Kirjoitin tämän postauksen alunperin toiselle foorumille tämän katuväkivalta-aiheen tiimoilta, mutta sopinee itse asiassa paljon paremmin tänne. Taustaksi se, että olen itsepäisesti mielestäni aika lailla monikulttuurisuus-neutraali henkilö. Näen selkeän hierarkian kulttuurien välillä ja kannatan vahvasti länsimaista, pluralistista, liberaalia yhteiskuntaa - ja esimerkiksi kiivaasti vastusta islamismin sisältämää systemaattista naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien loukkaamista. En ole kulttuurirelativisti. Mutta ennemmin kuolen kuin hyväksyn sen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi", "syöpäläisiksi", "eläimiksi" pelkän kulttuurisen ja etnisen taustansa takia. Siinä menee raja. Ehdoton raja. Ja tätä rajaa loukataan tällä palstalla rutiininomaisesti, mikä johtaa siihen, että Hommaa ihan oikeasti voidaan luonnehtia viha-foorumiksi vaikka täällä on paljon kirjoituksia ja kirjoittajia, jotka tuota luonnehdintaa eivät täytä. Eli ohessa ne rajat, jotka itse näen määrittävän rationaalista, länsimaista keskustelua tässä aihepiirissä:
1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.
Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.
On kuitenkin ymmärrettävää, että vihaiset ihmiset kutsuvat pikkulapsia hakkaavia jengiläisiä "ongelmajäteeksi". Se, että joku väittää samalla tarkoitettavan aivan kaikkia mamuja on teennäistä väärinymmärtämistä.
Muutenkin sinulla on vielä paljon opittavaa hyväksyttävästä rationaalisesta keskustelusta. Eilenkin kutsuit minua ad hominem tyyliin 1500-luvun jesuiitaksi, joka oli ratkiriemukasta, kun edellisessä viestissä puhuit jostain mystisestä "homma raivosta" ja sitten annoit siitä itse esimerkin.
En keskustele sinun sääntöjesi mukaan.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 10.10.2014, 17:07:32
On kuitenkin ymmärrettävää, että vihaiset ihmiset kutsuvat pikkulapsia hakkaavia jengiläisiä "ongelmajäteeksi". Se, että joku väittää samalla tarkoitettavan aivan kaikkia mamuja on teennäistä väärinymmärtämistä.
Muutenkin sinulla on vielä paljon opittavaa hyväksyttävästä rationaalisesta keskustelusta. Eilenkin kutsuit minua ad hominem tyyliin 1500-luvun jesuiitaksi, joka oli ratkiriemukasta, kun edellisessä viestissä puhuit jostain mystisestä "homma raivosta" ja sitten annoit siitä itse esimerkin.
Niin paitsi, että siinä viittaamassani postauksessa oli ilmiselvää, että tämä luonnehdinta ei rajoittunut niihin jotka toimivat rikollisesti. Jesuiittamaista on yrittää teeskennellä, että näin ei ollut.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.
Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.
Jos se näyttää ankalta, ui niin kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka, niin se on todennäköisesti ankka.
Quote from: Nousuhumala on 10.10.2014, 17:12:56
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.[/b]
Tunnustatko, että eri ihmisryhmien kesken vallitsee keskimääräisiä eroja esim. impulssikontrollissa ja älykkyydessä? Tarkoitan, että esimerkiksi keskimääräinen japanilainen on rauhallisempi ja älykkäämpi kuin keskimääräinen somali. Oletko samaa mieltä väitteen kanssa?
Tieteellinen konsensus vaikuttaa olevan selkeästi sitä mieltä, että tälläiset erot ovat marginaalisia ja että yksilölliset vaihtelut eri populaatioiden sisällä ovat olennaisesti tärkeämpiä. Totta puhuen ei itse asiassa näytä vielä olevan mitään tieteellistä konsensusta siitä, että edes on olemassa tilastollisesti merkittäviä eroja (joskin olen itse taipuvainen ajattelemaan, että sellaisia on).
Quote from: Golimar on 10.10.2014, 17:14:30
Jos se näyttää ankalta, ui niin kuin ankka ja vaakkuu kuin ankka, niin se on todennäköisesti ankka.
M'kay... Ovatko ankat hyvä vai huono juttu sinun kokemuselämässäsi?
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:13:38
Niin paitsi, että siinä viittaamassani postauksessa oli ilmiselvää, että tämä luonnehdinta ei rajoittunut niihin jotka toimivat rikollisesti. Jesuiittamaista on yrittää teeskennellä, että näin ei ollut.
Tarkastellaanpa sitten sitä postausta:
Quote"Ministeri sanoi, että syrjäytymistä estetään sillä, ettei asuinalueita päästetä eriytymään. "
Sanoikohan ministeri tuon mahdottomuuden,
a)ilkeyttään
b)tyhmyyttään ??
Ongelmajätettä kun kerätään tarpeeksi paljon, se alkaa kuin itsestään kasautumaan, ja kaikki maksukykyiset hankkiutuvat siitä mahdollisimman kauas.
Tietenkin jos ministerin tavoitteena on jonkinlainen sosialismi jossa ihmiset itse eivät saa päättää asuinalueestaan...Kyse siis oli ministerin mahdottomasta väittämästä asuinalueiden eriytymisestä, ja omasta kommentistani siihen.
Kyse ei ollut siittä, että olisi leimattu aiheettomasti joku ihmisryhmä, vaan siittä, että haalimalla ongelmajätettä saadaan itsestään kasaantuvaa ongelmajätettä josta jokainen maksukykyinen haluaa päästä mahdollisimman kauas.
Jäsen Vöyri rakenteli pikavauhtia seuraavaan kommenttiin ikioman olkinuken, jota ryhtyi sitten työntämään vääriin käsiin:
QuoteOngelmajätettä kun kerätään tarpeeksi paljon, se alkaa kuin itsestään kasautumaan, ja kaikki maksukykyiset hankkiutuvat siitä mahdollisimman kauas.
"Ethän sinä nyt todella voi leimata kokonaisia ryhmiä ihmisiä pelkästään taustansa perusteella "ongelmajätteeksi"? Karua on välillä tämä homma-raivo."Vosiko jäsen Vöyri kertoa miksi ihmisryhmää "ongelmajäte" ei saa sanoa ongelmajätteeksi ??
Mistään muusta "ihmisryhmästä" tässä kun ei ole kyse.
Huomautan tässä samalla, että kyllä meillä suomalaisilla on ongelmajätettä aivan tarpeeksi omastakin takaa, eihän meillä muuten olisi esimerkiksi vankiloita, joiden asukaat kuulemma taas edustavat suurinta monikulttuurisuutta maassamme.
Tässä kokonaisia kansanryhmiä ihmisjätteeksi leimaavissa puheissa voi olla tausta-ajatuksena "antaa vastaisku" median ja monen julkisuudessa puhuvan ksenofiilin vastenmieliselle tavalle nostaa mustaihoinen - ja vielä parempi, jos sattuu olemaan muslimi - jalustalle ja selittää kaikki heidän tekemänsä vääryys parhain päin, olipa selitys kuinka ontuva tahansa. Tulee sellainen olo, että voi v***u, paskasakkia kaikki!
Ehkä.
On vähän raskasta kirjoittaa niin, että kaikille lukijoille on aina selvää, tarkoitetaanko johonkin yksittäiseen perseilyyn syyllistyneitä vai kokonaista etnistä ryhmää. Ei kai tuosta kovin suurta ongelmaa ole syntynyt. Jokainen vastaa teksteistään kuitenkin itse, ja modet hoitavat oman osuutensa.
Quote from: J.M on 10.10.2014, 17:27:19
Tässä kokonaisia kansanryhmiä ihmisjätteeksi leimaavissa puheissa voi olla tausta-ajatuksena "antaa vastaisku" median ja monen julkisuudessa puhuvan ksenofiilin vastenmieliselle tavalle nostaa mustaihoinen - ja vielä parempi, jos sattuu olemaan muslimi - jalustalle ja selittää kaikki heidän tekemänsä vääryys parhain päin, olipa selitys kuinka ontuva tahansa. Tulee sellainen olo, että voi v***u, paskasakkia kaikki!
Niin, mutta se nyt vain ei ole empiirinen todellisuus. On totta että tuntuu kummalliselta, miten esim. tähän tapaukseen on viranomaisten taholta reagoitu. Pahoinpitely on pahoinpitely ja rikos on rikos - kuitenkin on selvää, että jos asetelmat olisivat toisinpäin, eli että lähinnä kantasuomalaiset nuoret olisivat pahoinpidelleet lähinnä maahanmuuttaja-nuoria niin viranomaisten reaktiot olisivat olleet aika tavalla erilaisia. Se on tietysti väärin. Pahoinpitely on pahoinpitely, rasismi on rasismia. Tähän pitäisi tulla muutos.
Quote from: Kulttuurirealisti on 10.10.2014, 17:29:11
On vähän raskasta kirjoittaa niin, että kaikille lukijoille on aina selvää, tarkoitetaanko johonkin yksittäiseen perseilyyn syyllistyneitä vai kokonaista etnistä ryhmää. Ei kai tuosta kovin suurta ongelmaa ole syntynyt. Jokainen vastaa teksteistään kuitenkin itse, ja modet hoitavat oman osuutensa.
Mielestäni aika rajusti aliarvioit ongelmaa. Täällä on uskomattoman inhottavaa kirjoittelua - ei tietenkään enemmistönä, mutta kuitenkin erittäin suurena vähemmistönä. Toki on totta, että monille täällä tulee tunne provosoinnista, kun esim. tämän kertaisen tapahtuman suhteen viranomaisten reaktiot ovat olleet aika karuja,
vähätteleviä. Minusta kuitenkin tehokkainta argumentointia on asiallinen, ei-emotionaalinen ja tosiseikkojen suhteen objektiivinen argumentointi. Se että vaahdotaan ja mennään yli, vähentää argumentin tehokkuutta.
Quote from: J.M on 10.10.2014, 17:27:19
...
oikeastaan tuon voisi yksinkertaistaa varsin helposti, "Uskotko mieluummin sitä mitä minä sinulle sanon vai omia silmiäsi"...
Keskustelun kääntyminen uhreista tekijöihin on huolestuttavaa. Erityisen huolestuttavaa on, että jopa poliisi puhuu "huvittelusta" ja media "kolttosista".
Rikos on rikos, poliisin tehtävä on hoitaa se. Jos kyse on alaikäisistä, vastuu on sosiaalitoimen (vanhempien kanssa, mikäli he ovat kykeneviä ottamaan vastuuta; muuten lastensuojelun).
Nimittely ja leimaaminen on tietenkin turhaa, mutta hakkaaminen, uhkailu ja varastaminen ovat yksiselitteisesti väärin, etnisyydestä riippumatta.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:32:28
Niin, mutta se nyt vain ei ole empiirinen todellisuus.
Ei ole, ei. Tää monikulttuurisoppa on vaan niin hemmetin raskassoutuista, kun asioista ei voi puhua niin kuin pitäisi, avoimesti ja kaunistelematta ilman, että aina löytyy puolestaloukkaantuja selvittämään, että tuokin Afrikasta paennut jannu se raiskasi sen takia kun sillä on erilainen käsitys seksuaalisuudesta kuin meillä. Tarkoitin vaan, että kun löytyy tuo ääripää, jolle mikään muslimineekerin tekeminen ei ole kyllin pahaa, että sitä pitäisi jyrkin sanakääntein tuomita, synnyttää se ymmärrettävästi vastavoiman, jonka mukaan jokainen muslimineekeri on ihmisjätettä, näin kärjitetysti.
Itse näen lähinnä keskustelun rajan siinä että ihmisten uskomuksilla tai tuntemuksilla ei ole rationaalisessa keskustelussa sijaa. Ainoastaan teorioilla. Jotka voidaan kumota paremmilla teorioilla. Vöyrin näkemys ei selvästikään vastaa monen keskustelijan näkemystä. Jos ei olisi onghelmia ei tästä keskusteltaisi. Jos jokin asia tahdotaan kyseenalaistaa se tulee voida kyseenalaistaa. Koko luterilaisen maailmankatsomuksen ydinpohja. Mikäli lähdetään uskomaan sen mukaan mikä on milloinkin vahvimmalla oleva uskomus, saadaan suunnilleen samanlaista kuin se tuhatkunta vuotta kun koko eurooppa uskoi paavin jumalallisiin valtuuksiin. Itse pidän kehitystä parempana kuin jtn 600-luvun uskomuksia. Pidän vaikkapa keskuslämmityksestä tai internetistä. Jos taas lähdetään siitä ettei mikään loukkaa ketään niin suoraan sanottuna mitään ei saa enää tehdä. Lähinnä arvokysymyksiä. Mitä pitää parempana. 2000-luvun kehityksen voittokulkua vai 600-luvun paimentolaisten tapoja ja uskomuksia.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:36:22
Minusta kuitenkin tehokkainta argumentointia on asiallinen, ei-emotionaalinen ja tosiseikkojen suhteen objektiivinen argumentointi. Se että vaahdotaan ja mennään yli, vähentää argumentin tehokkuutta.
Tuosta samaa mieltä.
Mutta kun foorumilla on reilut 8000 (?) jäsentä, sekaan mahtuu väkisinkin monta joilla vaahto kuohuu välillä yli, ja niitäkin joilla default mode on kuohunta. Jos haluat lähteä laittamaan heille suitsia suuhun, niin sinun vapaa-aikaasihan se on...
Quote from: Axel Cardan on 10.10.2014, 17:44:33
Vaikka moderaatio antaisi minulle 100 vuoden bannin, niin minä aion nyt hiillostaa erinäisiä nimimerkkejä vastaamaan kysymyksiin.
Siinä kulkee eräs hyväksyttävän rationaalisen keskutelun raja.
No, miten sen nyt sanoisi - sinä puhut niin kiihkoisasti, niin
raivoten, ettei ole kovin kiinnostavaa keskustella sinun kanssasi. Sanot esim. että "elämme velaksi", kun taas valtaosin emme elä. Meillä on alijäämää, toki, mutta markkinoiden arvio maksukyvystämme on äärimmäisen positiivinen (korot ovat lähellä nollaa). Tai sitten tuo ajatus jostain valtaisasta tulvasta, joka tulee saartamaan meidät niin 25 vuoden jälkeen meillä on 15 000 somalia, 10 000 kurdia, 10 000 Lähi-Idästä tullutta. Ei nyt vain ole olemassa mitään tulvaa. Jne.
Quote from: Malla on 10.10.2014, 17:39:36
Keskustelun kääntyminen uhreista tekijöihin on huolestuttavaa. Erityisen huolestuttavaa on, että jopa poliisi puhuu "huvittelusta" ja media "kolttosista".
Rikos on rikos, poliisin tehtävä on hoitaa se. Jos kyse on alaikäisistä, vastuu on sosiaalitoimen (vanhempien kanssa, mikäli he ovat kykeneviä ottamaan vastuuta; muuten lastensuojelun).
Nimittely ja leimaaminen on tietenkin turhaa, mutta hakkaaminen, uhkailu ja varastaminen ovat yksiselitteisesti väärin, etnisyydestä riippumatta.
Niin, tässä on selkeä ongelma: pahoinpitely on pahoinpitely. Julkisessa keskustelussa on täysin selvästi tiettyjä kaksoisstandardeja, mitkä sitten ruokkivat puolestaan esim. näitä täkäläisiä puheenvuoroja, mitkä sitten saattavat ylittää kaikki rationaalisuuden ja länsimaisen oikeuskäsityksen rajat. Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:50:33
Quote from: Axel Cardan on 10.10.2014, 17:44:33
Vaikka moderaatio antaisi minulle 100 vuoden bannin, niin minä aion nyt hiillostaa erinäisiä nimimerkkejä vastaamaan kysymyksiin.
Siinä kulkee eräs hyväksyttävän rationaalisen keskutelun raja.
No, miten sen nyt sanoisi - sinä puhut niin kiihkoisasti, niin raivoten, ettei ole kovin kiinnostavaa keskustella sinun kanssasi. Sanot esim. että "elämme velaksi", kun taas valtaosin emme elä. Meillä on alijäämää, toki, mutta markkinoiden arvio maksukyvystämme on äärimmäisen positiivinen (korot ovat lähellä nollaa). Tai sitten tuo ajatus jostain valtaisasta tulvasta, joka tulee saartamaan meidät niin 25 vuoden jälkeen meillä on 15 000 somalia, 10 000 kurdia, 10 000 Lähi-Idästä tullutta. Ei nyt vain ole olemassa mitään tulvaa. Jne.
Sinusta tuhat, kymmenen tai satatuhatta elättiä a57 000e/vuosi ei ole paljon? Mikähän olisi?
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:53:33
Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
Voisit muuten vastata esitettyyn kysymykseen, ja jättää
raivoaminen vähemmälle.
Mikäli et olisi perustanut tätä erityistä ketjua, olisin jättänyt olkiukkosi omaan arvoonsa.
Quote from: Tabula Rasa on 10.10.2014, 17:57:52
Sinusta tuhat, kymmenen tai satatuhatta elättiä a57 000e/vuosi ei ole paljon? Mikähän olisi?
Tuota, huomaatko mitään loogista ongelmaa kysymyksessäsi?
Quote from: ämpee on 10.10.2014, 17:59:10
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:53:33
Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
Voisit muuten vastata esitettyyn kysymykseen, ja jättää raivoaminen vähemmälle.
Mikäli et olisi perustanut tätä erityistä ketjua, olisin jättänyt olkiukkosi omaan arvoonsa.
M'kay, kuule, en huomannut sitä kysymystä, kerro mikä se oli niin vastaan.
Quote from: Axel Cardan on 10.10.2014, 17:59:00
....miksi humanitaarista maahanmuuttoa pitää jatkaa, vaikka emme voi pysäyttää gettoutumista.
Tuo on niin hyvä kysymys, että se olisi syytä esittää eduskunnan suuressa salissa.
Eihän siinä mitään mieltä ole, että muka-humaaneina otamme yhteiskuntaamme ihmisiä kärsimään ja aiheuttamaan kärsimyksiä.
Omissa maissaan noilla ihmisillä on kaikki mahdollisuudet...
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:13:38
Niin paitsi, että siinä viittaamassani postauksessa oli ilmiselvää, että tämä luonnehdinta ei rajoittunut niihin jotka toimivat rikollisesti. Jesuiittamaista on yrittää teeskennellä, että näin ei ollut.
Jäsen ämpee antoi selvityksen postauksestaan johon viittaat. Hän siis ilmiselvästi puhui kaikista perseilijöistä ongelmajätteenä. On vain sinun omassa päässäsi sellainen käsitys, että hän tarkoitti ihan jokaista mamua ja vain mamuja. Jos et edes kykene lukemaan viestejä ilman, että väännät niistä olkiukkoja, niin tottakai rationaalinen keskustelu on vaikeaa.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:01:02
Quote from: Tabula Rasa on 10.10.2014, 17:57:52
Sinusta tuhat, kymmenen tai satatuhatta elättiä a57 000e/vuosi ei ole paljon? Mikähän olisi?
Tuota, huomaatko mitään loogista ongelmaa kysymyksessäsi?
Kerro toki. Arvuuttelut sopivat muualle.
Jos 10.000 litran juomavesisäiliössä on mukana 10 litraa ripuliulostetta, sitä voi aivan hyvällä syyllä kutsua jätevesisäiliöksi.
Quote from: Axel Cardan on 10.10.2014, 17:59:00
Nyt vielä vastaat kysymykseen siitä, miksi humanitaarista maahanmuuttoa pitää jatkaa, vaikka emme voi pysäyttää gettoutumista.
Kuule, totta puhuen minulla ei ole mitään kovin vahvaa mielipidettä humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Pidän sitä olennaisesti näennäiseleenä ja olisin itse asiassa täysin valmis laittamaan saman - tai mieluummin suuremman - taloudellisen panoksen lähtöalueille. Tässä vain on huomattavia käytännön ongelmia, enkä myöskään näe että olisi Suomen edun mukaista mitenkään radikaalisti poiketa länsimaisesta konsensuksesta.
Quote from: Mika on 10.10.2014, 18:05:11
Jos 10.000 litran juomavesisäiliössä on mukana 10 litraa ripuliulostetta, sitä voi aivan hyvällä syyllä kutsua jätevesisäiliöksi.
Niin, jos puhe olisi vedestä eikä ihmisistä.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:01:57
Quote from: ämpee on 10.10.2014, 17:59:10
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:53:33
Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
Voisit muuten vastata esitettyyn kysymykseen, ja jättää raivoaminen vähemmälle.
Mikäli et olisi perustanut tätä erityistä ketjua, olisin jättänyt olkiukkosi omaan arvoonsa.
M'kay, kuule, en huomannut sitä kysymystä, kerro mikä se oli niin vastaan.
Eli perustat ketjun, etkä vaivaudu lukemaan kommentteja ??
Siehän sälli olet !
"Voisiko jäsen Vöyri kertoa miksi ihmisryhmää "ongelmajäte" ei saa sanoa ongelmajätteeksi ??
Mistään muusta "ihmisryhmästä" tässä kun ei ole kyse.
Huomautan tässä samalla, että kyllä meillä suomalaisilla on ongelmajätettä aivan tarpeeksi omastakin takaa, eihän meillä muuten olisi esimerkiksi vankiloita, joiden asukaat kuulemma taas edustavat suurinta monikulttuurisuutta maassamme."Otahan huomioon, että se oli jäsen Vöyri itse joka alkoi keskustella
"Ethän sinä nyt todella voi leimata kokonaisia ryhmiä ihmisiä pelkästään taustansa perusteella...".
En todellakaan, enkä myöskään tehnyt niin.
Quote from: Axel Cardan on 10.10.2014, 17:59:00
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:50:33
No, miten sen nyt sanoisi - sinä puhut niin kiihkoisasti, niin raivoten, ettei ole kovin kiinnostavaa keskustella sinun kanssasi. Sanot esim. että "elämme velaksi", kun taas valtaosin emme elä. Meillä on alijäämää, toki, mutta markkinoiden arvio maksukyvystämme on äärimmäisen positiivinen (korot ovat lähellä nollaa). Tai sitten tuo ajatus jostain valtaisasta tulvasta, joka tulee saartamaan meidät niin 25 vuoden jälkeen meillä on 15 000 somalia, 10 000 kurdia, 10 000 Lähi-Idästä tullutta. Ei nyt vain ole olemassa mitään tulvaa. Jne.
Aha. Velkaantuminen ei ole iso ongelma ja ihmistulvaa ei ole odotettavissa.
Tuohon alleviivattuun liittyen. Tuossa (http://hommaforum.org/index.php/topic,58569.0.html) on vähän iltalukemista tulvaan liittyen. Vaikka sitä ei nyt olisikaan, on tahoja, jotka sellaista kiimaisesti EUhun haluavat. Sekopääkomissaari Cecilia Malmström etunenässä. Tuollaiset pyrkimykset tulee torjua jyrkästi ja
ennen kuin tulva saa alkunsa.
Quote from: ämpee on 10.10.2014, 18:07:26
Eli perustat ketjun, etkä vaivaudu lukemaan kommentteja ??
Siehän sälli olet !
Ah, ok, se olikin tuo juttu. Joo, ei ole minun vikani jos et ymmärrä suomen kieltä. Oli ihan selvää, mitä tuossa tarkoitettiin, notta nyt sinun täytyy vain niistää nenäsi, nostaa housusi ja olla niin kuin muut miehet. Elämä on kovaa ja sitten vielä kuolee.
Pitäisi vissiin laittaa nuo Wittenbergin tuomiokirkon, korjaan Homman, seinälle naulatut teesit uudelleen näkyviin, kun ei niihin kauheasti tunnuta otettavan spesifiä kantaa - eli halusin keskustelua nimenomaan näistä periaatteista, siitä ovatko järkeviä ja hyväksyttäviä:
1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:53:33
Niin, tässä on selkeä ongelma: pahoinpitely on pahoinpitely. Julkisessa keskustelussa on täysin selvästi tiettyjä kaksoisstandardeja, mitkä sitten ruokkivat puolestaan esim. näitä täkäläisiä puheenvuoroja, mitkä sitten saattavat ylittää kaikki rationaalisuuden ja länsimaisen oikeuskäsityksen rajat. Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
Jokseenkin samaa mieltä.
Ja vähän eri mieltä: kyllä raivokkaat ääripäätkin mahtuvat mukaan (käsitykseni mukaan rationaalisinkin ihminen on hämmästyttävän usein myös tunne-elukka, puhumattakaan meistä vähemmän rationaalisista), mutta viranomaisten pitäisi pysyä mahdollisimman asiallisina -- ja rehellisinä: jos ei tiedä, ei tiedä.
QuoteMutta ennemmin kuolen kuin hyväksyn sen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi", "syöpäläisiksi", "eläimiksi" pelkän kulttuurisen ja etnisen taustansa takia.
Ylläpidon jäsenenä olen monta kertaa viitannut voimassaolevaan laintulkintaan tällä linkillä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,23724.msg344104.html#msg344104 (ns. Enar-kalvot)
Foorumilla pysymme lain puitteissa ja ylläpidon linja on vielä lakiakin tiukempi foorumin maineen vuoksi, joten tällaiset menevät poistoon.
Joten seuraavan kerran kun näet moista kielenkäyttöä, painat Ilmoita valvojille -nappia. Se löytyy jokaisen viestin oikeasta alanurkasta.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:07:15
Quote from: Mika on 10.10.2014, 18:05:11
Jos 10.000 litran juomavesisäiliössä on mukana 10 litraa ripuliulostetta, sitä voi aivan hyvällä syyllä kutsua jätevesisäiliöksi.
Niin, jos puhe olisi vedestä eikä ihmisistä.
Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi? :roll:
Quoteminimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle
Onko paaville sattunut jotain kun sinun täytyy alkaa tämän luokan kosmisia standardeja määrittelemään...?
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:15:50
Pitäisi vissiin laittaa nuo Wittenbergin tuomiokirkon, korjaan Homman, seinälle naulatut teesit uudelleen näkyviin, kun ei niihin kauheasti tunnuta otettavan spesifiä kantaa - eli halusin keskustelua nimenomaan näistä periaatteista, siitä ovatko järkeviä ja hyväksyttäviä:
---
Tottahan sie puhut, tokko tuossa monellekaan hommalaiselle on mitään epäselvää. Epäselviä nuo tuntuvat olevan sen sijaan jo edellä mainituille puolestaloukkaantujille, -ymmärtäjille ja -selittäjille. 3. kohta tosin toteutuu noilla niin päin, että valkoihoinen on se ihmisjäte.
Quote from: Malla on 10.10.2014, 18:17:41
Jokseenkin samaa mieltä.
Ja vähän eri mieltä: kyllä raivokkaat ääripäätkin mahtuvat mukaan (käsitykseni mukaan rationaalisinkin ihminen on hämmästyttävän usein myös tunne-elukka, puhumattakaan meistä vähemmän rationaalisista), mutta viranomaisten pitäisi pysyä mahdollisimman asiallisina -- ja rehellisinä: jos ei tiedä, ei tiedä.
Täytyy minunkin todeta vielä: vaikka
liketin Vöyriä, minustakin ääripäät tietyllä tavalla mahtuvat mukaan - kunhan ääripäässä olo näkyy ja kuuluu ainoastaan verbaalisesti. Aina joku voi saada verbaliikastakin kiihotetta omille vääristyneille ajatuksilleen, mutta ei ihmisten suita voi silti ryhtyä liiaksi tukkimaan.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:15:50
1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.
Mistä seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien konseptista oikein puhut? Monilla on tuollaisten yleispätevien sanontojen ohella halu pakottaa muut ihmiset muuttamaan tapojaan oman mielen mukaisiksi.
Quote
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
Jos ei osaa mitään mistä ihmiset ovat valmiita omilla rahoillaan maksamaan, niin tottakai silloin on kilpailukyvytön. Oma moka. Siitä vain opettelemaan jotain hyödyllistä.
Quote
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.
Tämä tuli jo käsiteltyä. Sinulla ei ole mitään Jumalan suomaa oikeutta tulkita jotain sellaiseksi, jota ei viestissä sanota.
Quote from: Miniluv on 10.10.2014, 18:24:14
Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi? :roll:
Niin, tuo on hyvä kysymys. Ehkäpä kynnys luokitteluun internetfoorumin tai ihmisryhmän suhteen voi olla merkittävästikin erilainen? Toinen asia on sitten tuo suhteellinen osuus täkäläisessä keskustelussa, veikkaisinpa tuota edeltävää arvioita huomattavaksi aliarvioksi...
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:11:53
Quote from: ämpee on 10.10.2014, 18:07:26
Eli perustat ketjun, etkä vaivaudu lukemaan kommentteja ??
Siehän sälli olet !
Ah, ok, se olikin tuo juttu. Joo, ei ole minun vikani jos et ymmärrä suomen kieltä. Oli ihan selvää, mitä tuossa tarkoitettiin, notta nyt sinun täytyy vain niistää nenäsi, nostaa housusi ja olla niin kuin muut miehet. Elämä on kovaa ja sitten vielä kuolee.
Sillä vajavaisella suomenkielen taidollani en todellakaan löytänyt mainintaa
ihmisryhmistä mistään muualta kuin jäsen Vöyrin omasta kommentista.
Jos kerran olet suomenkielessä niin taitava, että vielä kehtaat vittuilla, niin pyytäisin kuitenkin, ettet jatkossa löydä teksteistäni mitään sellaista mitä sinne ei ole kirjoitettu.
Kohdista 1 ja 2 olen samaa mieltä (joskin niiden painoarvot vaihtelevat tapausten välillä), ja pitkälti kolmosestakin. Toisaalta, kun joku täällä pudottaa termin 'ongelmajäte', se voi tarkoittaa joko sitä, että leimaa vaikkapa somalit satunnaisia poikkeuksia lukuunottamatta saastaksi, tai sitten viittausta antisosiaalisiin perseilijöihin, joita ikävä kyllä löytyy mm. edeltämainitusta etnisestä ryhmästä enemmän kuin suomalaisista. Itse asiassa ryhmätasolla korrelaatio on sen verran vahva, että tarkastellessa jonkin alueen asukkaiden jakaumia voi tehdä melko tarkan ennusteen sen tulotasosta, rikollisuudesta yms. Näin siis, vaikka yksittäiset ihmiset saattavat olla taustastaan riippumatta ihan mitä tahansa. Jos 'ongelmajätettä' käytetään jälkimmäiseen tapaan, en jaksa hirveästi stressaantua siitä, että termi on tyly, ja tulkitsen valtaosan noista jutuista tällä tavoin. Onko tässä kyse jostain hommalaisesta ryhmäidentiteetistä johtuvasta sokeudesta rasismille, vaiko realistisesta käsityksestä sen yleisyydestä täällä, siitä en tietenkään voi olla itse varma.
Edellinen tapa on puolestaan sivistymätöntä ja rumaa, ja jos sillä tavalla puhuminen muuttuu valtavirraksi jossain yhteisössä, kynnys 'ongelmajätteen' kohtelemiseen ongelmajätteenä voi madaltua. Luultavasti tämän viimeisenkin mamujengin väkivaltaa on edeltänyt pitkä paskanjauhaminen suomalaisista ja heidän avuttomasta, kuvottavasta hinttariudestaan. Ehkä pitäisi puhua aktiivisemmin sitä vastaan täällä, silloin kun käyttötapa näyttää olevan tämä. Jotenkin se vain tuntuu todella sisyfosmaiselta urakalta. Heti kun saat jotain aikaan, nurkan takaa ilmestyy sekoileva itäeurooppalainen romanilauma tai Kellopeliappelsiinin sivuilta kopioitu mamujengi, ja se siitä. Tämä siis olettaen, että tuloksia edes tulee, kun oma ääni hautautuu viranomaisten hyssyttelyyn siitä, ettei mitään ongelmaa ei ole, ja erinäisten vasemmistolaisten ulvontaan, että ongelmasta ei saa puhua ongelmana ja se on sitä paitsi uhrien vika. Yritä siinä sitten.
Antirasismin suurin ongelma ei ole, että sitä vastaan hyökättäisiin erityisen taitavasti, vaan se, että sitä puolustetaan niin kädettömästi.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:17:51
Tieteellinen konsensus vaikuttaa olevan selkeästi sitä mieltä, että tälläiset erot ovat marginaalisia ja että yksilölliset vaihtelut eri populaatioiden sisällä ovat olennaisesti tärkeämpiä. Totta puhuen ei itse asiassa näytä vielä olevan mitään tieteellistä konsensusta siitä, että edes on olemassa tilastollisesti merkittäviä eroja (joskin olen itse taipuvainen ajattelemaan, että sellaisia on).
Joskus näin esimerkin siitä, kuinka joukkueiden jääkiekkoilijat tuntuivat olevan lähinnä alkuvuodesta syntyneitä.
No, heillä on jonkin verran etumatkaa johtuen erilaisista joukkueisiin pääsyn kriteereistä lapsena, mutta tällainen pienikin ero näkyy selkeästi ryhmäkokoonpanoissa kun on kysymys tiukasta yksilöiden välisestä kilpailusta.
Ja jos joku alkaisi tutkia joukkueiden kokoonpanoa ja julistaa, että tässä on kysymys yhteiskunnassa raivoavasta
decembrismistä eli joulukuussa syntyneiden vihaamisesta, kävisikin äkkiä merkityksellisemmäksi selvittää asioiden oikeaa laitaa.
Peräkammarin puolellahan on ÄO-ketju, jos haluat esittää jotain, mihin voi itse perehtyä: http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html
Quote from: LW on 10.10.2014, 18:32:07
...tai sitten viittausta antisosiaalisiin perseilijöihin,...
Juuri näihin, kuten vaikkapa juuri julkisuuteen tullut jengi, joka ei ollut yksiselitteisesti mitään etnistä ryhmää, mutta aivan selkeästi yhteiskunnallista ongelmajätettä.
Palaan vielä siihen ministerin omahyväiseen "vastaukseen", jonka mukaan voimme vähentää yhteiskunnallisia ongelmia vähentämällä asuinalueiden eriytymistä.
Mikä on aivan selvää potaskaa, sillä juuri tätä "asuinalueiden eriytymistä" emme mitenkään voi hallita.
Ongelmat kertyvät samoille alueille, ja ongelmattomat hakeutuvat pois näiltä alueilta, niin kantikset kuin riittävän varakkaat mamutkin.
Kyseessä on yleis€urooppalainen ilmiö jota ei ole ratkaistu missään.
Elikkä arvosteluni kovin kärki kohdistui valehtelevaan ministeriin jo alun alkaen.
Kyseinen "poliittinen" tapa "vastata" on yleistynyt viimevuosina huolestuttavasti.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:29:24
Quote from: Miniluv on 10.10.2014, 18:24:14
Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi? :roll:
Niin, tuo on hyvä kysymys. Ehkäpä kynnys luokitteluun internetfoorumin tai ihmisryhmän suhteen voi olla merkittävästikin erilainen? Toinen asia on sitten tuo suhteellinen osuus täkäläisessä keskustelussa, veikkaisinpa tuota edeltävää arvioita huomattavaksi aliarvioksi...
Se on huomattavaa aliarviointia, jos arvioi, että esim. maahan tulleista somaleista 50 % edustaa Suomen kannalta haitallista maahanmuuttoa.
Johan tuossa otsikossa on hämmentävyys ja eräänlainen tavoite kahlita rationaalinen keskustelu. Rationaalisesti saisi siis keskustella, mutta vain niissä puitteissa, jotka ovat keskuskomitean, yleisen mielipiteen tai professorien antamia.
Minusta on olemassa vain rationaalista ja irrationaalista keskustelua.
http://urbaanisanakirja.com/word/irrationaalinen/ :
"irrationaalinen
järjetön; tunnetta ja elämystä korostava näkemys"
Valitettavasti suvaitsevaisto minusta "keskustelee" hyvinkin korostetun irrationaalisesti. Siis "jos tosiasiat eivät tue ideologiaa, paskempi juttu tosiasioille". Luin tämän Hommasta joskus 5 vuotta sitten. Jos afrikan poika ei olisi köyhä, hän saisi puolelleen paljon vähemmän "vasemmistoälykköjä" ja humanisteja.
1. Kyllä. Meillä on yhteiskunnassamme uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on törmäyskurssilla länsimaisen kulttuurin kanssa. Se ei kuitenkaan ole mikään perustelu sille, että näitä yhteentörmäyksiä pitää loputtomiin ymmärtää mistään hyväksymisestä nyt puhumattakaan. Meillä ei ole mitään velvoitetta ottaa tänne elämään ja asumaan ihmisiä, joiden kanssa yhteiselon tiedetään jo muun Euroopan kokemuksella olevan hankalaa. Monikulttuuri-ideologiasta pitää luopua heti ensimmäisenä. Ei voi olla niin, että vastaanottava kulttuuri neuvottelee ja käy dialogia näiden tulokkaiden kanssa siitä, miten he suostuvat kotoutumaan uuteen elinympäristöönsä. Menisivät takaisin kotiinsa. Katso myös kohta kolme.
2. Kyllä. Mutta mikä velvollisuus meillä on ottaa omaan maahamme elämään ja asumaan ihmisiä, joilla on alusta asti hankalaa kehittää itseään ja kilpailla omilla vahvuuksillaan. Katso siis kohta yksi uudelleen. Minulle on kerrottu, että maailma muuttuu ja kaikki ei ole aina kivaa, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, että Suomi ei voisi itse vaikuttaa humanitaariseen maahanmuuttoonsa ja etenkin siihen, mitä velvollisuuksilla humanitaarisella maahanmuuttajalla on. Toistaiseksi on näin. Kun nykyinen europarlamentti on vaihtunut seuraavaan, tilanne voi olla toinen. Tähän on viisi vuotta aikaa. Tekisi mieli sanoa vain viisi vuotta. Se on yllättävän lyhyt aika. Olen ollut Hommassa yli viisi vuotta.
3. No ei. Voin omalta kohdaltani kuitenkin tunnustaa, että minua ei kiinnosta enää edes punaisen puupennin vertaa, kutsuuko joku kanssakeskustelija eri ihmisryhmiä "ihmisjätteeksi" tai muulla halventavalla nimityksellä. Ja tämä ihan vain siksi, että olen todella kyllästynyt ja ärsyyntynyt jatkuvaan syyllistämiseeni "varsinaisten" maahanmuuttajien pahasta olosta. Tämän viikon tapahtumat ja etenkin niiden käsittely (lue: vääristely) mediassa on entisestään lisännyt tätä välinpitämättömyyden tunnetta. Olen muutenkin lainausmerkeissä radikalisoitunut ja tämäkin ihan vain siksi, että koen olevani omassa maassani toisen luokan kansalainen. Vieraat menevät edelle ja ovat tärkeämpiä. Tältä minusta tuntuu aika usein.
Mitä tulee länsimaisen yhteiskunnallisen keskustelun minimivaatimuksiin ja puitteisiin, niin ei voisi vähempää kiinnostaa. Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.
Quote from: Phantasticum on 10.10.2014, 20:04:02
Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.
Kokee, ja on myös. Sääli, että länsimaissa on niin paljon porukkaa, joka ei tätä ymmärrä. Se on se viides kolonna, joka saa aikaan tuhon, jos se on tulossa.
Quote from: Phantasticum on 10.10.2014, 20:04:02
Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.
Sanoisin, että länsimainen yhteiskunta on saatu eksytettyä sivuun arvoistaan, ja se on viemässä länsimaista yhteiskuntaa tuhon suuntaan.
Jos ihan lukuja ja yhteiskunnan palveluita katsotaan, länsimaiset valtiot ovat edelleen korkeimmalla tasolla.
Suhtaudun kolmeen kohtaan samalla tavalla kuin suurin osa tuntuisi tekevän.
1. Kyllä
2. Kyllä
3. Ei
Koska kolmas kohta on ainoa, josta tuntuu olevan Vöyrin ja muiden kanssa erimielisyyksiä, tunnustan myös minä kovan kielenkäytön olevan peräisin Ylen ja hesarin antamasta mallista. Yle ja hesari ovat Suomen suurimmat joukkoviestimet. Niiden asettama keskustelutaso on siten oltava laillista ja tavanomaista -- "moraalista". Se on myös vastuullista ja vaaratonta -- muuten se olisi kielletty. Joku voi sitä pitää vastenmielisenä. Se on mielipidekysymys. Siihen ei ole yleistä vastausta. Viimein väite keskustelun "epä-empiirisyydestä" on sekä kieliopillisesti väärin, että ei tarkoita mitään; ei ole olemassa mitään epäkokemusta. On olemassa empiirisen näytön mukaan epäonnistunutta ja vailla mitään empiiristä kokemusta olevaa. Mutta kumpikaan niistäkään käsityksistä ei tähän sovi.
Vaikuttaa jälleen siltä, että jäsen Vöyri haluaa ainoastaan luoda itsestään kuvaa muita parempana ihmisenä paheksumalla pahoja rasisteja muita. Jos minä tällä viestilläni pystyin hänen mieltänsä piristämään, laskettakoon se minulle hyväksi teoksi viimeisellä tuomiolla. Käytännön eli todellisuuden kannalta en katso tällaisella keskustelulla ikinä päädyttävän mihinkään hyödylliseen. Moralisointi sopii hyvin heille, jotka eivät muuta tekemistä keksi tai eivät muuhun kykene. Siinä minä, Suomen hallitus ja Vöyri ollaan kaikki samanlaisia. Me olemme kaikki ongelmajätettä. Ainoastaan aika -- Suuri Siivooja -- pystyy sen jätteen poistamaan.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2014, 20:32:49
Koska kolmas kohta on ainoa, josta tuntuu olevan Vöyrin ja muiden kanssa erimielisyyksiä, tunnustan myös minä kovan kielenkäytön olevan peräisin Ylen ja hesarin antamasta mallista.
Kuulin eilen Ylen Puheelta ohjelman, joss n-sana lausuttiin niin monta kertaa, että heikompaa olisi hirvittänyt.
Keskustelu oli ihan rationaalinen: Alin ja Husun vieraana oli Otso Kantokorpi, joka on kirjoittanut kolumnin (tai blogitekstin) Peppi-teoksen puhdistuksesta. Herrat olivat yhtä mieltä siitä, että moinen putsaaminen on ihan pöhköä. Husu ihmetteli myös, miksi n-pusuja (niitä herkkupalleroita) ei saa kutsua n-pusuiksi, hänestä se oli ihan kiva nimi.
Quote from: sivullinen. on 10.10.2014, 20:32:49
Suhtaudun kolmeen kohtaan samalla tavalla kuin suurin osa tuntuisi tekevän.
1. Kyllä
2. Kyllä
3. Ei
Niin, ehkäpä sen kaihtaminen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "syöpäläisiksi" on sitä ikävää ja väärää länsimaisuutta, minkä pitäisikin upota pois, hmm, kansallisradikalismin tieltä... Outoja, kovin outoja asioita on tehtävä kylälle sen pelastaakseen.
Suvakkien hätkähdyttävimpiä piirteitä on sumeilematon röyhkeys. Vikaa etsitään aina muista, ei koskaan omasta toiminnasta.
Ajatelkaa nyt mitä tässä on tapahtunut.
Suvakit ovat ovat tuottaneet kaduille hallitsemattoman väkivaltaongelman.
Mitä tekevät suvakit? Pyytävät anteeksi aikaansaannostaan ja pyrkivät korjaamaan virheensä?
Ehei! He kääntävät syyttävän sormensa niihin, jotka varoittivat asiasta. He ryhtyvät tivaamaan, millaisilla sananvalinnoilla on sallittua puhua suvakkien aiheuttamasta ongelmasta. He ihan tosissaan kuvittelevat, että heillä on tämän performanssinsa jälkeen varaa sanoa yhtään mitään ja esittää lisää suvakkivaatimuksia.
Saatana. Suvakkien track record on tässä niin kelvoton, että heidän tulisi ryömiä johonkin koloon häpeämään, eikä vaatia enää yhtään mitään.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 17:53:33
Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.
No, saarnaaja Vöyri, miten tämä pitäisi mielestäsi toteuttaa? Minusta nimen omaan somen ja sen laadukkaampien edustajien (kuten Hommaforum) kautta äärimmäinen poliittinen korrektisuus on merkittävästi vähentynyt myös klassisessa mediassa. Tämä viimeinenkin härveli käynnistyi some-vuodon kautta.
Sananvapaus on siitä ikävä juttu, että nämä "raivokkaat ääripäätkin" pääsevät sanomaan sanottavansa. Minuakin oksettaa osin niiden lukeminen, mutta ongelmaa vähentää se, että lukemisen voi lopettaa, ennen kuin tulee liian paha olo.
Minusta nämä
jatkuvat toistuvat taivastelusi ovat tyhjänpäiväisiä, ja epäilenkin niiden olevan sinulle jonkin sortin itseterapiaa. Vai oletatko "hörhölaaksolaisten" todellakin ottavan onkeen, kun Vöyri oikein kauniisti järkeilee? Minusta on ihan OK huomauttaa yksittäistä kirjoittajaa ylilyönneistä (julkisesti tai ysärillä), mutta näiden sinun niputtavien itkuvirisiesi vaikutus on nolla, ellei peräti negatiivinen.
Itse modena olisin ehkä hieman tiukempi ja karsisin enemmän "kohinaa", mutta ymmärrän kyllä, että jos näkemyksiä ruvetaan liikaa rajaamaan "maltilliseen keskustaan", lapsia rupeaa menemään liikaa pesuveden mukana, ja yleinen mielenkiinto foorumiin katoaa. Kukkikset varmaan pitäisivät moista hyvänä kehityksenä.
Miten muuten voi pysyä kärryillä vallitsevista "äärimielipiteistä", jos niitä ei saa julkaistua missään? Vai mitä tarkoitit "marginalisoinnilla"?
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 18:01:02
Quote from: Tabula Rasa on 10.10.2014, 17:57:52
Sinusta tuhat, kymmenen tai satatuhatta elättiä a57 000e/vuosi ei ole paljon? Mikähän olisi?
Tuota, huomaatko mitään loogista ongelmaa kysymyksessäsi?
Kysymyksessä ei ole loogista ongelmaa. Yksi yksi merkki unohtunut, siis: kymmenen-
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:572. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
Tätä makustelen. Mielestäni hyvin harvat edes täällä meilläkään syntyvät täysin ideaaliseen kasvuympäristöön, tulevaisuutta ajatellen. Erinäisiä syitä siihen on lukuisia, eikä vanhemmat ole niistä vähäisempiä, ainakaan alkutaipaleella, esim. jo siinä, että ohjataanko lasta mihinkään harrastuksiin vai ei. Hivenen myöhemmällä iällä myös kavereiden vaikutus korostuu, joka sekin voi osaltaan ehkäistä itsensä kehittämistä. Varsinkin kavereiden mielipiteillä kun on merkitystä, olivat ne sitten millaisia tahansa. Sanotaan, että joukossa tyhmyys tiivistyy, mutta se voinee olla myös niinkin, että joukko pitää tyhmänä ja otteessaan, yhdenmukaistaessaan.
Kaikkeen puuttuminen on äärimmäisen hankalaa. Se on oikeastaan mahdotonta. Eikä optimaalisia olosuhteita voi siksi asettaa kunnon kansalaiseksi kasvamisen ehdottomaksi edellytykseksi.
Omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen liittyy omat ongelmansa. Ne kun pitää ehkä ensiksi löytää ja ehkä jopa kehittää miltei tyhjästä, liittyen siten suoraan itsensä kehittämiseen. Jos se estyy, niin vahvuudetkin jäävät helposti olemattomiksi ja niillä eväillä kilpaileminen yhteiskunnassa voi olla sitten perin heikkoa - tämä tietysti tuntuu, jos sen kilpailemisen kokee tärkeäksi.
Eri asia on sitten se, että onko kilpailemisen nostaminen kunnon kansalaisen valmiudeksi perusteltua. Omasta mielestäni ei. Tärkeämpänä pitäisin sitä, että ihminen löytää oman kunnollisen paikkansa elämästä ja yhteiskunnasta, jossa tulee toimeen mahdollisimman hyvin omilla avuillaan. Sitä sisältöä elämäänsä voi sitten löytää monesta suunnasta, eikä todellakaan aina sieltä, missä kilpailu on kovinta.
Quote from: Haplotaxida on 11.10.2014, 10:56:32
Eri asia on sitten se, että onko kilpailemisen nostaminen kunnon kansalaisen valmiudeksi perusteltua. Omasta mielestäni ei. Tärkeämpänä pitäisin sitä, että ihminen löytää oman kunnollisen paikkansa elämästä ja yhteiskunnasta, jossa tulee toimeen mahdollisimman hyvin omilla avuillaan. Sitä sisältöä elämäänsä voi sitten löytää monesta suunnasta, eikä todellakaan aina sieltä, missä kilpailu on kovinta.
No, liberaalina näen kyllä vapaan yhteiskunnallisen kilpailun aika olennaisena tekijänä. Toki tämä kilpailu on monesti suhteellista, eikä myöskään nollasumma-peliä. Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin. Tietenkään emme voi saada aikaan täsmälleen tasaista pelikenttää, eikä sellaista pidä edes yrittää, mutta voimme kuitenkin pitää yllä vähintään siedettäviä mahdollisuuksia kunkin ikäluokan valtaenemmistölle. Tästä en helpolla tinkisi.
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Tietenkään emme voi saada aikaan täsmälleen tasaista pelikenttää, eikä sellaista pidä edes yrittää, mutta voimme kuitenkin pitää yllä vähintään siedettäviä mahdollisuuksia kunkin ikäluokan valtaenemmistölle. Tästä en helpolla tinkisi.
Pelikentän pitäminen tasaisena on todella vaikeaa, jos kentän laidalla on jatkuva maanvyöry. Taloudelliset tosiasiat johtavat helposti siihen, että kentän tasaisuutta voidaan ylläpitää vain osin. Toki voi olla terapeuttista huutaa "tämä on epistä", mutta minkäs teet?
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.
Suomi on siis väärä paikka syntyä?
Mutta mitä silloin, jos yksilön ominaisuudet eivät riitäkään riittävästi? Esim. työelämässä olen törmännyt ja tutustunut – kantasuomalaisiinkin – päällisin puolin ihan kivoihin ihmisiin, joilla ei oman alan koulutuksesta huolimatta ole ollut kykyä omaksua asioita työtehtävien vaatimalla tasolla, vaikka halukkuuttakin olisi löytynyt. Työelämän kilpailuasetelmissa he ovat väistämättä heikoilla pidemmän päälle, ainakin urasuuntautumisessaan, kun ns. paremmista paikoista puhutaan, ehkä jopa yleisemminkin.
Siitäkin huolimatta, että ovat ehtineet päästä pidemmälle kuin jenginuoret.
Siedettäviä ja mahdollisimman tasaveroisia mahdollisuuksia kivuta – kilpailemallakin - haluamalleen tasolle on toki pidettävä yllä ja kehitettävä. Samalla on kuitenkin muistettava se, että kilpailu itsessään arvottaa ihmisiä. Se luo myös tuskaa ja tyytymättömyyttä, varsinkin niiden kohdalla, jotka eivät siinä syystä tai toisesta pärjää ja jotka ottavat sen riittävän vakavasti.
Haen tässä vähän erilaista elämänasennetta, jossa omanarvontunto ja elämän merkityksellisin sisältö ei ole niin sidoksissa erilaisiin kilpailuasetelmiin. Kykyä tyytyä myös vähään tai vähempään.
Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.
Quote from: Malla on 11.10.2014, 13:30:58
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.
Suomi on siis väärä paikka syntyä?
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.
Quote from: Haplotaxida on 11.10.2014, 13:37:24
Mutta mitä silloin, jos yksilön ominaisuudet eivät riitäkään riittävästi? Esim. työelämässä olen törmännyt ja tutustunut – kantasuomalaisiinkin – päällisin puolin ihan kivoihin ihmisiin, joilla ei oman alan koulutuksesta huolimatta ole ollut kykyä omaksua asioita työtehtävien vaatimalla tasolla, vaikka halukkuuttakin olisi löytynyt. Työelämän kilpailuasetelmissa he ovat väistämättä heikoilla pidemmän päälle, ainakin urasuuntautumisessaan, kun ns. paremmista paikoista puhutaan, ehkä jopa yleisemminkin.
Siitäkin huolimatta, että ovat ehtineet päästä pidemmälle kuin jenginuoret.
Siedettäviä ja mahdollisimman tasaveroisia mahdollisuuksia kivuta – kilpailemallakin - haluamalleen tasolle on toki pidettävä yllä ja kehitettävä. Samalla on kuitenkin muistettava se, että kilpailu itsessään arvottaa ihmisiä. Se luo myös tuskaa ja tyytymättömyyttä, varsinkin niiden kohdalla, jotka eivät siinä syystä tai toisesta pärjää ja jotka ottavat sen riittävän vakavasti.
Niin, lienen vähän raadollinen, kun ajattelen, ettemme tule lajina koskaan pääsemään irti hierarkioista. Sen sijaan voimme pitää yllä voimakkaita suojaverkkoja niin etteivät kilpailun seuraukset ole täysin kohtuuttomat. Sitähän pohjoismainen hyvinvointivaltio olennaisesti tarkoittaa. Toki jos joskus pääsemme pois niukkuuden yhteiskunnasta niin voi olla, että kilpailummekin lieventyy.
Quote from: Haplotaxida on 11.10.2014, 13:37:24
Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.
Tuskin on aivan väärä arvaus, jos olettaa, että näiden huligaanien kodeista ei paljoa elämän eväitä annettu. Normaalin vanhempien panoksen korvaaminen virkatyönä on mielettömän kallista, minkä vuoksi Vöyrin tivaaman tasaisen kentän tarjoaminen muodostuu mahdottomaksi jo kohtuullisen vähäisen humamupopulaation oloissa.
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 13:52:24
Quote from: Malla on 11.10.2014, 13:30:58
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.
Suomi on siis väärä paikka syntyä?
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen.
Korkeatasoinen koulutus on kaikkialla länsimaissa kallista. Meilläpäin kyse on siitä, onnistuuko kustannusten ulosmittaaminen veronmaksajilta jatkossakin. Globalisaatio kun antaa yhä parempia mahdollisuuksia verosuunnitteluun.
Quote from: Siili on 11.10.2014, 13:57:55
Quote from: Haplotaxida on 11.10.2014, 13:37:24
Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.
Tuskin on aivan väärä arvaus, jos olettaa, että näiden huligaanien kodeista ei paljoa elämän eväitä annettu. Normaalin vanhempien panoksen korvaaminen virkatyönä on mielettömän kallista, minkä vuoksi Vöyrin tivaaman tasaisen kentän tarjoaminen muodostuu mahdottomaksi jo kohtuullisen vähäisen humamupopulaation oloissa.
Ymmärtääkseni muslimilapsia opetetaan pienestä pitäen vihaamaan ja halveksimaan vääräuskoisia enkä usko että mikään terapia kovin helpolla poistaa islamin oppeja.
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 13:52:24
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.
On se pikkasen hankala asia hahmottaa, kun tähän tuoreimpaan kansaa kiihottaneeseen katukujeiluiluun osallistuneet lienevät pääosin Suomessa syntyneitä ja täällä koulutettuja. (Paitsi tietenkin ne 13-vuotiaat työttömät omenavarkaat, jotka ovat ottaneet mallia puukkojunkkareista).
Quote from: Malla on 11.10.2014, 14:13:39
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 13:52:24
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.
On se pikkasen hankala asia hahmottaa, kun tähän tuoreimpaan kansaa kiihottaneeseen katukujeiluiluun osallistuneet lienevät pääosin Suomessa syntyneitä ja täällä koulutettuja. (Paitsi tietenkin ne 13-vuotiaat työttömät omenavarkaat, jotka ovat ottaneet mallia puukkojunkkareista).
Niin, keskustelu vain sattui kulkemaan tähän off topic -suuntaan eli sinänsä aiheella ei ole suoraa yhteyttä tähän katuväkivalta-tapaukseen.
Juu, minä voin kommentoida. Missä muualla sinä Vöyri olisit saanut kolme sivua kommentointia kuin täällä? Suvaitsevana kukkahattuna olet tietenkin parempi meitä, mutta kovin vaikea sinun on irti päästä vaikka omasta puolestani toivottaisin tuollaisen alkeellisen besserwisserin.. no niin no...
Mamutus (vars.) ei ole sinulle ongelma, mutta meille on. Miksi et pyörisi omissa porukoissasi. Niin, kohta 1. :roll:
Vöyri hoi ! Toisen rationaalisuus on toisen irrationaalisuus . Samaan tapaan toisen leipä on toisen vero .
Quote from: Axel Cardan on 11.10.2014, 23:00:01
Quote from: Axel Cardan on 11.10.2014, 14:52:42
QuoteLainaus käyttäjältä: Vöyri - 10.10.2014, 18:06:21
Lainaus käyttäjältä: Axel Cardan - 10.10.2014, 17:59:00
Nyt vielä vastaat kysymykseen siitä, miksi humanitaarista maahanmuuttoa pitää jatkaa, vaikka emme voi pysäyttää gettoutumista.
Kuule, totta puhuen minulla ei ole mitään kovin vahvaa mielipidettä humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Pidän sitä olennaisesti näennäiseleenä ja olisin itse asiassa täysin valmis laittamaan saman - tai mieluummin suuremman - taloudellisen panoksen lähtöalueille. Tässä vain on huomattavia käytännön ongelmia, enkä myöskään näe että olisi Suomen edun mukaista mitenkään radikaalisti poiketa länsimaisesta konsensuksesta.
Ja mitähän ne poikkeamisesta seuraavat seuraukset sitten olisivat?
Ja muuten: onneksi velkaannumme vain kohtalaisesti mutta tasaisesti, kuten kestävyysurheiluun kuuluukin. Tapaammekin ehkä Fitchin orsilla, varsinkin kun velan takaisin maksamisesta ei kukaan ole puhunut vielä mitään.
Ja vielä: Helsingissä pahoinpidellyiksi tulleille lapsille ja nuorille kysymys ei ollut "näennäiseleestä". Mikä on kansainvälisen konsensuksen kanta tähän?
Ja sitten vastauksia tähän.
Ja viipyy kanta tähän.
Odotan huomisiltaan.
Kun ei mitenkään huvittaisi vetää rautalankaa sinulle - olemme muutaman kerran näitä muistaakseni sinunkin kanssasi tahkottu. Etkö vaikka tiivistää kahteen asialliseen ja ytimekkääseen kysymykseen huolenaiheesi niin takaan että näen vaivaa vastatakseni? Nuo tuossa ovat niin johdattelevia ja omat vastaukseni niin arvattavia, etten oikein näe mitä kumpikin kostuisimme taas yhdestä kierroksesta aihepiirissä...
Quote from: Kim il-66 on 11.10.2014, 23:14:45
Vöyri hoi ! Toisen rationaalisuus on toisen irrationaalisuus . Samaan tapaan toisen leipä on toisen vero .
En sanoisi ihan niinkään. Minusta esim. empiria ja logiikka muodostavat selkeitä rajoja rationaaliselle keskustelulle.
Quote from: Uuno Nuivanen on 11.10.2014, 23:11:14
Suvaitsevana kukkahattuna olet tietenkin parempi meitä, mutta kovin vaikea sinun on irti päästä vaikka omasta puolestani toivottaisin tuollaisen alkeellisen besserwisserin.. no niin no...
Joo, toki olen parempi, ei tarvitse sanoakaan, mutta onhan tämä jonkinlaista kansalaispalvelua tuoda valoa pimeyteen! Täällä ollaan niin kiihkoissaan ja holtti katoaa ja järki menee vaahtoamisesta. Voisi saada aikaan ihan kovankin kritiikin aivan sivistyneellä ja analyyttisellä keskustelutavalla. En tosiaan pidä järkevänä - tai moraalisena - leimata kokonaisia ihmisryhmiä, koska empiria kertoo meille, että vaihteluvälit ovat valtaisia, eikä muutenkaan ole viisasta rinnastaa ihmisiä syöpäläisiin tai jätteeseen. Se ei sovi tietämättömälle ja kiihkoisalle lajillemme.
Tiivistän threadin.
Vöyri: Väärin keskusteltu.
Muut: Ei.
Vöyri: Ompas.
Muut: Ei
Vöyri: Ompas.
jne...
Tervesin vuosia seurannut sitä kuinka on väärin keskusteltu jos joku kukkahattu vetää melonin nenään.
Väärin keskustelu menee suurinpiirtein näin.
Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.
Quote from: Onkko on 12.10.2014, 16:59:06
Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.
No, onko se nyt ihan oikeasti väärin moittia siitä, että kokonaisia ryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "loisiksi" ja mitä kaikkea mukavaa täällä nyt saatetaankin kirjoittaa? Etkö näe mitään ongelmaa tässä vaan ihan vain normaalia ja asiallista debattia? Missä olen muuten kieltänyt, etteikö muustakin ole kysymys kuin yhteiskunnallisista rakenteista. Muistaakseni olen peräti sanonut täysin päinvastaista ja myös kritisoinut viranomaisia ja muita siitä, että ohitetaan kulttuuriset tekijät. Onko niin vaikea lukea niitä tekstejä?
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 16:56:21
Täällä ollaan niin kiihkoissaan ja holtti katoaa ja järki menee vaahtoamisesta.
Mahtaa vituttaa? ;)
Quote
En tosiaan pidä järkevänä - tai moraalisena - leimata kokonaisia ihmisryhmiä, koska empiria kertoo meille, että vaihteluvälit ovat valtaisia, eikä muutenkaan ole viisasta rinnastaa ihmisiä syöpäläisiin tai jätteeseen. Se ei sovi tietämättömälle ja kiihkoisalle lajillemme.
Eikö tuo sama päde "hörhölaaksolaisiin"? Eivätkö hekin ole yksilöitä? :)
Minulla on muuten sellainen kutina, että jos kutsuu joukolla alaikäisiä huvikseen pieksäviä pohjasakaksi tai ongelmajätteeksi, niin tuskinpa syytetään kunnian loukkaamisesta tai kiihotuksesta ihmisryhmää vastaan.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 17:07:08
Quote from: Onkko on 12.10.2014, 16:59:06
Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.
No, onko se nyt ihan oikeasti väärin moittia siitä, että kokonaisia ryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "loisiksi" ja mitä kaikkea mukavaa täällä nyt saatetaankin kirjoittaa? Etkö näe mitään ongelmaa tässä vaan ihan vain normaalia ja asiallista debattia? Missä olen muuten kieltänyt, etteikö muustakin ole kysymys kuin yhteiskunnallisista rakenteista. Muistaakseni olen peräti sanonut täysin päinvastaista ja myös kritisoinut viranomaisia ja muita siitä, että ohitetaan kulttuuriset tekijät. Onko niin vaikea lukea niitä tekstejä?
Jos ryhmä on mitä täällä on arvosteltu eli väkivaltaiset maahanmuuttajat yms. niin on. Sinä keksit olkiukkoja siitä että jos joku sanoo "rikolliset ulos" niin sinä sanot että "ei kaikkia ihmisiä voi karkoittaa".
Vöyri voisi myös ihan numeraalisesti kertoa, että kuinka monta varsinaista mamua (jälkeläisineen) tänne mahtuu sosiaaliturvalla syrjäytymään. Tykkään konkretiasta.
Ja mitä nimittelyyn tulee, me luiskaotsaiset natsit, rrrassistit ja paviaanit yms. olemme jo kuulleet kaiken.
Quote from: Uuno Nuivanen on 12.10.2014, 17:24:42
Vöyri voisi myös ihan numeraalisesti kertoa, että kuinka monta varsinaista mamua (jälkeläisineen) tänne mahtuu sosiaaliturvalla syrjäytymään. Tykkään konkretiasta.
Puhut siis humanitäärisestä maahanmuutosta ja näiden tulijoiden perheenyhdistämisistä? Eiköhän tämä nykyinen varovainen linja ole ihan hyvä, voi ehkä hieman jopa kiristääkin minun puolestani. Uskomatonta että kaikki tämä kohkaus keskittyy ehkä n. 35-40 tuhanteen henkilöön. Maahanmuuttajia sinänsä on moninkertainen määrä. Alkuperäinen virhe oli tietysti tuhansien somalien omalaatuinen vastaanottaminen keskellä pahinta laman syöksykierrettä - se oli niitä harvoja kertoja, kun Suomi luopui varovaisuudestaan.
Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 17:37:27
Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...
Oletko itse aina muistanut tämän? Tosin lahjakkaimmat saarnaajathan noutattavat periaatetta "älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan ..." :)
Quote from: Siili on 12.10.2014, 17:54:19
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 17:37:27
Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...
Oletko itse aina muistanut tämän?
Olen pyrkinyt ainakin! Enpä usko että helpolla löydät lainauksia, jossa esim. kutsuisin maahanmuuttokriittisyyttä "fasismiksi" tai kaikkia hommalaisia rasisteiksi jne. jne. Toki varmasti välillä on mennyt vähän överiksi, mutta sitä nyt sattuu meille parhaimmillekin...
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
Kirjoitin tämän postauksen alunperin toiselle foorumille tämän katuväkivalta-aiheen tiimoilta, mutta sopinee itse asiassa paljon paremmin tänne. Taustaksi se, että olen itsepäisesti mielestäni aika lailla monikulttuurisuus-neutraali henkilö. Näen selkeän hierarkian kulttuurien välillä ja kannatan vahvasti länsimaista, pluralistista, liberaalia yhteiskuntaa - ja esimerkiksi kiivaasti vastusta islamismin sisältämää systemaattista naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien loukkaamista. En ole kulttuurirelativisti. Mutta ennemmin kuolen kuin hyväksyn sen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi", "syöpäläisiksi", "eläimiksi" pelkän kulttuurisen ja etnisen taustansa takia. Siinä menee raja. Ehdoton raja. Ja tätä rajaa loukataan tällä palstalla rutiininomaisesti, mikä johtaa siihen, että Hommaa ihan oikeasti voidaan luonnehtia viha-foorumiksi vaikka täällä on paljon kirjoituksia ja kirjoittajia, jotka tuota luonnehdintaa eivät täytä. Eli ohessa ne rajat, jotka itse näen määrittävän rationaalista, länsimaista keskustelua tässä aihepiirissä:
Olet kai ennenkin avannut samansisältöisiä avauksia, joiden tehtäväksi jää normaalin demokraattisen prosessin leimaaminen. Muistelen käyneeni vastaavaa keskustelua hetken kanssasi, mutta jätit vastaamatta moniin kysymyksiini ja jatkoit leimaavalla tarkoitusperällä.
En tiedä missä tällä tavoin olisi ketään kuvattu, ellei jossain joku yksittäistapaus ole turhautuneena käyttänyt värikästä ilmaisutapaa. Tällöin toki syyllistyt juuri siihen mistä itse saarnaat ja tuomitset kollektiivisesti yksittäisten henkilöiden tekemisistä.
Homma on varmasti asiallisimpia keskustelupalstoja ja nettikeskustelu ei ole yhtä värikästä kuin muilla palstoilla tai muissa poliittisissa aiheissa. Keskustelussa vaikka talouspolitiikassa ilmaisut vaikka valtionvarainministerin henk. koht ominaisuuksista voi olla kovinkin kärkkäitä vaikkapa monilla muilla palstoilla. Homma on ilmeisen kaukana tälläisestä.
Miksi kyyneleet valuvat vasta kun kyse on maahanmuuttajasta, se ei kirjoituksestasi selviä. Se ei selviä muualtakaan. Maahanmuuttopolitiikka on politiikkaa siinä missä mikä tahanssa muukin politiikka ja yhtä altis keskustelulle, arvioinnille tai tarkastelulle. Et kerro miksi sen tulisi olla demokraattisen prosessin yläpuolella. Rahat varmasti kelpaavat sinullekin, mutta ei mielipiteet jos pyydät holtittomalle maahanmuuttopolitiikalle tekohengitystä.
Quote
1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.[
Vastaavasti ymmärtänet, että mitä vaikeampi kotouttaminen ja assimiloituminen suomalaiseen yhteiskuntaan on, niin sitä tärkeämpään rooliin vastaanottokyky korostuu. Jos kotoutuminen on vaikeaa eikä resursseja riitä kantaväestöllekään, niin on järjetöntä tuoda enempää porukkaa syrjäytymään liukuhihnalla.
Quote
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
Meillä ei ole ylitarjontaa resursseista ja näistä on itseasiassa suuri pula. Vastaanottokyvyn ylittäminen tietää ongelmia ja se on tietoinen valinta. Minä annan mielummin resurssit vaikka vanhuksien hoitoon koska lähes 100 vanhusta kuolee vuosittain pakkaseen asianmukaisen hoidon puuttuessa.
Jos resurssimme eivät riitä ja vaikka mopin käteen ottaminen vaatii rakettitiedettä ja asiantuntijoita, niin tuodaan helpommin kotoutettavia jos heidän tuomiselle olisi vaikka jokin fundamentaalinen tarkoitus.
Quote
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.[/b]
Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.
Kuka edes leimaa, vai edustaako tilanteeseen turhautuneiden ihmisten ilmaisut kollektiivista kantaa, vaikka juuri saarnaat ettei sellaista tulisi tehdä.
Holtittoman maahanmuuttopolitiikan kannattajilla ei ole rationaalisia argumentteja holtittoman politiikan jatkamiselle, joten he mielellään valitsevat turvallisen ad hominem linjauksen.
Uskaltaisitko kenties lähteä ihan asiapohjaiseen keskusteluun keskustelijoiden solvaamiseen keskittyvän metakeskustelun sijaan? Ympäripyöreät solvaamiset ovat jo tylsiä ja haasteettomia.
Quote from: Malla on 10.10.2014, 17:39:36
Keskustelun kääntyminen uhreista tekijöihin on huolestuttavaa. Erityisen huolestuttavaa on, että jopa poliisi puhuu "huvittelusta" ja media "kolttosista".
Tästä olen samaa mieltä. Löytyisi parempia ja kuvaavampia termejä.Tosin kolttosista puhui Seiska, jota en noteeraa. Mutta jos kolttonen on vähättelyä, niin onhan kansanmurha taas roisiakin roisimpaa apokalyptista liioittelua.
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 13:52:24
Quote from: Malla on 11.10.2014, 13:30:58
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.
Suomi on siis väärä paikka syntyä?
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.
Pohjoismainen malli ei ole muuttumaton vakio, vaan kiinni siitä löytyykö tälle rahoitusta tulevaisuudessakin.
Hyvinvointivaltio ei ole itsestäänselvyys vaikka voimaloita vastustava cityvihreä voisikin vedota sähkön tulevan töpselistä eikä mistään voimalasta.
Lähtökohtaisena oletuksena ei voi olla, että edut ovat muuttumattomia vakioita ja velvollisuudet vapaavalintaisia.
Quote from: niemi2 on 12.10.2014, 18:27:03
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 13:52:24
Quote from: Malla on 11.10.2014, 13:30:58
Quote from: Vöyri on 11.10.2014, 12:31:32
Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.
Suomi on siis väärä paikka syntyä?
No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.
Pohjoismainen malli ei ole muuttumaton vakio, vaan kiinni siitä löytyykö tälle rahoitusta tulevaisuudessakin.
Pohjoismaisen mallin rahoittajat, varsinkin elinkeinolelämä, ovat huomanneet, että Pohjoismaiden ulkopuolella ei tarvitse luopua niin suuressa määrin omista rahoistaan. Pohjoismaiden ratkaisu tähän on ollut våhentää rahoittajiin kohdistuvia vaatimuksia. Minusta on hyvin mahdollista, että mahdolliset tempun dynaamiset vaikutukset eivät riitä pitämään pottia riittävän suurena hyvinvointivaltion ylläpitämiseksi tulevaisuudessakin.
No, minulla on puolestaan sellainen kuva pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta, että se on toimiva kompromissi: omalla työllään menestyy, kouluttautuakseen ei tarvitse olla rikas, sairastuminen ei merkitse automaattisesti konkurssia, elinkeinoelämä voi toimia turvallisissa ja ennustettavissa olosuhteissa, sosiaalinen liikkuvuus on korkealla tasolla verrattuna esim. anglosaksisen mallin maihin. Ties mitkä kansainväliset tutkimukset (myös liberalistisia piirteitä mittaavat) saavat pohjoismaat kärkeen melkein asiassa kuin asiassa. Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.
Tämäkin keskustelu pyörii vain (hyväksyttävän rationaalisen) keskustelun ympärillä. Milloin alkaa keskustelu siitä, ketkä ovat oikeutettuja turvapaikkaan? Entä kenelle kaikille pitää myöntää vähintäänkin oleskelulupa? Koska ilmeisesti on niin, että ketään ei voi käännyttää pois pelkkänä turvapaikanhakijana.
Esittäisin Vöyrille kysymyksen. Mitä mieltä olet näistä kahdesta Saksaan (https://hommaforum.org/index.php/topic,96425.0.html) tulleesta turvapaikanhakijasta? Pitäisikö heille antaa lupa jäädä Saksaan vai pitäisikö heidät lähettää takaisin kotiin?
En tiedä enkä tunne kyseisten herrasmiesten taustoja, mutta voisin kuvitella, että heidän Saksan matkansa taustalla ei ole henkilökohtainen vaino tai muu turvapaikkaan oikeuttava peruste. En aio kutsua heitä "ihmisjätteeksi", mutta sanon suoraan, että en halua Suomeen tällaisia maahanmuuttajia enää yhtään ainuttakaan lisää. En ole keksinyt yhtään syytä, miksi haluaisin.
Nyt on sinun vuorosi. Tarvitseeko Suomi Goodluckin ja Endurancen kaltaisia pakolaisia, turvapaikanhakijoita, maahanmuuttajia tai miksi ikinä haluatkin heitä nimittää? Jos tarvitsee, kuinka paljon on sopiva määrä? Millaista työtä tai tekemistä järjestäisit heille loppuelämän ajaksi?
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 18:44:18
Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.
Kyllähän systeemiä pitää moittia, jos se vaatii enemmän resursseja kuin pystyy tuottamaan. Vaikka sen periaate olisi kuinka rakastettava tahansa.
Miksi sitten haluat antaa tuon kaiken tuhoutua? Suht älyllisenä organismina tuskin kiistät sitä, että kaikki nuo hienot systeemit taikaseinästä nyt puhumattakaan tulevat kaatumaan ylettömän humanitaarisen maahanmuuton myötä. Ne mitoitettiin aikanaan vain meikäläisiä varten, ja jo siinäkin olisi riittänyt pystyssä pitämistä, mutta nythän yhtälö on täysin mahdoton.
Entä kun hyvään ilmaiseen elämään totutetut massat joutuvat lopulta luopumaan joistakin saavutetuista eduista? Voipi olla melkoista hulinata sitten, vaikka viimeiset roposet varsinaisille annettaisiinkin.
Quote from: Siili on 12.10.2014, 18:51:40
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 18:44:18
Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.
Kyllähän systeemiä pitää moittia, jos se vaatii enemmän resursseja kuin pystyy tuottamaan. Vaikka sen periaate olisi kuinka rakastettava tahansa.
Jaa, eiköpähän kaikilla systeemillä ole myös laskukausia, jolloin menot ylittävät tulot? Toki tarvitsemme rakenteellisia uudistuksia ja rakenteiden keventämistä, mutta se nyt ei ole mikään ylivoimainen taakka.
Uunolle sanoisin, ettei näillä volyymeillä humanitääristen tulijoiden suhteen vielä ole kovin keskeistä merkitystä. Toki myös jatkossa tulee olla varovaisia, ja sinänsä on tosiaan tehokkaampaa pyrkiä auttamaan tulijoita heidän lähiseuduillaan.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 19:15:53
Uunolle sanoisin, ettei näillä volyymeillä humanitääristen tulijoiden suhteen vielä ole kovin keskeistä merkitystä.
Kyllä on. Tietyillä alueilla humanitaarinen maahanmuutto on jo vaikuttanut merkittävästi asuinalueiden asukasprofiileihin, kouluihin ja tätä kautta kantaväestön valintoihin (white flight). Kehitys on ollut nopeaa ja jatkossa se vain kiihtyy. Muistetaan, että yhden syrjäytyneen suomalaisnuoren hintalappu on yli miljoona euroa. Humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskulut ovat miljardiluokkaa, vaikka kaikkia kustannuksia ei valtion talousarviosta suoraan löydykään, ja kustannukset ovat koko ajan kasvussa.
Kuten Uuno Nuivanen totesi, meikäläinen sosiaaliturva on rakennettu toimimaan suomalaisille. Maahanmuuttajille ja etenkin kehitysmaista saapuville humanitaarisille maahanmuuttajille eivät samat järjestelmään rakennetut kannustimet enää toimikaan. Maahanmuuttajat asettavat jo nykyvolyymillaan järjestelmän perusoletukset ja toimivuuden kyseenalaiseksi. Joko järjestelmää joudutaan purkamaan, mikä onkin oikeistolle yksi hyvä syy sosiaaliturvariippuvaisen maahanmuuton lisäämiseen, tai sitten eri ryhmille luodaan eri säännöt (esim. positiivinen erityiskohtelu etniseen ryhmään kuulumisen perusteella), mikä ei johda mihinkään hyvään.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 17:37:27
Puhut siis humanitäärisestä maahanmuutosta ja näiden tulijoiden perheenyhdistämisistä? Eiköhän tämä nykyinen varovainen linja ole ihan hyvä, voi ehkä hieman jopa kiristääkin minun puolestani.
Älä viitsi taas aloittaa tuosta "nykyisestä varovaisesta linjasta". Suomen linja ei ole "varovainen", sillä Suomen linja muistuttaa kaikista samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa toimivista EU-maista eniten Ruotsin "varovaista linjaa". Se, että Suomen humanitaarisen maahanmuuton volyymi on tällä hetkellä "vain" EU:n keskitasoa, johtuu ennen kaikkea maamme sijainnista ja maahanmuuttohistoriasta. On pitkälle tuurista kiinni, ettei Suomen turvapaikanhakijamäärä ole moninkertainen nykyiseen verrattuna, mutta mistään "varovaisesta", harkitusta, rajoittavasta maahanmuuttopolitiikasta se ei johdu. Vain muutama vuosi sitten Suomen linjauksia saattoi kuvata vielä Ruotsiakin liberaalimmiksi, mutta joka tapauksessa Ruotsi ja Suomi ovat olleet jo pitkään kaksi pakolaispolitiikassaan (johon liittyy kiinteästi antelias sosiaaliturva) liberaaleinta EU-maata.
Quote from: Roope on 12.10.2014, 20:36:21
Älä viitsi taas aloittaa tuosta "nykyisestä varovaisesta linjasta". Suomen linja ei ole "varovainen", sillä Suomen linja muistuttaa kaikista samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa toimivista EU-maista eniten Ruotsin "varovaista linjaa". Se, että Suomen humanitaarisen maahanmuuton volyymi on tällä hetkellä "vain" EU:n keskitasoa, johtuu ennen kaikkea maamme sijainnista ja maahanmuuttohistoriasta. On pitkälle tuurista kiinni, ettei Suomen turvapaikanhakijamäärä ole moninkertainen nykyiseen verrattuna, mutta mistään "varovaisesta", harkitusta, rajoittavasta maahanmuuttopolitiikasta se ei johdu. Vain muutama vuosi sitten Suomen linjauksia saattoi kuvata vielä Ruotsiakin liberaalimmiksi, mutta joka tapauksessa Ruotsi ja Suomi ovat olleet jo pitkään kaksi pakolaispolitiikassaan (johon liittyy kiinteästi antelias sosiaaliturva) liberaaleinta EU-maata.
Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja? Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16
Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja? Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?
Eivät ne tyhmiä ole, vaan tällä hetkellä Ruotsi on useimmille selkeästi parempi valinta. Politiikka on sielläkin avoimen liberaalia, ja koska maasta löytyy Suomea todennäköisemmin sukulaisia (tai ainakin kohtuullisen kokoinen maanmiesten yhteisö), on sinne asettautuminen helpompaa ja kotoisampaa. Jos virastolta tulee hylsy, laittomana eläminen on helpompaa tuon syyn lisäksi myös siksi, että ruotsalainen alan järjestökenttä on laajempi ja avokätisempi. Lisäksi vielä pääasiallinen tuloreitti Suomeen menee Ruotsin läpi.
Ruotsalaismallista tulvaa voi odottaa vaikkapa silloin, jos SD pääsee hallitukseen kiristämään sikäläisiä käytäntöjä. Muitakin mahdollisuuksia toki on. Ne eivät tietenkään ole todennäköistä ainakaan lähitulevaisuudessa, mutta oudompiakin asioita on tapahtunut. Ilman kyseistä mahdollisuutta viestimääräni täällä voisi varmaan jakaa kymmenellä.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16
Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy...
Valtiontalous on syöksykierteessä, mutta humamujen aiheuttamista menoista ei saa puhua mitään, vaan kustannukset ovat pyhä lehmä, jota ei sovi sorkkia, selvää mamujen jengiytymistä on tapahtumassa ja sitä myötä silmittömän väkivallan uhka lisääntymässä ainakin pk-seudulla poliisien päinvastaisesta mutinasta huolimatta, porukkaa lähtee sotimaan Syyriaan yms. maihin mamupopulaan suhteutettuna eniten ja palaa sitten uusia hienoja temppuja oppineina tänne takaisin... Lista ei toki lopu näihin.
Minusta tässä on ihan riittävästi murhenäytelmää menossa nykyisillä "varovaisilla" määrillä.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16
Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja?
Kuten tuossa edellä selitin, turvapaikanhakijamäärään vaikuttavat muutkin tekijät kuin pelkkä turvapaikkapolitiikka. Vai oletko tästä kenties eri mieltä? Jos minulla ja naapurillani on tapana säilyttää ulko-oven vara-avainta ovimaton alla, niin molempien tapa on varomaton riippumatta siitä, että naapurini on ryöstetty vara-avainta käyttämällä ja minua ei.
Minä en puhunut mistään "tulvasta", vaan kiistin väitteesi Suomen maahanmuuttolinjan "varovaisuudesta". En tiedä, tuleeko Suomeen "ruotsalaismallista tulvaa" vai ei. Mutta jos esille ottamaasi "tulvaa" ei tule, se ei johdu ainakaan turvapaikkapolitiikan "varovaisuudesta", koska Suomen linjaukset ovat lähimpänä Ruotsin linjauksia.
Tuo "tulvalla" spekulointi on ohi itse asiasta. Suomen nykyiset ääriliberaalit linjaukset houkuttelevat tänne joka tapauksessa koko ajan enemmän turvapaikanhakijoita kuin sellaiset kansainvälisten sopimusten tasolle kiristetyt linjaukset, joita voisi kutsua varovaisiksi.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?
Kuvittelusi ei todista mitään Suomen maahanmuuttolinjausten "varovaisuudesta", josta oli puhe. Jos kuvittelet, että turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa vain turvapaikanhakijoiden käsitys eri maiden turvapaikkapolitiikasta, niin olet selvästikin väärässä.
Minkä ihmeen takia pitäisi odottaa jotain erityistä "tulvaa", kun Suomi voisi halutessaan tehdä tässä ja nyt sellaiset kiristykset turvapaikkapolitiikkaan, joilla olisi välitön vaikutus hakijamäärään? Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisesta humanitaarisesta maahanmuutosta on ollut seurausta pakolaispolitiikan liberaaleista valinnoista. Koulut ja asuinalueet ovat muuttuneet huonommiksi jo ihan nykyisilläkin tulijamäärillä.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
...
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.[/b]
...
Luullakseni ymmärrän sekä nim. Vöyrin tarkoitusperän tätä ketjua aloittaessaan että tässä ketjussa esiintyvien kärjekkäimpienkin puheenvuorojen esittämisen syyt ja hivenen ihmettelen ketjussa esitettyjen mielipiteiden ilmaisemisen joko-olet-täysin-minun-puolellani-tai olet-täysin-minua-vastaan -sävyä.
Vöyri on aivan oikeassa siinä, että "ihmisjäte", "syöpäläinen", "loinen" –termien viljely vakavasti otettavaksi tarkoitetussa jopa yksittäisten kansalaistenkin poliittisessa keskustelua kokonaiseen ihmisryhmään mekanistisesti ja ehdoitta laajennettuna on
yleisesti ottaen ainakin vastenmielisen vaarallisen vastuutonta.
Yleisesti ottaen.
Poikkeuksia siis mahdollisesti on olemassa.
Näiden mahdollisten poikkeuksien olemassaolosta ja luonteesta olisi kenties syytä keskustella siitä näkökulmasta, että mikäli niiden olemassaolosta saavutetaan yksimielisyys, saavutettaisiinko siitä sitten yksimielisyys, että jossain tapauksissa olisi syytä poikkeuksellisesti turvata poikkeukselliseen retoriikkaan. Tällainen hahmottaminen päätynee enemmin tai myöhemmin seuraavankaltaiseen kärjistettyyn ja yksinkertaistettuun lopputulokseen: Mikäli Suomen kohtalo itsenäisenä valtiona ja suomalaisten kohtalo etnisenä ryhmänä on vaarassa, moisen retoriikan käyttö muuttunee useimpien mielestä sallituksi. Tosin siinä tilanteessa moisen retoriikan käyttäjät eivät todennäköisesti ainoastaan taistele nojatuolissaan sanan säilällä vaan taistelevat eloonjäämisestään muullakin tavoin.
Koska uskon nim. Vöyrinkin tunnustavan sen, että väkivallan ja aseiden puhuessa sanat muuttuvat yleisesti ottaen yhdentekeviksi, on aiheellista kysyä, että missä vaiheessa normaaliolosuhteissa tuomittava leimaava retoriikka muuttuukin luonteeltaan vähintään yhdentekeväksi? Toki perinteinen valtion julistama sotatila on tällainen tilanne, mutta voisiko jokin muu olotila, etenkin luonteeltaan ja tunnusmerkistöltään hyvin sekava ja ristiriitainen olotila, olla valtioillisen sotatilan kaltainen peruste poikkeuksellisen retoriikan käytölle, edes osittain? Missä määrin henkilökohtaista itsensä suojelun yleisesti täysin hyväksyttyä periaatetta voidaan soveltaa kollektiiviseen, yhteiskunnalliseen sisäiseen turvallisuuteen liittyen ja siitä käytävään yleiseen poliittiseen keskusteluun ja yksittäisistä turvallisuutta vaarantavista ilmiöistä käytettävään retoriikkaan?
Näyttää siltä, että tällä hetkellä kolme uhkaa saattaa täyttää mahdollisesti ainakin jossain määrin valtiollisen sotatilan kaltaisen kollektiivisen itsesuojelutarpeen tunnusmerkistön – ainakin yksittäisten kansalaisten henkilökohtaisen turvallisuuden osin:
1 Yleistä turvallisuutta vaarantavan joukkion väkivaltainen ja satunnainen riehuminen pitkähkön ajanjakson ajan.
2 Kyseisen joukkioon liittyvä viranomaisten, myös poliisiviranomaisten, ilmeisesti harjoittama sormien läpi katsomis-, vähättely-, peittely-, ja mediasulkupolitiikka.
3 Koska kyseinen joukkio väitetysti koostuu lähinnä ei-työperäisistä mamuista ja heidän jälkeläisistään, kyse lienee sellaisesta ihmisjoukkiosta, joiden kohdalla ei taida olla empiiristä materiaalia kovinkaan paljon siitä, että he jakaisivat henkilökohtaisella tasolla Suomessa vallitsevat yleiset normit ja yleisen arvomaailman.
(En tiedä, että onko kaikki kolme kohtaa jo faktoina riidattomia ja toteennäytettyjä, joten ne ovat olettamuksia, jotka pohjautuvat mm. ko. jengistä käytyyn keskusteluun somessa)
Miten on?
Antavatko em. kolmen perustetta missään määrin aihetta nim. Vöyrin sinänsä normaaliolosuhteissa aiheellisesti kritisoimaan kielenkäyttöön? Jos antavat, missä kohdassa raja ylittyi? Jos eivät, milloin sitten raja ylitetään? Jos kysymyksen asettelua viedään kohteliaasta keskustelukulttuurista eteenpäin, missä vaiheessa on perusteltua, mahdollisesti jopa hyväksyttävää ryhtyä tekoihin, jotka normaaliolosuhteissa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan olisivat "epämoraalisia" ja "vastuuttomia"?
Kysyn tätä jo nyt, vaikka tiedän, että kysymyksiäni saatetaan pitää kovin ennenaikaisina ja niihin vastaamattomuutta tultaneen perustelemaan sillä, ettei tilanne ole vielä lähelläkään sotatilan kaltaista tilaa. Ei olekaan - konkreettisella fyysisellä tasolla. Sen sijaan täysimittainen ideologinen sota on jo alkanut kauan sitten ja tällä hetkellä osa ns. länsimaisista maista on osin, etenkin paikallisesti, jo siirtynyt ja Suomi lienee kohta siirtymässä, johonkin uuteen ja yllättävän pysyvään ja pitkäikäiseen tilannekuvaan, joka on ideologisen ja fyysisen sodan välimaastossa ja jolla on joitakin ns. "matalan intensiteetin sodankäynnin" piirteitä. On meillä vielä jonkin verran aikaa; myös kohteliaaseen keskusteluun. Vaan tilanne irti riistäytyessään eteneekin todennäköisesti niin kovin kauhistuttavan yllättävän nopeasti. Sen vuoksi kohteliaaseen keskusteluun varatun ajan puitteissa, jonka pituutta emme tiedä etukäteen, olisi syytä keskittyä olennaisiin kysymyksiin, jotta pääsisimme Suomessa riittävän ajoissa riittävän valvottuihin ja hallittuihin, viranomaisten laillisessa järjestyksessä suorittamiin riittävän tehokkaisiin ja pitkävaikutteisiin ennalta ehkäiseviin ja tarvittaviin korjaaviin toimiin.
Kysyn, koska erityisesti poliisiviranomaisten ja heidän toimintaansa poliittisesti ohjaavien poliitikkojen asennoituminen tähän toistaiseksi ainakin laajuudeltaan yksittäiseen jengi –tapaukseen näyttäytyy nimenpomaan äärimmäisen niukan tiedottamispolitiikan vahvistamana äärimmäisen huolestuttavana ja kansalaisten luottamuksen kannalta äärimmäisen pelottavana. Heidän väitetysti etnisesti väitetysti värittynyt toimintansa muistuttaa, etenkin tietopimennossa pidetyn yksittäisen rauhanomaisen kansalaisen kannalta, ehdottomasti liikaa sitä, miten aikanaan Jugoslaviassa sai alkunsa myöhemmin paikoin yleisemminkin sovellettu maassa vallitseva tapa poliisiviranomaisten toiminnassa ja heitä poliittisesti ohjaavien poliitikkojen poliisiviranomaisten toiminnan ohjauksessa. Saatamme olla Suomen osalta jonkin uuden toimintakulttuurin alussa.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
...
Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.
Olemmeko vielä länsimaisessa maassa? Olemme toki - vielä.
Mikä on raja, jonka jälkeen emme ole länsimaisessa maassa? Riittäkö yksi edes jossain asioissa ja vain johonkin ihmisryhmään tuomiovaltainen Suomessa laillisesti toimiva sharia -tuomioistuin siihen, ettemme enää olisi länsimainen maa? Jos ei riitä, niin mikä riittää?
edit yksi täsmennys
Quote from: Roope on 12.10.2014, 21:45:56
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16
Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja?
Kuten tuossa edellä selitin, turvapaikanhakijamäärään vaikuttavat muutkin tekijät kuin pelkkä turvapaikkapolitiikka. Vai oletko tästä kenties eri mieltä? Jos minulla ja naapurillani on tapana säilyttää ulko-oven vara-avainta ovimaton alla, niin molempien tapa on varomaton riippumatta siitä, että naapurini on ryöstetty vara-avainta käyttämällä ja minua ei.
Minä en puhunut mistään "tulvasta", vaan kiistin väitteesi Suomen maahanmuuttolinjan "varovaisuudesta". En tiedä, tuleeko Suomeen "ruotsalaismallista tulvaa" vai ei. Mutta jos esille ottamaasi "tulvaa" ei tule, se ei johdu ainakaan turvapaikkapolitiikan "varovaisuudesta", koska Suomen linjaukset ovat lähimpänä Ruotsin linjauksia.
Tuo "tulvalla" spekulointi on ohi itse asiasta. Suomen nykyiset ääriliberaalit linjaukset houkuttelevat tänne joka tapauksessa koko ajan enemmän turvapaikanhakijoita kuin sellaiset kansainvälisten sopimusten tasolle kiristetyt linjaukset, joita voisi kutsua varovaisiksi.
Quote from: Vöyri on 12.10.2014, 20:51:16Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?
Kuvittelusi ei todista mitään Suomen maahanmuuttolinjausten "varovaisuudesta", josta oli puhe. Jos kuvittelet, että turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa vain turvapaikanhakijoiden käsitys eri maiden turvapaikkapolitiikasta, niin olet selvästikin väärässä.
Minkä ihmeen takia pitäisi odottaa jotain erityistä "tulvaa", kun Suomi voisi halutessaan tehdä tässä ja nyt sellaiset kiristykset turvapaikkapolitiikkaan, joilla olisi välitön vaikutus hakijamäärään? Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisesta humanitaarisesta maahanmuutosta on ollut seurausta pakolaispolitiikan liberaaleista valinnoista. Koulut ja asuinalueet ovat muuttuneet huonommiksi jo ihan nykyisilläkin tulijamäärillä.
Meinaakohan Vöyri, että Vanhanenkin on hysteerikko? :)
http://hommaforum.org/index.php/topic,17437.msg245013.html#msg245013
Miinustakin on hieman omituista, jos selkeään epäkohtaan ei puututa sillä tekosyyllä, että tilanne ei ole vielä luisunut hallinnasta.
Arvostan Vöyrin avausta.
Siinä on huomattavasti järkeä ja moraalia. Käyttämällä väärän kuuloisia avauksia saa helposti (oikean) rasistin leiman, ja jos argumentoi muutoin oikein, mutta loukkaavilla ja yleistävillä termeillä, niin syö omaakin vaikutusvaltaansa. Eli järkevän keskustelun, ja uskottavuuden nimissä, kannattaa ylilyöntejä välttää. Samaten on MAUTONTA alkaa haukkumaan toisia eläimiksi, vaikka hieman uskoisikin kulttuurien tai jopa rotujen erilaisuuteen.
Minulle ainakaan rotujen erilaisuus (ketkä juoksevat satasen koviten? Ketkä ovat yliedustettuja läntisissä(kin) yliopistoissa?) ei tarkoita millään lailla eroja ihmisarvossa. Jonkin verran ehkä joissain ekososiaalisten saavutusten oletusarvoissa ehkä.
Kannatan pääosin Vöyrin ajatusta, ainakin niinuin sen itse näen. En välttämättä niinkuin Vöyri sen itse haluaisi meille tulkita.
Quote from: Vöyri on 10.10.2014, 16:57:57
2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.
Tästä olen sekä samaa että eri mieltä. Samaa mieltä siinä, että taatusti rakenteilla on merkitystä. Esim Suomessa on helpompi opiskella, koska se ei ole yleensä perheen rahallisista resursseista kiinni. Ja että kulttuurierot sekä perheissä että laajemmissa (etnisissä?) kulttuureissa voivat vaikuttaa kaikenlaiseen, opiskelumotivaatiosta veronmaksuhalukkuutteen ja keskustelukulttuuriin.
Mutta Vöyrin esitys argumentista antaa olettaa että uhristatuksella voidaan poistaa KAIKKI oma vastuu. Eli että on yhteiskunnan vika jos joku ei menestykään niinkuin kuvittelee että hän olisi "oikeutettu" menestymään? Eihän se niin voi mennä, vaikka kuinka haluttaisiin tarjota yhtäläinen mahdollisuuksien tasa-arvo. Se ei ole tulosten tasa-arvo, ja siinä ei voi olla täysin riippumaton omista velvollisuuksistaan, tai jopa kyvyistään.
Tällä tavalla mielestäni Vöyrin teesit, vaikka ovatkin hienoja ja minusta pääosin arvostettavia, ovat myöskin väritettyjä, ja ne eivät minusta sen vuoksi kelpaa miksikään ehdottomaksi moraaliseksi mittatikuksi.
Jos tuollaisilla nimellisillä säännöillä halutaan pelata, niin pitäisi varmaan kirjoittaa joku nuiva vastateesi samoista, ja sitten synteesi jossa (laajan keskustelun päätteeksi) katsottaisiin neutraalimmat vastaavat säännöt "hyväksyttävästä keskustelutavasta".
En tosin kannata täysin: kirjava keskustelu, jossa pidetään peer-to-peer kuria eri äärimielipiteitä omaaville, ja tarvittaessa sitten moderaattorit julkaisuvapautensa rajoissa poistavat heitä vaivaavan (tai lakimielessä uhkaavan) materiaalin, antaa mielestäni paremman ja kattavamman mielikuvan maailmasta. Lisäksi yksittäiset säännöt, vaikka kuinka hyvin nyt kirjoitetut, muuttuvat mitättömiksi eri asiayhteyksissä tai eri ajanhetkellä.
Mutta keskustelunavauksena pidän ylilyönteihin huomion kiinnittämistä ihan hyvänä ajatuksena. Itsekin sanon kyllä ääneen, että joku ajatus on mauton tai liian yleistävästi/loukkaavasti sanottu. Ja tässä tapauksessa sanon, että Vöyrin ehdotus on mielestäni omasta näkökulmastaan väritetty. Ehkä tahattomastikin?
Toisilla on eri taso loukkaavuudesta. Toisten loukkaavuus ei olekaan toisen mielestä ollenkaan sitä. Toisaalta niin kauan kuin "loukkavuus" ei esim ole rikollista, uhkaavaa tai sellaiseen johtavaa, niin on kyseenalaista pitäisikö sen edes olla laitonta. Lisäksi minusta tässäkin threadissä on hyvin otettu esille näkökulmia jotka ovat perusteltuja ja eroavat Vöyrin teeseistä niin paljon että nekin täytyy (voida) huomioida.
Hyviä pointteja edellisissä viesteissä. Ehkä puhuin epäselvästi kun käytin termiä "kokonaiset ihmisryhmät" - tällä tarkoitin lähinnä sellaisia populaatioita, joissa esiintyvät kaikki ihmiselämän yksilölliset kirjot ja luonteet lapsista vanhuksiin. Tyypillisesti esim. etniset, uskonnolliset ja kulttuuriset ryhmät ovat tälläisiä. Toki muidenkin tyyppisten suurten ryhmien leimaaminen ja epäinhimillistäminen on arveluttavaa, mutta esim. kaikkien lastenmurhaajien leimaaminen negatiivisesti on minusta ymmärrettävämpää - ryhmä on kapeampi ja omaehtoisempi, siihen kuuluminen kertoo jo melko paljon yksilöstä. Näin ei ole tuon ensimmäisen kategorian suhteen.
Minusta rakenteiden vaikutus ei tarkoita sitä, etteikö yksilöllä olisi omaa vastuuta - en kannata samaan lopputulokseen pakottamista, mutta kannatan pelikentän tekemistä mahdollisimman tasaiseksi niin että voidaan kilpailla omilla eikä vanhempien tai esivanhempien ominaisuuksilla. Meritokratia voittaa aristokratian. Kilpailun ja (vähintään suhteellisen) voittamisen ja häviämisen näin olennaiseksi osaksi tervettä ja elinvoimaista yhteiskuntaa.
En suinkaan ole tässä kieltänyt leimaamasta esim. kaikkia somaleita "ongelmajätteeksi" ja "loisiksi", olen vain esittänyt, ettei tuollainen kielenkäyttö ole rationaalista (siis tässä tapauksessa empiiristä) eikä moraalisesti hyväksyttävää (siis kristillis-humanististen arvojen pohjalta). Voisiko sanoa, että olen sanonut, että omasta näkökulmastani en voi tälläistä hillitöntä ja vihan täyttämään kieltä hyväksyä, mutta en pyri estämään sen käyttöä. (Paitsi tietysti hyvin suoraan väkivaltaan yllyttämisen on pysyttävä kiellettynä - ehkä jotkut postaajat kulkevat tämän lähialueilla, mutta en usko, että rajaa on täällä ylitetty.)
Tässä siis vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle.
Quote from: Vöyri on 14.10.2014, 11:19:26
En suinkaan ole tässä kieltänyt leimaamasta esim. kaikkia somaleita "ongelmajätteeksi" ja "loisiksi", olen vain esittänyt, ettei tuollainen kielenkäyttö ole rationaalista (...)
Rationaalisen keskustelun esteitä on muitakin. Esimerkiksi monet, määrittelemättömät mutta vakiintuneet uuudissanat, uten "rodullistaminen", "toiseuttaminen", "sukupuolittaminen" ja monet muut. Kun niiden käyttäjiltä kyselee määritelmiä, he selittävät ne useimmiten kehämääritelmillä, vain vähän liioitellen: "Toiseuttaminen on sitä että toiseutetaan".
Quote from: Vöyri on 14.10.2014, 11:19:26
Tässä siis vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle.
Siinä siis oli vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle. Pitääkö tämä tulkita niin, että et halua vastata suoriin kysymyksiin? Esitin niitä (https://hommaforum.org/index.php/topic,96433.msg1717573.html#msg1717573) tämän sivun toisessa viestissä. Kysymykset eivät olleet erityisen hankalia mutta epäilemättä poliittisesti epäkorrekteja. Minä kaipaisin Uuno Nuivasen (https://hommaforum.org/index.php/topic,96433.msg1717530.html#msg1717530) lailla konkretiaa.