Hyväksyttävän rationaalisen keskustelun rajat

[Siili]

Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.

Tuskin on aivan väärä arvaus, jos olettaa, että näiden huligaanien kodeista ei paljoa elämän eväitä annettu.  Normaalin vanhempien panoksen korvaaminen virkatyönä on mielettömän kallista, minkä vuoksi Vöyrin tivaaman tasaisen kentän tarjoaminen muodostuu mahdottomaksi jo kohtuullisen vähäisen humamupopulaation oloissa.

[Siili]

Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.

Suomi on siis väärä paikka syntyä?

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen.

Korkeatasoinen koulutus on kaikkialla länsimaissa kallista.  Meilläpäin kyse on siitä, onnistuuko kustannusten ulosmittaaminen veronmaksajilta jatkossakin.  Globalisaatio kun antaa yhä parempia mahdollisuuksia verosuunnitteluun. 

[Golimar]

Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.

Tuskin on aivan väärä arvaus, jos olettaa, että näiden huligaanien kodeista ei paljoa elämän eväitä annettu.  Normaalin vanhempien panoksen korvaaminen virkatyönä on mielettömän kallista, minkä vuoksi Vöyrin tivaaman tasaisen kentän tarjoaminen muodostuu mahdottomaksi jo kohtuullisen vähäisen humamupopulaation oloissa.

Ymmärtääkseni muslimilapsia opetetaan pienestä pitäen vihaamaan ja halveksimaan vääräuskoisia enkä usko että mikään terapia kovin helpolla poistaa islamin oppeja.

[Malla]

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.

On se pikkasen hankala asia hahmottaa, kun tähän tuoreimpaan kansaa kiihottaneeseen katukujeiluiluun osallistuneet lienevät pääosin Suomessa syntyneitä ja täällä koulutettuja. (Paitsi tietenkin ne 13-vuotiaat työttömät omenavarkaat, jotka ovat ottaneet mallia puukkojunkkareista).

[Vörå]

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.

On se pikkasen hankala asia hahmottaa, kun tähän tuoreimpaan kansaa kiihottaneeseen katukujeiluiluun osallistuneet lienevät pääosin Suomessa syntyneitä ja täällä koulutettuja. (Paitsi tietenkin ne 13-vuotiaat työttömät omenavarkaat, jotka ovat ottaneet mallia puukkojunkkareista).

Niin, keskustelu vain sattui kulkemaan tähän off topic -suuntaan eli sinänsä aiheella ei ole suoraa yhteyttä tähän katuväkivalta-tapaukseen.

[Uuno Nuivanen]

Juu, minä voin kommentoida. Missä muualla sinä Vöyri olisit saanut kolme sivua kommentointia kuin täällä? Suvaitsevana kukkahattuna olet tietenkin parempi meitä, mutta kovin vaikea sinun on irti päästä vaikka omasta puolestani toivottaisin tuollaisen alkeellisen besserwisserin.. no niin no...

Mamutus (vars.) ei ole sinulle ongelma, mutta meille on. Miksi et pyörisi omissa porukoissasi. Niin, kohta 1. 

[Kim Evil-666]

Vöyri hoi ! Toisen rationaalisuus on toisen irrationaalisuus . Samaan tapaan toisen leipä on toisen vero .

[Vörå]

Lainaus käyttäjältä: Vöyri - 10.10.2014, 18:06:21

    Lainaus käyttäjältä: Axel Cardan - 10.10.2014, 17:59:00

        Nyt vielä vastaat kysymykseen siitä, miksi humanitaarista maahanmuuttoa pitää jatkaa, vaikka emme voi pysäyttää gettoutumista.


    Kuule, totta puhuen minulla ei ole mitään kovin vahvaa mielipidettä humanitäärisen maahanmuuton suhteen. Pidän sitä olennaisesti näennäiseleenä ja olisin itse asiassa täysin valmis laittamaan saman - tai mieluummin suuremman - taloudellisen panoksen lähtöalueille. Tässä vain on huomattavia käytännön ongelmia, enkä myöskään näe että olisi Suomen edun mukaista mitenkään radikaalisti poiketa länsimaisesta konsensuksesta.


Ja mitähän ne poikkeamisesta seuraavat seuraukset sitten olisivat?

Ja muuten: onneksi velkaannumme vain kohtalaisesti mutta tasaisesti, kuten kestävyysurheiluun kuuluukin. Tapaammekin ehkä Fitchin orsilla, varsinkin kun velan takaisin maksamisesta ei kukaan ole puhunut vielä mitään.

Ja vielä: Helsingissä pahoinpidellyiksi tulleille lapsille ja nuorille kysymys ei ollut "näennäiseleestä". Mikä on kansainvälisen konsensuksen kanta tähän?

Ja sitten vastauksia tähän.

Ja viipyy kanta tähän.

Odotan huomisiltaan.

Kun ei mitenkään huvittaisi vetää rautalankaa sinulle - olemme muutaman kerran näitä muistaakseni sinunkin kanssasi tahkottu. Etkö vaikka tiivistää kahteen asialliseen ja ytimekkääseen kysymykseen huolenaiheesi niin takaan että näen vaivaa vastatakseni? Nuo tuossa ovat niin johdattelevia ja omat vastaukseni niin arvattavia, etten oikein näe mitä kumpikin kostuisimme taas yhdestä kierroksesta aihepiirissä...

[Vörå]

Vöyri hoi ! Toisen rationaalisuus on toisen irrationaalisuus . Samaan tapaan toisen leipä on toisen vero .

En sanoisi ihan niinkään. Minusta esim. empiria ja logiikka muodostavat selkeitä rajoja rationaaliselle keskustelulle.

[Vörå]

Suvaitsevana kukkahattuna olet tietenkin parempi meitä, mutta kovin vaikea sinun on irti päästä vaikka omasta puolestani toivottaisin tuollaisen alkeellisen besserwisserin.. no niin no...

Joo, toki olen parempi, ei tarvitse sanoakaan, mutta onhan tämä jonkinlaista kansalaispalvelua tuoda valoa pimeyteen! Täällä ollaan niin kiihkoissaan ja holtti katoaa ja järki menee vaahtoamisesta. Voisi saada aikaan ihan kovankin kritiikin aivan sivistyneellä ja analyyttisellä keskustelutavalla. En tosiaan pidä järkevänä - tai moraalisena - leimata kokonaisia ihmisryhmiä, koska empiria kertoo meille, että vaihteluvälit ovat valtaisia, eikä muutenkaan ole viisasta rinnastaa ihmisiä syöpäläisiin tai jätteeseen. Se ei sovi tietämättömälle ja kiihkoisalle lajillemme.

[Onkko]

Tiivistän threadin.

Vöyri: Väärin keskusteltu.
Muut: Ei.
Vöyri: Ompas.
Muut: Ei
Vöyri: Ompas.

jne...

Tervesin vuosia seurannut sitä kuinka on väärin keskusteltu jos joku kukkahattu vetää melonin nenään.

Väärin keskustelu menee suurinpiirtein näin.

Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.

[Vörå]

Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.

No, onko se nyt ihan oikeasti väärin moittia siitä, että kokonaisia ryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "loisiksi" ja mitä kaikkea mukavaa täällä nyt saatetaankin kirjoittaa? Etkö näe mitään ongelmaa tässä vaan ihan vain normaalia ja asiallista debattia? Missä olen muuten kieltänyt, etteikö muustakin ole kysymys kuin yhteiskunnallisista rakenteista. Muistaakseni olen peräti sanonut täysin päinvastaista ja myös kritisoinut viranomaisia ja muita siitä, että ohitetaan kulttuuriset tekijät. Onko niin vaikea lukea niitä tekstejä?

[Siili]

Täällä ollaan niin kiihkoissaan ja holtti katoaa ja järki menee vaahtoamisesta.

Mahtaa vituttaa?   

En tosiaan pidä järkevänä - tai moraalisena - leimata kokonaisia ihmisryhmiä, koska empiria kertoo meille, että vaihteluvälit ovat valtaisia, eikä muutenkaan ole viisasta rinnastaa ihmisiä syöpäläisiin tai jätteeseen. Se ei sovi tietämättömälle ja kiihkoisalle lajillemme.

Eikö tuo sama päde "hörhölaaksolaisiin"?   Eivätkö hekin ole yksilöitä? 

Minulla on muuten sellainen kutina, että jos kutsuu joukolla alaikäisiä huvikseen pieksäviä pohjasakaksi tai ongelmajätteeksi, niin tuskinpa syytetään kunnian loukkaamisesta tai kiihotuksesta ihmisryhmää vastaan.

[Onkko]

Netsi: Pitää osata käyttäytyä.
Kukka: Muttaku yhteiskunta.
Netsi: Pitää silti osata olla vaikka yhteiskunta.
Kukka: Väärin keskusteltu, pitää keskustella yhteiskunnasta.

No, onko se nyt ihan oikeasti väärin moittia siitä, että kokonaisia ryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "loisiksi" ja mitä kaikkea mukavaa täällä nyt saatetaankin kirjoittaa? Etkö näe mitään ongelmaa tässä vaan ihan vain normaalia ja asiallista debattia? Missä olen muuten kieltänyt, etteikö muustakin ole kysymys kuin yhteiskunnallisista rakenteista. Muistaakseni olen peräti sanonut täysin päinvastaista ja myös kritisoinut viranomaisia ja muita siitä, että ohitetaan kulttuuriset tekijät. Onko niin vaikea lukea niitä tekstejä?

Jos ryhmä on mitä täällä on arvosteltu eli väkivaltaiset maahanmuuttajat yms. niin on. Sinä keksit olkiukkoja siitä että jos joku sanoo "rikolliset ulos" niin sinä sanot että "ei kaikkia ihmisiä voi karkoittaa".

[Uuno Nuivanen]

Vöyri voisi myös ihan numeraalisesti kertoa, että kuinka monta varsinaista mamua (jälkeläisineen) tänne mahtuu sosiaaliturvalla syrjäytymään. Tykkään konkretiasta.

Ja mitä nimittelyyn tulee, me luiskaotsaiset natsit, rrrassistit ja paviaanit yms. olemme jo kuulleet kaiken.

[Vörå]

Vöyri voisi myös ihan numeraalisesti kertoa, että kuinka monta varsinaista mamua (jälkeläisineen) tänne mahtuu sosiaaliturvalla syrjäytymään. Tykkään konkretiasta.

Puhut siis humanitäärisestä maahanmuutosta ja näiden tulijoiden perheenyhdistämisistä? Eiköhän tämä nykyinen varovainen linja ole ihan hyvä, voi ehkä hieman jopa kiristääkin minun puolestani. Uskomatonta että kaikki tämä kohkaus keskittyy ehkä n. 35-40 tuhanteen henkilöön. Maahanmuuttajia sinänsä on moninkertainen määrä. Alkuperäinen virhe oli tietysti tuhansien somalien omalaatuinen vastaanottaminen keskellä pahinta laman syöksykierrettä - se oli niitä harvoja kertoja, kun Suomi luopui varovaisuudestaan.

Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...

[Siili]

Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...

Oletko itse aina muistanut tämän?  Tosin lahjakkaimmat saarnaajathan noutattavat periaatetta "älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan ..."   

[Vörå]

Eikä tietenkään myöskään hommalaisia pidä epäinhimillistää. Ei mitään kokonaista ihmisryhmää eikä yhtäkään yksilöä pelkästään ryhmäjäsenyytensä perusteella. Tämä on sitä liberalismia ja länsimaalaisuutta, mitä me kaikki täällä pirusti yritämme estää uppoamasta...

Oletko itse aina muistanut tämän? 

Olen pyrkinyt ainakin! Enpä usko että helpolla löydät lainauksia, jossa esim. kutsuisin maahanmuuttokriittisyyttä "fasismiksi" tai kaikkia hommalaisia rasisteiksi jne. jne. Toki varmasti välillä on mennyt vähän överiksi, mutta sitä nyt sattuu meille parhaimmillekin...

[niemi2]

Kirjoitin tämän postauksen alunperin toiselle foorumille tämän katuväkivalta-aiheen tiimoilta, mutta sopinee itse asiassa paljon paremmin tänne. Taustaksi se, että olen itsepäisesti mielestäni aika lailla monikulttuurisuus-neutraali henkilö. Näen selkeän hierarkian kulttuurien välillä ja kannatan vahvasti länsimaista, pluralistista, liberaalia yhteiskuntaa - ja esimerkiksi kiivaasti vastusta islamismin sisältämää systemaattista naisten ja seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien loukkaamista. En ole kulttuurirelativisti. Mutta ennemmin kuolen kuin hyväksyn sen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi", "syöpäläisiksi", "eläimiksi" pelkän kulttuurisen ja etnisen taustansa takia. Siinä menee raja. Ehdoton raja. Ja tätä rajaa loukataan tällä palstalla rutiininomaisesti, mikä johtaa siihen, että Hommaa ihan oikeasti voidaan luonnehtia viha-foorumiksi vaikka täällä on paljon kirjoituksia ja kirjoittajia, jotka tuota luonnehdintaa eivät täytä. Eli ohessa ne rajat, jotka itse näen määrittävän rationaalista, länsimaista keskustelua tässä aihepiirissä:

Olet kai ennenkin avannut samansisältöisiä avauksia, joiden tehtäväksi jää normaalin demokraattisen prosessin leimaaminen. Muistelen käyneeni vastaavaa keskustelua hetken kanssasi, mutta jätit vastaamatta moniin kysymyksiini ja jatkoit leimaavalla tarkoitusperällä.

En tiedä missä tällä tavoin olisi ketään kuvattu, ellei jossain joku yksittäistapaus ole turhautuneena käyttänyt värikästä ilmaisutapaa. Tällöin toki syyllistyt juuri siihen mistä itse saarnaat ja tuomitset kollektiivisesti yksittäisten henkilöiden tekemisistä.

Homma on varmasti asiallisimpia keskustelupalstoja ja nettikeskustelu ei ole yhtä värikästä kuin muilla palstoilla tai muissa poliittisissa aiheissa. Keskustelussa vaikka talouspolitiikassa ilmaisut vaikka valtionvarainministerin henk. koht ominaisuuksista voi olla kovinkin kärkkäitä vaikkapa monilla muilla palstoilla. Homma on ilmeisen kaukana tälläisestä.

Miksi kyyneleet valuvat vasta kun kyse on maahanmuuttajasta, se ei kirjoituksestasi selviä. Se ei selviä muualtakaan. Maahanmuuttopolitiikka on politiikkaa siinä missä mikä tahanssa muukin politiikka ja yhtä altis keskustelulle, arvioinnille tai tarkastelulle. Et kerro miksi sen tulisi olla demokraattisen prosessin yläpuolella. Rahat varmasti kelpaavat sinullekin, mutta ei mielipiteet jos pyydät holtittomalle maahanmuuttopolitiikalle tekohengitystä.

1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.[

Vastaavasti ymmärtänet, että mitä vaikeampi kotouttaminen ja assimiloituminen suomalaiseen yhteiskuntaan on, niin sitä tärkeämpään rooliin vastaanottokyky korostuu. Jos kotoutuminen on vaikeaa eikä resursseja riitä kantaväestöllekään, niin on järjetöntä tuoda enempää porukkaa syrjäytymään liukuhihnalla.

2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.

Meillä ei ole ylitarjontaa resursseista ja näistä on itseasiassa suuri pula. Vastaanottokyvyn ylittäminen tietää ongelmia ja se on tietoinen valinta. Minä annan mielummin resurssit vaikka vanhuksien hoitoon koska lähes 100 vanhusta kuolee vuosittain pakkaseen asianmukaisen hoidon puuttuessa.

Jos resurssimme eivät riitä ja vaikka mopin käteen ottaminen vaatii rakettitiedettä ja asiantuntijoita, niin tuodaan helpommin kotoutettavia jos heidän tuomiselle olisi vaikka jokin fundamentaalinen tarkoitus.

3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.[/b]

Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.

Kuka edes leimaa, vai edustaako tilanteeseen turhautuneiden ihmisten ilmaisut kollektiivista kantaa, vaikka juuri saarnaat ettei sellaista tulisi tehdä.

Holtittoman maahanmuuttopolitiikan kannattajilla ei ole rationaalisia argumentteja holtittoman politiikan jatkamiselle, joten he mielellään valitsevat turvallisen ad hominem linjauksen.

Uskaltaisitko kenties lähteä ihan asiapohjaiseen keskusteluun keskustelijoiden solvaamiseen keskittyvän metakeskustelun sijaan? Ympäripyöreät solvaamiset ovat jo tylsiä ja haasteettomia.

[Sietäjä]

Keskustelun kääntyminen uhreista tekijöihin on huolestuttavaa. Erityisen huolestuttavaa on, että jopa poliisi puhuu "huvittelusta" ja media "kolttosista".

Tästä olen samaa mieltä. Löytyisi parempia ja kuvaavampia termejä.Tosin kolttosista puhui Seiska, jota en noteeraa. Mutta jos kolttonen on vähättelyä, niin onhan kansanmurha taas roisiakin roisimpaa apokalyptista liioittelua.

[niemi2]

Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.

Suomi on siis väärä paikka syntyä?

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.

Pohjoismainen malli ei ole muuttumaton vakio, vaan kiinni siitä löytyykö tälle rahoitusta tulevaisuudessakin.

Hyvinvointivaltio ei ole itsestäänselvyys vaikka voimaloita vastustava cityvihreä voisikin vedota sähkön tulevan töpselistä eikä mistään voimalasta.

Lähtökohtaisena oletuksena ei voi olla, että edut ovat muuttumattomia vakioita ja velvollisuudet vapaavalintaisia.

[Siili]

Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.

Suomi on siis väärä paikka syntyä?

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.

Pohjoismainen malli ei ole muuttumaton vakio, vaan kiinni siitä löytyykö tälle rahoitusta tulevaisuudessakin.

Pohjoismaisen mallin rahoittajat, varsinkin elinkeinolelämä, ovat huomanneet, että Pohjoismaiden ulkopuolella ei tarvitse luopua niin suuressa määrin omista rahoistaan.  Pohjoismaiden ratkaisu tähän on ollut våhentää rahoittajiin kohdistuvia vaatimuksia.  Minusta on hyvin mahdollista, että mahdolliset tempun dynaamiset vaikutukset eivät riitä pitämään pottia riittävän suurena hyvinvointivaltion ylläpitämiseksi tulevaisuudessakin.

[Vörå]

No, minulla on puolestaan sellainen kuva pohjoismaisesta hyvinvointivaltiosta, että se on toimiva kompromissi: omalla työllään menestyy, kouluttautuakseen ei tarvitse olla rikas, sairastuminen ei merkitse automaattisesti konkurssia, elinkeinoelämä voi toimia turvallisissa ja ennustettavissa olosuhteissa, sosiaalinen liikkuvuus on korkealla tasolla verrattuna esim. anglosaksisen mallin maihin. Ties mitkä kansainväliset tutkimukset (myös liberalistisia piirteitä mittaavat) saavat pohjoismaat kärkeen melkein asiassa kuin asiassa. Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.

[Phantasticum]

Tämäkin keskustelu pyörii vain (hyväksyttävän rationaalisen) keskustelun ympärillä. Milloin alkaa keskustelu siitä, ketkä ovat oikeutettuja turvapaikkaan? Entä kenelle kaikille pitää myöntää vähintäänkin oleskelulupa? Koska ilmeisesti on niin, että ketään ei voi käännyttää pois pelkkänä turvapaikanhakijana.

Esittäisin Vöyrille kysymyksen. Mitä mieltä olet näistä kahdesta Saksaan tulleesta turvapaikanhakijasta? Pitäisikö heille antaa lupa jäädä Saksaan vai pitäisikö heidät lähettää takaisin kotiin?

En tiedä enkä tunne kyseisten herrasmiesten taustoja, mutta voisin kuvitella, että heidän Saksan matkansa taustalla ei ole henkilökohtainen vaino tai muu turvapaikkaan oikeuttava peruste. En aio kutsua heitä "ihmisjätteeksi", mutta sanon suoraan, että en halua Suomeen tällaisia maahanmuuttajia enää yhtään ainuttakaan lisää. En ole keksinyt yhtään syytä, miksi haluaisin.

Nyt on sinun vuorosi. Tarvitseeko Suomi Goodluckin ja Endurancen kaltaisia pakolaisia, turvapaikanhakijoita, maahanmuuttajia tai miksi ikinä haluatkin heitä nimittää? Jos tarvitsee, kuinka paljon on sopiva määrä? Millaista työtä tai tekemistä järjestäisit heille loppuelämän ajaksi?

[Siili]

Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.

Kyllähän systeemiä pitää moittia, jos se vaatii enemmän resursseja kuin pystyy tuottamaan.  Vaikka sen periaate olisi kuinka rakastettava tahansa.

[Uuno Nuivanen]

Miksi sitten haluat antaa tuon kaiken tuhoutua? Suht älyllisenä organismina tuskin kiistät sitä, että kaikki nuo hienot systeemit taikaseinästä nyt puhumattakaan tulevat kaatumaan ylettömän humanitaarisen maahanmuuton myötä. Ne mitoitettiin aikanaan vain meikäläisiä varten, ja jo siinäkin olisi riittänyt pystyssä pitämistä, mutta nythän yhtälö on täysin mahdoton.

Entä kun hyvään ilmaiseen elämään totutetut massat joutuvat lopulta luopumaan joistakin saavutetuista eduista? Voipi olla melkoista hulinata sitten, vaikka viimeiset roposet varsinaisille annettaisiinkin.

[Vörå]

Voi toki olla, että joudumme perääntymään näistä asemista, mutta en juuri sinänsä moittisi tätä meidän yhteiskuntamalliamme, vaikka se ei olekaan ayn randilainen tai vaihtoehtoisesti stalinistinen viidakko.

Kyllähän systeemiä pitää moittia, jos se vaatii enemmän resursseja kuin pystyy tuottamaan.  Vaikka sen periaate olisi kuinka rakastettava tahansa.

Jaa, eiköpähän kaikilla systeemillä ole myös laskukausia, jolloin menot ylittävät tulot? Toki tarvitsemme rakenteellisia uudistuksia ja rakenteiden keventämistä, mutta se nyt ei ole mikään ylivoimainen taakka.

Uunolle sanoisin, ettei näillä volyymeillä humanitääristen tulijoiden suhteen vielä ole kovin keskeistä merkitystä. Toki myös jatkossa tulee olla varovaisia, ja sinänsä on tosiaan tehokkaampaa pyrkiä auttamaan tulijoita heidän lähiseuduillaan.

[Roope]

Uunolle sanoisin, ettei näillä volyymeillä humanitääristen tulijoiden suhteen vielä ole kovin keskeistä merkitystä.

Kyllä on. Tietyillä alueilla humanitaarinen maahanmuutto on jo vaikuttanut merkittävästi asuinalueiden asukasprofiileihin, kouluihin ja tätä kautta kantaväestön valintoihin (white flight). Kehitys on ollut nopeaa ja jatkossa se vain kiihtyy. Muistetaan, että yhden syrjäytyneen suomalaisnuoren hintalappu on yli miljoona euroa. Humanitaarisen maahanmuuton kokonaiskulut ovat miljardiluokkaa, vaikka kaikkia kustannuksia ei valtion talousarviosta suoraan löydykään, ja kustannukset ovat koko ajan kasvussa.

Kuten Uuno Nuivanen totesi, meikäläinen sosiaaliturva on rakennettu toimimaan suomalaisille. Maahanmuuttajille ja etenkin kehitysmaista saapuville humanitaarisille maahanmuuttajille eivät samat järjestelmään rakennetut kannustimet enää toimikaan. Maahanmuuttajat asettavat jo nykyvolyymillaan järjestelmän perusoletukset ja toimivuuden kyseenalaiseksi. Joko järjestelmää joudutaan purkamaan, mikä onkin oikeistolle yksi hyvä syy sosiaaliturvariippuvaisen maahanmuuton lisäämiseen, tai sitten eri ryhmille luodaan eri säännöt (esim. positiivinen erityiskohtelu etniseen ryhmään kuulumisen perusteella), mikä ei johda mihinkään hyvään.

Puhut siis humanitäärisestä maahanmuutosta ja näiden tulijoiden perheenyhdistämisistä? Eiköhän tämä nykyinen varovainen linja ole ihan hyvä, voi ehkä hieman jopa kiristääkin minun puolestani.

Älä viitsi taas aloittaa tuosta "nykyisestä varovaisesta linjasta". Suomen linja ei ole "varovainen", sillä Suomen linja muistuttaa kaikista samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa toimivista EU-maista eniten Ruotsin "varovaista linjaa". Se, että Suomen humanitaarisen maahanmuuton volyymi on tällä hetkellä "vain" EU:n keskitasoa, johtuu ennen kaikkea maamme sijainnista ja maahanmuuttohistoriasta. On pitkälle tuurista kiinni, ettei Suomen turvapaikanhakijamäärä ole moninkertainen nykyiseen verrattuna, mutta mistään "varovaisesta", harkitusta, rajoittavasta maahanmuuttopolitiikasta se ei johdu. Vain muutama vuosi sitten Suomen linjauksia saattoi kuvata vielä Ruotsiakin liberaalimmiksi, mutta joka tapauksessa Ruotsi ja Suomi ovat olleet jo pitkään kaksi pakolaispolitiikassaan (johon liittyy kiinteästi antelias sosiaaliturva) liberaaleinta EU-maata.

[Vörå]

Älä viitsi taas aloittaa tuosta "nykyisestä varovaisesta linjasta". Suomen linja ei ole "varovainen", sillä Suomen linja muistuttaa kaikista samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa toimivista EU-maista eniten Ruotsin "varovaista linjaa". Se, että Suomen humanitaarisen maahanmuuton volyymi on tällä hetkellä "vain" EU:n keskitasoa, johtuu ennen kaikkea maamme sijainnista ja maahanmuuttohistoriasta. On pitkälle tuurista kiinni, ettei Suomen turvapaikanhakijamäärä ole moninkertainen nykyiseen verrattuna, mutta mistään "varovaisesta", harkitusta, rajoittavasta maahanmuuttopolitiikasta se ei johdu. Vain muutama vuosi sitten Suomen linjauksia saattoi kuvata vielä Ruotsiakin liberaalimmiksi, mutta joka tapauksessa Ruotsi ja Suomi ovat olleet jo pitkään kaksi pakolaispolitiikassaan (johon liittyy kiinteästi antelias sosiaaliturva) liberaaleinta EU-maata.

Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja? Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?

[LW]

Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja? Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?

Eivät ne tyhmiä ole, vaan tällä hetkellä Ruotsi on useimmille selkeästi parempi valinta. Politiikka on sielläkin avoimen liberaalia, ja koska maasta löytyy Suomea todennäköisemmin sukulaisia (tai ainakin kohtuullisen kokoinen maanmiesten yhteisö), on sinne asettautuminen helpompaa ja kotoisampaa. Jos virastolta tulee hylsy, laittomana eläminen on helpompaa tuon syyn lisäksi myös siksi, että ruotsalainen alan järjestökenttä on laajempi ja avokätisempi. Lisäksi vielä pääasiallinen tuloreitti Suomeen menee Ruotsin läpi.

Ruotsalaismallista tulvaa voi odottaa vaikkapa silloin, jos SD pääsee hallitukseen kiristämään sikäläisiä käytäntöjä. Muitakin mahdollisuuksia toki on. Ne eivät tietenkään ole todennäköistä ainakaan lähitulevaisuudessa, mutta oudompiakin asioita on tapahtunut. Ilman kyseistä mahdollisuutta viestimääräni täällä voisi varmaan jakaa kymmenellä.