Hommaforum Testi

Palkittu toimittaja ja kirjailija Alan Weisman ruotii uutuuskirjassaan väestönkasvun luomia uhkakuvia.

Alan Weismanin "Maailma täynnä meitä. Viimeinen yritys maapallon pelastamiseksi?" -teos keskittyy väestön liikakasvuun vaikuttaviin yhteiskunnallisiin, uskonnollisiin, moraalisiin, taloudellisiin, ekologisiin ja terveydellisiin kysymyksiin, Atena Kustannus kertoo.

Weismanin mukaan kasvavat ihmismassat tuhoavat luonnon eläimineen, eikä ihmisille riitä enää resursseja.

"Seuraavana 50 vuotena ravintoa on tuotettava yhtä paljon, kuin ihmiskunta on kuluttanut koko historiansa aikana. Nykysatojen pitäisi kolminkertaistua, samaan aikaan ihmiskunta käyttää maapallon uusiutuvat luonnonvarat loppuun joka vuosi varhemmin", Weisman kertoo.

"Ihmisiä on liikaa, piste."

Weismanin mukaan väestönkasvu on pysäytettävä niin nopeasti kuin mahdollista. Hän muistuttaa, että ekosysteemit eivät tunne valtionrajoja. Kaukaisten maiden väestönkasvu vaikuttaa kaikkiin, vaikka se tapahtuisikin vain köyhimmässä Afrikassa, Etelä-Aasiassa ja uskonnollisten ääriliikkeiden elinalueilla kuten esimerkiksi Filippiineillä, Afganistanissa tai haredijuutalaisten Israelissa.

Weisman matkusti teostaan varten ympäri maailmaa tutkimassa ylikansoittumisen ongelmia.

Weisman tunnetaan muun muassa teoksesta "Maailma ilman meitä", jota on myyty yhteensä yli seitsemän miljoonaa kappaletta.

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/weisman_ihmisia_on_liikaa_piste_vaestopommi-25434

Kiitos tästä vinkistä. Lähtee kyllä lukuun, "Maailma ilman meitä" oli niin mainio teos.

Tuo on myytti lähinnä mitä vihervasemmisto toistelee, tosiasissa suurimmassa osassa maita väestö on pikemminkin vähenemässä, vain muutamissa sotatila maissa kuten Afganistan tai Irak väestö enää kasvaa, myös muutama maa vastaanottaa paljon maahanmuuttajia jonka myötä väestö kasvaa sitä kautta.

Valtioitten olisi hyvä puuttua tähän väkiluvun katoamistrendiin ennenkuin syöksykierre on liian jyrkkä ja eläkepommi uhkaa.

Voihan kirjan lukea, kuten edeltäjänsäkin - fiktiivisenä pohdintana joka tarjoaa hyvän lukukokemuksen.

Olenko ymmärtänyt oikein?
Jos Afrikka jätetään kokonaan laskuista pois, ihmiskunnan koko on vähenemässä?
Tosin, jos Afrikka otetaan mukaan laskuihin, väkimäärä on totaalisen räjähtämässä käsiin?

Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 11:50:36
Tuo on myytti lähinnä mitä vihervasemmisto toistelee, tosiasissa suurimmassa osassa maita väestö on pikemminkin vähenemässä, vain muutamissa sotatila maissa kuten Afganistan tai Irak väestö enää kasvaa, myös muutama maa vastaanottaa paljon maahanmuuttajia jonka myötä väestö kasvaa sitä kautta.

Valtioitten olisi hyvä puuttua tähän väkiluvun katoamistrendiin ennenkuin syöksykierre on liian jyrkkä ja eläkepommi uhkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth

Maailman väestö jatkaa kasvamistaan vielä pitkälle tulevaisuuteen. Korkeintaan "väestönkasvun kasvuvauhti" tai väestönkasvu itsessään on hidastunut kehittyneissä maissa. "Eläkepommi" on taas paluuta normaaliin; lihavat vuodet olivat seurausta tilanteesta jossa epänormaalin suuret ikäluokat olivat työiässä ja melko pieni osa väestöstä oli eläkkeellä. Syöksykierteestä on turha puhua mitään, kun väestö ei käytännössä yhdessäkään maailman maassa edes vielä vähene. Hesarin pelottelut tyyliin "korealaiset kuolevat sukupuuttoon vuonna 8920" tms. ovat naurettavia. Koreassa vain väestö vähenee kestävälle tasolle.

Vihervasemmisto sitä paitsi haluaa maailman hukkuvan ihmisiin. Haalitaanhan Suomeenkin jatkuvasti "työvoimapulan paikkaajia" ulkomailta. Ihmisiä kuhisevat slummit ovat heidän mielestään "jännittäviä" ja "innovatiivisia" paikkoja, joissa "yhteisöllisyys" kukoistaa.

Asiaan on yksinkertainen ratkaisu: saarretaan Afrikka ja islamilainen maailma. Kukaan ei saa tulla niistä pois, kukaan ei saa viedä niihin elintarpeita. Silloin teollisuusmaiden ylläpitämä elintaso, jota alkuasukkaat eivät koskaan olisi voineet saavuttaa, palautuu normaalille tasolle ja liikapopulaatio kuolee. Sen jälkeen jäljelle jääneille voitaisiin yrittää rakentaa toimivia yhteiskuntia.

Se, että afrikkalaisten ja muslimien sallitaan muuttaa muualle ja jatkaa holtitonta lisääntymistään, on ihmiskunnalta itsemurha. Koska liberaalit ovat niin humaaneja, että eivät halua kenenkään kuolevan, he tuomitsevat meidät kaikki. Idiootit.

Quote from: JJohannes on 11.09.2014, 13:26:04

Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 11:50:36
Tuo on myytti lähinnä mitä vihervasemmisto toistelee, tosiasissa suurimmassa osassa maita väestö on pikemminkin vähenemässä, vain muutamissa sotatila maissa kuten Afganistan tai Irak väestö enää kasvaa, myös muutama maa vastaanottaa paljon maahanmuuttajia jonka myötä väestö kasvaa sitä kautta.

Valtioitten olisi hyvä puuttua tähän väkiluvun katoamistrendiin ennenkuin syöksykierre on liian jyrkkä ja eläkepommi uhkaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Population_growth

Maailman väestö jatkaa kasvamistaan vielä pitkälle tulevaisuuteen. Korkeintaan "väestönkasvun kasvuvauhti" tai väestönkasvu itsessään on hidastunut kehittyneissä maissa. "Eläkepommi" on taas paluuta normaaliin; lihavat vuodet olivat seurausta tilanteesta jossa epänormaalin suuret ikäluokat olivat työiässä ja melko pieni osa väestöstä oli eläkkeellä. Syöksykierteestä on turha puhua mitään, kun väestö ei käytännössä yhdessäkään maailman maassa edes vielä vähene. Hesarin pelottelut tyyliin "korealaiset kuolevat sukupuuttoon vuonna 8920" tms. ovat naurettavia. Koreassa vain väestö vähenee kestävälle tasolle.

Vihervasemmisto sitä paitsi haluaa maailman hukkuvan ihmisiin. Haalitaanhan Suomeenkin jatkuvasti "työvoimapulan paikkaajia" ulkomailta. Ihmisiä kuhisevat slummit ovat heidän mielestään "jännittäviä" ja "innovatiivisia" paikkoja, joissa "yhteisöllisyys" kukoistaa.

Kyllähän väestö on vähemässä jo monin paikoin ja noin 20-30v päästä loputkin modernit maat liittyy joukkoon.
(http://cache.pakistantoday.com.pk/2012/06/Population_decline.png)
(http://www.espon.eu/export/sites/default/Images/Publications/MapsOfTheMonth/Map_August_2014/Maps/ITAN_Demographic-Evolution_2000-2010_NUTS2_large.png)

"Väestönkasvu" tulee lähinnä Afrikasta, mutta minun mielestä Afrikkalaiset ja ei-Afrikkalaiset todellakaan ole ns. samassa veneessä, siinä mielessä minulle on yhdentekevää onko jossain Nigeriassa: tuhat, miljoona, miljardi vai 100 miljardia asukasta.

Minulle siten kun katson karttaa niin näen lähinnä väestön vähenemistä enkä niinkään väestönkasvua.

Puhut ilmeisesti vain kokkapuheita ilman kokemusta. Minulle on kerran suomalaisen naisturistin toimesta Leningradissa maksettu sata markkaa, kun näyttelin siittämistoimia.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 13:40:21
Minulle siten kun katson karttaa niin näen lähinnä väestön vähenemistä enkä niinkään väestönkasvua.

Suhteessa kaikkiin maihin, väestö vähenee vain 23 maassa:

http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.GROW?order=wbapi_data_value_2013+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=asc

Nollakasvumaita on vain muutama kappale. Maita jossa kasvu on 1-2% n. 70 kappaletta. Näiden maiden väestö kaksinkertaistuu noin 50 vuodessa. 2-3% kasvun maita on n. 50 kappaletta ja niiden väestö kaksinkertaistuu noin 30 vuodessa. Yli 3% maita on kymmenkunta.

Kokonaistilanne on siis se, että maiden ylivoimaisessa enemmistössä väestö kasvaa ja on vain kyse muutamasta kymmenestä vuodesta kunnes väestö on lisääntynyt miljardeilla (20-30%) nykyisestä ja nykyisellä kasvuvauhdilla.

Tilannetta kärjistää se, että ne maat missä väestö vähenee ovat aika pieniä väestöltään eli väheneminen on absoluuttisesti pientä. Suuren kasvun maat taas ovat alunperinkin suuria väestöltään, jolloin myös absoluuttinen kasvu on suuri. Esimerkiksi Indonesian (245 millj. ihmistä) väestö kasvaa kahdessa vuodessa Suomen väestön verran.

Kasvuvauhti on hitusen pienenemässä monessa maassa mutta se ei tule laskemaan dramaattisesti lähiaikoina suuren kasvun maissa. Puhutaan prosenttien kymmenysten laskusta vuosien aikajänteellä, joka tarkoittaa, että jo 10-20 vuoden tähtäimellä väkeä on syntynyt valtava määrä lisää. Esimerkiksi suurten väestöjen ja kasvujen maissa, erityisesti Afrikassa, väestönkasvu on pysynyt samana vuosia.

Väestönkasvu on ilman muuta vielä ongelma olkoonkin, että väestö vähenee joissain teollisuusmaissa.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 13:40:21
"Väestönkasvu" tulee lähinnä Afrikasta, mutta minun mielestä Afrikkalaiset ja ei-Afrikkalaiset todellakaan ole ns. samassa veneessä, siinä mielessä minulle on yhdentekevää onko jossain Nigeriassa: tuhat, miljoona, miljardi vai 100 miljardia asukasta.

Sieltähän he tähän meidän veneeseen haluvat kiivetä, ja merkittävä osa poliittista kenttää haluaa toivottaa heidät avosylin vastaan.

Maailman tilasta en olisi niin huolissaan. Kyllä ihan pohjoismaissa kuten Suomessa väestö kasvaa melkoista vauhtia. Oli mamuja tai ei. Kaupungit näyttävät melko erilaisilta mitä ne oli 10 vuotta sitten. Ihminen levittäytyy jatkuvasti ja valtaa elintilaa.
Sitten kun todellinen mamutus alkaa niin he valtaavat kaupunkien keskustan alueet ja muut saa tyytyä syrjempiin paikkoihin. Pitää rakentaa ja vallata hehtaareja pikkuhiljaa loputtomiin. 20 vuoden päästä "ruuhka-Suomi" on nimensä veroinen ja ihmiset leviää entistä enemmän. Massakulttuuri rulettaa. Veroja nostetaan ympäristön tilan takia entisestään ja kaikki kallistuu jne.
Mikä on "sopiva" asukasmäärä esim. Suomessa? Voiko ihminen lisääntyä rajattomasti ilman suuria ongelmia? Suosittelen ehkäisyvälineiden käyttöä.

Ei "meitä" ole liikaa, vaan "niitä" on liikaa. "Me" olemme aiheuttaneet "niiden" lisääntymisen.

Quote from: Markkanen on 12.09.2014, 14:54:42
Maailman tilasta en olisi niin huolissaan. Kyllä ihan pohjoismaissa kuten Suomessa väestö kasvaa melkoista vauhtia. Oli mamuja tai ei. Kaupungit näyttävät melko erilaisilta mitä ne oli 10 vuotta sitten. Ihminen levittäytyy jatkuvasti ja valtaa elintilaa.

Suomen väestönkasvusta viime vuonna 90% oli vieraskielisten muodostamaa, ja kun  nykyiselle talouskurjuudelle ei näy loppua yli 100%:n päästään varmasti pian (väestö kasvaa, mutta suomea puhuvien määrä laskee - siitä huolimatta, että monet suomenkieleiset ovat ainakin osittain maahanmuuttajataustaisia).
http://www.stat.fi/til/vaerak/2013/vaerak_2013_2014-03-21_tie_001_fi.html
Osassa kaupungeita on kotiperäisenkin väestön määrä voinut vielä jatkaa kasvuaan, mutta ei se ole leviämistä vaan nimen omaan väen kasaantumista pois maaseudulta.

Ainakin Englannissa puhutaan että maassa on aivan liian paöjon ihmisiä. Siis nimenomaan Englannissa, Skotlannissa on huomattavasti väljempää.

Englannin ylikansoituksesta syytetään maahanmuuttoa mutta kyllä he ihan omin voiminensienkin kanssa ovat onnistuneet saamaan maan täyteen.

Väestönkasvu ei osoita laantumisen merkkejä, mikä tarkoittaa sitä että infrastruktuuri on koetuksella ja jatkuvasti maaseutua hävitetään koska lisääntyvälle väestölle pitää saada asuntoja.

Onneksi ei tarvitse olla katsomassa rottalaumanihmiskunnan lopullista yhteenottoa. Olen saanut elää ehkä ihmiskunnan parhaan aikajakson, lähes parhaassa paikassa maailmaa, enkä ole hommannut jälkeläisiä(toki läheisiä on). Pitäkää/romuttakaa/räjäyttäkää/paskokaa/ tunkkinne!

Quote from: RP on 12.09.2014, 15:08:45

Quote from: Markkanen on 12.09.2014, 14:54:42
Maailman tilasta en olisi niin huolissaan. Kyllä ihan pohjoismaissa kuten Suomessa väestö kasvaa melkoista vauhtia. Oli mamuja tai ei. Kaupungit näyttävät melko erilaisilta mitä ne oli 10 vuotta sitten. Ihminen levittäytyy jatkuvasti ja valtaa elintilaa.

Suomen väestönkasvusta viime vuonna 90% oli vieraskielisten muodostamaa, ja kun  nykyiselle talouskurjuudelle ei näy loppua yli 100%:n päästään varmasti pian (väestö kasvaa, mutta suomea puhuvien määrä laskee - siitä huolimatta, että monet suomenkieleiset ovat ainakin osittain maahanmuuttajataustaisia).
http://www.stat.fi/til/vaerak/2013/vaerak_2013_2014-03-21_tie_001_fi.html
Osassa kaupungeita on kotiperäisenkin väestön määrä voinut vielä jatkaa kasvuaan, mutta ei se ole leviämistä vaan nimen omaan väen kasaantumista pois maaseudulta.

Syitä voi olla useitakin, mutta kyllä minä näen syy-yhteyden tasa-arvovouhotukselle. Kun mehmettien vaimot toimivat synnytyskoneina niin samaan aikaan pottunokkanaiset rakentavat uraansa.

Tästä tulee sitten syy-yhteys pottunokkamiesten työttömyyteen kun emme me kaikki voi olla töissä. Ei kaikille riitä työllistä työtä. Jonkun pitäisi lapset hoitaa kotona. Ei lasten hoidattaminen yhteiskunnan piikkiin ole kestävällä pohjalla. Työtön pottunokkamies ei sitten kelpaa uranaisille suvun jatkamiseen.

Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa, ja illuusiossa suomalaisten pienestä määrästä unohdetaan kokonaan miten paljon suomalaiset yhdessä luonnonvaroja kuluttavat. Toisekseen ei ole edes esitetty mitään lukuja kestävästä ihmisten väestöpohjasta eri maissa, vaikka surutta esitetään 1000-2000 suden kantaa Suomen valtion pinta-alalla 'kestäväksi' kannaksi susia. Nigerialaiset varmaan olisivat sitä mieltä, että 500 miljoonaa nigerialaista olisi sopiva, ja suomalaiset sitä mieltä, että viisi miljoonaa suomalaista on sopiva. Ne ovat pelkkiä lukuja lukutaidottomalle, eikä kukaan kumpaakaan lukua sormin rupea laskemaan.

Nykyisen ajattelutavan mukaan ihmisiä on aina sopiva määrä ja ruoan määrä aina liian vähäinen. Ratkaisuksi tarjotaan kehitysavun muodossa väestöräjähdystä ja maksajiksi rikkaita maita. Koskaan ei syyllinen ole köyhä ja lisääntyvä maa ja syy löytyy aina menestyvien ahneudesta.

Vain rikkailla on mahdollista rahoittaa väestöräjähdystä, mutta ei koskaan varaa estää sitä. Olisiko aika siirtää vastuuta sinne minne se kuuluu ja lopettaa kansojen murhaaminen kehitysavulla. No, ei tietenkään, koska vastuunjakamista parhaimmillaan on se, että vastuun joutuvat ottamaan ne, joille vastuu ei kuulu.

Vastuu kuuluu aina menestyvien maiden veronmaksajille, ei koskaan muille.

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Nykytilanteessa joka tapauksessa vähenevä syntyvyys Suomessa toimii vain syynä tai tekosyynä tuottaa lisää väkeä ulkomailta.

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Onko Saksassa tai Japanissa huomattavia ympäristöongelmia tai vaikeuksia ruokkia väestöään?

Quote from: Hohtava Mamma on 12.09.2014, 17:38:22
Dan Brown: Inferno käsittelee väestöräjähdyksen problematiikkaa. Ratkaisu kirjassa olisi se, että kolmasosa maapallon väestöstä muuttuisi steriiliksi. Kukaan ei kuolisi, ainoastaan ihmisiä jäisi syntymättä. Tässä on tietysti muutamia moraalisia ongelmia. Kuten se, miten valitaan tuo kolmannes.

Valinta ei ole ongelma valitsijoille, ainoastaan valituille. Onhan meidätkin valittu maksajiksi, ilman valitsijoiden omantunnon tuskia.

Quote from: Hohtava Mamma on 12.09.2014, 17:38:22
Tässä on tietysti muutamia moraalisia ongelmia. Kuten se, miten valitaan tuo kolmannes.

Aloitetaan kehitysmaista. Tehdään lisääntymiskyvyttömiksi kaikki luku- ja kirjoitustaidottomat sekä pitkäaikaissairaat kehitysmaiden asukkaat.

Ihmiskunnan yhteenlaskettu älykkyysosamäärä on vakio.

Quote from: Micke90 on 12.09.2014, 17:48:44

Quote from: Hohtava Mamma on 12.09.2014, 17:38:22
Tässä on tietysti muutamia moraalisia ongelmia. Kuten se, miten valitaan tuo kolmannes.

Aloitetaan kehitysmaista. Tehdään lisääntymiskyvyttömiksi kaikki luku- ja kirjoitustaidottomat sekä pitkäaikaissairaat kehitysmaiden asukkaat.

Tuossa on se vaara, että valintaperusteet laajenisivat suomeen ja siten kumpikaan poliisipartion poliiseista ei voisi saada jälkeläisiä ;D

Quote from: Mehud on 12.09.2014, 17:26:29
Vastuu kuuluu aina menestyvien maiden veronmaksajille, ei koskaan muille.

Tälle on ihan selkeä syy: menestyvien maiden kansalaiset ovat ainoat jotka PYSTYVÄT kantamaan vastuuta, ja siksi se heille automaattisesti vierähtää. Tämä on normaalia ihmisryhmädynamiikkaa. Myös pienemmissä ryhmissä.

Ainoa mekanismi joka sen pystyy muuttumaan, on kyseisten vastuunkantajien tiukka kieltäytyminen siitä. Ja se toki aiheuttaa konfliktia ja muuta kitkaa. Eikä tietysti nykyisessa moraali-ilmapiirissä ole edes todennäköistä ollenkaan.
Ja lisäksi tiedämme 'hommanäkemyksellä' mihin se johtaisi. Siihen jota ymmärtääkseni pääasiassa haluaisimme ehkäistä, ja jota suvaitsevaisto ei tunnu uskovan tapahtuvaksi.

Olen skeptinen minkäänlaisten ehkäisyprojektien toteutumisesta: tähän mennessä ei ole saatu niin voimakasta kontrollia oikein missään. Kiinassakaan ei tunnu toimivan. Eli luontainen väestönkasvun taittuminen on siis ainoa toivo, ennenkuin maailmanpalo alkaa. Tulee mieleen ne tarinat, muistaakseni Intiasta, että television tulo syrjäseuduille on ollut voimakkain ehkäisymenetelmä. Pitää vielä vetää ilmainen nettiyhteys köyhimmille seuduille, niin käy väestönkasvulle kuten Japanissa.

Oikeastaan inhoan tällaisia julistussaitteja, mutta valitettavasti asiasisältö tuntuu täsmäävän erittäin hyvin havaittuun maailmaan: http://yourbrainonporn.com/ (http://yourbrainonporn.com/)

QuoteOlen skeptinen minkäänlaisten ehkäisyprojektien toteutumisesta: tähän mennessä ei ole saatu niin voimakasta kontrollia oikein missään.

Ei tarvita ehkäisyprojektia, ainakaan sellaista, mistä ihminen itse olisi tietoinen.

Jo tällä hetkellä on olemassa vaikkapa juomaan pudotettava pieni, hajuton ja mauton kapseli, joka vaikuttaa DNA:han siten, ettei sitä 'nauttinut' ihminen saa ikinä lapsia.

Quote from: Mehud on 12.09.2014, 17:52:27
Tuossa on se vaara, että valintaperusteet laajenisivat suomeen ja siten kumpikaan poliisipartion poliiseista ei voisi saada jälkeläisiä ;D

Laajennetaan valintaperusteita myös länsimaiden juoppoihin ja narkkeihin.

QuoteTässä on tietysti muutamia moraalisia ongelmia. Kuten se, miten valitaan tuo kolmannes.

En näe tässä moraalisia ongelmia vaan mahdollisuuksia ja moraalisia välttämättömyyksiä. On luonnollista, että steriloinnit aloitetaan kahdesta ryhmästä:

1. Vähäisimmän älykkyysosamäärän ryhmistä

2. Suurimman syntyvyyden ryhmistä

Tosin usein näillä ryhmillä on päällekkäisyyttä.

Quote from: Hohtava Mamma on 12.09.2014, 18:24:00

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.09.2014, 18:17:25

QuoteTässä on tietysti muutamia moraalisia ongelmia. Kuten se, miten valitaan tuo kolmannes.

En näe tässä moraalisia ongelmia vaan mahdollisuuksia ja moraalisia välttämättömyyksiä. On luonnollista, että steriloinnit aloitetaan kahdesta ryhmästä:

1. Vähäisimmän älykkyysosamäärän ryhmistä

2. Suurimman syntyvyyden ryhmistä

Tosin usein näillä ryhmillä on päällekkäisyyttä.

Nykyinen luonnonvalinta suosii ainakin vähemmän koulutettua väkeä; uraohjukset eivät ehdi tai halua lisääntyä hedelmällisimmässä iässään.

Nykyiseksi luonnonvalinnaksi on valittu kehitysapu ja se tavoittaa jokaisen hedelmällisessä iässä olevan ihmisen ja siten lisää ihmisiä eniten sinne missä resurssit eivät pysty heitä elättämään. Tarvitaan siis lisää rahan muotoon valittua "luonnonvalintaa", jotta heillä on mahdollisuus synnyttää uusi kuluerä ja siten lisätä uuden "luonnonvalinnan" "tarpeellisuutta".

Tässä hyvää pohdintaa aiheesta:
http://www.gapminder.org/videos/dont-panic-the-facts-about-population/#.VBMQ8dNezFo

Esimerkiksi keskimääräinen lapsiluku on pudonnut 50 vuodessa puoleen.

Quote from: ElKaNi on 12.09.2014, 18:47:11
Tässä hyvää pohdintaa aiheesta:
http://www.gapminder.org/videos/dont-panic-the-facts-about-population/#.VBMQ8dNezFo

Esimerkiksi keskimääräinen lapsiluku on pudonnut 50 vuodessa puoleen.

Tyypillistä vasemmistopropagandaa, Subsahara Afrikassa kasvu/syntyvyys ei ole juurikaan laskenut, se että jotkut suomalaiset tai kiinalaiset modernisoituu nopeasti ja sitä myöten syntyvyys laskee ei tarkoita että jotkut nigerialaiset siihen pystyisi.

Edelleenkin kaikkien pitäisi lopettaa koko lapsellinen ajatus jostain "yhteisestä ihmiskunnasta" Me ei olla todellakaan samassa veneessä Afrikkalaisten kanssa, eikä ole meidän vastuulla mitenkään ruokkia heidän loputonta kasvua kohti maagista 100 miljardin rajaa.

QuoteMe ei olla todellakaan samassa veneessä Afrikkalaisten kanssa

Olemme toki kaikki samassa veneessä, mutta siinä, missä toiset yrittävät soutaa, yrittävät toiset hakata veneen pohjaan reikää.

Quote from: ElKaNi on 12.09.2014, 18:47:11
Tässä hyvää pohdintaa aiheesta:
http://www.gapminder.org/videos/dont-panic-the-facts-about-population/#.VBMQ8dNezFo

Esimerkiksi keskimääräinen lapsiluku on pudonnut 50 vuodessa puoleen.

Voi olla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Total_fertility_rate#mediaviewer/File:Trends_in_TFR_1950-2050.png

Pyöreisiin lukuihin perustuva esimerkki kahdesta naisesta, joilla on sama määrä lapsia:

Anna A. on koulutettu länsimaalainen. Hänen täyttäessään 40 hänellä on kaksi lasta.

Anna B. asuu kehitysmaassa. Hänen täyttäessään 40 hänen ennen 20. ikävuotta pyöräyttämänsä kaksi lasta ovat juuri kumpikin tehneet hänelle kaksi lapsenlasta.

Harjoitustehtävä: millainen on kehitysmaan väestökehitys verrattuna länsimaahan?

Sitä päivää odotellessa kun Subsaraha Afrikan syntyvyys on 2/nainen.  8)

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.09.2014, 18:09:43
Jo tällä hetkellä on olemassa vaikkapa juomaan pudotettava pieni, hajuton ja mauton kapseli, joka vaikuttaa DNA:han siten, ettei sitä 'nauttinut' ihminen saa ikinä lapsia.

Voitko vähän tarkentaa, nyt en yhtään tiedä mistä puhut?

Quote from: Kasvokeskeinen on 12.09.2014, 20:03:42

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.09.2014, 18:09:43
Jo tällä hetkellä on olemassa vaikkapa juomaan pudotettava pieni, hajuton ja mauton kapseli, joka vaikuttaa DNA:han siten, ettei sitä 'nauttinut' ihminen saa ikinä lapsia.

Voitko vähän tarkentaa, nyt en yhtään tiedä mistä puhut?

Mielelläni.

Pyydän kuitenkin odottamaan päivän tai pari, koska lähteeni on noin 900-sivuinen kirja. Asia on muistaakseni kyllä alleviivattu ja tarkennan heti, kun löydän informaatiota lisää. Kiitos kärsivällisyydestä!

QuoteDepo-Provera is a branded progestin-only contraceptive, depot medroxyprogesterone acetate (DMPA) long acting reversible hormonal contraceptive birth control drug that is injected every 3 months. It is an aqueous suspension for depot injection of the pregnane 17α-hydroxyprogesterone-derivative progestin medroxyprogesterone acetate. It is also used for chemical castration.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depo-Provera

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa, ja illuusiossa suomalaisten pienestä määrästä unohdetaan kokonaan miten paljon suomalaiset yhdessä luonnonvaroja kuluttavat. Toisekseen ei ole edes esitetty mitään lukuja kestävästä ihmisten väestöpohjasta eri maissa, vaikka surutta esitetään 1000-2000 suden kantaa Suomen valtion pinta-alalla 'kestäväksi' kannaksi susia. Nigerialaiset varmaan olisivat sitä mieltä, että 500 miljoonaa nigerialaista olisi sopiva, ja suomalaiset sitä mieltä, että viisi miljoonaa suomalaista on sopiva. Ne ovat pelkkiä lukuja lukutaidottomalle, eikä kukaan kumpaakaan lukua sormin rupea laskemaan.

Reality Check: Kiinan ja Intian yhteenlaskettu väkiluku on yli 2,5 miljardia. Noh, eihän tuo vielä mitään, mutta kun suurta väkimäärää käytetään myös perusteluna ja oikeutuksena saastuttaa, kuluttaa ja tuhota niin paljon kuin mahdollista.

Quote from: Markkanen on 12.09.2014, 14:54:42
Maailman tilasta en olisi niin huolissaan. Kyllä ihan pohjoismaissa kuten Suomessa väestö kasvaa melkoista vauhtia. Oli mamuja tai ei.

Tähän jo kommentoitiinkin, että Suomen väestönkasvu perustuu ennenkaikkea maahanmuuttoon. Mutta paremman käsityksen Suomen väkimäärän odotettavasta kehityksestä antaa väestöpyramidi:

(http://www.keskisuomi.info/wp-content/uploads/2013/02/V%C3%A4est%C3%B6pyramidi-2012-500x337.png)

Vaikka aivan pienten lasten määrä on kasvamaan päin (heijastelee sitä, kuinka ylempänä pyramidissa lastentekoikään tulleiden ikäluokkien koko on kasvamassa), ovat nyt syntyvät ikäluokat yhä suhteellisen pieniä. Kunhan nuo pyramidin ylemmät tasot ehtivät hautausmaalle asti, on väkimäärä vähentynyt tai maahanmuutto pysynyt rivakkana. Sikäli ymmärrän joidenkin pölhöpoliitikoiden harhautumisen uskomaan, että "maahanmuutto on rikkaus": jos tarkastellaan ihmisiä pelkkinä numeroina tilastoissa, Suomi todella kaipaisi hieman enemmän väkeä (ellei Suomen väkimäärän aleneminen ole tavoiteltu tila; pinta-alaan suhteutettuna tuskin voisi sanoa, että Suomi kärsisi liikakansoituksesta).

Quote from: kriittinen_ajattelija on 11.09.2014, 11:50:36
Tuo on myytti lähinnä mitä vihervasemmisto toistelee, tosiasissa suurimmassa osassa maita väestö on pikemminkin vähenemässä, vain muutamissa sotatila maissa kuten Afganistan tai Irak väestö enää kasvaa, myös muutama maa vastaanottaa paljon maahanmuuttajia jonka myötä väestö kasvaa sitä kautta.

Valtioitten olisi hyvä puuttua tähän väkiluvun katoamistrendiin ennenkuin syöksykierre on liian jyrkkä ja eläkepommi uhkaa.

Täällä tietty voi puhua mitä tahansa puuta heinää. Ei siinä mitään. Onnea valitsemallesi tielle.

Todellinen uutinen on, että syntyvyys on maailmassa laskenut 50 vuodessa 50 prosenttia.

Hedelmällisyysmittarilla laskien maailmassa syntyi viisi lasta naista kohden vuonna 1960, mutta vuonna 2011 enää puolet siitä. Teollisuusmaissa väestön määrä vähenee, Afrikassa kasvaa - tosin ei sielläkään entistä tahtia.

Teollisuusmaissa hedelmällisyyden ( TFR ) tulisi olla kaksi tai runsaat kaksi, jotta väkiluku säilyy ennallaan. Kehitysmaissa syntyvyys voi olla hieman suurempikin, koska kuolleisuus on teollisuusmaita merkittävämpi väestön leikkuri.

Pelottelu väestöräjähdyksellä on silkkaa hörhö-Linkolan sotkuista maailmanoppia.

Virheät ja vasemmisto sotkevat omaan sekavaan ajatteluunsa Linkolan harhaisia ja kammottavia dystopioita, epäonneloita. Tyypillistä kyllä linkolalaiset vihreät kannattavat maailman väestön vähentämistä kaasuttamalla tai pakkosterilisaatiolla, mutta myös ylijäämän rahtaamista Afrikasta Eurooppaan ja ruokkimista täällä lusikalla suuhun.

Väestönkasvun dramaattisesta muutoksesta on hyvänä esimerkkinä Intia. Intian väestönkasu on pudonnut 2,5 lapseen naista kohden. Tämä on vain hiukan enemmän  kuin Yhdysvalloissa, jossa naisten hedelmällisyys on 2,1. Intian väestö kasvaa merkittävästi hitaammin kuin 50 vuotta sitten, mutta siitä tulee silti maailman väestörikkain maa 1.600 miljoonalla kansalaisellaan vuonna 2050.

Maailman väkirikkain valtio on tätä nykyä Kiina, jonka väestön kasvuvauhti on hedelmällisyysmittarin mukaan enää surkeat 1,7. Tämä tarkoittaa, että Kiinan väestö alkaa ennen pitkää vähentyä ja maa saa luovuttaa maailman väkirikkaimman valtion aseman Intialle.

Joka tapauksessa väestön kasvumoottori maailmassa on - ja tulee olemaan - vain Afrikka.

Ruoasta ei tule pulaa. Nykyistä peltoalaa voidaan palauttaa jopa vapaalle metsälle ja viidakolle, jos geeniteknologian asiantuntijoiden annetaan tehdä tehtänsä. Siksi on hupaisaa, että vihreät ja vasemmisto vastustavat myös geeniteknologiaa. 



(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Trends_in_TFR_1950-2050.png)


(http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2013/05/World-Fertility-Rate-Map-300x165.png)


(http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2013/05/India-TFR-Graph.png)

Onkohan noissa käppyröissä otettu huomioon, että kehitysmaan nainen synnyttää lapsensa alle 20 vuotiaana, kun teollisuusmaissa 40 vuoteen mennessä(näin siis kärjistäen). Eli vaikka lapsiluku olisi sama, kehitysmaan väkiluku nousee paljon nopeammin.

Quote from: Sivustakatsoja on 13.09.2014, 04:14:22
Sikäli ymmärrän joidenkin pölhöpoliitikoiden harhautumisen uskomaan, että "maahanmuutto on rikkaus": jos tarkastellaan ihmisiä pelkkinä numeroina tilastoissa, Suomi todella kaipaisi hieman enemmän väkeä (ellei Suomen väkimäärän aleneminen ole tavoiteltu tila; pinta-alaan suhteutettuna tuskin voisi sanoa, että Suomi kärsisi liikakansoituksesta).

Suomi kokonaisuutena ei kärsi liikakansoituksesta, mutta nykyiset maahanmuuttajat siirtyvät selvästi kantaväestöä enemmän juuri sinne, missä on asuntopula. Aivan erityisesti vain tiettyihin kaupunkeihin ja tietyille alueille siirtyvät ja keskittyvät turvapaikanhakijoina ja heidän omaisinaan maahan tulleet. Tämä tiedostetaan niin turvapaikanhakijoiden ensisijoituskunnissa kuin heidät ennen pitkää vastaanottavissa kaupungeissakin, mutta asiasta ei juuri puhuta. Tilastoissa tämä on näkynyt viime vuosina "asunnottomien maahanmuuttajien" määrän räjähdysmäisenä kasvuna. Sisäministeriö on jopa ryhtynyt tukemaan turvapaikanhakijoiden kuntapaikkajärjestelmän ulkopuolista kaupunkeihin muuttamista, jotta krooninen kuntapaikkapula (vain alle puolelle sijoitettavista löytyy kuntapaikka) saataisiin lakaistua maton alle.

Quote- Meitä on täällä aika vähän. Tänne mahtuisi paljon enemmän ihmisiä. Esimerkiksi Ruotsista tuli mielenkiintoinen maa siinä vaiheessa, kun sinne tuli 1,5 miljoonaa maahanmuuttajaa, hän sanoo.

Yle: Taideyliopiston rehtori kysyy: Kuka saa olla suomalainen? (http://yle.fi/uutiset/taideyliopiston_rehtori_kysyy_kuka_saa_olla_suomalainen/7464317) 11.9.2014

Maahanmuuttokeskustelussa käytetään meillä usein tarkemmin miettimättä fraasia "Suomeen mahtuu". Kyllä tietyillä reunaehdoilla mahtuisikin, mutta ei ruotsalaista maahanmuuttoa, eikä sinne, minne maahanmuuttajat hakeutuvat. Epäsuhtainen kehitys näkyy nyt erinomaisesti juuri Ruotsissa, jossa oleskeluluvan saaneiden turvapaikanhakijoiden vapaan liikkuvuuden ansiosta monet kaupungit ovat parhaillaan helisemässä humanitaarisen massamaahanmuuton kanssa. Hätäratkaisuna turvapaikanhakijoita sijoitetaan jo kartanoihin ja leirintäalueille. Jonkinlaista mahtumista sekin, mutta tilanne on karannut käsistä.

Quote
Onkohan noissa käppyröissä otettu huomioon, että kehitysmaan nainen synnyttää lapsensa alle 20 vuotiaana, kun teollisuusmaissa 40 vuoteen mennessä(näin siis kärjistäen). Eli vaikka lapsiluku olisi sama, kehitysmaan väkiluku nousee paljon nopeammin.

TFR ( Total Fertility Rate) on se tilastollinen lapsien joukko, jonka keskimääräinen nainen saa keskimäärin hedelmällisessä iässään 15-49 - vuotiaana.  Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

Ohessa Euroopan maiden tilasto, josta paljastuu, että Suomen hedelmällisyysluku on 1,8.


(http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/thumb/7/77/Total_fertility_rate%2C_1960%E2%80%932012_%28live_births_per_woman%29_YB14.png/800px-Total_fertility_rate%2C_1960%E2%80%932012_%28live_births_per_woman%29_YB14.png)

Ei massakulttuuri ja väestönkasvu tuo kenellekään mitään hyvää. Jokainen ihminen vie "elintilaa" ja kuluttaa väheneviä luonnonvaroja. Puhtaasta vedestä alkaa jo nyt olla puutetta monissa maissa. Tulee todella kalliiksi kuskata pulloja ja vesitonkkia ympäri maailmaa.
"Kiina-ilmiö" uhkaa jo keski-Eurooppaa. Kylät alkaa olla monesti jo kasvaneet toisiinsa kiinni. Vaikka kuinka kiristämme direktiivejä, nostamme kulutusveroja ja rajoitamme liikkumista niin homma vaan pahenee. Olemme nyt eläneet niin rattoisasti näihin vuosiin asti sotien jälkeen, että emme pysty ajattelemaan rationaalisesti ja luonnon kannalta.

Yleisesti ottaen maapallon väkiluvun kasvu johtaa dystopiaan ja hyvin jyrkkään eriarvoisuuteen. Valtaapitävät ja varakkaat eivät halua luopua mistään ja näin muodostuu ihmiskunnan kahtia jakaantuminen kuten joissakin sci-fi elokuvissa on ollut. Hyvinvointia ei tule koskaan riittämään kaikille ja väestön kasvaessa tilanne pahenee.

Sodat tulevat yleistymään kun ihmisiä on liikaa. Äärijärjestöt aktivoituvat ja holhous lisääntyy sivistysmaissa. Kieltoja tulee kokoajan lisää. Kaikki tämä on kytköksissä massakulttuuriin joka saa lopulta ihmiset voimaan pahoin. Kukaan ei halua asua slummissa, mutta monet päätryvät sinne. Englannissa on jo merkittävä slummikulttuuri. On kahden kerroksen väkeä. Monilla ei ole varaa asua muualla. Kyse ei siis ole omasta valinnasta eikä rotuasioista pelkästään.

http://www.stat.fi/til/vaenn/2009/vaenn_2009_2009-09-30_tie_001_fi.html

Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2014, 12:55:26
Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

No kyllähän se vaikuttaa, ensimmäisen lapset on penikoimassa lisää jo 20v päästä, kun toisen vasta 40vuoden päästä.
Sadan vuoden jaksossa on 1. tapauksessa syntynyt 4 sukupolvea jälkeläisineen, 2. tapauksessa vain 2 sukupolvea jälkeläisineen.

Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2014, 11:35:30
Todellinen uutinen on, että syntyvyys on maailmassa laskenut 50 vuodessa 50 prosenttia.

Hedelmällisyysmittarilla laskien maailmassa syntyi viisi lasta naista kohden vuonna 1960, mutta vuonna 2011 enää puolet siitä. Teollisuusmaissa väestön määrä vähenee, Afrikassa kasvaa - tosin ei sielläkään entistä tahtia.

Teollisuusmaissa hedelmällisyyden ( TFR ) tulisi olla kaksi tai runsaat kaksi, jotta väkiluku säilyy ennallaan. Kehitysmaissa syntyvyys voi olla hieman suurempikin, koska kuolleisuus on teollisuusmaita merkittävämpi väestön leikkuri.

Pelottelu väestöräjähdyksellä on silkkaa hörhö-Linkolan sotkuista maailmanoppia.

Virheät ja vasemmisto sotkevat omaan sekavaan ajatteluunsa Linkolan harhaisia ja kammottavia dystopioita, epäonneloita. Tyypillistä kyllä linkolalaiset vihreät kannattavat maailman väestön vähentämistä kaasuttamalla tai pakkosterilisaatiolla, mutta myös ylijäämän rahtaamista Afrikasta Eurooppaan ja ruokkimista täällä lusikalla suuhun.

Väestönkasvun dramaattisesta muutoksesta on hyvänä esimerkkinä Intia. Intian väestönkasu on pudonnut 2,5 lapseen naista kohden. Tämä on vain hiukan enemmän  kuin Yhdysvalloissa, jossa naisten hedelmällisyys on 2,1. Intian väestö kasvaa merkittävästi hitaammin kuin 50 vuotta sitten, mutta siitä tulee silti maailman väestörikkain maa 1.600 miljoonalla kansalaisellaan vuonna 2050.

Maailman väkirikkain valtio on tätä nykyä Kiina, jonka väestön kasvuvauhti on hedelmällisyysmittarin mukaan enää surkeat 1,7. Tämä tarkoittaa, että Kiinan väestö alkaa ennen pitkää vähentyä ja maa saa luovuttaa maailman väkirikkaimman valtion aseman Intialle.

Ruoasta ei tule pulaa. Nykyistä peltoalaa voidaan palauttaa jopa vapaalle metsälle ja viidakolle, jos geeniteknologian asiantuntijoiden annetaan tehdä tehtänsä. Siksi on hupaisaa, että vihreät ja vasemmisto vastustavat myös geeniteknologiaa.

Linkolalaiset aidot vihreät eivät kyllä todellakaan kannata väestönsiirtoja/siirtymistä etelästä pohjoiseen ja ovat täysin oikeassa vastustaessaan GMO:n pakkosyöttöä.

Jos Aasiassa elettäisiin laajemmalti samaan tapaan kuten esim. Bhutanissa eletään, niin suuri väestömäärä ei olisi niin suuri ongelma kuin mitä se nykyisellä ja tulevalla kulutustasolla on.

Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2014, 11:35:30
Todellinen uutinen on, että syntyvyys on maailmassa laskenut 50 vuodessa 50 prosenttia.

Hedelmällisyysmittarilla laskien maailmassa syntyi viisi lasta naista kohden vuonna 1960, mutta vuonna 2011 enää puolet siitä. Teollisuusmaissa väestön määrä vähenee, Afrikassa kasvaa - tosin ei sielläkään entistä tahtia.

Teollisuusmaissa hedelmällisyyden ( TFR ) tulisi olla kaksi tai runsaat kaksi, jotta väkiluku säilyy ennallaan. Kehitysmaissa syntyvyys voi olla hieman suurempikin, koska kuolleisuus on teollisuusmaita merkittävämpi väestön leikkuri.

Pelottelu väestöräjähdyksellä on silkkaa hörhö-Linkolan sotkuista maailmanoppia.

Kehitysmaissa tosiaan on (lapsi)kuolleisuus suurempi, mutta se lienee kuitenkin 1960-luvulta laskenut aika paljon, kenties jopa enemmän kuin sen 50%. Maahanmuuton seurauksena sitten fertiilimpi väki pääsee oloihin joissa kuolleisuusprosentti putoaa paljon lähemmäs nollaa. Oleellisempaa taitaa olla sellanen lukema että kuinka paljon tulee tyttölapsia jotka elää vaikkapa 25 vuotiaiksi, eli kerkiää pyöräyttää vähintään viisi mukulaa.

Quote from: Micke90 on 12.09.2014, 17:42:04

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Onko Saksassa tai Japanissa huomattavia ympäristöongelmia tai vaikeuksia ruokkia väestöään?

Kysymyksesi premissi on sikäli väärin muotoiltu, ettei siihen voi antaa järkevää vastausta. Ympäristöongelma ei koske Japania tai Saksaa per se, vaan koko planeettaa. Japanin ja Saksan kaltaisissa maissa jalostusaste on korkea, mikä tarkoittaa että ne tuovat raaka-aineensa ulkomailta ja vievät kehityksensä jätökset ulkomaille. Vertaa ekologisen jalanjäljen taulukkoa maittain:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ecological_footprint

Kuvasta oikealla ei näy, mutta Kiinan kohdalla näkyisi samanlainen punertuminen siirryttäessä lännestä kohti teollistuvaa rannikkoa. Kehittyvät ihmisten keskittymät kykenevät ulkoistamaan ympäristövaikutuksensa, kuten havaittiin muutamia vuosia sitten Tyynenmeren 'kuolleella vyöhykkeellä', missä muovisilppu muodostaa valtavan pyörteen keskelle merta. Kaatopaikkajärjestelmä perustuu jätteen loputtomaan hautaamiseen maahan ilman minkäänlaista realismia jätteen elinkaaresta. Poissa silmistä, poissa mielestä.

Jo nyt on nähtävissä raaka-aineketjun toisessa päässä hintojen nousua, joka johtuu lisääntyvästä kysynnästä niukkoihin resursseihin kuten metalleihin:

http://www.theguardian.com/sustainable-business/davos-ecology-crisis-unsustainability-threatens-business

Jos suunta ei muutu, myös länsimaissa uhkaa jossain vaiheessa rahan arvon lasku reaalitalouden lainalaisuuksien mukaisesti, ilman että klassinen talouspolitiikan välineistö auttaisi ilmiön hillitsemisessä. Raaka-aineiden niukkuuden ja rapistuvan ekologian yhdistelmä koskee koko tuotantoketjua, vaikka kohtelisikin eri maita epätasaisesti alueittain.

En mene tekemään liian rohkeita johtopäätöksiä, mutta esitän työhypoteesin: Saksan ja Japanin taloudet kasvavat hitaasti raaka-aineiden hintakehityksen, tuottavien investointimahdollisuuksien vähenemisen ja lisääntyneen stagflaatioriskin vuoksi. Siten raaka-aineiden saatavuus näyttelee osaansa hidastuneessa talouskasvussa jo nyt.

Muokkaus: havainnollistaakseni kysymyksesi taustalla olevaa virheellistä premissiä kysytään, olisiko syntyvä ympäristöongelma brasilialainen vai saksalainen, jos saksalainen metsäyhtiö suorittaisi hakkuita brasilialaisessa sademetsässä yhdessä kiinalaisten ja suomalaisten osakasomistajiensa kanssa?

Heh hee. Suomessa on aivan liian paljon ihmisiä kun työtä ja toimeentuloa ei riitä kaikille. Suomi täyttyy pikkuhiljaa reduntanteilla. Ne ketä on viellä töissä niin nääntyvät ja kuolevat saappaat jalassa työpaikoilleen. Sitten on tasapäistäminen onnistunut. Olemme kaikki yhtä köyhiä kuin kehitysmaissa kuuluukin olla.  :P  :roll:

Quote from: Faidros. on 13.09.2014, 13:24:08

Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2014, 12:55:26
Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

No kyllähän se vaikuttaa, ensimmäisen lapset on penikoimassa lisää jo 20v päästä, kun toisen vasta 40vuoden päästä.
Sadan vuoden jaksossa on 1. tapauksessa syntynyt 4 sukupolvea jälkeläisineen, 2. tapauksessa vain 2 sukupolvea jälkeläisineen.

Riippumatta siitä, kuinka nopeasti nuo lapset hankkii, jos niitä on (lapsikuolleisuuden pois vähentämisen jälkeen) keskimäärin yli kahden sukupolvesta tulee edeltäjäänsä suurempi, ja alle kahden, sitä pienempi.

Siihen tuo vaikuttaa, kuinka nopeasti sukupolvien kokoerot alkavat vaikuttaa, ja siihen, montako sukupolvea kerrallaan on elossa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.09.2014, 19:04:10

QuoteMe ei olla todellakaan samassa veneessä Afrikkalaisten kanssa

Olemme toki kaikki samassa veneessä, mutta siinä, missä toiset yrittävät soutaa, yrittävät toiset hakata veneen pohjaan reikää.

Puhallamme samaan hiileen, mutta eri puolilta, joten joku saa noet ja savut silmilleen.

Quote from: Faidros. on 13.09.2014, 13:24:08

Quote from: Pyöräilijä on 13.09.2014, 12:55:26
Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

No kyllähän se vaikuttaa, ensimmäisen lapset on penikoimassa lisää jo 20v päästä, kun toisen vasta 40vuoden päästä.
Sadan vuoden jaksossa on 1. tapauksessa syntynyt 4 sukupolvea jälkeläisineen, 2. tapauksessa vain 2 sukupolvea jälkeläisineen.

Jep, ja tätä lienisi vielä hyvä havainnollistaa esimerkillä, että asian vaikutus ei jää epäselväksi. Lähdetään vaikkapa kahdesta populaatiosta A ja B, joissa kumpikin koostuu kymmenestä alkuhetkellä 0-vuotiaasta pariskunnasta. Sitten populaation A väki alkaa hankkia lapset keskimäärin 20 vuotiaina ja populaation B 30 vuotiaina. Yksinkertaisuuden vuoksi kiinnitetään kummankin populaation keskilapsiluvuksi vaikkapa 4, elinajaksi 80v ja oletetaan lisäksi, että kukin synnyttäjä putkauttaa vauvat maailmaan yhdellä kertaa kyseisen populaation synnytysikään tullessaan. Miten tämä alkutilanteen vauvapopulaatio kehittyy ajan mittaan, jos lisäksi poikia ja tyttöjä syntyy yhtä paljon?

aika(alla)	populaatio A	populaatio B
alku, 0v	10	10
20v	30	10
30v	30	30
40v	70	30
60v	150	70
80v	300	60
90v	300	140

Nuorena synnyttävän populaation kasvuvauhti on selkeästi suurempi. Ja vaikka oletettaisiin alhaisempi syntyvyys eli vaikkapa että populaatio sinänsä pysyy ennallaan (keskilapsiluku on 2), olisi populaatio A silti selvästi suurempi: siinä ehtii samassa suvussa olla yhtäaikaisesti elossa neljä sukupolvea kun taas populaatiossa B on samassa suvussa yhtäaikaisesti elossa 3 sukupolvea. Siten niiden keskenään samasta keskilapsiluvusta 2 huolimatta populaation A väkiluku asettuisi 1/3 korkeammaksi kuin populaation B koko.

Annetaan luonnon tehdä tehtävänsä. Nyt on tarjolla ebolaa, tulvia ja tulivuorten purkauksia. Niitä voi kaikkia hoitaa buranalla. Jos se ei tehoa, niin voi voi - luonto näytti taas voimansa. Ihmisiä pitäisi olla niin vähän, että jokaiselle voi tarjota hyvän elämän. Paikasta auringossaa taistelevista massoista ei ole loppupeleissä mitään iloa kenellekään.

Quote from: Nuivake on 11.09.2014, 13:11:38
Olenko ymmärtänyt oikein?
Jos Afrikka jätetään kokonaan laskuista pois, ihmiskunnan koko on vähenemässä?
Tosin, jos Afrikka otetaan mukaan laskuihin, väkimäärä on totaalisen räjähtämässä käsiin?

Huh, hetken jo ehdin ajatella että räjähtääkö meidän työvoimapula käsiin jos maapallon väkiluki vain vähenee vähenemistään.

Mutta sitten afrikka astui esiin pelastamaan tilanteen.

Quote from: räsänen on 13.09.2014, 22:39:12

Quote from: Nuivake on 11.09.2014, 13:11:38
Olenko ymmärtänyt oikein?
Jos Afrikka jätetään kokonaan laskuista pois, ihmiskunnan koko on vähenemässä?
Tosin, jos Afrikka otetaan mukaan laskuihin, väkimäärä on totaalisen räjähtämässä käsiin?

Huh, hetken jo ehdin ajatella että räjähtääkö meidän työvoimapula käsiin jos maapallon väkiluki vain vähenee vähenemistään.

Mutta sitten afrikka astui esiin pelastamaan tilanteen.

Oikeastaan vain ns. musta Afrikka kasvaa räjähdysmäisesti. Arabien pohjois-Afrikka tai valkoisten (taloudellisesti) pyörittämä eteläinen Afrikka ei koe vastaavanlaista väestönkasvua.

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Riippuu siitä, mitä "normaalilla" tarkotetaan. Jos sillä viitataan siihen, mikä on tilanne ollut historiallisesti, niin tietenkin siihen nähden ne ovat nyt paljon tiheämmin asuttuja. Jos viitataan siihen, mikä olisi nykyteknologialla mahdollista elättää, niin selvästikään mitään ongelmia kummallakaan maalla ei ole.

Quote
En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa,

No, ei ole. Vuonna 1960 Suomen väkiluku oli n. 4.4 miljoonaa. Tuohon on tullut vajaa miljoona lisää. Lisäystä viidessäkymmenessä vuodessa on siis alle neljännes. Ehkäpä tarkoitit sadassa vuodessa. Suunnilleen vuonna 1900 oli Suomen väkiluku n. puolet nykyisestä. Hieman ihmetyttää muuten tällaiset heitot, kun tuokin asia on tarkistettavissa kymmenessä sekunnissa googlella.

Quote from: sr on 13.09.2014, 23:52:53
Jos viitataan siihen, mikä olisi nykyteknologialla mahdollista elättää, niin selvästikään mitään ongelmia kummallakaan maalla ei ole.

Mahdollista on "elättää" vaikka 70 miljardia ihmistä: Laitetaan kaikki asumaan japanilaistyyppisiin ruumisarkkuhotellihuoneisiin (http://en.wikipedia.org/wiki/Capsule_hotel), syötetään Soylent Greeniä (http://en.wikipedia.org/wiki/Soylent_Green) ja tehdään 16-tuntista työpäivää liukuhihnan ääressä pakkaamassa sitä odotellessa sitä 100-200 vuoden päästä koittavaa ekosysteemin romahdusta.

Quote from: sr on 13.09.2014, 23:52:53

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Riippuu siitä, mitä "normaalilla" tarkotetaan. Jos sillä viitataan siihen, mikä on tilanne ollut historiallisesti, niin tietenkin siihen nähden ne ovat nyt paljon tiheämmin asuttuja. Jos viitataan siihen, mikä olisi nykyteknologialla mahdollista elättää, niin selvästikään mitään ongelmia kummallakaan maalla ei ole.

Quote
En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa,

No, ei ole. Vuonna 1960 Suomen väkiluku oli n. 4.4 miljoonaa. Tuohon on tullut vajaa miljoona lisää. Lisäystä viidessäkymmenessä vuodessa on siis alle neljännes. Ehkäpä tarkoitit sadassa vuodessa. Suunnilleen vuonna 1900 oli Suomen väkiluku n. puolet nykyisestä. Hieman ihmetyttää muuten tällaiset heitot, kun tuokin asia on tarkistettavissa kymmenessä sekunnissa googlella.

Ok, vastaan tähän kunhan vitutukseni hälvenee. Kirjoitin jo vastaukseni, mutta tietotekninen ihmeeni on suunniteltu sulkemaan selain ja tuhoamaan kirjoitettu viesti painaessani liian monta kertaa backspace:na vähintään 80-luvulta asti tunnettua ja rakennettua näppäintä. Terveiseni lähtevät androidia käyttöjärjestelmänään käyttävien Asus -tablettikoneiden suunnittelijoille ja kehitystiimille. Tämä olikin vasta toinen kerta tänään. Ansaitsisitte joutua tyyppiviallisesta laitteestanne vastuuseen koko käyttäjäryhmää kohtaan ilman erillismenettelyjä.

Quote from: Kasvokeskeinen on 12.09.2014, 20:03:42

Quote from: Eino P. Keravalta on 12.09.2014, 18:09:43
Jo tällä hetkellä on olemassa vaikkapa juomaan pudotettava pieni, hajuton ja mauton kapseli, joka vaikuttaa DNA:han siten, ettei sitä 'nauttinut' ihminen saa ikinä lapsia.

Voitko vähän tarkentaa, nyt en yhtään tiedä mistä puhut?

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

QuoteA California biotech company called Epicyte patented a gene in 2001 that if digested in any form would make men and women sterile and infertile. The gene causes the immune system of men to produce antibodies to kill their own sperm and the sterility that follows is irreversible. When sperm enters women who have consumed the Epicyte gene they produce antibodies to the sperm and become infertile.

Epicyte scientists took antibodies from infertile women, isolated the genes responsible for attacking sperm, and genetically-engineered them into corn seeds. Epicyte president Mitch Hein said: 'We have a hothouse filled with corn plants that make anti-sperm antibodies'. Mister Heinous said it was a possible solution to overpopulation..

On siis geneettisesti luotu maissilaji, joka tuhoaa sperman ja jota sen keksineen yhtiön mukaan voitaisiin käyttää ratkaisuna liikakansoitukseen.

Lainaus kirjasta David Icke: The Perception Deception, sivuilta 695-696.

David Icke on näemmä käyttänyt lähteenään tätä: http://www.theguardian.com/science/2001/sep/09/gm.food

Epicyten osti vuonna 2004 Biolex, joka meni konkurssiin 2012.

Quote

Quote

Quote
Tulokseen ei siis vaikuta synntysikä saako lapsen/lapset alle 20 tai yli 40- vuotiaana.

No kyllähän se vaikuttaa, ensimmäisen lapset on penikoimassa lisää jo 20v päästä, kun toisen vasta 40vuoden päästä.
Sadan vuoden jaksossa on 1. tapauksessa syntynyt 4 sukupolvea jälkeläisineen, 2. tapauksessa vain 2 sukupolvea jälkeläisineen.

Jep, ja tätä lienisi vielä hyvä havainnollistaa esimerkillä, että asian vaikutus ei jää epäselväksi...
Nuorena synnyttävän populaation kasvuvauhti on selkeästi suurempi.

Synnytysikä ei edelleenkään vaikuta väestömäärään karvan vertaa vaan ainoastaan lapsiluku naista kohden.

Esimerkkilaskelman mukaan toisessa populaatiossa on elossa neljä sukupolvea ja toisessa kaksi sukupolvea. Molemmissa ryhmissä väestömäärä seuraa lapsien määrää naista kohden, koska toisessa populaatiossa on oletusarvoisesti ollut aina neljä sukupolvea elossa ja toisessa kaksi. Mistään ei synny tyhjästä uusia sukupolvia ellei kuolleisuus muutu tervedenhoidon, ravinnon ja ikäennusteiden kohentuessa.

Vain niinä aikoina kun naisten synnytysikä dramaattisesti nousee ja neljä elossaolevaa sukupolvea korvautuu kahdella sukupolvella, tilanne muuttuu. Uusien kansalaisten määrä voi nopeasti - mutta vain porraksenomaisesti -  supistua. Juuri näin tapahtui länsimaissa 1960-luvun lopulla.

Toiseksi varhaisen synnytysiän vastapainona kehitysmaissa on aina varhainen kuolleisuus.

Esimerkiksi Zimbabwessa kansalaisten oletusikä oli runsaat 50 vuotta vuonna 2011 kun oletettu elinaika oli samaan aikaan Länsi-Euroopassa yli 80 vuotta. Mustan Afrikan kehitysmaissa ei siis ole elossa neljää sukupolvea yhtä aikaa vaan kaksi tai korkeintaan kolme sukupolvea, koska kuolema korjaa kesken matkan.

Jos kansalaisten kuolema siirtyy myöhemmäksi kuin oletusikä, saattaa samaan aikaan elävien sukupolvien - ja kaikkien kansalaisten - määrä kasvaa. Juuri näin tapahtui kehitysmaissa 1970-luvulla, jolloin väestö paisui nopeammin kuin syntyvien lasten joukko.

On tilastollisesti ikävää, jos ihmiset elävät liian vähän tai liian kauan kuin on ennustettu.


(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Esperanza_de_vida.PNG/400px-Esperanza_de_vida.PNG)

Ohessa oletusarvoinen kuolinhetki vuosissa laskettuna
ja järjestyksessä sininen, vihreä, keltainen, punainen ja
ruskea. Tummansininen tarkoittaa on yli 80 vuoden elinaikaa
ja tummanruskea alle 40 vuoden elinaikaa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg/512px-Comparison_gender_life_expectancy_CIA_factbook.svg.png)

Quote from: Eino P. Keravalta on 14.09.2014, 10:38:22

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

Jeps, kiitos tästä :)

Quote from: sr on 13.09.2014, 23:52:53

Quote from: Aktiivieläin on 12.09.2014, 17:15:58
Ilman muuta ihmisiä on liikaa, ja heitä on liikaa kaikkialla. Ken pitää Japanin tai Saksan kaltaisten maiden populaatiota pinta-alaan nähden normaaleina on täysin irtaantunut ekologisesta todellisuudesta.

Riippuu siitä, mitä "normaalilla" tarkotetaan. Jos sillä viitataan siihen, mikä on tilanne ollut historiallisesti, niin tietenkin siihen nähden ne ovat nyt paljon tiheämmin asuttuja. Jos viitataan siihen, mikä olisi nykyteknologialla mahdollista elättää, niin selvästikään mitään ongelmia kummallakaan maalla ei ole.

En yksinkertaisesti ole kanssasi samaa mieltä. Otetaan vaikka Japani. Maa joutuu tuomaan käytännössä suuren osan resursseistaan ulkomailta. Havainnollisin esimerkki on ylikalastus, jossa japanilaiset kunnostautuvat:

http://www.undercurrentnews.com/2014/07/03/japan-tightens-quotas-on-seven-species-to-curb-overfishing/

Tällä kertaa asiaan on tartuttu kiintiöiden keinoin, mutta juttuun kätkeytyy juju: aina kun ihmisten tarpeille asetetaan rajoituksia, he siirtyvät tekemään jotain komplementaarista toimintaa. Kun Saksassa suljettiin ydinvoimaloita, saksalaiset siirtyivät tuottamaan energiaa hiilivoimalla ja ostamaan Ranskasta ja Venäjästä. Väestöstä johtuvan ylettömän kysynnän ollessa todellinen ongelma rajoitukset toimivat kuten lattialla roskien päälle siirrettävä matto -maton toisesta päästä paljastuu likainen lattia. Kansainvälisestä kauppavirrasta johtuen on erittäin vaikea mieltää todellista omavaraisuuden astetta, sillä nykyään miltei jokainen tuotantovaihe on riippuvainen jostain tuontiraaka-aineesta.

Jos pidät vaikkapa saksalaisten energiantuotantoa teknologisesti ratkaistuna, et selvästi tiedä mistä puhut. Teollisuusmaat kollektiivina ei ole kestävästi ratkaissut yhtäkään tärkeimmistä aktiviteeteistaan kuten energiahuolto, ruoantuotanto ja liikenne. Liikkumisen järjestäminen tuottaa vielä valtavia haasteita öljyntuotannon ja -kysynnän jatkaessa voimakkaasti vastakkaisia trendejään. Palmuöljypellot ovat näpertelyä 300 miljoonan eurooppalaisen lähtiessä aamuisin töihin autoillaan. Ruoantuotantokin perustuu öljynkulutukseen:

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/040605_world_stories.shtml

Jos mahdollista, teknologia on tehnyt tuotantoketjuista aiempaa haavoittuvaisempia. Logistinen katkos aiheuttaisi pahan ongelman vähittäisjakelussa. Lannoitus perustuu fossiilisiin, samoin koneet, jne. Nuo kysymykset on 'teknologisesti ratkaistu' ainoastaan sillä virheellisellä olettamalla, että öljyntuotanto kasvaa vastaisuudessa eksponentiaalisesti yhdessä sitä käyttävän väestön kanssa. Enkä edes puhunut mitään muista raaka-aineista kuten kupari, muut metallijohteet tai kestämättömät karjatalousmenetelmät yhdessä metsien hakkuun ja aavikoitumisen kanssa.

Ai niin, ja tsunami pari vuotta sitten ei yleensä olisi aiheuttanut niin pahaa tuhoa Japanissa, ellei Japanin väestö olisi levittäytynyt aiemmin asumattomille seuduilleen saarta kolmisenkymmentä vuotta sitten. Teknologia ei pelastanut väärälle alueelle rakennettua infraa silloin. New Orleansin luonnonkatastrofi muutama vuosi sitten johtui samoin ihmisen toiminnasta eri tavoin, mutta aiheen selittäminen vaatisi vähän perinpohjaisempaa esitystä kuin viitsin heti. Kirjoitan todella kehnolla alustalla näet, ja selaimeni usein tuhoaa viestit ennen kuin ehdin muotoilla ne kunnolla valmiiksi.

Quote from: sr

Quote
En tietenkään kannata holtittomia ratkaisuja, vaan jonkinlaista hallitun supistumisen mallia jälkiteollisissa maissa. Suomen väkiluku on tuplaantunut viidessäkymmenessä vuodessa,

No, ei ole. Vuonna 1960 Suomen väkiluku oli n. 4.4 miljoonaa. Tuohon on tullut vajaa miljoona lisää. Lisäystä viidessäkymmenessä vuodessa on siis alle neljännes. Ehkäpä tarkoitit sadassa vuodessa. Suunnilleen vuonna 1900 oli Suomen väkiluku n. puolet nykyisestä. Hieman ihmetyttää muuten tällaiset heitot, kun tuokin asia on tarkistettavissa kymmenessä sekunnissa googlella.

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi. Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan. Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

Infrastruktuurihan on aina suunniteltu pienemmälle väestölle mikä on oikea väestömäärä ja infrastruktuurin kehittäminen aina laahaa jäljessä väestönkasvua.

Quote from: -PPT- on 14.09.2014, 18:46:17
Infrastruktuurihan on aina suunniteltu pienemmälle väestölle mikä on oikea väestömäärä ja infrastruktuurin kehittäminen aina laahaa jäljessä väestönkasvua.

Suomessa on onneksi jo vuosikymmeniä ollut hallintoa, valvontaa ja byrokratiaa 20 miljoonalle ihmiselle.

Quote from: Pyöräilijä on 14.09.2014, 11:10:18
Synnytysikä ei edelleenkään vaikuta väestömäärään karvan vertaa vaan ainoastaan lapsiluku naista kohden.

Jos todella olet vahvasti tuota mieltä, niin ota esim. pankissa laina-asioista tai sijoituksista tms. puhuessasi joku matematiikkaa hieman paremmin ymmärtävä henkilö mukaan. Muuten voi käydä huonosti. Logiikkasi on osittain sama kuin sanoisit, että "korkojaksolla ei ole merkitystä: vain korkoprosentti merkitsee". Jos pankki A maksaisi 4% korkoa 8 kuukauden aikajaksolta ja pankki B 12 kuukauden aikajaksolta, ainakin minä tallettaisin rahani mieluummin pankkiin B.

Ehkä tämä toinen tapa selittää asia lienee selvempi? Tarkastellaan vain ja ainoastaan viimeisimmän syntyvän sukupolven kokoa ja vaikkapa oletuksella, että lapsiluku naista kohden on 4. Tämä tarkoittaa hieman yksinkertaistettuna sitä, että seuraava sukupolvi on aina kaksi kertaa edellisen sukupolven kokoinen. Jos populaatio A putkauttaa uuden sukupolven maailmaan 20 vuoden välein ja populaatio B 30 vuoden välein, niin A:n viimeisimmän sukupolven koko kahdeksankertaistuu 60 vuoden välein siinä missä populaation B viimeisimmän sukupolven koko ainoastaan nelinkertaistuu. Tämä on aivan valtava ero. Esimerkiksi 300 vuoden jälkeen syntyvä sukupolvi olisi populaatio A:ssa jo 32768 kertaa alkupopulaation kokoinen siinä missä populaatio B:ssä kyseisenä ajanhetkenä syntyvä sukupolvi olisi "ainoastaan" 1024 kertaa alkuperäisen populaation kokoinen.

Quote from: Aktiivieläin on 14.09.2014, 12:15:03

Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Olet oikeassa. Maapallon huolestuttavin ilmiö ei ole mikään uusi aihe, kuten ympäristön tuhoutuminen, kasvihuoneilmiö tai antarktiksen sulaminen.

Pahin uhka ihmiskunnalle ja planeetalle on ihmisen huono aivokapasiteettinsa muuhun kykyyn nähden olematon suhteellisuudentaju. Myös ajantaju on olematon.

Meillä on syntymästä asti mahdollisuus nähdä esimerkiksi punainen väri mutta on todella vaikeaa ymmärtää asioita suhteellisesti. Jopa tämä foorumi on suhteellisuudentajun puuttumisen oire. Jos suhteellisuudentaju olisi näkö, suurin osa kansasta köpöttelisi sokeina.


Hiljattain tässä foorumissa joku väitti Halla-ahon tekstistä esiintynyttä Afrikan väkilukukasvuarviota virheelliseksi, kun tekstissä kerrottiin väkiluvun nousevan 1,1:stä jopa 4 miljardiin vuosisadan loppuun. Innostuksesta puhkuva halaaja oli muka löytänyt "virheen", väkiluku nouseekin vain 2,5 miljardiin - toki jo vuonna 2050.

Minua ei ihmetyttänyt lainkaan kirjoittajan laskutaidottomuus, vielä vähemmän, että vuosiluvun unohtaminen oli mahdollisesti syy"virheen" innostusta puhkuvaan kommentointiin. Värisytti sensijaan havainto, että halaaja-kirjoittajaa ei lainkaan vaivannut itse todistamansa afrikan väkiluvun todennäköinen kohoaminen 40:ssä vuodessa 1,4 miljardilla 2,5 miljardiin.

Minä olen pessimistinen ja uskon, että väkiennusteet on liian optimistisia olettaessaan, että luku Japanin malliin joskus pysähtyy. En edes usko, että Japanin stopin kestävän välttämättä ikuisesti, sielläkin voi tulla kulttuurinen muutos, joka jatkaa kasvua pisteeseen missä se on teknisesti pakko loppua. Mutta kyllä maailmaan toki mahtuu muutama poikkeusmaa, satojen vuosien pitkä trendi on kuitenkin oleva, että resurssit syödään ja senjälkeen voi väki lähteä laskemaan vasta, silloinkin alati ylärajaa hipoen.

Quote from: Aktiivieläin on 14.09.2014, 12:15:03
Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Sillä on paljonkin merkitystä, tapahtuuko tuplaantuminen 50:ssä vai 100:ssa vuodessa. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin, mitä useamman sukupolven aikana se tapahtuu, sitä paremmin kulttuurilla on aikaa mukautua alempaan syntyvyyteen. Suomen syntyvyys laski jostain 6-7:n tasolta (1900-luvun vaihteessa) vähän reiluun 2:en 1970:lla (tai oikeastaan laski hetkeksi allekin kahden 1970-luvulla) ja on pysynyt sen jälkeen suunnilleen vakiona, minkä vuoksi sen jälkeinen väestönkasvu (juuri se heittämäsi 50 vuotta) on ollut lähes pelkästään siitä johtuvaa, että ihmiset vain elävät pidempään. Globaalisesti väestö ei enää kasva siksi, että lapsia syntyisi enemmän kuin aiemmin, vaan lapsipopulaatioiden kasvu on jo käytännössä lakannut. Tästä eteenpäin väestönkasvu on melkein pelkästään sitä, että ihmiset vain ovat kuolematta niin nuorina kuin aiemmin tekivät. Tästä seuraa tietenkin vielä lähivuosikymmeninä ihan merkittävää väestönkasvua, koska etenkin kehitysmaissa väestö on erittäin nuorta (ainakin suomalaisella mittapuulla).

Toiseksi, mitä hitaammin tuo "väestöräjähdys" tapahtuu, sitä enemmän ihmiskunnalla on aikaa kehittää teknologiaa siitä seuraavien ongelmien korjaamiseksi.

Quote
Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan.

Mihin tässä sinusta on kiire?

Quote
Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Niin, Suomessa ei ole ratkaistu liikennettä vuoden parin aikaskaalalla, mutta miten ihmeessä projisoit, ettei sitä ole ratkaistu 50-100:n vuoden aikaskaalalla? Tuo vaatisi sitä, että tietäisit, miten teknologia tulee seuraavat 50-100 vuotta kehittymään. On selvää, että etenkin tuolla 100:n vuoden aikaskaallalla esim. energiantuotantoteknologia tulee kehittymään ratkaisevasti. Mieti vaikka aikaa 100 vuotta taaksepäin ja kaikkea, mitä olemme sen jälkeen kehittäneet.

Quote
Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

Suomesta muutti luokkaa parisataa tuhatta ihmistä Ruotsiin. Toisaalta viime vuosikymmeninä Suomeen on muuttanut enemmän kuin on lähtenyt. Jos maahanmuutto otettaisiin laskuista pois, ei väitteesi pielessä olo muuttuisi oikeastaan lainkaan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 14.09.2014, 10:38:22

Onnistuin etsimään tietolähteen, josta asiasta muistin lukeneeni:

QuoteA California biotech company called Epicyte patented a gene in 2001 that if digested in any form would make men and women sterile and infertile. The gene causes the immune system of men to produce antibodies to kill their own sperm and the sterility that follows is irreversible. When sperm enters women who have consumed the Epicyte gene they produce antibodies to the sperm and become infertile.

Epicyte scientists took antibodies from infertile women, isolated the genes responsible for attacking sperm, and genetically-engineered them into corn seeds. Epicyte president Mitch Hein said: 'We have a hothouse filled with corn plants that make anti-sperm antibodies'. Mister Heinous said it was a possible solution to overpopulation..

On siis geneettisesti luotu maissilaji, joka tuhoaa sperman ja jota sen keksineen yhtiön mukaan voitaisiin käyttää ratkaisuna liikakansoitukseen.

Lainaus kirjasta David Icke: The Perception Deception, sivuilta 695-696.

Mi..hi..tä hevlettiä? Seurasin kauan Ickeä Twitterissä eikä tämänlaista juttua tullut vastaan. Tuohan kuulostaa absoluuttisen sekopäiseltä. Googlettamalla löysin että tuohon yhdistetään muuten myös se Monsanto-firma.

Voisi jopa sanoa, että väestönkasvun suhteen on vähänlaisesti tehtävissä kun lukee nämä kaksi artikkelia:

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vaestonkasvu_ei_pysahdy_talla_vuosisadalla

"Viime aikoina on arvioitu, että maailman väkiluku saavuttaa huippunsa 2050-luvulla ja kääntyy sitten laskuun. Uusi perusteellinen tutkimus viittaa toiseen suuntaan. Sen mukaan on epätodennäköistä, että väestönkasvu pysähtyisi tällä vuosisadalla."


http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vauraus_palauttaa_vaestonkasvun

"Vaurastuminen kehitysmaiden tasolta ensin vähentää syntyvyyttä, mutta kaikkein kehittyneimmissä maissa syntyvyys taas kääntyy nousuun."


Yhteenvetäen maailman väestönkasvu on hallitsemattomassa tilassa, jonka ainoa perälauta on resurssien loppuminen - joskus. Senkaltaiset lohduttavat asiat kuin homma olisi hallinnassa tyttöjen ehkäisyvalistuksella on lähinnä hurskastelevien täti-henkisten itsepetosta, josta puuttuu mittakaavarealiteetit. 

Koulutus on tosin havaittu toimivaksi keinoksi vähentää väestönkasvua sinänsä mutta ongelma lopulta tyssää mittakaavaan vaikka kaikki muut saataisiin ratkaistua. Piiperöaivoillahan uusi koulutettu naisafrikkalainen alkaa tietenkin heti käyttää ehkäisyvälineitä ja ryhtyy kehittämiensä kierrätystampaxien torimyyjäksi, eikä vilkaisekaan uus-lukutaidollaan paikallista teollisten työpaikkojen ilmoittelua. Todellisuudessa hän heti lukemaan oppimisen jälkeen tavaa läheisen Winterwaaran avolouhoksen kuormurikuskipaikat ja järkkää ne kahdelle esikoiselleen, siirtyen itse ölppäteollisuuden palvelukseen putki-insinööriksi. Koulutus ohjautuu teollistumisen vauhdittumiseen, eikä se aina ole kevyttä parfyymitehtailua aurinkovoimalla vaan betonia kuluu.

Toisinsanoen, vaikka keksittäisiinkin keino saada koulutus nopeasti 2+jotain miljardille ihmiselle, pitäisi myös ratkaista se mitä tapahtuu sen jälkeen. Ei näiden uusien sivistyneiden ihmisten odotus elintasosta tarvitse olla likikään länsimaista tasoa. Riittää kun tavoittelevat käytettyä mopoautoa.


Sitten kun väestönkasvusta on saatu jonkinlainen ote, teoriassa kaiken pitäisi kääntyä tasapainoon? Ei käänny.

Pitkällä aikajänteellä osa maista ja alueista alkaa uudelleen lisääntyä. Se voi tapahtua vuosisatojenkin päästä mutta tulos on sama. Esimerkkinä puheissa käytetään Japania, eikä niitä oikein muita olekaan. Eurooppaa yritetään tarjota kuihtuvan rooliin mutta näyttö on olematon. Heitoissa kerrotaan, että japanilaiset kuolee sukupuuttoon parissa vuosisadassa. Bullshit sanoisi Penn. Todellisuudessa heti kun jonkun valtion väkiluku alkaa vähän laskea, valtion kaikki puolueet ja instanssit on kauhuissaan. Elleivät nyt, niin sadan vuoden sisällä joku hallituksista on. Mutta elleivät he koskaan ole ja maa todella kuolee sukupuuttoon, naapurimaa paikkaa aukon ja ratkaisu todennäköisesti onkin sitten välitön väestönkasvun näkökulmasta. Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista. Apinakin näki, ettei ollut kestävää mutta silti kyseinen ideologia on nostettu meidän vihertävien poliitikkojemme prioriteettilistan kärkeen ainoana toteutuskelpoisena mallina. 

Ruotsi/Suomi tuskin on maapallon väestön kannalta kriittisin paikka koskaan mutta sensijaan vaikkapa Usa hyvin voi olla. Siellä on erittäin korkea elintaso mutta väestö silti lisääntyy vauhdilla. Ja ne tulokkaat syntyy valmiisiin päättymättömiin kulutusjuhliin, joissa taistelulentäjän ammatti on realistinen toimenkuva-odote uudelle toivolle. Euroopan kovasti väitetty väestön vähentyminen ei riitä kompensoimaan edes Usan autoilua rakastavaa kasvulukua.


Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

Quote from: Jepulis on 19.09.2014, 15:27:02
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vauraus_palauttaa_vaestonkasvun

"Vaurastuminen kehitysmaiden tasolta ensin vähentää syntyvyyttä, mutta kaikkein kehittyneimmissä maissa syntyvyys taas kääntyy nousuun."

Tuossa mainitun tutkimuksen materiaali tuolta toisesta päästä on erittäin vähäistä. Tekstissä mainitaan sieltä J-käyrän nousupäästä esimerkkinä Hollanti. Hollannin hedelmällisyysluku on tällä hetkellä 1.72. Se on ollut lievässä nousussa sitten minimin joskus 1980-luvulla (jolloin se oli noin 1.5). Minusta päätelmien vetäminen siitä, että kasvu jatkuisi korvaavan tason (n. 2.1) saavutettuaan aika lailla heikoissa kantimissa. Toisessa esimerkkimaassa USA:ssa hedelmällisyys on tällä hetkellä 1.88 ja hienoisessa laskussa. Kummankin kohdalla nousuissa ja laskuissa puhutaan joka tapauksessa jostain lapsen murto-osista, kun se merkittävin muutos on siinä, kun hedelmällisyys laski kuudesta nykyiseen n. kahteen.

Quote
Yhteenvetäen maailman väestönkasvu on hallitsemattomassa tilassa, jonka ainoa perälauta on resurssien loppuminen - joskus.

Siinä mielessä olet oikeassa, että ihmiset päättävät yksilötasolla sen, kuinka monta lasta hankkivat. Yleensä hallitukset eivät tätä erityisesti kontrolloi, eli touhu on "hallitsematonta". Kiinan yhden lapsen politiikka on tästä poikkeus. Siinä mielessä et ole oikeassa, etteikö suunta olisi alaspäin. Maailman hedelmällisyysluku oli 1960-luvulla n. 5. Nyt se on n. 2.5 ja trendi on alaspäin. Se, pysähtyykö se 2:en, sen alle vai sen yli, ei tietenkään ole selvää, mutta oleellista on se, että väestönkasvuvauhti on ollut pitkään alaspäin suunnassa.

Quote
Senkaltaiset lohduttavat asiat kuin homma olisi hallinnassa tyttöjen ehkäisyvalistuksella on lähinnä hurskastelevien täti-henkisten itsepetosta, josta puuttuu mittakaavarealiteetit. 

Juuri niiden esittämiesi tutkimusten mukaan köyhien maiden väestönkasvuongelma on "hallinnassa" siinä mielessä, että kun ne rikastuvat, niissä hankitaan vähemmän lapsia. Siitä rikkaan pään kehityksestä meillä ei ole samanlaista empiiristä näyttöä ja on selvää, että siellä jollain ehkäisyvalistuksella ei ole juurikaan mitään saavutettavissa, kun suurin osa lapsista on jo nyt toivottuja ja suunniteltuja.

Quote
Pitkällä aikajänteellä osa maista ja alueista alkaa uudelleen lisääntyä. Se voi tapahtua vuosisatojenkin päästä mutta tulos on sama.

Sillä on valtavasti merkitystä, miten nopeasti väestönkasvu lähtee nousuun. Mitä hitaammin se tapahtuu, sitä enemmän aikaa on sen tuottamien haasteiden ratkaisemiseen. Samoin, jos se tapahtuu suht kontrolloidusti, se voidaan ottaa hyvin huomioon poliittisessa päätöksenteossa.

Quote
Esimerkkinä puheissa käytetään Japania, eikä niitä oikein muita olekaan. Eurooppaa yritetään tarjota kuihtuvan rooliin mutta näyttö on olematon. Heitoissa kerrotaan, että japanilaiset kuolee sukupuuttoon parissa vuosisadassa. Bullshit sanoisi Penn. Todellisuudessa heti kun jonkun valtion väkiluku alkaa vähän laskea, valtion kaikki puolueet ja instanssit on kauhuissaan. Elleivät nyt, niin sadan vuoden sisällä joku hallituksista on.

Miksi tarkalleen ottaen olisivat? Onko jokin väkiluvun taso, jolla valtion pitäisi olla? Sanotaan, että Suomen väkimäärä laskisi vaikkapa sille tasolle, millä se oli Suomen itsenäistyessä (3.1 miljoonaa), niin olisiko tämä jotenkin erityisesti huonompi tilanne suomalaisten kannalta kuin nykytaso? Ja oletetaan nyt, että jätetään transitiotilanteeseen liittyvät ongelmat pois käsittelystä ja tarkastellaan vain tasapainotilaa.

Quote
Mutta elleivät he koskaan ole ja maa todella kuolee sukupuuttoon, naapurimaa paikkaa aukon ja ratkaisu todennäköisesti onkin sitten välitön väestönkasvun näkökulmasta.

Entäpä jos se väestönkasvu on pysähtynyt siellä naapurimaassakin? Mainitsit Japanin. Myös Kiinassa ollaan hyvin lähellä hedelmällisyystasoa 2, joten jos kiinalaiset paikkaisivat Japanin väestöpulan muuttamalla sinne, niin sitten se "aukko" siirtyisi Kiinaan. Tällä hetkellä Etelä-Aasia ja etenkin Afrikka pystyvät täyttämään noita muiden maiden "aukkoja", koska niissä väestönkasvu on edelleen voimakasta, mutta tämä siis tulee lähivuosikymmeninä hidastumaan vaurastumisen myötä.

Quote
Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista.

Naurettavaa koittaa ekstrapoloida ekponentiaalista kasvua noin pitkälle tulevaisuuteen. Jokainen käsittää, ettei tuollainen kasvu tule toteutumaan 1000:a vuotta. Muutenkin oikeastaan minkään inhimillisen toiminnan ennustaminen yli sadan vuoden päähän alkaa mennä puhtaaksi arvaamiseksi. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Quote
Apinakin näki, ettei ollut kestävää mutta silti kyseinen ideologia on nostettu meidän vihertävien poliitikkojemme prioriteettilistan kärkeen ainoana toteutuskelpoisena mallina. 

Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

Quote
Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Mikä resurssi sinusta tulee tulevaisuudessa olemaan niukempi kuin nyt? Ja puhun siis ihmisten loppukäytössä. Öljy voi käydä vähiin, mutta kauan ennen sen loppua on siirrytty toisiin energiamuotoihin.

Quote
Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

Ole hyvä.

Quote from: sr on 20.09.2014, 13:26:43

Quote
Ruotsalaiset kehuu miten auvoisasti he on järjestäneet väestöpyramidinsa, enkä ole kuullut yhdenkään vihertävän poliitikon suusta tähän liittyen kuin ylistystä. Ruotsalaisia oli vain puoli vuosisataa sitten noin 7,5 miljoonaa, nyt 9,5. Jos tuo kasvuvauhti säilyisi samana, Ruotsissa pällistelisi 3000 luvulla miljardi ihmistä. Jokainen käsittää ettei se tietenkään ole mahdollista.

Naurettavaa koittaa ekstrapoloida ekponentiaalista kasvua noin pitkälle tulevaisuuteen.

Eikä sitä le yritettykään vaan verrataan väestön kasvun vauhtia, joka on kestämättömällä tasolla ja aiheutuu lähinnä vihervasemmistolaisen ideologian tietoisesta toteuttamisesta.

Quote
. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Aha. Minusta on. Sitäpaitsi aihe on herkullinen pohdittava.

Quote

Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

Quote

He ovat yksimielisiä. Tässä pitäisi jo kysyä vastatodisteita kun en tidä ainuttakaan esim.  Hallitsematonta maahanmuutoa vastustavaa viherlinjalaista enkä vasuria ja ruotsin osalta samaa harjoittaa myös heidän kokoomus. Tulokset näkyy.

[/quote][/quote]

Quote

Quote

Edelliseen tukeutuen väitän, että asia pysähtyy vain resurssien loppumiseen. Mitkään sosiaaliset, ekonomiset, biologiset tai kulttuuriset tai muutkaan tekijät ei tue ajatusta hallitusta väkimäärästä maapallon mittakaavassa pitkällä aikajänteellä. Esitetyt vasta-argumentit on kapeita ja perustuu hyvin löyhiin olettamiin merkityksettömän lyhyillä aikajänteillä.

Mikä resurssi sinusta tulee tulevaisuudessa olemaan niukempi kuin nyt? Ja puhun siis ihmisten loppukäytössä. Öljy voi käydä vähiin, mutta kauan ennen sen loppua on siirrytty toisiin energiamuotoihin.

[/quote]
[/quote]
Ajatus resurssien riittävyydestä on melko optimistinen mutta on myönnettävä, että uudet vielä tuntemattomat tekniikat saattaa tuoda apua. Optimismia ei kuitenkaan herätä se, että useimmat raskaan sarjan "uudet" energiamudot on samalla fossiilisia, esimerkiksi liuskekaasu. Jos kaikki perustuu hiilen polttoon pitää todella uskoa ettei ilmastonmuutksessa ole perää. Nyt todisteet ja suurin osa asiantuntijoista väittää päinvastaista. Jos niin on, niin kasvavan väestön painaessa metsät kumoon ja turpeet ilmakehään, saattaa ekokatastrofi olla se joka rajoittaa väestön. Esimerkiksi puhutaan merien myrkyttymisestä ja samanaikaisesta liika-kalastuksesta. Kumpikaan ei oikene väestöä rajattomasti lisäämällä. Vakiintumiseen taas en voi uskoa kun näyttö on edelleen vain hatarien olettamusten varassa. Myös jo ennustetaan lyhyellä tähtäimellä suurta kasvua.

Puhe resurssien loppumisesta on tietysti otettava suhteellisena. Ikuisesti on fossiiliöljyäkin, jota tosin vain harvalla on oikeus tai mahdollisuus käyttää loppupäässä. Voisi ehkä puhua ihmisarvoisen elämisen lokeroiden loppumisesta.

Jätän kuitenkin tietyn takaportin teknologialle, kyllä se on mahdollista ja toisen tieteisnäkymän aihe. Siinäkin tulevaisuudessa ongelma on lopulta ihmismäärän raju nousu.

Quote
Jään odottamaan toivorikkaasti henkeä pidätellen älykkäitä vastakommentteja, jolla dystopiaa ennakoiva profetiani naulitaan arkkuunsa.

Ole hyvä.
[/quote]
Kiitos.  ;D Ihan hyvä alku mutta dystopian syntymisen pohja jää elämään, koska mukana oli täysin olettamuksiin perustuvia seikkoja, kuten uudet rajoittamattomat energian lähteet.

Pahoittelen virhe lainausmerkkejä, ei oikein toimi tämmönen taputapu-alusta.

En vain pysty ymmärtämään Pyöräilijän väitettä siitä että pari joka saa kaksi lasta 20 vuodessa lisääntyisi samaan tahtiin kuin pari joka poikii kaksi lasta 40 vuodessa.
Ehkä se on Pyöräilijän vihreää väestötiedettä?
Jos ihmiset saisivat kaksi lasta kerran "Aatamin ajasta", meillä olisi nyt maailmassa neljä ihmistä. Lapsiluku olisi silti sama.

Juuei, nyt tajusin. Kyllä se on sittenkin niin kuin pyöräilijä esitti, kahdella lapsella! Viddu, että joskus voi olla piiiitkät piuhat! ;D

Quote from: sr on 15.09.2014, 08:56:15

Quote from: Aktiivieläin on 14.09.2014, 12:15:03
Totta, ladoin aikamääreen täysin lonkalta. Argumentin kannalta sillä ei ole väliä, sillä aikaskaalana 50-100 vuotta on häviävän lyhyt aika. Olen käyttänyt samaa argumenttia skaalan suhteellisuudesta ilmastoa koskevissa keskusteluissa osoittaakseni, että 50 vuotta on planeetan elinolojen muutokselle käsittämättömän lyhyt aika, mutta yksilön näkökulmasta liian pitkä aika kehityslinjan havainnoimiseksi.

Sillä on paljonkin merkitystä, tapahtuuko tuplaantuminen 50:ssä vai 100:ssa vuodessa. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin, mitä useamman sukupolven aikana se tapahtuu, sitä paremmin kulttuurilla on aikaa mukautua alempaan syntyvyyteen. Suomen syntyvyys laski jostain 6-7:n tasolta (1900-luvun vaihteessa) vähän reiluun 2:en 1970:lla (tai oikeastaan laski hetkeksi allekin kahden 1970-luvulla) ja on pysynyt sen jälkeen suunnilleen vakiona, minkä vuoksi sen jälkeinen väestönkasvu (juuri se heittämäsi 50 vuotta) on ollut lähes pelkästään siitä johtuvaa, että ihmiset vain elävät pidempään. Globaalisesti väestö ei enää kasva siksi, että lapsia syntyisi enemmän kuin aiemmin, vaan lapsipopulaatioiden kasvu on jo käytännössä lakannut. Tästä eteenpäin väestönkasvu on melkein pelkästään sitä, että ihmiset vain ovat kuolematta niin nuorina kuin aiemmin tekivät. Tästä seuraa tietenkin vielä lähivuosikymmeninä ihan merkittävää väestönkasvua, koska etenkin kehitysmaissa väestö on erittäin nuorta (ainakin suomalaisella mittapuulla).

Toiseksi, mitä hitaammin tuo "väestöräjähdys" tapahtuu, sitä enemmän ihmiskunnalla on aikaa kehittää teknologiaa siitä seuraavien ongelmien korjaamiseksi.

Järjestelmän ongelmia on hyvin vaikea korjata keksimällä uusia leluja, jos ongelma ei ole lelujen puuttuminen vaan järjestelmän toimintarakenne, sen tuotantomalli. Kuvailemani huolet eivät tule tuolta jostain, vaan kuvaavat sitä miten järjestelmä toimii. Ympäristö ei rapaudu itsekseen, vaan ihmisen elossapitojärjestelmäksi muutettuna. Emme edes yritä muuttaa toimintaamme sopeutuaksemme paremmin muuhun orgaaniseen maailmaan, koska perinteinen käsitys on muokkaamalla ympäristöä keksiä jokin uusi lelu poistamaan huolenaiheemme. Ongelmamme siis on luonteeltaan systemaattinen.

Quote from: sr

Quote
Hallinnollisen hankkeen vieminen normaaleissa parlamentaarisissa oloissa tehokkaimmillaan vie viisi tai kuusi vuotta, suurempi kuten vaikkapa terveydenhuollon uudistaminen helposti kaksi vaalikautta. Väestön tuplaantuminen 50-100 vuodessa merkitsee väestöräjähdystä.  Siihen nähden muutamien kymmenien vuosien heitto ei muuta varsinaista kiireellisyyden ymmärtämisen tärkeyttä lainkaan.

Mihin tässä sinusta on kiire?

Minulla ei ole omia lapsia, mutten tahdo nähdä naapurini lasten kasvavan aikuisuuteen huomatakseen, että heidän sukupolvensa perii taantuvan talousjärjestelmän, ankaran säännöstelyjärjestelmän ja kalliiksi käyvät perustarpeet. Poliittinen järjestelmä kestää vain tiettyyn rajaan asti sen ulkopuolelta rahataloudesta ja muusta ympäristöstä tulevaa kovaa painetta muuttumatta (tätä ihmiset eivät ehkä oivalla, kun syyttävät olemassaolevaa puoluekarttaa ongelmistaan), enkä halua nähdä autoritarismin paluuta kyvyttömyytemme vuoksi huolehtia ennalta tulevien sukupolvien tarpeista omiemme ohessa. Hajonneissa valtioissa poliittinen järjestelmä ei ole kyennyt käsittelemään ulkopuolista painetta senkään vertaan, josta on seurannut koko valtiollisen järjestyksen romahdus. Siitäkään ei ole niin kauaa Suomessa, käyttääkseni jälleen sadan vuoden skaalaamme.

Taloudellisesti ilmaistuna meillä on hyvin erilaiset tuotto-odotukset nykyhetken sijoituksellemme. En näe muutenkaan ympärillä eurooppalaista buumia. Itse asiassa vauras länsi on maannut taantumassa viimeiset kuusi vuotta, ja tilanne saattaa hyvinkin todennäköisesti pitkittyä. Neljäsosalla euroopan nuorista ei ole töitä. Heistä kasvaa hyvää vauhtia menetetty sukupolvi siinäkin mielessä. Pahinta on kuitenkin ideaköyhyys, ääneenlausutun strategian puuttuminen. Eurooppa on kuin vanha, rampa mies, jonka rajoilla vielä soditaan. Nuoremmat yhä useammin joutuvat vastakkain sen kanssa, kukin omista syistään, miksi emme voi jatkaa ilman perustavia muutoksia. Länsimaissa ei valita, tuleeko muutos. Kysymys on ainoastaan, miten. Nuorison työttömyys erityisesti huolettaa yhtälössä, koska tuon väestönosan harteilla pitäisi olla muun järjestelmän tulevaisuus.

Quote from: sr

Quote
Kiinan kokoisissa maissa pelkästään väestönlaskennan päivittäminen voi viedä helposti vuoden. Puhun nimenomaan edellisen kaltaisista aikaskaaloista sanoessani, ettei Saksassa ole ratkaistu teknologisesti ruoantuotantomenetelmiä tai Suomessa liikennettä.

Niin, Suomessa ei ole ratkaistu liikennettä vuoden parin aikaskaalalla, mutta miten ihmeessä projisoit, ettei sitä ole ratkaistu 50-100:n vuoden aikaskaalalla? Tuo vaatisi sitä, että tietäisit, miten teknologia tulee seuraavat 50-100 vuotta kehittymään. On selvää, että etenkin tuolla 100:n vuoden aikaskaallalla esim. energiantuotantoteknologia tulee kehittymään ratkaisevasti. Mieti vaikka aikaa 100 vuotta taaksepäin ja kaikkea, mitä olemme sen jälkeen kehittäneet.

Kun vihreä vallankumous toteutui ruoantuotannossa, satomäärät nousivat ennennäkemättömästi. Nyt ruokapula uhkaa jälleen ja isompaa joukkoa ihmisiä. Teknologialla ei ole mitään merkitystä, ellei populaation kasvu merkittävästi hidastu. Yleisemmin teknologian kehittymisellä on merkitystä ainoastaan, kun se johtaa saastuttavien ja niukkojen resurssien vähäisempään kulutukseen. Teollinen vallankumous toimi juuri päinvastoin, se johti saastuttavien ja niukkojen resurssien räjähdyksenomaiseen käytön kasvuun. Sen voi helposti todeta vertaamalla teollistuneiden maiden kulutusrakenteita, mukaan lukien Suomi. Miksiköhän arvelisit Suomen olevan niin riippuvainen ulkomaankaupasta? Ei johdu pelkistä banaaneista.

Kyllä minä mietin, mitä olemme kehittäneet. Ihmettelen mietitkö sinä: ainoastaan jostain syystä oletat teknologian pelastavan ihmisen tilanteelta, johon se alkujaan on ihmisen saattanut. Voi olla, että pelastaa, voi olla että ei pelasta. Voi myös olla, että teknologia aiheuttaa yhdessä väestönkasvun kanssa katastrofin, jos jatkamme 'business as usual'. Todisteita teknologisesta pelastuksesta en toistaiseksi näe, enkä perusta poliittisia näkemyksiäni pelkän toiveajattelun varaan.

Quote from: sr

Quote
Suomesta myös muutti väkeä ulkomaille etenkin toisen maailmansodan jälkeen, ja nuo ihmiset jälkeläisineen eivät taida näkyä demografiassa.

Suomesta muutti luokkaa parisataa tuhatta ihmistä Ruotsiin. Toisaalta viime vuosikymmeninä Suomeen on muuttanut enemmän kuin on lähtenyt. Jos maahanmuutto otettaisiin laskuista pois, ei väitteesi pielessä olo muuttuisi oikeastaan lainkaan.

Aina parempi, asiantilaa siis ei kannata pilata syntyvyyttä nostavilla päätöksillä.

Sen tiedän, että nykyään Suomesta muuttaneita jälkeläisineen on maailmalla arviolta yli miljoona. Pielessä oleminen on sitten subjektiivisempi määre. Jos euroopassa asuisi nykyään viisikymmentä miljoonaa ihmistä yli kolmensadan miljoonan sijasta, en kokisi menetettävän mitään korvaamatonta eurooppalaista arvoa. Ceaesescu näki tilanteen valtakaudellaan Romaniassa toisin, mutta itse en ota yhtään kommentaattoria vakavissani, joka suosittelee voimakkaampaa väestönkasvua ratkaisuksi mihinkään tuntemaamme yhteiskunnalliseen ongelmaan.

Oliskohan lesbous ja homous sittenkin Luonnon vastaus liikapopulaatioon?

Porno, skortsut, e-pillerit, valistus ym. EIVÄT tehoa.

Quote from: Jepulis on 20.09.2014, 15:29:17
Eikä sitä le yritettykään vaan verrataan väestön kasvun vauhtia, joka on kestämättömällä tasolla ja aiheutuu lähinnä vihervasemmistolaisen ideologian tietoisesta toteuttamisesta.

Mikä vihervasemmistolainen ideologia aiheuttaa maailman väestönkasvua?

Quote
Aha. Minusta on. Sitäpaitsi aihe on herkullinen pohdittava.

Minusta tuhannen vuoden päähän on täysin järjetöntä projisoida yhtään mitään.
Siihen liittyy niin monta epävarmuustekijää, että käytännössä voi sanoa mität tahansa ja sille voi esittää loogiselta kuulostavat perustelut. Tuhannen vuoden päähän voi ennustaa mitä tahansa väliltä Star Trek - kivikaudelle paluu globaalin ydinsodan seurauksena.

Quote

Quote
Häh? Kuka vihertävä politiikko on nostanut ikuisen väestönkasvun ideologian prioriteettilistan kärkeen?

He ovat yksimielisiä. Tässä pitäisi jo kysyä vastatodisteita kun en tidä ainuttakaan esim.  Hallitsematonta maahanmuutoa vastustavaa viherlinjalaista enkä vasuria ja ruotsin osalta samaa harjoittaa myös heidän kokoomus. Tulokset näkyy.

En kysynyt maahanmuutosta, vaan "ikuisesta väestönkasvusta", kun sinä väitit sen kuuluvan vihertävien ideologiaan. Omasta mielestäni juuri vihreät olivat ensimmäisiä, jotka alkoivat puhua ympäristön aiheuttamista kasvun rajoista.

Quote
Ajatus resurssien riittävyydestä on melko optimistinen mutta on myönnettävä, että uudet vielä tuntemattomat tekniikat saattaa tuoda apua. Optimismia ei kuitenkaan herätä se, että useimmat raskaan sarjan "uudet" energiamudot on samalla fossiilisia, esimerkiksi liuskekaasu. Jos kaikki perustuu hiilen polttoon pitää todella uskoa ettei ilmastonmuutksessa ole perää.

En väitä, että resurssipulaan liittyvät ongelmat katoaisivat tuosta vaan itsestään. Kuitenkin historiallisesti ihminen on nyt vaan tupannut keksimään uutta sitä mukaa, kun sitä on tarvittu.

Ja siis tämän väestönkasvun suhteen ongelmat ovat koko ajan menossa parempaan suuntaan. Maapallon suhteellisen väestönkasvun maksimi saavutettiin jo joskus 1960-luvulla ja siitä asti on menty alaspäin. Absoluuttisen väestönkasvun maksimikin on jo ohitettu (kuudennen miljardin saavuttamiseen meni vähemmän aikaa kuin seitsemännen). Ja isolta osin nykyinen väestönkasvu on ns. hyvää väestönkasvua, eli ihmiset jotka ennen kuolivat kuin kärpäset (ennen kaikkea lapset) eivät enää niin tee, vaan jäävät eloon, eikä huonoa, eli sitä, että maailmaan vaan pumpattaisiin entistä enemmän lapsia kuolemaan nuorina.

Quote
Nyt todisteet ja suurin osa asiantuntijoista väittää päinvastaista. Jos niin on, niin kasvavan väestön painaessa metsät kumoon ja turpeet ilmakehään, saattaa ekokatastrofi olla se joka rajoittaa väestön.

Ekokatastrofi on tietenkin mahdollinen, mutta kehitys ei tunnu olevan siihen suuntaan, ettei ruokaa riittäisi kaikille. 1990 Maailmassa oli n. miljardi ihmistä nälässä. Tällä hetkellä heitä on absoluuttisesti laskien vähemmän (870 miljoonaa). Oleellista on kuitenkin huomata, että tässä välillä on maailmaan tullut n. 2 miljardia uutta suuta, jotka on siis kaikki ruokittu. Suhteellinen osuus maailman ihmisistä, jotka näkevät nälkää, on siis laskenut. Ja tietenkin on huomattava tähän väestönkasvuun liittyen se, että maanosa, jossa on eniten maatalouskelpoista maata, eli Afrikka, ei ole hyötynyt toistaiseksi juuri lainkaan vihreästä vallankumouksesta, eli siellä on vielä reilusti potentiaalia kasvattaa tuotantoa. Samoin on huomattava, että geeniteknologia on vasta lapsenkengissä ja sillä saralla on paljonkin potentiaalia lisätä maatalouden tuotantoa.

Muukin teknologinen kehitys on tietenkin kivaa, mutta kun puhutaan väestönkasvun rajoittumisesta resurssien puutteen vuoksi, niin kyllä se melko tarkkaan on tuo ruoka, joka siinä avainasemassa on.

Quote
Esimerkiksi puhutaan merien myrkyttymisestä ja samanaikaisesta liika-kalastuksesta. Kumpikaan ei oikene väestöä rajattomasti lisäämällä. Vakiintumiseen taas en voi uskoa kun näyttö on edelleen vain hatarien olettamusten varassa. Myös jo ennustetaan lyhyellä tähtäimellä suurta kasvua.

Kuka ennustaa? Tässä (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/World_population_growth_rate_1950%E2%80%932050.svg) käppyrä maapallon väestön suhteellisesta kasvusta sitten 1950-luvun. Minusta trendi viittaisi siihen, että ollaan menossa kohti vakiintumista (eli nollakasvua), mutta saat minun puolestani esittää jotain tuon käppyrän kilpailevia versioita.

Quote
Kiitos.  ;D Ihan hyvä alku mutta dystopian syntymisen pohja jää elämään, koska mukana oli täysin olettamuksiin perustuvia seikkoja, kuten uudet rajoittamattomat energian lähteet.

Fuusio? Millä tavoin se on "täysin olettamuksiin perustuva seikka"? Siis kun nyt puhutaan 50-100 vuoden aikajänteestä, eikä niinkään siitä, saadaanko se kaupalliseen käyttöön 30:ssä vai 60:ssä vuodessa.

Toiseksi, uudet energianlähteet tuskin tulevat ihmisten määrään juuri vaikuttamaan, vaikka vaikuttavatkin siihen, miten nastaa meidän elämämme tällä pallolla on.

Entäpä se seikka, että ihmiskunta on kuluttanut luonnon vuosittain uusiutuvat varat jo elokuussa? Tahti tulee vain kiihtymään, koska väestönkasvu ei taitu.

Quote from: Dredex on 20.09.2014, 22:14:28
Entäpä se seikka, että ihmiskunta on kuluttanut luonnon vuosittain uusiutuvat varat jo elokuussa? Tahti tulee vain kiihtymään, koska väestönkasvu ei taitu.

Mitä tarkoitat? Eri resurssien aggregoinnissa ei ole mitään järkeä. Happea on ilmakehässä ihan tarpeeksi ja se uusiutuu ihan tarpeeksi. Jos se olisi loppunut jo elokuussa, emme tässä paljoa naputtelisi.

Quote from: sr on 20.09.2014, 20:52:05
En kysynyt maahanmuutosta, vaan "ikuisesta väestönkasvusta", kun sinä väitit sen kuuluvan vihertävien ideologiaan. Omasta mielestäni juuri vihreät olivat ensimmäisiä, jotka alkoivat puhua ympäristön aiheuttamista kasvun rajoista.

Se nyt vaan on vihreiden ideologia ja/tai todettu seuraus. On turha puhua mustaa valkoiseksi. Vihreät vasemmiston tuella on syyllinen väestön kasvuun Ruotsissa, jossa vallitsee länsimainen kulutustaso, eli kasvu on maapallon kannalta haitallisimmassa mahdollisessa maantieteellisessä pisteessä. Mitään vastuuta ne ei siitä aio ottaa jatkossakaan, vaan peräti sama linja jatkuu kiihtyen. Rahaakin kulutukseen riittää, joten kierre tavallaan tukee itseään. Kamelin ajajat lennätetään ajamaan volvoa ja kuljettamaan niissä myös pienokaisiaan. Siitähän on tiivistäen kyse. Päästessään valtaan Suomessa tai muualla, he järjestävät asiat samoin. Ja sen suuntaisesti on käynyt. Onko vihreiden ideologia joku muu ja he vain elävät toisin kuin opettavat, eli ongelmaa ei ole?

Maapallon kannalta vihreys ja vasemmistolaisuus on muutenkin kuin tauti. Se, että nämä on lisäksi omineet ympäristöhurskastelun ilmastonmuutoksen osalta on absurdin huippu.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/vihrean-politiikan-hinta/

Et ole pystynyt esittämään yhtään näyttöä siitä, että väestö ei edelleenkään kasva hallitsemattomasti. Tosiasioihin perustumaton ennustekäppyrä, joka näyttää lisäksi ihmismäärän valtavaa paisumista, kuten onkin todennäköistä, ei ole näyttö ihmismäärän laskusta milloinkaan. Ainoa mistä on näyttöä on todettava kasvu ja kasvun syyt, jotka ei ole poistumassa.

Vallitsevaa todellisuutta ei voi selittää pois. Kulttuuriset tekijät tulevat vaikuttamaan siihen, ettei kasvua saada tulevaisuudessakaan hallintaan vaikka tietenkin tällä käppyräteorialla sekä vihreällä vallankumouksella yritetään eri poliittisissa liikkeissä itseään lohduttaa. Vihreä vallankumous on maapallon kannalta pahin tapahtunut ympäristötuho. Sen arkkitehdit pitäisi asettaa syytteeseen, eikä jatkaa sitä myös afrikassa.

Puolivillaisten oletusten sijaan maapallon kannalta merkityksellisillä periodeilla kasvu näyttää kiihtyvältä tulipalolta ja myös on sitä.

Tällä hetkellä maapallolla on vain kaksi keskeistä asiaa. 1. Ympäristö on tuhoutumassa. 2. Ihmiset täyttää yhä suuremman osan tuhoutumassa olevasta ympäristöstä tuhoten sitä lisää. Toinen tuho tukee toistaan, juuri kuten vihreät ja vasemmisto.

Lisään vielä, että elämän määrä ei ikinä tule korvaamaan laatua ihmiskunnalle. Kaalikeitto ilman höysteitä päivässä ei ole elämänlaatua.

Päästökauppa. Follow the money. -> Hint: Maurice Strong (http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Strong)

Vihreät täyttävät maan, koska ihmisoikeus.

Tavallaan.

Ja sitten loppu. Ei pamahtaen, vaan vinkuen.

Niinistö parkkeeraa maseratinsa nurkan taa, ja polkee avustajan lantikalla tuomalla jopolla viimeiset kaksi korttelia, kameroiden eteen. Tätä on "vihreys".

Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 09:14:01
Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

Afrikan väestö on nelinkertaistunut vuosina 1955–2009 ja ennusteiden mukaan nelinkertaistuu jälleen vuoteen 2100 mennessä eikä sitä voi estää muu kuin epidemia joka palauttaa tasapainon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa

http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/07/16/the-amazing-surprising-africa-driven-demographic-future-of-the-earth-in-9-charts/

http://worldpopulationreview.com/continents/africa-population/

http://www.voanews.com/content/africa-to-record-largest-population-growth-over-next-40-years/1748380.html

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 03:27:41
Se nyt vaan on vihreiden ideologia ja/tai todettu seuraus. On turha puhua mustaa valkoiseksi. Vihreät vasemmiston tuella on syyllinen väestön kasvuun Ruotsissa,

Ymmärsin, että tässä ketjussa keskustellaan väestönkasvusta globaalilla tasolla, eikä jostain Ruotsista. Ruotsissa tosiaan maahanmuutto on ollut tekijänä (muuttihan sinne ne parisataa tuhatta suomalaistakin, jotka käsittääkseni ovat edelleen suurin ulkomaalaisryhmä). Mutta globaalisesti maahanmuutto ei voi toimia selittäjänä, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Quote
Onko vihreiden ideologia joku muu ja he vain elävät toisin kuin opettavat, eli ongelmaa ei ole?

Sinä väitit, että vihreiden ideologia on se, että väestönkasvun pitää tapahtua ikuisesti. Toistaiseksi et ole kuitenkaan esittänyt tälle väitteellesi mitään tukea. Sen sijaan olet koittanut viedä keskustelua sivuraiteille puhumalla maahanmuutosta. Selvästikään, kun et uskalla enää alkuperäiseen väitteeseesi palata, vaan koitat epätoivoisella sivupolulla sotkea asiaa, et enää oikein edes luota siihen, että se alkuperäinen väite perustuukaan mihinkään muuhun kuin omassa pääsi tuotteeseen.

Quote
Et ole pystynyt esittämään yhtään näyttöä siitä, että väestö ei edelleenkään kasva hallitsemattomasti.

Minun on mahdotonta uskoa, että olisit lukenut tekstiäni läpi. Olen esittänyt sekä numeroita että graafisen käyrän liittyen väöstönkasvuun. Sinä et ole sen sijaan määritellyt, mitä täsmälleen tarkoitat "hallitsemattomalla kasvulla" (tätäkin termiä kommentoin), etkä ole myöskään esittänyt mitään omia lukuja tai käyriä kasvuun liittyen tai kyseenalaistanut minun esittämien lukujen tai käyrien paikkansapitämistä. Kanssasi on siis ihan turha jatkaa keskustelua, koska selvästikin kaikki näyttö, minkä esitän, menee yhdestä silmästäsi sisään ja toisesta ulos käymättä aivoissa.

Loppuun panen vielä linkin liittyen parin vuoden takaiseen videoon (http://www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies), joka on todennäköisesti havainnollistavin esitys väestönkasvusta ja etenkin hedelmällisyydestä, mitä itse olen nähnyt. Vaikka otsikko puhuukin uskonnosta, sen katsottuasi huomaat, ettei uskonnolla loppujen lopuksi ole juurikaan merkitystä asian kannalta. Mutta kun et jaksanut edes lukujani tai käppyröitäni katsoa, niin tuskinpa jaksat katsoa tuotakaan. Toivottavasti joku ketjua lukeva kuitenkin jaksaa.

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 11:08:50

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 09:14:01
Paljon edistystä on tapahtunut ja lasten lukumäärä ei enää kasva. Tärkeimmät toimet jos halutaan että väestön määrän kasvu loppuu on että parannetaan kaikkien köyhempien maiden terveydenhoitoa. Mitä pienemp lapsikuolleisuus sitä vähemmän syntyy lapsia. Samoin tyttöjen koulutus ja perhesuunnittelupalveluiden saatavuus tärkeä.

http://m.youtube.com/watch?v=GWXvTgjsPFE

Miksi he eivät paranna sitä itse?

Miksi savupirttimme tuottivat Arvo Ylpön, mutta heidän lantamajansa eivät?

Juuri niin. Tosin arvaan etukäteen, että vastaus noudattaa samaa linjaa Kreikan työpaikkojen pelastamisen kanssa. Suomi maksaa, että saisimme sitten tukea kun omat lapsemme on vailla koulutusta tms.

On vihervasemmistolta ja muilta kukkahatuilta säälittävän naivia kuvitella, että enää tässä ihmismäärässä he pystyisivät kumoamaan edes nyt vallitsevan mittakaavan ongelmat - toki vain meidän rahoillamme - puhumattakaan tilanteesta tulevaisuudessa kun Afrikassa elää huomattavan todennäköisten sotiensa keskellä jo 4 miljardia ihmistä. Yksin terveydenhoitoalan henkilöstöä sekä koulutukseen tarvittavaa henkilöstöä tullaan tarvitsemaan yhteensä enemmän kuin Saksassa on asukkaita. Paikalliskulttuuri tekee siitä vielä tuplasti vaikeampaa. Ei panos sitäpaitsi koskaan suuntaudu vaikuttavimpiin kohteisiin, vaan ennenkaikkea mediaseksikkäisiin alueisiin ja kohteisiin kuten Ebola tai sattuman tulos, esimerkiksi tulivuoren purkaus. Niiden perässä juostaan ja se alakerran tulipalo ei edes viilene tukiverkoston suunnatessa ainoat voimavarat kokonaisuuden kannalta yläkerran tapetointiin, jonka peruste on mitä hurskain: "Inhimillisen hädän lievitys."

Huonollakin huumorilla on rajansa. Kun länsimaiden lasku ilmaston pelastustalkoista kaiken aikaa kasvaa ja sielläkin tulee rajat vastaan, mistä köyhä Afrikka saa tarvittavat panokset tehdä nämä Eikanin vaatimat toimet? Vastaan ei mistään vaan "pitäisi" muuttuu muotoon "olisi pitänyt", se kenen "olisi pitänyt" tosin säilyy, eli tietysti me suomalaiset ja muut eurooppalaiset.

Quote from: Faidros. on 20.09.2014, 15:49:46
En vain pysty ymmärtämään Pyöräilijän väitettä siitä että pari joka saa kaksi lasta 20 vuodessa lisääntyisi samaan tahtiin kuin pari joka poikii kaksi lasta 40 vuodessa.
Ehkä se on Pyöräilijän vihreää väestötiedettä?
Jos ihmiset saisivat kaksi lasta kerran "Aatamin ajasta", meillä olisi nyt maailmassa neljä ihmistä. Lapsiluku olisi silti sama.

Synntytysikä ei vaikuta väestön määrään vaan ainoastaan lasten lukumäärä naista kohden.

Olettakaamme kansa, jossa on 100.000 asukasta. Tämän kansan väkiluku muodostuu siitä, että naiset synnyttävät kaksi lasta 17-vuotiaana ja samoin heidän lapsensa 17-vuotiaana ja niin edelleeen. Samaan aikaan tässä kansassamme on elossa siis kolme tai neljä sukupolvea ja heillä kaikilla on lapsia. Jossain muualla on toinen 100.000 asukkaan kansa, jonka naiset synnyttävät kaksi lasta 45-vuotiaina ja elossa on kaksi sukupolvea.

Väestön kasvu on molempien kansakuntien joukossa 2.0, kuten jo aiemmin kerroin.

Elossa voi olla kaksi, kolme tai neljä sukupolvea naisia, jotka saavat kaikki lapsia, MUTTA tämä ei vaikuta väestön kasvuun, JOS näin on aina ollut. Myös edellisessä vuosijakossa oli elossa kaksi, kolme tai neljä sukupolvea, samoin sitä edellisessä ja niin edelleen. Uusia lapsia syntyy tiheämmin, mutta myös kuolee tiheämmin. Yhdessä kansassa kymmentä uutta lasta kohden kuolee kymmenen vanhusta. Toisessa kansassa yhtä lasta kohden kuolee yksi vanhus, joten väestön määrä säätelee vain uusi syntyvyys naista kohden.

Tässä on kyse samasta asiasta kuin veden juoksuttamisessa kraanasta lavuaariin. Vaikka lisäät kuinka paljon veden virtaamaa, lavuaari ei täyty, koska viemäri vetää syöveriinsä saman määrän vettä, jonka päästät kraanasta.

Nyt huomaat, että synnytysikä ei vaikuta väestön kasvuvauhtiin, koska kaikki sukupolvet ovat saaneet lapsensa suunnilleen saman ikäisinä ja he myös kuolevat suunnilleen saman ikäisinä. Vain niinä aikoina, jos naisten synnytysikä selvästi ja massamääräisesti laskee tai nousee, voi tämä synnytysiän muutos hidastaa tai vauhdittaa väestönkasvua.

Sinä aloitat nollasta ja lisäät nollaan numeroita - etkä vähennä mitään - joka on aivan toinen asia.

Juujuu, tajusin jo. Kirjoitin heti seuraavan viestin, jossa naureskelin pitkiä piuhojani tajuta. :roll:

Quote from: sr on 21.09.2014, 11:50:37
, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Et ole edelleenkään esittänyt mitään näyttöä muusta kuin kasvun jatkumisesta valtoimenaan.

Ruotsista erikseen, olikin hyvä kun otit puheeksi. Jos esimerkiksi merkittävästä lähtömaasta Somaliasta tulee väestöä Ruotsiin, se ei vain tue Ruotsin väestönkasvua yksilömäärään nähden merkittävästi, vaan lisäksi se tukee väestön kasvua Somaliassa, yksinkertaistaen resurssit vapautuvat toisille ja niiden määräkin lisäksi kasvaa. Vihreiden ja vasemmiston syyllisyys ei puolitu vaan tuplaantuu. Toinen isompi kerroin syntisäkin päälle tulee siitä, että täkäläinen perhe ei aja ympäristöystävällisesti kamelia, jonka selässä keikkuva vesa mutustaa taatelia vaan kuljettaa mukuloitaan volvon turva-valjaissa matkalla lentokentälle tapaamaan Afrikan sukulaisia, jonka toiviomatkan he tekee heti kun se on heille mahdollista. Matkalla mukulat saa nauravat nakkinsa sellofaaniin pakatussa stryrox-rasiassa ja sisällä on koottava muovilelu. Pidän tätä matkailua täysin hyväksyttävänä ihmisyksilön näkökulmasta. Globaalisti se on perverssi tilanne, oikein mainostetaan miten ehdottomasti ei pitäisi toimia - siis globaalista näkökannasta. Ruotsista tultiin 70-luvulla Suomeen näyttämään itse Trollhättenissa kasattua Saabia lyhyen matkan takaa, Suomi oli omankin teollistumisen vauhdissa. Ruotsiin päässyt afrikkalainen on lähtöseuduillaan upporikas rokkistara, varsinkin jos käy töissä. Kun he saapuvat lomamatkalleen, se yksin varmistaa mikä on paikallisen väestön elämän toivelistalla. Mutta itse väestönkasvuun tuolla muutolla oheisvaikutuksineen on yksinomaan lisäävä vaikutus lähtömaassa kun puhutaan Somalian kaltaisista maista. Kokonaisvaikutus on globaalisti härskin epäedullinen.

Quote from: sr on 20.09.2014, 23:10:44
Mitä tarkoitat? Eri resurssien aggregoinnissa ei ole mitään järkeä. Happea on ilmakehässä ihan tarpeeksi ja se uusiutuu ihan tarpeeksi. Jos se olisi loppunut jo elokuussa, emme tässä paljoa naputtelisi.

On tehty pyöreitä laskelmia, että nykytilanteessa ihmiskunnan kulutuksella luonnon vuosittainen uusiutuminen riittäisi elokuuhun asti. Tämä on toki summittainen arvio, mutta kyllä se perustuu erilaisten resurssien riittävyydestä tehtyihin laskelmiin. Tässä on asiaa selittävä uutinen aiheesta: http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2012/08/21/ihmiskunta-elaa-keskiviikosta-alkaen-yli-varojensa/201236128/12

Uutisen mukaan yli luonnonvarojen eläminen koskee ekosysteemien kykyä tuottaa luonnonvaroja sekä käsitellä jätteitä ja päästöjä.

Eli toki vihreät arvot ovat sinänsä hyviä, kun pyritään luonnon kannalta kestävään teknologiaan. Kaloja voi kalastaa, mutta ei ylikalastaa. Metsiä voi hyödyntää, muttei hävittää. Jne... Muuten tulee ongelmia. Väestön suuri määrä lisää kulutusta, koska nykyjärjestelmä ei ole tällä väestömäärällä kestävällä pohjalla luonnon uusiutumisen suhteen.

Ongelmaa tulee lisäämään tietenkin lisääntyvä kulutus, kun länsimaiden väestömäärä kasvaa (täällä kulutetaan enemmän), mutta myöskin köyhien maiden vaurastuminen. Tämä siis näin, mikäli ei saada elämistä vastaavasti kestävälle pohjalle. Jotain hyviä ratkaisuitakin tapahtuu, mutta köyhät aina keskuudessa. Esimerkiksi vanhoja saastuttavia autonrähjiä löytyy myös länsimaissa köyhille, sitten loppuja viedään Afrikkaan. Eli kestävyysrepeämä ei ole millään muotoa hallinnassa. Maapallon väestökin kasvaa uusimman laskelman mukaan ainakin vuoteen 2100, jolloin täällä on arvion mukaan 9 - 12 mrd ihmistä. Nykyisistäkin vasta osalla on jääkaapit autot sun muut.

Se, että nykyään ollaan saatu nälkää näkevien määrä vähenemään 1 mrdsta vajaaseen 1 mrdiin, ei tarkoita mitään muuta kuin että toistaiseksi ruokatilanne on vähän parempi kyseisillä ihmisillä. Mutta ruokatilanne ei todista vielä mitään esimerkiksi lannoitteiden saatavuudesta ja hintakehityksestä tulevaisuudessa, viljelysmaiden tilasta, kalakannoista, yms.

https://www.youtube.com/watch?v=ZnexjTCBksw
Kuolleisuudesta ja väenkasvusta.

https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg
Elintasosta taisi olla, ja väestönkasvusta.

Harmi, en nyt muista oliko se tuo jätkä joka todisti matemaattisesti ettei populaatio kasva yli 10 miljardin. Globaalin väestöpyramidien avulla, taisi olla.

QuoteOn tehty pyöreitä laskelmia, että nykytilanteessa ihmiskunnan kulutuksella luonnon vuosittainen uusiutuminen riittäisi elokuuhun asti. Tämä on toki summittainen arvio, mutta kyllä se perustuu erilaisten resurssien riittävyydestä tehtyihin laskelmiin. Tässä on asiaa selittävä uutinen aiheesta: http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2012/08/21/ihmiskunta-elaa-keskiviikosta-alkaen-yli-varojensa/201236128/12

Kuinka monelle ihmiselle voitaisiin taata tyypillinen "suomalainen" elintaso nykyisillä resursseilla?

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 13:46:00

Quote from: sr on 21.09.2014, 11:50:37
, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Millä tavalla lammaspaimenen muutto vaikuttaisi väestön lisääntymiseen? Päinvastoin niin tämän perheen jälkeläisten syntyvyys laskee verrattuna tilanteeseen että olisivat jääneet lähtömaahan.

Mutta globaalisti maahanmuutto on niin pienimuptoista ettei vaikuta suuntaan tai toiseen.

Lestadioäitien jaksamiskyvystä on kohistu viime päivinä.

Tänään luin kahdesta perheestä,toisessa 12 ja toisessa 13 lasta! Jumalan lahjoja?

Näistähän saa jo yhden koulun "elinvoimaiseksi"?

Noh lestalisääntyminen on kait oljenkorsi suhteessa islam-lisääntymiseen,mutta kumpi lopuksi voittaa?

Lestat lie 99,9%:sti duunielämässä verojen maksamisen roolissa ja tasapainoisen elämän tuki.
Islam on TÄYSIN päinvastainen!

Annan propsit lestoille!

Quote from: kriittinen_ajattelija on 21.09.2014, 14:06:46
Kuinka monelle ihmiselle voitaisiin taata tyypillinen "suomalainen" elintaso nykyisillä resursseilla?

Suomalaisen elintasolla tarvittaisiin 4,5 maapalloa. "Suomalaisten ekologinen jalanjälki on maailman suurimpia."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ekologinen_jalanj%C3%A4lki

Joten olisikohan 1,5 miljardin väestö kestävällä pohjalla.

Mutta absoluuttinen väestömäärä ja arvio keskimääräisestä kulutuksesta ei ole kauhean hyvä lähtökohta, kun se ei ole realistinen skenaario. Sen sijaan tarvitaan ratkaisuita nykytilanteeseen. Ratkaisuita on vaikea saavuttaa, koska jos jossain on luonnonvara, joku omii ja kuluttaa sen.

Ja jos laskettaisiin, että kuinka moni voisi elää kuten suomalainen plus muut eläisivät kuin intialainen, niin tulos olisi tietysti eri. Intialaisen tasolla tarvitsisi vain puoli maapalloa, mutta sitten ei olisi esim. lämmitystä talvella, autoa, jne... näillä ihmisillä.

Väki yhteensä 7 mrd.
Suomalaisen kulutus 4,5 maapalloa
Intialaisen kulutus 0,5 maapalloa
Kuluttajia x mrd
Kituuttajia y mrd
Maapallot yhteensä 1
Kuluttajan kulutus 4,5 mp
Kituuttajan kulutus 0,5 mp

x mrd * 4,5 mp + y mrd * 0,5 mp = 7 mrd

Kuinka suuri osa ihmisistä voi elää kuluttaen, jos loput elävät kituuttaen?

Maksimi määrä kituuttajia on 7 mrd. Tästä jäisi jäljelle vielä puoli maapalloa tähteelle kulutettavaksi. Eli suoraan puolen maapallon verran ihmisiä voisi olla kuluttajia.

Kulutus olisi silloin puoli maapalloa plus 4 maapalloa näillä ihmisillä. Monelleko ihmiselle riittää puolesta maapallosta neljän maapallon kulutukseen?

Ihmisiä on 7 mrd. Kulutettavaa jäljellä 0,5 mp. Kulutus 4 mp. Kuluttajien määrä x.

x = 7
0,5 mp / 4 mp

x = 0,875 mrd.

Menikö oikein? Eli kuluttajia suomalaisella tasolla voisi olla alle 900 miljoonaa, jos loput eläisivät kuin intialaiset keskimäärin. Ja mitä enemmän ihmisiä, sitä enemmän kulutus yhteensä ja sitä vähemmän mahdollisia kuluttajia.

Riippuu taas siitä miten lasketaan.

Olen aivan liian laiska näppäilemään numeroita, mutta jos suomalaisen ekologinen jalanjälki suhteutetaan maan väestötiheyteen, huomataan että ihan pienellä tapojen muuttamisella pinta-ala vastaisi jalanjälkeä eikä mistään oikeastaan tarvitse luopua paitsi turhasta haaskamisesta.

Tästä päästään siihen että jos kaikki maailmassa malttaisivat, tai siis olisivat malttaneet lisääntyä yhtä maltillisesti kuin suomalaiset, yksi maapallo riittäisi kaikille ihan suomalaisella elintasolla.

Mutta tietenkin, onhan se meidän vikamme että jossain muualla lisäännytään nopeammin kuin banaanikärpäset joten meidän on kannettava siitä vastuumme...

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 14:17:30

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 13:46:00

Quote from: sr on 21.09.2014, 11:50:37
, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Millä tavalla lammaspaimenen muutto vaikuttaisi väestön lisääntymiseen? Päinvastoin niin tämän perheen jälkeläisten syntyvyys laskee verrattuna tilanteeseen että olisivat jääneet lähtömaahan.

Mutta globaalisti maahanmuutto on niin pienimuptoista ettei vaikuta suuntaan tai toiseen.

Et sitten jaksanut lukea perusteluihin asti.

Voisi tosin olettaa, että hieman ajateltaisiin myös omilla aivoilla,ettei kaikkea tarvitse vääntää rautalangasta.

Mutta vaikka väkiluku pysyisi tämän seurauksena - mitä se ei todellakaan tee - globaalisti kyseessä on ihan samanlainen vihreä ristiriita kuin ydinvoiman ja melkein kaiken muunkin osalta. Vihreä valhe on hiilenmusta todellisuus mutta eihän sitä mitenkään hahmota punaisten silmälasien läpi.

Huvittavaa, että nämä piiperot kehtaa vielä vähätellä, vaikka ovat eturivissä ensin vaatimassa kahvinpurujen lajittelua mummoilta. Miljoonien ihmisten rahtaaminen länsimaisen kulutustason ääreen ei ole tietenkään minkään valtakunnan ympäristöongelma heille, pikkupojan pissi uimarannalla on.

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 16:22:57

Et sitten jaksanut lukea perusteluihin asti.

Voisi tosin olettaa, että hieman ajateltaisiin myös omilla aivoilla,ettei kaikkea tarvitse vääntää rautalangasta.

Mutta vaikka väkiluku pysyisi tämän seurauksena - mitä se ei todellakaan tee - globaalisti kyseessä on ihan samanlainen vihreä ristiriita kuin ydinvoiman ja melkein kaiken muunkin osalta. Vihreä valhe on hiilenmusta todellisuus mutta eihän sitä mitenkään hahmota punaisten silmälasien läpi.

Huvittavaa, että nämä piiperot kehtaa vielä vähätellä, vaikka ovat eturivissä ensin vaatimassa kahvinpurujen lajittelua mummoilta. Miljoonien ihmisten rahtaaminen länsimaisen kulutustason ääreen ei ole tietenkään minkään valtakunnan ympäristöongelma heille, pikkupojan pissi uimarannalla on.

Jako länsimaihin vs muut maat ei enää ole toimiva yhtälö. Suurin osa maailman väestöstä ovat siinä keskikulutuksen kohdalla ja siirtyvät vauhdilla korkeampaan kulutukseen. Sitten voidaan pohtia kuinka paljon rikkain viidesosa pitää leikata kulutusta että riittää myös muille.

Se että pieni osa köyhien maiden asukkaista muuttaa "länteen" ei vaikuta kokonaiskulutukseen. Samallahan myös vähenee syntyvyys.

Onko moraalisesti oikein vaatia että köyhemmät maat rajoittavat syntyvyyttä että rikkaimmille riittää kuluttavaa?

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Onko moraalisesti oikein vaatia että köyhemmät maat rajoittavat syntyvyyttä että rikkaimmille riittää kuluttavaa?

Onko moraalisesti oikein ummistaa silmät ja korvat siltä tosiasialta että nykyinen rajoittamaton syntyvyys johtaa (on jo johtanut) tilanteeseen jossa iso osa maailman väestöstä ei pysty edes ruokkimaan jälkikasvuaan.  Puhumattakaan että he pystyisivät saavuttamaan minkäänlaista elintasoa.

Epäilemättä silmien ja korvien ummistaminen on helppo ratkaisu. Kunnes nuo nälkäiset ovat omilla rappusillamme vaatimassa syötävää.

Olisikohan kuitenkin viisasta toimia ennen sitä? Ja rajoittaa syntyvyyttä kaikkialla.

Quote from: Goman on 21.09.2014, 16:53:05

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Onko moraalisesti oikein vaatia että köyhemmät maat rajoittavat syntyvyyttä että rikkaimmille riittää kuluttavaa?

Onko moraalisesti oikein ummistaa silmät ja korvat siltä tosiasialta että nykyinen rajoittamaton syntyvyys johtaa (on jo johtanut) tilanteeseen jossa iso osa maailman väestöstä ei pysty edes ruokkimaan jälkikasvuaan.  Puhumattakaan että he pystyisivät saavuttamaan minkäänlaista elintasoa.

Epäilemättä silmien ja korvien ummistaminen on helppo ratkaisu. Kunnes nuo nälkäiset ovat omilla rappusillamme vaatimassa syötävää.

Olisikohan kuitenkin viisasta toimia ennen sitä? Ja rajoittaa syntyvyyttä kaikkialla.

Syntyvyyshän laskee koko ajan ja köyhien elintaso nousee jatkuvasti.

Ja mitä enemmän elintaso nousee, mitä paremmin myös köyhillä on terveyspalveluita ja mahdollisuus koulutukseen sitä nopeammin väestön määrän lisääntyminen loppuu.

kehitysavun lopettaminen ja kaikenlainen afrikan hyysääminen niittää kyllä porukkaa kiitettävästi. kuinka on mahdollista, että afrikan avun tarvetta perustellaan sillä että kun siellä on niin kuivaa ja köyhää ei niinku kasva mikään eikä oo vettä juotavaksi. miten helvetissä kiinalaiset ovat onnistuneet viljelmään maata ja kasvattamaan siellä yhtä ja toista. tuovatko ne vettä kiinasta häh :o

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Onko moraalisesti oikein vaatia että köyhemmät maat rajoittavat syntyvyyttä että rikkaimmille riittää kuluttavaa?

Herrajumala miten joku voi olla noin pihalla. Siis sinusta tämä on jonkinlainen kauppa, että lapsia miljardeja ja meille uudet kännykät.

Aina annetaan ruoka-keräysprojekteissa kampanjalle hellyttävä riisitautinen kasvo. Jospa annetaan maapallollekin kasvo, vaikka pieni delfiininpoikanen välimeressä uiskentelemassa. Mutta nyt ei löydy yhtään silakkaa enää. Luuletko, että saastuvaan mereen kuoleva delfiininpoikanen, joka huohottaa viimeistä happikuplaansa, on paskaakaan kiinnostunut sun kuvitelmista "sosiaalisesta oikeudenmukaisuudesta"?

Toiselta puolen, mistä ylipäänsä sait päähäsi, että kehitysmaille itselleen lapsitehtailu pitkällä tähtäimellä on järkevää puuhaa? Kehotti siihen joku tai ei, kyllä heidän omankin etunsa nimissä olisi pyrittävä liikasyntyvyyden vähentämiseen.

Quote from: rölli2 on 21.09.2014, 17:01:29
kehitysavun lopettaminen ja kaikenlainen afrikan hyysääminen niittää kyllä porukkaa kiitettävästi. kuinka on mahdollista, että afrikan avun tarvetta perustellaan sillä että kun siellä on niin kuivaa ja köyhää ei niinku kasva mikään eikä oo vettä juotavaksi. miten helvetissä kiinalaiset ovat onnistuneet viljelmään maata ja kasvattamaan siellä yhtä ja toista. tuovatko ne vettä kiinasta häh :o

Afrikka ei ole maa vaan maanosa ja siellä on 50+ maita. Osa maista hyvinvoivia, osa taas täysin kriisissä. On kuivaa aavikkoa, reheviä alueita.

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:57:33

Quote from: Goman on 21.09.2014, 16:53:05

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Onko moraalisesti oikein vaatia että köyhemmät maat rajoittavat syntyvyyttä että rikkaimmille riittää kuluttavaa?

Onko moraalisesti oikein ummistaa silmät ja korvat siltä tosiasialta että nykyinen rajoittamaton syntyvyys johtaa (on jo johtanut) tilanteeseen jossa iso osa maailman väestöstä ei pysty edes ruokkimaan jälkikasvuaan.  Puhumattakaan että he pystyisivät saavuttamaan minkäänlaista elintasoa.

Epäilemättä silmien ja korvien ummistaminen on helppo ratkaisu. Kunnes nuo nälkäiset ovat omilla rappusillamme vaatimassa syötävää.

Olisikohan kuitenkin viisasta toimia ennen sitä? Ja rajoittaa syntyvyyttä kaikkialla.

Syntyvyyshän laskee koko ajan ja köyhien elintaso nousee jatkuvasti.

Ja mitä enemmän elintaso nousee, mitä paremmin myös köyhillä on terveyspalveluita ja mahdollisuus koulutukseen sitä nopeammin väestön määrän lisääntyminen loppuu.

Maapallon väestönkasvu tulee nyt ja etenkin tulevaisuudessa lähes pelkästään Subsahara Afrikasta missä ei ole juurikaan merkkejä siitä havaittavissa että syntyvyys olisi lähdössä laskuun.

Syntyvyys todellakin lähtee laskuun kun köyhien elintaso paranee mutta ei ole havaittavissa merkkejä siitä että Subsaharan asukkaat kykenisi sellaista elintasoa saavuttamaan että noin kävisi.

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Se että pieni osa köyhien maiden asukkaista muuttaa "länteen" ei vaikuta kokonaiskulutukseen. Samallahan myös vähenee syntyvyys.

QuoteSyntyvyyshän laskee koko ajan ja köyhien elintaso nousee jatkuvasti.

Jos köyhästä maasta muutetaan länteen ja (toisten maksamiin)  läntisiin kulutustottumuksiin, kulutus on jo pelkillä vanhemmilla ja nollalla lapsella suurempaa kuin kokonaisella suurperheellä kehitysmaassa.

Quote from: Miniluv on 21.09.2014, 17:10:46

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 16:34:55
Se että pieni osa köyhien maiden asukkaista muuttaa "länteen" ei vaikuta kokonaiskulutukseen. Samallahan myös vähenee syntyvyys.

QuoteSyntyvyyshän laskee koko ajan ja köyhien elintaso nousee jatkuvasti.

Jos köyhästä maasta muutetaan länteen ja (toisten maksamiin)  läntisiin kulutustottumuksiin, kulutus on jo pelkillä vanhemmilla ja nollalla lapsella suurempaa kuin kokonaisella suurperheellä kehitysmaassa.

Niin, pitäisikö lännen kulutustavoille tehdä jotain?

Maailma keskiluokkaistuu koko ajan ja suuret väestömäärät siirtymässä kohtuullisen korkeaan kulutukseen. Se että jokunen köyhä muuttaa länsimaihin hukkuu pyöristysvirheisiin kun katsotaan kun useita miljardeja siirtyy keskiluokan kuluttajiksi.

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 17:13:17

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 17:05:04

Quote from: rölli2 on 21.09.2014, 17:01:29
kehitysavun lopettaminen ja kaikenlainen afrikan hyysääminen niittää kyllä porukkaa kiitettävästi. kuinka on mahdollista, että afrikan avun tarvetta perustellaan sillä että kun siellä on niin kuivaa ja köyhää ei niinku kasva mikään eikä oo vettä juotavaksi. miten helvetissä kiinalaiset ovat onnistuneet viljelmään maata ja kasvattamaan siellä yhtä ja toista. tuovatko ne vettä kiinasta häh :o

Afrikka ei ole maa vaan maanosa ja siellä on 50+ maita. Osa maista hyvinvoivia, osa taas täysin kriisissä. On kuivaa aavikkoa, reheviä alueita.

Jep. Ja vielä kerran: Mikseivät sen paremmin rehevät kuin kuivatkaan alueet tuottaneet yhtään Arvo Ylppöä?

Onhan Afrikassa niitä Ylpööjä. Onhan mm lapsikuolleisuus vähentynyt monissa maissa vähentynyt samaa tahtia kuinSuomessa.

Quote from: Axel Cardan

"Ylpööjä"?

No, jos niitä on, niin kiinnostaisi kuulla näiden ylpööjen nimiä.

Ylppöjä :D

Ei minulla ole aavistusta minkänimisiä ihmisä siellä on ollut vaikuttamassa että lapsikuolleisuus on vähentynyt. Ylppö teki hyvän työn mutta ei Suomen kehitys ollut mitenkään ainutlaatuinen. Teolliset länsimaat kävivät läpi tuon vaiheen missä lapsikuolleisuus väheni ja tästä seurauksena syntyvyys laski. Monet Aasian maat kehittyovät 1980/1990 luvulla vielä nopeammin. Ja nyt Afrikan maat käyvät läpi tuon kehityksen.

Etelä-Afrikan tasavallassa musta väestö lisääntyi 920% sadassa vuodessa koska valkoiset ruokkivat ja hyysäsivät niitä ja kiitokseksi saamastaan hyysäyksestä mustat aloittivat valkoisten kansanmurhan. Sama tulee tapahtumaan myös Euroopassa jos kehitysmaalaisia hyysätään ja annetaan niiden tulla Eurooppaan.

http://newobserveronline.com/black-population-in-south-africa-has-increased-by-920-in-100-years/

http://guardianlv.com/2014/04/south-africa-white-genocide-escalates-international-groups-seek-solution/

http://www.genocidewatch.org/southafrica.html

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 17:34:16


Ja mikä oli kehitysavun rooli?

Ja Suomelle oikeudenmukainen keskiluokan keskipalkka?

Kyllä kehitysavulla on osuutensa mutta myös taloudellinen kehitys näissä maissa.
http://www.independent.co.uk/news/world/africa/proof-that-aid-works-child-mortality-plummets-8135735.html

Tulevaisuus sitten osoittaa kuinka paljon meidän elintaso laskee.

En osaa arvoida mille tasolle tuo keskipalkka asettuu. Nythän tuloerot eri maiden välillä vähenee paitsi sen kaikkein köyhimmän miljardin osalta. Riittääkö sitten resurssit siihen että 10+ miljardia tienaa 100$ per päivä? Vai laskeeko jonnekin 10$ tietämille? Meidän lapsenlapset voivat sitten kertoa miten kävi.

Quote from: Axel Cardan link=topic=95723.msg1702564#msg1702564
Selvä.

Seuraavaksi voisit sanoa, paljonko Suomen vuosittaisen kehitysavun pitäisi olla, ja sen, mikä olisi vuosittaisen humanitaarisen maahanmuuton sopiva lukumäärä.

Ja sen, mikä rooli kehitysavulla oli aikoinaan esim. Suomen, Norjan, Iso-Britannian, Saksan ja USA:n lapsikuolleisuuden laskussa ja sen, mistä suunnasta tuo apu tuli.

Nykyinen kehitysapu oikealla tasolla, sisältö kaipaisi ehkä tarkentamista. Humanitäärisen maahanmuuton taso riippuu paljon ulkoisista tekijöistä. Nykytaso ihan ok, pakolaiskiintiötä voitaisiin ehkä nostaa.

Keskustelu siitä miksi länsimaat nousivat enben kehitysmaita on sitten hyvinkin laaja keskustelu.

Kyllä Suomi sai toisen maailmansodan jälkeen taloudellista apua mm USA:lta ja Ruotsista.

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 18:03:48
En osaa arvoida mille tasolle tuo keskipalkka asettuu. Nythän tuloerot eri maiden välillä vähenee paitsi sen kaikkein köyhimmän miljardin osalta. Riittääkö sitten resurssit siihen että 10+ miljardia tienaa 100$ per päivä? Vai laskeeko jonnekin 10$ tietämille? Meidän lapsenlapset voivat sitten kertoa miten kävi.

Dollarit eivät ole rajoitettu tai ehtyvä luonnonvara, niitä on sen verran kuin niitä tileille luodaan :)

Quote from: Axel Cardan link=topic=95723.msg1702570#msg1702570
Totta. Minäkin olen kunnostanut yhden USA:n apua olevan puuhöylän. Ja hieno tuli.

Mistä USA ja Ruotsi saivat apunsa?

Ja kuinka monta pakolaista/humanitaarista pitäisi ottaa vuosittain?

Olisivatko Ruotsin luvut sopivia?

Maahanmuutto ei kyllä liity alkuperäiseen aiheeseen. Tuskin Suomella olisi kyvyt ottaa vastaan niin paljon pakolaisia kuin Ruotsi.

Niin, mistä länsimaiden vauraus tuli? Minkälainen osuus oli teollistumisella, siirtomailla?

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 18:27:29

Kyllä Suomi sai toisen maailmansodan jälkeen taloudellista apua mm USA:lta ja Ruotsista.

Jäsen ElKaNi ei ilmeisesti ole perehtynyt historiaan kovinkaan tunnollisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marshall-apu

Onhan tuo noloa, mutta jäsen itse ei näytä sitä huomaavan.

Quote from: Siili on 21.09.2014, 18:46:56

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 18:27:29

Kyllä Suomi sai toisen maailmansodan jälkeen taloudellista apua mm USA:lta ja Ruotsista.

Jäsen ElKaNi ei ilmeisesti ole perehtynyt historiaan kovinkaan tunnollisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Marshall-apu

Onhan tuo noloa, mutta jäsen itse ei näytä sitä huomaavan.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Tuonti+Amerikasta+auttoi+Suomea+sodan+j%C3%A4lkeen/1135223568310

Tiskin alta se raha tuli ;)

Jäsen Eikani ei myöskään liene havainnut, että yhtäaikaa Marshall-avun kanssa, jota Suomi ei siis edes saanut, Suomi maksoi helvetillisiä sotakorvauksia. Muutama pussi mandariineja ei siinä paljon tunnu kun jengi nakuttaa laivoja itärajalle vietäväksi ilmaiseksi.

Nykypäivään suhteuttaen jokainen Afrikan maa maksaisi 500 kertaa saamansa avun verran sotakorvauksia ja "kylmistä talvistaan" huolimatta nousisi läntiseksi markkinataloudeksi, jossa hyvinvointi ja kaikille koulutus. Mutta eihän nillä ole edes talvea riesana.

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 19:13:56
Jäsen Eikani ei myöskään liene havainnut, että yhtäaikaa Marshall-avun kanssa, jota Suomi ei siis edes saanut, Suomi maksoi helvetillisiä sotakorvauksia. Muutama pussi mandariineja ei siinä paljon tunnu kun jengi nakuttaa laivoja itärajalle vietäväksi ilmaiseksi.

Nykypäivään suhteuttaen jokainen Afrikan maa maksaisi 500 kertaa saamansa avun verran sotakorvauksia ja "kylmistä talvistaan" huolimatta nousisi läntiseksi markkinataloudeksi, jossa hyvinvointi ja kaikille koulutus. Mutta eihän nillä ole edes talvea riesana.

USAn maksama apu vastaisi noin vuoden verran sotakirvauksia.

Mistä tuo päätelmä että kehitysapu menee juyri kaikkiin Afrikan maihin?

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 18:57:14
(naps)
Miniluvin uhallakin jankkaan: nyt vastaukset tähän, ettei mene katarina-ryhmäksi.

Eiköhän tämä mene vanhan (KatarinaR) kaavan mukaan: EIKaNi tuuppaa tavaraa etusivun täyteen, Miniluv perustaa peräkammariin EIKaNi-ketjun (pidä huolta maailmasta EIKaNin kanssa) ja lopulta heivaa kaverin,koskan palstan luettavuus.

EIKaNi on kyllä argumentaatiotasoltaan aikasen huono (koulupoikatasoa), joten ihmetyttää, miksi jotkut vastaavat ja jaksavat ottaa stressiä tuosta two-linerien suoltajasta.

Quote from: Axel Cardan link=topic=95723.msg1702607#msg1702607

Epäoleellista.

Mitkä sotakirvaukset tai muut selittävät länsimaiden teollistumisen?

On arvioitu että ilman USAn apua Suomi ei olisi selvinnyt sotakorvauksista.

Syy miksi Englanti lähti teollistumaan (ja jotkut muut maat seurasivat) oli että oli luonnonvaroja ja tiedollista pääomaa. Suomihan tuli aika perässä kun ei ollut kovin paljon luonnonvaroja tai osaa mista. Venäjänvallan aikana tuli sitten mamuja ;) joilla oli pääomaa ja osaamista.

Maailmassa on n 200 maata ja jokaisella maalla on omanlaisensa kehityspolku. Vuonna 1800 olimme kaikki aika samalla viivalla, vuonna 1950 maailma taas jakaantunut kahti. Nyt tilanne taas kehitttymässä tasavertaiseen tilanteeseen.

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 13:46:00

Quote from: sr on 21.09.2014, 11:50:37
, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Jos puhutaaan maailman väkiluvusta, niin kyllä. Kumpikaan muutto ei vähennä tai lisää maailman väkilukua.

Quote
Et ole edelleenkään esittänyt mitään näyttöä muusta kuin kasvun jatkumisesta valtoimenaan.

Miksi valehtelet?

Quote
Ruotsista erikseen, olikin hyvä kun otit puheeksi. Jos esimerkiksi merkittävästä lähtömaasta Somaliasta tulee väestöä Ruotsiin, se ei vain tue Ruotsin väestönkasvua yksilömäärään nähden merkittävästi, vaan lisäksi se tukee väestön kasvua Somaliassa, yksinkertaistaen resurssit vapautuvat toisille ja niiden määräkin lisäksi kasvaa.

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Mikä resurssi sinusta rajoittaa väestönkasvua Somaliassa, josta ei muutettaisi Ruotsiin verrattuna siihen Somaliaan, josta ihmisiä on muuttanut Ruotsiin? Todennäköisesti se Somalia, josta ei olisi muutettu olisi vielä köyhempi, jonka vuoksi siellä väki kasvaisi vielä nopeammin (jos katsoit sen linkittämäni videon, tiedät, että juuri varallisuus on merkittävin selittäjä lapsimäärän suhteen).

Quote from: Dredex on 21.09.2014, 13:58:12

Quote from: sr on 20.09.2014, 23:10:44
Mitä tarkoitat? Eri resurssien aggregoinnissa ei ole mitään järkeä. Happea on ilmakehässä ihan tarpeeksi ja se uusiutuu ihan tarpeeksi. Jos se olisi loppunut jo elokuussa, emme tässä paljoa naputtelisi.

On tehty pyöreitä laskelmia, että nykytilanteessa ihmiskunnan kulutuksella luonnon vuosittainen uusiutuminen riittäisi elokuuhun asti. Tämä on toki summittainen arvio, mutta kyllä se perustuu erilaisten resurssien riittävyydestä tehtyihin laskelmiin. Tässä on asiaa selittävä uutinen aiheesta: http://www.taloussanomat.fi/ymparisto/2012/08/21/ihmiskunta-elaa-keskiviikosta-alkaen-yli-varojensa/201236128/12

Arvasinkin, että kyseessä oli tuo jalanjälkihumpuukiporukka. Tuossa jutussa, eikä missään muussa kyseisen lobbarilafkan julkaisussa ei perustella mitenkään sitä resurssien aggregointia, jonka he tekevät sen jalanjälkensä laskemiseksi.

Quote
Uutisen mukaan yli luonnonvarojen eläminen koskee ekosysteemien kykyä tuottaa luonnonvaroja sekä käsitellä jätteitä ja päästöjä.

Niin siis joidenkin uusiutuvien varojen suhteen kulutamme liikaa. En esimerkiksi kiistä lainkaan sitä, etteikö nykyisin esim. kalastettaisi liikaa, mikä johtaa kalakantojen laskuun ja sitä kautta pienempiin kalasaaliisiin tulevaisuudessa. Pointtini koski kuitenkin tuota resurssien aggregointia. Et voi laskea yhteen kaloja, puita ja hiilidioksidia. Nämä ovat yhteismitattomia asioita.

Quote
Se, että nykyään ollaan saatu nälkää näkevien määrä vähenemään 1 mrdsta vajaaseen 1 mrdiin, ei tarkoita mitään muuta kuin että toistaiseksi ruokatilanne on vähän parempi kyseisillä ihmisillä. 

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Kumpi sinusta on parempi yhteiskunta, sellainen, jossa elää 1000 ihmistä ja näistä 900 nälässä vai sellainen, jossa elää miljoona ihmistä ja näistä 1000 nälässä? Minusta edellisessä eläminen olisi yhtä helvettiä, kun taas jälkimmäinen vaikuttaa varsin toimivalta yhteiskunnalta. Näin siis siitä huolimatta, että jälkimmäisessä niiden ihmisten määrä, jotka elävät nälässä, on absoluuttisesti suurempi.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Jonkinlaisena harrastelijadarwinistina ja linkolana sanoisin jyrkän vastalauseen.  Mitä yksiselitteistä hyvää, iloa ja merkitystä tuottaa absoluuttisesti kasvava ihmismäärä? Esimerkiksi minulle.

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 20:29:09

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 20:29:09

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:03:35

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 13:46:00

Quote from: sr on 21.09.2014, 11:50:37
, koska jokainen ymmärtää, ettei ihmisten siirtyminen paikasta toiseen muuta heidän kokonaismääräänsä yhtään mihinkään.

Harvinaisen naivi olettama. Eli kun lammaspainen siirtyy perheineen Afrikasta lihapatojen ääreen Ruotsiin ajamaan volvoa, se on mielestäsi suurpiirtein sama siirto kun Espoolaisrouva muuttaa Vantaalle?

Jos puhutaaan maailman väkiluvusta, niin kyllä. Kumpikaan muutto ei vähennä tai lisää maailman väkilukua.

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

Tuolla on hyvin vähän merkitystä loppujen lopuksi väestönkasvun suhteen. Afrikan maissa noista 9 jäisi henkiin ja 1 yksi kuolisi alle viisivuotiaana. Tämä tarkoittaisi siitä yhdestä kuolleesta lapsesta huolimatta valtavaa väestönkasvua. Käytännössä samaa kuin ilman häntäkin.

Suomen väestönkasvu romahti viime vuosisadalla, vaikka samaan aikaan lapsikuolleisuus laski rajusti. Lapsikuolleisuus ei siis ole se, mikä rajoittaa väestönkasvua, vaan syntyvyys.  Ehkä poikkeustapauksina ovat lyhytaikaiset nälänhädät, jolloin hetkellisesti väestönkasvu pysähtyy nousseen kuolleisuuden vuoksi, mutta pitkällä aikavälillä näillä ei ole mitään merkitystä. Jos katsot vaikkapa Suomen väestönkasvua 1800-luvulla, niin nälkävuoden näkyvät pienenä pykälänä (edes kasvu ei pysähtynyt 1860-luvulla, vaan vain hidastui), jolla ei yleistrendin kannalta ole mitään merkitystä.

Jos panet maailman maat järjestykseen sen suhteen, miten korkea lapsikuolleisuus niissä on ja vertaat siihen, miten korkea väestönkasvu niissä on, huomaat, että saat erinomaisen korrelaation. Mitä korkeampi lapsikuolleisuus, sitä korkeampi väestönkasvu. Tämä pätee läpi eri kulttuurien ja uskontojen ja sen lisäksi myös historiallisesti (eli maissa, joissa nyt on alhainen lapsikuolleisuus ja väestönkasvu, oli korkea lapsikuolleisuus ja väestönkasvu n. 100 vuotta sitten).

Yhtenä selityksenä pidetään juuri sitä, että kun lapsikuolleisuus laskee, ei pareilla ole enää halua hankkia samaa määrää lapsia, koska ei tarvitse varautua siihen, että niistä osa kuolee.

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 20:35:40

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 20:29:09

Mikä on todennäköisyys, että kehitysmaalaisen kaikki 10 lasta jäävät henkiin (a) lähtömaassa, (b) länsimaassa?

On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

Höpö höpö, muslimien ja luultavasti myös muidenkin kehitysmaalaisten sikiävyys lisääntyy noin 30% Ruotsissa verrattuna lähtömaihin johtuen Ruotsin avokätisestä sosiaaliturvasta.

http://www.exponerat.net/muslimskor-okar-barnafodandet-med-30-nar-de-kommer-till-sverige/

Quote from: M on 21.09.2014, 20:24:18

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29

Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Jonkinlaisena harrastelijadarwinistina ja linkolana sanoisin jyrkän vastalauseen.  Mitä yksiselitteistä hyvää, iloa ja merkitystä tuottaa absoluuttisesti kasvava ihmismäärä? Esimerkiksi minulle.

Todennäköisyytesi olla ei-nälkäänäkevä maassa, jossa on miljoona ihmistä ja tuhat nälkäistä on huomattavasti alhaisempi kuin maassa, jossa on 1000 ihmistä ja 900 nälkäistä.

En siis tarkoittanut sitä, että 7mrd/1mrd olisi parempi kuin vaikkapa 3.5mrd/0.5 mrd, mutta kyllä parempi kuin 5mrd/1mrd.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:03:35

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Arvasin että käytät esimerkkinä Suomesta Ruotsiin muuttamista halpamaisena yrityksenä mutta piruuttani pyyhkäisin tätä koskevan kappaleen pois ihan vain testatakseni jääkö tapaharhauttaja kiinni. Käry kävi taas.

Teoriani kuten edelläesitettyä mielipidettä, koskien Ruotsin ja Somalian väestön kasvua, arvostit, toimii.

Suomen tilanne oli tietenkin aivan toisenlainen sekä kulttuurisesti, että taloudellisesti 1960 ja 70 luvulla ja varsinkaan lähtö/tulo maita vertaillen. Tämän kaiken tiesitkin mutta kun et ole onnistu argumenteissasi muutoin, sivuseikkojen hämmentämisellä voi edes itseä yrittää lohduttaa, että ne viherpunertavat silmät saisi pidettyä tosiasoiden ulkopuolella.

Meidän tietenkään ei edes tarvitse verrata Suomea, vaikka sinänsä siihenkin löytyy erinomainen selitys. Mutta aloitan vähän kauempaa. Tiivistäen Suomalaiset on keskimäärin ottaen fiksuja, esimerkiksi yleinen ja yhtäläinen rajoitukseton äänioikeus toteutui kaikkia koskien jo 1906. Jotkut väittävät tämän tapahtuneen muutaman vuosi aiemmin Uudessa seelannissa ja Australiassa mutta unohtavat puolitahallaan, että Australiassa se koski vain valkoihoista väkeä, joten sitä ei lasketa. Uudessa seelannissakaan ääni ei tarkoittanut koskaan samaa kuin suomalainen oikea ääni, joka ensimmäisenä teki todellisen demokratian. Suomi on siis länsimaisen demokratian lähtölaukaus. Suomi on aina luottanut kansaansa ja kansa on näihin päiviin aina virheiden tuloon asti luottanut Suomeen. Sota neukkuja vastaan vain pudotti Suomen hetkeksi kärjestä. Mutta otetaan nyt yhden pikkudetaljin kautta pointti, Suomessa ehkäisyvalistus oli jo tuolloin Ruotsiin muuttamisen aikoihin osa koulutusta, oikeammin suoranainen osa kulttuuria. Suomessa lisäksi vanhuudenturva ei ole eikä ollut Ruotsista rahaa lähettävä mukula vaan kansaneläkelaitos. Suomi ei koskaan saanut yhteiskuntansa rakentamiseen ulkopuolista apua, eikä toisin kuin luullaan myöskään mallia. Kaikki oli itse keksittävä ja ratkaistava. Avun sijaan maksettiin sotakorvauksia.

Mitkä edellälistatuista tekijöistä yhdistät Afrikan mantereen keskimääräisiin maihin?

Mutta mitä teoriaan tulee, ei sitä onneksi Suomen erilaisiin oloihin tarvitse verrata tahi rinnastaa. Iloksesi voimme suoraan verrata Somaliaan. Sieltä on jo muutettu ulos suuremmalla absoluuttisella väestön lähtömäärällä kuin Suomesta koskaan ja aikavälikin on tilastollisesti riittävä. No, miten kävi? Kumman ennuste toteutui? Odotan malttamattomana. Voinet varmasti käppyräpartiolaisena kertoa samalla paljonko Somalian käppyrät on olleet laskusuunnassa viimeisen 20 vuotta. Entäs Ruotsissa?

Quote from: Golimar on 21.09.2014, 20:47:17
(naps)
Höpö höpö, muslimien ja luultavasti myös muidenkin kehitysmaalaisten sikiävyys lisääntyy noin 30% Ruotsissa verrattuna lähtömaihin johtuen Ruotsin avokätisestä sosiaaliturvasta.

http://www.exponerat.net/muslimskor-okar-barnafodandet-med-30-nar-de-kommer-till-sverige/

En jaksa ruotsia lukea. Tässä  (http://dougsaunders.net/2013/09/10-myths-about-muslim-immigrants-in-the-west/) (ks. kohta 2.) päinvastaista tietoa muslimimaahanmuuttajista. Tuon mukaan muslimien lapsiluku Saksassa ja Ranskassa on 2.2, joka on varsin lähellä maan keskiarvoa. Samoin tuossa sanotaan, että vaikka Britanniassa ensimmäisen sukupolven Pakistanista tulleet naiset hankkivat 3.5 lasta, heidän tyttärensä hankkivat vain 2.5. Koko Euroopan tasolla ero muslimien ja muiden välillä on hedelmällisyysluvuissa on laskenut 0.7:stä 0.4:än ja on edelleen laskussa kohti tilannetta, jossa eroa ei ole.

Jäsen sr uskoo ennemmin vasemmistolaista kanadalaista kuin Ruotsin tilastokeskusta koska se sopii hänen agendaansa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth#In_Europe

QuoteAccording to the Pew Forum, the Muslim population in Europe (excluding Turkey) was about 30 million in 1990, 44 million in 2010 and it is expected to increase to 58 million by 2030; the Muslim share of the population increased from 4.1% in 1990 to 6% in 2010, and will increase by nearly one-third over the next 20 years, reaching 8% in 2030.[17][18] There were 19 million Muslims in the European Union in 2010.

Data for the rates of growth of Islam in Europe reveal that the growing number of Muslims is due primarily to immigration and higher birth rates.[19] Muslim women today have an average of 2.2 children compared to an estimated average of 1.5 children for non-Muslim women in Europe.[17] While the birth rate of Muslim in Europe is expected to decline over the next two decades, it will remain slightly higher than in the non-Muslim population.[17] Except for Dutch-Turks, who have a lower birthrate (1.7) than the native Dutch population.

There are around 100,000 Muslim converts in the UK.[22][23] France has seen conversions to the faith double in the past quarter century[24] In France there are an estimated 70,000 Muslim converts.[citation needed] In Germany 20,000 Muslim converts.[citation needed] In Spain 50,000 Muslim converts.[citation needed]

Quote from: Jepulis on 21.09.2014, 20:58:48

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:03:35

Miksi tukisi? Suomen historian suurin muuttoliike oli 1960-70-luvuilla tapahtunut muutto Ruotsiin. Sinun logiikallasi tämän olisi pitänyt tukea väestön kasvua Suomessa. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan 1970-luvulla Suomessa nähtiin historian alimmat hedelmällisyysluvut, eli naiset synnyttivät vähemmän lapsia kuin koskaan aiemmin. Miksei teoriasi toimi? 

Arvasin että käytät esimerkkinä Suomesta Ruotsiin muuttamista halpamaisena yrityksenä mutta piruuttani pyyhkäisin tätä koskevan kappaleen pois ihan vain testatakseni jääkö tapaharhauttaja kiinni. Käry kävi taas.

Teoriani kuten edelläesitettyä mielipidettä, koskien Ruotsin ja Somalian väestön kasvua, arvostit, toimii.

Käytin Suomen ja Ruotsin tilannetta, koska se on meille tutumpi kuin joku Somalia. Itse en ainakaan tunne Somalian tilannetta lähellekään yhtä hyvin, että voisin sanoa, mitenkään yhtä hyvin, mikä siellä olisi tilanne ilman muuttoliikennettä. Mutta etpä tunnu sinäkään siitä mitään pystynyt sanomaan. Sen hedelmällisyysluku on korkea, mutta hienoisessa laskussa. Sinun teoriasi mukaan sen pitäisi olla nousussa.

Quote
Suomen tilanne oli tietenkin aivan toisenlainen sekä kulttuurisesti, että taloudellisesti 1960 ja 70 luvulla ja varsinkaan lähtö/tulo maita vertaillen.

Teoriasi ei sanonut mitään kulttuurista tai taloudesta, vaan ainoastaan, että muutoliike aiheuttaisi sen, että jäljelle jäävillä olisi enemmän resursseja, minkä vuoksi heidän lisääntymisensä nousisi.

Quote
Tämän kaiken tiesitkin mutta kun et ole onnistu argumenteissasi muutoin, sivuseikkojen hämmentämisellä voi edes itseä yrittää lohduttaa, että ne viherpunertavat silmät saisi pidettyä tosiasoiden ulkopuolella.

Koitapa vähentää henkilöön käyvää solvaamista ja keskittyä itse asiaan.

Quote
Meidän tietenkään ei edes tarvitse verrata Suomea, vaikka sinänsä siihenkin löytyy erinomainen selitys. Mutta aloitan vähän kauempaa. Tiivistäen Suomalaiset on keskimäärin ottaen fiksuja, esimerkiksi yleinen ja yhtäläinen rajoitukseton äänioikeus toteutui kaikkia koskien jo 1906. Jotkut väittävät tämän tapahtuneen muutaman vuosi aiemmin Uudessa seelannissa ja Australiassa mutta unohtavat puolitahallaan, että Australiassa se koski vain valkoihoista väkeä, joten sitä ei lasketa. Uudessa seelannissakaan ääni ei tarkoittanut koskaan samaa kuin suomalainen oikea ääni, joka ensimmäisenä teki todellisen demokratian. Suomi on siis länsimaisen demokratian lähtölaukaus. Suomi on aina luottanut kansaansa ja kansa on näihin päiviin aina virheiden tuloon asti luottanut Suomeen. Sota neukkuja vastaan vain pudotti Suomen hetkeksi kärjestä.

Miten tämä tajunnanvirtasi Suomen historiasta liittyy mitenkään esittämääsi teoriaan. Suomessa oli muuten n. 100 vuotta sitten tuollainen Somalian tasoinen syntyvyys. Silloin tapahtui muuten se ensimmäinen suomalaisten iso muuttoliike (mainittu Ruotsiin muutto oli se toinen) Atlantin taakse. Ja samalla syntyvyys lähti rajuun laskuun.

Quote
Mutta otetaan nyt yhden pikkudetaljin kautta pointti, Suomessa ehkäisyvalistus oli jo tuolloin Ruotsiin muuttamisen aikoihin osa koulutusta, oikeammin suoranainen osa kulttuuria.

Ehkäisykeinoilla ei ole ollut kuin marginaalinen vaikutus siinä kehityksessä, kun Suomen naisten hedelmällisyys laski n 7:stä lapsesta (1800-luvun loppu) sinne alle kahteen (1970-luku). Kuulen mielellään teoriasi siitä, miten aikakone siirsi e-pillereitä 1960-luvulta 1900-luvun naisille.

Quote
Suomessa lisäksi vanhuudenturva ei ole eikä ollut Ruotsista rahaa lähettävä mukula vaan kansaneläkelaitos. Suomi ei koskaan saanut yhteiskuntansa rakentamiseen ulkopuolista apua, eikä toisin kuin luullaan myöskään mallia. Kaikki oli itse keksittävä ja ratkaistava. Avun sijaan maksettiin sotakorvauksia.

Suomen nykyinen sosiaaliturvajärjestelmä on niin kattava, ettei tuo missään tapauksessa päde. Siitä huolimatta syntyvyys on luokkaa 2, kun se siellä mainitsemassasi Somaliassa, jossa ei käytännössä ole mitään sosiaaliturvajärjestelmää, on yli 6.

Quote
Mitkä edellälistatuista tekijöistä yhdistät Afrikan mantereen keskimääräisiin maihin?

No, yhdistyvätkö nuo vaikkapa Iraniin, jossa on sama syntyvyys kuin Suomessa? Tai mitenkäs Venäjä, jossa ollaan Suomea alemmalla tasolla? Katso nyt hyvä ihminen se linkittämäni video ja huomaat, että tuollaisilla nippelijutuilla ei käytännössä ole mitään tekemistä sen kanssa, miten väestö kasvaa.

Quote
Mutta mitä teoriaan tulee, ei sitä onneksi Suomen erilaisiin oloihin tarvitse verrata tahi rinnastaa. Iloksesi voimme suoraan verrata Somaliaan. Sieltä on jo muutettu ulos suuremmalla absoluuttisella väestön lähtömäärällä kuin Suomesta koskaan ja aikavälikin on tilastollisesti riittävä. No, miten kävi? Kumman ennuste toteutui?

Ei ainakaan sinun. Somalian syntyvyysluvut eivät ole nousseet muuton seurauksena. Tämähän se oli se teoriasi. Minun (tai siis Roslingin) teoria on se, että vaurastuminen johtaa syntyvyyden laskuun. Näin on käynyt myös niissä Afrikan maissa, jotka ovat päässeet taloudellisen kehityksen kelkkaan. Esimerkiksi eteläisestä Afrikasta löytyy Botswana, joka on saanut olla rauhassa sotimisesta ja kehittyä suht vauraaksi (tällä hetkellä jotain Turkin tasoa). Siellä syntyvyysluku on 2.66. Etelä-Afrikka, joka on hieman köyhempi, se on 2.41. Noilla luvuilla ei mitään väestöräjähdystä saada aikaiseksi.

Quote
Odotan malttamattomana. Voinet varmasti käppyräpartiolaisena kertoa samalla paljonko Somalian käppyrät on olleet laskusuunnassa viimeisen 20 vuotta. Entäs Ruotsissa?

Somalia ei ole viimeisen 20 vuoden aikana saanut nauttia lainkaan talouskasvusta, joten siellä ei ole syntyvyysluvut juuri laskeneet. Sen sijaan vieressä olevissa rauhallisemmissa Eritreassa ja Etiopiassa se on laskenut 1980-luvun 6-7:stä nykyiseen n. 4.5:en.

Mutta jään odottamaan sinun käppyrääsi, jonka pitäisi osoittaa syntyvyyden nousua muuttoliikkeen ansiosta. Kaikki käppyrät, joita itse löysin, osoittivat lievää laskua viimeisten vuosikymmenien ajan (vajaan yhden lapsen verrattuna vuoteen 1970).

Quote from: Axel Cardan on 21.09.2014, 21:04:19
Eli nyt pitää päättää, mitä lähdettä uskotaan. Mutta se, mitä minä kadulla näen, antaa kyllä vahvan viitteen siitä, että ainakaan kaikissa mamuryhmissä tuo tasoittuminen ei ole lähimaillakaan.

Kadulla et todellakaan saa mistään mitään kunnon kokonaiskuvaa.

Quote
Sitä paitsi: miten luvuissa on huomioitu moniavioisuus?

No, mietipä itse. Kun puhutaan siitä, kuinka monta lasta nainen saa, niin miten moniavioisuus muuttaa tätä suuntaan tai toiseen?

Quote from: Golimar on 21.09.2014, 21:11:46
Jäsen sr uskoo ennemmin vasemmistolaista kanadalaista kuin Ruotsin tilastokeskusta koska se sopii hänen agendaansa.

En tiennyt, että exponerat.net oli Ruotsin tilastokeskuksen nettisivu. Kaikkea sitä oppiikin. Yllättävän paljon kyseisellä sivulla oli kaikenlaista maahanmuuttajavastaista materiaalia, joten hieman ihmetyttää ne väitteet, että Ruotsin valtio on vihervasurien hallussa, jos tilastokeskus suoltaa tuollaista materiaalia.

Quote
http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_population_growth#In_Europe

QuoteMuslim women today have an average of 2.2 children.

Niin 2.2 on minustakin jokseenkin uskottava luku (se olisi yhtäpitävää niiden löytämieni Ranskaa ja Saksaa koskevien lukujen kanssa). Onko väitteesi nyt siis se, että muslimimaissa keskimäärin ollaan tuota alemmalla tasolla?

Väitteesihän koski sitä, mitä käy muslimien sikiäväisyydelle, kun he muuttavat Eurooppaan.

Tuo 2,2 jälkeläistä muslimiäidillä on Euroopan keskiarvo ja sinällään huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön äitien 1,5 lasta mutta Ruotsin tilanne on toinen ja Exponeratin tiedot on haettu Ruotsin tilastokeskuksen tiedoista, sinäkin voit hakea sieltä tietoja.

http://www.statistikdatabasen.scb.se/pxweb/sv/ssd/START__BE__BE0101__BE0101E/UtrikesFoddaR/?parttable=02&rxid=e275f408-1bf4-49c4-9a8a-75f464766b88

Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Quote from: Axel Cardan link=topic=95723.msg1702622#msg1702622

1. Lähde siihen, että USA mahdollisti sotakorvauksista selviytymisen?

2. Mitä olivat Englannin luonnonvarat verrattuna Afrikan luonnonvaroihin?

3. Mistä Englantiin saatiin "tiedollinen pääoma"?

4. Miksi sitä ei viety samalla Afrikkaan?

5. Oliko esim. Ranska vuonna 1800 samalla viivalla kuin vaikkapa Sudan?

1. Annoin jo linkin siihen hesarin artikkeliin missä vuonna 2006 käytiin läpi noita tullin asiakirjoja.
2. Englannissa oli hiiltä, tiheä väestö, osa porukasta oli koulutettu. Muualla maailmassa (esimerkiksi Suomessa) ei ollut tällaista tilannetta. Historoitsijat väittelevät edelleen siitä miksi juuri Englanti.
3. Rooman valtakunta, Islam, kristinusko jne
4 Miksi juuri Afrikkaan? Miksei itäaasiaan, eteläamerikkaan tai Intiaan?
5 Vaikka tilastotietoja saatavina niukasti niin elinikä ja tulot olivat silloin kaikkialla heikot:

http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty

Mikä on oma teoriasi miksi Suomi teollistui niin myöhään?

Quote from: Golimar on 21.09.2014, 21:51:49
Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Mikä oli Suomen väestönkehitys esimerkiksi 1850-1950?

Väestöntiheys on muuten lähes sama Suomella ja Somalialla.

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 21:57:41

Quote from: Golimar on 21.09.2014, 21:51:49
Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

http://www.populstat.info/Africa/somaliac.htm

Mikä oli Suomen väestönkehitys esimerkiksi 1850-1950?

Väestöntiheys on muuten lähes sama Suomella ja Somalialla.

Suomessa oli vuonna 1850 asukkaita noin 1,6 miljoonaa ja vuonna 1950 noin 4 miljoonaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_v%C3%A4est%C3%B6#V.C3.A4est.C3.B6n_kehitys

Suomen väkiluvun kymmenkertaistuminen vei satoja vuosia ja Somalian väkiluvun kymmenkertaistuminen vain kymmeniä vuosia.

Quote
Siis selvisimmekö sotakorvauksista sen tähden, että kävimme kauppaa USA:n kanssa?

Jos Englannissa oli hiiltä ja koulutusta, niin miksi myös Ranska ja Saksa teollistuivat?

Miksi Rooman valtakunnan, Islamin ja kristinuskon vaikutus kohdistui nimenomaan pohjoiseurooppaan, eikä esim. Algeriaan tai Libyaan tai Intiaan?

Vuonna 1800 Ranskassa oli sellainenkin asia kuin Pariisi. Minusta ero on suuri verrattuna sen aikaisiin kehitysmaihin.

Suomi on teollistunut noin jo 1600-luvulta lähtien, mikä on väestöpohjaan ja olosuhteisiin nähden kova saavutus.

Ks. esim Billnäsin ruukki.

http://www.billnas.fi/fi/

Selvisimme sen takia että USA lahjoitti rahaa joka vastasi noin vuoden sotakorvaukset.

Toki oli teollisuutta nnen teollista vallankumousta. Englannista levisi naapurimaihin ja myöhemmin jopa Suomeen;)

Mutta suurin osa maailmasta kohtaa teollistumisen vasta nyt.

Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista ;)

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 22:14:44

Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista ;)

Pyramidin tai jonkin muun mausoleumin rakentaminen kuolleelle johtajalle on resurssien haaskuuta pahimmillaan mutta tuollainen puuhastelu oli aikanaan hyvin yleistä ja mielestäni amfiteatterien ja katedraalien sekä moskeijojen rakentaminen oli ja on yhtä typerää.

Quote from: Golimar on 21.09.2014, 21:51:49
Tuo 2,2 jälkeläistä muslimiäidillä on Euroopan keskiarvo ja sinällään huomattavasti korkeampi kuin kantaväestön äitien 1,5 lasta mutta Ruotsin tilanne on toinen ja Exponeratin tiedot on haettu Ruotsin tilastokeskuksen tiedoista, sinäkin voit hakea sieltä tietoja.

Niin, eikö ole oletettavissa, että yksittäisen Ruotsin tilanne ei anna lähellekään yhtä hyvin tilastollisesti merkitsevää kuvaa asiasta kuin koko Eurooppa. Etenkään, jos katsotaan pidempää aikaväliä. Muualla Euroopassa on muslimeja asunut pidempään, joten siellä asuvista muslimeista saa parhaan kuvan siitä, miten tilanne tulee Ruotsissa (ja Suomessa) kehittymään pidemmällä aikavälillä.

Napautin tuosta exponeratista vain siksi, että rupesit urputtamaan minun lähteestäni (joka oli satunnaisesti Googlen ensisivulta poimittu).

Antamasi linkki Ruotsin tilastokeskukseen ei muuten johda syntyvyyslukutilastoihin saati sellaisiin, jossa voisi verrata syntyvyyslukuja lähtömaissa, joten en nyt tiedä, miksi sitä edes vaivauduit antamaan.

Niistä exponeratin sivun luvuista taas ei saa mitään tolkkua sen suhteen, kuinka pitkästä aikavälistä on kyse tai onko tehty tilastojen valintaa (valittu ne maat tarkasteluun, jotka osoittavat kyseisen propagandasivun kannan mukaisen tuloksen). Jos sinulla on suora linkki Ruotsin tilastokeskuksen sivulle, josta ne exponerat-sivun luvut on otettu, niin pane vaan peliin.

Quote
Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

Se, mitä minä olen väestöräjähdyksestä sanonut, on se, ettei ihmisten siirtymisellä ole siihen juurikaan vaikutusta. Jepulis on se, joka on esittänyt teorian muuton vaikutuksesta väestönkasvuun.

Somaliasta ei ennen 1990-lukua ja silloin tapahtunutta poliittista kaaosta lähtenyt merkittävästi väkeä pois. Se ennen 1990-lukua tapahtunut kasvu on siis tapahtunut ilman merkittävää muuttoliikettä ja sen jälkeinen muuttoliikkeen vallitessa. Ne syntyvyysluvut, joita löysin, viittaisivat siihen, että syntyvyys on lievästi vähentynyt. Minusta tämä on ristiriidassa Jepulisin esittämän teorian kanssa.

Wikipedian tilasto muslimien lapsimääristä on nyt se meidän kahden kummankin hyväksymä luku. Et vastannut kysymykseeni. Onko väitteesi se, että muslimimaissa ollaan sitä alemmalla tasolla vai ei? Jos ei, niin sitten se sikiämisteoriasi ei ole erityisen hyvissä kantimissa (mutta jäämme nyt vielä odottamaan niitä juuri Ruotsia koskevia lukuja).

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 22:14:44
Sudanissa rakennettiin pyramideja pari tuhatta vuotta ennen Pariisin perustamista ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nubian_pyramids

Vähän niin kuin matkamuistomyymälän tuotteita :D

QuoteBy about 300 BC the center of the kingdom had shifted south to the Meroe region in central Sudan, where the pyramids and tombs were built to house the bodies of their kings and queens.

http://wysinger.homestead.com/nubian105.html

Ehkä sinun kannattaisi hiukan kerrata Pariisinkin historiaa?

Monissa Euroopan maissa ei ole niin avokätistä sosiaaliturvaa kuin Ruotsissa tai Suomessa joten siellä vastasaapuneet muslimitkin joutuvat tinkimään sikiämisestä mutta tosiasia on että ruotsalaisten määrä vähenee ja tulokkaiden määrä kasvaa mikä on sinällään aivan sairasta koska ruotsalaiset elättävät tulokkaat ja uskon että tilanne on sama Suomessakin.

http://affes.wordpress.com/2013/10/17/folkutbytet-fortsatter/

http://www.friatider.se/var-tredje-barn-i-aldrarna-0-4-ar-av-utlandsk-harkomst

Quote from: ElKaNi on 21.09.2014, 20:35:40
On suurempi länsimaassa jolloin syntyvyys myös laskee. Onhan lasten kuolleisuus yksi vahvimmista tekijöistä että syntyvyys on korkea. Muut tekijät tyttöjen koulutusmajdollisuudet ja ehkäisyvälineiden saatavuus.

Jos köyhässä maassa on appelsiini ja joku muuttaa Ruotsiin, niin tällöin se appelsiini annetaan jollekin toiselle, joka jääkin henkiin ja tekee varmuuden vuoksi paljon lapsia. Näin ollen väestönkasvu lisääntyikin.

Ja jos aikajänne on 100 vuotta, ja lapsia tehdään enemmän kuin 2, niin tällöin väki lisääntyy enemmän, jos lapsia tehdään nuorempana. Vanhukset ehkä kuolevat nuorempina köyhässä maassa, mutta sitä varten ihmiset tekevät enemmän lapsia. Mitä turvattomampaa eläketurva on, sitä enemmän lapsia.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29
Arvasinkin, että kyseessä oli tuo jalanjälkihumpuukiporukka. Tuossa jutussa, eikä missään muussa kyseisen lobbarilafkan julkaisussa ei perustella mitenkään sitä resurssien aggregointia, jonka he tekevät sen jalanjälkensä laskemiseksi.

Jalanjälki mikä jalanjälki. Kyllä siitä joku lommo jää, kun kulutetaan, vaikka kulutettaisiin erilaisia juttuja. On siitäkin tietysti laskelmia, miten mikäkin resurssi riittää. Mutta se on pikemminkin toisen keskustelusäikeen aihe. Oleellista on, että resurssit kyllä hupenevat. Tuo jalanjälkiasia ja vuosittaisten luonnonvarojen uusiutumiskuilu ovat kuitenkin yksi seikka, mikä osoittaa, että ongelmia on tiedossa kun väestö kasvaa.

Eli vaihtoehtoja on kaksi. Joko saisin tässä ketjussa jonkin perustelun, miten muka resurssien hupeneminen on hallinnassa väestönkasvun suhteen. Tai sitten mennään toiseen ketjuun väittelemään siitä, että millä tasolla resurssit huitelevat nyt ja tulevaisuudessa.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29
Niin siis joidenkin uusiutuvien varojen suhteen kulutamme liikaa. En esimerkiksi kiistä lainkaan sitä, etteikö nykyisin esim. kalastettaisi liikaa, mikä johtaa kalakantojen laskuun ja sitä kautta pienempiin kalasaaliisiin tulevaisuudessa. Pointtini koski kuitenkin tuota resurssien aggregointia. Et voi laskea yhteen kaloja, puita ja hiilidioksidia. Nämä ovat yhteismitattomia asioita.

Resurssien hupenemisessa yhteismitallista on, että jos jokin asia on resurssi, niin sitä kyllä aika pitkälti kulutetaan. Eipä sitä puhdasta happeakaan ole saatavilla joka paikassa ilmaiseksi, kun on niin paljon saasteita.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29
Väärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

En väittänytkään, etteikö ihmisten ruokatilanteen paraneminen olisi hyvä asia. Mutta totuus on silti se, että kulutus kuluttaa: Eroosio, suolaantuminen, ryöstökalastus, lannoitteiden väheneminen, resurssien yleinen hupeneminen yms. seikat vähentävät mahdollisuuksia ruokkia ihmisiä tulevaisuudessa. Eli hetkellinen ponnistus ruokatilanteen parantamiseksi ei todista mitään siitä, miten käy tulevaisuudessa.

Quote from: sr on 21.09.2014, 20:11:29Kumpi sinusta on parempi yhteiskunta, sellainen, jossa elää 1000 ihmistä ja näistä 900 nälässä vai sellainen, jossa elää miljoona ihmistä ja näistä 1000 nälässä? Minusta edellisessä eläminen olisi yhtä helvettiä, kun taas jälkimmäinen vaikuttaa varsin toimivalta yhteiskunnalta. Näin siis siitä huolimatta, että jälkimmäisessä niiden ihmisten määrä, jotka elävät nälässä, on absoluuttisesti suurempi.

Noin suurta suhteellista ruokatilanteen paranemista ei ole tapahtunut. Ja tulevaisuus on edelleen auki ja riippuvainen tulevista asioista.

Länsimaissa on talvi kyllä yksi tekijä, mikä auttaa. Ja vettä saatavilla. Eli kun on kylmä, ihmiset tekevät jotain lämpimikseen. Tai kuolevat. Ja kekseliäisyys auttaa tekemään asiat paremmin, että pääsee nopeasti sisälle lämmittelemään. Toisaalta nykyään on helpompaa, kun menee vaan bussilla lämpimään ostariin, ja sitten takaisin kotiin, joka on lämmin ilman että pitää edes puita halkoa.

Teollinen vallankumous vaikutti hyvin olennaisesti ihmiskunnan kehitykseen. Yksi seuraus oli juuri väestömäärän räjähdys. Mutta eri maat teollistuivat eri aikaan ja kehitys edelleen jatkuu. Jos ottaa aikaperspektiivin 10 000 niin viimeiset 200 viotta hyvin lyhyt aika. Tavallaan ironista että teollistuminen loi myös voimakkaat vasemmistoliikkeet jotka vaikuttanut taas olennaisesti Kiinan, Venäjän ja monen muun maan kehitykseen.

Voitko vähän avata tuota voimakkaiden vasemmistoliikkeiden vaikututusta Kiinan kehitykseen?

Oletan, että tässä viitataan Kommunismin mustan kirjan lukuihin.

http://www.hs.fi/tiede/YK+ja+Science-lehti+Maailman+väkiluku+kohoaa+11+miljardiin+vuonna+2100/a1411102556118 (http://www.hs.fi/tiede/YK+ja+Science-lehti+Maailman+v%C3%A4kiluku+kohoaa+11+miljardiin+vuonna+2100/a1411102556118)

YK ja Science-lehti: Maailman väkiluku kohoaa 11 miljardiin vuonna 2100

YK ennustaa, että maailman väkiluku kohoaa 11 miljardiin ihmiseen vuoteen 2100 mennessä.

Se on kaksi miljardia enemmän kuin muutamissa ennusteissa, jotka tehtiin ennen vuotta 2010. Laskelmassa maailman väkiluku on 80 prosentin todennäköisyydellä 9,6–12,3 miljardia vuonna 2100.

Nyt maapalolla elää hieman yli 7,2 miljardia ihmistä. Vuonna 1800 maapalloa asutti "vain" miljardi ihmistä.

Maapallon väkiluku kasvaakin ennusteessa koko tämän vuosisadan.

Välillä ennusteet olivat paljon toiveikkaampia. Joissakin ennusteissa maapallon väkiluku kääntyisi jopa laskuun 2070-luvulla.

Quote from: B52 on 21.09.2014, 23:42:43
http://www.hs.fi/tiede/YK+ja+Science-lehti+Maailman+väkiluku+kohoaa+11+miljardiin+vuonna+2100/a1411102556118 (http://www.hs.fi/tiede/YK+ja+Science-lehti+Maailman+v%C3%A4kiluku+kohoaa+11+miljardiin+vuonna+2100/a1411102556118)
Erityisesti Afrikan eteläpuolisissa maissa syntyvyys ei ole vähentynyt entisen tahtiin.

(jos ongelma todella koskisi vain maita, jotka sijaitsevat Afrikan eteläpuolella, se ei olisi kovin paha)

Ohessa wikipediasta YK:n vuonna 2010 annetut estimaatit. Tuohon keskimäiseen käyrään verrattuna 2100 lukuihin oletetaan siis yhden Euroopan verran lisää afrikkalaisia - eikä vuodesta 2010 ole niin kovin pitkä aika

Quote from: sr on 21.09.2014, 22:34:34

Quote
Esimerkiksi Somalian väkiluku on kymmenkertaistunut vuodesta 1931 nykypäivään kun taasen Suomen väkiluku on alle kaksinkertaistunut samassa ajassa, kummassa maassa on väestöräjähdys? Ja miten se auttaa tilannetta jos väestöä siirretään maasta toiseen?

Se, mitä minä olen väestöräjähdyksestä sanonut, on se, ettei ihmisten siirtymisellä ole siihen juurikaan vaikutusta. Jepulis on se, joka on esittänyt teorian muuton vaikutuksesta väestönkasvuun.

Älä hämmennä. Olet ainut teorioiden esittäjä ketjussa muut yrittää keskustella. Mutta miten keskustella kun sinulle vihreä ja punainen väri on samaa kullankiiltoa ja todellisuudesta kertova järkipuhe mustaa teoriaa. Sitäpaitsi, en taas uudelleen viitsi jankata koko tarinaa mutta kyllä Ruotsi on edesauttanut somalien väestön kasvua molemmissa maissa ja erityisen raskasta on kulutuksen kasvu, aiemmilta sivulta perustelut.

Merkitykselliset faktat ketjun otsaketta ajatellen:

1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

2. Ne on tulossa Eurooppaan heti kun pääsee.

3. Ei ole olemassa mitään todellista syytä maahanmuuttoon.

Kun suomalaiset muuttivat ruotsiin, he menivät sinne Trollhätteniin kasaamaan Saabeja. Somalit tulee oman väen kulttuuritulkiksi.

Ihmisiä on pirusti liikaa. Syntyvä maahanmuuttopaine ylittää kaiken kuviteltavissa olevan pyllynpyyhkimistarpeen. Lisäksi tulijoiden kulttuuri sekä tietämisen taso on maahanmuuttoa ajatellen pielessä.

Mitä asialle pitäisi tehdä? Esimerkiksi sensijasta että toistetaan samaa "kyllähän suomalaisetkin sata vuot sitte" mantraa lohduksi kun pää ei satu kestämään vallitsevaa todellisuutta. Vaikein askel on tunnustaa kohta 4. jota jäsen Axel osittain tapaili hienosti.

4. Suomi on omanlaisensa kulttuuri, joka on itse taistellut itselleen kaiken mitä sillä on. Se on muita parempi kulttuuri.

Jos näitä asioita käsitellään ikäänkuin kulttuurit olisi erillään maailmankaikkeudesta, ei tulla koskaan rinnakkaistodellisuudesta vallitsevaan ja johtopäätökset ei koskaan pidä vettä.

Väestönkasvu on pois tolaltaan, siitä johdettu ympäristön tuho kauhistuttava. Maahanmuutto tukee väestönkasvua ja tai luonnon tuhoutumista. Kaikki haluavat viime kädessä osansa hupenevista materiavirroista. Ulkopuolelta asioille ei tulla voimaan mitään mittakaavaongelman mahdottomuuden vuoksi. Lumipalloa ei voi laittaa pyörimään ylämäkeen.

Jätän tarvittavan toimenpiteen lukijan arvattavaksi.

Quote from: Axel Cardan on 22.09.2014, 07:42:01

Quote from: Jepulis on 22.09.2014, 02:21:30

4. Suomi on omanlaisensa kulttuuri, joka on itse taistellut itselleen kaiken mitä sillä on. Se on muita parempi kulttuuri.

Muistaakseni JH-a kiinnitti jossain kirjoituksessa huomiota siihen, että nyrjähtäneistön ajattelun keskeinen piirre on näkemys, jonka mukaan nykyinen järjestäytynyt länsimainen yhteiskunta on jonkinlainen maailmankaikkeuden default-arvo, joka vain kestää ja kestää riippumatta vieraiden kulttuurien invaasioista ja siihen liittyvistä taloudellisista rasitteista. Todellisuudessahan koko systeemi on hauras, monimutkainen, ja se voidaan menettää paljon helpommin kuin mitä se saatiin aikaiseksi.

Tämä kohta hänen kirjoituksestaan jäi mieleeni siksi, että siinä on kiteytettynä ongelman psykologinen ydin: lapsellinen ihminen uskoo, että hyvinvointiyhteiskunta on jonkinlainen turvallinen isän/äidin syli, joka on aina avoinna ja ei petä.

On joku naivi kuvitelma että maailma jatkuisi ikuisesti jaolla rikkaat länsimaat vs köyhät kehitysmaat. Se maailma on jo kadonnut. Ensin länsimaat kävivät läpi vaurastamisen ja väestön voimakkaan kasvuvaiheen. Sitten oli Aasian vuoro ja nyt Afrikka käy läpi tuon vaiheen.

Ei tänne tule mitään invaasiota. Pieni osa ihmisistä muuttavat maasta toiseen. Afrikka on tähän asti ollut hyvin harvaan asuttu maanosa. Intiassa asuu enemmän ihmisiä vaikka pinta-ala on pieni osa Afrikan pinta-alasta.

Quote from: Axel Cardan on 22.09.2014, 09:32:31


Minun puolesta kaikki saavat vaurastua, kunhan tekevät sen omalla työllä ja rahoillaan. Toistaiseksi asia ei ole aivan näin, sillä Hommalla esitetyn laskelman mukaan kehitysapuun menee 196 000:n, 2500 euroa bruttona ansaitsevan tuloverot.

Hienosti tiivistetty!
Tämän pitäisi aueta jo yksinkertaisemmallekin. Lähes 200 000 ihmisen tekemän työn tuloverot menevät 100% "kehitysapuun", joka on 100% pois meidän yhteiskuntamme verokertymästä, joka on tällä hetkellä 10 miljardia eli 10 000 miljoonaa miinuksella.

Jotkut ovat olleet sitä mieltä että humamuja pitää auttaa paikan päällä ...

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 09:06:10
Ei tänne tule mitään invaasiota. Pieni osa ihmisistä muuttavat maasta toiseen.

Anteeksi kuinka? Esimerkiksi Ruotsissa maahanmuutto vastaa maan syntyvyyttä.

Quote from: Roope on 22.09.2014, 14:14:48

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 09:06:10
Ei tänne tule mitään invaasiota. Pieni osa ihmisistä muuttavat maasta toiseen.

Anteeksi kuinka? Esimerkiksi Ruotsissa maahanmuutto vastaa maan syntyvyyttä.

Jäsen ElKaNille ilmeisesti prosentin vuosittainen lisäys väestöön maahanmuuton kautta ei ole invaasio.  Kukin tietysti tavallaan.

Jos maahanmuutto Ruotsiin säilyy maahanmuuttoviraston ennustamalla tasolla niin jokaista syntyvää ruotsalaista lasta kohden Ruotsiin tulee ja syntyy kolme mamua.

http://www.friatider.se/tre-nya-invandrare-f-r-varje-ny-svensk

Affen tilastoblogissa on paljon asiaa Ruotsin maahanmuutosta.

https://affes.wordpress.com/category/migration/

Quote from: Jepulis on 22.09.2014, 02:21:30
Älä hämmennä. Olet ainut teorioiden esittäjä ketjussa muut yrittää keskustella. Mutta miten keskustella kun sinulle vihreä ja punainen väri on samaa kullankiiltoa ja todellisuudesta kertova järkipuhe mustaa teoriaa. Sitäpaitsi, en taas uudelleen viitsi jankata koko tarinaa mutta kyllä Ruotsi on edesauttanut somalien väestön kasvua molemmissa maissa ja erityisen raskasta on kulutuksen kasvu, aiemmilta sivulta perustelut.

Miten Ruotsi on edesauttanut väestönkasvua Somaliassa? Kuten sanottua, Somalian syntyvyysluvut ovat pysyneet suunnilleen samana koko ajan hienoista laskua on ollut, mutta en menisi väittämään tällä olevan mitään tekemistä Ruotsin kanssa.

Quote
1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

Ja ennen kaikkea, vaikka se Afrikan väestö nyt kasvaisi 4:än miljardiin, niin pitäisikö meidän tehdä sen suhteen jotain? Tai voimmeko edes tehdä jotain? Ehkä jotain naisten koulutusta yms. voi tehdä, mutta itse sanoisin, että tämä on asian kannalta marginaalista. Jos haluamme saada Afrikan väestönkasvun hidastumaan, niin tärkeintä olisi saada Afrikan talous kasvuun, koska talouskasvu on ollut selvästi tehokkain tapa saada syntyvyys laskemaan.

Quote
2. Ne on tulossa Eurooppaan heti kun pääsee.

Osa on, suurin osa ei ole.

Quote
3. Ei ole olemassa mitään todellista syytä maahanmuuttoon.

Tietenkin on. Euroopassa taloudellisen tilanteen parantaminen on helpompaa kuin Afrikassa. Samasta syystähän ne suomalaisetkin muuttivat Amerikkaan (1900-luvun vaihde) ja Ruotsiin (1960-70-luvut). Samasta syystä on Kiinassa ollut käynnissä koko ihmiskunnan historian suurin muuttoliike ihmisten muuttaessa sisämaan maaseudulta rannikon kaupunkeihin. Jos tuo ei sinusta ole syy, niin mikä sinusta ne ihmiset saa liikkeelle? Sattumaltako he sinusta lähtevät vain vaeltelemaan?

Quote
Kun suomalaiset muuttivat ruotsiin, he menivät sinne Trollhätteniin kasaamaan Saabeja. Somalit tulee oman väen kulttuuritulkiksi.

Kun nyt olit niistä luonnonvaroista huolissasi, niin kumpi on luonnonvarojen kannalta tuhoisampaa luonnolle, Saab vai kielenkääntö?

Quote
Ihmisiä on pirusti liikaa. Syntyvä maahanmuuttopaine ylittää kaiken kuviteltavissa olevan pyllynpyyhkimistarpeen. Lisäksi tulijoiden kulttuuri sekä tietämisen taso on maahanmuuttoa ajatellen pielessä.

Onko jokin oikea määrä, mikä ihmisiä pitäisi maapallolla olla? Jos vähemmän kuin nykymäärä, niin kuulutko itse siihen joukkoon, joka on liikaa vai siihen, jolla tuleekin olla oikeus olla olemassa?

Quote
Mitä asialle pitäisi tehdä? Esimerkiksi sensijasta että toistetaan samaa "kyllähän suomalaisetkin sata vuot sitte" mantraa lohduksi kun pää ei satu kestämään vallitsevaa todellisuutta. Vaikein askel on tunnustaa kohta 4. jota jäsen Axel osittain tapaili hienosti.

4. Suomi on omanlaisensa kulttuuri, joka on itse taistellut itselleen kaiken mitä sillä on. Se on muita parempi kulttuuri.

Ja mitä tällä on tekemistä ihmisten määrän kanssa? Katoaako se maailman väestöongelma, josta olet niin kovasti huolissasi, siis sillä, että suomalaiset alkavat taputella toisiaan selkään?

Quote
Jos näitä asioita käsitellään ikäänkuin kulttuurit olisi erillään maailmankaikkeudesta, ei tulla koskaan rinnakkaistodellisuudesta vallitsevaan ja johtopäätökset ei koskaan pidä vettä.

Katso nyt se tarjoamani videolinkki ja huomaat, että kulttuurilla on loppujen lopuksi hyvin vähän tekemistä lapsimäärien kanssa.

Quote
Väestönkasvu on pois tolaltaan, siitä johdettu ympäristön tuho kauhistuttava. Maahanmuutto tukee väestönkasvua ja tai luonnon tuhoutumista.

Miksi valehtelit yllä, ettet olisi esittänyt teoriaa, että maahanmuutto lisää väestönkasvua? Tuossahan se lukee päivänselvästi!

Seuraavaksi voisit esittää sille todisteet. Osoita, että maailman väestönkasvu kiihtyy sillä, että ihmiset muuttavat paikasta toiseen. Täällä tulin jo Golimarin kanssa yhteisymmärrykseen siitä, että Euroopassa asuvat musliimit hankkivat keskimäärin 2.2 lasta, mikä on alempi luku kuin mitä muslimimaissa keskimäärin hankitaan (vaikka joissain muslimimaissa tosin ollaankin tuota alemmalla tasolla). Tämä viittaisi siihen, että Eurooppaan muutto on tuon väestönosan kohdalla aiheuttanut väestönkasvun hidastumista. Jos ne Eurooppaan muuttaneet musliimit olisivat pysyneet alkuperämaassaan, he olisivat hankkineet enemmän lapsia ja etenkin heidän omat tyttärensä hankkisivat selvästi enemmän lapsia, jos olisivat syntyneet sinne lähtömaahan.

Quote
Jätän tarvittavan toimenpiteen lukijan arvattavaksi.

Kirjoita nyt vaan omat ajatuksesi rehellisesti auki.

uusi katariinamme ei ymmärrä näköjään sitä tosiasiaa että ihmiset muodostavat yhteiskunnan. siksi suomi on menestynyt hyvinvointiyhteiskunta ja afrikka on hmmm. edelleenkin samassa jamassa huolimatta siitä, että sinne on kymmeniä vuosia rahdattu kehitysapua. ei siellä tilanne tule muuttumaan miksikään niin kauan kuin sitä asuttavat afrikkalaiset. suomalainen hyvinvointiyhteiskunta kyllä romahtaa jos afrikkamuutto lisääntyy radikaalisti. nääs kun rahat loppuu

Miksi liiallinen väestönkasvu on pääsääntöisesti ongelma vain maissa, joissa keskimääräinen älykkyysosamäärä on alhainen?

Miksi eurooppalaisperäisissä maissa väestönkasvun supistumisen katsotaan olevan ongelma?

Onko aasialaisten kansojen väestönkasvu ongelma?

Jos väestönkasvun rajoittaminen on älykästä, järkevää ja toivottavaa, miksi itä-aasialaisten älykkyysosamäärä on tutkimusten perusteella
eurooppalaisia korkeampi?

Onko väestöpommi siis kuitenkin pohjimmiltaan lajiominaisuudeltaan älykästä toimintaa, Aasiassa, mutta ei Afrikassa?

Onko väestön liikakasvun hidastuminen Euroopassa älykästä toimintaa?

Yleisessä keskustelussa ja uutisoinnissa kuitenkin on tullut selväksi, että joitain ihmisiä on liikaa,
ja toisia liian vähän.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Onko jokin oikea määrä, mikä ihmisiä pitäisi maapallolla olla? Jos vähemmän kuin nykymäärä, niin kuulutko itse siihen joukkoon, joka on liikaa vai siihen, jolla tuleekin olla oikeus olla olemassa?

Tuo on tosi typerä kommentti.  Kyllä itsekin ymmärrät, että maaliman väkiluku voi vähetä myös ilman aktiivista tappamista.  Ei väen vähentämistä toivovan tarvitse olla automaattisesti darwinisti.

Quote from: Marius on 22.09.2014, 17:17:19
Miksi liiallinen väestönkasvu on pääsääntöisesti ongelma vain maissa, joissa keskimääräinen älykkyysosamäärä on alhainen?
Miksi eurooppalaisperäisissä maissa väestönkasvun supistumisen katsotaan olevan ongelma?
Onko aasialaisten kansojen väestönkasvu ongelma?

Voiko tästä siis tehdä sellaisen tulkinnan, että joitain ihmisiä on liikaa mutta toisia liian vähän?

Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla. Aasiassa ylikansoitus on ollut vakava ongelma (samoin Euroopassa aikoinaan). Kyse on kehityskulusta - yhteiskunta teollistuu, elintaso nousee, elinikä nousee, syntyvyys on korkea jolloin väestö kasvaa voimakkaasti. Näin kävi länsimaissa, näin kävi Aasiassa ja nyt sama tilanne Afrikassa.

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:30:40

Quote from: Marius on 22.09.2014, 17:17:19
Miksi liiallinen väestönkasvu on pääsääntöisesti ongelma vain maissa, joissa keskimääräinen älykkyysosamäärä on alhainen?
Miksi eurooppalaisperäisissä maissa väestönkasvun supistumisen katsotaan olevan ongelma?
Onko aasialaisten kansojen väestönkasvu ongelma?

Voiko tästä siis tehdä sellaisen tulkinnan, että joitain ihmisiä on liikaa mutta toisia liian vähän?

Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla. Aasiassa ylikansoitus on ollut vakava ongelma (samoin Euroopassa aikoinaan). Kyse on kehityskulusta - yhteiskunta teollistuu, elintaso nousee, elinikä nousee, syntyvyys on korkea jolloin väestö kasvaa voimakkaasti. Näin kävi länsimaissa, näin kävi Aasiassa ja nyt sama tilanne Afrikassa.

Itsekkö keksit tämän vai kehen "älymystöön" viittaat tällä päätelmälläsi.

Suomessa jo pelkästään alan tutkijat mm. Tatu Vanhanen nimittäin on aika eri mieltä....

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:30:40

Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla.

Kyllä mittausten perusteella eri kansojen ja etnisten ryhmien välillä on eroa älykkyysosamäärässä.  Sinun teesisi ilmeisesti on, että nämä mittauserot ovat harhaa, ja oikeasti kaikkien ihmisryhmien keskimääräinen älykkyys on kaikkialla täsmälleen sama, vaikkei sitä mittauksin kyetäkään osoittamaan.  Mutta eikö tuo ole ennemminkin ideologinen väite?

Quote from: kriittinen_ajattelija on 22.09.2014, 17:42:30

Itsekkö keksit tämän vai kehen "älymystöön" viittaat tällä päätelmälläsi.

Suomessa jo pelkästään alan tutkijat mm. Tatu Vanhanen nimittäin on aika eri mieltä....

Tatu Vanhanen  :facepalm:

Se että käyttää pohjana kourallisen tutkimuksia muutamista maista niin se ei kerro yhtikäs mitään.

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:30:40
Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla.

Vaan tuloksia kun vertaillaan, niin jotain eroja väistämättä löytyy...

Linkki puuttui: http://en.m.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations, kohta reception. Tuohan ammuttiin alas monestakin syystä.

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:52:00

Quote from: kriittinen_ajattelija on 22.09.2014, 17:42:30

Itsekkö keksit tämän vai kehen "älymystöön" viittaat tällä päätelmälläsi.

Suomessa jo pelkästään alan tutkijat mm. Tatu Vanhanen nimittäin on aika eri mieltä....

Tatu Vanhanen  :facepalm:

Se että käyttää pohjana kourallisen tutkimuksia muutamista maista niin se ei kerro yhtikäs mitään.

Maailmanhalaajat eivät halua myöntää että ÄO vaihtelee huomattavasti hominidien eri populaatioiden välillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Toisaalta on aivan turhaa tehdä tutkimusta asiasta jonka voi havainnoida aivan itse päivittäisessä elämässä kun tarkastelee esimerkiksi suomalaista kantaväestöä ja yo me is boss-väestöä.

Quote
Richardson (2004) argued, citing the Flynn effect as the best evidence, that Lynn has the causal connection backwards and suggested that "the average IQ of a population is simply an index of the size of its middle class, both of which are results of industrial development". The review concludes that "This is not so much science, then, as a social crusade."

http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

Quote from: Golimar on 22.09.2014, 17:57:15

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:52:00

Quote from: kriittinen_ajattelija on 22.09.2014, 17:42:30

Itsekkö keksit tämän vai kehen "älymystöön" viittaat tällä päätelmälläsi.

Suomessa jo pelkästään alan tutkijat mm. Tatu Vanhanen nimittäin on aika eri mieltä....

Tatu Vanhanen  :facepalm:

Se että käyttää pohjana kourallisen tutkimuksia muutamista maista niin se ei kerro yhtikäs mitään.

Maailmanhalaajat eivät halua myöntää että ÄO vaihtelee huomattavasti hominidien eri populaatioiden välillä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations

http://books.google.fi/books?id=KQ4rLiAbHQQC&pg=PA206&lpg=PA206&dq=IQ+and+the+Wealth+of+Nations+samples&source=bl&ots=ItpRuA73lW&sig=JTFNEUGqD7lVuvYAnQsKLbX0Zok&hl=fi&sa=X&ei=AzggVM6LJuTXyQPHhoGIBQ&ved=0CEgQ6AEwAw#v=onepage&q=IQ%20and%20the%20Wealth%20of%20Nations%20samples&f=false

Tuolla on pätkiä kirjasta luettavissa, lähes jokaisessa maassa on testattu tuhansia joten testien tulokset on kohtuu luotettavia.

En jaksa keskustella sen enempää aiheesta mutta tässä perus tiivistelmä J. Philippe Rushton kirjojen tutkimuksista:

QuoteLiterature Evidence
Throughout his book, Rushton's writing provides clues that Blacks could be considered an Se race and Orientals an Si/Ni race, with Whites in between.
On average, Orientals are slower to mature, less fertile, less sexually active, less aggressive, and have larger brains and higher IQ scores. Blacks are at the other pole. Whites fall in the middle, but closer to Orientals than to Blacks (pg. 7).

Blacks have from 3 to 19% more of the sex hormone testosterone than Whites or East Asians. The testosterone translates into more explosive energy (7 ).

By the teenage years, Blacks have faster reflexes, as in the famous knee-jerk response ( 7 ).
Further, the hormones that give Blacks an edge at sports makes them restless in school and prone to crime ( 7 ).

Another claimed they had a natural sense of rhythm so that if a Black "were to fall from heaven to earth he would beat time as he goes down" ( 8 ).

They praised some tribes for making fine pottery, forging iron, carving wooden art, and making musical instruments ( 8).
In 1275 Marco Polo arrived in China from his native Italy to open trade with the Mongol Empire. He found that the Chinese had well built roads, bridges, cities connected by canals, census takers, markets, standardized weights and measures, and not only coins, but paper money as well. Even a postal system was in existence ( 8 ).

Marco Polo wrote: "Surely there is no more intelligent race on earth than the Chinese" ( 8 ).

Around 200-100 B.C., the Chinese used written exams to choose people for the civil service, two thousand years before Britain ( 8 ).

Orientals are a "model minority." They have fewer divorces, fewer out-of-wedlock births, and fewer reports of child abuse than Whites. More Orientals graduate from college and fewer go to prison (10).

Orientals are the least sexually active, whether measured by age of first intercourse, intercourse frequency, or number of sexual partners. Blacks are the most active on all of these. Once again Whites are in between (10).

Orientals are more K-selected than Whites, while Whites are more K-selected than Blacks. Highly K-selected women produce fewer eggs (and have bigger brains) than r-selected women. Highly K-selected men invest time and energy in their children rather than the pursuit of sexual thrills. They are "dads" rather than "cads" (12).

Because intelligence increased the chances of survival in harsh winter environments, the groups that left Africa had to evolve greater intelligence and family stability. This called for larger brains, slower growth rates, lower hormone levels, less sexual potency, less aggression, and less impulsivity. Advanced planning, self-control, rule-following, and longevity all increased in the non-Africans (12).

Studies find that Blacks are more aggressive and outgoing than Whites, while Whites are more aggressive and outgoing than Orientals.

Black rates of drug and alcohol abuse are higher (15).

A study carried out in French-speaking Quebec looked at 825 four- to six-year-olds from 66 countries. The immigrant children were rated by 50 teachers in preschool classes. The teachers found more adjustment and less hostility among Oriental children than among White children, but they also saw more adjustment and less hostility among White children than among Black children (15).

Racial differences in personality are found using tests such as the Eysenck Personality Questionnaire and Cattell's Sixteen Personality Factor Questionnaire. Orientals everywhere are less aggressive, dominant, and impulsive than Whites and Whites are less so than Blacks. Orientals are more cautious than either Whites or Blacks (15-16).

There are important race differences in time-orientation and motivation. One study asked Black children in the Caribbean to choose between a small candy bar now and a larger bar a week later. Most chose the small one now. A focus on the present moment as opposed to delayed gratification is a major theme in the research on Black psychology (16).

East Asian countries like Japan and Singapore have lower death rates than European countries. European countries have lower death rates than African and Black Caribbean countries. But, the pattern for suicide is reversed (16).

Orientals are the most willing to delay gratification (17).

Racial differences are found in sexual permissiveness, thinking about sex, and even in levels of sex guilt. In one study, three generations of Japanese Americans and Japanese students in Japan had less interest in sex than European students. Yet each generation of Japanese Americans had more sex guilt than White Americans their age. In another study, British men and women said they had three times as many sexual fantasies as Japanese men and women. Orientals were the most likely to say that sex has a weakening effect. Blacks said they had casual intercourse more and felt less concern about it than whites did (18).

In the 19th century, the famous neurologist Paul Broca found that Orientals had larger and heavier brains than did Whites, while Whites had larger and heavier brains than did Blacks. Broca also found that White brains had more surface folding than Black brains. (The more folded the surface of the brain, the more brain cells it can contain.) White brains also had larger frontal lobes which are used in self control and planning (25).

The Minnesota Transracial Adoption Study also showed that there are race differences in personality. Black 17-year-olds were more active and more disruptive than White 17-year-olds. Korean children raised in White American families were quieter and less active than White children (31).

With higher testosterone levels, Blacks are more likely to put time and energy into having offspring. On the other hand, Asians and Whites with lower testosterone levels put more time and energy into caring for a few offspring and making long term plans (38).

Making special tools, fires, clothing and shelters called for higher intelligence. Moving "Out of Africa" meant moving into a K-type life-history strategy. That meant higher IQ, larger brains, slower growth, and lower hormone levels. It also meant lower levels of sexuality, aggression, and impulsive behavior. More family stability, advanced planning, self-control, rule-following, and longevity were needed (41).

Ei ole olemassa mitään eroja ihon väreissä koska saman värisiä asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja pituudessa koska saman pituisia asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja ruokailutottumuksissa koska riisiä syöviä asuu kaikkialla.

Ei ole mitään eroja musiikkimieltymyksissä sillä samaa musiikkia kuunnellaan kaikkialla.

Ei ole mitään eroja käyttäytymistavoissa koska kaikki osaavat hymyillä.

Ei ole mitään erilaisuutta, ei ole diversiteettiä, ei ole evoluutiota..

Näinkö?

Quote from: Marius on 22.09.2014, 18:11:50
Ei ole olemassa mitään eroja ihon väreissä vaan saman värisiä asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja pituudessa vaan saman pituisia asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja ruokailutottumuksissa vaan samaa ruokaa syöviä asuu kaikkialla.

Ei ole mitään eroja musiikkimieltymyksissä vaan samaa musiikkia kuunnellaan kaikkialla.

Ei ole mitään eroja käyttäytymistavoissa vaan kaikki käyttäytyvät samoin kaikkialla.

Ei ole mitään eroa mielipiteissä vaan kaikki ovat samaa mieltä

Ei ole mitään erilaisuutta, ei ole diversiteettiä, ei ole evoluutiota..

Näinkö?

Toki on olemassa erilaisuutta mutta vaihtelut ryhmän sisällä on suuremmat kuin ryhmien välillä kun puhutaan fyysistä ominaisuuksista. Jos taas puhutaan vaikka ruoasta niin se on taas maantieteellisesti hyvin erilaista. Toisaalta siinä on hauskoja samanlaisuuksia. Esimerkiksi rieska-flatbread-chappatti-tortilla.

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 18:17:17

Quote from: Marius on 22.09.2014, 18:11:50
Ei ole olemassa mitään eroja ihon väreissä vaan saman värisiä asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja pituudessa vaan saman pituisia asuu kaikkialla.

Ei ole olemassa mitään eroja ruokailutottumuksissa vaan samaa ruokaa syöviä asuu kaikkialla.

Ei ole mitään eroja musiikkimieltymyksissä vaan samaa musiikkia kuunnellaan kaikkialla.

Ei ole mitään eroja käyttäytymistavoissa vaan kaikki käyttäytyvät samoin kaikkialla.

Ei ole mitään eroa mielipiteissä vaan kaikki ovat samaa mieltä

Ei ole mitään erilaisuutta, ei ole diversiteettiä, ei ole evoluutiota..

Näinkö?

Toki on olemassa erilaisuutta mutta vaihtelut ryhmän sisällä on suuremmat kuin ryhmien välillä kun puhutaan fyysistä ominaisuuksista. Jos taas puhutaan vaikka ruoasta niin se on taas maantieteellisesti hyvin erilaista. Toisaalta siinä on hauskoja samanlaisuuksia. Esimerkiksi rieska-flatbread-chappatti-tortilla.

Kenen mukaan? Oletko joku nickin takana piilossa oleva rotutohtori kun noita viisauksia jakelet ylimielisesti itsestäänselvyyksinä.
Yrittäisit nyt edes pistää lähteitä väitteillesi että pääsisi nauramaan  "vasemmisto lähteillesi".

(ElKaNi:)
On totta, että fyysinen vaihtelevuus ryhmien sisäisesti voi olla suurempaa kuin vaihtelevuus ryhmien välillä.
Ja juuri tästä syystä et luonnollisestikaan erota eurooppalaista afrikkalaisesta, etkä miestä naisesta.
Ymmärsinkö oikein?

Quote from: Siili on 22.09.2014, 17:29:43

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Onko jokin oikea määrä, mikä ihmisiä pitäisi maapallolla olla? Jos vähemmän kuin nykymäärä, niin kuulutko itse siihen joukkoon, joka on liikaa vai siihen, jolla tuleekin olla oikeus olla olemassa?

Tuo on tosi typerä kommentti.  Kyllä itsekin ymmärrät, että maaliman väkiluku voi vähetä myös ilman aktiivista tappamista.  Ei väen vähentämistä toivovan tarvitse olla automaattisesti darwinisti.

Toistaiseksi tuolla väkimäärän suuruudella vauhkonnut porukka on tarjonnut juuri darwinistisia keinoja sen vähentämiseksi. Lähes kaikki keinot, joita toistaiseksi on ehdotettu, ovat perustuneet kuolleisuuden nostamiseen syntyvyyden laskemisen sijaan. Esimerkkeinä vaikkapa tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,95723.msg1702657.html#msg1702657) postaus tai tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,95723.msg1702402.html#msg1702402) tai etenkin tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,95723.msg1701257.html#msg1701257) (ks. etenkin kirjoittajan itsensä boldaama kohta).

Minun kantani tässä keskustelussa on ollut se, että maailmalla lähes kaikkialla syntyvyys on laskussa ja tämän ansiosta väkimäärän kasvu tulee hidastumaan.

Muutamia ajatuksia aiheesta:

-Maapallon väestön kasvu on siis paha.

-Eurooppalaisten väestönkasvun supistuminen on paha.

-Euroopan väestön kasvu maahanmuutolla kehitysmaista on hyvä.

-Kehitysmaiden väestönkasvu on paha.

-Kehitysmaiden väestönkasvun tukeminen eurooppalaisten rahalla on hyvä.

-Kehitysmaiden väestönkasvu Euroopan sisällä on hyvä.

-Kehitysmaiden väestönkasvu kehitysmaissa on paha.

jatkuu seur. num.

Quote from: sr on 22.09.2014, 18:47:31
Toistaiseksi tuolla väkimäärän suuruudella vauhkonnut porukka on tarjonnut juuri darwinistisia keinoja sen vähentämiseksi.

Haistanko niputusta?   :) 

Kyllä sinä kykenet korkeatasoisempaankin keskusteluun!

Quote from: sr on 22.09.2014, 18:47:31
Minun kantani tässä keskustelussa on ollut se, että maailmalla lähes kaikkialla syntyvyys on laskussa ja tämän ansiosta väkimäärän kasvu tulee hidastumaan.

Kyllä varmasti.  Oletatko, että tuo hidastuminen tulee kaikkialla johtumaan keskiluokkaistumisen mukana tuomasta mukavuudenhalusta?  Vai voiko paikoin käydä niin ihan puhtaan darwinisista syistä?

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 09:06:10
On joku naivi kuvitelma että maailma jatkuisi ikuisesti jaolla rikkaat länsimaat vs köyhät kehitysmaat. Se maailma on jo kadonnut. Ensin länsimaat kävivät läpi vaurastamisen ja väestön voimakkaan kasvuvaiheen. Sitten oli Aasian vuoro ja nyt Afrikka käy läpi tuon vaiheen.

Täyttä potaskaa. Vielä naivimpaa on kuvitella että historia jotenkin toistuisi vaikka taloudelliset olosuhteet globaalisti on täysin toisenlaiset.

Afrikassa ei ole tapahtunut minkäänlaista kehitystä vaikkapa demokratiakehityksen ja tasa-arvon osalta. Päinvastoin näissä taannutaan kokoajan. Ja jos näissä taannutaan niin mitään tulevaisuutta ei ole.

Afrikan kasvu perustuu täysin länsimaiden ja Kiinan investointeihin alueen raaka-aineteollisuuteen. Nämäkin investoinnit on kustannustehokkaampaa tehdä paikallisten gebardihattujen kanssa kuin yrittää saada Afrikkaan jotain oikeaa demokratiaa. Afrikka tulee pysymään länsimaiden raaka-aineaittana niin pitkälle tulevaisuuteen kuin itse uskallan ennustaa. Afrikka ei itse pysty omilla investoinneillaan asiaa muuksi muuttamaan. Länsimailla ja etenkään Kiinalla ei ole myöskään mitään intressiä parantaa tilannetta Afrikassa.

Positiivinen kehitys tarvitsee demokratiaa, tasa-arvoa, pääomia ja investointeja. Mitään näistä ei Afrikka pysty tuottamaan sisämarkkinoillaan toisin kuin kaikki muut positiivisen kehityksen kulkeneet valtiot historiassa.

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 13:24:57
Jotkut ovat olleet sitä mieltä että humamuja pitää auttaa paikan päällä ...

Kyllä, mutta avun määrä on debatoitavissa. Ja jos se ei riitä, niin lisäapua on mahdollista lähettää itse.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Miten Ruotsi on edesauttanut väestönkasvua Somaliassa? Kuten sanottua, Somalian syntyvyysluvut ovat pysyneet suunnilleen samana koko ajan hienoista laskua on ollut, mutta en menisi väittämään tällä olevan mitään tekemistä Ruotsin kanssa.

On silti looginen fakta, että lähdemaahan jääneille jää enemmän resursseja käyttöönsä, kun osa lähtee muualle. Ja kaikenlainen tila yleensä täyttyy.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Osa on, suurin osa ei ole.

Länsimaat eivät pystyisikään vastaanottamaan niin paljon, kuin uusia ihmisiä syntyy köyhiin maihin. Mutta paljonko Suomi voi sitten ottaa tulijoita? Tämä on hyvä kysymys, koska tästä juurikin väännetään politiikkaa.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Kun nyt olit niistä luonnonvaroista huolissasi, niin kumpi on luonnonvarojen kannalta tuhoisampaa luonnolle, Saab vai kielenkääntö?

Kielenkääntäjä todennäköisesti ostaa jonkun käytetyn auton tienesteillään.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Onko jokin oikea määrä, mikä ihmisiä pitäisi maapallolla olla? Jos vähemmän kuin nykymäärä, niin kuulutko itse siihen joukkoon, joka on liikaa vai siihen, jolla tuleekin olla oikeus olla olemassa?

Väkeä on liikaa nykykulutuksella, eli pitäisi olla noin 1,5 mrd niin kaikki voisivat kuluttaa kuin keskiverto suomalainen. Kulutusta pitäisi pienentää, tai ainakin keksiä kestäviä tapoja tuottaa ja kierrättää. Ja väestönkasvua tulisi hillitä jollain tapaa, esim. valistus, ehkäisy, ...

Quote

Quote
1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

;D
Oho miten iso vihreä sammakko hyppäsi tyypin punasista poskista.  ;D
Ai anteeksi. Unohdin kokonaan ne maailman suurimmat maatalousvarat.

Quote from: sr on 22.09.2014, 16:41:03
Somalian syntyvyysluvut ovat pysyneet suunnilleen samana koko ajan hienoista laskua on ollut, mutta

Itke ja väännä ja trollaa ihan minkä haluat, otamme taas popkornit esiin vastaustasi odotellen. Somalia on yksi iso osa isoa väestöongelmaa mutta erinomaisen johdonmukainen maa kylläkin. Se ei ole missään muussakaan kohdassa muuta kuin iso ongelma.

Quote
Kirjoita nyt vaan omat ajatuksesi

Kiitos, niin mielelläni. Ärtymyksestäsi alan päätellä, että varmaankin sinulla on kaikenaikaa epätietoisuus mitä minä ja kukaties monet muutkin kommentoijat täällä ylipäänsä ajattelevat afrikan väestönkasvusta, sitäkautta koko maailman. Voin kuitenkin sinne pimentoon ilokseni tuoda valoa. Pääset tutustumaan oikeistolaisten omanedunajajien pesän arkiseen päänsisäiseen hulinaan. Se on varmasti maailmanparantajalle erikoinen kokemus.

On käynyt ilmi, että kuulut ideologiasi puolesta parempaan väkeen, eli tyypilliseen vihervasemmistoon tai uskoviin. Siinä ryhmässä sinulla on enemmän ominaisuuksia kuin meillä tavallisilla kuolevaisilla. Mm. huikea kyky ja omien sanojesi mukaan myös halu katsoa asioita vain lyhyellä tähtäimellä:

Quote from: sr on 20.09.2014, 13:26:43
Muutenkin oikeastaan minkään inhimillisen toiminnan ennustaminen yli sadan vuoden päähän alkaa mennä puhtaaksi arvaamiseksi. Tuhannen vuoden päähän ennustamisessa minkään asian suhteen ei ole mitään tolkkua.

Voitte myös sulkea silmät ilmiselvältä ongelmalta tuskitta, eli pitkin hampain hyväksymäsi arvausjänteen, eli sadan vuoden sisällä tapahtuvan väestönlisäyksen ongelmalta.

QuoteVäärin. Se, että nälkää näkevien määrä on hieman laskenut samana aikana, kun maapallolle on tullut 2 mrd. uutta ihmistä, tarkoittaa sitä, että nälkäisten ihmisten suhteellinen osuus on laskenut, mikä on minusta yksiselitteisesti hyvä asia.

Ihan mahtava juttu ja lämpimästi onnittelen. Saatte elää varmoina ja tietoisina paremmuudestanne koko pitkän alkuosan ajasta mitä suostutte päässänne eteenpäin arvioimaan.

Harmi ettei niin siunauksellista poissulkemisen ominaisuutta ole suotu meille keskiaikaisesti asennoituneille, vaan meidän on ihan pakko jatkuvasti kuin kelloa vilkuillen ajatella koko ajan omilla aivoillamme. Sensijasta, että helposti omaksuisimme valmiin vihervasemmistolaisen ideologian tiedotusvälineistä ja pönkittäisimme sitä itse keksimillämme faktoilla, joudumme perhana soikoon ajatella koko homman läpi alkeellisesti omana työnä. Kallis valtion tiedotuskoneiston panos menee kohdaltamme niin hukkaan kuin olla voi. Siinä ajatellessa tulee joskus pakonomainen tarve kuin siinä sivussa vilkaistua tuonne sun sallitun aikahorisontin toisella laidalle asti, ylikin huonona päivänä. 

Quote

Quote
1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

Sinulle tämä voi kuulostaa vieraalta mutta usko pois, meistä monet ajattelevat näin: Toisin kuin sinun vihervasemmistolaisilla tai uskovaisen aivoillasi, me rodultaan alempiarvoiset emme ole ollenkaan innostuneita ajatuksesta tuhota oma kulttuurimme ja kotimaamme, niin pahasti mätä kuin se meidän läsnäolosta onkin. Voitko uskoa.

Emme soisi sitä tapahtuvan edes niinkään hienojen syiden vuoksi, kuin vihervasemmisto esittää, eli ettei se haittaa mitään.

Emme - siis useimmat meistä - ole siitäkään kovin innostuneita, että kotimaastamme, kotieuroopastamme muodostuisi toisen kulttuurin siirtomaa. Emme itseasiassa siinäkään erikoistapauksessa, että se tapahtuisi tahdonalaisesti, tahdotta tai suoranaisen vahingon seurauksena. Vaikkapa sellaisen vahingon, että sinun tulevaisuusennusteesi sanotaanko Afrikan kyvystä hoitaa ruokaongelma seuraavan 100 vuoden tähtäimellä - jonka arvioimista pidät jo kohtuu isona juttuna - sattuisi karahtamaan pikkasen kiville.

Ikäänkuin tarvitsisimme vähän takuutuksia hommaan. Yksi takuutus olisi sellainen, että katotaan sitä maahantuloa sitten kun tuo 100 vuotta on oletty. Ei tarvitsi ihmetellä moskaa tuulettimessa.

Vaikka toisaalta, varmaankin olet miettynyt yksityiskohdat tarkkaan, enkä tietysti halua millään muotoa, että vaivalla laatimasi teoriat menee ihan hukkaan. Esimerkiksi kun ennakoit, että Afrikka on maailman vilja-aitta - ihan varmasti onkin osaavissa käsissä - minulle ja uskoakseni monelle muulle on sillä tavalla ihan okei, ettei turmella heidän orastavia markkinoita dumppaamalla täältä alelaaritavaraaa osaavamman teknologian tielle. Olethan samaa mieltä, että neljän miljardin ruokkimiseen kykenevälle maanosalle pahaisen miljardin tai parin ihmisen ruokkiminen ole kuin pikkufisu?

Quote from: ElKaNi on 22.09.2014, 17:30:40
Ei ole olemassa mitään eroja älykkyydessä vaan samanälyisiä asuu kaikkialla. Aasiassa ylikansoitus on ollut vakava ongelma (samoin Euroopassa aikoinaan). Kyse on kehityskulusta - yhteiskunta teollistuu, elintaso nousee, elinikä nousee, syntyvyys on korkea jolloin väestö kasvaa voimakkaasti. Näin kävi länsimaissa, näin kävi Aasiassa ja nyt sama tilanne Afrikassa.

Millä perusteella ei ole eroja älykkyydessä? Ei sillä että väkisin olisi, mutta onko tähän jotain tutkimusta?

Teollistuuko Afrikka? Kenelle voitot menevät, menevätkö normikansalaisille? Nouseeko keskituloisten/pienituloisten elintaso Afrikassa?
Niin paljon kysymyksiä...

Quote from: Jepulis on 22.09.2014, 19:55:24

Quote

Quote
1.  Afrikassa on tuloillaan 4 miljardia populaa tai ainakin helvetin paljon liikaa.

Voi olla, että on tuloillaan. Mitä sitten? Afrikassa on maailman suurimmat maatalousmaavarat.

;D
Oho miten iso vihreä sammakko hyppäsi tyypin punasista poskista.  ;D
Ai anteeksi. Unohdin kokonaan ne maailman suurimmat maatalousvarat.

Mitähän taas sekoilet. Vaikka Afrikan väestö kasvaisi 4:än miljardiin, se ei välttämättä ole mikään katastrofi, koska kuten sanoin, maapallon suurimmat viljelyskelpoiset maavarat ovat Afrikassa. Siellä on enemmän maatalousmaata kuin jopa Aasiassa, jossa ruokitaan jo luokkaa tuon verran ihmisiä. Afrikasta on potentiaalia tulla suuri ruuan tuottaja, koska siellä ei vihreää vallankumousta ole vielä käyty läpi, vaan maatalous on varsin alkeellista.

Quote

Quote
Kirjoita nyt vaan omat ajatuksesi

Kiitos, niin mielelläni. Ärtymyksestäsi alan päätellä, että varmaankin sinulla on kaikenaikaa epätietoisuus mitä minä ja kukaties monet muutkin kommentoijat täällä ylipäänsä ajattelevat afrikan väestönkasvusta, sitäkautta koko maailman. Voin kuitenkin sinne pimentoon ilokseni tuoda valoa.

Ennen kaikkea olen kiinnostunut siitä, mitä sinun mielestäsi asialle pitäisi tehdä. Kovasti olet lässyttänyt maahanmuutosta, mutta itse asiasta, eli väestönkasvusta et ole saanut sanottua yhtikäs mitään.

Suunnilleen joka toinen lauseesi on minun henkilööni käyvää ad hominemia, mikä nyt ei anna erityisen fiksua kuvaa sinusta. Sen lisäksi sinulle suoraan esitetyt kysymykset jätät järestään vastaamatta.

Quote
Sinulle tämä voi kuulostaa vieraalta mutta usko pois, meistä monet ajattelevat näin: Toisin kuin sinun vihervasemmistolaisilla tai uskovaisen aivoillasi, me rodultaan alempiarvoiset emme ole ollenkaan innostuneita ajatuksesta tuhota oma kulttuurimme ja kotimaamme, niin pahasti mätä kuin se meidän läsnäolosta onkin. Voitko uskoa.

Miksi tunnet olevasi rodultasi johonkin toiseen ryhmään alempiarvoinen? Kuka on sinulta vaatinut tuhoamaan kulttuurisi tai kotimaasi? Ja ennen kaikkea, mitä ihmettä tällä on väestönkasvun kanssa tekemistä?

Quote
Emme soisi sitä tapahtuvan edes niinkään hienojen syiden vuoksi, kuin vihervasemmisto esittää, eli ettei se haittaa mitään.

Ainakaan minä en ole mitään sanonut siitä, etteikö sinun kulttuurisi tuhoutumisesta olisi haittaa. Tosin jos kulttuuriisi kuuluu jatkuva kanssakeskustelijoihin kohdistuva henkilökohtaisuuksilla solvaaminen, jota sinun tekstisi on täynnä, niin sitä en tosiaan panisi pahakseni, jos sen sieltä joku kitkisi pois.

Quote
Emme - siis useimmat meistä - ole siitäkään kovin innostuneita, että kotimaastamme, kotieuroopastamme muodostuisi toisen kulttuurin siirtomaa.

Mitä tekemistä tällä on väestönkasvun kanssa? Maahanmuuton ehkä, mutta se on tässä koko ajan sivupolku. Minä en ole siitä sanonut yhtään mitään. Koitapa sinäkin pysyä aiheessa. Jos maahanmuutosta haluat keskustella, Hommaforumilta löytyy takuulla siihen liittyviä ketjuja ihan tarpeeksi.

Quote
Emme itseasiassa siinäkään erikoistapauksessa, että se tapahtuisi tahdonalaisesti, tahdotta tai suoranaisen vahingon seurauksena. Vaikkapa sellaisen vahingon, että sinun tulevaisuusennusteesi sanotaanko Afrikan kyvystä hoitaa ruokaongelma seuraavan 100 vuoden tähtäimellä - jonka arvioimista pidät jo kohtuu isona juttuna - sattuisi karahtamaan pikkasen kiville.

Eli siis jos Afrikan kyky hoitaa ruokaongelmansa ei toteudu, niin eurooppalaisesta kulttuurista syntyy toisen kulttuurin siirtomaa. Juttusi käyvät koko ajan vain ufommiksi.

Quote
Ikäänkuin tarvitsisimme vähän takuutuksia hommaan. Yksi takuutus olisi sellainen, että katotaan sitä maahantuloa sitten kun tuo 100 vuotta on oletty. Ei tarvitsi ihmetellä moskaa tuulettimessa.

Toistan vielä, tämä ketju ei koske maahanmuuttoa, vaan väestönkasvua. Koitapa pysyä aiheessa. Ihan mielenkiinnosta, mitä sinusta sitten ihmiskunnan pitäisi tehdä, jos osoittautuisi, että Afrikka ei pysty niitä 4 miljardia suutaan itse ruokkimaan? Kysyn tätä nyt tässä mahdollisimman eksplisiittisesti, kun Siili tuolla jo minua sätti siitä, että implikoin kanssakeskustelijoitani darwinisteiksi.

Quote from: Axel Cardan on 22.09.2014, 22:06:13

No, miten me saamme Afrikan talouden kasvuun?

Kuten mainitsin, Afrikassa on maataloustuotannossa reilusti potentiaalia. Se on sille muutenkin tässä kehitysvaiheessa fiksu tuotantoala, koska väestö on varsin huonosti koulutettua. Siihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä). Yksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Toinen seikka on sitten terveys. Yksi Afrikan, etenkin eteläisen Afrikan suurimmista ongelmista on AIDS ja jossain määrin myös malaria. AIDS tappaa ennen kaikkea työikäistä väestöä, mikä on tietenkin talouden kannalta erittäin tuhoisaa. Samoin malaria laskee työkykyä. Näiden tautien kuriin saamisella olisi suuri merkitys Afrikan taloudelliselle kehitykselle, koska ne johtavat eräänlaiseen lumipalloefektiin. Mitä terveempiä ihmiset ovat, sitä paremmin he jaksavat tehdä töitä ja mitä enemmän he tekevät töitä, sitä enemmän heillä on varaa huolehtia terveydestään ja investoida tuotantoonsa jne.

Kolmas seikka on sitten rauha. Talouskasvu jossain Kongon demokraattisessa tasavallassa on täysin mahdotonta niin kauan, kun siellä on sotiminen käynnissä. Sotimista on ulkomaiden tietenkin mahdotonta suoraan lopettaa, mutta se huomio, minkä Afrikan konfliktit saavat länsimaissa, on aika lailla minimaalinen verrattuna vaikkapa lähi-idän konflikteihin verrattuna.

Quote
Toiseksi, jos "suurin osa" afrikkalaisista ei ole tulossa Eurooppaan, niin miksi nuo muutamat harvat ovat kuitenkin tulossa?

Todennäköisesti paremman elämän toivossa, ihan niin kuin suomalaiset lähtiessään Amerikkaan ja Ruotsiin. Osa on tietenkin pakolaisia, mutta oma käsitykseni on kyllä se, että ylivoimaista valtaosaa ajaa toivo paremmasta taloudellisesta toimeentulosta Euroopassa. Niin kauan, kun Afrikan ja Euroopan välillä on se hyvinvointikuilu, mikä siinä nyt on, muuttaminen Eurooppaan on monessakin tapauksessa se helpompi tie vaurauteen. Tilanne voi kuitenkin muuttua. N. 100 vuotta sitten Etelä-Amerikka veti puoleensa eurooppalaisia siirtolaisia, koska oli silloin vauras. Sen jälkeen sen talous meni vuosikymmeniksi kuralle ja sitä myöten myös eurooppalaisten siirtolaisten virta sinne lakkasi.

Quote
Heillä on ilmeisesti jokin hyvin hienostunut, kulttuurinen syy siihen.

Tuskinpa. Kyllä toive oman talouden parantamisesta on aika universaali syy kaikkialla maailmassa. Mainitsemani käynnissä oleva ihmiskunnan suurin kansanvaellus, eli kiinalaisten muutto maalta kaupunkeihin koskien satoja miljoonia ihmisiä, on täsmälleen tuon syyn ajamaa. Sama juttu silloin, kun Euroopasta virtasi väkeä rapakon toiselle puolelle. Oikeastaan on aika vaikea keksiä mitään suuren mittakaavan muuttoa, jossa tuo ei olisi ollut merkittävin tekijä. Sotien pakolaisista aina puhutaan, mutta heidän määränsä jää noiden oman taloutensa parantamiseen pyrkivien jalkoihin.

Quote
Mitä jäljelle jääneellä enemmistöllä ei ole.

No, kyllä se enemmistökin tietenkin pyrkii parantamaan talouttaan. Niin tekivät tietenkin Suomessa ne, jotka eivät lähteneet Amerikkaan tai Ruotsiin. Yleensä pois lähtevät ne, joilla ei ole mitään menetettävää ja paikoilleen jäävät ne, joilla on siellä kotimaassa jotain omaisuutta.

Quote from: Axel Cardan on 22.09.2014, 22:28:59

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:16:07
Ihan mielenkiinnosta, mitä sinusta sitten ihmiskunnan pitäisi tehdä, jos osoittautuisi, että Afrikka ei pysty niitä 4 miljardia suutaan itse ruokkimaan? Kysyn tätä nyt tässä mahdollisimman eksplisiittisesti, kun Siili tuolla jo minua sätti siitä, että implikoin kanssakeskustelijoitani darwinisteiksi.

No, ihmiskunta ei pysty tälle asialle, tuon toteutuessa, mitään tekemään.

Tietenkin pystyy. Tuotetaanhan maapallolla muuallakin ruokaa kuin Afrikassa.

Quote
Välistä voisi kysyä, mitä Afrikka voisi tehdä meille.

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:34:46

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

Minä haluaisin että afrikkalaiset pysyvät Afrikassa.

Jatkokeskustelu älykkyydestä --> http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html

Quote from: Axel Cardan on 22.09.2014, 22:41:14

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:34:46

Tietenkin pystyy. Tuotetaanhan maapallolla muuallakin ruokaa kuin Afrikassa.

Mitä sieltä haluaisit? Saharan hiekkaa?

Niin, viedään sinne ruokaa kuten jo silloin kun Biafra järkytti länsimaita.

Ja toiseksi: jos se on niin rikas maa, niin kai sieltä muutakin voisi vastineeksi saada kuin Saharan hiekkaa.

Miten olisivat esimerkiksi  maa-alueet?

Afrikka ei ole maa vaan manner. Yli 50 maata ja jokaisella maalla ihan omanlainen kehitys.

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:32:59
Kuten mainitsin, Afrikassa on maataloustuotannossa reilusti potentiaalia. Se on sille muutenkin tässä kehitysvaiheessa fiksu tuotantoala, koska väestö on varsin huonosti koulutettua. Siihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä). Yksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Maatalouden tehostamisella Afrikka pelastaa itsensä ehkä nälkäkuolemalta mutta ei se juuri muuten lämmitä.

Ei globaalissa taloudessa ole pulaa maataloustuotteista. EU:kin dumppaa oman ylituotantonsa tukiaisilla nimenomaan kehitysmaihin. Oikeastaan ei ole pulaa enää mistään. Sekin kikka millä Intia sai itseään nostettua vähän suosta on jo loppuun kaluttu. Eli Intialla oli tarjota sentään hyvin koulutettua työvoimaa puoli-ilmaiseksi.

Nyt on Intiakin ylihinnoitellut itsensä joten tällaiselle työlle olisi vielä jonkin verran aitoa kysyntää globaalisti. Joku Vietnam on viimeinen mohikaani kehittyvistä talouksista jonne tällaisia korkeamman teknologian investointeja syntyy tällä hetkellä. Afrikalla ei ole mitään mahdollisuuksia vastata tähän koska ei ole investoitu kolutukseen eikä ole minkäänlaisia rahkeita siihen investoidakaan.

Quote from: sr on 20.09.2014, 20:52:05
En väitä, että resurssipulaan liittyvät ongelmat katoaisivat tuosta vaan itsestään. Kuitenkin historiallisesti ihminen on nyt vaan tupannut keksimään uutta sitä mukaa, kun sitä on tarvittu.

Muistatteko muuten vuosituhannen vaihteesta sellaista tietoiskua televisiossa, jossa joku putoaa jäihin, ja rannalla on kulttyrellin oloinen mies viltti selässään huutamassa: "Älä turhaan huido, kyllä sinä sieltä selviät!"

Kun uinut mies pääsee rantaan, "apujoukkoihin" kuulunut mies pitää viltin edelleen selässään ja sanoo: "Ja nyt äkkiä sisälle lämpimään, sillä kylmä kangistaa nopeasti!"

Tuli vaan mieleen.

QuoteEkokatastrofi on tietenkin mahdollinen, mutta kehitys ei tunnu olevan siihen suuntaan, ettei ruokaa riittäisi kaikille.

Nälkäraja toki on globaalissa keskiarvossa todella kaukana, kun verrataan vähänkään vanhempaan historiaan. En silti ymmärrä hinkua pyrkiä sitä kohti väestönkasvulla. Jossain ihmisiä kuolee nälkään nytkin.

Ja nykyihmiset voivat hermostua ja alkaa tappamaan toisiaan, vaikka eivät varsinaisesti joutuisi näkemäänkään nälkää: riittää, että olot huononevat riittävästi nykyisestä halvan öljyn yltäkylläisyydestä.

Quote
Samoin on huomattava, että geeniteknologia on vasta lapsenkengissä ja sillä saralla on paljonkin potentiaalia lisätä maatalouden tuotantoa.

Geenit eivät auta puutokseen. Ilman fosforia solut eivät jakaannu, olivat geenit mitä hyvänsä.

Quote
Fuusio? Millä tavoin se on "täysin olettamuksiin perustuva seikka"? Siis kun nyt puhutaan 50-100 vuoden aikajänteestä, eikä niinkään siitä, saadaanko se kaupalliseen käyttöön 30:ssä vai 60:ssä vuodessa.

Ei ole mitenkään taputeltua, että teollisen mittakaavan fuusiovoimaa saadaan käyttöön tällä vuosisadalla. Kyseessä on kuulemma aika vaikea ongelma.

Väestönkasvun kääntäminen on verrattain helppo ongelma. Miksi ihmeessä haluat jättää sen ratkaisujoukon ulkopuolelle? Väestönkasvu pahentaa lähes jokaista ympäristö- ja resurssiongelmaa vähintään lineaarisesti.

Ja mitä ihmettä kuvittelet väestönkasvulla ratkaisevasi? Edistää suurpääoman etuja tavallisten ihmisten liikkumavapauden kustannuksella?

Quote
Toiseksi, uudet energianlähteet tuskin tulevat ihmisten määrään juuri vaikuttamaan, vaikka vaikuttavatkin siihen, miten nastaa meidän elämämme tällä pallolla on.

Kyllä niillä voidaan kasvattaa väkilukua entisestään keinokastelulla, lannotteiden valmistamisella jne., jos jatketaan samalla aivovammalinjalla. Ei lihasvoimalla ja karjanlannalla ole nykyisiinkään päälukuihin päästy.

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:32:59
Näiden tautien kuriin saamisella olisi suuri merkitys Afrikan taloudelliselle kehitykselle, koska ne johtavat eräänlaiseen lumipalloefektiin.

Ja kasvavaan väestöntiheyteen ja määrään ja sitä myötä uusiin, yhä pahempiin tauteihin.

Antiikin kreikkalaisilla oli myytti Sisyfoksesta, jonka rangaistus helvetissä oli vierittää samaa kiveä yhä uudelleen vuoren päälle. Modernin ihmisen rangaistuksena on ilmeisesti työntää lumipalloa: taakka käy sitä raskaammaksi mitä pitemmälle päästään, ja lipsahdus päästää liikkeelle alkuperäisen pallon lisäksi poikueen uusia lumipalloja, jotka taas vaativat uuden tomppelin niitä vierittämään.

Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat. Tällöin ei ole varaa enää tukea köyhempiä niin paljon kuin ennen, ja he toisaalta myös tarvitsevat entistä enmmän tukea. Ja köyhiä on entistä enemmän. Lisäksi lisääntyvät levottomuudet ja työttömyys aiheuttavat työttömyyttä, joka lisää levottomuutta ja muita ongelmia, mitkä heikentävät ruuan tuotantoa. Samaan aikaan luontoa kuitenkin pitäisi suojella, mutta rahkeet hiipuvat, mikä heikentää suojelua, mikä lisää ongelmia. Eli nyt olisi aika panostaa kestävään kehitykseen.

Quote from: Dredex on 22.09.2014, 23:27:19
Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat. Tällöin ei ole varaa enää tukea köyhempiä niin paljon kuin ennen, ja he toisaalta myös tarvitsevat entistä enmmän tukea. Ja köyhiä on entistä enemmän. Lisäksi lisääntyvät levottomuudet ja työttömyys aiheuttavat työttömyyttä, joka lisää levottomuutta ja muita ongelmia, mitkä heikentävät ruuan tuotantoa. Samaan aikaan luontoa kuitenkin pitäisi suojella, mutta rahkeet hiipuvat, mikä heikentää suojelua, mikä lisää ongelmia. Eli nyt olisi aika panostaa kestävään kehitykseen.

Mikä on Suomen omavaraisuusaste nykyiselle 5 miljoonalla mielestäsi?
Ainakin maata tuntuisi riittävän pelloille ym. vielä 10x lisää nykyisestä...

Maailmaa uhkaa väestöpommi, ilmastopommi, ja lukemattomat muut pommit.

Kuvitellaanpa hetkinen, että kaikki nämä pommit ja uhat saisivat niin paljon rahaa kuin ne vaativat;
loppuisivatko pommit ja uhat maailmasta?

Maailmaa uhkaa myös maailmanloppu. Paljonko suomalaisten pitää maksaa auringon sammumisen ehkäisemiseksi?

Ja tottakai ilmasto lämpenee tällä hetkellä; ei edellinen jääkausi ole vielä ohi.

Ei saa unohtaa homepommia eikä eläkepommia. Työvoimapulapommi sekin uhkaa.

Missäköhän historian vaiheessa ongelmat saivat lisämääreen "pommi"?

Ns. maailman "väestöpommista" eli ylikansoituksesta sanoisin vielä sen verran, että maapallolla tulee aina olemaan
juuri sopivan kokoinen ihmisväestö. Kuten myös muu eliöstö.

Kaikki muu on mahdotonta.

A.

Quote from: sr on 22.09.2014, 22:16:07
Vaikka Afrikan väestö kasvaisi 4:än miljardiin, se ei välttämättä ole mikään katastrofi, koska kuten sanoin, maapallon suurimmat viljelyskelpoiset maavarat ovat Afrikassa.

Niin...

B.

QuoteYksi ongelma on kehittyneiden maiden maataloustukiaiset ja tuontitullit. Ne vaikeuttavat siis tuon ainoan alan, jossa Afrikalla on suhteellinen etu, kehittymistä.

Siis ne ei vielä osaakaan viljellä vaikka on maavaraa. Ahaa. Mutta sun ratkaisu on, että lopetetaan tukiaisetkokö?

Mut eipäs taida ollakaan:

C.

QuoteSiihen investoinnit pitäisi siis saada kasvuun (koska siellä investoinneilla tuotantoa olisi suht helppo saada lisättyä).

Eli investoinnit "täytyy saada...". Tarkoitat: "Investoinnit pitää saada tehtyä jonkun muun rahoilla?

Selvennetään vielä. Eli, A. koska afrikkalaiset lisääntyy kun tauti. B. Eikä ne osaakaan viljellä maata. C. Länsimaiden tarttee ostaa niille traktori?




Mitä tulee kysymyksiisi jäsen Sr, sinulle vastaaminen on hauskaa ajanvietettä mutta et sinä suostu ottamaan ajatuksia vastaan. Jos sinulle - agendallesi - tulee kipeä kohta, alat teeskennellä tyhmää. "hä mitä sekoilet, miten traktori liittyy väestöketjuun".  Kyllä se liittyy ja toki tiedät sen, floodausnumerosi kertoo, että osaat varmasti tämän keskustelun, osaat lukea ja kirjoittaa, tiedät mielikuvien ja vertauksien olemassaolosta keskustelussa. Mutta teet keskustelun silti muille niin hankalaksi tai mahdottomaksi kuin ikinä osaat. Taistelet, hämärrät, jankutat, hämmennät, itket mutta et vahingossa tietenkään, vaan jotta kuin kissa kuumaa puuroa kiertämäsi ydinasia unohtuisi. Osoitan seuraavissa kappaleissa mistä on ytimeltään kyse. 

Ydinasia tässä ketjussa on ympäristö, kulttuuri sekä muut nyt uhan alla olevat asiat, jotka kaikki kiertyy toisiinsa. Hommafoorumissa olennaisin asia on maahanmuutto. Käsiteltävän aiheen uhka tulee maahanmuuton kautta afrikkalaisesta väestöräjähdyksestä. Se on tosiasiallisesti lähes ainoa syy miksi täällä ylipäänsä kannattaa mistään keskustella ja pitäisi olla tärkeä muuallakin. Onko tuo räjähdys 1,1:stä 4:een jonkun vuosikymmenen vain sadan päässä on tietysti mielenkiintoista pohtia mutta osapuillensa kaikki myöntävät, että jo 1,1 miljardin kaksinkertaistuminen jo ihan lähiaikoina ei tule riittämään. Seurauksena ihmisvirta Afrikasta Eurooppaan ei tule päättymään afrikkalaisen osapuolen toimesta heti kohta. Pahinta on ympäristön tuho vähän kaikkialla.


Ketjun avausviestistä:

QuotePalkittu toimittaja ja kirjailija Alan Weisman ruotii uutuuskirjassaan väestönkasvun luomia uhkakuvia.

Weismanin mukaan kasvavat ihmismassat tuhoavat luonnon eläimineen, eikä ihmisille riitä enää resursseja.

"Seuraavana 50 vuotena ravintoa on tuotettava yhtä paljon, kuin ihmiskunta on kuluttanut koko historiansa aikana. Nykysatojen pitäisi kolminkertaistua, samaan aikaan ihmiskunta käyttää maapallon uusiutuvat luonnonvarat loppuun joka vuosi varhemmin", Weisman kertoo.

Nähdäkseni pointti on raffisti 100% osumatarkkuudella häränsilmässä.

Näkökulmaa maahanmuuttoon taas kuvaa parhaiten se, että kohde siirtyy savimajasta hiilivoimalla tuotetun kaukolämmön piiriin lukemaan matkaoppaita internetistä. Se tuhoaa luontoa siellä ja täällä. Oma näkökulmani taas lähtee ympäristön ja kulttuurin puoltamisesta - oman kulttuurimme ja yhteisen ympäristömme.

Quote from: Dredex on 22.09.2014, 23:27:19
Pulaa ruuasta ei ehkä juuri nyt ole sen kummemmin, mitä nyt vajaa miljardi näkee nälkää. Mutta tulevaisuudessa ilmastonmuutos heikentää ruuan tuotantoa, koska kuivat alueet kuivuvat ja kosteilla tulee myrskyjä, tulvia, hyönteisiä, eroosiota, ja saasteita. Lisäksi lannoitteista ja yleensä polttoaineista tulee kovempi kysyntä, hinnat nousevat.

Se mikä unohdetaan aina kun puhutaan ruoasta on että ruoka on energiaa ja energia on ruokaa. Energia ratkaisee yksinään ruoan tuotannon. Lähitulevaisuudessa meillä ei ole ratkaisuja energiaongelmaan ja energia tulee kallistumaan ja näin ollen myös ruoka. Ja jos länsimaissa on pulaa energiasta niin kehitysmaiden ruokaa käyteään meidän energiana.

Eli länsimaat eivät tästä tule niin suuressa mittakaavassa kärsimään. Meillä on aina varaa maksaa energiasta ja ruoasta enemmän kuin nyt. Mutta kehitysmaat eivät tähän pysty. Kehitysmaat eivät tällä hetkellä edes kehity niin nopeasti että pääsisivät tämän "kuolemanlaakson" yli. Ainoastaan Kiina näyttäisi selviävän. Jopa Intia ei kehity riittävän nopeasti ja tulee kohtaamaan vakavia ongelmia kun öljy loppuu ja korvaavat energiamuodot ovat sille liian kalliita.

Eli vaikka länsimaiden kukkahatut kovasti kuvittelevat että kahitysmaat kehittyvät, niin eivät kehity läheskään riittävän nopeasti tälläkään hetkellä etteivät törmää vakaviin ongelmiin tulevaisuudessa ilmastonmuutoksen ja energian kallistumisen vuoksi.

Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Kerrohan ElKaNi mistä tuo inhosi meitä suomalaisia kohtaan kumpuaa. Olemmeko mielestäsi ali-ihmisiä vai vääräuskoisia vai mikä meissä on vikana.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Suomalaiset (ja kaikki muutkin) saavat lisääntyä, jos elättävät kersansa omalla työllään.

Suomalaiset lähtivät ulkomaille TÖIHIN, eivät elämään sosiaaliturvan varassa. USAssa ei ole sosiaaliturvaa laiskoille vieläkään, saati silloin.

Saa Suomeenkin muualta tulla töitä tekemään, paha vaan kun Suomessa on puoli miljoonaa työtöntä niin on todella typerää tulla tänne töihin. Tänne kannattaa tulla vain "töihin".

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Omaa elintasoaan saa (ja pitääkin) parantaa millä keinoilla tahansa kunhan ei samalla alenna muiden elintasoa.

Nykyinen muuttoliike globaalistikaan ei enää täytä tätä ehtoa kuten se vielä 50 vuotta sitten täytti. Edes työperäinen muuttoliike ei täytä tätä ehtoa enää. Työperäinenkin muuttolike on globaalisti nollasummapeliä. Se ei enää tuo kasvua ja lisäarvoa koska työvoimasta on ylitarjontaa kaikkialla. Jopa USA jotuu laittamaan rajat kiinni kaikilta muilta kuin muutamalta harvalta huippuosaajalta joista USA:ssa on aidosti pulaa. Kaikesta muusta on jopa siellä ylitarjontaa.

Sen sijaan että te kukkikset kasvatatte ennestään ylitarjontaa niin lisätkää kysyntää niin mitään ongelmaa ei olisi. Mutta kun te toimillanne päinvastoin supistatte työn kysyntää ja lisäätte ongelmia.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit

Ei lapsentekoon lupaa tarvita, eikä sitä mikään maa ole kysynyt. Mutta sinä tarkoitat tietysti, että pitäisi saada meiltä resursseja ilmaiseksi kun kehitysmaa on itse itsensä ensin nurkkaan ahdistanut.

Vastaapa sinä seuraavaan kysymykseen, jonka jäsen Huhha muotoili oivallisesti Sr:lle yllä:

Quote from: huhha on 22.09.2014, 23:06:44
... ratkaisujoukon ulkopuolelle? Väestönkasvu pahentaa lähes jokaista ympäristö- ja resurssiongelmaa vähintään lineaarisesti.

Ja mitä ihmettä kuvittelet väestönkasvulla ratkaisevasi?

Terveydenhuollon järjestäminen 1 miljardille ihmiselle 200 kertaa suurempi ongelma kuin Suomen väestön koko terveydenhuolto. Väestönkasvu taas on ongelma, koska terveydenhuoltoverkon rakentaminen 4 miljardille ihmiselle on nelinkertainen ongelma ja lisäksi joutuu rakentaa vähän muutakin.

Kumpaa ongelmaa järkevä yhteiskunta ratkaisee ensin?

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Esim Afrikan hallitsematon väestöräjähdys on ehkä hieman eri mittaskaalassa. Kai nyt edes sen tajuat?

Hyväntekeväisyys Afrikkaan on tuon väestöräjähdyksen sponsorointia. Typerää naivismia, jolla taistellaan luonnonlakeja vastaan.

Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 12:13:17
Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

Edelleenkin, skaala on "hieman" eri luokkaa kolmannen maailman väestöräjähdyksessä.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Afrikan väestöhän on viimeisen sadan vuoden aikana jo moninkertaistunut. Ongelma on, ettei kehitystä saada pysäytettyä ennen verenvuodatusta.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 12:13:17
Väestönkasvu kuormittaa luontoa ja resursseja. Mutta vähän tekopyhää paheksua muiden väestönkasvua ja luonnonvarojen käyttöä kun länsimaat kuluttavat ylivoimaisesti eniten resursseja ja käyneet itse läpi tuon väestöräjähdyksen.

Onko ideana, että mitään ei tarvitse siellä kriisimaissa tehdä? Onko se väestönkasvu niin siunauksellinen asia näille maille ja planeetalle, että kannattaa pistää vaikka koko pallo läskiksi?

Mittakaava tässä on se keskeinen pointti.

Otetaanpa vertailu vaikkapa niin yksinkertaisesta tarvikkeesta kuin betonista. Jos niille 3 uudelle miljardille rakennetaan vaikkapa asunto ja vaikka vain parit siltarummut, joita tarvitaan po betonirekkojen kulkemiseenkin, niin jotta edes perustus saataisiin kasaan tarvitaan uutta betonia. Vähätellään määriä tahallaan ottaen 5% lisää maailman nykyiseen betonin/sementin käyttöön. Tätä nykyä sementtiä kuluu 3 miljardia tonnia, josta johdettu betonimäärä voisi olla vaikka lähelle seossuhteella 320:1800. Uusien afrikkalaisten kämppiä varten 1000 miljoonaa tonnia, siis vain murtoosalla tarpeesta. Pelkkä vesimäärä tämän valmistuksen vaiheissa on sinänsä uskomaton määrä puhdasta vettä. Tarvittava energiakin öljyksi muutettuna muodostaa järven. Mutta pelkkä aikaansaatu uusi betonimäärä riittäisi kolmeen kertaan juomavedeksi suomalaisille. Suuruusluokka voisi hahmottua Helsinkiläispiiperoille katsomalla vaikka hiljaisen minuutin ajan juomaveden virtausta Päijännetunnelissa.

Mutta em. arviohan perustui vasta realistiseen pohjaoletukseen. Eikaninkin toiveiden mukainen kulutustaso näille asukkaille merkitsee vertaamista Kiinaan.

Tämä taas on 26 miljardia tonnia betonia (tai 4 miljardia t sementissä). Se pitää lisäksi siirtää jonnekin päin, että talot nousee. Vertailussa soveltuva teräsmäärä yhteiskunnalle, joka tarvitsee 26 miljardia tonnia teräkseen sidottavaa betonia, vaatii 2,5 miljardia tonnia terästä, josta osa muuhun kuin rakentamiseen. Esimerkiksi vaikka niihin laitteisiin millä tota massaa siirretään. Rautaa on paljon mutta saadakseen sen teräkseksi, tarvitaan vielä esimerkiksi energiaa, nikkeliä, kromia jne. Niiden saamiseksi pitää avata massiiviset määrät vuoria, joista pitää louhia massiiviset määrät kiveä, koska noita seosalkuaineita löytyy vähemmän kuin rautaa per tonni malmia.

Ja tuossa on vasta pieni osa luettelosta.

Kuinka voi olla hankalampaa tunnustaa paskan jo osuneen tuulettimeen Afrikassa ja alkaa tehdä sitä vastaavia toimia, kuin ryhtyä mieluummin ratkomaan em. kertaluokan mahdottomia yhtälöitä. Sitä en ole koskaan käsittänyt.

Kiina on käyttänyt viimeisen 3 vuoden aikana enemmän betonia kuin USA käytti koko 1900-luvulla! Siinä vähän perspektiiviä. Vaikka länsimaat käyttävätkin suurimman osan resursseista tällä hetkellä niin kaikki resurssien käytön kasvu tapahtuu jossain muualla kuin länsimaissa. Ja tuo kasvu on niin rajua että länsimaatkaan ei siihen koskaan kyenneet oman kasvunsa aikana.

http://www.gatesnotes.com/Books/Making-the-Modern-World

suomesta asti lähdetään porukalla rakentamaan paskahuusseja sambiaan ja kaivamaan kaivoja tansaniaan. jos älykkyydessä ei ole mitään eroja miksi suomalaisten on ne paskahuussit rakennettava miksi he eivät ole rakentaneet niitä itse. miksi yleensäkin paskotaan tantereelle vielä vuonna 2014 ja saastutetaan ympäristö ja näin aiheutetaan kulkutauteja. kun siellä kerran on niitä luonnonvaroja miksi he eivät hyödynnä niitä itse miksi kiinalaisten on se tehtävä?

Jumalat Ekitsaba and Obosantsi vaativat päkistämään rannalle.

Quote"Two of the gods in this town - Ekitsaba and Obosantsi, demand that we defecate on the beaches," 28-year-old Akomea Sekyi, a fisherman, told the Daily Graphic. "You see, they use the faeces to produce fish for us. Anytime we stop defecating they get angry and our catch is very low. What is worse, they kill". - See more at: http://graphic.com.gh/features/features/30923-anomabo-residents-defecate-along-beaches-to-pacify-gods.html#sthash.SWV2PBWH.dpuf

http://graphic.com.gh/features/features/30923-anomabo-residents-defecate-along-beaches-to-pacify-gods.html

Noin 40% maailman asukkaista elää tilanteessa missä heillä ei ole vessaa (siis edes ulkokäymälää). Tästä syystä mm Unicef tukee hankkeita missä pyritään saamaan käymälöitä kaikille. Tuo vaikuttaa suoraan lapsikuolleisuuteen joka taas avain siihen että syntyvyys laskee. Samoin puhtaan veden saanti on myös tärkeä tekijä sen takia että monet tytöt joutuvat jättämään koulun kesken sen takia että ovat vastuussa perheen vedenhankinnasta. Lapsikuolleisuus on vähentynyt huomattavasti myös Afrikassa ja samalla syntyvyysluvut laskevat.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 08:58:21
Suomalaiset saavat lisääntyä kuin kanit (väestö nousi miljoonasta neljään miljoonaan 150 vuodessa), muuttaa ulkomaille paremman elintason perään (ulkosuomalaisia on arvooitu olevan miljoonan verran) mutta auta armias kuin joku muu tekee saman.

Suomalaiset 5,4 miljoonaa kuluttavat olemattoman määrän ruokaa ja energiaa, ja tuottavat olemattoman määrän saastetta, jos verrataan väestöltään suuriin maihin.

Quote from: Hohtava Mamma on 23.09.2014, 23:04:35
Koko kehitysapu on nykyajan anekauppaa

Ei ole edes anekauppaa. Anekaupassakin idea sentään oli että syntinen maksaa omista rahoistaan sovittaakseen syntinsä.

Kehitysaputantat kustantavat oman sovituksensa toisten rahoilla.

Quote from: Hohtava Mamma on 23.09.2014, 23:04:35
Mun koira osaa kusta ja paskoa eri paikkaan missä se syö, juo ja nukkuu. Miten voi olla mahdollista, että ihmisille pitää neuvoa minne ulostetaan?

Afrikkalaiset ovat ikuisia pikkulapsia, kaikki pitää kädestä pitäen opettaa. Afrikassa erämaata riittää mihin kaivaa riukukuoppia tarpeitaan varten, mutta on leppoisaa ja helppoa heittää "käämit" savimajan viereen. Elämä Afrikassa on rentoa ja huoletonta. Sitä seuraavaa avustuskuormaa  odotellessa voi panna vaikkapa akan kahdeksannen kerran paksuksi.

Tännekin kirjoittaa pari optimistia, jotka lähtevät siitä, että Euroopan ja Kiinan kaltainen kehitys on väistämätöntä.  Tässä on tuore tutkimus, jonka mukaan Afrikan omavaraisuus ruuan suhteen on jatkuvasti laskenut.  Ei hyvältä näytä.

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12571-013-0260-1#page-1

QuoteOur study shows that Africa's food self-sufficiency is lower today than it was throughout the entire study period.

Miten on, optimistit, mihin optimisminne Afrikan kehitykseen perustuu?  Pelkästäänkö Euroopan ja Itä-Aasian historialliseen kehitykseen?

Quote from: jka on 22.09.2014, 22:58:11
Ei globaalissa taloudessa ole pulaa maataloustuotteista. EU:kin dumppaa oman ylituotantonsa tukiaisilla nimenomaan kehitysmaihin. Oikeastaan ei ole pulaa enää mistään. Sekin kikka millä Intia sai itseään nostettua vähän suosta on jo loppuun kaluttu. Eli Intialla oli tarjota sentään hyvin koulutettua työvoimaa puoli-ilmaiseksi.

No, kyllä on siinä mielessä pulaa, että me joudumme maksamaan maanviljelijöille tukiaisia, jotta he tuottavat tuotteensa. Meille olisi kansantaloudellisesti fiksumpaa se, että ostaisimme maataloustuotteet jostain muualta (esim. Afrikasta) halvemmalla ja sitten meidän porukkamme tekisi jotain fiksumpaa kuin koittaisi viljellä maata 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolella.

Länsimaiden maksamat tukiaiset omille maanviljelijöille ovat suurempia kuin kehitysapu. Sen lisäksi siis, että säästäisimme rahaa luopumalla tukiaisista, sen rahan virtaaminen Afrikkaan maataloustuotteiden myynnistä saisi heidän taloutensa kasvamaan, mistä sitten lähtisi lumipallo pyörimään (lisää rahaa koulutukseen ja terveydenhoitoon -> koulutetumpi ja terveempi työvoima -> tuottavuuden nousu -> vaurastuminen -> syntyvyyden lasku -> jne. )

Quote from: sr on 24.09.2014, 11:12:09No, kyllä on siinä mielessä pulaa, että me joudumme maksamaan maanviljelijöille tukiaisia, jotta he tuottavat tuotteensa. Meille olisi kansantaloudellisesti fiksumpaa se, että ostaisimme maataloustuotteet jostain muualta (esim. Afrikasta) halvemmalla

Mikä saa sinut olettamaan, että jos oma maataloustuotantomme olisi olematonta, meille edelleen myytäisiin mt-tuotteet halvalla? Jos kysyntä on kovaa, hinta tyypillisesti nousee.

Noin yleensä, maatalouden tukiaisia voisi kyllä vähän tarkistella.

Quote from: sr on 24.09.2014, 11:12:09
No, kyllä on siinä mielessä pulaa, että me joudumme maksamaan maanviljelijöille tukiaisia, jotta he tuottavat tuotteensa. Meille olisi kansantaloudellisesti fiksumpaa se, että ostaisimme maataloustuotteet jostain muualta (esim. Afrikasta) halvemmalla ja sitten meidän porukkamme tekisi jotain fiksumpaa kuin koittaisi viljellä maata 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolella.

Paitsi edullisuus, ravinnon suhteen toimitusvarmuus on ehdottoman tärkeää. 

En valitettavasti omaa samaa optimisimia kuin sinä ilmeisesti omaat, eli en tuntisi oloani turvalliseksi, jos Euroopan elintarvikehuolto olisi Afrikan varassa.  Afrikan väestöräjähdystä ei ole peruttu, ja luulenpa, että maat, joissa elintarvikkeista tulee pulaa, eivät kovin kauaa kuskaa elintarvikkeita muualle, ihan riippumatta siitä, mitä niistä maksetaan.   

Quote
Länsimaiden maksamat tukiaiset omille maanviljelijöille ovat suurempia kuin kehitysapu. Sen lisäksi siis, että säästäisimme rahaa luopumalla tukiaisista, sen rahan virtaaminen Afrikkaan maataloustuotteiden myynnistä saisi heidän taloutensa kasvamaan, mistä sitten lähtisi lumipallo pyörimään (lisää rahaa koulutukseen ja terveydenhoitoon -> koulutetumpi ja terveempi työvoima -> tuottavuuden nousu -> vaurastuminen -> syntyvyyden lasku -> jne. )

Meinaat siis, että kyse on vain länsimaiden tahdosta?  Afrikan infrastruktuurissa ja ihmisten mentaliteetissa ei ole mitään sellaista, joka estää tuon masiinan käynnistymisen ja juohevan käymisen?  Minusta vaikutat sinisilmäiseltä hölmöltä.

Maataloustuista luopuminen on aseiden luovuttamista lopullisesti "vihollisille".
Rajat auki, tai ette saa yhtään enää maataloustuotteita  meiltä!
Maataloustuki on paras tae siitä, että Eurooppa pysyy edes jotenkin eurooppalaisena.

Quote from: Faidros. on 24.09.2014, 11:44:03
Maataloustuista luopuminen on aseiden luovuttamista lopullisesti "vihollisille".
Rajat auki, tai ette saa yhtään enää maataloustuotteita  meiltä!

[ :flowerhat:]
Ei noin voi käydä.  Jos me olemme reiluja afrikkalaisille, he ovat sitten vuorostaan reiluja meille.
[/ :flowerhat:]

Quote from: sr on 24.09.2014, 11:12:09
Länsimaiden maksamat tukiaiset omille maanviljelijöille ovat suurempia kuin kehitysapu. Sen lisäksi siis, että säästäisimme rahaa luopumalla tukiaisista, sen rahan virtaaminen Afrikkaan maataloustuotteiden myynnistä saisi heidän taloutensa kasvamaan, mistä sitten lähtisi lumipallo pyörimään (lisää rahaa koulutukseen ja terveydenhoitoon -> koulutetumpi ja terveempi työvoima -> tuottavuuden nousu -> vaurastuminen -> syntyvyyden lasku -> jne. )

Tukiaisista samaa mieltä. Tämän lisäksi EU maksaa vielä vientitukea kun ylituotanto dumpataan Afrikkaan.

Mutta muuten tuo yhtälö ei toimi ennenkuin Afrikkaan saadaan demokratia ja infrastruktuuri kuntoon. Ruokatuotantoa ei yksinkertaisesti voi antaa noin epävakaan toimittajan käsiin.

Jos oikeasti Afrikka haluasi kehittyä niin vielä parempi visio olisi rakentaa Sahara täyteen aurinkovoimaloita ja myydä sähkö Eurooppaan. Mutta nämäkin hankkeet kaatuivat siihen että kukaan ei uskalla tehdä näin suuria investointeja alueelle kun paneelit ja siirtoverkko olisi kuukauden sisällä ainakin kamelin paskassa ellei kokonaan paskana kun paikalliset boko haramit päättääkin että eurooppalaisilta kurkku auki ja allahu akbar.

Quote from: jka on 24.09.2014, 12:07:48
Mutta muuten tuo yhtälö ei toimi ennenkuin Afrikkaan saadaan demokratia ja infrastruktuuri kuntoon.

;D ;D ;D
Afrikka täytyy ensin miehittää, alistaa kansat siirtomaiksi, niin sitten päästään jatkamaan mistä joskus luovuttiin. Sitten toimii, ei muuten.
Afrikan viimeinen demokratia on Etelä-Afrikka, ja sielläkin ollaan, mäkihyppytermein, lyhyen ilmalennon jälkeisessä alamäessä.

Jos eläisimme utopiassa jossa voisimme olla varmoja siitä että kansat eivät koskaan ajaudu konflikteihin tai kauppasaartoihin milloin mistäkin syystä niin silloin Suomen kaltaisen pohjoisen valtion saattaisi ollakin viisasta luopua omavaraisuuden tavoittelusta ruokahuollon suhteen.

Quote from: jka on 24.09.2014, 12:07:48
Jos oikeasti Afrikka haluasi kehittyä niin vielä parempi visio olisi rakentaa Sahara täyteen aurinkovoimaloita ja myydä sähkö Eurooppaan. Mutta nämäkin hankkeet kaatuivat siihen että kukaan ei uskalla tehdä näin suuria investointeja alueelle

Lisäksi aurinkovoimaa ajatellen on kuitenkin vaihtoehtoja, siis jopa ihan aurinkoon liittyviä vaihtoehtoja, joissa "kotimaisuusperuste" Eurooppalaisittain ajatellen säilyy. Itse sähköstä ei ainakaan alkuvaiheessa tule kuitenkaan halpaa saharavaihtoehdossakaan. 
(Katso Tekniikka ja talous (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/saharan+aurinkosahkoa+virtaa+eurooppaan+jo+2020/a52333) )
Kun nyt tätä rinnastetaan mm. paljon puhuttuun Venäjän energiariippuvuuteen, niin asia sitäkin ihmeellisemmässä valossa. Sensijasta, että olisimme riippuvaisia suhteellisen vakaan, joskin arvaamattoman, Venäjän halvasta matalan jalostusasteen energiasta, haluaisimme vapaaehtoisesti korvata osan riippuvuudesta vieläkin epävakaamman täysin arvaamattoman alueen korkeimman jalostusasteen energialla.

Voin muuten ihan helposti kuvitella, että jos voimalat rakennettaisiin Saharaan, sitä lisäksi pidettäisiin viimeistään heti valmistumisen jälkeen siirtomaaperiaatteella maan alueiden riistona.

Quote from: Jepulis on 24.09.2014, 14:19:08

Quote from: jka on 24.09.2014, 12:07:48
Jos oikeasti Afrikka haluasi kehittyä niin vielä parempi visio olisi rakentaa Sahara täyteen aurinkovoimaloita ja myydä sähkö Eurooppaan. Mutta nämäkin hankkeet kaatuivat siihen että kukaan ei uskalla tehdä näin suuria investointeja alueelle

Lisäksi aurinkovoimaa ajatellen on kuitenkin vaihtoehtoja, siis jopa ihan aurinkoon liittyviä vaihtoehtoja, joissa "kotimaisuusperuste" Eurooppalaisittain ajatellen säilyy. Itse sähköstä ei ainakaan alkuvaiheessa tule kuitenkaan halpaa saharavaihtoehdossakaan. 
(Katso Tekniikka ja talous (http://www.tekniikkatalous.fi/energia/saharan+aurinkosahkoa+virtaa+eurooppaan+jo+2020/a52333) )
Kun nyt tätä rinnastetaan mm. paljon puhuttuun Venäjän energiariippuvuuteen, niin asia sitäkin ihmeellisemmässä valossa. Sensijasta, että olisimme riippuvaisia suhteellisen vakaan, joskin arvaamattoman, Venäjän halvasta matalan jalostusasteen energiasta, haluaisimme vapaaehtoisesti korvata osan riippuvuudesta vieläkin epävakaamman täysin arvaamattoman alueen korkeimman jalostusasteen energialla.

Voin muuten ihan helposti kuvitella, että jos voimalat rakennettaisiin Saharaan, sitä lisäksi pidettäisiin viimeistään heti valmistumisen jälkeen siirtomaaperiaatteella maan alueiden riistona.

Juuri näin.  Kunhan tuossa spekuloin että kyllä mahdollisuuksia olisi vaikka mihin. Mutta realiteetit on mitä on. Ja kaikista eniten realiteetteihin vaikuttaa Afrikka itse ja näihin realiteetteihin ei ole jollain kehitysapupiperryksellä mitään merkitystä.

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 18:08:01
Noin 40% maailman asukkaista elää tilanteessa missä heillä ei ole vessaa (siis edes ulkokäymälää). Tästä syystä mm Unicef tukee hankkeita missä pyritään saamaan käymälöitä kaikille. Tuo vaikuttaa suoraan lapsikuolleisuuteen joka taas avain siihen että syntyvyys laskee. Samoin puhtaan veden saanti on myös tärkeä tekijä sen takia että monet tytöt joutuvat jättämään koulun kesken sen takia että ovat vastuussa perheen vedenhankinnasta. Lapsikuolleisuus on vähentynyt huomattavasti myös Afrikassa ja samalla syntyvyysluvut laskevat.

jutta urpilaisen ympäripyöreä höttövastaus. pölisee paljon mutta ei sano yhtään mitään

Quote from: ElKaNi on 23.09.2014, 18:08:01
Noin 40% maailman asukkaista elää tilanteessa missä heillä ei ole vessaa (siis edes ulkokäymälää). Tästä syystä mm Unicef tukee hankkeita missä pyritään saamaan käymälöitä kaikille. Tuo vaikuttaa suoraan lapsikuolleisuuteen joka taas avain siihen että syntyvyys laskee. Samoin puhtaan veden saanti on myös tärkeä tekijä sen takia että monet tytöt joutuvat jättämään koulun kesken sen takia että ovat vastuussa perheen vedenhankinnasta. Lapsikuolleisuus on vähentynyt huomattavasti myös Afrikassa ja samalla syntyvyysluvut laskevat.

Kun neekeritumma, ei osaa itse rakentaa ulkohuussia, täytyi suomalaisen naisen rakentaa niitä Afrikkaan yli 10 000€ kappalehinnalla. Sankariteko palkittiin naiselle kutsuna Presidentarittaren itsenäisyyspäivän tanssiaisiin neekeriseuralaisensa kera.
Seuralainen ei kuitenkaan osannut jatkoilla käyttäytyä neekerillesopivasti, joten vähän pidäteltiin ulosantia.
Köh, tumma ei kuitenkaan jäänyt vastaamaan tekosistaan, vaan lennätettiin ulkomaille seuraavalla reittikoneella ja syytteitä ei koskaan nostettu... :roll:

QuoteArmoton huomio: Väestönkasvu syynä ympäristökriisiin

Karjalainen

Nykyiset ympäristöongelmat johtuvat pohjimmiltaan väestönkasvusta, arvioi amerikkalainen toimittaja-kirjailija Alan Weisman. Etenkin viime vuosisadalla maapallon väkiluku kasvoi räjähdysmäisesti: 1900-luvun alussa ihmisiä oli 1,6 miljardia, viime vuonna jo 7,2 miljardia.
-  1900-luvulla ihmiskunta ensin tuplaantui ja sitten tuplaantui. Ihmismäärän nelinkertaistuminen yhdessä vuosisadassa on epänormaalein kasvupyrähdys koko biologian historiassa, Weisman sanoo.
Vaikka on totta, että rikkaissa länsimaissa kulutetaan henkeä kohti moninkertaisesti enemmän luonnonvaroja kuin väkirikkaissa kehitysmaissa, Weismanin mukaan olennaista on kuitenkin kokonaiskulutus. Siksi myös kehitysmaiden väestönkasvua täytyy hillitä.

(...)

Loput http://www.karjalainen.fi/uutiset/uutis-alueet/kotimaa/item/56886-armoton-huomio-vaestonkasvu-syyna-ymparistokriisiin

Aika tekopyhää arvostella kehitysmaita väestönkasvusta kun Euroopan väkiluku viisinkertaistui, pohjoisamerikan väkiluku satakertaistui ja sen lisäksi länsimaat käyttävät valtaosa resursseista.

http://www.geohive.com/earth/his_history1.aspx

Tottakai kannattaa väestöä kasvattaa siellä missä ei osata edes ulkohuussia, saati kaivoa, rakentaa. :facepalm:
Tekopyhyyttä on kehitysapu ilman pakkosterilisointeja.

Quote from: ElKaNi on 28.09.2014, 08:55:57
Aika tekopyhää arvostella kehitysmaita väestönkasvusta kun Euroopan väkiluku viisinkertaistui, pohjoisamerikan väkiluku satakertaistui ja sen lisäksi länsimaat käyttävät valtaosa resursseista.

http://www.geohive.com/earth/his_history1.aspx

On käytännössä yhdentekevää, miten ja missä väestö on kasvanut historiassa. Ainoa, millä on tänään väliä, on se, että meitä on liikaa. Ja siksi väestönkasvu tulee pysäyttää kaikkialla, niin Euroopassa kuin Afrikassakin. Eurooppa tosin on jo kantanut oman vastuunsa ja lopettanut eurooppalaisen väestön kasvamisen. Afrikalta tai afrikkalaisilta on nyt vaadittava samaa. Ellei asia hoidu valistuksella tai edes palkkioilla, tulee ottaa käyttöön pakkokeinot.

Quote from: Eino P. Keravalta on 28.09.2014, 09:22:53

Quote from: ElKaNi on 28.09.2014, 08:55:57
Aika tekopyhää arvostella kehitysmaita väestönkasvusta kun Euroopan väkiluku viisinkertaistui, pohjoisamerikan väkiluku satakertaistui ja sen lisäksi länsimaat käyttävät valtaosa resursseista.

http://www.geohive.com/earth/his_history1.aspx

On käytännössä yhdentekevää, miten ja missä väestö on kasvanut historiassa. Ainoa, millä on tänään väliä, on se, että meitä on liikaa. Ja siksi väestönkasvu tulee pysäyttää kaikkialla, niin Euroopassa kuin Afrikassakin. Eurooppa tosin on jo kantanut oman vastuunsa ja lopettanut eurooppalaisen väestön kasvamisen. Afrikalta tai afrikkalaisilta on nyt vaadittava samaa. Ellei asia hoidu valistuksella tai edes palkkioilla, tulee ottaa käyttöön pakkokeinot.

Tuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Spärdäreitten rahtaaminen Afrikkaan ei kyllä ratkaise väestönkasvua. Pitäisi saada kansan sivistystaso edes sinne 1900-luvulle niin olisi jotain toivoa.

ElKaNi:

QuoteTuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Me nimenomaan olemme siinä asemassa, että voimme aivan hyvin pakottaa muut tekemään juuri, mitä tahdomme. Sillä meillä on taloudellinen ja teknologinen valta. Voimme halutessamme syöttää joka ikiselle kehitysmaalaiselle sterilisaation aiheuttavaa geenimateriaalia, eikä kukaan voi meitä estää. Mutta emme ole tätä tehneet, koska emme uskalla toimia tarpeellisella tavalla, koska kuvittelemme sen olevan epäinhimillistä, vaikka päinvastainen on totta. Lisäksi luotamme liikaa esimerkiksi afrikkalaisten kykyyn hoitaa asia itse.

Mutta siitä olen samaa mieltä, että Lännessä eletään törkeän tuhlailevaa elämää luontoa halveksuen. Luonnonvarojen käyttöä rikkaissa maissa tulisi vähentää radikaalisti ja samalla kehitysmaalaisten elintasoa pitäisi pyrkiä nostamaan vaikkapa väestöräjähdystä hillitsemällä. Lisäksi kehitysmaiden hallintoon on saatava eurooppalaista asiantuntemusta.

Quote from: Uretaanipusla on 28.09.2014, 09:46:56
Spärdäreitten rahtaaminen Afrikkaan ei kyllä ratkaise väestönkasvua. Pitäisi saada kansan sivistystaso edes sinne 1900-luvulle niin olisi jotain toivoa.

Totta. Tarvittaisiin yksi hemmetin iso skordari, johon koko Afrikka tulisi sulkea. Silloin siitä voisi olla jotain hyötyä.

Quote from: ElKaNi on 28.09.2014, 09:43:58
(naps)
Tuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Miten länsimaat "tuhlailevat", paitsi neekeröinnillä? Neekeröinnillä tarkoitan väestönsiirtoja maapallon lämpimiltä alueilta vähemmän lämpimille, elätettäväksi ja lämmitettäväksi. Hiilellä, koska vihreät pelkävät ydinvoimaa.

Quote from: Uretaanipusla on 28.09.2014, 09:46:56
Spärdäreitten rahtaaminen Afrikkaan ei kyllä ratkaise väestönkasvua. Pitäisi saada kansan sivistystaso edes sinne 1900-luvulle niin olisi jotain toivoa.

USA:n afrikkalaiset ainakin ulkoisesti elävät 1900-lukua.  Mutta kun afrosakin keskimääräinen ÄO on sielläkin noin 85, ei sillä taustalla toimita vastuullisesti.

Voit ottaa afrikkalaisen pois Afrikasta, mutta et Afrikkaa pois afrikkalaisesta.

Quote from: MW on 28.09.2014, 10:34:49
(naps)
Miten länsimaat "tuhlailevat", paitsi neekeröinnillä? Neekeröinnillä tarkoitan väestönsiirtoja maapallon lämpimiltä alueilta vähemmän lämpimille, elätettäväksi ja lämmitettäväksi. Hiilellä, koska vihreät pelkävät ydinvoimaa.

Mikäli Afrikka olisi länsimaita vähemmän tuhlaileva, se tulisi mitä oivimmin toimeen omillaan. Todellisuudessa vaikuttaisi kuitenkin siltä, ettei se edes pyri siihen. Viimeiset puoli vuosisataa on ollut käynnissä jonkinlainen väestönkasvullinen pyramidihuijaus, jonka kustannukset on vyörytetty nimenomaan länsimaiden niskaan aina kun siihen on ollut mahdollisuus. Tolkullista taloudenpitoa - johon myös väestöpolitiikka liittyy - ei olla Afrikassa mietittykään. Ratkaiskoon seuraava sukupolvi ongelmat!

Quote from: foobar on 28.09.2014, 10:42:41,,,,
Mikäli Afrikka olisi länsimaita vähemmän tuhlaileva, se tulisi mitä oivimmin toimeen omillaan. Todellisuudessa vaikuttaisi kuitenkin siltä, ettei se edes pyri siihen. Viimeiset puoli vuosisataa on ollut käynnissä jonkinlainen väestönkasvullinen pyramidihuijaus, jonka kustannukset on vyörytetty nimenomaan länsimaiden niskaan aina kun siihen on ollut mahdollisuus. Tolkullista taloudenpitoa - johon myös väestöpolitiikka liittyy - ei olla Afrikassa mietittykään. Ratkaiskoon seuraava sukupolvi ongelmat!

Allaahi wua Billäähi,  miten tuollainen kuulostaakaan niin tutulta, etten sanoisi vallan itse koetulta?  Mistä muuten lienevät tuonkin opin ottaneet?

Quote from: ElKaNi on 28.09.2014, 09:43:58
(naps)
Tuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Olen samaa mieltä kanssasi että länsimaat tuhlaavat satoja miljardeja afrikan kehitysapuun. Se pitäisi lopettaa heti.

Miten lapsikuolleisuuden vähentäminen laskee afrikan syntyvyyskäyriä?

Missä afrikassa syntyvyyskäyrät laskevat tällä hetkellä (kun viittaat laskun jatkumiseen)?

Miten esim. suomessa ja ruotsissa kun verrataan afrikkalaistaustaisten syntyvyyttä kantiksiin (mikä on suhdeluku)?

Väli-Suomen sanomalehtien sunnuntain väli-liitteessä oli juttu Alan Weismanin kirjasta ja väestönkasvusta. Hauskasti kuvitettu, ihmisten määrää historiassa ja ennusteissa oli havainnollistettu jalanjäljillä petrimaljoissa. Herättää heti kysymyksen siitä, onko meillä yhtään enempää tolkkua lisääntymisen suhteen kuin bakteereilla.

Jutussa Weisman mainitsee, että nykyiset liberaaliekonomistit (jotka ovat poliittisesti hieman niskan päällä, oma huom.) kannattavat väestönkasvua, koska se lisää halpatyövoiman tarjontaa ja siten parantaa suurpääoman neuvotteluasemaa. Itse lisäisin vielä sen huomion, että väestönkasvu kasvattaa taloutta huomattavasti suuremmassa suhteessa kuin suurten osinkojen jakajien määrä kasvaa. Esim. USA:n ja Ranskan rikkaat ovat paljon rikkaampia kuin Suomen, vaikka kansantuotteessa per capita ei ole suurta eroa.

Nykyisessä talousajattelussa figure-of-meritiksi on otettu BKT ja sen kasvu, ei samat per capita. Tällä on yhtymäkohtia naiiviin utilitaristiseen etiikkaan: se, että totaalista "utiliteettia" (BKT) on enemmän, on parempi kuin korkea hyvinvointi pienessä väestössä, jos utiliteetti (BKT) on pienempi jälkimmäisessä. Ks. Repugnant conclusion (http://en.wikipedia.org/wiki/Repugnant_conclusion).

Minusta tämä on uskomatonta. Kenellekään ei tulisi mieleen perustella kotieläinten huonompaa kohtelua sillä, että näin tuotteista saadaan halvempia, kysyntää lisättyä, ja siten eläinten määrää kasvatettua, jolloin eläinten "utiliteetti kasvaa". Ihmisistä puhuttaessa tämä on aivan validi päättelyketju liberaaleille kovanaamoille. En epäile, etteikö maailman mahtavissa olisi useita Weismanin tavoin ajattelevia, mutta Vartiaiset ovat politiikasta päätellen niskan päällä.

Merkillistä nykyutilitarismissa on myös se, että "utiliteetilla" on vahva diskonttaus. Tällä tarkoitan sitä, että nykyisten ihmisten "aggregoitu hyvinvointi" on tärkeämpää kuin hyvinvointi esim. sadan vuoden päästä, samaan tapaan kuin raha nykyhetkessä on nyt arvokkaampi, kuin sama raha tulevaisuudessa (koska nyt käytettävissä oleva raha voidaan mahdollisesti laittaa tuottamaan, ynnä muut syyt). Näiden suurten humanistien altruismilla näyttäisi siis jostain kumman syystä olevan aikapreferenssi. Ei ole väliä sillä, vaikka tulevaisuuden ihmisillä ei olisi luonnonvaroja ja puhdasta luontoa elefantteineen ja kirahvineen, pääasia että utiliteetti (BKT) maksimoidaan nyt.

Miksi ihmeessä? Aivan kuin utilitaristi odottaisi tuottoa nykyisistä ihmisistä. Kenelle? Tuskin tulevaisuuden ihmisille, koska hänhän juuri viittasi heihin kintaalla. Aikapreferenssi viittaisi vahvasti henkilökohtaisiin, vähemmän pyyteettömiin syihin. Aivan kuin suuri ihmisystävä suhtautuisi kanssaihmisiinsä välineinä.

 http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Quote from: Eino P. Keravalta on 28.09.2014, 09:55:38
ElKaNi:

QuoteTuhlailevat länsimaat eivät ole siinä asemassa että voisivat pakottaa muita. Mutta toki tukemalla muita maita parantamalla ehkäisyvälineiden saatavuutta ja vähentämällä lapsikuolleisuutta voimme vaikuttaa siihen että Afrikan syntyvyyskäyrät jatkavat laskua.

Me nimenomaan olemme siinä asemassa, että voimme aivan hyvin pakottaa muut tekemään juuri, mitä tahdomme. Sillä meillä on taloudellinen ja teknologinen valta. Voimme halutessamme syöttää joka ikiselle kehitysmaalaiselle sterilisaation aiheuttavaa geenimateriaalia, eikä kukaan voi meitä estää. Mutta emme ole tätä tehneet, koska emme uskalla toimia tarpeellisella tavalla, koska kuvittelemme sen olevan epäinhimillistä, vaikka päinvastainen on totta. Lisäksi luotamme liikaa esimerkiksi afrikkalaisten kykyyn hoitaa asia itse.

Mutta siitä olen samaa mieltä, että Lännessä eletään törkeän tuhlailevaa elämää luontoa halveksuen. Luonnonvarojen käyttöä rikkaissa maissa tulisi vähentää radikaalisti ja samalla kehitysmaalaisten elintasoa pitäisi pyrkiä nostamaan vaikkapa väestöräjähdystä hillitsemällä. Lisäksi kehitysmaiden hallintoon on saatava eurooppalaista asiantuntemusta.

  Nyt kuule Eino pitää ymmärtää se, että Afrikassa väestöpyramidi on priimakuntoinen. Siellä ei uhkaa eläkepommi, siellä on kaikki hyvin, ei uhkaa työvoimapula. Siellä on kaikki hyvin.

Itse olen malthusilaisuuden teorian kannattaja mitä tulee väkiluvun kasvuun.

Quote from: ElKaNi on 01.10.2014, 23:05:43
http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Entä sitten kun tuo nyt vähän päästöjä tuottava kolmannen maailman liikaväestö pääsee länsimaiseen elintasoon kiinni? Kiinassahan näin on esimerkiksi jo tapahtunut, vaikka artikkelin mukaan niin ei pitäisi käydä.

Entä jos vähentäisimme päästöjä vähentämällä länsimaisten ihmisten harjoittamaan luonnonvarojen kulutusta, kuten artikkeli vaatii? Silloin asetamme väestömäärän itseisarvoksi materiaalisen hyvinvoinnin sijaan. Minusta on parempi, että maailmassa on vähän ihmisiä jotka kuluttavat paljon kuin että siellä olisi paljon ihmisiä jotka kuluttavat vähän. Jotta väärinkäsityksiä ei jää niin minusta olisi hyvä, jos nämä vähät paljon kuluttavat ihmiset jakautuisivat sellaisessa ihannetilanteessa tasaisemmin eri maanosien välillä. En myöskään sano, että kulutus sinänsä on hyvä asia, etenkään holtiton sellainen. Mutta liikaväestössä en näe kuin huonoja puolia.

On myös olemassa resursseja, joita ei sinänsä voi kuluttaa mutta jotka kuitenkin vähenevät kasvavan populaation myötä. Esimerkiksi rantaviivaa ja rantatontteja on vain rajallisesti. Vastaavasti esimerkiksi kala tuskin loppuu hetkessä maailman meristä, mutta Itämerestä se voi loppua hyvinkin pian, tehden kalastuksen mahdottomaksi täällä. Myös mahdollisuus hiljaisuuteen ja yksinäisyyteen vähenee liikakansoitetussa maailmassa.

Quote from: ElKaNi on 01.10.2014, 23:05:43
http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Yksittäinen juoppohullu lähteenä? Onpas uskottava blogi :facepalm:

About George
George Monbiot I had an unhappy time at university, and I now regret having gone to Oxford, even though the zoology course I took – taught, among others, by Richard Dawkins, Bill Hamilton and John Krebs – was excellent. The culture did not suit me, and when I tried to join in I fell flat on my face, sometimes in a drunken stupor. I enjoyed the holidays more: I worked on farms and as a waterkeeper on the River Kennet. I spent much of the last two years planning my escape. There was only one job I wanted, and it did not yet exist: to make investigative environmental programmes for the BBC.

Quote from: ElKaNi on 01.10.2014, 23:05:43
http://www.monbiot.com/2009/09/29/the-population-myth/

Yrjöllä on pointti mitä tulee hiilidioksidiin ym. ylimääräiseen kulutukseen liittyvään.

Mutta villille luonnolle, lajeille ja ekosysteemeille, tuhoisinta on maankäyttö maataloudessa ja liikakalastus. Tässä ero 1. ja 3. maailman välillä per capita on paljon pienempi. Itse asiassa 3. maailmassa ja BIC-maissa tuhoisa maankäyttö kasvaa huomattavasti nopeammin, koska maatalouden kasvu on suurempaa ja se perustuu suuremmassa määrin uudisraivaukseen ja vesiresurssien muokkaamiseen. 1. maailmassa maatalouden kasvu on jo pitkään perustunut intensiivisyyden kasvuun. Ja kyllä, Eurooppa on ympäristökatasrofi villille luonnolle. Mutta Afrikassa on vielä toivoa.

Quote from: JJohannes on 02.10.2014, 04:28:10
- - Vastaavasti esimerkiksi kala tuskin loppuu hetkessä maailman meristä - -

No ei se kala varmaan ihan huomenna lopu. Mutta miljardien ihmisten lisäys tarkoittaa, että olisi syytä olla kalaa merissä. Paljon kalaa. Kaikkialla.