Eräänä päivänä kuulin kotonani taistelulentokoneen äänen. Ääni oli minulle tuttu ja osasin yhdistää sen Suomen Ilmavoimiin ja tiettyyn lentokonetyyppiin.
Ääni edusti minulle turvaa. Nuo tuolla lentävät minun puolestani, jotta saan keittää nuudeleitani rauhassa.
Eräänä toisena päivänä ajoin autoa ja jouduin Herttoniemen liikenneympyrässä tekemään tilaa panssaroidulle miehistönkuljetusajoneuvolle. Näytin vaunun johtajalle käsimerkillä, että menkää te ensin.
Pasi edusti minulle turvaa. Nuo nuoret miehet harjoittelevat sotaa, jottei sitä koskaan tulisi.
Olen kulkenut aika paljon pitkin maailmaa ja tavannut kaikenlaisia ihmisiä.
Aika monelle omasta mielestään liberaalille, suvaitsevaiselle tai muuten vain vasemmistolaiselle ihmiselle nuo edellä mainitsemani tilanteet olisivat edustaneet uhkaa.
Kertokaa, oi sosialistit, miksi oman maan puolustusvoimat ovat teille uhka?
Quote from: Topi Junkkari on 26.09.2014, 15:32:43
Kertokaa, oi sosialistit, miksi oman maan puolustusvoimat ovat teille uhka?
Jos vastaus on b, niin silloin pitää siirtyä seuraavaan kysymykseen.
1.) Ensinnäkin pitää miettiä, että onko Suomelle olemassa todellista sotilaallista uhkaa mistään suunnasta vai ei?
a. ) Ei ole. Sen jälkeen pitää miettiä, että jos minkäänlaista uhkaa ei ole olemassa, niin mihin tarvitaan maanpuolustustakaan?
b.) On. Jos uhka on olemassa, niin riittääkö Suomen maanpuolustus sen uhan kohtaamiseen?
2.) Onko uhka sisäinen vai ulkoinen?
a.) Sisäinen uhka (mahdollisesti Suomen maanpuolustus riittäisi sen hoitamiseen)
b.) Ulkoinen uhka (Venäjä)
3.) Riittääkö Suomen puolustus nykymuodossaan Venäjän kohtaamiseen?
a.) Kyllä riittää. Suomessa on kova maanpuolustustahto ja pari hornettia tuhoaa venäläisten valtavat ilma- ja maavoimat hetkessä.
b.) Ei riitä. Suomi tarvitsisi valtavasti ulkopuolista apua liittoutumalla muiden valtioiden kanssa.
Tätä kyselyä voisi kai kutsua uhka-arvioksi.
13 - 55 t metallia liikenteessä edustaa minulle sellaista massaa että sitä on paras väistää suosiolla. Jos on pikkuautolla liikenteessä. Sitten kun on nähnyt ontelopanoksen polttavan kipinäsuihkun 20 mm teräkseen, ymmärtää että edes se 55 t metallia ei edusta turvaa.
En ole sosialisti, vaan realisti. Sotavarusteet on tehty tuhoamaan asioita ja käynnistyttyään eivät kohteessa erottele ystävää vihollisesta. Luotan mielummin kanssaihmiseeni kuin yhteenkään aseeseen mutta en niin paljoa että luopuisin kansalaiselle kuuluvasta oikedesta kantaa näitä vaillinaisia välineitä.
Suomen armeija on organisaatio joka aiheuttaa vahinkoa monille ihmisille ketkä menevät sinne varusmiehiksi, joten siinä mielessä ilmaisu "uhka" on jopa vähättelevä. Uhka tarkoittaa jotain, mikä ehkä aiheuttaisi vahinkoa tulevaisuudessa, mutta armeijamme on jo jotain, mikä aiheuttaa vahinkoa koko ajan.
Ketjun aloitus olisi ollut huomattavasti tasokkaampi ilman pakonomaista jaottelua oikeistoon ja vasemmistoon. Miksi asiasta ei voi keskustella muuten?
Quote from: jostpuur on 27.09.2014, 22:03:16
Suomen armeija on organisaatio joka aiheuttaa vahinkoa monille ihmisille ketkä menevät sinne varusmiehiksi, joten siinä mielessä ilmaisu "uhka" on jopa vähättelevä. Uhka tarkoittaa jotain, mikä ehkä aiheuttaisi vahinkoa tulevaisuudessa, mutta armeijamme on jo jotain, mikä aiheuttaa vahinkoa koko ajan.
Älä nyt aloita sitä varusmieskärsimysjorinaa ja jaanausta uudestaan. Se keskustelu on muualla.
Minulle turvallisuuden tunnetta luovat ainakin toistaiseksi maanpuolustuksen tuottamat äänet ja niiden lisäksi hälytysajoneuvojen äänet. Metsästysaikaan kuuluva luja hirvikiväärin jysähdys niinikään. Saa toki käyttää vaimentimiakin, ei siinä mitään.
Quote from: Topi Junkkari on 26.09.2014, 15:32:43
Eräänä päivänä kuulin kotonani taistelulentokoneen äänen. Ääni oli minulle tuttu ja osasin yhdistää sen Suomen Ilmavoimiin ja tiettyyn lentokonetyyppiin.
Muutama vuosi takaperin olin keräämässä puolukoita isossa kangasmetsässä, jossa oli muitakin samoissa hommissa. Pään yli lensi yht'äkkiä jonkinlaista matalalentoa Hornet, ja meteli oli korvia huumaava. Kun meteli oli ohi, kuulin jessustelua. Itse huusin: "Se oli oma kone, oma oli, ei hätää!" Jessustelu loppui.
Tästähän se on kyse, jokaisella valtiolla on ilmavoimat, omat tai ...
Meillä on itseasiassa aika kuppaiset ilmavoimat. Muutama kymmenen puoliksi vanhentunutta rynnäkköhävittäjää ei kauan taivaalla haise, jos naapuri ryhtyy. Jopa Ruotsikin voittaisi, mutta tuskin tulevan islamistikenraalin komennossa.
Quote from: M on 27.09.2014, 22:33:14
Älä nyt aloita sitä varusmieskärsimysjorinaa ja jaanausta uudestaan. Se keskustelu on muualla.
Aion palvella kotimaani intressejä parhaaksi katsomallani tavalla sitkeästi välittämättä muista suomalaisista ketkä vastustavat minua.
Aamukampa: Sotilaat eivät osaa marssia, 2005 (http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=2703)
Quote
Paraatit ovat ammattisotilaille pahimmillaan lähes tuskallista katsottavaa.
Suomalaissotilaiden marssitaidoissa on parantamisen varaa.
Paraatien ja ohimarssien näyttävyys on ammattisotilaiden mukaan kärsinyt viime vuosina pahasti. Sotilasosastojen ruodut tahtovat mutkitella ja tahdissa marssiminenkin tuottaa vaikeuksia.
...
Tämä tuottaa minulle turvattomuuden tunnetta.
Sulkeiset ovat perinteisesti koettu jonain, minkä järkevyyttä tavalliset ihmiset kyseenalaistavat, ja mitä upseerit puolustavat sekä perustelevat. Uskon, että tosiasia kuitenkin on, että jos sotilaat epäonnistuvat täydellisesti sulkeisissa, he todennäköisesti epäonnistuvat kaikessa muussakin missä pitäisi toimia yhdessä, ja siksi tuollainen ei ole vähäinen ongelma. Miten voisi olla, että taktisissa tilanteissa vastaantulevat geometriset seikat olisivat jotenkin yksinkertaisempia kuin sulkeisissa tulevat?
Quote from: Topi Junkkari on 26.09.2014, 15:32:43
---
Kertokaa, oi sosialistit, miksi oman maan puolustusvoimat ovat teille uhka?
En vastaa sosialistina, joka nimitys haiskahtaa väljähtäneen homeiselta, vaan vaikka konservatiivisena kommunistina.
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan. Tuollaista on tapahtunut vaikkapa lakkotilanteiden aikana. Onneksi se on ollut harvinaista ja voimankäytöltään hillittyä. Itse asiassa useissa tilanteissa sitä voidaan jopa pitää ihan oikeasti järjestyksen turvaamisena. Ei kuitenkaan välttämättä aina. Tilanne on joskus lipsunut käsistä tai tavoitteet ovat olleet jotain muuta kuin kansalaisten oikeuksien turvaaminen. Yhtenä hurjimmista esimerkeistä noista vinksahduksista on useissa lähteissä mainittu vaikutusvaltaisen poliittisen ja sotilaallisen neuvonantajan, Frederick Lindemannin, ehdotus lakkolaisten asuinalueiden pommittamisesta Britannian yleislakon aikana 1926.
Muuten - ja yleisesti - puolustusvoimien tarkoitus on tosiaan turvata maan itsenäisyys ja koskemattomuus ulkoista uhkaa vastaan ja sisäinen järjestys ja kansalaisten perustuslailliset oikeudet sisäistä uhkaa vastaan. Suomessa jälkimmäiseen tilanteeseen liki jouduttiin viime sotien jälkeen, kun neuvostomieliset kommunistit puuhastelivat vallankumousta. Tilanteesta selvittiin kohotetulla valmiudella, "harjoituksilla" Tuusulan alueella ja liikkuvan poliisin aseistuksen sulkemisella Tuomiokirkon kryptaan.
Siispä - ja näillä perusteilla ja esimerkeillä -
omat puolustusvoimat edustavat minullekin enemmän turvaa kuin uhkaa.
Quote from: Phantasticum on 27.09.2014, 22:29:50
Ketjun aloitus olisi ollut huomattavasti tasokkaampi ilman pakonomaista jaottelua oikeistoon ja vasemmistoon. Miksi asiasta ei voi keskustella muuten?
Poliittinen vasemmisto on aina vastustanut Suomen omaa maanpuolustusta. Siksi ei voi.
Olen kertonut tämän ehkä ennenkin...
Muutama aika takaperin seisoimme Itä-Helsingissä siirtolapuutarhan kadulla ja taustalta kuului liikenteen huminan lisäksi silloin tällöin voimakkaita pamahduksia. Santahaminan suunnassa ammuttiin jollain isoputkisella. Lastenvaunuja työntelevä nuori rouva kauhisteli ääneen tykin ääntä. Paikalla ollut vanha iloinen mummeli siihen tokaisi: "kunhan ovat omia".
Oli empirisiä kokemuksia toisenlaisesta paukkeesta.
Petturit vastustavat Suomea ja rajoja.
Enimmäkseenhän tätä tehdään kieroillen ja venkuloimalla, niinkuin mentiin mukaan Ottawan sopimukseen. Sitten taas nämä Suvi Auviset puhuvat ihan suoraan, miten valtio pitää poistaa ja leikata poliisin ja puolustusvoimien resursseja niin paljon kuin mahdollista.
Quote from: Uuno Nuivanen on 27.09.2014, 22:47:34
Meillä on itseasiassa aika kuppaiset ilmavoimat. Muutama kymmenen puoliksi vanhentunutta rynnäkköhävittäjää ei kauan taivaalla haise, jos naapuri ryhtyy. Jopa Ruotsikin voittaisi, mutta tuskin tulevan islamistikenraalin komennossa.
On meilläkin tuolla "vuorissa" lähes valmiita Horneteja ja Hawkeja, jotka ovat ihan pystyviä pyssyjä venäläisiä hävittäjiä vastaan taistelemaan. Pakkohan näin on olla, muutenhan Venäjä olisi jo täyttänyt tyhjiön!
Siis halutessaan Venäjä saisi ilmaherruuden Suomessa, mutta vain sellaiseen hintaan, että Suomen valloitus ei ole sen väärtti. Jotain isompaa tapahtuu silloin.
Samaa mieltä olen kanssasi kaluston ikääntymisestä, ja nyt olisikin pika-pikaa laitettava tänne roudatut kamelikuski-huippuosaajat kehittämään meille maailman parasta hävittäjää, aikaa vaikka kaksi vuotta. Kyllähän sillä rahalla, mikä on hakattu näihin kamelikuski-huippuosaajiin, pitää saada vähintään tuollainen suoritus. Ja toisaalta, kohta ei oo rahhoo ostella mitään muualta.
Jostpuurilla hyvä huomio. Sotilaat on tarkoitus hitsata niin tiiviisti yhteen että tappaminen on pienempi paha kuin ryhmän luottamuksen pettäminen. Sulkeiset ovat tässä mielessä hyvä mittari. Toki muitakin löytyy.
Quote from: Veikko on 28.09.2014, 00:13:34
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan. Tuollaista on tapahtunut vaikkapa lakkotilanteiden aikana. Onneksi se on ollut harvinaista ja voimankäytöltään hillittyä.
Niin, siis koskahan Suomessa tällaista on tapahtunut?
Asevelvollisarmeijan kaksi vahvuutta ovat maanpuolustustahto hyökkäyksen sattuessa ja se, että poliittiset päättäjät eivät ikinä saa armeijaa kääntämään aseitaan oman maan kansalaisia vastaan. Kuinkahan kauan Suomessa, muuten, kun katsotaan vaikkapa Venäjän todellista monikulttuurista armeijaa ja kuinka löysällä niillä on liipasimet vaikka oman maan etnisesti toisenlaisia kansalaisia vastaan?
Quote from: Tabula Rasa on 28.09.2014, 12:23:12
Jostpuurilla hyvä huomio. Sotilaat on tarkoitus hitsata niin tiiviisti yhteen että tappaminen on pienempi paha kuin ryhmän luottamuksen pettäminen. Sulkeiset ovat tässä mielessä hyvä mittari. Toki muitakin löytyy.
Jos vihollinen hyökkää, niin pitää heille tarjota kukkia ja kutsua kahville?
Sodassa idea on surmata niin monta vihollista, etteivät henkiinjääneet enää uskalla hyötä tähän maahan.
Quote from: EL SID on 28.09.2014, 12:27:23
Quote from: Tabula Rasa on 28.09.2014, 12:23:12
Jostpuurilla hyvä huomio. Sotilaat on tarkoitus hitsata niin tiiviisti yhteen että tappaminen on pienempi paha kuin ryhmän luottamuksen pettäminen. Sulkeiset ovat tässä mielessä hyvä mittari. Toki muitakin löytyy.
Jos vihollinen hyökkää, niin pitää heille tarjota kukkia ja kutsua kahville?
Sodassa idea on surmata niin monta vihollista, etteivät henkiinjääneet enää uskalla hyötä tähän maahan.
Juuri noin, sekä tietenkin aiheuttamaan muitakin tappioita viholliselle mahdollisimman pienen omin tappioin. Tässä hommassa sulkeisissa opittu kuri on toimintatilanteissa kullanarvoinen.
Quote from: Veikko on 28.09.2014, 00:13:34
En vastaa sosialistina, joka nimitys haiskahtaa väljähtäneen homeiselta, vaan vaikka konservatiivisena kommunistina.
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan.
Kommunistivaltioissahan tämä on arkipäivää. Ei siis mikään ihme. Kommunismin vastustaminen kaiken muun ohella täytyy pitää muistissa. ;D
Quote from: JoKaGO on 28.09.2014, 12:26:12
Quote from: Veikko on 28.09.2014, 00:13:34
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan. Tuollaista on tapahtunut vaikkapa lakkotilanteiden aikana. Onneksi se on ollut harvinaista ja voimankäytöltään hillittyä.
Niin, siis koskahan Suomessa tällaista on tapahtunut?
---
Mutta enhän ole sellaista väittänytkään. Suomessa lakkotilanteiden hallintaan on käytetty poliisivoimia - vaikka joskus aseistettuna armeijan tapaan. Keminkin kahakassa 1949 - jossa kaksi lakkolaista ammuttiin kuoliaaksi - lakkolaisia oli vastassa vahvat poliisivoimat. Ja se mitä tapahtui, johtui ilmeisesti molemminpuolisista ylilyönneistä ja molemminpuolisesta liiasta kiihottumisesta. Aseellisia nujakoita lakkolaisten ja virkavallan välillä oli muistaakseni myös 20-30 -luvuilla, mutta silloinkin, muistaakseni, virkavaltaa edusti poliisi.
Ruotsissa sen sijaan, "hillittiin" lakkolaisia armeijankin voimin 30-luvulla. Ja ruumiita tuli.
Monissa Euroopan maissa on käytetty armeijaa lakkojen hajoittamiseen, ja tuon - onneksi toteutumatta jääneen - esimerkin Englannista esitin eräänlaisena ääritapauksena; lakkolaisten asuinalueiden pommittaminen ilmavoimien toimesta olisi jo, ainakin minun mielestäni, enemmänkin sotaa omia kansalaisia vastaan kuin järjestyksen turvaamista. Vaikka olisi kysymyksessä yleislakko.
Jokin viestissäsi pani mut kuvittelemaan, että tarkoitit (erheellisesti) Suomea.
Nuo ennen sotia ja heti sodan jälkeen kommunistien kiihottamat kahakat ovat onneksi (kai) taaksejäänyttä elämää Suomessa. Jo vuonna 1956 yleislakossa oltiin kova kovaa vastassa, ratsupoliisit vastaan sodankäyneistä mitään pelkäämättömistä miehistä kootut lakkoilijat, eikä tuolloinkaan tapahtunut pahoja ylilyöntejä enää.
Quote from: JoKaGO on 28.09.2014, 15:19:37
Jokin viestissäsi pani mut kuvittelemaan, että tarkoitit (erheellisesti) Suomea.
Nuo ennen sotia ja heti sodan jälkeen kommunistien kiihottamat kahakat ovat onneksi (kai) taaksejäänyttä elämää Suomessa. Jo vuonna 1956 yleislakossa oltiin kova kovaa vastassa, ratsupoliisit vastaan sodankäyneistä mitään pelkäämättömistä miehistä kootut lakkoilijat, eikä tuolloinkaan tapahtunut pahoja ylilyöntejä enää.
Oikeastaan virhe on minun, kun en tehnyt heti alussa selväksi, että puhuessani "omista puolustusvoimista" tarkoitin "omia puolustusvoimia" yleensä, enkä "omia puolustusvoimia" nimenomaan Suomessa erikseen.
Quote from: Lemmy on 28.09.2014, 13:38:07
Quote from: Veikko on 28.09.2014, 00:13:34
En vastaa sosialistina, joka nimitys haiskahtaa väljähtäneen homeiselta, vaan vaikka konservatiivisena kommunistina.
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan.
Kommunistivaltioissahan tämä on arkipäivää. ---
Et saa millään minua väittämään tuota vastaan.
Suomessa ollaan puolustusvoimien puolelta siitä hyvässä asemassa että ne on meidän veljiä jotka siellä on, jos sattuis liikkellepano niin siellä on ainakin 2 veljeä, 1 serkku, 1 siskonpoika, x määrä tuttuja jne, en voi kuvitella tilannetta missä ne ampuis meitä oli syy mikä tahansa.
Itse -77 syntyneenä en ainakaan ensimmäiseen kutsuttuun kuulu ja kieltäytyisin ehdottomasti ampumasta omia. Se mitä aikanaan puhuttiin niin ennemmin käskyn antajat ammuttais ko siviilejä.
JPR/LapJP/2JK II/94 kuittaa ja ei ammu omia.
Quote from: Topi Junkkari on 28.09.2014, 05:56:42
Quote from: Phantasticum on 27.09.2014, 22:29:50
Ketjun aloitus olisi ollut huomattavasti tasokkaampi ilman pakonomaista jaottelua oikeistoon ja vasemmistoon. Miksi asiasta ei voi keskustella muuten?
Poliittinen vasemmisto on aina vastustanut Suomen omaa maanpuolustusta. Siksi ei voi.
Jos poliittinen vasemmisto on aina vastustanut Suomen omaa maanpuolustusta, voisitko perustella tätä näkemystä tarkemmin ja antaa sille myös jotain näyttöä?
Ei nyt tule ainakaan näin äkkiä mieleen, että vasemmistopuolueet olisivat ehdottaneet Suomen omien puolustusvoimien lakkauttamista. Tällä hetkellä oikeistopuolue Kansallinen Kokoomus on kylläkin innokkaimmin ulkoistamassa Suomen puolustuksen amerikkalaisille. Ja jos mennään ajassa yli 70 vuotta taaksepäin, vasemmistolaisiksi itsensä mieltäneet taistelivat sulassa sovussa yhdessä itsensä oikeistolaisiksi katsoneiden kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Sotien jälkeen myös noin neljäsosa kansasta äänesti vasemmistopuolueita, mutta kannattiko tämä joukko samalla myös Suomen omien puolustusvoimien alasajoa? En usko.
Quote from: jostpuur on 27.09.2014, 22:53:53
Quote from: M on 27.09.2014, 22:33:14
Älä nyt aloita sitä varusmieskärsimysjorinaa ja jaanausta uudestaan. Se keskustelu on muualla.
Aion palvella kotimaani intressejä parhaaksi katsomallani tavalla sitkeästi välittämättä muista suomalaisista ketkä vastustavat minua.
No onnea vaan, yksittäistaistelija.
:(
Quote from: M on 27.09.2014, 22:33:14
Minulle turvallisuuden tunnetta luovat ainakin toistaiseksi maanpuolustuksen tuottamat äänet ja niiden lisäksi hälytysajoneuvojen äänet. Metsästysaikaan kuuluva luja hirvikiväärin jysähdys niinikään. Saa toki käyttää vaimentimiakin, ei siinä mitään.
Kuinkakohan paljon tässä maassa on diagnosoimattomia psykopaatteja ja narsisteja, ketkä omistavat laillisia aseita? Ajatus heistä joka tapauksessa aiheuttaa minulle turvattomuuden tunnetta.
Keskustelun ajautuminen sotavoimien käyttämiseen lakkoilijoita vastaan, ja sosialistien haluun vastustaa asevoimia, on ajatuksia herättävä kuvio. Lakkohan alunperin luotiin aseeksi työnantajia -- "riistokapitalisteja" -- vastaan, mutta hyvin pian se muuttui aseeksi valtiota vastaan eli välineeksi muodostaa työläistendiktatuuri. Sitä se on edelleen. Sosialistit vastustavat sotavoimia, koska se on vastavoima heidän AY-voimillensa.
Minä vastustan sosialismia ja AY-liikettä monesta syystä. Yksi niistä on Puolustusvoimien vastustaminen. Toinen -- huomattavasti merkittävämpi -- on lakkoaseen käyttö Suomen kansaa vastaan. Bussinkuljettajien lakossakin siitä oli kysymys. Voisin tuoda keskusteluun historiallisia näkökohtia "Dolchstoßlegendestä" eli miten sosialistit pyrkivät tuhoamaan Keisarillisen Saksan sotilaallisen voiman Ensimmäisessä Maailmansodassa. Voisin kertoa myös, miten Suomen 1918 käydyn sisäisen kamppailun alkuunpaneva voima oli yleislakon (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_1917_yleislakko) järjestyskaartit, jotka eivät hajaantuneet lakon jälkeen, ja joita myöhemmin punakaarteiksi alettiin kutsumaan. Voisin jopa esittää varsin suoraviivaisen väitteen:
On mahdotonta olla sosialisti ja kannattaa Puolustusvoimia.
On mahdotonta olla kansallismielinen ja kannattaa lakko-oikeutta.
Quote from: EL SID on 28.09.2014, 12:27:23
Quote from: Tabula Rasa on 28.09.2014, 12:23:12
Jostpuurilla hyvä huomio. Sotilaat on tarkoitus hitsata niin tiiviisti yhteen että tappaminen on pienempi paha kuin ryhmän luottamuksen pettäminen. Sulkeiset ovat tässä mielessä hyvä mittari. Toki muitakin löytyy.
Jos vihollinen hyökkää, niin pitää heille tarjota kukkia ja kutsua kahville?
Sodassa idea on surmata niin monta vihollista, etteivät henkiinjääneet enää uskalla hyötä tähän maahan.
Ei, ei ja vielä kerran ei. Sodan idea EI ole tappaa vaan lannistaa vihollisen poliittinen tahto. Jos esim viherperkele hyökkää niin heille pitää tarjota kukkia ja kahvia.
Surma ei ole sodan päämäärä vaan valitettava seuraus sodan voimien törmäämisestä toisiinsa. Ratkaisevaa on löytää keinot voittaa. Lannistaa vihollinen. Jos siihen tarvitaan kukkia ja kahvia, niin nämä aseet valinnut on paljon viisaampi kuin pahaisilla kivääreillä ja pommeilla varustautunut rymyäjä.
Väkivalta ei koskaan ole sodan tarkoitus vaan väline tai seuraus. Mm pääministeri Churchill Britanniassa 2 maailmansodan aikana oli leppymätön kommunismin vihollinen, mutta ei niin vihollinen etteikö olisi voinut viedä stalinille kukkia ja aseita pitääkseen tämän mukana sodassa omalla puolellaan. Ja Churchill voitti sodan. Nimenomaan järkevällä liittoutumisellaan. Jossa hän vei kukkia ja kahvia pahimmalle viholliselleeen.
Sota on outo ja kumma juttu. Tekee outoja kavereita ja odottamattomia liittokaisia. Mutta yksikään voittaja ei sodi pelkästä tappamisen ilosta. Näin tekee häviämään tuomittu.
Quote from: jostpuur on 28.09.2014, 22:31:59
Quote from: M on 27.09.2014, 22:33:14
Minulle turvallisuuden tunnetta luovat ainakin toistaiseksi maanpuolustuksen tuottamat äänet ja niiden lisäksi hälytysajoneuvojen äänet. Metsästysaikaan kuuluva luja hirvikiväärin jysähdys niinikään. Saa toki käyttää vaimentimiakin, ei siinä mitään.
Kuinkakohan paljon tässä maassa on diagnosoimattomia psykopaatteja ja narsisteja, ketkä omistavat laillisia aseita? Ajatus heistä joka tapauksessa aiheuttaa minulle turvattomuuden tunnetta.
Se tiedetään ainakin, että maassa on psykopaatteja ja narsisteja, joilla on luvattomia aseita. Heitä kutsutaan rikollisiksi.
Eivätkö he aiheuta turvattomuuden tunnetta?
Ketjussa on paljon näkökulmia. Sikin sokin tosin.
Quote from: sivullinen. on 28.09.2014, 23:45:11
On mahdotonta olla sosialisti ja kannattaa Puolustusvoimia.
Kyllähän nuo mielellään aikanaan kävivät armeijan, että olisivat sotataidot valmiina vallakumouksen tekemistä varten. Jos tuollainen tunnistettiin, oli tie reservin upseeriksi poikki.
Jos tarkemmin vastaa siihen, että miksi sosialistit (ja vasemmisto) kokevat poliisin & asevoimat uhkana, niin nämä esimerkit löytynevät ennen kaikkea ulkomailta, eivät Suomesta. Suomeen tämä ajatusmalli onkin rantautunut lähinnä ulkomailta, josta on haettu oppia esim. vasemmistoanarkistien (kiakko-mielenosoitus) hyökkäyksille.
Monissa maissa virkakoneisto poliiseineen puolustaa usein raharikkaiden ja valtaapitävien etuja. Tämän takia kansalla on ollut vaikeuksia luottaa maan korruptoituneeseen virkakoneistoon, jonka pitäisi samalla toimia heidän edukseen.
Epäluulo onkin sitten usein molemminpuolista eli kansa ei luota päättäjiin ja virkamiehiin sekä päättäjät ja virkamiehet eivät luota kansaan. Tämän takia kaikki yrittävät kahmia etuja parhaimpansa mukaan (esim. Kreikan parlamentti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikan_parlamentti)).
Kapitalistissa maissa kuten USA:ssa tuo ei ole ongelma, koska poliisilla ajatellaan olevan velvollisuuskin puolustaa rikkaita.
Suomi on maana sosiaalidemokraattinen eli selvästi kallellaan vasemmistoon päin. Toisaalta Suomessa on todella vähän julkista korruptiota ja hyvin harva ajattelee poliisinkaan olevan erikoisemmin vallanpitäjien puolella.
Suomalaiset ovat myös "liian rauhallinen kansa", että lähtisivät laajempiin mielenosoituksiin turhan takia. Toisaalta Suomessa on tapana apinoida aatteita ulkomailta ja tähän vasemmistoanarkistit Suomessakin perustavat koko toimintansa idean.
Tuohon liittyy ainoastaan se vaarallinen seikka, että valtamedia alkaa vähättelemään näitä tekijöitä ja näin ollen "kivien heittämiset ikkunoista" tai "hevosten, poliisien ja ikkunoiden lyömiset kepeillä" eivät enää riitäkkään.
Yksikin kahjo riittää tekemään valtavaa tuhoa ja ne puheet ovat olleet aikas kovaa luokkaa mitä on seurannut tätä "viimeaikaista keskustelua" niin netistä kuin televisiostakin (esim. kiakkovieraita tai takkunetin porukoita). Voikin kuvitella, että mitä ne puheet ovat sitten "kavereiden kesken"? Ja onko poliisi kiinnostunut ilmiöstä lainkaan, koska valtamedia ei siitä jaksa erikoisemmin kirjoitella?
Quote from: M on 29.09.2014, 09:14:10
Quote from: jostpuur on 28.09.2014, 22:31:59
Kuinkakohan paljon tässä maassa on diagnosoimattomia psykopaatteja ja narsisteja, ketkä omistavat laillisia aseita? Ajatus heistä joka tapauksessa aiheuttaa minulle turvattomuuden tunnetta.
Se tiedetään ainakin, että maassa on psykopaatteja ja narsisteja, joilla on luvattomia aseita. Heitä kutsutaan rikollisiksi.
Tai pääministereiksi.
Quote
Eivätkö he aiheuta turvattomuuden tunnetta?
Eivät ainoastaan tunnetta vaan turvattomuutta. Etenkin jos alkavat repimään ensin maanpuolustuksen selkärangan ja sen jälkeen turpavärkkiä isomman naapurin kanssa.
Quote from: Axel Cardan on 29.09.2014, 06:31:33
Olet varmaankin kansallismielinen, mutta jos työnantajasi jonakin vähemmän kauniina päivänä tuplaisi työt, puolittaisi palkan, tekisi lauantaista työpäivän ja kutistaisi kesäloman viikon mittaiseksi, niin sinullekin saattaisi tulla lakko mieleen.
Suomen historian aikana yhtäkään lakkoa ei ole pidetty tuollaisista lähtökohdista -- ei edes tuon suuntaisista. Kuten sanoin, lakko oli alunperin työntekijöitä ja ilkeitä kapitalisteja vastaan kohdistettu vaade, mutta hyvin pian muuttui valtion politiikkaa vastaan kohdistetuksi aseeksi. Suomi ei ehtinyt lainkaan mukaan ensimmäiseen vaiheeseen. Siksi Suomessa jokainen lakko on ollut poliittinen teko valtiota vastaan.
Eivät bussikuskit lakkoilleet tuplatöiden tai palkan puolittamisen takia; he lakkoilivat ammattiliikkeen käskystä ja painostuksesta, joka vaati heitä lakkoon porvarillisempien poliitikkojen päätettyä yksityistää julkisen sektorin toimintoja eli siirtää valtaa ammattiyhdistysliikkeeltä pois. Läntisessä maailmassa sellaista toimea ei edes kutsuta lakoksi, vaan laittomaksi järjestäytyneeksi yhteiskuntarauhan häirinnäksi, jonka kukistamiseksi kansalliskaartien ja sotilaiden käyttö on lain mukaan täysin sallittua; läntisessä maailmassa lakko-oikeus on rajoitettu työntekijöiden aseman parantamista koskeviin vaatimuksiin. Suomessa on yhä Neuvostoliiton perintönä sosialisteilla lupa perseillä pienissä määrin vailla pelkoa rangaistuksesta. Se nähtiin aikoinaan pienemmäksi pahaksi kuin Neuvostoliiton mahdollisuus hyödyntää propagandassaan perseilijöiden piiskaamista. Se on historiallinen jäänne. Siitä pitäisi päästä eroon -- ja siitä tullaan pääsemään eroon sosialismin romahdettua lopullisesti.
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 11:13:51
Ketjussa on paljon näkökulmia. Sikin sokin tosin.
Järjestä nyt edes tämä yksi ajatus päässäsi, niin ei mennä sikin sokin. Kumpaa pelkäät, laillisesti ja luvallisesti aseen hankkinutta vai rikollista, jolla on luvaton ase?
Quote from: Axel Cardan on 29.09.2014, 16:53:08
Quote from: sivullinen. on 29.09.2014, 15:30:00
No mitäs sitten tehdään, kun tulee se ensimmäinen riistäjä, joka todella puolittaa palkan ja tuplaa työt? Juurihan saimme Liberan Anders Ekholmilta kuulla, että Suomea odottaa joko euroero tai 20%:n työttömyys. Jälkimmäisessä tapauksessa, kun joka viides työikäinen on työtön, tulee taatusti jollekulle mieleen vähän puolitella palkkoja, noin huumorimielessä.
Toisaalta, ovatko kaikki lakot tässä maailmassa nimenomaan sosialismin jäänteitä? Varhaisin tunnettu lakko taitaa olla muinaisen Egyptin ajoilta, mutta en nyt viitsi alkaa kaivamaan Grimbergiä esiin detaljien tarkistamiseksi...
Ramesses III. Leipäviljan hinta katovuosien johdosta nousi yli temppeli-ja hautarakentajien maksukyvyn mikä aiheutti lakon. Farao ei toimittanut sopimiaan annoksia. Sotilaat asianmukaisesti ratkaisivat tilanteen hyökkäämällä ja tappamalla lakkolaiset.
Quote from: Axel Cardan on 29.09.2014, 16:53:08
No mitäs sitten tehdään, kun tulee se ensimmäinen riistäjä, joka todella puolittaa palkan ja tuplaa työt? Juurihan saimme Liberan Anders Ekholmilta kuulla, että Suomea odottaa joko euroero tai 20%:n työttömyys.
Tarkoitan valtiota vastaan suunnatulla lakkoaseella nimenomaan tällaista yleisluontoista tulevaisuuden kuvitteellisiin uhkakuviin perustuvaa ennakoivaa järjestelmää vastaan tehtyä muutosvaatimusta ohi demokraattisten väylien välittämättä siitä kohdistamatta tekoa työnantajaan, ja välittämättä siitä, miten pakkotoimi sivullisiin vaikuttaa. Laillinen lakko taas on sellainen, jossa toimitaan vasta jälkikäteen, jos uhkakuva on muuttunut todeksi, eikä silloinkaan yritetä kumota poliittista järjestelmää, eikä laajentaa iskun vaikutusta sivullisia koskevaksi, vaan pidetään se työnantajan ja työntekijän välisenä.
Kommunistisen propagandan sokaisema ihminen näkee ammattiliiton jumalana, joka suojelee ihmisiä kaikelta pahalta, vaikka ammattiliitto nimenomaan on se paha, joka ihmisiä orjuuttaa. Muinaisen Egyptin köyhällistökapinoiden nimittäminen lakoksi on jo todella pahoin värittynyttä propagandaa vailla mitään mieltä. Spartacustakin voidaan kutsua lakkokenraaliksi, jos niin halutaan. Hänhän perusti oman orjien armeijan orjien kurjaan asemaan kyllästyneenä tai muista itsekkäämmistä syistä. Lakko tarkoittaisi silloin yritystä tappaa kaikki rikkaat ja viedä heidän rahansa. Silloin parhaiten onnistunut lakko on Neuvostoliitossa käytössä ollut Vankileirien Saaristo Gulag. Siellä tapettiin orjuuttajakulakkeja oikein urakalla. Mutta sellainen olisi ja on sanojen vääristelyä, ellei jopa suoranaista raiskausta. Sosialistit ovat tunnettuja valheistaan ja käsitteiden vääntelystä. Minusta lakko-sanaa pitäisi käyttää vain silloin kun on kyseessä lakko; kapina sanaa silloin kun on kyseessä kapina; ja rikollisjärjestön yritystä uhkailla poliittisia päätöksentekijöitä, silloin kun rikollisjärjestö uhkailee poliittisia päätöksentekijöitä.
Quote from: M on 29.09.2014, 17:08:59
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 11:13:51
Ketjussa on paljon näkökulmia. Sikin sokin tosin.
Järjestä nyt edes tämä yksi ajatus päässäsi, niin ei mennä sikin sokin. Kumpaa pelkäät, laillisesti ja luvallisesti aseen hankkinutta vai rikollista, jolla on luvaton ase?
Molempia. Yksi ongelma ei kumoa toista tässä asiassa. Mun henkilökohtainen elämäntyyli ja -tarina on ollut sellainen, että kohtaan suuremmalla todennäköisyydellä laillisen aseen kuin laittoman sekopään kädessä, joten mun näkökulmasta lailliset pelottavat enemmän.
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 21:53:11
Quote from: M on 29.09.2014, 17:08:59
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 11:13:51
Ketjussa on paljon näkökulmia. Sikin sokin tosin.
Järjestä nyt edes tämä yksi ajatus päässäsi, niin ei mennä sikin sokin. Kumpaa pelkäät, laillisesti ja luvallisesti aseen hankkinutta vai rikollista, jolla on luvaton ase?
Molempia. Yksi ongelma ei kumoa toista tässä asiassa. Mun henkilökohtainen elämäntyyli ja -tarina on ollut sellainen, että kohtaan suuremmalla todennäköisyydellä laillisen aseen kuin laittoman sekopään kädessä, joten mun näkökulmasta lailliset pelottavat enemmän.
On Suomi aika paljon muuttunut 70-luvulta, jolloin kävin faijan kanssa ampumassa Espoon Finnoontien varrella olleella ampumaradalla. Radalla ei ollut valvontaa, sinne sai mennä kuka tahansa, eikä keneltäkään kukaan kysellyt aseenkantolupia tms. Silti paukuteltiin tuntemattomien kanssa samalla 25 metrin pistooliradalla, eikä tullut edes mieleen pelätä naapurissa ammuskelevaa. Sama juttu Oittaan kaatopaikalla. Siellä näki välillä jopa poikkisahattuja haulikoita, kun jengi kävi ammuskelemassa rottia.
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 21:53:11
Quote from: M on 29.09.2014, 17:08:59
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 11:13:51
Ketjussa on paljon näkökulmia. Sikin sokin tosin.
Järjestä nyt edes tämä yksi ajatus päässäsi, niin ei mennä sikin sokin. Kumpaa pelkäät, laillisesti ja luvallisesti aseen hankkinutta vai rikollista, jolla on luvaton ase?
Molempia. Yksi ongelma ei kumoa toista tässä asiassa. Mun henkilökohtainen elämäntyyli ja -tarina on ollut sellainen, että kohtaan suuremmalla todennäköisyydellä laillisen aseen kuin laittoman sekopään kädessä, joten mun näkökulmasta lailliset pelottavat enemmän.
Taidat sitten olla itse rikollinen tai juuri alkaneen metsästyskauden aikana hirveä larppaava elämäntaiteilija metsässä , jos noin on. Kovin subjektiivinen näköalasi jää sitten pelkäksi henkilökohtaiseksi kokemiseksi, jolla ei ole mitään merkitystä yhteiskunnallisessa keskustelussa. Kiitos kun jaoit sen kanssamme. Määräkohtainen pelko voi helpottaa asiantuntevan hoidon tai kypsymisen avulla.
Quote from: jostpuur on 29.09.2014, 21:53:11
Molempia. Yksi ongelma ei kumoa toista tässä asiassa. Mun henkilökohtainen elämäntyyli ja -tarina on ollut sellainen, että kohtaan suuremmalla todennäköisyydellä laillisen aseen kuin laittoman sekopään kädessä, joten mun näkökulmasta lailliset pelottavat enemmän.
Olen käynyt intissä laskemassa aamuni nollaan asti rehellisesti, ja olen tyytyväinen siihen, että olen saanut oppia rynnäkkökiväärin käytön. Se on modernin koulutetun ihmisen (miespuolisen) perustaito niin kuin luku- ja kirjoitustaitokin.
^Oletko ylläpitänyt taitoasi reservissä? Tai laajentanut osaamistasi esim. pistoolilla tai haulikolla?
Aseenkäsittely ei ole mikään uimiseen tai polkupyöräilyyn verrattava taito joka säilyy kun sen on kerran oppinut vaan se vaatii jatkuvaa ylläpitävää harjoittelua säilyäkseen.
Taidon kehittämiseen tarvitaan jo sitten todellista harjoittelua ja asiaan perehtymistä.
Quote from: Ink Visitor on 30.09.2014, 11:16:16
^Oletko ylläpitänyt taitoasi reservissä? Tai laajentanut osaamistasi esim. pistoolilla tai haulikolla?
Aseenkäsittely ei ole mikään uimiseen tai polkupyöräilyyn verrattava taito joka säilyy kun sen on kerran oppinut vaan se vaatii jatkuvaa ylläpitävää harjoittelua säilyäkseen.
Taidon kehittämiseen tarvitaan jo sitten todellista harjoittelua ja asiaan perehtymistä.
Aseenkäsittely on helppoa ja armeijan tarpeisiin sopiva tarkkuus ei vaadi mitään erikoista. Ei armeija kouluta miehiä ampumaan silmien väliin, kunhan edes kroppaan osuu niin hyvä. Oikeasti haavoittava osuma on parempi kun tappava.
Opi tähtäämään, osu isoon maaliin, valmis. Tätä taitoa tuskin unohtaa vaikka ei mikään wilhelm tell olisikaan tarkkuuden suhteen tai harjoittelisi.
Pistoolia tai haulikkoa et luultavasti tule näkemään armeijassa vaikka paska iskiskin tuulettimeen ja tulisi yleinen liikkellepano.
En ole ylläpitänyt, ja en usko, että se olisi kriittistä sota-asioiden suhteen. Jos valtio lähtee lipsumaan sotaa kohti, tarvetta räiskimiselle tuskin tulee ihan hetkessä. Vanhat taidot palautuvat kyllä muutamissa päivissä, ja sen verran tulee olemaan aikaa kertailla tosipaikan tullen.
Muistatteko minkälaiset olivat tunnelmat intin alussa? Itse koin hurjaksi, että saman näköinen porukka, joka olisi voinut olla kasassa tavallisen koulun luokkahuoneessa kirjojen kanssa, olikin yllättäen kasarmin luokkahuoneessa rynnäkkökiväärit kirjojen tilalla. Siinä syntyi tunne, että eikö tällaisia kapistuksia pitäisi vain löytyä kehitysmaista. Rynnäkkökivääreissä oli outoja metallisia osia, ei ollut selvää mistä kohtaa sai pitää kiinni, ja otteet olivat kömpelöitä.
Intin loppupuolella miehet osasivat kuitenkin jo lähes tähdätä ja nukkua samaan aikaan, kun ase oli tullut niin tutuksi. Siinä vaiheessa suurin osa ei varmaan enää muistanut mikä meininki oli ollut aiemmin.
Eikö tuo ole merkittävimpiä asioita, joita intissä tapahtuu? Olennaista on se, että tosipaikan tullen miehet eivät säikähtäisi heille tarjottavia rynnäkkökiväärejä, ja suunnilleen juoksisi niitä pakoon niiden pelottavan olemuksen takia, mikä ei ehkä olisi niin mahdotonta kuin moni luulisi.
Olisi olemassa kyllä joitain muitakin olennaisia tavoitteita, mitä tällä hetkellä intissä ei saavuteta.
Quote from: nollatoleranssi on 26.09.2014, 15:45:17
3.) Riittääkö Suomen puolustus nykymuodossaan Venäjän kohtaamiseen?
a.) Kyllä riittää. Suomessa on kova maanpuolustustahto ja pari hornettia tuhoaa venäläisten valtavat ilma- ja maavoimat hetkessä.
b.) Ei riitä. Suomi tarvitsisi valtavasti ulkopuolista apua liittoutumalla muiden valtioiden kanssa.
Tätä kyselyä voisi kai kutsua uhka-arvioksi.
Tätä nollatoleranssin kyselyä voisi kutsua natomielisen typeräksi sarkasmiyritykseksi.
Kukaan NATO-vastainen ei ajattele kuten tuossa nälvit lämpimiksesi.
Hieman rakentavampi lähtökohta olisi:
a) Riippuu keskittääkö Venäjä joukkonsa Suomea vastaan, vai sotiiko Venäjä monella rintamalla. Vain yhtenä suursodan osapuolena Suomella isoine reserveineen on mahdollista tarjota merkittävää vastarintaa viholliselle.
b) Jos Suomesta eskaloituu sodan päätanner, ei puolustuskykymme yksin riitä. Riippuu tällöin sodan muista rintamista ja sotilasliittoutumien painopisteistä, mitkä alueet ne päättää uhrata ja mistä pitää kiinni - resurssiensa puitteissa. Mikäli Suomi on liittouman mielestä uhrattavaa maaperää, olemme joka tapauksessa vain omien puolustusvoimiemme varassa.
Tuohon b:n loppuun voisin tietty natovastaisen sarkastisesti lisätä: "- ellei sitten sotilasliittouma ole vedonnut artiklaan 5 ja velvoittanut Suomen armeijan pääjoukon suojaamaan strategisesti tärkeää Baltiaa"
-i-
Olen kirjoittanut tähän ketjuun erilaisia kommentteja, joiden viestit ja vittuiluasteet ovat vaihdelleet paljon. Ehkä se on sekavaa, mutta kai kuitenkin järkevämpää kuin saman jankkaaminen? Nyt yritän poistua paikalta. Hyvästi ketju.
Niin vastataan nyt otsikon kysymykseen:
Olen sitä mieltä, että oma armeija turva. Toisen armeija rauhan aikana uhka - oli se sitten liittolainen tai vihollinen.
-i-
Quote from: siviilitarkkailija on 29.09.2014, 07:50:22
...
Sota on outo ja kumma juttu. Tekee outoja kavereita ja odottamattomia liittokaisia. ...
Quote from: xor_rox on 30.09.2014, 14:09:23
Quote from: akez on 30.09.2014, 13:59:50
Asiaa Ukrainan EU-assosiaatiosopimuksesta. Tavallinen pulliainen pääsee vilkaisemaan, mitä siellä "tärkeissä pöydissä" puuhaillaan Cecilian johdolla.
Jeba. Cecilia ja JH-a ovat nyt samalla puolella pöytää. Kaikkea sitä näkee, kun vanhaksi elää.
...
Varmaankin tätä sodan piirrettä voi laajentaa vaivattomasti myös politiikkaan, joka taitaa olla omanlaista sotaansa sekin.
^ Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin.
Sodassa on säänntöjä. Sosialistien myrkyttämässä politiikassa ei ole. Sodassa siviilien tarkoituksellinen tappaminen ja eristäminen on aina rikollista. Sosialistisessa valtiossa ihmisten tarkoituksellinen tappaminen sekä eristäminen ovat hallinnollisia turvallisuusratkaisuja.
Väite että sodassa ei tarvita tai tavata pistoolia, perustunee täydelliseen tietämättömyyteen sodasta ja sen luonteesta. Kautta historian upseerien erityiset aseet ovat olleet ja ovat tarpeellisia, ei vihollisen vaan oman asevoiman hallitsemiseen.
http://jussiniinisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/176977-parlamentaarisen-selvitysryhman-lopputulema
Quote from: sivullinen. on 30.09.2014, 15:09:05
^ Sota on politiikan jatkamista toisin keinoin.
Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.Vaan minkälaisille subjekteille on/pitäisi olla varattu
"politiikan silkan jatkeen" harjoittamisenoikeus?
Tunnustetuille itsenäille valtioille, epäilemättä. Osavaltioille? Autonomisielle alueille? Paikallishallinnon yksiköille? Kapinallisille? Etniselle ryhmälle? Uskonnolliselle ryhmälle?
Koska Clausewitz kuoli 1831, hän oli mm. Pyreneiden niemimaalla vaikuttaneeseen Napoleonin vastaisten "sissiliikkeiden" ja Kreikan itsenäistymisprosessin merkittävimpien sotatoimien aikalainen, ja vielä enemmän, koska hän taisteli Napoleonia vastaan Venäjän joukoissa, hänellä on kenties ollut myös jonkinlaista kosketuspintaa ko. sodassa esiintyneiden kasakkajoukkoihin sekä erilaisiin "paramilitaarisiin ryhmiin", hänellä lienee ollut jokin käsitys tähän kysymykseen. En vain tiedä sitä. Tietääko joku?
Quote from: siviilitarkkailija on 30.09.2014, 15:35:32
Sodassa on säänntöjä. Sosialistien myrkyttämässä politiikassa ei ole. ...
Esim. salamurhat, poliittisen vastustajien joukkolikvidoinnit, julkiset kidutukset tai omaisuuden takavarikointi ja uudelleenjako, eivät kuulu enää, toisin kuin esim. 1400-1600-luvulla, varsin tavanomaisena ja yleisesti hyväksyttävänä politiikan harjoittamisen instrumentteina nykyaikaiseen eurooppalaiseen politiikkaan, no ainakaaan ihan sellaisenaan... Se, että nyt kenties toimitaan huomattavasti peitellymmin ja epäsuoremmin, ja tätä kautta mahdiollisesti aiempaa kierommin ja valheellisemmin, ei taas rajoitu vain politiikkaan vaan sodankin käymisen tapoihin. Mitäpä esim. "Madgeburgin häitä" (Magdeburger Hochzeit) kauhistelleet aikalaiset olisivat lausuneet esim. Gazan viimekertaisia pommituksista ja päinvastoin? Ehkä sosialismin mädättävyyden korostaminen ei ole kenties hedelmällisin mahdollinen lähestymiskulma esim. tämmöisiin
"politiikan silkan jatkeen" yksittäisten siviiliväestöä erityisesti rasittaneiden yksittäistapausten analysointiin?
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14
Koska Clausewitz kuoli 1831, hän oli mm. Pyreneiden niemimaalla vaikuttaneeseen Napoleonin vastaisten "sissiliikkeiden" ja Kreikan itsenäistymisprosessin merkittävimpien sotatoimien aikalainen,
Pyreneiden niemimaalla ei ollut sissiliikkeitä vaan täyttä sotaa. Sotaa käytiin "rauta" Lordi Wellingtonin johdolla kun esimiehensä olivat muutamat täysin pöhköjä. Kreikan itsenäistymisprosessiin Clausewitzilla tuskin oli osuutta. Mutta Clausewitzin leskellä, joka itseasiassa teki kirjan "Vom Kriege" on voinut ollakin. Itse käsittelisin mielummin asiaa "hra ja rva Clausewitzin" tuotteena.
Quoteja vielä enemmän, koska hän taisteli Napoleonia vastaan Venäjän joukoissa, hänellä on kenties ollut myös jonkinlaista kosketuspintaa ko. sodassa esiintyneiden kasakkajoukkoihin sekä erilaisiin "paramilitaarisiin ryhmiin", hänellä lienee ollut jokin käsitys tähän kysymykseen. En vain tiedä sitä. Tietääko joku?
Tietojeni mukaan Clausewitzin sotiaalliset toimet kilpistyivät venäläisten vastarintaan ja herran tehtäväksi jäi yleisesikuntaupseerin ja tarkkailijan rooli. Mikä ei ollut välttämättä huono asia kirjallisen tuotannon kannalta. Clausewitz pääsi itse näkemään mm saksalais-venäläisen legioonan osuuden ja tiesi venäläisten elämästä jotain mikä avasi silmiä sodan väkivaltaiseen luonteeseen. Varsinaisesti Clausewitz ei ollut mikään hurme sapelissa päin vihollista syöksyvä hurjapää. Ainakaan minun tietojeni mukaan. Kyseiset henkilöt kuuluivat ranskalaiseen ratsuväkeen.
QuoteQuote from: siviilitarkkailija on 30.09.2014, 15:35:32
Sodassa on säänntöjä. Sosialistien myrkyttämässä politiikassa ei ole. ...
Esim. salamurhat, poliittisen vastustajien joukkolikvidoinnit, julkiset kidutukset tai omaisuuden takavarikointi ja uudelleenjako, eivät kuulu enää, toisin kuin esim. 1400-1600-luvulla, varsin tavanomaisena ja yleisesti hyväksyttävänä politiikan harjoittamisen instrumentteina nykyaikaiseen eurooppalaiseen politiikkaan, no ainakaaan ihan sellaisenaan...
Kuuluvat mm Venezuealassa maan arkipäivään. Kuten Ruotsista voidaan nähdä, sivistys on siellä (ja meillä) maalia pedon pinnassa.
QuoteSe, että nyt kenties toimitaan huomattavasti peitellymmin ja epäsuoremmin, ja tätä kautta mahdiollisesti aiempaa kierommin ja valheellisemmin, ei taas rajoitu vain politiikkaan vaan sodankin käymisen tapoihin. Mitäpä esim. "Madgeburgin häitä" (Magdeburger Hochzeit) kauhistelleet aikalaiset olisivat lausuneet esim. Gazan viimekertaisia pommituksista ja päinvastoin?
Tätä emme voi tietää. Sen tiedämme että kun vastapuolensa saa pataan, rientävät juhlimaan kadulle. Sota ja sodan elementit siirtyvät mutta tuska ei valitettavasti siirry. Suomi on esimerkiksi voinut hävitä koko kansallisvarallisuutensa ja hyvinvointinsa esim talousodan kohdalla valittuaan euron koska pelkäsi enemmän markan heikkoutta. Sensijaan että pohtisimme kuolleita sotilaita ja uhrauksia, voimme menettää kokonaisia ikäluokkia työttömyyden ja talouskaaoksen seurauksena samalla kun esim kiinalaiset nauravat koko matkan pankkiin. Ero suoran väkivallan ja taloudellisen tuhon välillä on kuitenkin selvä vaikka tulokset monelta osin olisivat yhtäläiset.
QuoteEhkä sosialismin mädättävyyden korostaminen ei ole kenties hedelmällisin mahdollinen lähestymiskulma esim. tämmöisiin "politiikan silkan jatkeen" yksittäisten siviiliväestöä erityisesti rasittaneiden yksittäistapausten analysointiin?
Myönnän suoraan että lausuttu on ikävää, ahdistavaa ja hedelmättömältä kuulostavaa. Valitettavasti itse sodan ja ihmisen suhde ovat erilaiset riippuen siitä onko ihminen yksilövapautta vai sosialistista joukkoluonnetta kannattava. Koska sota edellyttää yksilöltä myös sosiaalista aspektia, on kuitenkin tärkeä erottaa sodan kaaoksessa yksilö ja yksilövastuu teoista. Vastuu teoista jotka sosialistinen ideologia iloisesti sysää muiden harteille.
Kun arvioin sotaa ja sodan väkivaltaa, joudun huomaamaan että kaikki teot ovat lopulta yksilön tekemiä. Se annanko yksilölle oikeuden silmittömään väkivaltaan riippuu siitä miten arvioin yksilön vastuun. Huomaanko yksilön vastuulliseksi vai vastuuttomaksi.
Sodan vaurioiden ja tuhon kohdalla ideaalina voidaan pitää sodan välttämistä tai mahdollisesti sotatoimen kohdistumista sotajoukkoihin. Jokaisessa sosialistisessa mallissa, olkoon se kansallis- tai neuvostososialisitista tai sosialistiaatelista, sotatoimi pyritään yhtäläisesti ohjaamaan siviiliväestöön. Sota ja sen vaikutukset sosialisoidaan. Kun historia on täynnä yhteiskunnallisia pyrkimyksiä juuri välttämään koko yhteiskunnan ja siviiliyhteiskunnan tuho niin sosialistit nimenomaan tekevät päinvastaisen liikkeen ja kohdistavat koko asevoiman aseettomiin. Ja kaiken lisäksi niin hienosti että mm häpeäyliopistojen kouluttamat rauhanjournalistit eivät hiisku sanakaan vaan juhlivat väkivaltaa politiikan jatkeena.
Quote
Vaan minkälaisille subjekteille on/pitäisi olla varattu "politiikan silkan jatkeen" harjoittamisenoikeus?
Vastuulliselle yksilölle eli kansalaiselle.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14Koska Clausewitz kuoli 1831, hän oli mm. Pyreneiden niemimaalla vaikuttaneeseen Napoleonin vastaisten "sissiliikkeiden" ja Kreikan itsenäistymisprosessin merkittävimpien sotatoimien aikalainen,
Pyreneiden niemimaalla ei ollut sissiliikkeitä vaan täyttä sotaa. Sotaa käytiin "rauta" Lordi Wellingtonin johdolla kun esimiehensä olivat muutamat täysin pöhköjä. Kreikan itsenäistymisprosessiin Clausewitzilla tuskin oli osuutta. Mutta Clausewitzin leskellä, joka itseasiassa teki kirjan "Vom Kriege" on voinut ollakin. Itse käsittelisin mielummin asiaa "hra ja rva Clausewitzin" tuotteena.
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14ja vielä enemmän, koska hän taisteli Napoleonia vastaan Venäjän joukoissa, hänellä on kenties ollut myös jonkinlaista kosketuspintaa ko. sodassa esiintyneiden kasakkajoukkoihin sekä erilaisiin "paramilitaarisiin ryhmiin", hänellä lienee ollut jokin käsitys tähän kysymykseen. En vain tiedä sitä. Tietääko joku?
Tietojeni mukaan Clausewitzin sotiaalliset toimet kilpistyivät venäläisten vastarintaan ja herran tehtäväksi jäi yleisesikuntaupseerin ja tarkkailijan rooli. Mikä ei ollut välttämättä huono asia kirjallisen tuotannon kannalta. Clausewitz pääsi itse näkemään mm saksalais-venäläisen legioonan osuuden ja tiesi venäläisten elämästä jotain mikä avasi silmiä sodan väkivaltaiseen luonteeseen. Varsinaisesti Clausewitz ei ollut mikään hurme sapelissa päin vihollista syöksyvä hurjapää. Ainakaan minun tietojeni mukaan. Kyseiset henkilöt kuuluivat ranskalaiseen ratsuväkeen.
En ihan ymmärrä, mitä haluat tuoda esiin puheenvuorosi tällä osuudella.
Se, että Wellington vakinaisen armeijan yksiköillä kävi täyttä sotaa Pyreneiden niemimaalla,
ei poissulje sitä seikkaa, että ko. sotatoimiin osallistui
aikalaiskäsityksen mukaan poikkeuksellisen paljon vakinaiseen armeijaan kuulumattomia paikallisia, ts. jonkinlaisia "sissijoukkoja". Clausewitz eli, kun nämä Pyreineiden sotatoimet käytiin, eli oli
aikalainen näille tapahtumille, eikö niin?
Kreikan itsenäisyysprosessin merkittävimmät sotatoimet käytiin 1820-luvulla, joten en ymmärrä, miten se, että mainitaan Clausewitzin olevan niiden sotatoimien
aikalainen, olisi tulkittavissa siten, että väitettäisiin Clausewitzilla oli jotenkin osuutta Kreikan itsenäsitymisprosessiin.
Se, että mainitsee Clausewitzilla olevan kenties jonkinlaista kosketuspintaa joihinkin rynnistelijöihin tai väijykselijöihin, ei kai vielä tarkoita, että väittäisi Clausewitzin olevan "hurme sapelissa päin vihollista syöksyvä hurjapää".
Jätit vastaamatta esiintuomaani ydinkysymykseen: mikähän mahtaa ollut Clausewitzin oma kanta esinntuomaani subjekti- kysymykseen? Jos hänellä sellaista kantaa edes ylipäätään oli?
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14
Quote from: siviilitarkkailija on 30.09.2014, 15:35:32Sodassa on säänntöjä. Sosialistien myrkyttämässä politiikassa ei ole. ...
Esim. salamurhat, poliittisen vastustajien joukkolikvidoinnit, julkiset kidutukset tai omaisuuden takavarikointi ja uudelleenjako, eivät kuulu enää, toisin kuin esim. 1400-1600-luvulla, varsin tavanomaisena ja yleisesti hyväksyttävänä politiikan harjoittamisen instrumentteina nykyaikaiseen eurooppalaiseen politiikkaan, no ainakaaan ihan sellaisenaan...
Kuuluvat mm Venezuealassa maan arkipäivään. Kuten Ruotsista voidaan nähdä, sivistys on siellä (ja meillä) maalia pedon pinnassa.
Varsin tavanomaisena ja yleisesti hyväksyttävänä, myös kansainväliseen politiikkaan??? Nykyaikaiseen eurooppalaiseen politiikkaan???
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
sivistys on ... maalia pedon pinnassa"
Yritin sanoa aivan samaa, mutta toisin sanoin. Ilmeisesti epäonnistuin tarkoitukseni esiin tuomisessa tältäkin osin.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14Se, että nyt kenties toimitaan huomattavasti peitellymmin ja epäsuoremmin, ja tätä kautta mahdiollisesti aiempaa kierommin ja valheellisemmin, ei taas rajoitu vain politiikkaan vaan sodankin käymisen tapoihin. Mitäpä esim. "Madgeburgin häitä" (Magdeburger Hochzeit) kauhistelleet aikalaiset olisivat lausuneet esim. Gazan viimekertaisia pommituksista ja päinvastoin?
Tätä emme voi tietää. Sen tiedämme että kun vastapuolensa saa pataan, rientävät juhlimaan kadulle. Sota ja sodan elementit siirtyvät mutta tuska ei valitettavasti siirry. Suomi on esimerkiksi voinut hävitä koko kansallisvarallisuutensa ja hyvinvointinsa esim talousodan kohdalla valittuaan euron koska pelkäsi enemmän markan heikkoutta. Sensijaan että pohtisimme kuolleita sotilaita ja uhrauksia, voimme menettää kokonaisia ikäluokkia työttömyyden ja talouskaaoksen seurauksena samalla kun esim kiinalaiset nauravat koko matkan pankkiin. Ero suoran väkivallan ja taloudellisen tuhon välillä on kuitenkin selvä vaikka tulokset monelta osin olisivat yhtäläiset.
En ymmärrä, kuinka yllä kursivoimani osa puheenvuoroasi liittyy tähän keskustelun aiheeseen, ellet kannata aiemmin esiintuomaani ajatusta politiikasta eräänä sodan muotona? Ymmärtääkseni muutoin kursivoidulla puheenvuorosi osalla on yhtä vähän tekemistä tässä käsiteltävän aiheen kanssa kuin sosialismilla Magdeburgin häihin.
Aiheeseen liittyen: varmaan joku siellä Magdeburgissakin juhli, kun vastapuoli sai pataan.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14Ehkä sosialismin mädättävyyden korostaminen ei ole kenties hedelmällisin mahdollinen lähestymiskulma esim. tämmöisiin "politiikan silkan jatkeen" yksittäisten siviiliväestöä erityisesti rasittaneiden yksittäistapausten analysointiin?
Myönnän suoraan että lausuttu on ikävää, ahdistavaa ja hedelmättömältä kuulostavaa. Valitettavasti itse sodan ja ihmisen suhde ovat erilaiset riippuen siitä onko ihminen yksilövapautta vai sosialistista joukkoluonnetta kannattava. Koska sota edellyttää yksilöltä myös sosiaalista aspektia, on kuitenkin tärkeä erottaa sodan kaaoksessa yksilö ja yksilövastuu teoista. Vastuu teoista jotka sosialistinen ideologia iloisesti sysää muiden harteille.
Kun arvioin sotaa ja sodan väkivaltaa, joudun huomaamaan että kaikki teot ovat lopulta yksilön tekemiä. Se annanko yksilölle oikeuden silmittömään väkivaltaan riippuu siitä miten arvioin yksilön vastuun. Huomaanko yksilön vastuulliseksi vai vastuuttomaksi.
Sodan vaurioiden ja tuhon kohdalla ideaalina voidaan pitää sodan välttämistä tai mahdollisesti sotatoimen kohdistumista sotajoukkoihin. Jokaisessa sosialistisessa mallissa, olkoon se kansallis- tai neuvostososialisitista tai sosialistiaatelista, sotatoimi pyritään yhtäläisesti ohjaamaan siviiliväestöön. Sota ja sen vaikutukset sosialisoidaan. Kun historia on täynnä yhteiskunnallisia pyrkimyksiä juuri välttämään koko yhteiskunnan ja siviiliyhteiskunnan tuho niin sosialistit nimenomaan tekevät päinvastaisen liikkeen ja kohdistavat koko asevoiman aseettomiin. Ja kaiken lisäksi niin hienosti että mm häpeäyliopistojen kouluttamat rauhanjournalistit eivät hiisku sanakaan vaan juhlivat väkivaltaa politiikan jatkeena.
Kiitos ajatuskulkusi yksityiskohtaisemmasta selostuksesta; nyt luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat, merkittäviltä osin olen jopa samaa mieltä.
Jos hyväksytään tämä ajatuskulkusi yleisenä hypoteesina, eikä vain esim. meidän omaan aikaamme rajoittuvana, miten se peilautuu esim. Madgeburgin tapaukseen? Olivatko Madgeburgin puolustajat vai piirittäjät sosialisteja ajatusmaailmaltaan, sitä itse tietenkään tiedostamatta? Vai voisiko syynä tapahtuneeseen olla jokin muu syy kuin sosialismi?
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14Vaan minkälaisille subjekteille on/pitäisi olla varattu "politiikan silkan jatkeen" harjoittamisenoikeus?
Vastuulliselle yksilölle eli kansalaiselle.
Tästä olemme täysin samaa mieltä.
Vaan, mitä mieltä Clausewitz oli? Tunnustiko hän kansalaisen käsitteen Ranskan suuren vallankumouksen viitoittamalla ja Napoleonin asevelvollisuusarmeijan puolustamalla tavalla vai ei?
Kannattiko Clausewitz Ranskan vallankumoushallinnon asevelvollisuuslakia vuodelta 1798?
"Tout Français est soldat et se doit à la défense de sa patrie"Juuri tämän vuoksi peräänkuulutin Clausewitzin kantaa tähän nimenomaiseen subjekti -yksityiskohtaan!
Ensiksi toivoisin ettei pitkiä lainausketjuja tehtäisi koska niiden kommentointi mobiililaitteella on aika hirviömäisen vaikeaa tumpelosormelle.
Quote from: kelloseppä on 01.10.2014, 11:01:33
Jätit vastaamatta esiintuomaani ydinkysymykseen: mikähän mahtaa ollut Clausewitzin oma kanta esinntuomaani subjekti- kysymykseen? Jos hänellä sellaista kantaa edes ylipäätään oli?
Vastoin aikansa näkemystä Clausewitz tunsi ja tunnusti epätavanomaisen sotatoimen ja sotavoiman. Termi jota hän käytti sisälsi myös sisäisen kitkan mikä kuuluu olennaisena osana tällaisen joukon olemukseen. Itse sodan aikana Clausewitz oli kuitenkin tuhansien kilometrien ja ja vihaisen imperiumin vastakkaisella laidalla oleva ex-saksalainen upseeri Venäjän armeijan komennossa. Aikalainen mutta aivan eri asia kuin tuntemamme sotateorian kehittäjä.
Syyt miksi suhtaudun Clausewitziin epäillen johtuvat siitä että henkilö Clausewitz ja sotateorian kehittäjä Clausewitz ovat kaksi aivan eri henkilöä. Itseasiassa Marie Sophie Gräfin von Brühl on henkilö joka kirjoitti osia sekä koosti Clausewitzin pääteoksen "Vom Kriege". Jos olisi ollut pelkästä historiallisesta henkilö Carl von Clausewitzista kiinni, teosta "Sodasta" ei koskaan olisi julkaistu koska mies ehti kuolla ennen valmistumista. Marie Sophie on kaikesta päätellen salainen ja vähemmän arvostettu mutta aivan elimellinen tekijä kun puhutaan Carl von Clausewitzista. Älykkäänä naisena ymmärsi että miehestään oli leivottavat suuri sotasankari että kirjansa myisi.
On Peninsular War
Tähän sotaan ja sen luonteeseen vaikuttaa enemmän Brittiläinen sodankäyntitapa ja perinne. Syyt miksi ja miten ns epätavanomaiset puolisotilaalliset joukot osallistuivat sotaan ovat monenlaisia. Mutta jos ja kun pohdimme napoleonin sotien luonnetta, en tiedä oletko tietoinen että jopa keisari Napoleonin armeija koostui monesta sukankuluttajasta. Napoleon oli jalkaväen kohteen täysin piittaamaton tuhlaaja jonka tavaramerkki oli jättiläismäinen jalkaväkineliö. Joka tykistön tulivalmistelusta johtuen tai siitä piittaamatta, eteni massalla läpi vihollisen tai tuhoutui. Mitä keisari kommentoi mm "Yksi ilta Pariisissa kattaa miestappiot".
Tämän seurauksena mm itse Napoleonin armeijan sotajoukot eivät olleet niin yhtenäisiä kuin luullaan. Sotilaat jotka olivat jääneet taistelusta henkiin, ymmärsivät pian että toisesta ottelusta ei selvittäisi mutta sotilaana oli kiva olla. Niimpä itse Grande Armeessa ja Pyreneiden kampanjassa käytettiin molemmilla puolilla hyvin epätavallisia joukkoja ja sodankäyntitapoja. Mm sotilaat pakkovärväsivät lapsia juuri ennen taistelua ottamaan asemansa linjassa kun itse pakenivat taustalle odottelemaan savun hälvenemistä. Lapset eivät tietenkään osanneet pelätä tykin ammuksia marssiessaan suurena lauttana kohti kartessiammusten suihkuja. Ennenkuin oli liian myöhäistä kääntyä takaisin takanatulevan massan paineesta johtuen.
QuoteJos hyväksytään tämä ajatuskulkusi yleisenä hypoteesina, eikä vain esim. meidän omaan aikaamme rajoittuvana, miten se peilautuu esim. Madgeburgin tapaukseen? Olivatko Madgeburgin puolustajat vai piirittäjät sosialisteja ajatusmaailmaltaan, sitä itse tietenkään tiedostamatta? Vai voisiko syynä tapahtuneeseen olla jokin muu syy kuin sosialismi?
Magdeburg oli aateliseen hallintoon perustuvan katolisen liigan yritys kumota protestanttinen muutos yhdellä iskulla. Ns varoittavan esimerkin malli jota mm Tsingis-kaani oli käyttänyt suurella menestyksellä. Mutta joka kääntyi täysin tarkoitustaan vastaan. Magdeburgin puolustajat olivat porvareita (laajasti tulkiten) ja hyökkääjät (aikansa sosialisti-) aatelisia.
Tässä pitää ymmärtää niin Ranskan hugenottisotien ja uskonsotien kalmankatkuinen raakuus. Tappamisen ja sotimisen kohde olivat tarkoituksellisesti siviiliväestöt ja niiden elämä. Sotajoukko eli "maasta" mikä tarkoitti kirjaimellisesti sotaryöstöä ja polttoveroa ja massamurhia. Että seuraavassa kohteessa maine riittäisi ettei tarvitse vuodattaa enempää verta. Samoin joukkojen kontrolli lipesi kuten aina käy kun sotilaista tehdään täysin vastuusta vapaita.
Quote from: kelloseppä on 30.09.2014, 18:48:14
Vaan, mitä mieltä Clausewitz oli? Tunnustiko hän kansalaisen käsitteen Ranskan suuren vallankumouksen viitoittamalla ja Napoleonin asevelvollisuusarmeijan puolustamalla tavalla vai ei?
Kannattiko Clausewitz Ranskan vallankumoushallinnon asevelvollisuuslakia vuodelta 1798?
"Tout Français est soldat et se doit à la défense de sa patrie"
Juuri tämän vuoksi peräänkuulutin Clausewitzin kantaa tähän nimenomaiseen subjekti -yksityiskohtaan!
Tämä voidaan nähdä Preussin ratkaisuna joka oli jo vanhan Fritzin mielipuolisena sotakustannuksena. Preussin sodat olivat vieneet valtakunnan paljon pahemmin tärviölle kuin kansalaisuuden perusteella tapahtuvat väenotot. Seurauksena oli ollut täysin miesväestä tyhjennettyjä seutuja kun perinteiset preussilaiset kävivät 3 ilmansuunnan sotia yhtäaikaisesti. Juhlimansa sotaneron kuninkaan johdolla.
Käsitykseni mukaan Clausewitzin Preussi on ollut olemassa jo sotilaallisen pakkolaitosjärjestelmän johdosta jossa yhdelläkään kansalaisella ei ollut mahdollisuutta välttää jonkinlaista asepalvelusta, kiitos Fritzin. En tiedä kävikö Clausewitz edes loogista ja anglo-saksista ammattiarmeija/siviiliura käsitteistöä läpi kuten pyreneiden kampanjasta voidaan havaita muuten kuin sotateknisenä vaihtoehtona. Pyreneiden kampanja toteutti klassista brittiläistä sodankäyntiä jossa upseerit ja komento ja iskuosastot tulivat briteistä ja massa alkuasukkailta. Clausewitz toteutti klassista preussilaista sotatekniikkaa jossa koko valtion voima valjastettiin sotapalvelukseen. Sillä jos ei olisi tehty näin, valtio olisi lakannut olemasta.
Kysymys on siis enemmänkin sodan tarkastelukulmasta. Valitaanko brittiläinen vai preussilainen tarkastelukulma. Näin voisi oikein irrotella ja sanoa että jälkimmäinen voittaa aina taistelun ja edellinen sodan.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2014, 02:26:46
---
Kun arvioin sotaa ja sodan väkivaltaa, joudun huomaamaan että kaikki teot ovat lopulta yksilön tekemiä. Se annanko yksilölle oikeuden silmittömään väkivaltaan riippuu siitä miten arvioin yksilön vastuun. Huomaanko yksilön vastuulliseksi vai vastuuttomaksi.
---
Otin tämän aikaisemminkin esille mielestäni erityisen etevänä ja nasevana tiivistelmänä yksilön väistämättömästä vastuusta teoistaan poikkeusolosuhteissakin, kuten sodan aikana.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.10.2014, 13:11:32
Syyt miksi suhtaudun Clausewitziin epäillen johtuvat siitä että henkilö Clausewitz ja sotateorian kehittäjä Clausewitz ovat kaksi aivan eri henkilöä. Itseasiassa Marie Sophie Gräfin von Brühl on henkilö joka kirjoitti osia sekä koosti Clausewitzin pääteoksen "Vom Kriege".
Minä olen tästä täysin eri mieltä. Clausewitzin teoksessa (http://www.clausewitz.com/readings/OnWar1873/TOC.htm) ainoa lukemisen arvoinen kohta on ensimmäinen kappale. Se on loogisen päättelyn helmi. Loppu on pelkkää yleistä jaarittelua komppanioiden asemoinnista ja muista merkityksettömyyksistä. Marie Sophie saattoi tehdä uroteon ihmiskunnalle painattamalla ensimmäiseen kappaleen tai hyvän tilin painattamalla loppuun kasan sekalaista roskaa saadakseen teoksen näyttämään kirjalta, mutta kirjoitusten sisällöstä hänelle en uskaltaisi antaa kovin suurta ansiota.
Minusta Clausewitzissa ei ole lainkaan "pasifistisia" puolia, jossa sodassa siviilien tappaminen tai ranskalaisten rajaton pakolla värvääminen -- "asevelvollisuusarmeijan" keksiminen -- olisivat vastoin sodan sääntöjä. Ensimmäisessä kappaleessa (http://www.clausewitz.com/readings/OnWar1873/BK1ch01.html) Clausewitz kertoo sodan olevan teoriassa totalitaristinen tapaus. Se tarkoittaa, ettei yhtäkään kiveä voi jättää kääntämättä, ei yhtään keinoa käyttämättä, eikä mitään sääntöä rikkomatta, sodan voittamiseksi. Myöhemmin hän toteaa, ettei teoria ikinä vastaa täysin käytäntöä. Käytännössä sota loppuu aina ennen kaikkien sääntöjen rikkomista ja kaikkien kivien kääntämistä. Se on tietenkin aikalaiskuvaus. Hänen jälkeensä totalitaristinen ote on noussut uudelle tasolle, ja esimerkiksi Toisessa Maailmansodassa Stalin poltatti maansa Hitlerin joukkojen edestä, joka on teko, johon ennen ruotsalaisen turvatulitikun keksimistä olisi pystytty. Hänen aikanaan oli juuri keksitty, miten kaupunkiväestön lisäksi maaseutuväestöä saadaan tehokkaasti teurastettua.
Napoleonin luoman asevelvollisuusarmeijan ottaminen keskusteluun oli minusta erittäin onnistunut veto. Se luo koko alkuperäiselle kysymykselle "toiselle uhka" tekijän luonteen. Lakkokenraalille nimenomaan kansalaisista muodostuva asevelvollisuusarmeija on uhka. Se on oikeutettu tapa lopettaa lakko. Siksi Yhdysvalloissakin, jossa armeija koostuu palkatusta henkilöstä, lakkoja ja muita kansalaisten kapinoita kukistavat kansalliskaartit: toinen kansalaisjoukko. Palkka-armeijan käyttö lakkolaisia -- tarkoittaen nykyisiä valtiota ja politiikkaa vastaan suunnattuja lakkoja -- vastaan on molemminpuolinen laittomuus.
Nähdäkseni ei sodan totaalisuus ole vielä saavuttanut päätepistettään -- eikä sitä tule koskaan saavuttamaan. Siten aina uusien sotakeinojen ilmaannuttua armeijoille, oppivat lakkoilijat ja muut vallantavoittelijat käyttämään niitä omien tavoitteidensa ajamiseksi, jonka jälkeen niitä joudutaan käyttämään lakkoilijoita vastaan. On arvoitus, tullaanko modernit sodat -- tarkoittaen oikeasti kahden yhtä vahvan suurvallan, joiden yläpuolella ei ole sotaoikeutta säätävää instituutioita, joka nykyisellään tarkoittaa YK:n Turvallisuusneuvostoa -- käymään massa-armeijoiden avulla. Vielä vaikeampaa on arvailla, miten massoja käytetään, jos niitä käytetään. Rintamasodan sijaan voidaan siirtyä trollailemaan ja sotkemaan keskustelupalstoja -- joskin sen vaikutus on toistaiseksi ollut pienempi kuin hävittäjillä tehtyjen pommitusten, eikä kansan suussa vielä taivu sodaksi. Silti uusi suuri sota tullaan käymään eri tavalla kuin Toinen Maailmansota, ja sen sodan jälkeen eloon jääneet seisovat armeijat eli "maanpuolustukset", tulevat muodostamaan erilaisen uhan ja turvan, kuin nykyiset asevelvollisuuteen perustuvat rintama-armeijat -- tai palkkasotureista koostuvat teknoarmeijat. Alkuperäinen kysymys tullaankin silloin uudistamaan muotoon, pelkäätkö trolleja vai tuovatko ne sinusta turvaa?
Keskustelu tässä ketjussa saa kovin runsaasti rönsyjä tie mihin suuntaan; mikä on tietysti sinällään hyvä... Palaan kuitenkin alkuruutuun.
"Sota on politiikan teon jatke" niin kuin nim. sivullinen totesi, johti kysymykseeni siitä, kuka tai mikä on a) Clausewitzin näkemyksen mukaan subjekti niin politiikan teolle kuin sodalle b) kuka tai mikä kirjoittajien mielestä on tai pitäisi olla subjekti. Yritin perustella peninsulaarisotien espanjalaisilla sissijoukoilla, venäläisillä "pyssymies"joukkioilla ja Kreikan itsenäisyyssotien merkittävimmillä sotatapahtumilla sitä ajatusta, että Clausewitz ei voinut olla havaitsematta että muutkin kuin ancient regimé:n tunnustamat valtiot ja muunkinlaiset kuin järjestäytyneet ja harjoitetutut, säännölliset sotaväenosastot saattoivat saavuttaa menestystä aivan samalla tavoin kuin vallankumousbasillin tartuttamat ranskalaiset vallankumoushallintoineen saavuttivat jo ennen Napoleonin esiinmarssia poliittiselle areenalle. Pidän luultavana, että Clausewitzin tasoinen henkilö olisi pannut merkille tämän seikan ja esittänyt itselleen jossain muodossa esiintuomani subjekti-kysymyksen.
Nim. siviilitarkkailija toi esiin mm. Fredrik Suuren militarisoituneen varuskunnaksi luonnehditun valtionsa rekryyttikäytännön ainakin osin, siis myös periaatteellisella poliittisella tasolla, vertailukelpoiseksi Ranskan vallankumoushallinnon asevelvollisuusjärjestelmään eli ts. liioitellusti piti Ruotsin ruotuväkilaitoksen evoluutioversiota vertailukelpoisena modernin asevelvollisuusjärjestelmän idean kanssa. Jos kärjistetään vielä enemmän: 1600-luvun Ruotsin ruotuväkilaitos ja 2000-luvun Sveitsin kansanmiliisilaitos olisivat aivan sama asia. Ymmärrän toki, ettei nim. siviilitarkkailija oletettavasti tarkoittanut tätäkään. (Millainen oli em. mainittujen järjestelmien rekryyttien koulutuksen ja edes alkeiskoulutetun osaston sotatoimissa käyttämisen metodiikka, on täysin eri aihepiiri.)
Ruotuväkilaitos pohjautuu itsevaltiuteen, sääty-yhteiskuntaan ja ajatuksen itsensä Jumalan säätämästä yhteiskunnallisesta järjestyksestä ja asevelvollisuus itsenäiseseen, vastuuntuntoiseseen, tietyt peruuttamattomat poliittis-oikeudelliset oikeudet omaavaan kansalaiseen. Näin sekä poliittisena että sotilaallisena subjektina. Juuri tämän takia Ranskan asevelvollisuuslaki 1798 on erinomaisen tärkeä: se laajensi yleiset ja yhtäläiset kansalaisoikeudet koskemaan myös sotilaspalvelusta ja kansalainen poliittisena subjektina laajeni kansalaiseksi sotilaallisena subjektina.
Otaksumani mukaan Clausewitz siis esitti itselleen subjekti –kysymyksen. Vaan mitä mahtoi siihen itselleen vastata? Kärjisteysti: preussilaisen aatelisupseerin vai ranskalaisen tasavaltalaisen tavoin? Nim. siviilitarkkailija vastasi tähän kiertoteitse pitäytyen brittiläisen ja preussilaisen armeijan järjestelmisen eroihin akselilla ammattimaisuus - siviiliura, vaan ei armeijan luoneen valtion luoneteen eroilla alamainen - kansalainen akselilla. Tähän kysymykseen alamainen - kansalainen -akselilla vastasin itse, etten tiedä Clausewitzin kantaa.
Irtohuomioita
Kenties merkittävin luonteinen ero ranskalaisten ja Napoleonin vallankumousarmeijoiden ja heidän vastustajiensa armeijoiden välillä oli se, että ranskalaisilla armeijan (ja yhteiskunnan) kautta tapahtuva positiivinen säätykierto oli normaali perussääntö eikä enemmän tai vähemmän pitkin hampain hyväksytty poikkeus. Se, että värväyskäytännöt, sodankäyntitekniikat ja eloonjäämisennusteet olivat osallistujilleen niin karmeita kuin olivat, eivät sinänsä tätä miksikään muuta. Toki Napoleon oli poikkeuksellisen välinpitämättömän kylmä henkilötappioille, mutta poikkeuksellinen oli myös hänen joukkojen motivointikykynsä.
Tuskinpa Britannia olisi lähettänyt kenenkään johdolla minkäänlaista siirtoarmeijaa Pyreneille, ellei olisi havaittu, että ranskalaiset eivät todellakaan ole pidettyjä Espanjassa ja tästä syystä Ranska joutui sitomaan joukkojaan Espanjaan sen sijaan että olisi saanut sieltä elävän voiman täydennystä.
En ole tarkoin selvillä, miltä osin ja kuinka vahvasti Clausewitzin tekstiä toimitettiin, mutta aikaikkuna on aika lyhyt: Clausewitz kuoli marraskuussa 1831 ja teos julkaistiin jo seuraavana vuonna. Jos joku tietää tarkemmin lesken osuutta itse sisältöön johdantoa lukuunottamatta, kertokoon.
PS. Kannattaa lukea tekstini tarkkaan, ettei keskustelu leviä hallitsemattomasti joka suuntaan kuin pullataikina; en esim. missään vaiheessa halunnut keskustella sodan totaalisuuden asteista, Napoleonin sodista sotatoimina tai 1700/1800-luvun sodankäyntitekniikoista millään tavoin. Rajatakseni hivenen keskustelun aihetta omalta osaltani jätin kommentoimatta monia arvokkaita huomioita. Etenkin nim. sivullisen puheenvuoro sisälsi "tulevaisuudessa esiin nousevan tällä hetkellä vielä osin tuntemattoman elementin" hahmottamisen vaikeuden, mikä ansaitsisi oman ketjunsa. Yritin juuri tällä subjekti –kysymyksen liittämisellä Clausewitzin henkilöön hahmottaa erään yleisen käsityksen mukaan varsin paljon älyä omanneen henkilöesimerkin avulla tätä nimenomaista erittäin vaikeaa hahmottamisen alalajia.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.10.2014, 13:11:32
...
Quote from: kelloseppä on 01.10.2014, 11:01:33
Jos hyväksytään tämä ajatuskulkusi yleisenä hypoteesina, eikä vain esim. meidän omaan aikaamme rajoittuvana, miten se peilautuu esim. Madgeburgin tapaukseen? Olivatko Madgeburgin puolustajat vai piirittäjät sosialisteja ajatusmaailmaltaan, sitä itse tietenkään tiedostamatta? Vai voisiko syynä tapahtuneeseen olla jokin muu syy kuin sosialismi?
Magdeburg oli aateliseen hallintoon perustuvan katolisen liigan yritys kumota protestanttinen muutos yhdellä iskulla. Ns varoittavan esimerkin malli jota mm Tsingis-kaani oli käyttänyt suurella menestyksellä. Mutta joka kääntyi täysin tarkoitustaan vastaan. Magdeburgin puolustajat olivat porvareita (laajasti tulkiten) ja hyökkääjät (aikansa sosialisti-) aatelisia.
...
Jos nim. siviilitarkkailijan mahdollisesti "luokkatietoiseksi" tulkinnaksi kelpuutettava "laaja tulkinta" hyväksytään, se johtaa mm. seuraavaan:
1600-luvun maailman saksankielisen Keski-Euroopan maakreivit, vaaliruhtinaat, arkkipiispat ja mahtisuvut voitaneen kieltämättä tulkita Eurostoliiton komissaareiksi ja taloudellisen eliitin kermaksi. Samoin 1600-luvun palkkasoturijoukkojen "urakoitsijoita", rykmenttien komentajia ja komppanian päälliköitä, (pakko)värväystoiminnan ja huoltotoiminnnan alihankkijoineen voitaneen verrata Eurostoliiton mädännäisyydestä korkean palkkatulonsa saaviin eri tason "systeemiasiantuntijoihin" eli palkattuihin yritysjohtajiin, erikoisasiantuntijoihin ja erikoistutkijoihin, jotka laulavat estoitta työnantajansa lauluja niiden hulluudesta riippumatta. Näin saadaan mukiinmenevä "laaja tulkinta" Eurostoliiton korporaatiokommareista.
Vaan mitäpä esim. seuraavat 1600-luvun maailmassa esiintyneet ilmiöt olisivat sitten meidän Eurostoliiton päivinä?
Ranskan itsevaltainen keskushallinto, vaan täysin hajautettu paikallishallinto – modernisoitua (kommunistista)feodalismia?
Englannin "Loordi-Proktektorin" lyhyt "tasavaltainen" valtakausi – airut tulevasta ideologisesta (puritaani)kommunismista?
Hollannin globaali kauppamahti ja poliittinen itsenäisyys, myös maailman merillä - korporaatiokommunistien johtaman globaalin talouden esiaste?
Portugalin ja Espanjan siirtomaiden hyödyntämiseen ja "puhdasoppiseen katolilaisuuteen" keskittyneen hallinnon ja stagnaation aika – muuttumiskyvyttömien korporaatiokommunististen harvainvallan hallitsemien jättiläisten väistämätön kohtalo?
Ruotsin "modernin" keskushallinnon pienten resurssien ja "puhdasoppisen luterilaisuuden" poikkeuksellisen tehokkaaseen käyttöön keskittyminen – modernin (sota)kommunismin alkio?
Suurin osa em. ilmiöistä keskeisimmiltä osiltaan voidaan näin jälkiviisaasti kiistatta kuuluvan enemmänkin 1600-luvun jälkeisen eurooppalaisen maailman piirteisiin kuin 1600-lukua edeltävien vuosisatojen piirteisiin. Tästä päästään, jos niin halutaan, taas mm. nim. sivullisen tulevaisuuden hahmottamisen vaikeuteen.
Tämänsuuntainen ainakin itselleni kovin avoimeksi ja täyteen vastaamattomia kysymyksiä sisäsltävä ajatuskulku oli mielessäni kysyessäni sitä, miten Magdeburgin häät ja sosialismi saatetaankaan liittää yhteen.
Jälkikäteen historia näyttää selvälta. Tosiasiallisesti kaikkinon sumua ja luuloa.
1600-luvulla tapahtui radikaaleja muutoksia sodankäynnissä. Aateli pohjautui ratsuhevoseen. Kukaan joka ei ole omistanut hevosta, ei voi tietää miten kallis se on. Porvarien aseet olivat raha ja pyssyt. Sodan olemus oli maa. Maan hankinta ja maan käyttö. Koska ratsut tarvitsivat maata. Laidunta ja peltoa. Kaupungit sensijaan eivät tarvinneet kuin ruokaa ja raaka-aineita. Uskonsodat perustuivat uskoon että oli olemassa pyhä järjestys. Sosialistinen aateli joka välitti ja vastasi, Hoiti suhteet korkeimpiin tahoihin.
Luonnontieteet olivat tulleet kuvaan. Paavi halusi passittaa ne takaisin pulloon. Varsinkin kun uskonpuhdistus oli järkyttänyt pyhää järjestystä. Ihmiset joutuivat tekemään päätöksiä mm uskonnon suhteen. Ja se oli paha juttu koska keskimääräinen ihminen ei halua tehdä päätöksiä. Siksi 1600 -luvun sodista tuli verisiä. Ottomaani lietsoi omalta osaltaan. Kauppareitit oli katkaistu. Maailmanloppu oli lähellä ja noitia poltettiin mutta ei niin paljoa kuin kerettiläisiä.
Jotain oli tapahtumassa ja se oli sodan mittakaavan kasvu. Keskiaikaisen sodan mittakaava muuttui. Sodasta tuli isompaa, pitempää ja tuhoisampaa. Pisto- ja lyömäaseiden rinnalle tuli toimivia tuliaseita ennenkaikkea tykistö. Tarkalleen piiritystykistön rinnalle tuli kevyt tykistö. Tykillä voitiin ampua kokonaiset osastot tuusan nuuskaksi. Ei vain muurit. Massat joita liikuteltiin olivat kasvaneet sellaisiksi että pelkkä marssittaminen oli väistämätöntä tappamista. Tiedettiin että kun joukko x lähtee pisteestä A pisteeseen B, väliin jäävän kapungin C väestöstä neljännes kuolee kun joukko ryöstää sen ruokavarat. Viimeistään keväällä. Tiedettiin myös että jos joukko x EI lähde kohta liikkeelle, se kuolee itse nälkään. Sota oli muuttunut väistämättömäksi tappamiseksi. Rikas Magdeburg oli tiellä. Se edusti uutta aikaa joka haastoi aatelin ikiaikaiset oikeudet.
Yhtä painava syy löytyi myös Sveitsin valaliiton ja aatelin taisteluista. Sveitsin keihäsneliö oli voittanut monta taistelua ja tehnyt aatelin olemassaolon kyseenalaiseksi. Voidakseen jatkaa etuoikeuksiaa , varoittava esimerkki oli tarpeen. 1500-luvun lopulla sveitsiläiset voittivat aatelin ratsut jopa ns "tasaisella" mikä teki koko aatelin olemassaolon tukalaksi, kuten espanjan keihäs-musketti muodostelma. Käytännössä aatelin sodankäynnissä noudatetiin sääntöjä, mutta vain aatelisten välillä. Aateli pystyi pokerinaamalla lupaamaan reilut antautumisehdot Magdeburgin tms väelle, ja porttien avauduttua tappaa kaikki kunnia ja säännöt säilyttäen, kunhan ei tappanut Ylhäisiä.
Sota oli aatelissuvun ja itsevaltiuden taitekohdassa. Uskonsodat 1600-luvulla murskasivat lopulta niihin intoutuneen aatelin. Mutta aina pitää olla "viimeinen hurraa ja viimeinen taisto". Magdeburg oli menestys joka pakotti vastapuolella olevat kaupunkilaiset ryhdistäytymään ettei heille kävisi samoin ja tekemään politiikkaa. Sopimuksia mm ulkomaa-Ruotsin kanssa. Ohi kuninkaiden ja ruhtinaiden.
Itse en ihan suoria viivoja vetele 1600-luvun ha nykypäivän kanssa. Ainakaan ihan näin vain.
Kerronpa minäkin aloitukseen liittyvän tarinan.
Olin aikanani n. kaksivuotiaan lapseni kanssa ruotsinlaivan kannella katselemassa, kun laiva irtoaa satamasta. Lapsi osoitti harmaata, puolustusvoimillemme kuuluvaa alusta (en osaa sanoa tarkemmin, mikä oli kyseessä) ja kysyi, mikä tuo on. Menin hetkeksi lukkoon, sillä lapsi oli niin pieni, ettei puolustusvoimista tai vastaavasta voinut puhua, enkä keksinyt, miten selittää asia. Vieressä oleva nainen pelasti tilanteen kääntymällä lapsen puoleen ja sanomalla hymyillen: "Se on sellainen laiva, joka pitää meistä huolta". Vastaus kelpasi meille molemmille, ja olin hyvin iloinen saamastani avusta.
Quote from: Onkko on 30.09.2014, 12:24:34
Pistoolia tai haulikkoa et luultavasti tule näkemään armeijassa vaikka paska iskiskin tuulettimeen ja tulisi yleinen liikkellepano.
Tornijengissä työkaluni oli Remington, enkä tarkoita kirjoituskonetta...
Hiukan sama juttu, tornijengissä osalla ukoistani on juurikin nuo Remingtonit (m870) ja osalla tarkkuuskiväärit mutta KAIKILLA pistoolit.
Quote
Reserviläisliiton uusi esittelyvideo julkaistiin tänään Tampereen Kokonaisturvallisuus-messuilla. Videota on kuvattu kevään ja kesän ajan eri puolilla eteläistä Suomea.
Noin kolmen minuutin pituisen videon teosta on vastannut hämeenlinnalainen mainostoimisto Precis Oy. Esittelyvideossa käydään läpi laajimpia reserviläistoiminnan muotoja eli ammuntaa, liikuntaa, urheilua, maanpuolustuskoulutusta ja maanpuolustustahdon ylläpitoa, liitto tiedottaa.
Reserviläisliitto on Suomen suurin maanpuolustusjärjestö.
http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/83803-reservilaisliitto-julkaisi-videon-ammuntaa-raskailla-pistooleilla-ja-urheilua
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sVepjbwpVfQ
Quote
77-vuotiaan sissin viesti Venäjälle: "Täällä ollaan valmiina"
Bo Luther on ollut aktiivisesti mukana reserviläistoiminnassa vuodesta 1960 lähtien. Hän haluaa muistuttaa Venäjää siitä, että Suomi ei ole sotilaallinen tyhjiö.
77-vuotias majuri Bo Luther on kirjaimellisesti sitkeä sissi. Hän on ollut aktiivisesti mukana reserviläistoiminnassa jo 55 vuotta.
– Kipinä syttyi armeijan jälkeen, jonka kävin vuosina 1959-1960. Reserviläistoiminnasta innostuin, kun naapurissa oli kaveri, joka oli siinä mukana, Luther muistelee.
RUK:n jälkeen kokelaille tarkoitetun sissikurssin käynyt Luther on esimerkiksi ollut mukana järjestämässä Pahkista, joka on Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen vapaaehtoinen maasto-, sissitoiminta- ja johtamisharjoitus.
– Olen ollut alusta asti muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta suunnittelemassa ja useimmiten myös itse maastossa toteuttamassa Pahkista. Minua voidaan syystäkin kutsua Pahkiksen isäksi, Luther toteaa.
Harjoitus on järjestetty vuodesta 1965 lähtien vuosittain. Pahkis-nimi tulee siitä, että harjoitus on pidetty yleensä Pahkajärvellä Kouvolassa Karjalan prikaatin harjoitusalueella. Harjoitukseen osallistuu vuosittain noin 200 reserviläistä.
Itsepuolustusta ja salilla vääntämistä
Pahkiksen juuret juontavat vuoteen 1961 ja Helsingin reserviupseeripiirin Jiujutsu-osastoon, jonka oli perustanut kapteeni Yrjö Levikoski.
– Siellä harrastettiin itsepuolustusta. Jossakin vaiheessa totesimme, että tarvitaan muutakin kuin pelkkää salilla vääntämistä. Osaston hallitus antoi minulle tehtäväksi luoda meille maasto- tai jotostoimintaa.
Jotos tarkoittaa maastossa liikkumista tietyssä muodostelmassa niin, että toiminnalla on jokin tarkoitus.
– Ensimmäisen jotoksemme vedin jo samana vuonna. Johdin alkuvaiheissa silloisen "jotoskärjen" avustamana kolmesta neljään jotosta vuodessa, Luther muistelee.
Lisää tilaa
Jiujitsu-osaston nimi muutettiin Sissikerhoksi 60-luvun alkupuolella. Suomalainen vapaaehtoinen maanpuolustustoiminta oli tuohon aikaan tiukasti valvottua.
– Harrastimme sitä niin paljon kuin mahdollista. Silloin oli tiukat ajat, Suomi ei saanut tehdä mitä halusi. Liikuimme jokamiehenoikeuden puitteissa, eikä meillä ollut aseita mukana. Varusteet ja välineet olivat meidän omia tai ne saatiin kerhoyhtymältä. Tilanne muuttui vasta kun Neuvostoliitto hajosi ja YYA-sopimus mitätöitiin.
Jo ensimmäisten jotosten jälkeen sissikerholaiset totesivat, että harrastus vaati lisää tilaa. Sitä etsittiin eri alueilta Etelä-Suomesta, kunnes kerholaiset pääsivät armeijan leirialueelle Pahkajärvelle vuonna -65.
– Siellä meillä oli lupa liikkua ja ampua ampumaradalla ilman pelkoa siitä, että olisimme menneet siviilien maille. Maastossa ei edelleenkään kannettu aseita.
Silloin syntyi Pahkis.
Survival-tehtäviä
Samaan aikaan Pahkis muuttui kilpailumuotoiseksi, kun sitä ennen oli liikuttu partioina ikään kuin samalla puolella. Vuonna -66 partiot kilpailivat ensimmäisen kerran keskenään erilaisilla tehtävillä.
Seuraavana vuonna partiot yhdistettiin osastoiksi, jotka kilpailivat toisiaan vastaan. Voittajaa ratkottiin puolisotilaallisilla tehtävillä ja survival-tyyppisillä henkiinjäämistehtävillä, jotka suoritettiin rasteilla.
– Oli vesistönylitystä, itsepuolustusta, ensiapua ja ampumista ampumaradalla. Piti liikkua salassa noin 30 kilometrin pituista maastossa olevaa reittiä pitkin niin, ettei vastapuolen partio nähnyt. Jos vastapuoli näki, se sai pisteitä.
Partioilla oli joskus mukanaan valvojat, jotka kantoivat repussa rastimateriaalia. Luther muistelee rastia, jolla piti tehdä ansatarha ja pyydystää sinne lintu.
– Valvojalla oli repussa kuollut kana mukana. Hän pani sen ansaan, kun se oli oikein rakennettu. Sen jälkeen partiot joutuivat tekemään siitä ruokaa maasto-olosuhteissa. Ensin saalistettiin, sitten keitettiin ja syötiin. Jotkut saivat vatsanväänteitä, toiset eivät.
Myyrä livahti melkein joka kerta
Vuoden -67 Pahkiksen jälkeen harjoituksen johto vaihtui vuosittain. Johtaja valitsi itse alaisensa ja suunnitteli itsensä näköisen Pahkiksen.
– Sisseillä jo silloin hyvinkin kokenut "jotoskärki", sillä monilla oli takanaan 10-25 jotosta ja kolme tai neljä Pahkista.
Luther muistaa, että vuosien saatossa kilpailut muuttuivat yhä vaativammiksi. Yhteen aikaan lajina oli myyräjahti, jossa jahdattiin "myyrää" eli roistoa. Osastot kilpailivat, kuka saa hänet haltuunsa, ja toinen yritti saada myyrän itselleen takaisin.
– Kävi muutaman kerran niin, että minä olin se myyrä. Kun partiot voitonriemuisina kuljettivat minut maaliin, livahdin heidän käsistään juuri ennen maastossa olevaa maaliviivaa. Vaatii jonkin verran maastotaitoja, että sen pystyy tekemään. Melkein joka kerta pääsin livahtamaan, ja silloin metsä raikui valittuja sanoja.
"Juhlis" oli käännekohta
Vuonna 1984 Luther johti "Juhliksen", joka oli Sissikerhon perustamisen 25-vuotis-Pahkis. Silloin Pahkista muutettiin niin, että siitä tuli maastotoiminta- ja johtamisharjoitus ja siinä oli mahdollisimman monta johtamistehtävää. Näitä tehtäviä riitti koko Pahkiksen johtajasta ja hänen esikunnastaan aina partion johtajaan asti.
Kaksi kilpailevaa osastoa sai siis esikunnan, joka johtaa koko pakettia. Tätä formaattia ja sen eri versioita käytetään Pahkiksessa edelleen.
– Vuosittain vaihtuvat johtajat suunnittelevat, valmistelevat ja toteuttavat harjoituksen. Esikunta ja johtajat saavat palautetta toiminnastaan harjoituksen jälkeen.
YYA-sopimuksen lakkauttamisen yhteydessä kansainväliset säännöt muuttuivat niin, että reserviläiset saivat harrastaa aseellista koulutusta.
– Kun Neuvostoliitto kaatui, saimme alkaa tehdä enemmän sotilaallista hommaa. Ennen sitä meillä oli tietyt sopimukset, jotka kumottiin. Nykyisin reserviläisillä on vapaaehtoisissa harjoituksissa Puolustusvoimien varusteet ja aseet mukana.
Eläkkeelle?
Luther kuuluu edelleen Sissikerhoon ja Stadin sisseihin, joka yhdistää upseeri- ja aliupseeriliittoon kuuluvat sissit yhden käsitteen alle.
– Koko toiminnan tärkein asia on alusta asti ollut, ettei ole tehty eroa aliupseerin ja upseerin välillä. Se johtaa, jolla on osaamista ja halua, sotilasarvolla ei ole merkitystä. Tämä on ollut Stadin Sissien suuri voima, siksi tässä on porukka pysynyt.
Viimeksi Pahkis järjestettiin Vekaranjärvellä syyskuussa. Samalla vietettiin Pahkiksen 50-vuotisjuhlaa. Viidettäkymmenettä kertaa oli mukana myös Bo Luther.
– Olin enemmän valmistelutehtävissä ja seuraamassa, mutta maastossa kuitenkin. Ajattelin, että ehkä 77-vuotiaana voisi alkaa jäädä eläkkeelle.
Kaikki harjoitukseen osallistujat ovat nykyään Lutheria nuorempia, mutta sitä on välillä seuraamassa myös hänen ikätovereitaan. Lutheria on innostanut se, että viimeinkin maanpuolustusta saa harrastaa vapaasti.
– Olen elänyt ne vaikeat ajat, jolloin kaikki maanpuolustukseen liittyvä oli vaikea toteuttaa. Meillä oli tavoitteena pitää tämä maa vapaana, ja se onnistuikin onneksi. Sama pätee edelleenkin, kun tätä harrastaa. Pitää tehdä jotain aktiivista, eikä vain istua kahvilla ja puhua.
Venäjä on aina uhka
Mikä sitten saa miehen pomppimaan vapaaehtoisesti metsissä aseiden kanssa vuosikymmenet? Luther repeää nauruun, kun häneltä kysyy, onko hän sotahullu.
– Kaikkea muuta! Tämä ei ole mitään räiskimistä vaan harjoitellaan sitä, mitä armeija ei pysty antamaan, kun määrärahat ovat pienet. En missään nimessä halua, että tulee sota. Tällä haluamme nimenomaan estää sen syttymistä ja omalta osaltamme osoittaa, että Suomi ei ole mikään sotilaallinen tyhjiö.
Venäjää Luther ei pidä sen suurempana uhkana Suomelle kuin ennenkään.
– Se on ollut tietyllä tavalla uhka aina. Mistä muualta tänne kukaan tulisi? Vapaaehtoinen maanpuolustustoiminta on yksi viesti sinnekin suuntaan, että kyllä täällä harjoitellaan ja ollaan valmiina puolustamaan maatamme. Luulen, että heillekin on järkevämpää, että ylläpidämme rauhanomaiset ja asialliset suhteet.
http://yle.fi/uutiset/77-vuotiaan_sissin_viesti_venajalle_taalla_ollaan_valmiina/8397336
Quote from: Veikko on 28.09.2014, 00:13:34
Omat puolustusvoimat voivat olla uhka, jos niitä käytetään kansalaisia vastaan.
Asevelvollisuusarmeijassapa onkin juuri se juju, että omista kansalaisista koostuva armeija ei taatusti nouse omaa kansaa vastaan. Kaikista yhteiskuntaluokista tasapuolisesti koostuvalla asevelvollisuusarmeijalla ei suoriteta vallankumouksia tai poliittisia puhdistuksia.
Minusta tuntuukin, että
juuri se on vasemmistolaisten suurin syy inhota (Suomen) armeijaa, asevelvollisuutta ja maanpuolustusta. Asevelvollisuusarmeijaa ei saa politisoitua, vaikka mitä tekisi.