2015-01-14 YLE Vasenryhmä esitti vastalauseen Jussi Niinistön matkasta

[Melbac]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1421385454557.html?pos=ksk-trm-uuti-ospu

Kansanedustaja Jyrki Yrittaho haluaa selventää kohua herättänyttä vertaustaan.
Ilta-Sanomat kertoi aiemmin, miten vasemmistokansanedustaja Jyrki Yrittiaho (vr) yritti estää eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistön (ps) lähdön jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhliin Saksaan.

Yrittiaho oli perustellut Ylen toimittajalle, että juhliminen olisi vähän sama kuin juhlittaisiin suomalaisten lähtöä al-Qaidan tai Isiksen koulutusleirille.

Jyrki Yrittiaho sanoo IS:lle, että hänen sanomisiaan on vääristelty. Hän vastusti osallistumista jääkäriliikkeen 100-vuotisjuhliin Saksassa seuraavilla perusteilla.

– Jääkäriliike on siinä määrin tahriutunut veljesvereen, punavankien joukkosurmiin, lapualaisvainoihin ja lopulta SS-yhteistyöhön Hitlerin Saksan kanssa, että pidän sopimattomana, että virallisen valtioelimen edustaja osallistuu mainittuun juhlaan. Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.

Yrittiaho kertoo IS:lle, että kannanottonsa jälkeen hän totesi vapaassa keskustelussa, että terroristien värväys- ja koulutustoiminta on tuomittavaa, eikä sitä pidä hyväksyä Jääkäriliikkeeltä sen enempää kuin al-Qaidalta tai Isis-liikkeeltä. Juhlan aihe se ei ainakaan ole.

Mikäs toi mannerheim juttu on kun ei googlella löytynyt?.Muutenkin vertaaminen Saksan keisarikuntaa al-qaidaan/Isikseen kuullostaa vähän omituiselta..

[J.S.]

Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta.

En syytä tilanteesta, mutta vastuu viholliskuvien luonnista on ilmeinen.

Ulvilassa neiti M.R. surmasi lapsensa vuonna 1910. Sanomalehti Sosialidemokraatti löysi 20.8.1910 ilmestyneessä numerossaan ulkopuolisen syyllisen.
Järjestelmän uhri
"...Naisen elinkautinen vankilaelämä on siis suoranainen seuraus siitä järjestelmästä, joka nykyisessä yhteiskunnassa on koossapitävänä voimana, se on seurauksena siitä kurjuuden virrasta, johon yläluokan hyvinvoivat ihmiset alaluokan yksilöitä joukoittain työntävät."
http://digi-old.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?conversationId=6&action=entryPage&id=696990&pageFrame_currPage=2

Tuo on yksittäinen kuvaus aikakauden hengestä vasemmistolaisessa sanomalehdistössä. Kurjuuden virta, jonka syypäitä olivat yläluokan ihmiset.

[Jukka Wallin]

Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta.

En syytä tilanteesta, mutta vastuu viholliskuvien luonnista on ilmeinen.

Ulvilassa neiti M.R. surmasi lapsensa vuonna 1910. Sanomalehti Sosialidemokraatti löysi 20.8.1910 ilmestyneessä numerossaan ulkopuolisen syyllisen.
Järjestelmän uhri
"...Naisen elinkautinen vankilaelämä on siis suoranainen seuraus siitä järjestelmästä, joka nykyisessä yhteiskunnassa on koossapitävänä voimana, se on seurauksena siitä kurjuuden virrasta, johon yläluokan hyvinvoivat ihmiset alaluokan yksilöitä joukoittain työntävät."
http://digi-old.kansalliskirjasto.fi/sanomalehti/secure/showPage.html?conversationId=6&action=entryPage&id=696990&pageFrame_currPage=2

Tuo on yksittäinen kuvaus aikakauden hengestä vasemmistolaisessa sanomalehdistössä. Kurjuuden virta, jonka syypäitä olivat yläluokan ihmiset.

Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..

[Tavan]

Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.

Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?

[J.S.]

Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..

En pyrkinyt vertailemaan eri osapuolten lehdistön sävyeroja. Toin esiin sen, minkä vuoksi katson vuosisadan alun lehdistöllekin lankevan vastuu viholliskuvien syntymisessä.
Tuon vuoksi toivon, että ihmiset tutustuisivat sadan vuoden takaiseen lehtikirjoitteluun ja sitä kautta puntaroisivat nykypäivän mediatarjontaa sekä omaa viestintäänsä.

[Jukka Wallin]

Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..

En pyrkinyt vertailemaan eri osapuolten lehdistön sävyeroja. Toin esiin sen, minkä vuoksi katson vuosisadan alun lehdistöllekin lankevan vastuu viholliskuvien syntymisessä.
Tuon vuoksi toivon, että ihmiset tutustuisivat sadan vuoden takaiseen lehtikirjoitteluun ja sitä kautta puntaroisivat nykypäivän mediatarjontaa sekä omaa viestintäänsä.

Kyllä niitä on täälläkin jossakin ketjussa esitelty jonkun vanhan lehden juttua, ja siinä huomioitiin romanien tapojen olevan saman tyyppistä 100 vuotta sitten, kuin mitä ne ovat vielä tänäkin päivänä.

[siviilitarkkailija]

Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..

Mistä tiedät ettei pappi puhunut totta? Veneerisiä tauteja leviää sodissa niin että komentajia harmittaa...

[Jukka Wallin]

Aika lievää, mitä papit runoilivat teloituksissa kuolleita. Erästä naista luonnehdittiin "veneeriseintautien levittäjäksi" Tosin mielipiteiden muokkausta harjoitetaan vielä tänäkin päivänä..

Mistä tiedät ettei pappi puhunut totta? Veneerisiä tauteja leviää sodissa niin että komentajia harmittaa...

Mahdollisesti asian laita oli näin. Mutta kuvaa hyvin papin asennetta teloitettua kohtaan. En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.

[siviilitarkkailija]

En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.

No sukututkimus on tutkimusta tapahtumista ja aikansa ilmiöistä. Jokaisesta suvusta löytyy milloin sankari milloin murhaaja tai ryöstäjä. Pappien asenteet punikkeja kohtaan eivät ole niinkään sattumaa vaan seuraus kansanrintamahallitusten ja kannattajiensa halusta tappaa kiinnisaamansa papit. Eli tässä tapauksessa pitää osata lukea vähän kokonaiskuvaa. Millaisen loppulauseen itse kukin kirjoittaisi potentiaalisen tappajansa hautajaisissa puhetta pidettäessä.

Eli papin puhe kertoo aika paljon suurista tunteista ja ilmeisesti myös papin kuolemanpelosta. Pappeja tapettiin ja uhattiin sisällissodan aikana kaikissa punaisten hallussapitämissä kirkonkylissä. Tätä pappeja kohtaan tunnettua vihaa ja halveksuntaa sivuaa myös Linnan "täällä pohjantähden alla" romaani. Kyseessä on pappiloiden joskus kovan liike- ja koulutustoiminnan pyöritys jossa pienet suomalaiset kädet saivat tosissaan puristaa APC-kirjaa kun marssivat esittämään luku- ja kirjoitustaitonsa näyttöjä tai oppia saamaan. Tämä ja moni muu syy saivat punikit vihaamaan ja jopa tappamaan pappeja ihan vain siksi koska sattuivat olemaan pappeja.

Mistä pääsemme tähän pappiin...joka tavanomaisesta poiketen kertoo "veneeristen tautien levittäjän" olevan vainajaan. Todennäköisesti saattoväellä menee korvike väärään kurkkuun. Jos heillä edes on varaa moiseen. Mutta asia herättää heti kiinnostavia kysymyksiä

1. Miksi pappi ylipäänsä saapui punikin hautajaisiin? (sukulaiset tehneet aikansa suurteon?)

2. Kun paikalle on saatu pappi, henkilö kertoo suorasukaisesti edesmenneestä (ilmeisesti maksellaan kalavelkoja punaisten vallan aikana kärsitystä hyvin todellisesta kuolemanuhasta?)

3. Edesmenneellä väitetään olleen veneerisiä (sukupuolitauteja)...onko henkilö lääkäri vai muuten tietoinen asiasta eli harrastanut seksiä ko henkilön kanssa?

[Jukka Wallin]

En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.

No sukututkimus on tutkimusta tapahtumista ja aikansa ilmiöistä. Jokaisesta suvusta löytyy milloin sankari milloin murhaaja tai ryöstäjä. Pappien asenteet punikkeja kohtaan eivät ole niinkään sattumaa vaan seuraus kansanrintamahallitusten ja kannattajiensa halusta tappaa kiinnisaamansa papit. Eli tässä tapauksessa pitää osata lukea vähän kokonaiskuvaa. Millaisen loppulauseen itse kukin kirjoittaisi potentiaalisen tappajansa hautajaisissa puhetta pidettäessä.

Eli papin puhe kertoo aika paljon suurista tunteista ja ilmeisesti myös papin kuolemanpelosta. Pappeja tapettiin ja uhattiin sisällissodan aikana kaikissa punaisten hallussapitämissä kirkonkylissä. Tätä pappeja kohtaan tunnettua vihaa ja halveksuntaa sivuaa myös Linnan "täällä pohjantähden alla" romaani. Kyseessä on pappiloiden joskus kovan liike- ja koulutustoiminnan pyöritys jossa pienet suomalaiset kädet saivat tosissaan puristaa APC-kirjaa kun marssivat esittämään luku- ja kirjoitustaitonsa näyttöjä tai oppia saamaan. Tämä ja moni muu syy saivat punikit vihaamaan ja jopa tappamaan pappeja ihan vain siksi koska sattuivat olemaan pappeja.

Mistä pääsemme tähän pappiin...joka tavanomaisesta poiketen kertoo "veneeristen tautien levittäjän" olevan vainajaan. Todennäköisesti saattoväellä menee korvike väärään kurkkuun. Jos heillä edes on varaa moiseen. Mutta asia herättää heti kiinnostavia kysymyksiä

1. Miksi pappi ylipäänsä saapui punikin hautajaisiin? (sukulaiset tehneet aikansa suurteon?)

2. Kun paikalle on saatu pappi, henkilö kertoo suorasukaisesti edesmenneestä (ilmeisesti maksellaan kalavelkoja punaisten vallan aikana kärsitystä hyvin todellisesta kuolemanuhasta?)

3. Edesmenneellä väitetään olleen veneerisiä (sukupuolitauteja)...onko henkilö lääkäri vai muuten tietoinen asiasta eli harrastanut seksiä ko henkilön kanssa?

Kyse on siis pappien asenteesta teloitettuihin "punaisiin". Kansalaissodan aikana monet papit osoittivat myös aktiivisuutta olemalla mukana näissä teloituksissa, joko ampujana tai teloituksien johtajana. Pastori Elias Simojoki taitaa olla kuuluisimpia. Haettiinko näillä luonnehdinnoilla oikeutusta ampumisiin, vai alkoiko omatunto painamaan, sitä emme tiedä. Minun isovanhemmista ei ole näitä luonnehdintoja varmaankaan. Mutta, Jämsän kirkkoherran kirkonkirjoista löytyy. Tämän takia kirkko yrittää salata näitä arkistoja..

[HDRisto]

8naps)
Mahdollisesti asian laita oli näin. Mutta kuvaa hyvin papin asennetta teloitettua kohtaan. En itse haluaisi lukea sukututkijana omasta isoäidistäni tai isoisästäni mitään negatiivista vuosien kuoleman jälkeen. Vaikka kuolleet edustivat vastakkaista maailman katsomusta, niin silti pitää kunnioittaa kuollutta.

Tarkoitatko että kuollut on aina hyvä ja kunnioitettava vaikka (ehkä, ei todisteita) olisi eläessään saanut aikaan arveluttavia asioita?. Kuolema valkopyykkää?. " En itse haluaisi lukea sukututkijana mitään negatiivista" eli kaikista tulisi jäädä vain hyvää tietoa. Eikö sukututkijan pidä ottaa asiat sellaisina kuin ne on kirjattu, ja jos joku asiassa vaivaa, etsiä syyt miksi meni näin tai noin?.

[Veikko]

Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.

Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?

Murhayritys tehtiin Tampereella 1920 ja yrittäjinä olivat Neuvosto-Venäjälle paenneet punaiset. Asiasta enemmän esim: http://www.mikkoporvali.fi/index.php?page=1038 .

PS
Sori, en lukenut edellisiä viestejä tarpeeksi tarkkaan, joten laitoin väärän murhayrityksen. Nyt en saa mieleeni, mihin tapahtumaan tuolla Seinäjoen murhayrityksellä viitataan. Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.

PPS
Joka tapauksessa on melkoisen selvää, että jääkäriliikkeellä oli huomattava osuus siihen, että maamme itsenäistyi - ja nimenomaan itsenäistyi Neuvosto-Venäjästä erilliseksi ja riippumattomaksi valtioksi eikä miksikään autonomiseksi "tasavallaksi", jonka historia olisi ollut varmasti verihuuruisempi kuin valkoisen Suomen historia.

[Jukka Wallin]

Tarkoitatko että kuollut on aina hyvä ja kunnioitettava vaikka (ehkä, ei todisteita) olisi eläessään saanut aikaan arveluttavia asioita?. Kuolema valkopyykkää?. " En itse haluaisi lukea sukututkijana mitään negatiivista" eli kaikista tulisi jäädä vain hyvää tietoa. Eikö sukututkijan pidä ottaa asiat sellaisina kuin ne on kirjattu, ja jos joku asiassa vaivaa, etsiä syyt miksi meni näin tai noin?.

Siis miksi papin yleensäkään kyseiseen sarakkeeseen pitää kirjoittaa muuta kuin, "kuollut", "kadonnut" tai "syy tuntematon". Tarvitaanko "punikki" tai "äpärä" luonnehdintoja kuolleista, ei ainakaan minusta.

[Tavan]

Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.

Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?

[Veikko]

Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.

Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?

Luulen, että tulkitset aivan oikein. Tosin juuri niihin aikoihin, kun attentaatti - tai attentaattiyritys, sillä se taisi mennä kaikin tavoin jotenkin pieleen; pommi ei räjähtänyt tai räjähti väärässä paikassa tms. - tehtiin, niin Mannerheimilla ja jääkäriliikkeen johdolla oli erimielisyyksiä jääkäreiden tavasta osallistua sotatoimiin, strategiasta, saksalaisten osuudesta jne. Omituista kuitenkin olisi - tosiaan - että jääkärit olisivat pyrkineet ratkaisemaan erimielisyydet ja niiden sovittamiseksi aloitetut neuvottelut tällä tavalla. Onhan se tietenkin mahdollista, sillä melkoisia kuumakalleja oli toki jääkäreiden joukossa. Mutta on syytä muistaa, että oli myös se toinen osapuoli, jonka edustajien mielestä Mannerheimin ja hänen esikuntansa eliminoiminen olisi ollut mitä luonnollisinta.

[Jukka Wallin]

Kirjoitan lisää, jos jotain tulee mieleen. - Helkkari, nyt tulikin; sillä varmasti tarkoitetaan esikuntajunaan tehtyä pommiattentaattia Seinäjoella 1918. Asia on kuitenkin niin, että Mannerheim ei ollut edes tapahtumapaikalla ja attentaatin tekijöistä on esitetty vain arvailuja.

Kiitos tästä! Tulkitsenko oikein, että nähdäksesi edustaja Yrttiaho fantasioi villisti, kenties jopa aktiivisesti valehtelee yhdistäessään tuon epämääräisen attentaatin jääkäriliikkeeseen? Eikö (Suomeen palanneiden) jääkäreiden kuvittelisi olevan viimeinen taho, joka haluaisi salamurhata Mannerheimin tai toteuttaa pommi-iskun esikuntaan? Moisen väittäminenkin tuntuu absurdilta?

Miten niin olisi absurdia? Ei Mannerheim nauttinut jakamatonta kunnioitusta jääkäreiden keskuudessa, ja miksi näin. Mannerheim oli "ryssän kenraali", olihan hän palvellut Tsaaria nuoresta saakka. Hän oli ensimmäisen maailman sodan aikana Venäläisten joukkojen komentajana muun muassa Puolassa. Miksi jääkärit olisivat luottaneet vanhaan viholliseen? Hänellä oli aika kapea liikkumatila ollessaan valkoisen armeijan ylipäälikkö.

[Tavan]

Kiitokset teille molemmille aiheen avartamisesta. Yrttiahon heitto jäi osaltani leijumaan täysin ilmaan, mutta nyt se jo avautuu paremmin. Kaikesta huolimatta Yrttiaho parhaimmillaankin spekuloi. Epämääräiselle attentaattiyritykselle on paljon todennäköisempikin syy/suorittaja kuin "omien selkäänpuukotus".

[RP]

Mannerheim / Jääkärit / Pommiyritys kombinaatiosta on tuon verran wikipediassa: http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4%C3%A4k%C3%A4rikonflikti

Itse en tunne asiaa. Olisin varmaan kuvitellut, että erimielisyydet olisivat liittyneet enemmän Mannerheimin henkilöhistoriaa (hänhän oli Nikolai II:n uskollisimpia suomalaisia palvelijoita vallankumoukseen asti), mutta tuon mukaan kiista olisi ollut ennemminkin siitä pitikö jääkäriosasto hajoittaa täyttämään upseerivajetta valkoisessa armeijassa.

[alussaolisana]

Lisäksi on syytä muistaa Jääkäriliikkeen terroriteot ja muun muassa Mannerheimin murhayritys Seinäjoella.

Osaisiko joku tietäväisempi kertoa lisää tästä kohdasta?

No ainakin sen, että onpas Yrttiaho yllättävän huolissaan Lahtarin turvallisuudesta. 

[siviilitarkkailija]

Siis miksi papin yleensäkään kyseiseen sarakkeeseen pitää kirjoittaa muuta kuin, "kuollut", "kadonnut" tai "syy tuntematon". Tarvitaanko "punikki" tai "äpärä" luonnehdintoja kuolleista, ei ainakaan minusta.

No ehkä sinusta ei, mutta minusta moiset luonnehdinnat ovat hyvin mielenkiintoisia ja kertovat PAITSI kohteesta MYÖS luonnehdinna  tekijöistä. Ymmärrän jos joku pahastuu, mutta rajansa kaikella.  Tutkimuksen kannalta tuo lisäys voi olla hyvinkin merkittävä vaikka joku muu kokee sen loukkaavaksi.

minusta lisäykset ovat sitäpaitsi vähän huvittavia.

(Suvussa kun on sekä punikkeja että äpäriä niin miksei niitä olisi myös kirkonkirjoissa. Vrt Australian sukututkimus jossa nykyään on muodissa löytää aiemmin visusti piiloteltu karkotustuomittu esi-isä tai -äiti)

[Jaska Pankkaaja]

KOM-muumioilla on jäänyt vain neula uraan, ei sen kummempaa.
Propsit kuitenkin siitä ettei takki käänny joka tuulenvirkavirin seurauksena kuten nuorkommareilla.

[kelloseppä]

"[...] Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."

(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)

Sydämeni itkee, kun näen jälleen arvoisan kellosepän esittävän tässä täysin uskottavana lähteenä wikipediasta poimittua lauseen mittaista lainausta erittäin epämääräisestä asiasta, johon wikipedia ei anna minkäänlaista lähdettä -- eikä voisikaan, sillä tuollaista mielipidettä en ole minä mistään ennen kuullut, enkä usko esitetyn kuin enintään jossain ääripunaisissa propaganda lehdissä...

Nim. sivullinen on toisin sanoen nähtävästi ihan tosissaan sitä mieltä, että mm. seuraavat henkilöt ovat esittäneet teoksissaan "ääripunaisten propaganda lehtien" agitaatiokirjoitusten tasoista tuotosta:

Tuomo Polvinen (1) ja Carl Enckell (2).

Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.

1) http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuomo_Polvinen
2) http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Enckell
3) Venäjän vallankumous ja Suomi 1917-1920, osa 1: Helmikuu 1917 - toukokuu 1918. WSOY 1967. Sivut 92-93.
4) Enckell, Carl: Poliittiset muistelmani 1. WSOY, Helsinki 1956.

PS. Muistin väärin asiayhteyden, jossa olen törmännyt asiaan, mutta asia itsesssään on esittämäni lainauksen lihavointini suuntainen, vaikka Polvisen tapaan pidän selvänä, että Venäjän väliaikainen hallitus olisi mitä todennäköisesti hajoittanut eduskunnan valtalain vuoksi täysin huolimatta Enckellin kannasta. Enckell teki asian väliaikaiselle hallitukselle vain paljon helpommaksi. Toki on sinänsä mielenkiintoista, että eräs korkeimmista suomalaisista virkamiehistä katsoi tarpeelliseksi mainita virkavelvollisuuksiaan venäläisten kanssa hoitaessaan venäläisille Suomen eduskunnan enemmistön (valtalaki hyväsyttiin äänin 136-55) kannan vastaisia mielipiteitä. Omana mielipiteenäni lisäksi esitän olettamuksen, että Enckell tuskin oli ainoa suomalainen, joka tuolloin tuommoisia asian tiimoilta puheli venäläisiin korviin. En myöskään usko Enckellin toimineen yksin noin selkeän päivänvalossa jo tietämättä, että muutkin suomaaliset ovat samansuuntaisia höpisseet venäläisille.

PPS. En muistanutkaan, miten antoisa Hakalehto Maalaisliiton historia I:ssä onkaan. Suosittelen. Nim. sivulliselle kiitos muistiani kovin elähdyttävästä virkistämisestä.

[kelloseppä]

Nim. Lepakko, Sinulle osoitettuihin kysymyksiin vastauksia odotellaan yhä; juuripa sen vuoksi, että olit kovin kärkäs vaatimaan vastauksia itse esittämiisi kysymyksiin.

[sivullinen.]

Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.

Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen. Joten en enää jatka niinkään siksi, että voisin yrittää olla oikeassa ja osoittaa tietäväni asioista, vaan siksi, että selvennän siten itselleni tapahtumia ja innoitan itseäni tutustumaan asiaan tarkemmin. Kiitän kelloseppää osallisuudesta -- silti toistaiseksi pitäydyn näkemyksessäni ja yhä julistan väitteen suomalaisilta tulleesta tuesta sosialistien hallitseman eduskunnan kaatamiseksi olevan väärä. Enckell ei minulle kelpaa alkuunkaan todisteeksi, sillä hän ei edustanut "suomalaisia" vaan virka-asemaansa, joka oli ministerivaltiosihteeri eli keisarin tai myöhemmin Venäjän valtakunnan duuman edunvalvoja. Jos hän on esittänyt kannattavansa hallituksen kaatamista, on se ollut virkamiehen virkaneuvo. Sitä ei voi pitää "suomalaisten" kannanottona yhtään enempää kuin Olli Rehnin komissaarina toimiessaan esittämiä kannanottoja esimerkiksi Kreikan tukipaketin suhteen: Ne olivat komission kannanottoja -- eivät "suomalaisten" kannanottoja. Näin myös Enckelin kannanotot on aina ennen tulkittu eli epäolennaisuuksina jätetty historiaan kirjoittamatta. Vasta paljon myöhemmin on luotu historian juonikulku, jossa vasemmistovallankumouksellinen Kerenski ja työväenliikkeen vaatimuksia ymmärtävä Enckell olisivat olleet "porvareiden" salaliiton takapiruina. Aina löytyy myös ihmisiä, joiden henkilökohtainen etu on toinen kuin kansan yleinen etu, ja he sen edun johdosta pyrkivät johdattelemaan tapahtumia itselleen suosiollisille urille tai vähintään toivovat sellaista kehitystä. Siksi voidaan aina sanoa "suomalaisissa" olleen asiaa ajaneita.

Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta. Jos niissä on edes sana totta, on se värittävin sanankääntein saatu tarkoittamaan ihan jotain muuta. Erityisen huolella siihen aikaan uudelleen kirjoitettiin sosialismin alkuajan historiaa eli niin vuoden 1905 kuin 1918 tapahtumia. Niiden tarkastelu on tehtävä joko suoraan sen aikaisiin lähteisiin vedoten, 1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".

[kelloseppä]

Kuinka ollakaan (!!!) Wikipedia Enckellin kohdalla viittaa asian tiimoilta aivan samaan lähteeseen kuin Polvinen (3), nimittäin Enckellin muistelmien sivuihin 91-92 (4). Sivullinen voi tarkistaa sitten ihan omin silmin mitä Enckell itse asiasta kirjoittaa.

Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen. Joten en enää jatka niinkään siksi, että voisin yrittää olla oikeassa ja osoittaa tietäväni asioista, vaan siksi, että selvennän siten itselleni tapahtumia ja innoitan itseäni tutustumaan asiaan tarkemmin. Kiitän kelloseppää osallisuudesta -- silti toistaiseksi pitäydyn näkemyksessäni ja yhä julistan väitteen suomalaisilta tulleesta tuesta sosialistien hallitseman eduskunnan kaatamiseksi olevan väärä. Enckell ei minulle kelpaa alkuunkaan todisteeksi, sillä hän ei edustanut "suomalaisia" vaan virka-asemaansa, joka oli ministerivaltiosihteeri eli keisarin tai myöhemmin Venäjän valtakunnan duuman edunvalvoja. Jos hän on esittänyt kannattavansa hallituksen kaatamista, on se ollut virkamiehen virkaneuvo. Sitä ei voi pitää "suomalaisten" kannanottona yhtään enempää kuin Olli Rehnin komissaarina toimiessaan esittämiä kannanottoja esimerkiksi Kreikan tukipaketin suhteen: Ne olivat komission kannanottoja -- eivät "suomalaisten" kannanottoja. Näin myös Enckelin kannanotot on aina ennen tulkittu eli epäolennaisuuksina jätetty historiaan kirjoittamatta. Vasta paljon myöhemmin on luotu historian juonikulku, jossa vasemmistovallankumouksellinen Kerenski ja työväenliikkeen vaatimuksia ymmärtävä Enckell olisivat olleet "porvareiden" salaliiton takapiruina. Aina löytyy myös ihmisiä, joiden henkilökohtainen etu on toinen kuin kansan yleinen etu, ja he sen edun johdosta pyrkivät johdattelemaan tapahtumia itselleen suosiollisille urille tai vähintään toivovat sellaista kehitystä. Siksi voidaan aina sanoa "suomalaisissa" olleen asiaa ajaneita.

Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta. Jos niissä on edes sana totta, on se värittävin sanankääntein saatu tarkoittamaan ihan jotain muuta. Erityisen huolella siihen aikaan uudelleen kirjoitettiin sosialismin alkuajan historiaa eli niin vuoden 1905 kuin 1918 tapahtumia. Niiden tarkastelu on tehtävä joko suoraan sen aikaisiin lähteisiin vedoten, 1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".

Koska hedelmällinen keskustelumme nim. sivullisen kanssa lähti Wikipedian kolmesta sanasta "suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella" kulminoituen sanaan "myötävaikutuksella", luotan Enckellin omiin sanoihin siitä, että hän todellakin yritti myötävaikuttaa.  Niiltä osin, että missä määrin onnistui ja miksi ylipäätään yritti vaikuttaa, en täysin luota Enckellin omien muisteloiden sanoihin. Oltiin mitä mieltä tahansa Enckellin vaikutuksesta tähän kysymykseen, hänen omia sanojaan tästä seikasta tuskin voi verrata "ääripunaisten propaganda lehtien" sanoihin. Vai voiko?

Lihavoidusta osasta olen nim. sivullisen kanssa eri mieltä, koska nimenomaan ministerivaltiosihteerin toimessa henkilö saattoi venyttää toimenkuvaansa johonkin suuntaan yllättävän pitkällekin: hän esim. saattoi olla hyvin tehokas Suomen edun puolustaja Venäjän keskushallinnon ytimessä; esittelijän valta, etenkin ministerivaltiosihteerin valtuuksin, on kieltämättä aina hyvin suuri. Enckellin toimiin ministerivaltiosihteerinä en ole perhehtynyt siinä määrin kokonaisuudessaan, että uskaltaisin lausua hänen toimistaan esim. nim. sivullisen lausuman kokonaisarvion kaltaista arviota. Suomalaisen liike-elämä taustansa vuoksi on oletettavaa Enckellin kohdalla olettaa, että hänen suhteensa sille Suomen suuriruhtinaskunnan elämänalueelle eivät lakanneet ministerivaltiosihteerin toimen vastaanottamiseen. Ketkä hyötyivät Suomessa eniten Venäjän sotatarviketilauksista? Ei tarvitse olla minkään sortin punikki, että saa nämä pisteet yhdistettyä edes hypoteesin tasolla. Hypoteesin tasolla.

En myöskään Polvista faktatietojen kerääjänä yksiin kansiin suomisi nim. sivullisen rajuudella, enkä ollenkaan nimenomaan tässä Enckelliin liittyvässä yksityiskohdassa, koska Enckellin itsensä kirjoittamaan tekstiin hän tässä viittaa. Liioitteli omasta merkityksestään väliaikaisen hallituksen päätöksentekoon tai ei, Enckell kirjoitti muistelmissaan mitä kirjoitti - punapääomaa vain mielistellääkseensäkö? Miksi hän haluaa korostamalla korostaa asiaa vielä vanhoilla päivillään joko vallankumousvasemmistovastaisuuttaan (mihin suuntaan minä kallistun) tai ryssämielisyyttään (mihin suuntaan sivullinen kenties oletettavasti kallistuu)?

No, katsotaan eteenpäin jahka muutamat kaukolainat saapuvat...

PS Nim. sivullinen, suosittelen lukemaan Hakalehdon opuksesta Alkion mietteet valtalaista ja sitä miten hän sovitti toimensa tuolloin. Antavat aiheelle mielenkiintoista taustaa, miten joku yritti kulkea keskitietä tässä asiassa, mutta Suomen itsenäistymisen puolesta.

PPS

...
Kotimaan historian merkittävistä käännekohdista vääntäminen on mitä parhain tapa kerrata ja selvittää, mitä todella tapahtui. Samalla se tuo esiin historian häilyvän ja vaikeasti ymmärrettävän luonteen.
...

Tästä olen aivan samaa mieltä.

PPPS Hallituksen kaataminen ja eduskunnan hajoittaminen on eri asia.

[Perttu Ahonen]

Kummankin osapuolen uhreja tulee kunnioittaa, samoin kuin aatetta jonka puolesta he taistelivat.   Uskon molempien osapuolien taistelleen oman käsityksensä ja kokemuksensa mukaan oikeudenmukaisemman ja paremman Suomen puolesta.

Mutta historiallinen tosiasia on se, että niissä Tsaarin-Venäjästä itsenäistyneissä kansallisvaltioissa, joissa nationalistit, eli valkoiset voittivat, nämä maat pysyivät itsenäisinä kansallisvaltioina.  Näistä itsenäistyneistä kansallisvaltioista Suomi oli ehdottomasti demokraattisin ja vapain.

Niissä maissa, joissa punaiset, eli internationalistit voittivat, ne liitettiin kaikkien kansojen paratiisiin monikulttuuriseen Neuvosto-Venäjään.  Kuten Lenin tarkoitti: itsenäistyminen Neuvosto-venäjään uudelleen liittymistä varten.  Bolshevikkien ideana oli tunnustaa Tsaarin-venäjään kuuluneiden kansallisvaltioiden itsenäisyys, jotta nämä maat eivät olisi harmina Venäjän punaisten ja valkoisten välisessä sisällissodassa.  Bolshevikit kuitenkin tukivat ja osin osallistuivat juuri itsenäistyneiden maiden sisällissotiin punaisten puolella. Tarkoitus oli juuri se, että itsenäistyneet valtiot liittyisivät osaksi Neuvosto-Venäjää.  Suomenkin vapaussota käytiin todellisuudessa bolshevistista Neuvosto-venäjää vastaan ja siksi Suomi sopi Tarton rauhansopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa, joka todellisuudessa päätti vapaussodan.   Talvisodassa Neuvostoliitto sitten yritti revanssia.

Tarton rauha oli itsenäisen Suomen ja Neuvosto-Venäjän välillä solmittu rauhansopimus, joka allekirjoitettiin 14. lokakuuta 1920 ja astui voimaan 31. joulukuuta 1920. Sopimus solmittiin maiden välillä Suomen sisällissotaan 1918 liittyen alkaneen sotatilan päättämiseksi, suhteiden luomiseksi ja rajan vahvistamiseksi, melkein viisi kuukautta kestäneiden neuvottelujen jälkeen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha

Koska jääkärit taistelivat kansallismielisten ja siten vapauden puolesta ja muodostivat myöhemmin itsenäisen Suomen upseerikaaderin rungon, sekä suojeluskuntien johdon on syytä, että Suomi ja Jussi Niinistö kunnioittaa jääkäreiden 100-vuotisjuhlaa asianmukaisesti.

[kelloseppä]

Pläräsin kaukolainoja läpi, mutta Enckellin muisteloihin ne palautuvat siinä yksityiskohdassa, josta oln keskustellut nim. sivullisen kanssa. Jätän lähteiden lisätutkimukset siltä osin toistaiseksi. Mutta asiaa sivuten ehkä yleisiä mielialoja kuvaava on seuraava yksityiskohta:

Jussila (1) tuo esiin hyvin vahvasti jo maalis/huhtikuun vaihteessa 1917 perustetun Stählbergin perustuslakikomitean ehdotuksen Suomen valtiosäännöksi ja käsittelee sivutolkulla sen sisältöä.  Miksi? Siksi, että se esiteltiin Venäjän väliaikaiselle hallitukselle, joka käytännössä hyväksyi sen. Tämä merkitsi sitä, että Suomi saavutti laajemman itsenäisyysasteen kuin koskaan aiemmin. Entä sitten? Eurostoliiton kaltaisella verbaaliakrobatialla ja juridisella saivartamisella runsain mitoin varustettu ehdotus vältti mainitsemasta aivan suoraan tietenkään sitä, että korkeimman vallan haltija Suomessa on jokin suomalainen tai venäläinen elin, mutta kuitenkin mainitsi tietyin kiemurteluin ulkopolitiikan ja sotilasasioiden kuuluvan yksin Venäjälle, ts. sanoen oli kuitenkin täysin yksiselitteinen siinä, että se ei vielä olisi tehnyt Suomesta täysin itsenäistä valtiota. Miksi tämä Suomea koskevan kuitenkin tietynlaisen epäitsenäisyyslinjan osoitus, mikä kiistatta osoitettiin jo siten, että ehdotus esiteltiin olemassaolevan lainsäädännön mukaisesti valiaikaiselle hallitukselle,  on sitten hyvin merkittävä? Siksi, että sen esittely väliaikaiselle hallitukselle tapahtui vasta 5.11.1917, vain kaksi päivää ennen 7.11. tapahtunutta bolsevikkien vallankaappausta.

Vielä marraskuussa 1917 (!!!) Suomen johtajien usko vieraan (ts. väliaikaisen hallituksen) toimintakykyyn ja halu turvata oma lompakko (ts. Venäjälle tehdyt investoinnit) oli niin valtavan suurta, että uskottiin sitten aikanaan koolle kutsuttavan valkoisen Venäjän perustuslakia säätävän kokouksen luonnollisesti kunnioittavan väliaikaisen hallituksen hyväksymää Suomen uutta valtiosääntöä. Tämä tarkoittaa sitä, että bolsevikit ja muut punaiset räyhähenget kukistanut valkoinen Venäjä olisi siis automattisesti kunnioittanut tätä päätöstä, joka riisti Venäjältä juridisen oikeuden puuttua millään tavoin useimpiin Suomea koskeviin asioihin. Tämä siitä huolimatta, vaikka jo väliaikaisen hallituksen päätös oli jo sinällään, saati sisältönsä osalta, monien venäläisten juridisten tulkintojen mukaan oli täysin laiton ja pätemätön päätös.

Vaikka moni käytännön hallintoseikan hoitaminen Suomessa oli äärimmäisen tiukan laillisuuslinjan noudattamisen myötä mukaan mutkistunut ja vaikka väliaikaista hallitusta koko olemassaolonsa aikana Suomen suunnalla käytännön tasolla kiinnosti vain se, etteivät vaan Suomessa ala rettelöitsemään, tämmöistä valtiosääntöesitystä ei kuitenkaan katsottu mahdolliseksi olla ylipäätään esittelemättä. Miksi? Miksi ajan peluun periaatetarkoituksella esim. ei pyydetty vain väliaikaisia valtuuksia hoitaa täysin itsenäisesti eräitä käytännön seikkoja, esim. yleisen yhteiskuntarauhan, kaupankäynnin ja elintarvikehuollon turvaamisen osalta, vaan mentiin väen vängällä venäläiset mukaan sotkien periaatekysymysten ytimeen, eikä kaikessa hiljaisuudessa valmisteltu periaatetason toimenpiteitä? Ei voi välttyä ajatukselta, että uskottiin ihan oikeasti olevan täysin mahdollista saatavan rusinat molemmista pullista - ja vieläpä ympärillä riehuvasta maailmansodasta huolimatta - ilman periaatetason konfliktia kenenkään tahon kanssa.

Käteisen-Stubbin hallituksen verbaaliakrobatia ja juridinen saivartelu Suomen itsenäisestä päätöksenteosta yhteisen arvoyhteisön jäseniä velvoittavan päätösten mukaisesti on taas tullut Suomen johtajien tavaksi, jossa Suomen korkeimmat valtioelimet vaivautuvat hölisemään julkisuutta myöten vaikka mitä esim. muun maailman kaikenlaisten kenraalien esittämistä suullisista kutsuista ja luennoista. Ainakin usko kahden pullan rusinoiden yhtäaikaisen syömisen taktiikkaan näyttää taas tälläkin kertaa olevan kovin vahva Suomen johtajilla.

Eipä silti, toki sosialismin pelko kuten omilla jaloillaankin seisomisen pelko kuuluvat tähän yhteyteen hyvin läheisesti. Mutta Venäjä tuntui silloin olevan enemmin luotettava ystävä kuin arvaamaton mörkö - ainakin monille Suomen johtajista. Mutta sen sijaan yhtä aikaa kahdesta pullasta rusinoiden keräämisen pyrkimys tuntuu säilyneen sadan vuoden kuluessa täysin muuttumattomana.

1) Osmo Jussila: Suomen suuriruhtinaskunta: 1809-1917. Helsinki: WSOY, 2004. Sivut 751 - 770

PS Yllä oleva pohdinta on kirjoitettu vailla pyrkimystä jälkiviisauteen, mutta pyrkimyksellä esittää pikemminkin  kysymyksia kuin pyrkimystä oman kokonaisnäkemykseni esiintuomiseen.

PPS Mikäli aiemmin esittämäni kyllä-ei kysymykset eivät tarjonneet nim. Lepakolle kylliksi älyllistä haastetta, hän sen sijaan voi esittää vaikkapa oman näkemyksensä Ståhlbergin perustuslakikomitean valtiosääntöesityksestä tai siitä, miksi se päätettiin esitellä vielä marraskuussa 1917 väliaikaiselle hallitukselle?

[J.S.]

Polvisen historian kirjoitukseen tai mihinkään muuhun syvimmän suomettumisen ajan historian kirjoitukseen luottamukseni on olematonta.

1920-luvun itsenäisyyden alkuaikojen vapauden huumaan aineston pohjalta tai Neuvostoliiton ja itä-Saksan romahtamisen jälkeisiin kirjoituksiin, joiden kirjoittajilla ei ole suoraa historiallista kytkentää punapääomalla rahoitettuun "tieteeseen".

Objektiivisuuden kannalta olisi jotakuinkin kohtuullista, että molemman linjan puhtaisiin värikynäversioihin suhtauduttaisiin samalla luottamuksella.

Suomenkin vapaussota käytiin todellisuudessa bolshevistista Neuvosto-venäjää vastaan ja siksi Suomi sopi Tarton rauhansopimuksen Neuvosto-Venäjän kanssa, joka todellisuudessa päätti vapaussodan.

Rauhansopimus voidaan katsoa tarpeelliseksi pelkästään sen vuoksi, että suomalaisia sotilasretkikuntia hyökkäsi useaan otteeseen rajan yli Neuvosto-Venäjän puolelle.