiä asioita koskevan vallan siirtämistä Suomen eduskunnalle. Ulko- ja turvallisuusasiat olisivat edelleen jääneet Venäjän hallinnon alaisiksi.
Toisekseen Venäjä oli heinäkuussa 1917 vielä voimissaan, juuri aloittanut suurhyökkäyksen itärintamalla. Joulukuussa 1917 tilanne oli aivan toinen. Tilanne oli otollisempi täydelliselle Venäjän vallasta irtaantumiselle.
Quote from: Marjapussi on 15.01.2015, 07:25:41
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 22:52:42
En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta.
Jääkärien ratkaiseva merkitys oli saada Tampere kukistumaan jo ennen Saksan maihinnousua Hankoon ja Loviisan liepeille. Tämä voitto käytännössä ratkaisi Vapaussodan tuloksen.
Jääkäriliikkeen toinen merkittävä saavutus oli, että he muodostivat merkittävän osan Suomen armeijan ammattiupseereista 1939, kun venäläiset ajattelivat tulla riitaiseen Suomeen paraatimarssilla ja pystyttää kansandemokraattisen Terijoen hallituksen valtaan.
Nämä ovat päivänselviä seikkoja.
Mielestäni toteutuneet faktat historiassa eivät ole ainoastaan niitä faktoja, jotka toteutuivat, vaan tietyin edellytyksin harvalukuinen osa niistä seikoista, jotka jäivät toteutumatta; ts. se, että ne jäivät toteutumatta, on sinällään merkittävä fakta. Tiedän, että tämä käsitys on riidanalainen. Suomen sisällisodassa 1918 sotilaallisesti kaksi toteutumatonta seikkaa nousee nähdäkseni yli muiden. Nim. Marjapussi, et kiistäne sitä, että Suomeen sijoitetun venäläisen sotaväen rooli sotatapahtumien kulkuun olisi ollut merkittävä, jos olisivat osallistuneet sotatoimiin suhteellisen kattavasti kokonaisina yksikköinä ja sitä, että ns. pohjoisen itä-länsi suuntainen poikittaisradan jääminen punaisten käsiin olisi vaikeuttanut valkoisten sotatoimia hyvin merkittävästi.
Se, että tunnustaa näiden, valkoisten omasta toiminnasta ainakin osin riippumattomat toteutumatta jääneiden, mutta sinänsä reaalisesti täysin toteutumiskelpoisten seikkojen olemassaolon merkityksen, ei mielestäni lainkaan pienintä hiukkakaan poista jääkäreille täysin ansaitusti kuuluvaa suunnattoman suurta kunniaa ja osaa itsenäisen Suomen synnyssä. Nimenomaan haluan korostaa aina jääkärien osalta sitä, että lähtiessään taipaleelleen, se toteutunut historian kulku oli lähtöhetkellä todella mielikuvituksellista utopiaa, sen sijaan, että se olisi ollut deterministen historiankulun eräs looginen lähtöpiste. Tämä mielestäni tekee jääkärien teoista vielä huomattavasti suurempia - he todellakin uhrasivat oman henkilökohtaisen tulevaisuutensa, myös fyysisesti, täysin epävarmaan henkilökohtaiseen tulevaisuuteen - itsenäisen Suomen puolesta.
Jälkimmäisessä kappaleessa mainitsit mielestäni sen seikan, jota itse henkilökohtaisesti pidän jääkärien kaikkien suurimpana saavutuksena.
Ja selvennykseksi nyt vielä kerran kaikille: todellakin parempi toteutuneella tavalla.
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 07:39:31
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 15:01:16
"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki,
Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.
Haetko valtalaista oikeutusta vallankumouksen aloittamiselle?
Sosialistit eivät hakeneet kesällä 1917 itsenäisyyttä Suomelle, vaan Suomen sisäisiä asioita koskevan vallan siirtämistä Suomen eduskunnalle. Ulko- ja turvallisuusasiat olisivat edelleen jääneet Venäjän hallinnon alaisiksi.
Toisekseen Venäjä oli heinäkuussa 1917 vielä voimissaan, juuri aloittanut suurhyökkäyksen itärintamalla. Joulukuussa 1917 tilanne oli aivan toinen. Tilanne oli otollisempi täydelliselle Venäjän vallasta irtaantumiselle.
Mainitset täysin paikkansapitäviä käytännön seikkoja.
Kysymykseesi vastaan: en hae.
Haluan tuoda esille vain sen tosiseikan, että vihreän veran äärellä tämäkään kehityskulku ei ole ollenkaan mustavalkoinen. Vihreän veran äärellä.
Quote from: kelloseppä on 15.01.2015, 09:52:46Mainitset täysin paikkansapitäviä käytännön seikkoja.
Kysymykseesi vastaan: en hae.
Haluan tuoda esille vain sen tosiseikan, että vihreän veran äärellä tämäkään kehityskulku ei ole ollenkaan mustavalkoinen. Vihreän veran äärellä.
Jääkäreiden merkitys vuoden 1918 sodan lopputulokselle on aika vahvasti tulkinnanvaraista. Tuota pohdittaessa merkittävä kysymys on mielestäni se, että oliko punaisilla enää aitoa mahdollisuutta voittaa Suomen sisäistä rähinää Brest-Litovskin rauhansopimuksen jälkeen? Rauhansopimusta tehtäessä jääkärien pääjoukko oli ollut viikon Suomessa.
Jääkäriliikettä ISISiin verrannut Yrttiaho on syntynyt Pelkosenniemellä, jossa käytiin talvisodassa noin 130 suomalaisen hengen maksanut taistelu 16.-18.12.1939. Lapin ryhmää komensi jääkärikenraalimajuri Martti Wallenius apulaisenaan jääkärieverstiluutnantti Oiva Willamo. Lapin ryhmään kuulunutta JR40:ää komensi jääkärimajuri Armas Perksalo. I/JR40:n komentaja oli jääkärikapteeni Hugo Suoranta, II/JR40:n komentajana toimi jääkärikapteeni Villiam Saarela. Lisäksi JR40:ssä palveli jääkärivääpeli Juho Koutonen.
Puna-armeija oli jo ylittänyt Kitisenjoen, kun Suorannan pataljoona iski vihollisen kuormastoon Savukoskentiellä ja Pelkosenniemen kylän pohjoislaitaan edenneet vihollisen osastot aloittivat perääntymisen. Lapin valtaus ja maayhteyden katkaiseminen Ruotsiin jäivät yritykseksi.
Quote from: kelloseppä on 15.01.2015, 09:52:46
Nim. Marjapussi, et kiistäne sitä, että Suomeen sijoitetun venäläisen sotaväen rooli sotatapahtumien kulkuun olisi ollut merkittävä, jos olisivat osallistuneet sotatoimiin suhteellisen kattavasti kokonaisina yksikköinä ja sitä, että ns. pohjoisen itä-länsi suuntainen poikittaisradan jääminen punaisten käsiin olisi vaikeuttanut valkoisten sotatoimia hyvin merkittävästi.
Toki se oli hyvin merkittävä jos kohta valkoisetkin saivat helposti aseistusta kohden neutraaleilta pohjoisen venäläisiltä varuskunnilta niin toki punaisetkin saivat sitä venäläisten kera etelässäkin. Ammattimaisesti johdetut venäläisten joukkojen kukistaminen olisi vaatinut Saksan maihinnousun asettumista ratkaisevaan rooliin.
J.S.:lle totean Kurt Martti Walleniuksen olleen kovin ristiriitainen henkilö; kyyditsemiset, Mäntsälän kapina ja liiallinen viinan kanssa läträäminen hänen siirryttyään Viipurinlahden puolusta johtamaan Talvisodan loppuvaiheessa eivät välttämättä ole kaikki kunniaksi. Toki hän teki mylös teki paljon hyväänkin Suomen Armeijan Yleisesikunnan päällikkönä. Tuli joskus lukaistua hänen kirjansa "Japani marssii" Mantsurian 30 luvun loppupuolen vierailuistaan.
Quote from: nitkunatku on 14.01.2015, 13:27:18
Vai ovat asiat niin huonosti maamme taloudessa, ettei edes EDUSKUNNALLA riitä rahaa ko. matkaan?! No, jos kyseessä olisi Yrttiahon ryyppy- työmatka Pohjois-Koreaan, niin...
Jos rahat on lopussa, niin loppuivatko ne siinä vaiheessa kun Suomesta lähti Perun ilmastokokoukseen peräti 40 "edustajaa" ??
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 15:01:16
Quote from: Lepakko on 14.01.2015, 13:46:12
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 13:30:46
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 13:14:30
Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?
Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?
Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.
O sancta simplicitas!
:facepalm:
Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!
Kerros nyt, kelloseppä, hiukan facepalmia tarkemmin, mikä tuossa Ajattelijan kirjoittamassa oli väärin?
Luepas nyt, Lepakko, viestihistoriani, nyt huomaat, että en ole tavalliseen hompanssiinkaan verrattuna aivan tietämätön Suomen historiasta ja että en kuvittele Suomen vuoden 1918 punaisen käytännön olleen demokraattista.
Noin yleisenä huomiona kannattaisi lukea ihan vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta aiheesta. Aloitapa urakka vaikka valtalain osalta, mutta lue enemmän kuin wikin johdantokappale kertoo, niin saatat löytää sen, mitä nykyinen tutkimustilanne kertoo etenkin alla olevan lainauksen lihavoimastani osasta:
"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki, jolla aiemmin Venäjän keisarille kuulunut korkein valta Suomen suuriruhtinaskunnassa siirrettiin eduskunnalle. Lakia ajoi varsinkin eduskunnassa tuolloin enemmistöä hallussaan pitänyt Suomen Sosialidemokraattinen Puolue (SDP) ja sitä tuki osa porvarillisista puolueista, jotka uskoivat sen edistävän Suomen itsenäisyyttä. Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."
(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)
Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.
En aio kirjoittaa uudestaan Sinulle, nim. Lepakko, niitä lukuisia tutkimuksia, joita aiheesta on kirjoitettu. Joskus voisi ihan itsekin käydä vaikka Helsingin Unioninkadulla parissa julkisessa kirjastossa ja lukea vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta. Sen jälkeen vasta alkaa ymmärtäminen.
Siis miten tuo vastaa kysymykseen olivatko vuoden 1917-18 punaiset sinun mielestäsi demokraattisia? Tai kysymykseen monetko demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa? Kiellätkö punaisen terrorin?
Täällähän on punakone jyllännyt taas faktoillaan. :o
Johtuneeko siitä, että 1903 Forssan kokous ja suora demokratia edelleen toteuttamatta.
Voi perse, ei kai joillekin valkoisten gloria ole nyt samankaltaista kuin afrikkalainen suvikselle? Minulle valkoinen kusipää on kusipää yhtä lailla kuin punainenkin kusipää.
Historia on sitä varten, jotteivät ihmiset ja ihmisryhmät sortuisi enää samoihin virheisiin.
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 10:41:31
Jääkäreiden merkitys vuoden 1918 sodan lopputulokselle on aika vahvasti tulkinnanvaraista. Tuota pohdittaessa merkittävä kysymys on mielestäni se, että oliko punaisilla enää aitoa mahdollisuutta voittaa Suomen sisäistä rähinää Brest-Litovskin rauhansopimuksen jälkeen? Rauhansopimusta tehtäessä jääkärien pääjoukko oli ollut viikon Suomessa.
Naurettava ajatus että sotaan lähtenyt maa alkaisi "himmailemaan" sotatoimia ja vetoaisi ulkomailla solmittuun rauhansopimukseen.
Quote from: siviilitarkkailija on 15.01.2015, 16:02:44
Naurettava ajatus että sotaan lähtenyt maa alkaisi "himmailemaan" sotatoimia ja vetoaisi ulkomailla solmittuun rauhansopimukseen.
Esiintyikö kirjoituksessani tuon suuntainen ajatus?
Rauhansopimus käänsi Suomessa taistelevien osapuolten ulkomailta tarjolla olevan avun senaatin joukoille siinä määrin suotuisaksi, että sodan lopputuloksen kannalta jääkärien osuus on aika vahvasti tulkinnanvarainen.
Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.
Quote from: Lepakko on 15.01.2015, 14:39:30
...
Siis miten tuo vastaa kysymykseen olivatko vuoden 1917-18 punaiset sinun mielestäsi demokraattisia? Tai kysymykseen monetko demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa? Kiellätkö punaisen terrorin?
Nim. Lepakko,
Pyydän mitä hartaimmin, että nyt osoitat henkisen suuruutesi ja osoitat malttia ja kärsivällisyyttä.
Ennen kuin vastaan, pyydän, että vastaat muutamaan kysymykseeni, jotka tulen esittämään Sinulle lähipäivinä. Kysyn ensin yhden kysymyksen, vastaat siihen. Sitten kysyn toisen, vastaat siihen. Uskoakseni korkeintaan neljän tai viiden vastauksesi jälkeen, ymmärrät itse paremmin, mitä kysyit.
Kysymys 1:
Lue oheinen katkelma eräästä kannanotosta Suomen eduskunnan kansanedustajien valitsemistavan muuttamiseksi.
""Allekirjoittaneet eivät näin ollen voi käsittää muuta, kuin että jos Suomen kansa tahtoo valtiollisesti elää, sen täytyy tehdä eduskuntansa kokoonpanoon sellainen muutos, joka voi antaa tälle tärkeälle valtioelimelle enemmän kykyä täyttää ... tehtävänsä. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, joka on nykyisen eduskuntamme kokoonpanon ainoana perusteena, on semmoiseksi ykspuolinen... Tämä eduskunnan täydentäminen olisi ehkä helpoimmin aikaansaatavissa lisäämällä nykyiseen kamariimme, jonka valitsemistapa muuten jäisi koskematta, uusi aines, joka antaisi sille enemmän asiantuntemusta ja yhteiskunnallis-valtiollista pätevyyttä yleensä. Tämä lisä näyttää olevan soveliaimmin saatavissa oikeuttamalla erinäiset suuret yhteiskuntaryhmät, jotka edustavat tärkeitä kansallisen toiminnan aloja ja yhteiskuntaetuja, valitsemaan eduskuntaan tietyn määrän erityisedustajia..."(lihavointi minun)Katkelman välistä olen poistanut tiettyjä itse keskeisimpään asiasisältöön, yhtäläisen äänioikeuden poistamiseen, nähden toissijaisia, mutta em. katkelman sisältävän asiakirjan tunnistamista merkittävästi helpottavia sanoja ja ilmaisuja. Asiakirjan tunnistamisen vaikeuttamiseksi olen myös poistanut alkuperäisen kappalejaon.
Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?
Jos on, miksi?
edit tarkennus
Jos vuonna 1918 punaiset ovat kokeneet sen muslimien invaasion jonka me nyt koemme niin he olisivat vastustaneet sitä aseellisesti.
Quote from: kelloseppä on 15.01.2015, 18:00:26
Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?
Jos on, miksi?
Et esittänyt kysymystäsi minulle, mutta senkin uhalla sekaannun tähän debattiin. Vaikuttaa hivenen siltä, että kysymyksiin vastataan kysymyksillä.
Ottamatta kantaa kuningashankkeen siunauksellisuuteen tai sen puutteeseen, niin monarkiapyrkimykset olivat kuitenkin osaltaan seurausta kansanvaltuuskunnan haluttomuudesta alistua kansan vaaleissa esittämään tahtoon.
SDP:n kelpoisuudesta vuoden 1919 eduskuntavaaleihin en antaisi merkittävää kunniaa Suomen silloiselle porvaristolle. Ansio kuuluu mielestäni enemmänkin Ranskalle ja Iso-Britannialle, joiden kanssa suhteissa pysyminen edellytti saksalaisen monarkiahankkeen hautaamista.
Vaikka vuoden 1918 sota päättyi valkoisten sotilaalliseen voittoon, niin poliittisesti päädyttiin jotakuinkin tasapeliin.
Suosittelen kaikkia tutustumaan sadan vuoden takaisiin suomalaisiin sanomalehtikirjoituksiin ja vertailemaan niitä nykyajan poliittiseen viestintään. Onko mikään muu muuttunut kuin viestintävälineet ja niiden käyttäjät?
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 17:31:19
Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.
Oikeastaan pitäisi sanoa että vasta jääkärit muodostivat armeijan. Usein sankaritöiden ihastelussa jää vähemmälle huomiolle itse organisaatio, kuri ja operatiivinen osaaminen. Punikkien ja lahtarien kotikutoisilla osastoilla syntyi päähänpistoja jättää koko sota kesken ja mennä saunaan, kotiin tms. Vasta jääkäreiden tulo terästi löysän joukon armeijaksi.
Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 18:52:55
Quote from: kelloseppä on 15.01.2015, 18:00:26
Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?
Jos on, miksi?
Et esittänyt kysymystäsi minulle, mutta senkin uhalla sekaannun tähän debattiin. Vaikuttaa hivenen siltä, että kysymyksiin vastataan kysymyksillä.
Ottamatta kantaa kuningashankkeen siunauksellisuuteen tai sen puutteeseen, niin monarkiapyrkimykset olivat kuitenkin osaltaan seurausta kansanvaltuuskunnan haluttomuudesta alistua kansan vaaleissa esittämään tahtoon.
SDP:n kelpoisuudesta vuoden 1919 eduskuntavaaleihin en antaisi merkittävää kunniaa Suomen silloiselle porvaristolle. Ansio kuuluu mielestäni enemmänkin Ranskalle ja Iso-Britannialle, joiden kanssa suhteissa pysyminen edellytti saksalaisen monarkiahankkeen hautaamista.
Vaikka vuoden 1918 sota päättyi valkoisten sotilaalliseen voittoon, niin poliittisesti päädyttiin jotakuinkin tasapeliin.
Suosittelen kaikkia tutustumaan sadan vuoden takaisiin suomalaisiin sanomalehtikirjoituksiin ja vertailemaan niitä nykyajan poliittiseen viestintään. Onko mikään muu muuttunut kuin viestintävälineet ja niiden käyttäjät?
Paljon hyviä huomioita lausuit. Tunnen katkelmani taustan, minkä hyvin muutamaan sanaan tiivistit, mutta eihän Lepakolle kelvannut harmaan sävyt, kun niitä esim. kansanvaltuuskunnan valtiosääntöehdotuksen tiimoilta tarjottiin eteen. Syyllistyit siis samantyyppiseen toimintaan kuin mistä minua on tässä ketjussa kritisoitu: harmaan sävyjen esiin tuomiseen. Mutta Sinua ei tässä ketjussa siitä kritisoida, koska toit niitä esiin toisesta, vaan et toisesta sodan osapuolesta. Sanomalehtikirjoittelua ajaltaan aikanaan rullasin Unioninkadulla jonkin verran, mutta nyt täällä korvessa käytännön hidasteet rajoittavat moista ajavietettä.
Vastasin kysymykseen kysmyksellä, koska pidän minulle esitettyä ensimmäisen kysymyksen kysymyksen asettelua järjettomänä.
Otaksuin, että, jos vastaisin esim. "Valtiosääntöehdotus oli punaisilla demokraattinen", saisin todennäköisesti naamalleni, että punaisten suorittamat murhatyöt tai heidän suorittama vallankaappaus olisi demokratiaa muka mielestäni. Yritin siis tuoda hivenen harmaata sävyä kaivamalla vain erään (netti saatavuus tässä rajaa jonkin verran valikoimaa) mielestäni epädemokraattisen ajatuksen, jota kannattivat yllättävän monet politiikan merkkihenkilöt. Yritin tuoda sellaista ajatusta esiin, että kaikki ei ole täysin mustaa tai täysin valkoista.
Otaksuin, että jos vastaisin, että "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista", minulle jankattaisiin, että mitä sitten höpiset sivutolkulla turhaan aivan paskaa..ja taas pyörittäisiin kehää.
Jos ei hyväksy harmaan sävyjä, ei voi ymmärtää, että virkkeet "Valtiosääntöesitys oli punaisilla demokraattinen" ja "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista" saattavat olla
molemmat JA
yhtäaikaa tosia.
Nim. Lepakon kysymykset Neuvostoliiton demokraattisita vaaleista ja punaisesta terrorista ovat sellaisia, että, jos viestihistoriaani lukee, vastaus löytyy sieltä. Mutta yleisön pyynnostä: Neuvostoliitossa ei tietääkseni järjestetty demokraattisia vaaleja, vaikka en tietenkään aivan jokaisen ammattiosaston tai sotamiesneuvoston tms. elimen aivan jokaista esim. henkilövaalitulosta 70 vuoden ajalta tunnekaan. En kiistä punaista terroria - en Suomessa enkä Venäjällä.
Nyt on minun vuoroni:
Kiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?
Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.
Quote from: siviilitarkkailija on 15.01.2015, 19:25:47
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 17:31:19
Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.
Oikeastaan pitäisi sanoa että vasta jääkärit muodostivat armeijan. Usein sankaritöiden ihastelussa jää vähemmälle huomiolle itse organisaatio, kuri ja operatiivinen osaaminen. Punikkien ja lahtarien kotikutoisilla osastoilla syntyi päähänpistoja jättää koko sota kesken ja mennä saunaan, kotiin tms. Vasta jääkäreiden tulo terästi löysän joukon armeijaksi.
Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.
Tämä on eräs syy, miksi aiemmin puhuin "vääjäämättömästä sodan lopputuloksesta". Uskon enemmän vuoden 1918 maa- ja etenkin metsätaloustöissä siviilissä olleiden henkilöiden kuin raskaassa tehdastyössä olleen kenttäkelpoisuuteen, nimenomaan huollon niksien osalta, ja sitä kautta lopulta myös kurinalaisuuteen. Tämä torppareista, mäkitupalaisista ja loisista huolimatta, koska heistä kenties yllättäenkin suhteellisesti ottaen yllättävän harva muistaakseni osallistui aktiivisiin taistelutoimiin punaisella puolella. Toinen suuri tekijä oli, ilman jääkäreitäkin, päällystön yleinen koulutustaso, mikä korostui vähänkään monipolvisemman organisaatio älyllisessä hallitsemisessa, mikä on pidemmällä tähtäimellä nagania tehokkampi tapa edetä yleisestä molemmin puolisesta vallattomasta kurittomuudesta edes kohtuullisen siedettävään kurinalaisuuteen.
Ja kaikki tämä toinen toisensa ohi puhuminen ja enemmän tai vähemmän epäoleellissa argumenteilla kampittaminen vain siitä syystä että toinen kansanedustaja halusi matkustaa oman näkemyksensä mukaiselle kunniakäynnille niiden ammoin vieraalle maalle lähteneiden miesten sijoille ja toinen kansanedustaja halusi näkemyksensä mukaisesti heittää (niin kuin heidän tapansa on aina ollut) kapuloita sen lentokoneen potkureihin, jolla matka tehtäisiin ( kyseessä on varmaan CASA, jolla Lindberg matkustaa) . Kyllä homma on vahva ja tarpeellinen maailma, pitänyt tämänkin ajan pojat ja tytöt pois pahanteosta. Isänmaan menneisyys on ehtymätön aarreaitta väännölle jos toisellekin, jokaiselle näkökohdalle löytyy argumentteja puolesta ja vastaan. Ei tähän mikään räppäri pysty. Kuniaa jääkäreille !
Quote from: siviilitarkkailija on 15.01.2015, 19:25:47
Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.
"Kansanrintaman" joukoissa on monenlaista vipeltäjää. Reppanoita ja urhoja. Jälkimmäisiä vain liian vähän. Kuten myös esimerkillisiä johtajia. Punakaartin paradoksi oli siinä, että kapinan pontimena oli nousu esimiehiä, käskyjä ja kuria vastaan. Toimivaa armeijaa ei luoda ilman esimiehiä, käskyä ja kuria.
Jääkärit esiintyivät esimerkillisesti, kuten heidän suuret tappiolukunsakin osoittavat.
Quote from: kelloseppä on 15.01.2015, 19:39:14
Syyllistyit siis samantyyppiseen toimintaan kuin mistä minua on tässä ketjussa kritisoitu: harmaan sävyjen esiin tuomiseen.
Myönnän syyllisyyteni. Olen aikani maannut Vilppulankosken pohjois- ja etelärannan poteroissa ja kyllästyin.
QuoteJos ei hyväksy harmaan sävyjä, ei voi ymmärtää, että virkkeet "Valtiosääntöesitys oli punaisilla demokraattinen" ja "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista" saattavat olla molemmat JA yhtäaikaa tosia.
Kansanvaltuuskunnan esitys Suomen valtiosäännöksi on mielestäni ihan kelvollisen oloinen ehdotus. Demokratian ja kansanvallan näkökulmasta ongelma on siinä, että Suomessa oli jo kansan valitsema eduskunta, jota vastaan kansanvaltuuskunta hyökkäsi.
Esitys valtiosäännöksi oli demokraattinen, mutta keinot sen täytäntöön panemiseksi olivat demokratian vastaiset.
QuoteKiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?
Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.
Valkoisen terrorin kieltäminen olisi härskiä valehtelua.
Valkoisen terrorin verisyydestä huolimatta katson tarpeelliseksi muistuttaa, että sodan ensimmäisen joukkomurhan toimeenpanivat kapinalliset Kangasalan Suinulassa.
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 20:28:34
...
Myönnän syyllisyyteni. Olen aikani maannut Vilppulankosken pohjois- ja etelärannan poteroissa ja kyllästyin.
...
Minä Ahvolassa. En kyllästynyt, vaan siellä oloni syytä hieman kyseltiin.
PS. Nyt vain odotellaan Lepakon vastauksia.
Quote from: multa tulille on 15.01.2015, 20:19:17
...
Ja kaikki tämä toinen toisensa ohi puhuminen ja enemmän tai vähemmän epäoleellissa argumenteilla kampittaminen ... Isänmaan menneisyys on ehtymätön aarreaitta väännölle jos toisellekin, jokaiselle näkökohdalle löytyy argumentteja puolesta ja vastaan. Ei tähän mikään räppäri pysty. Kuniaa jääkäreille !
Pystynet hahmottamaan, että mokuttajien ja nuivien välille on kasvamassa koko ajan yhä leveämpi kuilu, jonka yli kuuluu vain yhä äänekkäämpi huuto, mutta volyymin noustessa argumentit väistämättä heikkenevät, myös heidän suuntaansa, jotka yrittävät kasata sillanrakennustarpeita, jotka yleensä koostuvat juuri niistä nk. "epäoleellisista" argumenteista, kun maailmankatsomustason kiistan ostapuolet ovat omasta mielestään kummatkin niin helvetin oikeassa ja ainakin kuumapäät ovat aina niin helvetin kuuroja.
Osannet nähdä vertauksen moninaiset ja kieltämättä kovin pitkien ketjujen kautta lenkin jopa ihan tähän ketjuun asti. Toki niin pitkän ketjun järjellisyys saattaa olla kyseenalainen, mutta historiassa ei todellakaan aina toteudu se ennalta todennäköisin vaihtoehto, mikä asianlaita sattuu puolestaan olemaan aivan kelvollinen aasinsilta taas takaisin tämän ketjun aiheeseen. :P
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 18:23:02
Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.
Tuo julistus oli täysin muodollinen Harmillista siinäkin tunnustuksessa on se millä eväillä Leninillä ja Stalinilla oli oikeus myöntää Suomelle itsenäisyys? Ei heidän valtaa oltu mitenkään "kirkossa kuulutettu". Olen pohtinut sitäkin vaihtoehtoa, että meidän itsenäisyyden alkua pitäisi alkaa laskea vasta Tarton rauhan aikoihin, eikä vuodesta 1917!
Quote from: J.S. on 15.01.2015, 20:28:34
QuoteKiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?
Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.
Valkoisen terrorin kieltäminen olisi härskiä valehtelua.
Valkoisen terrorin verisyydestä huolimatta katson tarpeelliseksi muistuttaa, että sodan ensimmäisen joukkomurhan toimeenpanivat kapinalliset Kangasalan Suinulassa.
Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat? Itse taisteluissa ei kaatunut montakaan "punaista", vaan taisteluiden jälkeen heidän tappiot liikkui 100%. Näihin summittaisiin teloituksiin alkoivat jopa ulkomaiset lehdet esittämään kiusallisia huomautuksia, varsinkin Viipurissa suoritetun teloituksen jälkeen. Huvittava sattuma oli se, että suurin osa[Viipurissa] ensialkuun ammutuista oli valkoisiin myötämielisesti suhtautuvia, mutta Venäjän kansalaisia. Siten nykystandardien mukaan he suorittavat etnisen puhdistuksen.
Lisään sen vielä, että isoisäni oli myös Viipurissa jääkärinä.
Kansalaissodan teloituksen ja vankien näännyttäminen nälkään myöhemmin ja Jatkosodan sotavankien kuolemat ovat kyseenalaisia ennätyksiä, vielä tänä päivänäkin.
Quote from: Deputy M on 14.01.2015, 19:11:45
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 18:14:26
Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.
Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.
Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.
Olisit laittanut suoraan Ruotsalaiset vapaaehtoiset olivat hyvin innokkaita teloittamaan suomenkielisiä työläisiä.
Quote from: Jukka Wallin on 15.01.2015, 23:27:40
Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat?
Se oikeuttaa riisumaan marttyyrinviitan niiltä, jotka käsittelevät kollektiivisesti vuoden 1918 sotaa valkoisten kostotoimien kautta. Suinula synnytti valkoisen terrorin, jonka uhriksi joutui valitettavasti viattomia sijaiskärsijöitäkin. Omiakin sukulaisia, joista osalla ei ollut minkäänlaista roolia kapinallisten riveissä.
Quote from: J.S. on 16.01.2015, 09:14:47
Quote from: Jukka Wallin on 15.01.2015, 23:27:40
Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat?
Se oikeuttaa riisumaan marttyyrinviitan niiltä, jotka käsittelevät kollektiivisesti vuoden 1918 sotaa valkoisten kostotoimien kautta. Suinula synnytti valkoisen terrorin, jonka uhriksi joutui valitettavasti viattomia sijaiskärsijöitäkin. Omiakin sukulaisia, joista osalla ei ollut minkäänlaista roolia kapinallisten riveissä.
Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 09:59:42Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?
En pyrkinyt oikeuttamaan kostotoimia. Oikeutin riisumaan värilasisankarit marttyyrinviitasta. Tuon ajan tekoja ei saada tekemättömiksi, mutta niitä olisi mielestäni hyvä pohtia parilla kysymyksellä nykyaikaan peilaten.
- Tuolloin työväki oli pääosin Kansan Lehden, Työmiehen, Sosiaalidemokraatin sekä kuulopuheiden varassa. Mikä vastuu lehtimiehillä on siitä, että Suinulan teurastus tarjottiin työväestölle taisteluna, jossa lahtarit lyötiin?
- Kostonhimo. Moniko meistä menisi takuuseen itsestään, ettei syyllistyisi vastaavanlaisissa olosuhteissa vastaavanlaisiin tekoihin?
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 09:59:42
Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä
Kaunis joskin sodan luonnetta vastaan oleva ajatuskuvio.
Sota on sotaa. Toisen osapuolen tekoja on käytetty ja käytetää vastaiskujen perusteena. Olkoon isku miten kohtuuton tahansa. Tai seuraukset. Ja pitää ymmärtää sodan kokonaisvaltaisuus. Tällöin koko syyttömyyden konsepti on kyseenalainen. Mm modernissa sodassa voidaan pommittaa vesilaitos, silta tai valtion virasto ilman että ovat millään lailla syyllisiä sotaan. Kun teon tekee voittaja, kyse on sodankäynnistä. Kun teon tekee häviäjä, kyse on rikoksesta.
Quote from: J.S. on 16.01.2015, 11:29:50
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 09:59:42Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?
En pyrkinyt oikeuttamaan kostotoimia. Oikeutin riisumaan värilasisankarit marttyyrinviitasta. Tuon ajan tekoja ei saada tekemättömiksi, mutta niitä olisi mielestäni hyvä pohtia parilla kysymyksellä nykyaikaan peilaten.
- Tuolloin työväki oli pääosin Kansan Lehden, Työmiehen, Sosiaalidemokraatin sekä kuulopuheiden varassa. Mikä vastuu lehtimiehillä on siitä, että Suinulan teurastus tarjottiin työväestölle taisteluna, jossa lahtarit lyötiin?
- Kostonhimo. Moniko meistä menisi takuuseen itsestään, ettei syyllistyisi vastaavanlaisissa olosuhteissa vastaavanlaisiin tekoihin?
Aika moni varmaan tekisi aivan yhtä lailla näitä hirveyksiä! En menisi edes itsestäni takuuseen, jos joutuisin samaan tilanteeseen. Näistä on tehty monta hyvää tutkimusta, kuinka absoluuttinen valta heikommassa asemassa olevaan, muuttaa käsitystä oikeasta ja väärästä. Mahdollisesti nykyaikana Abu Grabin-vankilan tapahtumat on hyvä esimerkki tästä. Mutta, sekään ei ole peruste eikä saisi oikeuttaa mitään vastaavaa.
Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet. Venäjä kävi veristä sotaa ja meillä sen takia oli syvä lama. Kauppa ei käynyt enää Pietarin ja muun Suomen kanssa. Oli köyhyyttä ja nälkää,kokonaisia perheitä häädettiin kodeistaan ja torpistaan. Siten, myös yhteiskunnallinen vaikuttaminen, joka oli alkanut jo 1900-luvun alussa alkoi saada enemmän kannatusta ja kansalaisia liittymään työväenpuolueisiin. Siten rauhallinen kansalaisyhteiskunta alkoi muuttamaan muotoaan poliittiseen toimintaan, aktivismiin.
Quote from: siviilitarkkailija on 16.01.2015, 11:57:10
Kaunis joskin sodan luonnetta vastaan oleva ajatuskuvio.
Sota on sotaa. Toisen osapuolen tekoja on käytetty ja käytetää vastaiskujen perusteena. Olkoon isku miten kohtuuton tahansa. Tai seuraukset. Ja pitää ymmärtää sodan kokonaisvaltaisuus. Tällöin koko syyttömyyden konsepti on kyseenalainen. Mm modernissa sodassa voidaan pommittaa vesilaitos, silta tai valtion virasto ilman että ovat millään lailla syyllisiä sotaan. Kun teon tekee voittaja, kyse on sodankäynnistä. Kun teon tekee häviäjä, kyse on rikoksesta.
Olet oikeassa. Monesti olenkin ihmetellyt kuinka voidaan perustella esimerkiksi toisen maailmansodan aikana tehtyjä terroripommituksia tai ydinpommin käyttöä aika heppoisesti, ja samaan aikaan tuomitaan häviäjiä kuolemaan juutalaisten joukkomurhista.
Hyvin helposti. Syyllinen on teknologia, joka ei suvainnut olla riittävän kehittynyttä tarpeisiin.
Kun samoja välineitä käytettiin vihollisen maajoukkoja (eli sotilaallista kohdetta) vastaan, tuolloin olivat liian tehokkaita mistä syystä niistä luovuttiin.
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 13:45:03
Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet.
Näin asian samalla tavoin. Yhteiskunnassa oli epäkohtia, mutta lehdistön toiminnassa oli vuosisadanvaihteesta saakka havaittavissa melkoista vihan kylvämistä. Tuossa ilmapiirissä sisällissotaan lähteneet nuoret kasvoivat.
Quote from: Ajattelija2008 on 14.01.2015, 19:30:41
Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.
SDP teki kaappauksen ja oli tekemättä -- ihan samoin kuin Venäjällä.
"Bolsut" oli virallisesti VSDP(b) eli Venäjän Sosiaalidemokraattinen Puolue, ja sen sosialisten uudistusten nopeampaa täytäntöönpanoa vaativa siipi. Mensevikit eli VSDP(m) oli Venäjällä se Sosiaalidemokraattisen Puolueen siipi, joka olisi vielä luottanut "laillisessa järjestyksessä" etenemiseen. Puolueen jakautuminen eri siipiin ja hajaannus oli uusi asia. Toinen teki kaappauksen ja toinen oli tekemättä. Suomessa olivat molemmat siivet yhtä lailla olemassa ja edustettuina. Suomessa kapina epäonnistui, ja siksi täällä sanotaan, että olisivatpa noudattaneet maltillisen siiven linjaa. Venäjällä vallankumous onnistui, ja siellä mensevikit joutuivat ikävään asemaan aatepettureina, ja siellä jossittelu menee toisinpäin. Yleisesti kaikissa sodissa kannattaa olla samalla puolella sodan tulevan voittajan kanssa. Jälkiviisastelu on parasta viisastelua.
Erittäin sekavaksi muuttunut euroopan tilanne tekee aivan mahdottomaksi arvuutella, miten ja miksi kaikki meni niinkuin meni, ja kuka on syyllinen mihinkin. Ensimmäisistä joukkomurhista voidaan esittää väitteitä -- mutta ei joukkomurhaa varmasti tehty aivan ilman syytä tai tapahtumakulkua? Jokaista murhaa edeltää aina jonkinlainen "vääryys" murhatun suunnalta. Se ei tietenkään poista murhan vääryyttää, mutta historiallisen tapahtumien kulun seurannan kannalta on olennainen. Jääkärien tarkoitus oli myös historian kannalta täysin toinen kuin kuvitellaan: Saksa ei todellakaan ollut aikeissa auttaa uutta valtiota syntymään, ja siksi auttanut suomalaisia. Saksa suostui ottamaan jääkärit koulutettavaksi täysin muista syistä -- ja vasta itärintaman menestyksen vaihtuessa menestymättömyyteen oli ylipäätään halukas antamaan koulutusta. Saksalle ensisijainen suunnitelma Suomen suhteen oli palauttaa se Ruotsin osaksi. Jääkäreiden oli tarkoitus tulla toimimaan Ruotsin sotavoimien paikallistuntijoina, tulkkeina ja väestön käännyttäjinä Ruotsille myönteisempään suuntaan. Saksa nimittäin halusi saada Ruotsin mukaan sotaan Venäjää vastaan. Mutta Ruotsin painostamiseen ei käytetty tarpeeksi voimia Saksan vielä ollessa voitokas, ja voitokkuuden loputtua, kovakaan painostus -- eli Ahvenanmaan miehittämisellä uhkaaminen -- ei enää auttanut. Tapahtumat kehittyivät omia aikojaan. Yksi voitto tai tappio; yksi sateinen päivä aurinkoisen sijaan; olisi voinut kääntää historian kulun täysin toisille urille. Suomalaiset jääkärikoulutukseen lähteneet olivat varmasti isänmaanasialla ja hyviä ihmisiä. Siksi heidän muistoaan on perusteltua kunnioittaa. Heidän vaikutuksensa maamme, valtiomme, sotavoimiemme ja kansamme historiaan on varsin suuri. Siksi heidän muistoaan on perusteltua kunnioittaa näiden järjestöjen edustajien toimesta.
Quote from: J.S. on 16.01.2015, 14:36:15
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 13:45:03
Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet.
Näin asian samalla tavoin. Yhteiskunnassa oli epäkohtia, mutta lehdistön toiminnassa oli vuosisadanvaihteesta saakka havaittavissa melkoista vihan kylvämistä. Tuossa ilmapiirissä sisällissotaan lähteneet nuoret kasvoivat.
Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta. Sillä 1905 tapahtumat olivat alkusysäys jonka takia yhteiskunnat alkoivat muuttua, mutta vallassa olevat olivat sokeita muutoksesta, jotka lopulta muuttivat silloisen Euroopan karttaa huomattavasti enemmän kuin muutamaa vuosikymmentä myöhemmin toinen maailmansota teki. Mutta 1905 tapahtumat voitiin jollakin tapaa tukahduttaa, mitä taas ei enää pystytty tekemään 1917 millään tavoin, kun keskusjohto oli liian heikko pitkän ja uuvuttavan sodan takia.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421385454557.html?pos=ksk-trm-uuti-ospu
Kansanedustaja Jyrki Yrittaho haluaa selventää kohua herättänyttä vertaustaan.
Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, miten vasemmistokansanedustaja Jyrki Yrittiaho (vr) yritti estää eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistön (ps) lähdön jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhliin Saksaan.
Yrittiaho oli perustellut Ylen toimittajalle, että juhliminen olisi vähän sama kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä al-Qaidan tai Isiksen koulutusleirille.
Jyrki Yrittiaho sanoo IS:lle, että hänen sanomisiaan on vääristelty. Hän vastusti osallistumista jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhliin Saksassa seuraavilla perusteilla.
– Jääkäriliike on siinä määrin tahriutunut veljesvereen, punavankien joukkosurmiin, lapualaisvainoihin ja lopulta SS-yhteistyöhön Hitlerin Saksan kanssa, että pidän sopimattomana, että virallisen valtioelimen edustaja osallistuu mainittuun juhlaan. Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.
Yrittiaho kertoo IS:lle, että kannanottonsa jälkeen hän totesi vapaassa keskustelussa, että terroristien värväys- ja koulutustoiminta on tuomittavaa, eikä sitä pidä hyväksyä Jääkäriliikkeeltä sen enempää kuin al-Qaidalta tai Isis-liikkeeltä. Juhlan aihe se ei ainakaan ole.
Mikäs toi mannerheim juttu on kun ei googlella löytynyt?.Muutenkin vertaaminen Saksan keisarikuntaa al-qaidaan/Isikseen kuullostaa vähän omituiselta.. :D
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 15:05:02
Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta.
En syytä tilanteesta, mutta vastuu viholliskuvien luonnista on ilmeinen.
Ulvilassa neiti M.R. surmasi lapsensa vuonna 1910. Sanomalehti Sosialidemokraatti löysi 20.8.1910 ilmestyneessä numerossaan ulkopuolisen syyllisen.
Järjestelmän uhri"...Naisen elinkautinen vankilaelämä on siis suoranainen seuraus siitä järjestelmästä, joka nykyisessä yhteiskunnassa on koossapitävänä voimana, se on seurauksena siitä kurjuuden virrasta, johon yläluokan hyvinvoivat ihmiset alaluokan yksilöitä joukoittain työntävät."http://digi-old.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?conversationId=6&action=entryPage&id=696990&pageFrame_currPage=2
Tuo on yksittäinen kuvaus aikakauden hengestä vasemmistolaisessa sanomalehdistössä. Kurjuuden virta, jonka syypäitä olivat yläluokan ihmiset.
Quote from: J.S. on 16.01.2015, 16:40:35
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 15:05:02
Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta.
En syytä tilanteesta, mutta vastuu viholliskuvien luonnista on ilmeinen.
Ulvilassa neiti M.R. surmasi lapsensa vuonna 1910. Sanomalehti Sosialidemokraatti löysi 20.8.1910 ilmestyneessä numerossaan ulkopuolisen syyllisen.
Järjestelmän uhri
"...Naisen elinkautinen vankilaelämä on siis suoranainen seuraus siitä järjestelmästä, joka nykyisessä yhteiskunnassa on koossapitävänä voimana, se on seurauksena siitä kurjuuden virrasta, johon yläluokan hyvinvoivat ihmiset alaluokan yksilöitä joukoittain työntävät."
http://digi-old.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?conversationId=6&action=entryPage&id=696990&pageFrame_currPage=2
Tuo on yksittäinen kuvaus aikakauden hengestä vasemmistolaisessa sanomalehdistössä. Kurjuuden virta, jonka syypäitä olivat yläluokan ihmiset.
Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..
Quote from: Jyrki Yrttiaho on 16.01.2015, 15:42:48
Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.
Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 16:52:32
Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..
En pyrkinyt vertailemaan eri osapuolten lehdistön sävyeroja. Toin esiin sen, minkä vuoksi katson vuosisadan alun lehdistöllekin lankevan vastuu viholliskuvien syntymisessä.
Tuon vuoksi toivon, että ihmiset tutustuisivat sadan vuoden takaiseen lehtikirjoitteluun ja sitä kautta puntaroisivat nykypäivän mediatarjontaa sekä omaa viestintäänsä.
Quote from: J.S. on 16.01.2015, 17:04:08
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 16:52:32
Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..
En pyrkinyt vertailemaan eri osapuolten lehdistön sävyeroja. Toin esiin sen, minkä vuoksi katson vuosisadan alun lehdistöllekin lankevan vastuu viholliskuvien syntymisessä.
Tuon vuoksi toivon, että ihmiset tutustuisivat sadan vuoden takaiseen lehtikirjoitteluun ja sitä kautta puntaroisivat nykypäivän mediatarjontaa sekä omaa viestintäänsä.
Kyllä niitä on täälläkin jossakin ketjussa esitelty jonkun vanhan lehden juttua, ja siinä huomioitiin romanien tapojen olevan saman tyyppistä 100 vuotta sitten, kuin mitä ne ovat vielä tänäkin päivänä.
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 16:52:32
Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..
Mistä tiedät ettei pappi puhunut totta? Veneerisiä tauteja leviää sodissa niin että komentajia harmittaa...
Quote from: siviilitarkkailija on 16.01.2015, 23:10:42
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 16:52:32
Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..
Mistä tiedät ettei pappi puhunut totta? Veneerisiä tauteja leviää sodissa niin että komentajia harmittaa...
Mahdollisesti asian laita oli näin. Mutta kuvaa hyvin papin asennetta teloitettua kohtaan. En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.
QuoteEn itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.
No sukututkimus on tutkimusta tapahtumista ja aikansa ilmiöistä. Jokaisesta suvusta löytyy milloin sankari milloin murhaaja tai ryöstäjä. Pappien asenteet punikkeja kohtaan eivät ole niinkään sattumaa vaan seuraus kansanrintamahallitusten ja kannattajiensa halusta tappaa kiinnisaamansa papit. Eli tässä tapauksessa pitää osata lukea vähän kokonaiskuvaa. Millaisen loppulauseen itse kukin kirjoittaisi potentiaalisen tappajansa hautajaisissa puhetta pidettäessä.
Eli papin puhe kertoo aika paljon suurista tunteista ja ilmeisesti myös papin kuolemanpelosta. Pappeja tapettiin ja uhattiin sisällissodan aikana kaikissa punaisten hallussapitämissä kirkonkylissä. Tätä pappeja kohtaan tunnettua vihaa ja halveksuntaa sivuaa myös Linnan "täällä pohjantähden alla" romaani. Kyseessä on pappiloiden joskus kovan liike- ja koulutustoiminnan pyöritys jossa pienet suomalaiset kädet saivat tosissaan puristaa APC-kirjaa kun marssivat esittämään luku- ja kirjoitustaitonsa näyttöjä tai oppia saamaan. Tämä ja moni muu syy saivat punikit vihaamaan ja jopa tappamaan pappeja ihan vain siksi koska sattuivat olemaan pappeja.
Mistä pääsemme tähän pappiin...joka tavanomaisesta poiketen kertoo "veneeristen tautien levittäjän" olevan vainajaan. Todennäköisesti saattoväellä menee korvike väärään kurkkuun. Jos heillä edes on varaa moiseen. Mutta asia herättää heti kiinnostavia kysymyksiä
1. Miksi pappi ylipäänsä saapui punikin hautajaisiin? (sukulaiset tehneet aikansa suurteon?)
2. Kun paikalle on saatu pappi, henkilö kertoo suorasukaisesti edesmenneestä (ilmeisesti maksellaan kalavelkoja punaisten vallan aikana kärsitystä hyvin todellisesta kuolemanuhasta?)
3. Edesmenneellä väitetään olleen veneerisiä (sukupuolitauteja)...onko henkilö lääkäri vai muuten tietoinen asiasta eli harrastanut seksiä ko henkilön kanssa?
Quote from: siviilitarkkailija on 17.01.2015, 11:35:53
QuoteEn itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.
No sukututkimus on tutkimusta tapahtumista ja aikansa ilmiöistä. Jokaisesta suvusta löytyy milloin sankari milloin murhaaja tai ryöstäjä. Pappien asenteet punikkeja kohtaan eivät ole niinkään sattumaa vaan seuraus kansanrintamahallitusten ja kannattajiensa halusta tappaa kiinnisaamansa papit. Eli tässä tapauksessa pitää osata lukea vähän kokonaiskuvaa. Millaisen loppulauseen itse kukin kirjoittaisi potentiaalisen tappajansa hautajaisissa puhetta pidettäessä.
Eli papin puhe kertoo aika paljon suurista tunteista ja ilmeisesti myös papin kuolemanpelosta. Pappeja tapettiin ja uhattiin sisällissodan aikana kaikissa punaisten hallussapitämissä kirkonkylissä. Tätä pappeja kohtaan tunnettua vihaa ja halveksuntaa sivuaa myös Linnan "täällä pohjantähden alla" romaani. Kyseessä on pappiloiden joskus kovan liike- ja koulutustoiminnan pyöritys jossa pienet suomalaiset kädet saivat tosissaan puristaa APC-kirjaa kun marssivat esittämään luku- ja kirjoitustaitonsa näyttöjä tai oppia saamaan. Tämä ja moni muu syy saivat punikit vihaamaan ja jopa tappamaan pappeja ihan vain siksi koska sattuivat olemaan pappeja.
Mistä pääsemme tähän pappiin...joka tavanomaisesta poiketen kertoo "veneeristen tautien levittäjän" olevan vainajaan. Todennäköisesti saattoväellä menee korvike väärään kurkkuun. Jos heillä edes on varaa moiseen. Mutta asia herättää heti kiinnostavia kysymyksiä
1. Miksi pappi ylipäänsä saapui punikin hautajaisiin? (sukulaiset tehneet aikansa suurteon?)
2. Kun paikalle on saatu pappi, henkilö kertoo suorasukaisesti edesmenneestä (ilmeisesti maksellaan kalavelkoja punaisten vallan aikana kärsitystä hyvin todellisesta kuolemanuhasta?)
3. Edesmenneellä väitetään olleen veneerisiä (sukupuolitauteja)...onko henkilö lääkäri vai muuten tietoinen asiasta eli harrastanut seksiä ko henkilön kanssa?
Kyse on siis pappien asenteesta teloitettuihin "punaisiin". Kansalaissodan aikana monet papit osoittivat myös aktiivisuutta olemalla mukana näissä teloituksissa, joko ampujana tai teloituksien johtajana. Pastori Elias Simojoki taitaa olla kuuluisimpia. Haettiinko näillä luonnehdinnoilla oikeutusta ampumisiin, vai alkoiko omatunto painamaan, sitä emme tiedä. Minun isovanhemmista ei ole näitä luonnehdintoja varmaankaan. Mutta, Jämsän kirkkoherran kirkonkirjoista löytyy. Tämän takia kirkko yrittää salata näitä arkistoja..
Quote from: Jukka Wallin on 16.01.2015, 23:20:15
8naps)
Mahdollisesti asian laita oli näin. Mutta kuvaa hyvin papin asennetta teloitettua kohtaan. En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.
Tarkoitatko että kuollut on aina hyvä ja kunnioitettava vaikka (ehkä, ei todisteita) olisi eläessään saanut aikaan arveluttavia asioita?. Kuolema valkopyykkää?. " En itse haluaisi lukea sukututkijana mitään negatiivista" eli kaikista tulisi jäädä vain hyvää tietoa. Eikö sukututkijan pidä ottaa asiat sellaisina kuin ne on kirjattu, ja jos joku asiassa vaivaa, etsiä syyt miksi meni näin tai noin?.
Quote from: Tavan on 16.01.2015, 16:54:47
Quote from: Jyrki Yrttiaho on 16.01.2015, 15:42:48
Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.
Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?
Murhayritys tehtiin Tampereella 1920 ja yrittäjinä olivat Neuvosto-Venäjälle paenneet punaiset. Asiasta enemmän esim: http://www.mikkoporvali.fi/index.php?page=1038 .
PS
Sori, en lukenut edellisiä viestejä tarpeeksi tarkkaan, joten laitoin väärän murhayrityksen. Nyt en saa mieleeni, mihin tapahtumaan tuolla Seinäjoen murhayrityksellä viitataan. Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.
PPS
Joka tapauksessa on melkoisen selvää, että jääkäriliikkeellä oli huomattava osuus siihen, että maamme itsenäistyi - ja nimenomaan itsenäistyi Neuvosto-Venäjästä erilliseksi ja riippumattomaksi valtioksi eikä miksikään autonomiseksi "tasavallaksi", jonka historia olisi ollut varmasti verihuuruisempi kuin valkoisen Suomen historia.
Quote from: HDRisto on 17.01.2015, 14:38:31
Tarkoitatko että kuollut on aina hyvä ja kunnioitettava vaikka (ehkä, ei todisteita) olisi eläessään saanut aikaan arveluttavia asioita?. Kuolema valkopyykkää?. " En itse haluaisi lukea sukututkijana mitään negatiivista" eli kaikista tulisi jäädä vain hyvää tietoa. Eikö sukututkijan pidä ottaa asiat sellaisina kuin ne on kirjattu, ja jos joku asiassa vaivaa, etsiä syyt miksi meni näin tai noin?.
Siis miksi papin yleensäkään kyseiseen sarakkeeseen pitää kirjoittaa muuta kuin, "kuollut", "kadonnut" tai "syy tuntematon". Tarvitaanko "punikki" tai "äpärä" luonnehdintoja kuolleista, ei ainakaan minusta.
Quote from: Veikko on 17.01.2015, 15:05:44
Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.
Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?
Quote from: Tavan on 17.01.2015, 16:24:23
Quote from: Veikko on 17.01.2015, 15:05:44
Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.
Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?
Luulen, että tulkitset aivan oikein. Tosin juuri niihin aikoihin, kun attentaatti - tai attentaattiyritys, sillä se taisi mennä kaikin tavoin jotenkin pieleen; pommi ei räjähtänyt tai räjähti väärässä paikassa tms. - tehtiin, niin Mannerheimilla ja jääkäriliikkeen johdolla oli erimielisyyksiä jääkäreiden tavasta osallistua sotatoimiin, strategiasta, saksalaisten osuudesta jne. Omituista kuitenkin olisi - tosiaan - että jääkärit olisivat pyrkineet ratkaisemaan erimielisyydet ja niiden sovittamiseksi aloitetut neuvottelut tällä tavalla. Onhan se tietenkin
mahdollista, sillä melkoisia kuumakalleja oli toki jääkäreiden joukossa. Mutta on syytä muistaa, että oli myös se toinen osapuoli, jonka edustajien mielestä Mannerheimin ja hänen esikuntansa eliminoiminen olisi ollut mitä luonnollisinta.
Quote from: Tavan on 17.01.2015, 16:24:23
Quote from: Veikko on 17.01.2015, 15:05:44
Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.
Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?
Miten niin olisi absurdia? Ei Mannerheim nauttinut jakamatonta kunnioitusta jääkäreiden keskuudessa, ja miksi näin. Mannerheim oli "ryssän kenraali", olihan hän palvellut Tsaaria nuoresta saakka. Hän oli ensimmäisen maailman sodan aikana Venäläisten joukkojen komentajana muun muassa Puolassa. Miksi jääkärit olisivat luottaneet vanhaan viholliseen? Hänellä oli aika kapea liikkumatila ollessaan valkoisen armeijan ylipäälikkö.
Kiitokset teille molemmille aiheen avartamisesta. Yrttiahon heitto jäi osaltani leijumaan täysin ilmaan, mutta nyt se jo avautuu paremmin. Kaikesta huolimatta Yrttiaho parhaimmillaankin spekuloi. Epämääräiselle attentaattiyritykselle on paljon todennäköisempikin syy/suorittaja kuin "omien selkäänpuukotus".
Mannerheim / Jääkärit / Pommiyritys kombinaatiosta on tuon verran wikipediassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rikonflikti
Itse en tunne asiaa. Olisin varmaan kuvitellut, että erimielisyydet olisivat liittyneet enemmän Mannerheimin henkilöhistoriaa (hänhän oli Nikolai II:n uskollisimpia suomalaisia palvelijoita vallankumoukseen asti), mutta tuon mukaan kiista olisi ollut ennemminkin siitä pitikö jääkäriosasto hajoittaa täyttämään upseerivajetta valkoisessa armeijassa.
Quote from: Tavan on 16.01.2015, 16:54:47
Quote from: Jyrki Yrttiaho on 16.01.2015, 15:42:48
Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.
Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?
No ainakin sen, että onpas Yrttiaho yllättävän huolissaan Lahtarin turvallisuudesta. ;D
Quote from: Jukka Wallin on 17.01.2015, 15:06:02
Siis miksi papin yleensäkään kyseiseen sarakkeeseen pitää kirjoittaa muuta kuin, "kuollut", "kadonnut" tai "syy tuntematon". Tarvitaanko "punikki" tai "äpärä" luonnehdintoja kuolleista, ei ainakaan minusta.
No ehkä sinusta ei, mutta minusta moiset luonnehdinnat ovat hyvin mielenkiintoisia ja kertovat PAITSI kohteesta MYÖS luonnehdinna tekijöistä. Ymmärrän jos joku pahastuu, mutta rajansa kaikella. Tutkimuksen kannalta tuo lisäys voi olla hyvinkin merkittävä vaikka joku muu kokee sen loukkaavaksi.
minusta lisäykset ovat sitäpaitsi vähän huvittavia.
(Suvussa kun on sekä punikkeja että äpäriä niin miksei niitä olisi myös kirkonkirjoissa. Vrt Australian sukututkimus jossa nykyään on muodissa löytää aiemmin visusti piiloteltu karkotustuomittu esi-isä tai -äiti)
KOM-muumioilla on jäänyt vain neula uraan, ei sen kummempaa.
Propsit kuitenkin siitä ettei takki käänny joka tuulenvirkavirin seurauksena kuten nuorkommareilla.
Quote from: sivullinen. on 14.01.2015, 16:29:22
Quote from: kelloseppä on 14.01.2015, 15:01:16
"[...] Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."
(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)
Sydämeni itkee, kun näen jälleen arvoisan kellosepän esittävän tässä täysin uskottavana lähteenä wikipediasta poimittua lauseen mittaista lainausta erittäin epämääräisestä asiasta, johon wikipedia ei anna minkäänlaista lähdettä -- eikä voisikaan, sillä tuollaista mielipidettä en ole minä mistään ennen kuullut, enkä usko esitetyn kuin enintään jossain ääripunaisissa propaganda lehdissä...
Nim. sivullinen on toisin sanoen nähtävästi ihan tosissaan sitä mieltä, että mm. seuraavat henkilöt ovat esittäneet teoksissaan
"ääripunaisten propaganda lehtien" agitaatiokirjoitusten tasoista tuotosta:
Tuomo Polvinen (1) ja Carl Enckell (2).
Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.
1) http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomo_Polvinen
2) http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Enckell
3) Venäjän vallankumous ja Suomi 1917-1920, osa 1: Helmikuu 1917 - toukokuu 1918. WSOY 1967. Sivut 92-93.
4) Enckell, Carl: Poliittiset muistelmani 1. WSOY, Helsinki 1956.
PS. Muistin väärin asiayhteyden, jossa olen törmännyt asiaan, mutta asia itsesssään on esittämäni lainauksen lihavointini suuntainen, vaikka Polvisen tapaan pidän selvänä, että Venäjän väliaikainen hallitus olisi mitä todennäköisesti hajoittanut eduskunnan valtalain vuoksi täysin huolimatta Enckellin kannasta. Enckell teki asian väliaikaiselle hallitukselle vain paljon helpommaksi. Toki on sinänsä mielenkiintoista, että eräs korkeimmista suomalaisista virkamiehistä katsoi tarpeelliseksi mainita virkavelvollisuuksiaan venäläisten kanssa hoitaessaan venäläisille Suomen eduskunnan enemmistön (valtalaki hyväsyttiin äänin 136-55) kannan vastaisia mielipiteitä. Omana mielipiteenäni lisäksi esitän olettamuksen, että Enckell tuskin oli ainoa suomalainen, joka tuolloin tuommoisia asian tiimoilta puheli venäläisiin korviin. En myöskään usko Enckellin toimineen yksin noin selkeän päivänvalossa jo tietämättä, että muutkin suomaaliset ovat samansuuntaisia höpisseet venäläisille.
PPS. En muistanutkaan, miten antoisa Hakalehto Maalaisliiton historia I:ssä onkaan. Suosittelen. Nim. sivulliselle kiitos muistiani kovin elähdyttävästä virkistämisestä.
Nim. Lepakko, Sinulle osoitettuihin kysymyksiin vastauksia odotellaan yhä; juuripa sen vuoksi, että olit kovin kärkäs vaatimaan vastauksia itse esittämiisi kysymyksiin.
Quote from: kelloseppä on 19.01.2015, 18:02:57
Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.
Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen. Joten en enää jatka niinkään siksi, että voisin yrittää olla oikeassa ja osoittaa tietäväni asioista, vaan siksi, että selvennän siten itselleni tapahtumia ja innoitan itseäni tutustumaan asiaan tarkemmin. Kiitän
kelloseppää osallisuudesta -- silti toistaiseksi pitäydyn näkemyksessäni ja yhä julistan väitteen suomalaisilta tulleesta tuesta sosialistien hallitseman eduskunnan kaatamiseksi olevan väärä. Enckell ei minulle kelpaa alkuunkaan todisteeksi, sillä hän ei edustanut "suomalaisia" vaan virka-asemaansa, joka oli ministerivaltiosihteeri eli keisarin tai myöhemmin Venäjän valtakunnan duuman edunvalvoja. Jos hän on esittänyt kannattavansa hallituksen kaatamista, on se ollut virkamiehen virkaneuvo. Sitä ei voi pitää "suomalaisten" kannanottona yhtään enempää kuin Olli Rehnin komissaarina toimiessaan esittämiä kannanottoja esimerkiksi Kreikan tukipaketin suhteen: Ne olivat komission kannanottoja -- eivät "suomalaisten" kannanottoja. Näin myös Enckelin kannanotot on aina ennen tulkittu eli epäolennaisuuksina jätetty historiaan kirjoittamatta. Vasta paljon myöhemmin on luotu historian juonikulku, jossa vasemmistovallankumouksellinen Kerenski ja työväenliikkeen vaatimuksia ymmärtävä Enckell olisivat olleet "porvareiden" salaliiton takapiruina. Aina löytyy myös ihmisiä, joiden henkilökohtainen etu on toinen kuin kansan yleinen etu, ja he sen edun johdosta pyrkivät johdattelemaan tapahtumia itselleen suosiollisille urille tai vähintään toivovat sellaista kehitystä. Siksi voidaan aina sanoa "suomalaisissa" olleen asiaa ajaneita.
Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta. Jos niissä on edes sana totta, on se värittävin sanankääntein saatu tarkoittamaan ihan jotain muuta. Erityisen huolella siihen aikaan uudelleen kirjoitettiin sosialismin alkuajan historiaa eli niin vuoden 1905 kuin 1918 tapahtumia. Niiden tarkastelu on tehtävä joko suoraan sen aikaisiin lähteisiin vedoten, 1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".
Quote from: sivullinen. on 19.01.2015, 21:46:03
Quote from: kelloseppä on 19.01.2015, 18:02:57
Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.
Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen. Joten en enää jatka niinkään siksi, että voisin yrittää olla oikeassa ja osoittaa tietäväni asioista, vaan siksi, että selvennän siten itselleni tapahtumia ja innoitan itseäni tutustumaan asiaan tarkemmin. Kiitän kelloseppää osallisuudesta -- silti toistaiseksi pitäydyn näkemyksessäni ja yhä julistan väitteen suomalaisilta tulleesta tuesta sosialistien hallitseman eduskunnan kaatamiseksi olevan väärä. Enckell ei minulle kelpaa alkuunkaan todisteeksi, sillä hän ei edustanut "suomalaisia" vaan virka-asemaansa, joka oli ministerivaltiosihteeri eli keisarin tai myöhemmin Venäjän valtakunnan duuman edunvalvoja. Jos hän on esittänyt kannattavansa hallituksen kaatamista, on se ollut virkamiehen virkaneuvo. Sitä ei voi pitää "suomalaisten" kannanottona yhtään enempää kuin Olli Rehnin komissaarina toimiessaan esittämiä kannanottoja esimerkiksi Kreikan tukipaketin suhteen: Ne olivat komission kannanottoja -- eivät "suomalaisten" kannanottoja. Näin myös Enckelin kannanotot on aina ennen tulkittu eli epäolennaisuuksina jätetty historiaan kirjoittamatta. Vasta paljon myöhemmin on luotu historian juonikulku, jossa vasemmistovallankumouksellinen Kerenski ja työväenliikkeen vaatimuksia ymmärtävä Enckell olisivat olleet "porvareiden" salaliiton takapiruina. Aina löytyy myös ihmisiä, joiden henkilökohtainen etu on toinen kuin kansan yleinen etu, ja he sen edun johdosta pyrkivät johdattelemaan tapahtumia itselleen suosiollisille urille tai vähintään toivovat sellaista kehitystä. Siksi voidaan aina sanoa "suomalaisissa" olleen asiaa ajaneita.
Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta. Jos niissä on edes sana totta, on se värittävin sanankääntein saatu tarkoittamaan ihan jotain muuta. Erityisen huolella siihen aikaan uudelleen kirjoitettiin sosialismin alkuajan historiaa eli niin vuoden 1905 kuin 1918 tapahtumia. Niiden tarkastelu on tehtävä joko suoraan sen aikaisiin lähteisiin vedoten, 1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".
Koska hedelmällinen keskustelumme nim. sivullisen kanssa lähti Wikipedian kolmesta sanasta
"suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella" kulminoituen sanaan
"myötävaikutuksella", luotan Enckellin omiin sanoihin siitä, että hän todellakin
yritti myötävaikuttaa. Niiltä osin, että missä määrin onnistui ja miksi ylipäätään yritti vaikuttaa, en täysin luota Enckellin omien muisteloiden sanoihin. Oltiin mitä mieltä tahansa Enckellin vaikutuksesta tähän kysymykseen, hänen omia sanojaan tästä seikasta tuskin voi verrata
"ääripunaisten propaganda lehtien" sanoihin. Vai voiko?
Lihavoidusta osasta olen nim. sivullisen kanssa eri mieltä, koska nimenomaan ministerivaltiosihteerin toimessa henkilö saattoi venyttää toimenkuvaansa johonkin suuntaan yllättävän pitkällekin: hän esim.
saattoi olla hyvin tehokas Suomen edun puolustaja Venäjän keskushallinnon ytimessä; esittelijän valta, etenkin ministerivaltiosihteerin valtuuksin, on kieltämättä aina hyvin suuri. Enckellin toimiin ministerivaltiosihteerinä en ole perhehtynyt siinä määrin kokonaisuudessaan, että uskaltaisin lausua hänen toimistaan esim. nim. sivullisen lausuman kokonaisarvion kaltaista arviota. Suomalaisen liike-elämä taustansa vuoksi on oletettavaa Enckellin kohdalla olettaa, että hänen suhteensa sille Suomen suuriruhtinaskunnan elämänalueelle eivät lakanneet ministerivaltiosihteerin toimen vastaanottamiseen. Ketkä hyötyivät Suomessa eniten Venäjän sotatarviketilauksista? Ei tarvitse olla minkään sortin punikki, että saa nämä pisteet yhdistettyä edes hypoteesin tasolla.
Hypoteesin tasolla.En myöskään Polvista faktatietojen kerääjänä yksiin kansiin suomisi nim. sivullisen rajuudella, enkä ollenkaan nimenomaan tässä Enckelliin liittyvässä yksityiskohdassa, koska Enckellin itsensä kirjoittamaan tekstiin hän tässä viittaa. Liioitteli omasta merkityksestään väliaikaisen hallituksen päätöksentekoon tai ei, Enckell kirjoitti muistelmissaan mitä kirjoitti - punapääomaa vain mielistellääkseensäkö? Miksi hän haluaa korostamalla korostaa asiaa vielä vanhoilla päivillään joko vallankumousvasemmistovastaisuuttaan (mihin suuntaan minä kallistun) tai ryssämielisyyttään (mihin suuntaan sivullinen kenties oletettavasti kallistuu)?
No, katsotaan eteenpäin jahka muutamat kaukolainat saapuvat...
PS Nim. sivullinen, suosittelen lukemaan Hakalehdon opuksesta Alkion mietteet valtalaista ja sitä miten hän sovitti toimensa tuolloin. Antavat aiheelle mielenkiintoista taustaa, miten joku yritti kulkea keskitietä tässä asiassa, mutta Suomen itsenäistymisen puolesta.
PPS
Quote from: sivullinen. on 19.01.2015, 21:46:03
...
Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen.
...
Tästä olen aivan samaa mieltä.
PPPS Hallituksen kaataminen ja eduskunnan hajoittaminen on eri asia.
Kummankin osapuolen uhreja tulee kunnioittaa, samoin kuin aatetta jonka puolesta he taistelivat. Uskon molempien osapuolien taistelleen oman käsityksensä ja kokemuksensa mukaan oikeudenmukaisemman ja paremman Suomen puolesta.
Mutta historiallinen tosiasia on se, että niissä Tsaarin-Venäjästä itsenäistyneissä kansallisvaltioissa, joissa nationalistit, eli valkoiset voittivat, nämä maat pysyivät itsenäisinä kansallisvaltioina. Näistä itsenäistyneistä kansallisvaltioista Suomi oli ehdottomasti demokraattisin ja vapain.
Niissä maissa, joissa punaiset, eli internationalistit voittivat, ne liitettiin kaikkien kansojen paratiisiin monikulttuuriseen Neuvosto-Venäjään. Kuten Lenin tarkoitti: itsenäistyminen Neuvosto-venäjään uudelleen liittymistä varten. Bolshevikkien ideana oli tunnustaa Tsaarin-venäjään kuuluneiden kansallisvaltioiden itsenäisyys, jotta nämä maat eivät olisi harmina Venäjän punaisten ja valkoisten välisessä sisällissodassa. Bolshevikit kuitenkin tukivat ja osin osallistuivat juuri itsenäistyneiden maiden sisällissotiin punaisten puolella. Tarkoitus oli juuri se, että itsenäistyneet valtiot liittyisivät osaksi Neuvosto-Venäjää. Suomenkin vapaussota käytiin todellisuudessa bolshevistista Neuvosto-venäjää vastaan ja siksi Suomi sopi Tarton rauhansopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa, joka todellisuudessa päätti vapaussodan. Talvisodassa Neuvostoliitto sitten yritti revanssia.
QuoteTarton rauha oli itsenäisen Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka allekirjoitettiin 14. lokakuuta 1920 ja astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin maiden välillä Suomen sisällissotaan 1918 liittyen alkaneen sotatilan päättämiseksi, suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, melkein viisi kuukautta kestäneiden neuvottelujen jälkeen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha
Koska jääkärit taistelivat kansallismielisten ja siten vapauden puolesta ja muodostivat myöhemmin itsenäisen Suomen upseerikaaderin rungon, sekä suojeluskuntien johdon on syytä, että Suomi ja Jussi Niinistö kunnioittaa jääkäreiden 100-vuotisjuhlaa asianmukaisesti.
Pläräsin kaukolainoja läpi, mutta Enckellin muisteloihin ne palautuvat siinä yksityiskohdassa, josta oln keskustellut nim. sivullisen kanssa. Jätän lähteiden lisätutkimukset siltä osin toistaiseksi. Mutta asiaa sivuten ehkä yleisiä mielialoja kuvaava on seuraava yksityiskohta:
Jussila (1) tuo esiin hyvin vahvasti jo maalis/huhtikuun vaihteessa 1917 perustetun Stählbergin perustuslakikomitean ehdotuksen Suomen valtiosäännöksi ja käsittelee sivutolkulla sen sisältöä. Miksi? Siksi, että se esiteltiin Venäjän väliaikaiselle hallitukselle, joka käytännössä hyväksyi sen. Tämä merkitsi sitä, että Suomi saavutti laajemman itsenäisyysasteen kuin koskaan aiemmin. Entä sitten? Eurostoliiton kaltaisella verbaaliakrobatialla ja juridisella saivartamisella runsain mitoin varustettu ehdotus vältti mainitsemasta aivan suoraan tietenkään sitä, että korkeimman vallan haltija Suomessa on jokin suomalainen tai venäläinen elin, mutta kuitenkin mainitsi tietyin kiemurteluin ulkopolitiikan ja sotilasasioiden kuuluvan yksin Venäjälle, ts. sanoen oli kuitenkin täysin yksiselitteinen siinä, että se ei vielä olisi tehnyt Suomesta täysin itsenäistä valtiota. Miksi tämä Suomea koskevan kuitenkin tietynlaisen epäitsenäisyyslinjan osoitus, mikä kiistatta osoitettiin jo siten, että ehdotus esiteltiin olemassaolevan lainsäädännön mukaisesti valiaikaiselle hallitukselle, on sitten hyvin merkittävä? Siksi, että sen esittely väliaikaiselle hallitukselle tapahtui vasta 5.11.1917, vain kaksi päivää ennen 7.11. tapahtunutta bolsevikkien vallankaappausta.
Vielä marraskuussa 1917 (!!!) Suomen johtajien usko vieraan (ts. väliaikaisen hallituksen) toimintakykyyn ja halu turvata oma lompakko (ts. Venäjälle tehdyt investoinnit) oli niin valtavan suurta, että uskottiin sitten aikanaan koolle kutsuttavan valkoisen Venäjän perustuslakia säätävän kokouksen luonnollisesti kunnioittavan väliaikaisen hallituksen hyväksymää Suomen uutta valtiosääntöä. Tämä tarkoittaa sitä, että bolsevikit ja muut punaiset räyhähenget kukistanut valkoinen Venäjä olisi siis automattisesti kunnioittanut tätä päätöstä, joka riisti Venäjältä juridisen oikeuden puuttua millään tavoin useimpiin Suomea koskeviin asioihin. Tämä siitä huolimatta, vaikka jo väliaikaisen hallituksen päätös oli jo sinällään, saati sisältönsä osalta, monien venäläisten juridisten tulkintojen mukaan oli täysin laiton ja pätemätön päätös.
Vaikka moni käytännön hallintoseikan hoitaminen Suomessa oli äärimmäisen tiukan laillisuuslinjan noudattamisen myötä mukaan mutkistunut ja vaikka väliaikaista hallitusta koko olemassaolonsa aikana Suomen suunnalla käytännön tasolla kiinnosti vain se, etteivät vaan Suomessa ala rettelöitsemään, tämmöistä valtiosääntöesitystä ei kuitenkaan katsottu mahdolliseksi olla ylipäätään esittelemättä. Miksi? Miksi ajan peluun periaatetarkoituksella esim. ei pyydetty vain väliaikaisia valtuuksia hoitaa täysin itsenäisesti eräitä käytännön seikkoja, esim. yleisen yhteiskuntarauhan, kaupankäynnin ja elintarvikehuollon turvaamisen osalta, vaan mentiin väen vängällä venäläiset mukaan sotkien periaatekysymysten ytimeen, eikä kaikessa hiljaisuudessa valmisteltu periaatetason toimenpiteitä? Ei voi välttyä ajatukselta, että uskottiin ihan oikeasti olevan täysin mahdollista saatavan rusinat molemmista pullista - ja vieläpä ympärillä riehuvasta maailmansodasta huolimatta - ilman periaatetason konfliktia kenenkään tahon kanssa.
Käteisen-Stubbin hallituksen verbaaliakrobatia ja juridinen saivartelu Suomen itsenäisestä päätöksenteosta yhteisen arvoyhteisön jäseniä velvoittavan päätösten mukaisesti on taas tullut Suomen johtajien tavaksi, jossa Suomen korkeimmat valtioelimet vaivautuvat hölisemään julkisuutta myöten vaikka mitä esim. muun maailman kaikenlaisten kenraalien esittämistä suullisista kutsuista ja luennoista. Ainakin usko kahden pullan rusinoiden yhtäaikaisen syömisen taktiikkaan näyttää taas tälläkin kertaa olevan kovin vahva Suomen johtajilla.
Eipä silti, toki sosialismin pelko kuten omilla jaloillaankin seisomisen pelko kuuluvat tähän yhteyteen hyvin läheisesti. Mutta Venäjä tuntui silloin olevan enemmin luotettava ystävä kuin arvaamaton mörkö - ainakin monille Suomen johtajista. Mutta sen sijaan yhtä aikaa kahdesta pullasta rusinoiden keräämisen pyrkimys tuntuu säilyneen sadan vuoden kuluessa täysin muuttumattomana.
1) Osmo Jussila: Suomen suuriruhtinaskunta: 1809-1917. Helsinki: WSOY, 2004. Sivut 751 - 770
PS Yllä oleva pohdinta on kirjoitettu vailla pyrkimystä jälkiviisauteen, mutta pyrkimyksellä esittää pikemminkin kysymyksia kuin pyrkimystä oman kokonaisnäkemykseni esiintuomiseen.
PPS Mikäli aiemmin esittämäni kyllä-ei kysymykset eivät tarjonneet nim. Lepakolle kylliksi älyllistä haastetta, hän sen sijaan voi esittää vaikkapa oman näkemyksensä Ståhlbergin perustuslakikomitean valtiosääntöesityksestä tai siitä, miksi se päätettiin esitellä vielä marraskuussa 1917 väliaikaiselle hallitukselle?
Quote from: sivullinen. on 19.01.2015, 21:46:03
Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta.
1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".
Objektiivisuuden kannalta olisi jotakuinkin kohtuullista, että molemman linjan puhtaisiin värikynäversioihin suhtauduttaisiin samalla luottamuksella.
Quote from: Perttu Ahonen on 20.01.2015, 00:25:59
Suomenkin vapaussota käytiin todellisuudessa bolshevistista Neuvosto-venäjää vastaan ja siksi Suomi sopi Tarton rauhansopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa, joka todellisuudessa päätti vapaussodan.
Rauhansopimus voidaan katsoa tarpeelliseksi pelkästään sen vuoksi, että suomalaisia sotilasretkikuntia hyökkäsi useaan otteeseen rajan yli Neuvosto-Venäjän puolelle.