Olen huomannut, että Rautatieasemalla sekä Kampin kaukoliikenteen terminaalissa vartijat rikkovat julkeasti lakia. Välillä arkisin baari-illan jälkeen menen noihin paikkoihin lepäämään, koska Helsingin kaupunki fiksusti on pannut ensimmäiset bussit kulkemaan vasta kello viisi eteenpäin. Tällöin puolitoistatuntia ihmiset hengailevat keskustassa, koska ilman takseja eivät pääse kotiin. Esimerkiksi kesäkeskiviikkoisin Helsingin kaupunki menettää rahaa, koska on paljon ihmisiä, jotka tarvitsevat bussiyhteyttä.
No noissa paikoissa saa oleskella, mutta todistin yhtä tapahtumaa, kun rautatieasemalla 24 tuntia auki olevan Alepan yläkerrassa ihmiset nukkuivat. No vartijat tuli julkeasti keskeyttämään ihmisten torkkuilin ja huusivat heidät ulos. No itse kun olin hereillä, niin vartijat eivät minulle huutaneet.
Huomasin siis, että vartijat rikkoivat lakia laittomasti häätämällä julkisella paikalla oleskelevia ihmisiä
https://www.poliisi.fi/poliisi/home.nsf/pages/DA9D2B81B6E4B31DC2256B9E00393572?opendocument
Laki ei kiellä nukkumista, jolloin vartijat syylistyvät laittomaan vapauden riistoon. Ensi kerralla taidan ihan nukkua tahallaan tai videokuvata, että voisi tehdä poliisille tutkintapyynnön.
Tosin nukkuvan herättäminen on sallittua, koska saattaa olla sairaskohtaus tai jotain.
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
Laki ei kiellä nukkumista
Ei kiellä, mutta olen ymmärtänyt että se nukkuminen ei saisi hankaloittaa kyseisen paikan vatsinaista käyttöä. Eli ainakin puistonpenkeillä nukkuminen on siksi kiellettyä, koska niiden varsinainen käyttö on istuminen eikä nukkuminen. Siihen en osaa sanoa miten tuota voidaan soveltaa rautatieaseman käytävään.
Nukkuivatko ihmiset kaupan tiloissa? Silloin voisi olettaa että se voi häiritä kaupassakäyntiä ja siten poiston voisi tulkita lainmukaiseksikin. Oikeushan se lopullisesti voi päättää.
Quote from: Rubiikinkuutio on 28.06.2014, 22:44:23
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
Laki ei kiellä nukkumista
Ei kiellä, mutta olen ymmärtänyt että se nukkuminen ei saisi hankaloittaa kyseisen paikan vatsinaista käyttöä. Eli ainakin puistonpenkeillä nukkuminen on siksi kiellettyä, koska niiden varsinainen käyttö on istuminen eikä nukkuminen. Siihen en osaa sanoa miten tuota voidaan soveltaa rautatieaseman käytävään.
Nukkuivatko ihmiset kaupan tiloissa? Silloin voisi olettaa että se voi häiritä kaupassakäyntiä ja siten poiston voisi tulkita lainmukaiseksikin. Oikeushan se lopullisesti voi päättää.
Missä puistonpenkkien pääasiallinen käyttö on määritelty istumiseksi? Tämä on samaa tasoa kuin Ellilän katujen tarkoitus on liikuttaa ihmisiä eteenpäin, joten niissä ei saa tehdä suunnilleen mitään muuta. Kyllä puistonpenkeillä saa nukkua, samoin kuin puistojen nurmikollakin. Mikäli yleisissä paikoissa ei toiminta aiheuta kohtuutonta häiriötä, tai vahingoita julkista omaisuutta niin kyllä sitä lähtökohtaisesti saa tehdä. Ainakaan jonkun yleisen paikan käyttötarkoitus, tai toiminnan häiritsevyys ei ole minkään vartijanretaleen tehtävä arvioida.
Ketähän se haittaa jos aamuyöstä vähän oikaiseen puiston penkille torkkumaan? Siis muita kuin noita vartioita. Eiköhän muutenkin tuonsuuntainen järjestyksenpito ole poliisin tehtävä eikä viikonloppukurssin käyneen vartijan.
Kyllähän ne puiston penkit ovat tarkoitettu istumiseen, mikäli puistoissa olisi tarkoitus nukkua, niin silloin puhuttaisiin puistovuoteista ja tyyli olisi hieman toisenlainen, ainakin selkänojan osalta.
Harvemmin yöllä puistossa istuskellaan niin runsain määrin, että jos joku käyttää penkkiä nukkumiseen niin se ei taitane häiritä.
Quote from: Morsum on 28.06.2014, 23:04:24
Missä puistonpenkkien pääasiallinen käyttö on määritelty istumiseksi?
Poliisin toimesta. Kuten sanoin, niin tuo on nykyinen vallitseva käytäntö. Tuomioistuin sitten toki tulkitsee lakia viimekädessä.
Broidin kävivät poliisit ainakin herättelemässä sillä perusteella, että kokivat jalkakäytävällä nukkumisen mahdollisesti vaarantavan hänen terveytensä tai ainakin koskemattomuutensa. Olivat olleet ystävällisiä, ei huutoa. Mutta Kisikseen eivät olleet suostuneet kuskaamaan.
Quote from: räsänen on 28.06.2014, 23:04:52
Ketähän se haittaa jos aamuyöstä vähän oikaiseen puiston penkille torkkumaan? Siis muita kuin noita vartioita. Eiköhän muutenkin tuonsuuntainen järjestyksenpito ole poliisin tehtävä eikä viikonloppukurssin käyneen vartijan.
Jos "vähän oikaisemiseen" ei puututtaisi, niin kenelläkään ei olisi kivaa. Sillä nukkujallakaan.
Aattelepa ite!
Lisätietoja saa poliislta ja allekirjoittaneelta.
itse heräsin nuorempana puistosta ilman kenkiä- onkohan se rikos?
Quote from: Morsum on 28.06.2014, 23:04:24
Kyllä puistonpenkeillä saa nukkua, samoin kuin puistojen nurmikollakin. Mikäli yleisissä paikoissa ei toiminta aiheuta kohtuutonta häiriötä, tai vahingoita julkista omaisuutta niin kyllä sitä lähtökohtaisesti saa tehdä. Ainakaan jonkun yleisen paikan käyttötarkoitus, tai toiminnan häiritsevyys ei ole minkään vartijanretaleen tehtävä arvioida.
Penkillä retkottava vain yleensä vie koko penkin eikä siten anna muille mahdollisuutta istahtaa.
Näinhän siinä käy että kun tehdään
vajaita ja huonoja lakeja niin sarkasmoitunut työvoimapulareservi kummastelee ja repostelee niitä tehden omia tulkintoja, koska kukaan ei löydä sitä oikeaa tulkintaa eikä tulkitsijaa.
Paskaa lakia laitetaan valvomaan paskalla palkalla ja toimeksiantaja kuka on tehtävät käskenyt on ulkona kaikesta kuin puutarhaletku. Jos vartiointiliikkeen toimeksiantajalta kysytään hän vetoaa lakiin, jota ei varsinaisesti ole olemassa. Tai sitten hän sanoo asian olleen sovittu vartiointiliikkeen kanssa ja pesee hanskansa koko asiasta.
Tilapäistä lepäämistä eli tilapäistä leiriytymistä tai tilapäistä majoittumista yleisellä paikalla ei ole mainittu erikseen kiellettynä.
Alkoholin nauttiminen puistossa
on sallittu ehtolausekkeella:
4 § (15.7.2005/582)
Päihdyttävän aineen nauttiminen
Päihdyttävän aineen nauttiminen on kiellettyä yleisellä paikalla taajamassa, rajavartiolaissa (578/2005) tarkoitetulla rajanylityspaikalla ja julkisessa liikenteessä olevassa kulkuneuvossa.
Mitä 1 momentissa säädetään, ei koske erityisen luvan tai ilmoituksen mukaista anniskelualuetta taikka yksityisessä käytössä olevan kulkuneuvon sisätilaa. Se ei liioin koske alkoholijuoman nauttimista puistossa tai muulla siihen verrattavalla yleisellä paikalla siten, että nauttiminen sekä siihen liittyvä oleskelu ja käyttäytyminen ei estä tai kohtuuttomasti vaikeuta muiden oikeutta käyttää paikkaa varsinaiseen tarkoitukseensa.Virtsaaminen ja ulostaminen (sama asia kahdesti) on taas sallittu ehtolausekkeella:
Virtsaaminen ja ulostaminen yleisellä paikalla siten, että siitä aiheutuu häiriötä yleiselle järjestykselle tai vaaraa terveydelle, on kielletty.Esitysten järjestäminen yleisellä paikalla
on sallittu ehtolausekkeella:
Esitysten järjestäminen yleisellä paikalla on kielletty, jos se on lainvastaista taikka siitä aiheutuu vaaraa terveydelle, vahinkoa omaisuudelle tai huomattavaa häiriötä yleiselle järjestykselle.Kissat saavat ulostaa keittiön ikkunani alle minkä ne ovat tehneetkin, koska tuossa ikkunani alla ei ole laissa mainittuja:
Quote14 §
Koirakuri
2) pidettävä huolta siitä, ettei koira pääse kytkemättömänä kuntopolulle tai muulle sen kaltaiselle juoksuradalle eikä lainkaan yleiselle uimarannalle, lasten leikkipaikaksi varatulle alueelle, toriaikana torille taikka yleiseen käyttöön kunnostetulle ladulle tai urheilukentälle, jollei se ole erikseen sallittua; (19.12.2003/1195)
Mitä 1 momentin 2 kohdassa säädetään, koskee myös kissaa.
Kunniankukko ei laula jos koiran pökäle tipahtaa kadun reunaan. Suuttuu siitä puoli Suomea.
Lainsäätäjät: Haistakaa paska!
1 Ko vartija-järjestyksenvalvojat EIVÄT ole Helsingin kaupungin palveluksessa. Helsingin kaupunki käyttää Palmiaa.
2. Ko tilaa käytetään majoittumiseen mihin sitä EI ole tarkoitettu. Ihminen joka tulee asemalle makuupussin kanssa toistuvasti nukkumaan ei ole odottamassa jatkoyhteyttä, varsinkin kun aika harva näistä sankareista edes ostaa matkalipun joka oikeuttaisi matkaan.
Quote from: Igor on 29.06.2014, 00:51:40
itse heräsin nuorempana puistosta ilman kenkiä- onkohan se rikos?
Ilman kenkiä herääminen ei ole rikos. Suurin osa suomalaisista herää päivittäin ilman kenkiä. Jos taas olisit puistossa herännyt ilman housuja, sinua olisi mahdollisesti voitu syyttää sukupuolisiveellisyyden loukkaamisesta julkisella paikalla.
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
[...]
Laki ei kiellä nukkumista, jolloin vartijat syylistyvät laittomaan vapauden riistoon. Ensi kerralla taidan ihan nukkua tahallaan tai videokuvata, että voisi tehdä poliisille tutkintapyynnön.
Tosin nukkuvan herättäminen on sallittua, koska saattaa olla sairaskohtaus tai jotain.
Hyvä idea! Jos vartijat saapuvat herättämään sinua, niin nouset ylös ja huudat: "Jos vielä kosket niin ei hyvä seuraa!" Tapahtumalle on hyvä saada silminnäkijöitä, joten huuda lujaa. Ja muista: passiivinen vastarinta on vain passiivista vastarintaa eikä siten riko mitään lakeja. Jos vartijat siis käyvät käsiksi, niin heittäydyt veltoksi etkä suostu toimimaan. Ja lopuksi vielä soitat itse poliisit paikalle. Poliiseilla on valtuudet tarvittaessa välittömästi ottaa vartijakortti pois vallanahneilta vartijoilta.
Quote from: Parsifal on 29.06.2014, 00:54:49
Quote from: Morsum on 28.06.2014, 23:04:24
Kyllä puistonpenkeillä saa nukkua, samoin kuin puistojen nurmikollakin. Mikäli yleisissä paikoissa ei toiminta aiheuta kohtuutonta häiriötä, tai vahingoita julkista omaisuutta niin kyllä sitä lähtökohtaisesti saa tehdä. Ainakaan jonkun yleisen paikan käyttötarkoitus, tai toiminnan häiritsevyys ei ole minkään vartijanretaleen tehtävä arvioida.
Penkillä retkottava vain yleensä vie koko penkin eikä siten anna muille mahdollisuutta istahtaa.
:D :D :D
Ihan kuin täällä kukaan istuisi vieraan viereen muutenkaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 29.06.2014, 08:58:38
1 Ko vartija-järjestyksenvalvojat EIVÄT ole Helsingin kaupungin palveluksessa. Helsingin kaupunki käyttää Palmiaa.
2. Ko tilaa käytetään majoittumiseen mihin sitä EI ole tarkoitettu. Ihminen joka tulee asemalle makuupussin kanssa toistuvasti nukkumaan ei ole odottamassa jatkoyhteyttä, varsinkin kun aika harva näistä sankareista edes ostaa matkalipun joka oikeuttaisi matkaan.
Ei tuossa aloitusviestissä taidettu makuupusseista puhua. Itse sain sen kuvan, että juhlimisesta väsyneet ihmiset nyt vain joukkoliikennekatkon ajan nukkuivat. On sitä tullu itekki nukuttua juna-asemilla, kun juna on ollut tuntien päässä. Jos sitä jossain nurkassa jonkinlaisessa sykkyrässä koisaa, niin ketä se muka haittaa?
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 10:44:24
Ihan kuin täällä kukaan istuisi vieraan viereen muutenkaan.
Ei ehkä ennen, mutta nykyään on tilanne toinen, lentokoneissa saa hyvää harjoitusta.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 10:47:17
Quote from: siviilitarkkailija on 29.06.2014, 08:58:38
1 Ko vartija-järjestyksenvalvojat EIVÄT ole Helsingin kaupungin palveluksessa. Helsingin kaupunki käyttää Palmiaa.
2. Ko tilaa käytetään majoittumiseen mihin sitä EI ole tarkoitettu. Ihminen joka tulee asemalle makuupussin kanssa toistuvasti nukkumaan ei ole odottamassa jatkoyhteyttä, varsinkin kun aika harva näistä sankareista edes ostaa matkalipun joka oikeuttaisi matkaan.
Ei tuossa aloitusviestissä taidettu makuupusseista puhua. Itse sain sen kuvan, että juhlimisesta väsyneet ihmiset nyt vain joukkoliikennekatkon ajan nukkuivat. On sitä tullu itekki nukuttua juna-asemilla, kun juna on ollut tuntien päässä. Jos sitä jossain nurkassa jonkinlaisessa sykkyrässä koisaa, niin ketä se muka haittaa?
No vartijoita!
Ensteks
- Helsingin kaupungilla ei ole vartijoita
- asiaton oleskelu ei yleensä ole sallittua
Nuo vartijat eivät tee mitään laitonta koska saavat siitä syytteet .
He ovat yleensä hyvin tarkoin ohjeistettu mitä saa tehdä ja mitä ei.
Kui näillä nykynuorilla on asiat niin sekaisin etteivät tiedä normaaleista asioista ja
hallinnon rakenteista mitään ??
Eli kyse on nimenomaan aamuyöllä tapahtuvasta julkisilla paikoilla nukuskelusta? Sattuiskohan olemaan mitään mahdollista saumaa, että vartijoita ei nappaa ruveta erittelemään kuka ihan oikeasti "nukkuu odottaakseen" vai onko kyseessä joku humalainen joka etsii paikkaa minne sammua?
Tilannetta näkemättä en sen tarkemmin voi väittää mitään kosmisia totuuksia, mutta jos vaikka joku tukehtuukin oksennukseensa makaillessaan ja vartija luulee tyypin vain nukkuvan, niin scheisse itsehän sen vartijan niskaan siitä napsahtaa. Joten väittäisin että turha ulista mistään vapauden riistosta, vartijalla kun on oikeus ylläpitää järjestystä, mihin tuo nukkuvien hätistely voidaan laskea.
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
kun rautatieasemalla 24 tuntia auki olevan Alepan yläkerrassa ihmiset nukkuivat.
Tietääkö joku millainen tuo paikka oikein on? Jää vähän epäselväksi onko tuo kaupan tiloja tai onko se muuten paikka jossa voi olla mitenkään häiriöksi?
Itse olen muutaman kerran odottanut aamuyöstä bussin/junan lähtöä juurikin tuolla kampin bussiterminaalissa. Ei siellä mikään ilo ole torkkua, kun penkit on tarkoituksella tehty koisaamiseen sopimattomiksi. Aamulla kun liikenne taas alkaa niin vartijat kyllä käyvät tuuppimassa kaikki nukkujat ja sammuneet hereille.
Aikanaan junnuna eurooppaa kierrellessä tuli nukuttua milloin missäkin asemalla tai puistossa. Esimerkiksi Kööpenhaminan rautatieaseman pääovien kupeessa oli 20-30 matkaajaa rinkkoineen ja makuupusseineen odottamassa että asema viideltä tai kuudelta aukeaa. En muista että paikalla olisi vartijoita näkynyt.
Quote from: maisteri on 29.06.2014, 11:34:07
Ensteks
- Helsingin kaupungilla ei ole vartijoita
- asiaton oleskelu ei yleensä ole sallittua
Nuo vartijat eivät tee mitään laitonta koska saavat siitä syytteet .
He ovat yleensä hyvin tarkoin ohjeistettu mitä saa tehdä ja mitä ei.
Kui näillä nykynuorilla on asiat niin sekaisin etteivät tiedä normaaleista asioista ja
hallinnon rakenteista mitään ??
Vartijat on kyllä näin yleisesti todella huonosti ohjeistettu mitä saa tehdä ja mitä ei. Vartioimisliikkeet ovat saaneet kasoittain huomautuksia, että niiden vartioimisohjeissakin on suoria laittomuuksiin kehotuksia.
Quote from: eskonaama on 29.06.2014, 11:52:45
Eli kyse on nimenomaan aamuyöllä tapahtuvasta julkisilla paikoilla nukuskelusta? Sattuiskohan olemaan mitään mahdollista saumaa, että vartijoita ei nappaa ruveta erittelemään kuka ihan oikeasti "nukkuu odottaakseen" vai onko kyseessä joku humalainen joka etsii paikkaa minne sammua?
Tilannetta näkemättä en sen tarkemmin voi väittää mitään kosmisia totuuksia, mutta jos vaikka joku tukehtuukin oksennukseensa makaillessaan ja vartija luulee tyypin vain nukkuvan, niin scheisse itsehän sen vartijan niskaan siitä napsahtaa. Joten väittäisin että turha ulista mistään vapauden riistosta, vartijalla kun on oikeus ylläpitää järjestystä, mihin tuo nukkuvien hätistely voidaan laskea.
Todennäköisesti vartijoita ei juurikaan kiinnosta. Siinä he kuitenkin menevät metsään. Ei sen liikennevälinettä odottamattoman uni voi haitata sen enempää kuin liikennevälinettä odottavankaan.
Vastaan silläkin uhalla, että aloitusviesti ja pari muutakin postausta ovat trollausta. Vähän samanlaista jännityksen tuntua kuin saaristoheinikossa kömpiessä ja miettiessä, tarttuuko koipiin punkkeja vai osuuko kenties koipi suoraan maa-ampiaisen pesään.
Sen enempää rautatieasemalla kuin Kampissakaan ei ole ensisijaisesti vartijoita vaan järjestyslain mukaisia järjestyksenvalvojia (JLJV), mikä on oikeuksien ja velvollisuuksien puolesta hieman eri asia kuin rivivartija. Vartijastatuksellisia henkilöitä saattaa tosin olla esim. yksittäisissä liikkeissä tai liikekäyntejä suorittavassa jalkapiirissä, mutta kauppakeskuksen yleisillä alueilla näiden tulisi toimia ainoastaan mikäli jokamiehen kiinniotto-oikeus tai hätävarjelu- tai pakkotilasyyt täyttyvät.
Laki järjestyksenvalvojista 7§ määrittelee JV:n poisto-oikeuden seuraavasti:
QuoteJärjestyksenvalvojalla on oikeus poistaa toimialueeltaan henkilö, joka:
1) päihtyneenä häiritsee siellä järjestystä tai muita henkilöitä;
2) uhkaavasti esiintyen, meluamalla tai väkivaltaisuudella häiritsee järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta siellä; tai (lain esitöissä täsmennetään, että turvallisuuden vaarantamisen ei tarvitse liittyä uhkaavaan esiintymiseen, meluamiseen tai väkivaltaisuuteen)
3) huomautuksesta huolimatta jättää noudattamatta järjestyksen tai turvallisuuden ylläpitämiseksi annetun tarpeellisen käskyn. (tätä toimivaltuutta ei ole JLJV:llä vaan ainoastaan perusjärkkärillä, joita on esim. ovella ja yleisötapahtumissa)
Jos paikalta poistaminen on ilmeisesti riittämätön toimenpide eikä häiriötä tai vaaraa voida muutoin poistaa, järjestyksenvalvojalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, jos kiinniottaminen on välttämätöntä muille henkilöille tai omaisuudelle aiheutuvan vakavan vaaran torjumiseksi. Kiinni otettu on viipymättä luovutettava poliisin haltuun. Oikeutta henkilön kiinniottamiseen järjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole yleisessä kokouksessa.
Suluissa olevat ovat omia täsmennyksiä.
Nukkuvien humalaisten poistamiseen löytyy ensisijaisesti virta tuon pykälän ykkösmomentista, vaikka toki tietyissä tapauksissa myös turvallisuuden vaarantaminen saattaa tulla kyseeseen. JLJV:n toimialue määritellään tapauskohtaisesti poliisin myöntämässä luvassa. Yleisimmin toimialue on määritelty kyseiseksi kiinteistöksi ja sen välittömäksi läheisyydeksi suppeimman määritelmän mukaan, esim. sisältäen kiinteistön jalkakäytävät ja/tai sisäänkäyntialueet. Ketjun aloittaja on siis lainsäädännöllisesti tässä asiassa ihan metsässä.
Quote from: vade_w on 29.06.2014, 10:39:47
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
[...]
Laki ei kiellä nukkumista, jolloin vartijat syylistyvät laittomaan vapauden riistoon. Ensi kerralla taidan ihan nukkua tahallaan tai videokuvata, että voisi tehdä poliisille tutkintapyynnön.
Tosin nukkuvan herättäminen on sallittua, koska saattaa olla sairaskohtaus tai jotain.
Hyvä idea! Jos vartijat saapuvat herättämään sinua, niin nouset ylös ja huudat: "Jos vielä kosket niin ei hyvä seuraa!" Tapahtumalle on hyvä saada silminnäkijöitä, joten huuda lujaa. Ja muista: passiivinen vastarinta on vain passiivista vastarintaa eikä siten riko mitään lakeja. Jos vartijat siis käyvät käsiksi, niin heittäydyt veltoksi etkä suostu toimimaan. Ja lopuksi vielä soitat itse poliisit paikalle. Poliiseilla on valtuudet tarvittaessa välittömästi ottaa vartijakortti pois vallanahneilta vartijoilta.
Kuulostaa hyvältä idealta mikäli on majoituspaikan puutetta ja haluaa itselleen mahdollisuuden valtion tarjoamaan ilmaismajoitukseen. Jo kohdassa
"Jos kosket niin ei hyvä seuraa!" syyllistyt periaatteessa järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen (eri asia, ottavatko kiinni vai eivät, itse en jaksa jokaista liivijengeillä uhkailevaa rapajuoppoa kopitella jos uhkauksilla on lähinnä huumoriarvoa), ja niskoittelun tyyppinen passiivinen vastarintakin muuten täyttää kyseisen rikosnimikkeen tunnusmerkit.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.06.2014, 11:59:17
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
kun rautatieasemalla 24 tuntia auki olevan Alepan yläkerrassa ihmiset nukkuivat.
Tietääkö joku millainen tuo paikka oikein on? Jää vähän epäselväksi onko tuo kaupan tiloja tai onko se muuten paikka jossa voi olla mitenkään häiriöksi?
Kyse on luultavasti Rautatieaseman sivuaulasta, josta on kulku edelleen aseman kauppakäytävälle (jossa on nää R-kioskit, ravintoloita, yms.) ja taas portaita alaspäin Kaisaniemen alikulkuun jossa puolestaan sijaitsee se Alepa. Kyseinen paikka on aseman järkkäreiden toimialuetta, kas kun rautatieasemalla sijaitsee.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 12:51:54
Todennäköisesti vartijoita ei juurikaan kiinnosta. Siinä he kuitenkin menevät metsään. Ei sen liikennevälinettä odottamattoman uni voi haitata sen enempää kuin liikennevälinettä odottavankaan.
Eipä varmastikaan, mutta molemmat ovat yhtä lailla vartijan vastuualueella. Ei vartija voi tietää tai selvittää tapauskohtaisesti jokaisen asiakkaan tilannetta, joten mielestäni on yksinkertaisempi linjaveto ettei sellaisissa paikoissa nukuta joita ei erikseen ole siihen tarkoitettu.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 15:29:04
QuoteHyvä idea! Jos vartijat saapuvat herättämään sinua, niin nouset ylös ja huudat: "Jos vielä kosket niin ei hyvä seuraa!" Tapahtumalle on hyvä saada silminnäkijöitä, joten huuda lujaa. Ja muista: passiivinen vastarinta on vain passiivista vastarintaa eikä siten riko mitään lakeja. Jos vartijat siis käyvät käsiksi, niin heittäydyt veltoksi etkä suostu toimimaan. Ja lopuksi vielä soitat itse poliisit paikalle. Poliiseilla on valtuudet tarvittaessa välittömästi ottaa vartijakortti pois vallanahneilta vartijoilta.
Kuulostaa hyvältä idealta mikäli on majoituspaikan puutetta ja haluaa itselleen mahdollisuuden valtion tarjoamaan ilmaismajoitukseen. Jo kohdassa "Jos kosket niin ei hyvä seuraa!" syyllistyt periaatteessa järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen (eri asia, ottavatko kiinni vai eivät, itse en jaksa jokaista liivijengeillä uhkailevaa rapajuoppoa kopitella jos uhkauksilla on lähinnä huumoriarvoa), ja niskoittelun tyyppinen passiivinen vastarintakin muuten täyttää kyseisen rikosnimikkeen tunnusmerkit.
Oisit ny jättäny vastaamatta. Olis ollu niiiin hauskaa... 8)
Quote from: vade_w on 29.06.2014, 16:24:23
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 15:29:04
QuoteHyvä idea! Jos vartijat saapuvat herättämään sinua, niin nouset ylös ja huudat: "Jos vielä kosket niin ei hyvä seuraa!" Tapahtumalle on hyvä saada silminnäkijöitä, joten huuda lujaa. Ja muista: passiivinen vastarinta on vain passiivista vastarintaa eikä siten riko mitään lakeja. Jos vartijat siis käyvät käsiksi, niin heittäydyt veltoksi etkä suostu toimimaan. Ja lopuksi vielä soitat itse poliisit paikalle. Poliiseilla on valtuudet tarvittaessa välittömästi ottaa vartijakortti pois vallanahneilta vartijoilta.
Kuulostaa hyvältä idealta mikäli on majoituspaikan puutetta ja haluaa itselleen mahdollisuuden valtion tarjoamaan ilmaismajoitukseen. Jo kohdassa "Jos kosket niin ei hyvä seuraa!" syyllistyt periaatteessa järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen (eri asia, ottavatko kiinni vai eivät, itse en jaksa jokaista liivijengeillä uhkailevaa rapajuoppoa kopitella jos uhkauksilla on lähinnä huumoriarvoa), ja niskoittelun tyyppinen passiivinen vastarintakin muuten täyttää kyseisen rikosnimikkeen tunnusmerkit.
Oisit ny jättäny vastaamatta. Olis ollu niiiin hauskaa... 8)
Perhana, siis ketjun ekassa viestissäni esittämä ennustus pitikin paikkansa. Harmi, ettei samanlaista tsägää ole koskaan esimerkiksi lottokuponkeja täyttäessä. :(
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 16:25:42
Perhana, siis ketjun ekassa viestissäni esittämä ennustus pitikin paikkansa. Harmi, ettei samanlaista tsägää ole koskaan esimerkiksi lottokuponkeja täyttäessä. :(
Onhan tuo peräti wuaikiata ellei peräti mahootonta.
Quote from: maisteri on 29.06.2014, 11:34:07
Ensteks
- Helsingin kaupungilla ei ole vartijoita
- asiaton oleskelu ei yleensä ole sallittua
Nuo vartijat eivät tee mitään laitonta koska saavat siitä syytteet .
He ovat yleensä hyvin tarkoin ohjeistettu mitä saa tehdä ja mitä ei.
Kui näillä nykynuorilla on asiat niin sekaisin etteivät tiedä normaaleista asioista ja
hallinnon rakenteista mitään ??
En myöskään itse tajua että miten helsingin kaupunki menettää rahaa jos porukka ei pääse keskustasta yöllä kotiin?.Ne vartijathan on kai nykyään töissä helsingin kaupungin omassa firmassa(palmia).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Palmia
Quote from: Melbac on 29.06.2014, 17:12:55Ne vartijathan on kai nykyään töissä helsingin kaupungin omassa firmassa(palmia).
http://fi.wikipedia.org/wiki/Palmia
Kaupungilla tosiaan on vartijoita Palmian kautta, mutta eivät hoida kaikkia kaupungin kohteita eivätkä myöskään aloittajan mainitsemia steissiä (VR:n omistuksessa) tai myöskään Kampin kauppakeskusta jotka ovat Turvatiimin ja Securitaksen kohteita. Metro on nykyään näkyvin Palmian kohteista, loput taitaa sitten olla näitä virastoja ja vastaavia kaupungin tiloja.
Ymmärtäisin tuon nukkuvien pois häätämisen jonakin päivän kiireisinä tunteina, kun asema pullistelee väkeä. Joku aamuyön tunnit, kun mikään ei kulje on kyllä jo ihan puhdasta mulkutusta. Pitkän uran oon itte tehnyt vartijana ja järkkärinä, mutta alun vuosia lukuunottamatta pyrin välttämään toimenpiteitä toisiin ihmisiin, vaikka siihen oikeus olisikin ollut. Sen pienimmän haitan periaate oli myöhempinä vuosina sydämen asia.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 17:57:29
Pitkän uran oon itte tehnyt vartijana ja järkkärinä, mutta alun vuosia lukuunottamatta pyrin välttämään toimenpiteitä toisiin ihmisiin, vaikka siihen oikeus olisikin ollut. Sen pienimmän haitan periaate oli myöhempinä vuosina sydämen asia.
Tottakai toimenpiteiden pitää olla tarkoituksenmukaisia, esimerkiksi kiinniottoa ei aina ole järkevää suorittaa mikäli kyseessä on ihan höpöhöpötouhua kuten joku maksamaton muovipussi kaupassa tms. eikä aina tarvitse poistaa jos kyseessä on joku yleensä huomauttamalla hoituva asia kuten rullalautailu sisätiloissa. Sitten on toki tyyppejä, jotka luopuvat toimenpiteestä suunnilleen ekasta poikkipuolisesta sanasta ja ovat yleensä aina "toisella tehtävällä" kun jossain lentää kakkaa tuulettimeen ja tarvitaan käsipareja nopeasti paikalle, jotka ovat ihan asia erikseen. Ensimmäisessä lauseessa kuvaamani toiminta on ammattimaista, jälkimmäisessä kuvaamani taas jotain ihan muuta.
Niistä nukkujista sen verran, että vaikka kuinka ei olisi "tavallisia kansalaisia" yöllä liikenteessä niin ne mahdollisesti aiheuttavat lieveilmiöitä kuten nurkkiin kuseskelua, roskaamista ja laitapuolenkulkijoiden kokoontumisajoja. Sekään ei ole kivaa, mikäli kulttuurillista moninaisuutta edustava nuorisoryhmä tyhjentää nukkujan taskut tämän ollessa unilla tai nukkuja huomaa yrityksen, kilahtaa ja JV:eille tulee juoksua keskeyttämään alkanut painiottelu. Itse olen pitänyt järjestyksenpidollisesti järkevänä puuttua peliin sen verran aikaisin että kyse on ennaltaehkäisystä eikä jälkien siivoamisesta.
Ite en kyllä näe jotain nukkuvaa junanodottajaa minään uhkana rautatieaseman järjestykselle. Sitä nurkkiin kusemista tapahtuu, vaikka siellä olisi piikkilanka-aidat ympärillä. Eri asia alkaa olla päivällä, jos tilassa on todella paljon liikennettä ja siitä nukkumisesta tulee paljon ilmoituksia. Silloin on jotain näyttöä häiriöstä.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:31:01
Ite en kyllä näe jotain nukkuvaa junanodottajaa minään uhkana rautatieaseman järjestykselle.
Tähän ei voi muuta todeta kuin että riippuu henkilöstä ja tapauksesta. Joku rinkan päällä nukkuva reilaaja on eri asia kuin klassinen omille ruumiineritteilleen haiseva spurgu joka ei jaksa kävellä kaupungin yösuojalle asti joten on pakko kömpiä aseman tai ostarin penkille unosille.
Steissi on muuten Kaisaniemen alikulkua ja rajaamatonta laiturialuetta lukuunottamatta kiinni öisin. Kampin bussiterminaali ja läpikulkureitti kauppakeskuksen pääovilta terminaalille on sen sijaan 24h auki.
QuotePoliisi on puistopäikkäriläisen unilukkari
http://yle.fi/uutiset/poliisi_on_puistopaikkarilaisen_unilukkari/6775116
...
- Puistonpenkillä ja puistossa nukkuminen ei ole laitonta, mutta julkisella paikalla nukkuessa täytyy ottaa huomioon se, että ei saisi estää tai kohtuuttomasti vaikeuttaa kyseisen paikan varsinaista käyttöä, selventää komisario Lasse Suokas Satakunnan Poliisilaitoksen Rauman asemalta.
...
Poliisit puuttuvat yleensä poikkeuksetta puistossa nukkumiseen.
- Me varmistamme sillä, ettei henkilö ole saanut sairaskohtausta tai tarvitse muuten apua. Nykyaikana ohikulkijat kun eivät enää uskalla tarkistaa nukkujan kuntoa.
- Poliisi käy järjestään katsomassa kaikki nukkujat. Riippuu vähän paikasta ja muista työtilanteista, kuinka nopeasti käymme tilannetta tarkastelemassa. Ihan hälytysajona emme nukkuvaa tule herättämään, Suokas naurahtaa.
...
- Nukkuva ja torkkuva ihminen on potentiaalinen rikoksen kohde. Me varmistamme sen, ettei henkilö joudu esimerkiksi omaisuusrikoksen tai pahoinpitelyn uhriksi.
Quote from: Melbac on 29.06.2014, 17:12:55
En myöskään itse tajua että miten helsingin kaupunki menettää rahaa jos porukka ei pääse keskustasta yöllä kotiin?.Ne vartijathan on kai nykyään töissä helsingin kaupungin omassa firmassa(palmia).
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Quote from: eskonaama on 29.06.2014, 16:03:48
Eipä varmastikaan, mutta molemmat ovat yhtä lailla vartijan vastuualueella. Ei vartija voi tietää tai selvittää tapauskohtaisesti jokaisen asiakkaan tilannetta, joten mielestäni on yksinkertaisempi linjaveto ettei sellaisissa paikoissa nukuta joita ei erikseen ole siihen tarkoitettu.
Tuollaiset linjavedot ovat laittomia, eikä poliisikaan vedä tuollaisia linjavetoja, koska se on laitonta. Ei poliisikaan raahaa putkaan nukkuvaa puistonpenkiltä. Sen sijaan vartijalla on velvollisuus katsoa, ettei henkilö ole päihtynyt tai tyyliin kuolemassa omaan oksennukseensa, joten sikäli nukkuvan herättäminen on sallittua, mutta nukkumisen takia ulos käskyttäminen ei ole.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 15:29:04
Laki järjestyksenvalvojista 7§ määrittelee JV:n poisto-oikeuden seuraavasti:
Järjestyksenvalvojalla on oikeus poistaa toimialueeltaan henkilö, joka:
1) päihtyneenä häiritsee siellä järjestystä tai muita henkilöitä;
Suluissa olevat ovat omia täsmennyksiä.
Nukkuvien humalaisten poistamiseen löytyy ensisijaisesti virta tuon pykälän ykkösmomentista, vaikka toki tietyissä tapauksissa myös turvallisuuden vaarantaminen saattaa tulla kyseeseen. JLJV:n toimialue määritellään tapauskohtaisesti poliisin myöntämässä luvassa. Yleisimmin toimialue on määritelty kyseiseksi kiinteistöksi ja sen välittömäksi läheisyydeksi suppeimman määritelmän mukaan, esim. sisältäen kiinteistön jalkakäytävät ja/tai sisäänkäyntialueet. Ketjun aloittaja on siis lainsäädännöllisesti tässä asiassa ihan metsässä.
Vakuuttavin perustelu mitä tähän asti on löydetty.
Entäs jos juhlija on väsynyt, muttei päihtynyt? Tällöin ykköspykälä ei käy. Miten nukkuva häiritsee muita henkilöitä ja järjestystä jossain nurkassa keskellä aamuyötä? Miten nukkuva vaarantaa turvallisuuden alueella, jossa on toimiva kameravalvonta (Alepan yläkerta)?
Edelleen de-facto ei löydy lainopillista perustetta järjestyksenvalvojilta poistaa
julkiselta alueelta nukkuvaa (katso aloitusviestin linkki lakiin koskien julkista aluetta), vaan korkeintaan oikeus herättää hänet.
Eikä se ole virkamiehen vastustamista jos pyytää poliisin paikalle, koska ei suostu poistumaan julkiselta paikalta. (Ei ole mahdottomuus, koska poliisit päivystää tyyliin 40 metrin päässä)
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 18:38:02
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:31:01
Ite en kyllä näe jotain nukkuvaa junanodottajaa minään uhkana rautatieaseman järjestykselle.
Tähän ei voi muuta todeta kuin että riippuu henkilöstä ja tapauksesta. Joku rinkan päällä nukkuva reilaaja on eri asia kuin klassinen omille ruumiineritteilleen haiseva spurgu joka ei jaksa kävellä kaupungin yösuojalle asti joten on pakko kömpiä aseman tai ostarin penkille unosille.
Steissi on muuten Kaisaniemen alikulkua ja rajaamatonta laiturialuetta lukuunottamatta kiinni öisin. Kampin bussiterminaali ja läpikulkureitti kauppakeskuksen pääovilta terminaalille on sen sijaan 24h auki.
Ihmisiä nyt on kohdeltava samalla lailla. Mikäli herättää jostakin nurkasta housuunsa kusseen spurgun, niin on ihan reiluuden nimissä tönittävä pystyyn myös se rinkkamies. Todennäköisesti tämä spurgu kuitenkin on paljon huonommassa tilanteessa.
Mikäli aletaan puhua ihan asumisesta ja leireistä, niin ne ovat tietenkin eri asioita. Asemien kaltaiset ympäristöt ovat kuitenkin täynnä kameroita, joten ei liene ongelma osoittaa, jos joku pitää paikkaa kotinaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 29.06.2014, 11:59:17
Quote from: Acmeisto on 28.06.2014, 22:38:22
kun rautatieasemalla 24 tuntia auki olevan Alepan yläkerrassa ihmiset nukkuivat.
Tietääkö joku millainen tuo paikka oikein on? Jää vähän epäselväksi onko tuo kaupan tiloja tai onko se muuten paikka jossa voi olla mitenkään häiriöksi?
Kyseessä on asematasanne joka EI ole tarkoitettu ympärivuorokautiseen asumiskäyttöön mutta schengen-perkeleen takia siitä on tullut sellainen. Asunnottomat ihmiset nukkuvat lämpimällä tasanteella joskus ilmaisjakelulehtiin, joskus makuupussiin kääriytyneenä yhdessä iltaa viettämässä olleiden kanssa. Koska tila EI ole majoitustila siellä ei ole käymälää. Käymälän virkaa toimittaa rullaportaisto sekä muutama nurkkaus alepan vieressä.
Ongelma on siis rakenteellinen ja siitä on tullut asunnottomuuden ja vihervasemmistolaisen kaupungin roskaväkimyönteisen hallinnon seurauksena jatkuva. Tila joka ei ole asumiskäyttöön sopiva tulee olemaa yöpyjien käytössä seurauksella että paikka ja sen siivoaminen saati turvaaminen ovat mahdottomia urakoita.
QuoteJoku aamuyön tunnit, kun mikään ei kulje on kyllä jo ihan puhdasta mulkutusta.
Mulkutusta on myös se kusen määrä jonka oleilijat jättävät mm ympärivuorokauden aukiolevan kaupan eteen. Nukkuminen asemalla yön yli julkisessa tilassa ei ole järkevää eikä turvallista.
Rautatieasemalla kuten millä vaan asemalla on tietenkin ihmisiä jotka satunnaisesti juhlien missaavat viimeisen liikennevälineen ja sitten nukkuvat asemalla yön yli aamun ensimmäiseen. Mutta olennaista onkin saada tietää että onko nukkujalla ylipäänsä edes asunto ja osoite. Ihminen jolla on asunto on huomattasti paremmassa asemassa kuin ihminen jolla ei ole.
MUTTA VALITETTAVASTI SCHENGENPERKEELEN johdosta nykyään asia ei ole enään näin. Oleilijat ovat asunnottomia ja nukkuvat ensin yön asemalla jonka jälkeen jatkavat koisaamista pari kertaa suuntaan x palatakseen takaisin koska eivät oikeasti olleet menossa mihinkään. Surkeimmat tapaukset lapsia mukana raahaten.
Vihervasemmistolaisen roskaväen poliittisen mielipuolisuuden ja hulluuden takia, mm nämä lapsia mukanaan roikottavat oleilijat voivat tehdä mitä huvittaa ilman että viranomaiset puuttuvat koska heidän mielestään poliisi joka kysyy maassaolon perusteita on poliisivaltion edustaja. Jos ei ole asuntoa tai kortteeria, pitäisi samoin tein ottaa ainakin lapset turvaan valtiolle. Vaan tämä ei tietenkään käy vihervasemmistolaista suvismielipuolisuutta hakevalle koska ... ainahan voidaan kuvitella että toimenpide osuukin suomalaiseen joka vain yhden kerran sattui nukkumaan asemalla.
Ainoa ratkaisu olisi edullisen majoituskapasiteetin, kuten vaikkapa kapselihotellien, rakennuttaminen, mutta valitettavasti korporaatiokommunistit, jotka pitävät valtaa rakennus- ja lainsäätöteollisuudessaan, eivät halua kaavoittaa tai edes hyväksyä moisia rautatieaseman lähelle. Mikäli satuitte katsomaan rautatieaseman uudisrakennushankkeita, aseman seutu on kaavotettu täyteen toimistokiinteistöjä jotka ovat Suomen kalleimpia. No nyt saavat maan kalleimmat toimistokiinteistöt nauttia varattomien oleilijoiden pissanhajusta kun matkustavaisille ja schengenin mukana tulleille ei ole kukkaronsa mukaista kortteeria. Tosin jälkimmäiset eivät välttämättä maksaisi edes kapselihotellin hintaa. Mutta periaatteessa 20 €/yö vaihtoehtoa ei Helsingissä ole vaikka sille olisi tarvetta.
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
[...]Entäs jos juhlija on väsynyt, muttei päihtynyt? Tällöin ykköspykälä ei käy. Miten nukkuva häiritsee muita henkilöitä ja järjestystä jossain nurkassa keskellä aamuyötä? Miten nukkuva vaarantaa turvallisuuden alueella, jossa on toimiva kameravalvonta (Alepan yläkerta)?
Edelleen de-facto ei löydy lainopillista perustetta järjestyksenvalvojilta poistaa julkiselta alueelta nukkuvaa (katso aloitusviestin linkki lakiin koskien julkista aluetta), vaan korkeintaan oikeus herättää hänet.
Eikä se ole virkamiehen vastustamista jos pyytää poliisin paikalle, koska ei suostu poistumaan julkiselta paikalta. (Ei ole mahdottomuus, koska poliisit päivystää tyyliin 40 metrin päässä)
Tuo kaikki hieman riippuu siitä, että kuka määrittelee julkisen tilan - yksilö vai yhteisö. Tietysti jokainen voi henkilökohtaisesti alkaa nukkumaan mitä erilaisissa paikoissa, niin ehkä "yleisillä paikoilla järjestystä ylläpitävä toimija" jokin päivä toimii sitten
sen "yleisen järjestyksen" edellyttämällä tavalla.
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Heikkoja ja älyvapaita perusteluja.
1) Kummasti vaan se keskusta roskaantuu esimerkiksi viikonloppuöinä, jolloin bussit ja junat kulkevat ja jopa metrolla pääsee tänä päivänä yhteen asti liikkumaan. Puolestani mikäli aikuinen ihminen ei osaa googlata aikatauluja tai ei ole varaa taksiin niin saa kävellä himaan. Jostain syystä tässä nykyajan pumpuliyhteiskunnassa on vain ihan käsittämätön ja vieras ajatus, että aikuisilta ihmisiltä odotettaisiin jonkinlaista vastuuta itsestään.
2) Ehkä kustantuisi, ehkä ei, riippuu ihan siitä onko porukkaa riittävin määrin liikenteessä. Ja jos on, on huomioitava esim. ilkivalta- ja siivouskulut ja turvapalvelujen kustannukset myös.
3) Ytimessä myöhään liikkuvien määrä todennäköisesti lisääntyisi ja useampi valitsisi julkiset taksin sijaan, jolloin taas tarvittaisiin lisää järjestyksenpitoa siellä asemilla ja keskusta-alueella yleensäkin. Se, mitä yhdestä paikasta säästyisi, jouduttaisiin heti pistämään muualle.
Quote
Tuollaiset linjavedot ovat laittomia, eikä poliisikaan vedä tuollaisia linjavetoja, koska se on laitonta. Ei poliisikaan raahaa putkaan nukkuvaa puistonpenkiltä. Sen sijaan vartijalla on velvollisuus katsoa, ettei henkilö ole päihtynyt tai tyyliin kuolemassa omaan oksennukseensa, joten sikäli nukkuvan herättäminen on sallittua, mutta nukkumisen takia ulos käskyttäminen ei ole.
Kiinniottaminen eroaa toimenpiteenä perusluonteeltaan paikalta poistamisesta aika olennaisesti, samoin puistonpenkki kauppakeskuksesta. Poliisin suorittama kiinniotto henkilön itsensä suojaamiseksi, joka nimenomaisesti perustuu henkilön itsensä suojaamiseen, on myöskin eri asia kuin järjestyksen ylläpidolla perusteltu JV:n tai JLJV:n poistotoimenpide.
Quote
Entäs jos juhlija on väsynyt, muttei päihtynyt? Tällöin ykköspykälä ei käy. Miten nukkuva häiritsee muita henkilöitä ja järjestystä jossain nurkassa keskellä aamuyötä? Miten nukkuva vaarantaa turvallisuuden alueella, jossa on toimiva kameravalvonta (Alepan yläkerta)?
Edelleen de-facto ei löydy lainopillista perustetta järjestyksenvalvojilta poistaa julkiselta alueelta nukkuvaa (katso aloitusviestin linkki lakiin koskien julkista aluetta), vaan korkeintaan oikeus herättää hänet.
Et linkittänyt lakitekstiin vaan poliisin nettisivuille. Käytännössä kunnan hallinnoima puisto- tai katualue eroaa monellakin tasolla kiinteistöstä tai sen välittömästä läheisyydestä, oli sitten omistajana yksityinen kiinteistöosakeyhtiö tai julkinen taho.
Yleisiä paikkoja ovat kaikki tilat joita ei suojaa kotirauha tai julkisrauha ja jotka ovat yleisölle avoinna, mutta esim. puisto tai katu rinnastuu silti rakennukseen melko huonosti. Suosittelen myös tutustumista järjestyslakiin (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612), josta tuo yleisen paikan määritelmä on peräisin.
Oman logiikkasi mukaan myös esimerkiksi kauppakeskuksen aulassa ryyppäävä ja örveltävä sekakäyttäjälauma pitäisi jättää niille sijoilleen, jos paikalla on esimerkiksi pelkästään toisia sekakäyttäjiä joita ei haittaa lajitovereiden ryyppääminen ja örvellys. Toisaalta voi olla myös niin, että mestoilla ei näy taviksia koska ryyppäävät ja örveltävät sekakäyttäjät noin yleisesti ottaen ovat epämiellyttävä näky tavalliselle kansalaiselle.
Muutenkaan järjestysrikkomuksista puhuttaessa olennaista on paikka, ei aika, kun puhutaan siitä mihin puolijulkisessa tilassa toimiva turvahenkilö puuttuu. Sitten taas jossain yleisötapahtumassa puuttumiskynnys vaihtelee ihan tapahtuman luonteen mukaisesti, mutta JLJV:llä toimintaperiaatteiden pitäisi olla pääsääntöisesti samansuuntaisia riippumatta siitä ollaanko Kluuvin vai Kontulan ostarilla. Toki pieniä poikkeuksia löytyy, mutta laki asettaa erinäköisiä velvollisuuksia joita on tulkittava suppeammin kun kyseessä on puolijulkinen tila eikä esimerkiksi konsertti tai urheiluottelu.
Sillä ei ole mitään merkitystä, onko tilassa kameravalvonta vai ei. Harvemmassa kohteessa on ihan erikseen kaveria tuijottamassa vain ja ainoastaan niitä monitoreja koko vuoronsa aikana. Yleensä on muutakin tekemistä kuin ihmetellä koko yön pallokameran välityksellä sitä penkillä nukkuvaa rantojen miestä kuten näytät luulevan. Toki tietyissä olosuhteissa tällainen toiminta voi tulla väliaikaisesti kyseeseen, mutta se ei voi olla ensisijainen toimintamalli.
Lisäksi postauksesi ovat sekavaa luettavaa kun tässäkin viestissä on puhuttu vartijoista tarkottaen JV:eitä ja näköjään myös virkamiehistä tarkoittaen vartijoita ja JV:eitä. Vaikeaa käydä keskustelua kun ei edes itse tahdo ottaa selvää, mistä keskustellaan.
Quote
Eikä se ole virkamiehen vastustamista jos pyytää poliisin paikalle, koska ei suostu poistumaan julkiselta paikalta. (Ei ole mahdottomuus, koska poliisit päivystää tyyliin 40 metrin päässä)
Vastaan nyt sillä oletuksella, että puhutaan edelleen vartijoista ja järjestyksenvalvojista (eivät ole virkamiehiä) eikä poliiseista. Kai sitä toimialueen ulkopuolelta saa soittaa vaikka Hannu Karpolle. Mikäli kyseessä on selkeästi perusteeton toimenpide niin sen vastustaminen ei luonnollisestikaan täytä JYPHV:n tunnusmerkkejä. Tosin se, että kohdehenkilö pitää toimenpidettä perusteettomana ei yllättäen johda käynnissä olevan toimenpiteen keskeyttämiseen. Toimenpide on ainoastaan perusteltava ja silloinkin vain jos se ei ole mahdotonta olosuhteiden takia.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:54:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 18:38:02
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:31:01
Ite en kyllä näe jotain nukkuvaa junanodottajaa minään uhkana rautatieaseman järjestykselle.
Tähän ei voi muuta todeta kuin että riippuu henkilöstä ja tapauksesta. Joku rinkan päällä nukkuva reilaaja on eri asia kuin klassinen omille ruumiineritteilleen haiseva spurgu joka ei jaksa kävellä kaupungin yösuojalle asti joten on pakko kömpiä aseman tai ostarin penkille unosille.
Steissi on muuten Kaisaniemen alikulkua ja rajaamatonta laiturialuetta lukuunottamatta kiinni öisin. Kampin bussiterminaali ja läpikulkureitti kauppakeskuksen pääovilta terminaalille on sen sijaan 24h auki.
Ihmisiä nyt on kohdeltava samalla lailla. Mikäli herättää jostakin nurkasta housuunsa kusseen spurgun, niin on ihan reiluuden nimissä tönittävä pystyyn myös se rinkkamies. Todennäköisesti tämä spurgu kuitenkin on paljon huonommassa tilanteessa.
Ok. Eli keskustelu päättyy kompromissiin siitä, että kaikki nukkujat vain ulos.
QuoteMutta periaatteessa 20 €/yö vaihtoehtoa ei Helsingissä ole vaikka sille olisi tarvetta.
Ja tarvetta kuulostaa olevan myös halpamajoitukselle 2€, viimeisen ja ensimmäisen kuljetuksen välille. Ja tarvetta kuulostaa olevan vielä maksulliseen halpis helpotus käymälään. Ja siltikin schengenperkeleet nukkuvat ja ulostelevat minne haluavat.
Quote from: Ari-Lee on 29.06.2014, 20:12:11
QuoteMutta periaatteessa 20 €/yö vaihtoehtoa ei Helsingissä ole vaikka sille olisi tarvetta.
Ja tarvetta kuulostaa olevan myös halpamajoitukselle 2€, viimeisen ja ensimmäisen kuljetuksen välille. Ja tarvetta kuulostaa olevan vielä maksulliseen halpis helpotus käymälään. Ja siltikin schengenperkeleet nukkuvat ja ulostelevat minne haluavat.
Ongelma on Helsingin kaupungin vihervasemmistolainen paskasakki mm liikunta- ja nuorisovirastoissaan. Nämä perkeleet ovat monet juurikin Arhinmäkistä ja Dan "Varokaa Natseja" sakkia joka on vaatinut ja SAANUT Kaupunkiin tulleille laittomille tulijoille kokonaisia rakennuksia ILMAISEKSI. Seurauksella että se ilmaiseksi saatu tila on ensitöikseen pantu totaalisen paskaksi. Mm asemarakennus kalasatamassa käy hyvin esimerkiksi mitä seurasi kun pahimmillaan 400 + asujaa oleili ja paskoi tilassa jossa oli vain 1 käymälä ja mikään ei maksanut mitään. Yleisöpaskantamistilaisuuksia piti alkaa mainostamaan "musiikkijuhlina" joissa huomauteltiin toinen toisilleen mahdollisesti ympäristössä olevista paskakasoista joihin ei kannattanut astua.
Jos tila ei maksa mitään, Helsingin kokoisesta kaupungista löytyy AINA vasemmistoliittolainen tai vihreä persereikä joka sontii ja tuhoaa tilan totaalisesti purkukuntoon. Tai sitten laittomasti maassa oleva jolle tilahävitys on henkilökohtainen kunnia-asia.
Vasta kun tilasta joutuu maksamaan vuokraa, niin rahanmenetystä vastaan jopa vihervasemmistolaisen roskaväen suuri enemmistö alkaa ymmärtämään että oikeasti ei kannata paskoa itselleen hankkimaansa tilaa totaalituhoon. Toki aina löytyy näitä muutamia kukkasia jotka kokevat että vuokraa vastaan saa ja pitää rikkoa käyttöönsä saama omaisuus korjauskelvottomaan kuntoon.
Olen ymmärtänyt että Helsingin sekopäät ovat rakennuttamassa Kaisaniemeen konttimajoituksen kaltaista "väistötilaksi" kutsuttua rakennushirvitystä jalkapallokentän paikalle. Sitä en tiedä tuleeko tästä asunnottomien tai kenen tila, mutta sen tiedä että jos siitä ei asuja joudu maksamaan MITÄÄN ei asuja myöskään kunnioita saati säästä mokomaa tilaa tuholta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Heikkoja ja älyvapaita perusteluja.
1) Kummasti vaan se keskusta roskaantuu esimerkiksi viikonloppuöinä, jolloin bussit ja junat kulkevat ja jopa metrolla pääsee tänä päivänä yhteen asti liikkumaan. Puolestani mikäli aikuinen ihminen ei osaa googlata aikatauluja tai ei ole varaa taksiin niin saa kävellä himaan. Jostain syystä tässä nykyajan pumpuliyhteiskunnassa on vain ihan käsittämätön ja vieras ajatus, että aikuisilta ihmisiltä odotettaisiin jonkinlaista vastuuta itsestään.
2) Ehkä kustantuisi, ehkä ei, riippuu ihan siitä onko porukkaa riittävin määrin liikenteessä. Ja jos on, on huomioitava esim. ilkivalta- ja siivouskulut ja turvapalvelujen kustannukset myös.
3) Ytimessä myöhään liikkuvien määrä todennäköisesti lisääntyisi ja useampi valitsisi julkiset taksin sijaan, jolloin taas tarvittaisiin lisää järjestyksenpitoa siellä asemilla ja keskusta-alueella yleensäkin. Se, mitä yhdestä paikasta säästyisi, jouduttaisiin heti pistämään muualle.
Quote
Tuollaiset linjavedot ovat laittomia, eikä poliisikaan vedä tuollaisia linjavetoja, koska se on laitonta. Ei poliisikaan raahaa putkaan nukkuvaa puistonpenkiltä. Sen sijaan vartijalla on velvollisuus katsoa, ettei henkilö ole päihtynyt tai tyyliin kuolemassa omaan oksennukseensa, joten sikäli nukkuvan herättäminen on sallittua, mutta nukkumisen takia ulos käskyttäminen ei ole.
Kiinniottaminen eroaa toimenpiteenä perusluonteeltaan paikalta poistamisesta aika olennaisesti, samoin puistonpenkki kauppakeskuksesta. Poliisin suorittama kiinniotto henkilön itsensä suojaamiseksi, joka nimenomaisesti perustuu henkilön itsensä suojaamiseen, on myöskin eri asia kuin järjestyksen ylläpidolla perusteltu JV:n tai JLJV:n poistotoimenpide.
Quote
Entäs jos juhlija on väsynyt, muttei päihtynyt? Tällöin ykköspykälä ei käy. Miten nukkuva häiritsee muita henkilöitä ja järjestystä jossain nurkassa keskellä aamuyötä? Miten nukkuva vaarantaa turvallisuuden alueella, jossa on toimiva kameravalvonta (Alepan yläkerta)?
Edelleen de-facto ei löydy lainopillista perustetta järjestyksenvalvojilta poistaa julkiselta alueelta nukkuvaa (katso aloitusviestin linkki lakiin koskien julkista aluetta), vaan korkeintaan oikeus herättää hänet.
Et linkittänyt lakitekstiin vaan poliisin nettisivuille. Käytännössä kunnan hallinnoima puisto- tai katualue eroaa monellakin tasolla kiinteistöstä tai sen välittömästä läheisyydestä, oli sitten omistajana yksityinen kiinteistöosakeyhtiö tai julkinen taho. Yleisiä paikkoja ovat kaikki tilat joita ei suojaa kotirauha tai julkisrauha ja jotka ovat yleisölle avoinna, mutta esim. puisto tai katu rinnastuu silti rakennukseen melko huonosti. Suosittelen myös tutustumista järjestyslakiin (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612), josta tuo yleisen paikan määritelmä on peräisin.
Oman logiikkasi mukaan myös esimerkiksi kauppakeskuksen aulassa ryyppäävä ja örveltävä sekakäyttäjälauma pitäisi jättää niille sijoilleen, jos paikalla on esimerkiksi pelkästään toisia sekakäyttäjiä joita ei haittaa lajitovereiden ryyppääminen ja örvellys. Toisaalta voi olla myös niin, että mestoilla ei näy taviksia koska ryyppäävät ja örveltävät sekakäyttäjät noin yleisesti ottaen ovat epämiellyttävä näky tavalliselle kansalaiselle.
Muutenkaan järjestysrikkomuksista puhuttaessa olennaista on paikka, ei aika, kun puhutaan siitä mihin puolijulkisessa tilassa toimiva turvahenkilö puuttuu. Sitten taas jossain yleisötapahtumassa puuttumiskynnys vaihtelee ihan tapahtuman luonteen mukaisesti, mutta JLJV:llä toimintaperiaatteiden pitäisi olla pääsääntöisesti samansuuntaisia riippumatta siitä ollaanko Kluuvin vai Kontulan ostarilla. Toki pieniä poikkeuksia löytyy, mutta laki asettaa erinäköisiä velvollisuuksia joita on tulkittava suppeammin kun kyseessä on puolijulkinen tila eikä esimerkiksi konsertti tai urheiluottelu.
Sillä ei ole mitään merkitystä, onko tilassa kameravalvonta vai ei. Harvemmassa kohteessa on ihan erikseen kaveria tuijottamassa vain ja ainoastaan niitä monitoreja koko vuoronsa aikana. Yleensä on muutakin tekemistä kuin ihmetellä koko yön pallokameran välityksellä sitä penkillä nukkuvaa rantojen miestä kuten näytät luulevan. Toki tietyissä olosuhteissa tällainen toiminta voi tulla väliaikaisesti kyseeseen, mutta se ei voi olla ensisijainen toimintamalli.
Lisäksi postauksesi ovat sekavaa luettavaa kun tässäkin viestissä on puhuttu vartijoista tarkottaen JV:eitä ja näköjään myös virkamiehistä tarkoittaen vartijoita ja JV:eitä. Vaikeaa käydä keskustelua kun ei edes itse tahdo ottaa selvää, mistä keskustellaan.
Quote
Eikä se ole virkamiehen vastustamista jos pyytää poliisin paikalle, koska ei suostu poistumaan julkiselta paikalta. (Ei ole mahdottomuus, koska poliisit päivystää tyyliin 40 metrin päässä)
Vastaan nyt sillä oletuksella, että puhutaan edelleen vartijoista ja järjestyksenvalvojista (eivät ole virkamiehiä) eikä poliiseista. Kai sitä toimialueen ulkopuolelta saa soittaa vaikka Hannu Karpolle. Mikäli kyseessä on selkeästi perusteeton toimenpide niin sen vastustaminen ei luonnollisestikaan täytä JYPHV:n tunnusmerkkejä. Tosin se, että kohdehenkilö pitää toimenpidettä perusteettomana ei yllättäen johda käynnissä olevan toimenpiteen keskeyttämiseen. Toimenpide on ainoastaan perusteltava ja silloinkin vain jos se ei ole mahdotonta olosuhteiden takia.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:54:41
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 18:38:02
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 18:31:01
Ite en kyllä näe jotain nukkuvaa junanodottajaa minään uhkana rautatieaseman järjestykselle.
Tähän ei voi muuta todeta kuin että riippuu henkilöstä ja tapauksesta. Joku rinkan päällä nukkuva reilaaja on eri asia kuin klassinen omille ruumiineritteilleen haiseva spurgu joka ei jaksa kävellä kaupungin yösuojalle asti joten on pakko kömpiä aseman tai ostarin penkille unosille.
Steissi on muuten Kaisaniemen alikulkua ja rajaamatonta laiturialuetta lukuunottamatta kiinni öisin. Kampin bussiterminaali ja läpikulkureitti kauppakeskuksen pääovilta terminaalille on sen sijaan 24h auki.
Ihmisiä nyt on kohdeltava samalla lailla. Mikäli herättää jostakin nurkasta housuunsa kusseen spurgun, niin on ihan reiluuden nimissä tönittävä pystyyn myös se rinkkamies. Todennäköisesti tämä spurgu kuitenkin on paljon huonommassa tilanteessa.
Ok. Eli keskustelu päättyy kompromissiin siitä, että kaikki nukkujat vain ulos.
Äläpäs laita sanoja suuhuni. Minä en suostu tuolaliseen kompromissiin. Vähimmän haitan periaatteen mukaan kaikkien annetaan nukkua, jotka eivät sillä toiminnallaan liikaa häiriötä aiheuta. Mikäli sinne alkaa jotain patjoja ilmestymään, niin se on jo jonkinlaista leiriytymistä johon voi puuttua. Tässäkin olisi syytä katsoa onko tyyppi aluetta vakituisesti valvovalle tyypille tuttu, vai onko kyseessä selvä matkailija, joka vain odottaa junaa/mitälie.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54
1) Kummasti vaan se keskusta roskaantuu esimerkiksi viikonloppuöinä, jolloin bussit ja junat kulkevat ja jopa metrolla pääsee tänä päivänä yhteen asti liikkumaan. Puolestani mikäli aikuinen ihminen ei osaa googlata aikatauluja tai ei ole varaa taksiin niin saa kävellä himaan. Jostain syystä tässä nykyajan pumpuliyhteiskunnassa on vain ihan käsittämätön ja vieras ajatus, että
Edelleen ympäri vuorokauden kulkevilla julkisilla liikennevälineillä on kysyntää erityisesti kesäkuukausina. Ravintola-alakin ilahtuu isommasta kävijävolyymista, eikä se maksa kaupungille juuri mitään. Sen sijaan moisen järkevän päätöksen sijaan ajatellaan jotain satoja miljoonia Guggenheim hullutuksia.
Onneksi et ole päättämässä - pumpuliyhteiskunta on parhainta mitä on olemassa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54Kiinniottaminen eroaa toimenpiteenä perusluonteeltaan paikalta poistamisesta aika olennaisesti, samoin puistonpenkki kauppakeskuksesta. Poliisin suorittama kiinniotto henkilön itsensä suojaamiseksi, joka nimenomaisesti perustuu henkilön itsensä suojaamiseen, on myöskin eri asia kuin järjestyksen ylläpidolla perusteltu JV:n tai JLJV:n poistotoimenpide.
Korjaus, poistotoimenpide on
laiton kohdistuen henkilön vapauteen oleskella julkisella paikalla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54
Et linkittänyt lakitekstiin vaan poliisin nettisivuille. Käytännössä kunnan hallinnoima puisto- tai katualue eroaa monellakin tasolla kiinteistöstä tai sen välittömästä läheisyydestä, oli sitten omistajana yksityinen kiinteistöosakeyhtiö tai julkinen taho. Yleisiä paikkoja ovat kaikki tilat joita ei suojaa kotirauha tai julkisrauha ja jotka ovat yleisölle avoinna, mutta esim. puisto tai katu rinnastuu silti rakennukseen melko huonosti. Suosittelen myös tutustumista järjestyslakiin (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612), josta tuo yleisen paikan määritelmä on peräisin.
Niin, sinun mielestäsi yleinen kiinteistö rinnastuu heikosti yleiseen puistoon. Laki on laki ja laki sanoo molempien olevan yleisiä paikkoja.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54Oman logiikkasi mukaan myös esimerkiksi kauppakeskuksen aulassa ryyppäävä ja örveltävä sekakäyttäjälauma pitäisi jättää niille sijoilleen, jos paikalla on esimerkiksi pelkästään toisia sekakäyttäjiä joita ei haittaa lajitovereiden ryyppääminen ja örvellys. Toisaalta voi olla myös niin, että mestoilla ei näy taviksia koska ryyppäävät ja örveltävät sekakäyttäjät noin yleisesti ottaen ovat epämiellyttävä näky tavalliselle kansalaiselle.
Järjestyslaki kieltää alkoholin tai huumeiden käyttämisen ja metelöiminen on myös kielettyä. Tällöin on peruste poistamiselle.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 20:11:54Muutenkaan järjestysrikkomuksista puhuttaessa olennaista on paikka, ei aika, kun puhutaan siitä mihin puolijulkisessa tilassa toimiva turvahenkilö puuttuu. Sitten taas jossain yleisötapahtumassa puuttumiskynnys vaihtelee ihan tapahtuman luonteen mukaisesti, mutta JLJV:llä toimintaperiaatteiden pitäisi olla pääsääntöisesti samansuuntaisia riippumatta siitä ollaanko Kluuvin vai Kontulan ostarilla. Toki pieniä poikkeuksia löytyy, mutta laki asettaa erinäköisiä velvollisuuksia joita on tulkittava suppeammin kun kyseessä on puolijulkinen tila eikä esimerkiksi konsertti tai urheiluottelu.
Ei ole olemassa puolijulkista tilaa lain mukaan. Puolijulkinen tila on määritelmän mukaan yksityisen omistama, mutta julkinen tila, mutta lain mukaan se on "julkinen tila", jossa on julkisen paikan säännöt eli täysin rinnastettavissa puistoon. Lisäksi laki ei mainitse sanallakaan nukkumisen laittomuudesta julkisella paikalla, vaan korkeintaan antaa velvollisuuden herättää ja kysyä, onko kaikki hyvin (sairauskohtaukset jne), kuten poliisit tekevät puistoissa.
Quote
Eikä se ole virkamiehen vastustamista jos pyytää poliisin paikalle, koska ei suostu poistumaan julkiselta paikalta. (Ei ole mahdottomuus, koska poliisit päivystää tyyliin 40 metrin päässä)
Vastaan nyt sillä oletuksella, että puhutaan edelleen vartijoista ja järjestyksenvalvojista (eivät ole virkamiehiä) eikä poliiseista. Kai sitä toimialueen ulkopuolelta saa soittaa vaikka Hannu Karpolle. Mikäli kyseessä on selkeästi perusteeton toimenpide niin sen vastustaminen ei luonnollisestikaan täytä JYPHV:n tunnusmerkkejä. Tosin se, että kohdehenkilö pitää toimenpidettä perusteettomana ei yllättäen johda käynnissä olevan toimenpiteen keskeyttämiseen. Toimenpide on ainoastaan perusteltava ja silloinkin vain jos se ei ole mahdotonta olosuhteiden takia.
Nukkuvan poistaminen on selkeästi perusteeton ja
laiton toimenpide, etkä ole kyennyt edelleen perustelemaan sitä sallituksi teoksi, sillä:
a) Laki on yksiselitteinen - rautatieaseman tietty osa on julkinen, yleinen paikka, kuten puisto.
b) Järjestyslaissa, eikä missään muussakaan laissa kielletä nukkumista, kuten ei ole laitonta nukkua puistossakaan.
Eli osaat selitellä, muttet kumota olennaisimpia argumentteja.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 20:39:39
Äläpäs laita sanoja suuhuni. Minä en suostu tuolaliseen kompromissiin. Vähimmän haitan periaatteen mukaan kaikkien annetaan nukkua, jotka eivät sillä toiminnallaan liikaa häiriötä aiheuta. Mikäli sinne alkaa jotain patjoja ilmestymään, niin se on jo jonkinlaista leiriytymistä johon voi puuttua. Tässäkin olisi syytä katsoa onko tyyppi aluetta vakituisesti valvovalle tyypille tuttu, vai onko kyseessä selvä matkailija, joka vain odottaa junaa/mitälie.
Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:05:00
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 20:39:39
Äläpäs laita sanoja suuhuni. Minä en suostu tuolaliseen kompromissiin. Vähimmän haitan periaatteen mukaan kaikkien annetaan nukkua, jotka eivät sillä toiminnallaan liikaa häiriötä aiheuta. Mikäli sinne alkaa jotain patjoja ilmestymään, niin se on jo jonkinlaista leiriytymistä johon voi puuttua. Tässäkin olisi syytä katsoa onko tyyppi aluetta vakituisesti valvovalle tyypille tuttu, vai onko kyseessä selvä matkailija, joka vain odottaa junaa/mitälie.
Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.
Itsekin omistan asunnon ja olen kiinteistönomistaja, joten minulla on täysi oikeus kieltää notkujien nukkumisen asunnossa. Sen sijaan, jos omistan puiston, niin minulla ei ole oikeutta puuttua siellä nukkuviin. Kai tajuat tämän logiikan? Laki ei tunne "yleisen viihtyyden alentamisen aiheuttama peruste poistamiselle", tuolla logiikalla vartijana voisin poistella ihmisiä ihonvärin, rodun tai vaatteiden perusteella, koska ne alentavat "yleistä viihtyvyyttä".
Quoteb) Järjestyslaissa, eikä missään muussakaan laissa kielletä nukkumista, kuten ei ole laitonta nukkua puistossakaan.
Eikä puistosta poisteta sillä perusteella että ihminen nukkuu. Mutta jos ja kun ihminen alkaa majoittumaan, mukaanaan teltta ja muut majoittumiseen tarvittavat välineen, olemisen luonne ja aiheuttama häiriö muuttavat tilanteen.
Ihmisiä ei poisteta tilasta siis sen takia että nukkuvat vaan silloin kun kyseessä on järjestystä haittava majoittuminen johon kuuluu mm käymäläjätteiden saastuttamissa tiloissa oleilu.
QuoteSen sijaan, jos omistan puiston, niin minulla ei ole oikeutta puuttua siellä nukkuviin.
Höpö höpö. Jos omistat puiston saat tehdä siellä mitä sääntöjä haluat kunhan ne eivät riko maan lakeja. Älä ala sotkemaan tähän rasismikorttiasi. Jos puistossasi on mielestäsi sinne kuulumattomia oleilijoita, sinulla on puiston omistajana täysi oikeus ja jopa velvollisuus puuttua asiaan. Tarvittaessa jopa oikeus voimankäyttöön mikäli puistoosi tullut henkilö ei noudata kehoitusta poistua.
Älä ala sotkemaan YLEISTÄ ja KAUPUNGIN hallinnassa ja säännöillä olevaa puistoa YKSITYISEEN puistoon.
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 21:07:46
Itsekin omistan asunnon ja olen kiinteistönomistaja, joten minulla on täysi oikeus kieltää notkujien nukkumisen asunnossa. Sen sijaan, jos omistan puiston, niin minulla ei ole oikeutta puuttua siellä nukkuviin. Kai tajuat tämän logiikan? Laki ei tunne "yleisen viihtyyden alentamisen aiheuttama peruste poistamiselle", tuolla logiikalla vartijana voisin poistella ihmisiä ihonvärin, rodun tai vaatteiden perusteella, koska ne alentavat "yleistä viihtyvyyttä".
Ei se nyt ihan noin mene. Jos nukkuminen häiritsee, niin se häiritsee. Ja onhan nukkuminen ja rotu hieman eri asioita. Minua ainakin häiritsee, jos joku nukkuu kadulla.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:05:00
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 20:39:39
Äläpäs laita sanoja suuhuni. Minä en suostu tuolaliseen kompromissiin. Vähimmän haitan periaatteen mukaan kaikkien annetaan nukkua, jotka eivät sillä toiminnallaan liikaa häiriötä aiheuta. Mikäli sinne alkaa jotain patjoja ilmestymään, niin se on jo jonkinlaista leiriytymistä johon voi puuttua. Tässäkin olisi syytä katsoa onko tyyppi aluetta vakituisesti valvovalle tyypille tuttu, vai onko kyseessä selvä matkailija, joka vain odottaa junaa/mitälie.
Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.
Ei ole jankkaamista. Lain mukaan kiinteistönomistaja menettää osan omistusvallastaan, mikäli tila on yleinen paikka. Ei tietenkään sillä tavalla omistusvaltaa, etteikö omistaisi ja voisi vapaasti määrätä vaikka vuokraa kiinteistön yrityksille. Tässä tarkoitetaan enemmän juurikin ihmisten oleskeluun puuttumista. Esimerkiksi rautatieaseman käytävät ovat lain silmissä katuja.
Minusta ongelma on kaikille selvä, kysymys on lähinnä siitä että mitä sitten. Rajavalvonnan lopettamisen seurauksena ihmiset jotka ovat schengenin perusteella tulleet maahan ilman että heillä on mitään selvää osoitetta ja elinkeinoa etsiytyvät kaupunkikeskustoihin ja asemille elämään asunnottomien elämää.
Vihervasemmistolaisen maailmankatsomuksen valinneet pitävät tätä oleilua positiivisena asiana varsinkin kun se saa heidän oman surkeutensa ja epätoivonsa tuntumaan luksukselta. Maassa on ihmisiä joilla menee huonommin ja se saa toisten oman elämän tuntumaan paremmalta. Likipitäen kaikki vastuulliset ihmiset tietävät että kyseinen oleilu on ongelma ja se ei lähde pois kuvittelemalla tai kieltämällä. Yksittäiset yöpyjät kertaluonteisena vierailuna eivät ole mikään ongelma asemilla. Euroopan mittakaavassa tilanne on kuitenkin katastrofaalinen hirvitys.
Kaikkien isojen eurooppalaisten rautatieasemien ympäristökiinteistöjen arvo on romahtanut ja romahtaa. Helsinki on poikkeus säännössä koska kiinteistö- ja kaavamonopolin ansiosta kaupungin asemien nurkat pidetään vielä tällä hetkellä korkeina. Mutta tähänkin on pisara-radan avulla tulossa iso muutos. Kun pisara tulee, rautatieasema kaikkineen romahtaa takapajuiseksi röhnöksi. Tilalle tulee jatkuvat huumekauppiaiden päivystykset sekä asunnottomien ja keräjäläisten päivystyspisteet mitkä karkottavat maksavat asiakkaat tiehensä. Ainoat joita muutos ilahduttaa ovat vihervasemmistolaista roskaväkeä edustavat sekopääpoliitikot.
Pitääkö Helsingissä olla 20 euroa/yö hotelleja vai ei. Toistaiseksi maamme hallinnossa on pidetty huolta että näitä ei ole. Vaikka itseasiassa Vantaan Tikkurila tai vaikkapa joku muu asema matkan varrella voisi hyvinkin täyttää tämän lähtökohdan. Sikamaisen edullinen motelli taloudestaan tarkoille matkustajille ja jättää, kuten aina, varattoman väen sotkemaan Helsingin asemat...kun kerran Helsingin kaupunki näin haluaa ja on poliittisena tahtonaan sen sanonut.
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 21:03:26
Edelleen ympäri vuorokauden kulkevilla julkisilla liikennevälineillä on kysyntää erityisesti kesäkuukausina.Sen sijaan moisen järkevän päätöksen sijaan ajatellaan jotain satoja miljoonia Guggenheim hullutuksia.
Perustatko kysynnän omaan mututuntumaasi vai onko mahdollisesti tutkittuakin dataa esitettävänä? Guggenheim ei liity asiaan, samanlainen
non sequitur kuin käskisi puhallutusratsiaa pitäviä poliiseja painumaan selvittämään Kyllikki Saaren murhaa.
QuoteOnneksi et ole päättämässä - pumpuliyhteiskunta on parhainta mitä on olemassa.
Varmaan on kiva juttu jos siitä hyötyy. Minulle pumpuliyhteiskunnasta on lähinnä haittaa, koska kustannan veroillani sen, että joku hyötyy pumpuliyhteiskunnan olemassaolosta.
[quote
Korjaus, poistotoimenpide on
laiton kohdistuen henkilön vapauteen oleskella julkisella paikalla.
* * *
Niin, sinun mielestäsi yleinen kiinteistö rinnastuu heikosti yleiseen puistoon. Laki on laki ja laki sanoo molempien olevan yleisiä paikkoja.
* * *
Ei ole olemassa puolijulkista tilaa lain mukaan. Puolijulkinen tila on määritelmän mukaan yksityisen omistama, mutta julkinen tila, mutta lain mukaan se on "julkinen tila", jossa on julkisen paikan säännöt eli täysin rinnastettavissa puistoon. Lisäksi laki ei mainitse sanallakaan nukkumisen laittomuudesta julkisella paikalla, vaan korkeintaan antaa velvollisuuden herättää ja kysyä, onko kaikki hyvin (sairauskohtaukset jne), kuten poliisit tekevät puistoissa.
[/quote]
Määritelmä vain soveltuu suoranaisesti ainoastaan niihin kohtiin, jossa muualla järjestyslaissa on kielletty tietty asia yleisellä paikalla. Tätä sinä et oikein tunnu ymmärtävän. Oikeasti yleisen paikan määritelmän alle kuuluu erilaisia tiloja jotka ovat lähtökohtaisesti avoimia yleisölle, mutta joiden avoimuutta on rajoitettu erilaisille tasoille. Tähän liittyen suosittelen vilkaisemaan tätä linkkiä (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/18239/puolijul.pdf?sequence=2) jonka sivulta 19 löytyy erittelyä yleisen paikan käsitteen alle kuuluvista tiloista. Oman logiikkasi mukaan myös esim. anniskeluravintola tai maksullisten konserttien pitopaikka rinnastuisi puistoon, mikä ei sattuneesta syystä pidä paikkaansa.
Quote
Järjestyslaki kieltää alkoholin tai huumeiden käyttämisen ja metelöiminen on myös kielettyä. Tällöin on peruste poistamiselle.
Laissa järjestyksenvalvojista ei mainita, että poistamisen tai muiden toimenpiteiden tulisi olla sidoksissa järjestyslaissa järjestysrikkomukseksi määriteltyyn tekoon vaan reunaehdot on määritelty ihan erikseen. Esimerkiksi humalassa oleminen julkisella paikalla ei itsessään ole kiellettyä, mutta JV:llä on oikeus päihtyneenä järjestystä häiritsevän henkilön poistamiseen. Yleisestikin ottaen "järjestyksen" lakimääritelmä pohjaa aika vahvasti yleisiin arvoihin ja ajattelutapaan, toki muualla lainsäädännössä erikseen määriteltyjen juttujen ohella.
Copypastena myös vähän järjestyslain esitöitä (http://www.edilex.fi/he/20020020#OT118):
Quote1 §. Lain tarkoitus. Lain tarkoituksena on edistää yleistä järjestystä ja turvallisuutta. Yleinen järjestys ja turvallisuus koostuu kahdesta osatekijästä: 1) yleisestä järjestyksestä sekä 2) turvallisuudesta. Epiteetti yleinen liittyy järjestykseen, sen sijaan turvallisuudella tarkoitetaan myös yksityistä turvallisuutta. Yleisellä järjestyksellä tarkoitetaan normaalin tilan säilymistä lähinnä yleisillä paikoilla. Normaali keskivertokansalaisen arvomaailman mukainen rauhallinen tila tekee mahdolliseksi ihmisten välisen tavanomaisen kanssakäymisen. Normaaliin tilaan kuuluu se, ettei kukaan häiritse rauhaa enempää kuin paikan tai tapahtuman luonteeseen nähden on soveliasta.
Yleiseen järjestykseen katsotaan kuuluvan myös sen, ettei rauhaa häiritä ihmisten enemmistöä loukkaavalla huonolla käytöksellä. Se, mikä on huonoa käytöstä, vaihtelee ajan, paikan ja muiden olosuhteiden mukaan. Tämän vuoksi onkin noudatettava erityistä varovaisuutta, kun arvioidaan, millainen toiminta on yleistä järjestystä häiritsevää. Moniarvoisessa yhteiskunnassa ihmisten on siedettävä hyvin pitkällekin omista käsityksistä poikkeavia tapoja. Järjestyslaissa ei epäsäädyllisyyttä säädetä kielletyksi.
Sana yleinen viittaa osaksi siihen, että tarkoituksena on edistää järjestyksen säilymistä yleisillä paikoilla. Yleistä järjestystä vaarantaa kuitenkin myös yksityisalueella tapahtuva toiminta, jos häiriö ulottuu yleiselle paikalle tai joissakin tapauksissa toisen yksityisalueelle. Yksityisellä paikalla tapahtuva häiriö saattaa muutenkin loukata yleisiä intressejä, jolloin sitä on pidettävä yleisen järjestyksen vastaisena.
Pointtina oli nyt se, että sivullisreaktiot tai niiden puute eivät välttämättä ole edellytys sille, mikä vaarantaa järjestystä ja turvallisuutta.
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 21:07:46
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:05:00
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 20:39:39
Äläpäs laita sanoja suuhuni. Minä en suostu tuolaliseen kompromissiin. Vähimmän haitan periaatteen mukaan kaikkien annetaan nukkua, jotka eivät sillä toiminnallaan liikaa häiriötä aiheuta. Mikäli sinne alkaa jotain patjoja ilmestymään, niin se on jo jonkinlaista leiriytymistä johon voi puuttua. Tässäkin olisi syytä katsoa onko tyyppi aluetta vakituisesti valvovalle tyypille tuttu, vai onko kyseessä selvä matkailija, joka vain odottaa junaa/mitälie.
Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.
Itsekin omistan asunnon ja olen kiinteistönomistaja, joten minulla on täysi oikeus kieltää notkujien nukkumisen asunnossa. Sen sijaan, jos omistan puiston, niin minulla ei ole oikeutta puuttua siellä nukkuviin. Kai tajuat tämän logiikan? Laki ei tunne "yleisen viihtyyden alentamisen aiheuttama peruste poistamiselle", tuolla logiikalla vartijana voisin poistella ihmisiä ihonvärin, rodun tai vaatteiden perusteella, koska ne alentavat "yleistä viihtyvyyttä".
Huono vertauskuva ja ihan puhdas olkiukko, koska syrjintä on kielletty erikseen lainsäädännössä. Järjestyksen ja turvallisuuden vaarantaminen ei siten voi liittyä esimerkiksi ihonväriin tai rotuun. Yksittäisessä liikkeessä tai muussa vastaavassa paikassa toimiva vartija voi taas poistaa alueen haltijan tai tämän edustajan kehotuksesta laajemmilla reunaehdoilla kuin järkkäri, mutta silloinkin syrjintäsäädökset rajaavat valtuuksia.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 21:37:49
Ei ole jankkaamista. Lain mukaan kiinteistönomistaja menettää osan omistusvallastaan, mikäli tila on yleinen paikka. Ei tietenkään sillä tavalla omistusvaltaa, etteikö omistaisi ja voisi vapaasti määrätä vaikka vuokraa kiinteistön yrityksille. Tässä tarkoitetaan enemmän juurikin ihmisten oleskeluun puuttumista. Esimerkiksi rautatieaseman käytävät ovat lain silmissä katuja.
Tarkoitin siis, että saatan hieman jankata itse. :D Kuten lainaamani pätkän ensimmäisessä lauseessa ilmaisin, kyseessä oli ihan henkilökohtainen mielipiteeni asiasta eikä laintulkintaa. Kun vuokranmääräyksestä alettiin puhumaan, niin kiinteistönomistajahan voi myös vaatia vuokraa esimerkiksi yleiselle käytävälle pystytettävästä myyntipisteestä ensinnäkin siksi, että omistaja ylläpitää tilaa jota esimerkin myyjä käyttää myyntiin, ja toiseksi siksi, että sen myyntipisteen olemassaolo estää tilan muun käytön olemassaoloaikana.
Äkkiseltään tulee mieleen yhtymäkohtia vaikka penkeillä ja portailla nukkuviin juoppoihin, jotka taas sitten estävät paikkojen käytön siihen varsinaiseen tarkoitukseen. Mielestäni tässä nukkuja-aiheessa ei ole kyse
oleskeluun vaan
toimintaan puuttumisesta.
Mikäli nukkuminen todella estää paikan käyttämistä siihen mihin se on tarkoitettu, niin vartijoilla ja järkkäreilla on täysi oikeus poistaa henkilö, tai ensisijaisesti kehottaa muuttamaan toimintatapaa. Aseman hiljaisimpina tunteina, kun ei ole juuri liikennettä ja kaikki paikat kumisevat tyhjyyttään, ei tuo vain käy perusteeksi. Joku nukkuva mies/nainen jossai nurkassa ei haittaa paikan käyttötarkoitusta pienimmälläkään tavalla.
Mun mielestäni on päivän selvää että kiinteistön omistaja määrittelee aina mikä on asiallista oleskelua ja mikä ei, vartijat sitten noudattavat tämän asiakkaan toivetta. Rautatieasema ei ole ilmainen hotelli vaan se on aseman omistajan määrittelemässä käytössä ja normaaliälyisen johdon tietenkin tarkoittaessa sillä lippujen myyntiä, muuta sovittua kaupallista toimintaa kuten ravintolapalveluja ja niitä lippunsa maksavia matkustajia. Samat säännöt koskevat tietenkin kauppakeskuksia ja vastaavia paikkoja.
Mitä taas tulee julkisiin paikkoihin kuten puistot niin niissä tulee soveltaa kaupungin järjestyssääntöjä eikä sinne pitäisi ottaa vartiointiliikkeitä ollenkaan vaan poliisin kuuluisi hoitaa järjestyksenpito. Sitten on vain arvokysymys hyväksytäänkö piikki- ja mölypetteripuistot vai olisiko ne varattu myös veronmaksajien ja lasten käyttöön. Tai sitten voisiko niillä penkeillä kesällä uupunut jopa hieman häiriötä tuottamatta torkahtaa aamun sarastaessa ilman poliisin puuttumista kuten minun mielestäni voisi.
Kyllä tässä on itsekin nukuttu vaikka missä mutta empä jaksa kitistä siitä kun olen lentänyt ulos, huh huh vaiks kuinka monta kertaa erilaisista paikoista :)
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 21:55:00
Mikäli nukkuminen todella estää paikan käyttämistä siihen mihin se on tarkoitettu, niin vartijoilla ja järkkäreilla on täysi oikeus poistaa henkilö, tai ensisijaisesti kehottaa muuttamaan toimintatapaa. Aseman hiljaisimpina tunteina, kun ei ole juuri liikennettä ja kaikki paikat kumisevat tyhjyyttään, ei tuo vain käy perusteeksi. Joku nukkuva mies/nainen jossai nurkassa ei haittaa paikan käyttötarkoitusta pienimmälläkään tavalla.
Sekä Kaisaniemen alikulku että Kampin kaukoliikenneterminaali ovat ihan varsinaisessa käytössä myös yöaikaan, tosin muistaakseni alikulku on joskus öisin suljettuna Elielinaukiolta 24/7 auki olevaan Alepaan johtavaa reittiä lukuunottamatta. Kaisaniemen alikulku reittinä sinne Alepaan, ja kaukoliikenneterminaali yllättäen kaukoliikennettä varten, busseja kun kulkee myös öisin. Tosin läpikulkupaikan häiriö koetaan vain hetkellisesti, bussien odottelupaikan häiriö sen sijaan pidemmällä aikavälillä. Luulisi yöliikenteelläkin olevan käyttäjiä kerta kun liikennöidään ja kyseessä ovat kysynnän ja tarjonnan lakeja noudattelevat yritykset.
Quote from: Morsum on 29.06.2014, 21:55:00
Mikäli nukkuminen todella estää paikan käyttämistä siihen mihin se on tarkoitettu, niin vartijoilla ja järkkäreilla on täysi oikeus poistaa henkilö...
Tässä mainittu tila on oikeasti joinakin öinä kirjaimellisesti seinänvierustat täynnä nukkuvia ihmisiä niin että itse tilan läpi kulkevat joutuvat hyppelemään ihmisten yli päästäkseen kulkemaan. Ja kun vartija poistaa yhden ihmisen, niin poistettu on viimeistään puolentunnin kuluttua palannut takaisin kyseiseen tilaan. Että se siitä poistosta.
Helsinkiaseman läpi kulkee vuodessa muistini mukaan n 150 mil. kulkijaa. Siihen mahtuu vaikka mitä. Aseman luonne ja tapahtumat ovat sellaisia että ne ovat itsessään vaarallisia. Enkä tiedä yhtään ihmistä joka olisi nukkumaan mennessään tietoisesti ymmärtänyt tulevansa rikoksen uhriksi kun halli oli mielestään aivan tyhjä. Moni on kuitenkin herännyt ja huomannut tuleensa rikoksen uhriksi. Helsingin keskustassa oleva asema EI KOSKAAN ole täysin tyhjä. Suurin osa nukkujista nukkuu autuaan tyytyväisenä ja onnellisena eikä siinä mitään. Riski on näköjään otettu, joskin on pakko todeta että aika monet nukkujat ovat niin kännissä etteivät tajua mitä ovat tekemässä. En usko että selvinpäin nukkuisivat ainakaan yhtä sikeästi.
Hieman vastaava tilanne hoidettiin Kampissa jokin aika sitten:
HS: Nuoret saivat säännöt Kampin ostoskeskuksessa käyttäytymiseen (http://www.hs.fi/kaupunki/a1366684094085)
QuoteKampissa aikaansa viettäville nuorille on laadittu säännöt, miten kauppakeskuksessa tulisi käyttäytyä. Sääntöjen tarkoituksena on parantaa alueen turvallisuutta ja viihtyisyyttä. Sääntöjä laatimassa oli maanantaina runsaat 40 nuorta yhdessä poliisin, nuorisotoimen, Aseman lapset ry:n sekä Kampin kauppakeskuksen edustajien kanssa.
Sääntöjen taustalla on pääsiäismaanantain tapahtumat, kun poliisi hääti kauppakeskuksesta satakunta nuorta häiriköinnin vuoksi.
Kampin kauppakeskuspäällikkö Heli Vainio muistuttaa, että varsinaisia häirikkönuoria Kampin kauppakeskuksessa on ollut vain muutama.
"Julkisesti on puhuttu 20–30 nuoresta, mutta näistä luvuista saa ottaa nollan pois. Nuorista valtaosan kanssa meillä ei ole ollut minkäänlaisia ongelmia."
Vainion mukaan olisi tehty suuri virhe, jos tilannetta olisi arvioitu vain muutamien häiriköiden perusteella.
Sääntölistaan saivat maanantaina tehdä ehdotuksia kaikki paikalla olleet.
"Esimerkiksi kieltäytyminen päihteiden käytöstä tuli mukaan, kun poliisi oli selvittänyt lakiin perustuvia faktoja."
[...]
Quote from: vade_w on 29.06.2014, 22:46:04
Hieman vastaava tilanne hoidettiin Kampissa jokin aika sitten:
HS: Nuoret saivat säännöt Kampin ostoskeskuksessa käyttäytymiseen (http://www.hs.fi/kaupunki/a1366684094085)
QuoteKampissa aikaansa viettäville nuorille on laadittu säännöt, miten kauppakeskuksessa tulisi käyttäytyä. Sääntöjen tarkoituksena on parantaa alueen turvallisuutta ja viihtyisyyttä. Sääntöjä laatimassa oli maanantaina runsaat 40 nuorta yhdessä poliisin, nuorisotoimen, Aseman lapset ry:n sekä Kampin kauppakeskuksen edustajien kanssa.
Sääntöjen taustalla on pääsiäismaanantain tapahtumat, kun poliisi hääti kauppakeskuksesta satakunta nuorta häiriköinnin vuoksi.
Kampin kauppakeskuspäällikkö Heli Vainio muistuttaa, että varsinaisia häirikkönuoria Kampin kauppakeskuksessa on ollut vain muutama.
"Julkisesti on puhuttu 20–30 nuoresta, mutta näistä luvuista saa ottaa nollan pois. Nuorista valtaosan kanssa meillä ei ole ollut minkäänlaisia ongelmia."
Vainion mukaan olisi tehty suuri virhe, jos tilannetta olisi arvioitu vain muutamien häiriköiden perusteella.
Sääntölistaan saivat maanantaina tehdä ehdotuksia kaikki paikalla olleet.
"Esimerkiksi kieltäytyminen päihteiden käytöstä tuli mukaan, kun poliisi oli selvittänyt lakiin perustuvia faktoja."
[...]
Olen muuten satavarma, että tää kauppakeskuspäällikkö on "hieman" kaunistellut asiaa haastattelussa. Toki tämä kuuluu myös työnkuvaan, koska kauppakeskus haluaa luonnollisesti houkutella asiakkaita ja asiakkaiden houkutteluun kuuluu maineenhallinta ja rauhallisen paikan vaikutelman antaminen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 23:05:14
Olen muuten satavarma, että tää kauppakeskuspäällikkö on "hieman" kaunistellut asiaa haastattelussa. Toki tämä kuuluu myös työnkuvaan, koska kauppakeskus haluaa luonnollisesti houkutella asiakkaita ja asiakkaiden houkutteluun kuuluu maineenhallinta ja rauhallisen paikan vaikutelman antaminen.
Minä muistelen, että siellä on perseilty oikein kunnolla ja kauan. Olisiko Poliisit-ohjelmassa Jimillä joskus ollut kuvaa ja lehdissä on ollut juttua kanssa.
Quote from: vade_w on 29.06.2014, 23:20:12
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 23:05:14
Olen muuten satavarma, että tää kauppakeskuspäällikkö on "hieman" kaunistellut asiaa haastattelussa. Toki tämä kuuluu myös työnkuvaan, koska kauppakeskus haluaa luonnollisesti houkutella asiakkaita ja asiakkaiden houkutteluun kuuluu maineenhallinta ja rauhallisen paikan vaikutelman antaminen.
Minä muistelen, että siellä on perseilty oikein kunnolla ja kauan. Olisiko Poliisit-ohjelmassa Jimillä joskus ollut kuvaa ja lehdissä on ollut juttua kanssa.
Tällä hetkellä minulla on sellainen tunne että kiertävät Schengenin tuomat ongelmat ovat siirtyneet sinne pesimään.
Quote from: Elemosina on 29.06.2014, 23:23:24
Quote from: vade_w on 29.06.2014, 23:20:12
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 23:05:14
Olen muuten satavarma, että tää kauppakeskuspäällikkö on "hieman" kaunistellut asiaa haastattelussa. Toki tämä kuuluu myös työnkuvaan, koska kauppakeskus haluaa luonnollisesti houkutella asiakkaita ja asiakkaiden houkutteluun kuuluu maineenhallinta ja rauhallisen paikan vaikutelman antaminen.
Minä muistelen, että siellä on perseilty oikein kunnolla ja kauan. Olisiko Poliisit-ohjelmassa Jimillä joskus ollut kuvaa ja lehdissä on ollut juttua kanssa.
Tällä hetkellä minulla on sellainen tunne että kiertävät Schengenin tuomat ongelmat ovat siirtyneet sinne pesimään.
Ovat tietysti kaikkialla liikenteen solmukohdissa.
Rikkovat mitä rikkovat... Eivät ainakaan ehjää riko.
Pulttibois - Poliisit juippia varottamassa! (http://www.youtube.com/watch?v=4RGJIrflIEE) ;D
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Riippuu ihan kaupunginosasta niin kyllä busseja ja junia kulkee, mutta onko sitten bussinkuljettajan tehtävä huolehtia paristakymmenestä sammuvasta juhlijasta jotka heräilee sitten päätepysäkillä? Ei ole. Varsinkin useamman sekavan juhlijan poisto voi olla oikeasti vaarallista ja vaatisi poliisia/järjestysmiestä eikä tulisi yhteiskunnalle yhtään halvaksi.
Oikeastaan, kyllä aikuisen ihmisen itse osata katsoa kelloa ja lähteä aikanaan sieltä baarista himaan, eikä valittaa ettei saa nukkua missä haluaa. Vaikka tuntuu tyhmältä että vartijat herättelee ja ehkä jopa ajaa pois jostain, se on myös välittämistä, katotaan että ihmiset on siinä kunnossa että pystyvät pitämään itsestään huolta ja ettei joudu rullatuksi siinä nukkuessaan. Kampissakin pyörii sen verta noita romanikerjäläisiä, että aika varmasti pääsee rahoistaan eroon jos siellä haluaa nukkua
Quote from: Alapo on 30.06.2014, 05:22:46
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Riippuu ihan kaupunginosasta niin kyllä busseja ja junia kulkee, mutta onko sitten bussinkuljettajan tehtävä huolehtia paristakymmenestä sammuvasta juhlijasta jotka heräilee sitten päätepysäkillä? Ei ole. Varsinkin useamman sekavan juhlijan poisto voi olla oikeasti vaarallista ja vaatisi poliisia/järjestysmiestä eikä tulisi yhteiskunnalle yhtään halvaksi.
Oikeastaan, kyllä aikuisen ihmisen itse osata katsoa kelloa ja lähteä aikanaan sieltä baarista himaan, eikä valittaa ettei saa nukkua missä haluaa. Vaikka tuntuu tyhmältä että vartijat herättelee ja ehkä jopa ajaa pois jostain, se on myös välittämistä, katotaan että ihmiset on siinä kunnossa että pystyvät pitämään itsestään huolta ja ettei joudu rullatuksi siinä nukkuessaan. Kampissakin pyörii sen verta noita romanikerjäläisiä, että aika varmasti pääsee rahoistaan eroon jos siellä haluaa nukkua
Kaikista järkevintä olisi, että ravintolat saisivat vapaasti olla auki milloin haluavat. Nykyinen laki jossa erillisellä luvalla saa olla auki enintään neljään on järjetön. Nyt baarien sulkemisen jälkeen seuraa juuri tuo humalaisten hyökyaalto, joka levittäytyy kaikkialle haahuilemaan, sotkemaan ja torkkumaan.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.06.2014, 22:01:34
Mun mielestäni on päivän selvää että kiinteistön omistaja määrittelee aina mikä on asiallista oleskelua ja mikä ei, vartijat sitten noudattavat tämän asiakkaan toivetta. Rautatieasema ei ole ilmainen hotelli vaan se on aseman omistajan määrittelemässä käytössä ja normaaliälyisen johdon tietenkin tarkoittaessa sillä lippujen myyntiä, muuta sovittua kaupallista toimintaa kuten ravintolapalveluja ja niitä lippunsa maksavia matkustajia. Samat säännöt koskevat tietenkin kauppakeskuksia ja vastaavia paikkoja.
Mitä taas tulee julkisiin paikkoihin kuten puistot niin niissä tulee soveltaa kaupungin järjestyssääntöjä eikä sinne pitäisi ottaa vartiointiliikkeitä ollenkaan vaan poliisin kuuluisi hoitaa järjestyksenpito. Sitten on vain arvokysymys hyväksytäänkö piikki- ja mölypetteripuistot vai olisiko ne varattu myös veronmaksajien ja lasten käyttöön. Tai sitten voisiko niillä penkeillä kesällä uupunut jopa hieman häiriötä tuottamatta torkahtaa aamun sarastaessa ilman poliisin puuttumista kuten minun mielestäni voisi.
Kyllä tässä on itsekin nukuttu vaikka missä mutta empä jaksa kitistä siitä kun olen lentänyt ulos, huh huh vaiks kuinka monta kertaa erilaisista paikoista :)
Mikäli tilanne olisi eri niin olisin samaa mieltä. Nyt tilanne kuitenkin on se, että yhä useammassa paikassa julkiset palvelutkin ovat kauppakeskuksien seinien sisällä. Ihan esimerkiksi vaikka Kempeleen kirjasto löytyy kauppakeskus Zeppeliinistä. Kun näitä ihan peruspalveluja aletaan tunkemaan kauppakeskusten sisälle, niin kyllä ollaan melkoisen ongelmallisilla alueilla, mikäli vartijat ja järjestyksenvalvojat saavat omia nämä kadut (käytävät) itselleen ja päättää ketkä siellä saavat oleilla.
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 08:52:06
Mikäli tilanne olisi eri niin olisin samaa mieltä. Nyt tilanne kuitenkin on se, että yhä useammassa paikassa julkiset palvelutkin ovat kauppakeskuksien seinien sisällä. Ihan esimerkiksi vaikka Kempeleen kirjasto löytyy kauppakeskus Zeppeliinistä. Kun näitä ihan peruspalveluja aletaan tunkemaan kauppakeskusten sisälle, niin kyllä ollaan melkoisen ongelmallisilla alueilla, mikäli vartijat ja järjestyksenvalvojat saavat omia nämä kadut (käytävät) itselleen ja päättää ketkä siellä saavat oleilla.
No joo, nämä julkiset tilat ostoskeskuksissa ovat tietysti periaatteessa hieman toisessa asemassa kun joku ravintolakin mutta minun mielestäni voitaisiin linjata että ostoskeskuksen kirjasto on samanlaisen järjestyksenpidon kohde kun samassa ostarissa oleva kauppakin. Eihän niillä mitään eroa edes ole: kummassakaan ei saa varastella, häiritä muita asiakkaita, vandalisoida, mölypetteröidä, harjoittaa huumekauppaa tai seksiä..
En usko että vartijoilla on tarvetta omia mitään :) Tottai yksittäinen kusipää voi löytyä mutta äkkiäpä se lähtee hommistaan kun alkaa valitusta tulla, tai sitten lähtee vartiointiliike. Nimen omaan siis sellaista asiallista valitusta eikä :
mää en ollu sillo varastanu mitään enkä kerenny ees kusta lattialle kun nazzivaxi retuuti ja mun aineetkin putos ja mirkku nappas ne itelleen..
Moon itte ollu aika kauan turva-alalla ja kyllä siinä käytetään härskisti hyväksi ihmisten kokemattomuutta työelämästä, kun iso osa porukasta on opiskelijoita, jotka eivät kuulu liittoon. Ohjeistukset voi olla laittomia. Monesti kirjalliset vartioimisohjeet voi olla laillisia, tai laillisuuden rajoja hipovia, mutta suullisesti esimies voi antaa selkeän laittomia ohjeita. Pahimmillaan kohteen kanssa on jopa sovittu laittomista toimenpiteistä. Esimerkiksi eräässä asuntolassa oli sovittu, että vartija menee yleisavaimilla IHMISTEN ASUNTOIHIN, jos siellä näkyy elämää hiljaisuuden jälkeen. Todettiin vain, että siitä on asiakkaan kanssa sovittu.
Myös asiakkailla voi olla ihan utopistisia haluja mitä vartija tekee. Tyyliin vartijalle kerrotaan, että meidän kauppaa ei saa kuvata. No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista. Joidenkin vaateet ulottui jopa niin pitkälle, että meidän kauppaa ei saa kuvata edes ulkopuolelta. Näitä toiveita uudet ja innokkaat vartijat sitten kiertävät toteuttamassa. Puhelimessa esimiehet kyllä puhuu palvelun laadun tärkeydestä, mutta jos tuollainen menisi eteenpäin, niin se on satavarma, että firman johto pesisi kätensä ja nakkaisi sen nuoren ja kokemattoman tyypin susille revittäväksi. Ei me olla mitään sanottu.
Vartijoilla yleensäkin on poikkeuskohteita ja pitkän linjan tyyppejä lukuunottamatta aika kehnot tiedot mitä ne saavat tehdä ja mitä pitää tehdä. Valvomoiden seinillä on A4 kokoisia mietelappuja, miksi vartija saa antaa porttikieltoja kauppaan. Näissä lapuissa rakennetaan ihan uskomattomia aasinsiltoja vaikka mihin ja tyypeille annetaan kuva, että homma on laillista, vaikka toimenpide olisi räikeän laiton.
Quote from: Alapo on 30.06.2014, 05:22:46
Quote from: Acmeisto on 29.06.2014, 18:51:40
- Jos bussit kulkisivat, edes yksi kello 4 aamulla taikka puoli neljä, niin ihmiset eivät roskaisi keskustaa ollessaan humalassa arkiyönä. ---> Vähemmän siivouskuluja.
- Bussien ja kuljettajien ylläpito kustantuisi kertamaksuilla.
- Tarvitaan vähemmän poliiseja ja vartijoita sammuvien juhlijoiden vartioimiseksi.
Riippuu ihan kaupunginosasta niin kyllä busseja ja junia kulkee, mutta onko sitten bussinkuljettajan tehtävä huolehtia paristakymmenestä sammuvasta juhlijasta jotka heräilee sitten päätepysäkillä? Ei ole. Varsinkin useamman sekavan juhlijan poisto voi olla oikeasti vaarallista ja vaatisi poliisia/järjestysmiestä eikä tulisi yhteiskunnalle yhtään halvaksi.
Oikeastaan, kyllä aikuisen ihmisen itse osata katsoa kelloa ja lähteä aikanaan sieltä baarista himaan, eikä valittaa ettei saa nukkua missä haluaa. Vaikka tuntuu tyhmältä että vartijat herättelee ja ehkä jopa ajaa pois jostain, se on myös välittämistä, katotaan että ihmiset on siinä kunnossa että pystyvät pitämään itsestään huolta ja ettei joudu rullatuksi siinä nukkuessaan. Kampissakin pyörii sen verta noita romanikerjäläisiä, että aika varmasti pääsee rahoistaan eroon jos siellä haluaa nukkua
Minä pidän käsittämättömänä tällaista hyysäystä. Oikein pitäisi olla busseja ajamassa kännisiä kotiin ja sitten vielä nukkumapaikkoja kaupungilla. Mitään henkilökohtaista vastuuta mistään ei ihmisellä saisi olla. Ei edes siitä, että miettii milloin ja mihin kuntoon itsensä juo ja miten pääsee kotiin.
Minä pidän selvänä, että millään puistonpenkeillä ei nukuta. Sama koskee asemarakennuksia ym. Yleensäkin ärsyttää tätä "minulla on oikeus" -asenne, jossa pykäliä vääntämällä tai muuten keksitään oikeuksia välittämättä mitä se vaikuttaa muihin. Eduskunnan vieressä olevassa puistossa penkkien tilalla on yksittäisiä tuoleja. Eivät päättäjät halua katsella nukkuvia spurguja. Minä soisin saman muillekin.
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
Moon itte ollu aika kauan turva-alalla ja kyllä siinä käytetään härskisti hyväksi ihmisten kokemattomuutta työelämästä, kun iso osa porukasta on opiskelijoita, jotka eivät kuulu liittoon. Ohjeistukset voi olla laittomia. Monesti kirjalliset vartioimisohjeet voi olla laillisia, tai laillisuuden rajoja hipovia, mutta suullisesti esimies voi antaa selkeän laittomia ohjeita. Pahimmillaan kohteen kanssa on jopa sovittu laittomista toimenpiteistä. Esimerkiksi eräässä asuntolassa oli sovittu, että vartija menee yleisavaimilla IHMISTEN ASUNTOIHIN, jos siellä näkyy elämää hiljaisuuden jälkeen. Todettiin vain, että siitä on asiakkaan kanssa sovittu.
Samaan sarjaan menee mielestäni vartijan myyminen kohteeseen, kun oikeasti lain mukaan tarvittaisiin JLJV, jolloin sitten tehdäänkin järjestyksenvalvontaa vartijastatuksella railakkaasti harmaalla alueella hilluen. Tämä on tosin mielestäni etenkin myyntimiesten ongelma, kun turhan moni ei ole kertaakaan tehnyt sellaisia hommia joita myy asiakkaille ja tietämys kenttähommia säätelevästä lainsäädännöstä ja käytännön toteutuksesta on hieman turhan hatara. Ja oikeuksistaan, varsinkin TES:stä ja työlainsäädännöstä, tietämättömiä kavereita on ihan liikaa. Tosin vastustan periaatteesta liittoon kuulumattomien leimaamista tietämättömiksi. Itsekin olen YTK:n jäsen koska turvallisuusala tuntuu olevan PAMille lähinnä epämiellyttävä perskärpänen tai purkkapallo kengässä josta ei oikein eroonkaan jakseta hankkiutua, ja en viimeisimpien täysin päin persettä menneiden TES- neuvottelujen jälkeen nähnyt tarpeelliseksi kaataa rahojani kyseisen sirkuksen pyörittämiseen.
QuoteMyös asiakkailla voi olla ihan utopistisia haluja mitä vartija tekee. Tyyliin vartijalle kerrotaan, että meidän kauppaa ei saa kuvata. No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista. Joidenkin vaateet ulottui jopa niin pitkälle, että meidän kauppaa ei saa kuvata edes ulkopuolelta. Näitä toiveita uudet ja innokkaat vartijat sitten kiertävät toteuttamassa. Puhelimessa esimiehet kyllä puhuu palvelun laadun tärkeydestä, mutta jos tuollainen menisi eteenpäin, niin se on satavarma, että firman johto pesisi kätensä ja nakkaisi sen nuoren ja kokemattoman tyypin susille revittäväksi. Ei me olla mitään sanottu.
Totta. Vaatii pelisilmää kieltäytyä asiakkaan älyttömistä päähänpistoista ja samalla ilmaista asia sen verran diplomaattisesti, ettei asiakas vaadi ukkoa saman tien vaihtoon. Itseänikin on muuten joskus ohjeistettu lainvastaisesti keskeyttämään kohteen kuvaaminen sen ulkopuolelta yleiseltä katualueelta. Kyseessä oli kohde-esimies erään erityislainsäädännön alaisessa kohteessa, mutta sentään uskoi kun näytin pikkuväittelyn jälkeen lakikirjaa ja valistin herraa siitä, että kohdettamme koskevat lakipykälät eivät estä kuvaamista yleisellä alueella.
Quote
Vartijoilla yleensäkin on poikkeuskohteita ja pitkän linjan tyyppejä lukuunottamatta aika kehnot tiedot mitä ne saavat tehdä ja mitä pitää tehdä. Valvomoiden seinillä on A4 kokoisia mietelappuja, miksi vartija saa antaa porttikieltoja kauppaan.
Noh noh, äläs yleistä. Riippuu ihan henkilöstä ja työtehtävästä. Oman työhistorian aikana on tullut nähtyä vähän sitä sun tätä umpikuolleista paikallisvartiointikohteista nykyiseen työsarkaani eli pariin keskivertotasoa vaativampaan JLJV- kohteeseen, ja tieto- ja taitotasoltaan monenlaista ihmesäätäjää on kyllä tullut vastaan. Mielestäni ns. perushommista paras porukka löytyy nimenomaan järjestyksenpidollisista kohteista joissa olen itse saanut tehdä työtä alan kehitystä ja turvallisuusasioita yleensäkin seuraavien, ammattitaitoisten heppujen kanssa.
Tosin kohteissa, joissa tehdään kaikkea muuta kuin turvallisuuden ylläpitoa näkyy sitten niitä nollat taulussa- miehiä, samoin kohteissa jotka hiljaisuutensa takia keräävät porukkaa joita kiinnostaa lähinnä laajan luppoajan käyttö muuhun kuin työntekoon. Yleisesti sanoisin, että lyhyen minimikoulutuksen takia ammattitaidon kehittäminen turva-alalla edellyttää useita aloja enemmän kykyä ja kiinnostusta ottaa itse selvää asioista ja harjoitella omatoimisesti esim. voimankäyttöä, mikä ei onnistu kaikilta. Olen itse haaveillut esim. 150 tunnin pituisesta väliaikaisen vartijan koulutuksesta jolla saisi olla vaikka vuoden töissä, jonka jälkeen tulisi siirtyä perustutkintoa tai ammattitutkintoa suorittamaan työn ohessa, mutta tuntuu kaukaiselta haaveelta niin kauan kuin alan kilpailutilanne on vääristynyt ja palkkataso siten mitä on.
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista.
Kuvaajan voi toki vaatia poistumaan kaupasta sillä perusteella että kauppa voi valita asiakkaansa, mutta poiston syy ei saa olla kuvaaminen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 10:53:00
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista.
Kuvaajan voi toki vaatia poistumaan kaupasta sillä perusteella että kauppa voi valita asiakkaansa, mutta poiston syy ei saa olla kuvaaminen.
1 ja sitten.... Poiston syyvnä voi olla myös kuvaaminen jolle kauppias ei ole antanut lupaansa. Moni kauppa on kieltänyt tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen ja jotkut ovat jopa merkanneet kiellon merkillä. Toiset kaupat hyväksyvät tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen. Ei ole olemassa mitään sääntöä tai määräystä asiasta muuten kuin kauppiaan ja kaupan omat säännöt.poiston syy siis VOI olla myös kuvaaminen.
2. kauppa nimenomaan EI voi valita asiakkaitaan ellei lainsäätäjä muutamien erityistavaroiden kohdalla tätä vaadi.asiakkaiden valikointi on rasismia ja laissa kiellrttyä. Kauppa voi poistaa varattoman ja hiritsevän muttei ketään muuta. Kaikkia asiakkaita on kohdeltava yhdenvertaisesti.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 10:53:00
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista.
Kuvaajan voi toki vaatia poistumaan kaupasta sillä perusteella että kauppa voi valita asiakkaansa, mutta poiston syy ei saa olla kuvaaminen.
Kauppa saa pyytää poistumaan mistä syystä tahansa tai ilman syytä, kunhan syy ei ole muutama erikseen kielletty.
Quote from: Mursu on 30.06.2014, 13:39:19
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 10:53:00
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista.
Kuvaajan voi toki vaatia poistumaan kaupasta sillä perusteella että kauppa voi valita asiakkaansa, mutta poiston syy ei saa olla kuvaaminen.
Kauppa saa pyytää poistumaan mistä syystä tahansa tai ilman syytä, kunhan syy ei ole muutama erikseen kielletty.
Eikös Lidl toiminut ainakin joskus juuri noin?
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 13:59:06
Quote from: Mursu on 30.06.2014, 13:39:19
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 10:53:00
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
No kuvaajan voi pyytää poistumaan, mikäli se kaupan sisällä räpsii kuvia. Kuvia ei kuitenkaan saa poistaa, eikä henkilö ole tehnyt mitään rikollista.
Kuvaajan voi toki vaatia poistumaan kaupasta sillä perusteella että kauppa voi valita asiakkaansa, mutta poiston syy ei saa olla kuvaaminen.
Kauppa saa pyytää poistumaan mistä syystä tahansa tai ilman syytä, kunhan syy ei ole muutama erikseen kielletty.
Eikös Lidl toiminut ainakin joskus juuri noin?
Juu, taitaa ainakin virallisesti toimia vieläkin, mutta ihan varmasti en muista. Yleensäkin julkisrauhan suojaaman tilan haltija pystyy varsin vapaasti asettamaan tilassa oleskelulle sellaisia ehtoja, jotka eivät kuitenkaan ole suoranaisesti lainvastaisia esim. syrjintänä. Sitten taas sellaisessa tilassa, joka ei julkisrauhan suojaa nauti kuten kauppakeskuksessa tai liikenneasemalla, poistamisen pitää perustua ihan muihin asioihin kuten järjestyslakiin, alkoholilakiin tai tupakkalakiin.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 11:06:06
Poiston syyvnä voi olla myös kuvaaminen jolle kauppias ei ole antanut lupaansa. Moni kauppa on kieltänyt tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen ja jotkut ovat jopa merkanneet kiellon merkillä. Toiset kaupat hyväksyvät tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen. Ei ole olemassa mitään sääntöä tai määräystä asiasta muuten kuin kauppiaan ja kaupan omat säännöt.poiston syy siis VOI olla myös kuvaaminen.
Ei pidä paikkaansa.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/ (http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/)
Kaupat ovat miltei poikkeuksetta "julkista paikkaa" ja siellä kuvaamista ei voi kieltää. Kieltomerkkejä saa toki laittaa, mutta niitä ei tarvitse noudattaa.
Kuvaaminen ei periaatteessa ole oikeutettu syy poistaa kaupasta, mutta pahapa sitä on estääkkään kun syytä ei kaupan erikseen tarvitse ilmoittaa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:19:55
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 13:59:06
Quote from: Mursu on 30.06.2014, 13:39:19
Kauppa saa pyytää poistumaan mistä syystä tahansa tai ilman syytä, kunhan syy ei ole muutama erikseen kielletty.
Eikös Lidl toiminut ainakin joskus juuri noin?
Juu, taitaa ainakin virallisesti toimia vieläkin, mutta ihan varmasti en muista. Yleensäkin julkisrauhan suojaaman tilan haltija pystyy varsin vapaasti asettamaan tilassa oleskelulle sellaisia ehtoja, jotka eivät kuitenkaan ole suoranaisesti lainvastaisia esim. syrjintänä. Sitten taas sellaisessa tilassa, joka ei julkisrauhan suojaa nauti kuten kauppakeskuksessa tai liikenneasemalla, poistamisen pitää perustua ihan muihin asioihin kuten järjestyslakiin, alkoholilakiin tai tupakkalakiin.
En kyllä muista nähneeni kuvia Lidlin sisältä missään eli ilmeisesti toimivat vieläkin. Ja yhteiskunta tuntuu hyväksyvän.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:22:49
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 11:06:06
Poiston syyvnä voi olla myös kuvaaminen jolle kauppias ei ole antanut lupaansa. Moni kauppa on kieltänyt tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen ja jotkut ovat jopa merkanneet kiellon merkillä. Toiset kaupat hyväksyvät tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen. Ei ole olemassa mitään sääntöä tai määräystä asiasta muuten kuin kauppiaan ja kaupan omat säännöt.poiston syy siis VOI olla myös kuvaaminen.
Ei pidä paikkaansa.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/ (http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/)
Kaupat ovat miltei poikkeuksetta "julkista paikkaa" ja siellä kuvaamista ei voi kieltää. Kieltomerkkejä saa toki laittaa, mutta niitä ei tarvitse noudattaa.
Pasteamassasi linkissähän nimenomaisesti todetaan, ettei kuvaamista kaupassa tai vastaavassa julkisrauhan suojaamassa tilassa saa lopettaa väkisin mutta kuvaajaa voi kehottaa tarvittaessa poistumaan ja mikäli ei suostu, niin poliisi tai vartija voi poistaa paikalta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:27:06
Pasteamassasi linkissähän nimenomaisesti todetaan, ettei kuvaamista kaupassa tai vastaavassa julkisrauhan suojaamassa tilassa saa lopettaa väkisin mutta kuvaajaa voi kehottaa tarvittaessa poistumaan ja mikäli ei suostu, niin poliisi tai vartija voi poistaa paikalta.
Niinhän sanoinkin. Kauppa saa valita asikkaansa. Valinnan syy ei vain saa olla valokuvaus, jonka tätyy olla sallittua. Valokuvaamista kauppa ei voi kieltää. Ei julkisessa tilassa taas saa. Esim. konserttijärjestäjät saavat.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:27:06
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:22:49
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 11:06:06
Poiston syyvnä voi olla myös kuvaaminen jolle kauppias ei ole antanut lupaansa. Moni kauppa on kieltänyt tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen ja jotkut ovat jopa merkanneet kiellon merkillä. Toiset kaupat hyväksyvät tiloissaan tapahtuvan kuvaamisen. Ei ole olemassa mitään sääntöä tai määräystä asiasta muuten kuin kauppiaan ja kaupan omat säännöt.poiston syy siis VOI olla myös kuvaaminen.
Ei pidä paikkaansa.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/ (http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/)
Kaupat ovat miltei poikkeuksetta "julkista paikkaa" ja siellä kuvaamista ei voi kieltää. Kieltomerkkejä saa toki laittaa, mutta niitä ei tarvitse noudattaa.
Pasteamassasi linkissähän nimenomaisesti todetaan, ettei kuvaamista kaupassa tai vastaavassa julkisrauhan suojaamassa tilassa saa lopettaa väkisin mutta kuvaajaa voi kehottaa tarvittaessa poistumaan ja mikäli ei suostu, niin poliisi tai vartija voi poistaa paikalta.
Eli kuvata saa kunhan kuvaa nurkasta varpaat suussa päässään tonttuhattu ja ostaa kindermunan matkalla ulos. 8)
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:31:19
Eli kuvata saa kunhan kuvaa nurkasta varpaat suussa päässään tonttuhattu ja ostaa kindermunan matkalla ulos. 8)
Ei ole ostopakkoa. Kaupassa saa käydä ostamatta.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:32:21
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:31:19
Eli kuvata saa kunhan kuvaa nurkasta varpaat suussa päässään tonttuhattu ja ostaa kindermunan matkalla ulos. 8)
Ei ole ostopakkoa. Kaupassa saa käydä ostamatta.
"Vartijalla on oikeus poistaa henkilö vartioimisalueelta, jos poistettava ei noudata vartioimisalueen omistajan tai haltijan taikka tämän edustajan antamaa poistumiskehotusta
taikka jos on ilmeistä, ettei poistettavalla ole oikeutta oleskella vartioimisalueella ja vartija on kehottanut häntä poistumaan." (Laki yksityisistä turvapalveluista 28.1 §)
Tuota voi varmaan venyttää aika lailla. Jos käytäntö on, että kukaan ei kuvaa koskaan, niin silloin kuvaaja on oikeudeton vierailija?
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:37:00
Tuota voi varmaan venyttää aika lailla.
Kyllä. Kauppialla on oikeus valita asikkaansa, joten kyllä
käytännössä kaupasta saa poistaa kuvaavan ihmisen.
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:38:27
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:37:00
Tuota voi varmaan venyttää aika lailla.
Kyllä. Kauppialla on oikeus valita asikkaansa, joten kyllä käytännössä kaupasta saa poistaa kuvaavan ihmisen.
Mutta pohjaako Lidlin kuvauskielto kauppiaan oikeuteen valita asiakkaansa vai asiakkaiden tasa-arvoon lain edessä? Vai tarkoitatko, että nämä ovat yhtäkuin?
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:40:39
Mutta pohjaako Lidlin kuvauskielto kauppiaan oikeuteen valita asiakkaansa vai asiakkaiden tasa-arvoon lain edessä?
En tiedä, mutta itse tulkitsen lakia niin, että vain ensimmäinen on laillinen peruste. En toki ole juristi.
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:37:00
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:32:21
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:31:19
Eli kuvata saa kunhan kuvaa nurkasta varpaat suussa päässään tonttuhattu ja ostaa kindermunan matkalla ulos. 8)
Ei ole ostopakkoa. Kaupassa saa käydä ostamatta.
"Vartijalla on oikeus poistaa henkilö vartioimisalueelta, jos poistettava ei noudata vartioimisalueen omistajan tai haltijan taikka tämän edustajan antamaa poistumiskehotusta taikka jos on ilmeistä, ettei poistettavalla ole oikeutta oleskella vartioimisalueella ja vartija on kehottanut häntä poistumaan." (Laki yksityisistä turvapalveluista 28.1 §)
Tuota voi varmaan venyttää aika lailla. Jos käytäntö on, että kukaan ei kuvaa koskaan, niin silloin kuvaaja on oikeudeton vierailija?
Oikeudettomaan oleskeluun perustuvalla itsenäisellä poisto-oikeudella on lakia säätäessä ajateltu suurelta yleisöltä suljettuja tiloja, esimerkiksi siellä kaupassa henkilökunnan takatiloja tai vaihtoehtoisesti jotakin toimistorakennusta tai tehdasaluetta mikäli pääsy sinne on jollakin tasolla rajattu.
Myöhempi oikeuskäytäntö ei varsinaisesti ole helpottanut pykälän tulkintaa. Nykyisin turva-alan valvonnassa työskentelevän Timo Kerttulan väikkärissä Vartijat ja järjestyksenvalvojat julkisen vallan käyttäjinä (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/18361/vartijat.pdf?sequence=2) listataan sivuilla 294-298 parikin esimerkkiä, joissa vartijan itsenäisesti suorittamaan poistoon yleisölle avoimella alueella on suhtauduttu oikeuden puolelta hyväksyttävästi tai jätetty kannanotto väliin. Tosin tämä asia jää nyt eduskuntakäsittelyssä olevan lakiehdotuksen myötä historiaan kun vartijalle on tulossa oikeus poistaa myös toimeksiantajan asettamien ehtojen perusteella jotka voidaan ilmaista esim. vartioimisohjeessa.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:50:28
[...]Tosin tämä asia jää nyt eduskuntakäsittelyssä olevan lakiehdotuksen myötä historiaan kun vartijalle on tulossa oikeus poistaa myös toimeksiantajan asettamien ehtojen perusteella jotka voidaan ilmaista esim. vartioimisohjeessa.
Ilmeisesti lakia päivitetään käytännön tasolle. Onpas mielenkiintoista.
Quote from: vade_w on 30.06.2014, 14:55:03
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:50:28
[...]Tosin tämä asia jää nyt eduskuntakäsittelyssä olevan lakiehdotuksen myötä historiaan kun vartijalle on tulossa oikeus poistaa myös toimeksiantajan asettamien ehtojen perusteella jotka voidaan ilmaista esim. vartioimisohjeessa.
Ilmeisesti lakia päivitetään käytännön tasolle. Onpas mielenkiintoista.
Kyllä, itsekin olin hallituksen esitystä lukiessa ihan monttu auki siitä, että kerrankin lainsäädäntöä päivitetään edes vähäsen sellaiseen suuntaan jota alalla työskentelevät, alan työnantajat ja alan palveluiden käyttäjät itse haluavat ja kokevat järkevimmäksi ratkaisuksi. :o
Käytännössähän perusvartijat ovat jo iät ja ajat kantaneet porukkaa ulos vähän sieltä sun täältä itsenäisesti, ja myös valvova viranomainen on enimmäkseen tajunnut lainsäädännön olevan susi. Nyt tulee ainoastaan selkeä ja loogisempi ohjenuora toiminnalle.
Quote from: Morsum on 30.06.2014, 09:18:02
Moon itte ollu aika kauan turva-alalla ja ...
... että homma on laillista, vaikka toimenpide olisi räikeän laiton.
Kuulostaa aika armeijamaiselle tai sotilaspoliisimaiselle touhulle. Vaikka en varsinaisesti juuri noita asioita tietenkään kohdannut armeijassa, niin kyllä tuosta silti tulee armeija mieleen. Yhteistä on siis se, että ei tiedetä mitä ollaan tekemässä, mutta teeskennellään ja kovistellaan kuitenkin. Huolehditaan, että virheisiin syylliset ovat hierarkian pohjalta löytyviä. Voisiko jopa olla, että tuossa on kyse armeijassa opittujen toimintamallien viemisestä siviilimaailmaan? Tai ehkä systeemit vain korruptoituvat samoilla tavoilla eri paikoissa toisistaan riippumattomasti?
Ai niin. Meillähän on tiedeyhteisö joka tutkii tällaisia asioita? Paljon on humanistista yhteiskunnallista tutkimusta, eikö niin?
Quote from: Rubiikinkuutio on 30.06.2014, 14:30:39
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:27:06
Pasteamassasi linkissähän nimenomaisesti todetaan, ettei kuvaamista kaupassa tai vastaavassa julkisrauhan suojaamassa tilassa saa lopettaa väkisin mutta kuvaajaa voi kehottaa tarvittaessa poistumaan ja mikäli ei suostu, niin poliisi tai vartija voi poistaa paikalta.
Niinhän sanoinkin. Kauppa saa valita asikkaansa. Valinnan syy ei vain saa olla valokuvaus, jonka tätyy olla sallittua. Valokuvaamista kauppa ei voi kieltää. Ei julkisessa tilassa taas saa. Esim. konserttijärjestäjät saavat.
Tsiisus...jos sinä tai kuka muu menee kauppaan jonka omistaja on kieltänyt tiloissaan kuvaamisen, niin kyllä kauppiaalla on lain mukaan oikeus poistaa kuvaaja tiloistaan. Kuvaaminen ei ole sellainen teko että siihen pitää puuttua voimakeinoin. Olisi kiva jos ymmärtäisit edes postaamiesi linkkien sisällön.
Se että valokuvaaja x väittää olevansa oikeutettu kuvaamaan juuri haluamassaan kaupassa z silloin kun valokuvaaja x näin tahtoo on valokuvaajan mielipide. Jos ja kun asia käsitellään järjestyshäiriönä ja häiritsevänä kuvaamisena, asiassa ei ole sanan sijaa. Käräjillä tulee takkiin. Ne kuvat jotka ehtii ottaa ja modernilla kännyllä vielä julkaista samoin tein. Mutta tekniikka ei tee kielletystä sallittua.
Mutta nyt se kommarijournalistiliiton huuhaa ja se olennainen osa. Älä ikinä kuvittele tai tule esittämään mitään tuollaista väitettä että kauppa muka voisi valita asiakkaaansa sen perusteella mitä sinä olet lukenut journlaistiiton kuvausohjeista.
Kauppa joka valikoi asiakkaitaan syyllistyy syrjintään. Kaikille joilla on rahaa ON myytävä. Lakikoukku liittyykin siihen että vaikka myydään niin mm palvelua ei ole pakko antaa jos asiakas toimillaan tekee siitä mahdottoman tai aiheuttaa vaaraa/häiriötä. Mutta laki on yksiselitteinen. Kaupalla ei ole mitään oikeutta valikoida asiakkaitaan.
Esimerkkitapauksessasi ei ole kysymys asiakkaasta vaan kuvaajasta. Kuvaaja EI ole asiakas. Kuvaaja EI nauti asiakkaan oikeuksia. Kuvaaja on tuossa esimerkissä tullut ottamaan KUViA ei ostamaan kuten asiakas. Hän on siis häiriötekijä ei asiakas. Journalistiliiton mielestä kuvaaja EI ole häiriötekijä vaikka tulee kauppaan eikä aio ostaa mitään vaan ottaa valokuvia. Sivulleen journalistiiliitto (kuinka yllättävästi näin tekeekin) laittaa oman näkemyksensä asiasta. Että siitä vaan kuvaamaan kauppaan kuin kauppaan. Ei se kuule näin mene. Ulos lentää häiriökuvaaja niin että heilahtaa.
Olen tätä kuvaamisjuttua pähkinyt itsekin oikein työnantajan rahalla ja ajalla. Monen esimerkkitapauksen kautta. Journalistiliiton näkemys asiasta on omalla tavallaan hyvä esitys kuvaajan tahdosta. Se ei kuitenkaan ole ainoa asiaan liittyvä arviointiperuste. Kuvaamisen kohteillakin on, journalistiliiton vastustuksesta huolimatta, oikeuksia.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 19:46:25
Tsiisus...jos sinä tai kuka muu menee kauppaan jonka omistaja on kieltänyt tiloissaan kuvaamisen, niin kyllä kauppiaalla on lain mukaan oikeus poistaa kuvaaja tiloistaan.
Mutta kun kuvaamista ei ole oikeus kieltää. Usko jo.
Julkisilla paikoilla saa kuvata ja kaupat tuppaavat olemaan julkisia paikkoja.
Quote
Se että valokuvaaja x väittää olevansa oikeutettu kuvaamaan juuri haluamassaan kaupassa z silloin kun valokuvaaja x näin tahtoo on valokuvaajan mielipide.
Ei, kun se että julkisella paikalla saa kuvata on suomen lain mielipide.
Quote
Mutta nyt se kommarijournalistiliiton huuhaa ja se olennainen osa. Älä ikinä kuvittele tai tule esittämään mitään tuollaista väitettä että kauppa muka voisi valita asiakkaaansa sen perusteella mitä sinä olet lukenut journlaistiiton kuvausohjeista.
No onko sinulla jossain linkkiä jossa todetaan, että julkisella paikalla kuvauksen saisi kieltää? Lakiinkin saat linkata.
Quote
Olen tätä kuvaamisjuttua pähkinyt itsekin oikein työnantajan rahalla ja ajalla. Monen esimerkkitapauksen kautta. Journalistiliiton näkemys asiasta on omalla tavallaan hyvä esitys kuvaajan tahdosta. Se ei kuitenkaan ole ainoa asiaan liittyvä arviointiperuste. Kuvaamisen kohteillakin on, journalistiliiton vastustuksesta huolimatta, oikeuksia.
Oikeushan sen lopulta päättää toki.
Julkisilla paikoilla saa kuvata sitä minä en ole kieltänyt. Ongelma on juuri siinä missä menee julkisen ja yksityisomisteisen tilan raja. Kaupat Eivät ole julkisia vaan yksityisomisteisia liiketiloja jotka voivat olla kuvausvapaita tai sitten eivät. Meillä ei tietojeni mukaan ole kauhean montaa sellaista kauppatilaa joka olisi julkinen omistuksen ja käytön suhteen. Kävelet kadulla, olet julkisessa tilassa. Menet kadulta kauppaan, enää et ole julkisessa tilassa. Olet yksityisomisteisessa tilassa. Kadulla saa täristä ja öyhöttää. Kaupassa tärinä ja öyhötys aiheuttaa palautuksen kadulle.
Ymmärrettävästi rajan havaitseminen yksityisen ja julkisen tilan kohdalla on vaikeaa. Jos on aikaisemmin käynyt kamera kädessä liikehuoneistossa ja kuvannut ilman ongelmia ja sitten tuleekin päivä jolloin paikalle tuleekin vartijakorsto tai kauppias joka ajaa pois. Minä pyrin tekemään selväksi lähinnä tämän rajan jota yleensä ei huomata, mutta jos tulee toimenpidepäivä, sitten se raja putkahtaa esille...aivan kuten ensilumilla sattuneen liikenneonnettomuuden jälkeen kaistamerkinnät tarvittaessa lakaistaan esille vaikka niitä ei onnettomuuden sattuessa havaittu tai ymmärretty olevaksi.
Ei nyt intetä tai tehdä olkiukkoa sinun julkisesta paikkakäsityksestäsi. Tämä on vähän sama asia kuin asiakkaiden valitseminen. Sitä ei lain mukaan saa tehdä. Mutta epäilen että meillä on asiasta aivan eri käsitys ja termistö. Asiakkaiden valikointi tarkoittaa sitä että ei myydä tai palvella jollekkin ryhmälle josta ei syystä tai toisesta pidetä mutta toiselle myydään ja palvellaan.
Kauppa on yleinen paikka. Se, että yleinen paikka on yksityisessä omistuksessa ei sinällään merkitse mitään.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 22:36:03
Kaupat Eivät ole julkisia vaan yksityisomisteisia liiketiloja jotka voivat olla kuvausvapaita tai sitten eivät.
Huoh.. Olet väärässä.
Quote
Ei nyt intetä tai tehdä olkiukkoa sinun julkisesta paikkakäsityksestäsi.
Sovitaan niin.
QuoteJärjestyslaki
2 §
Määritelmät
Tässä laissa tarkoitetaan:
1) yleisellä paikalla:
a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;
b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612
Tämä on oikeasti mahdollista ymmärtää jos vain haluaa.
Fakta 1: Suomen laki eksplisiittisesti sallii valokuvauksen julkisella paikalla.
Fakta 2: Liiketila johon yleisö voi mennä vapaasti sisälle on julkinen tila. Suomen laki eksplisiittesti sanoo näin (katso lainaukset laista yllä). Vertaa vaikkapa klubiin, jossa kysytään henkkarit ovella ja vain listalla olevat pääsevät sisälle = ei-julkinen tila.
Fakta 3: Liiketilan omistajalla on oikeus määrätä liiketilassa oleskeleva ihminen poistumaan (akkreditoidun tahon avuin myös perse-niska -otteella avustaen). Poistamisen syy ei saa olla uskonto, ihonväri, jnpp. "En tykkää mitä teet täällä" on kuitenkin hyväksyttävä syy.
Käytännön seuraus? Jos haluat räpsiä kuvia Lidlin hyllyistä, tee se nopeasti. Kauppiaalla on täysi oikeus potkia sinut kadulle. Hän tai mikään oikeusaste ei saa takavarikoida kameraasi tai valokuviasi.
Olisihan se kiva että olisi helppo vastaus. "Saanko valokuvata K-supermarketissa" olisi joko "kyllä" tai "ei". Mutta voimassa olevien lakien mukaan se ei ole niin helppoa. Saat valokuvata kunnes kauppias keskeyttää puuhasi. Maailma nyt on vaan sellainen että yhden sanan kyllä/ei -vastauksia ei aina ole.
Quote from: Ari-Lee on 30.06.2014, 23:18:07
b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;
Alleviivasin olennaisen vielä. Tuo tarkoittaa esim. kauppaa.
Quote from: Kirjolohikäärme on 30.06.2014, 23:27:57
Fakta 2: Liiketila johon yleisö voi mennä vapaasti sisälle on julkinen tila. Suomen laki eksplisiittesti sanoo näin (katso lainaukset laista yllä). Vertaa vaikkapa klubiin, jossa kysytään henkkarit ovella ja vain listalla olevat pääsevät sisälle = ei-julkinen tila.
Ei "julkinen tila", vaan "yleinen paikka". Suomen laki puhuu yleisestä paikasta. Käyttämällä termiä "julkinen tila" päästään nopeasti tässäkin ketjussa nähtyihin väärinymmärryksiin, jolloin toinen puhuu omistuksesta ja toinen pääsystä.
Kauppa on aukioloaikanaan yleinen paikka. Riippumatta kaupan omistajasta.
Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään kun on lukenut läjrjestyslain termistöstä julkisen paikan määritelmän ja soveltaa sitä yksityiseen liiketilaan ja sen käyttöön liiketoiminnassa?
Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus, niin kysykää huviksenne itseltänne että miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.07.2014, 06:49:37
Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään
Ei kai kukaan ole missään vaiheessa niin sanonut? En ainakaan äkkiä hakemalla löytänyt.
Quote
Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus
Se millainen laki on nyt on eriasia kuin millainen sen pitäisi olla.
No hyvä että itse poiston laillisuutta ei kyseenalaisteta. On nimittäin pakko todeta että aika monessa jutussa, lainsäätäjän suoranaisen lainsäädäntövimman ja direktiivitehtailutulkinnan johdosta käräjillä ei aina oteta näkökulmaa yhteen vaan useaan ja ikävästi keskenään ristiriitaiseen lakiin.
Tämä kuvaaminen on sikälikin hauska juttu että varsinaisesti laki ja lait ovat valovuoden tekniikkaa perässä. Suomessa on melkoisia kuvausrajoituksia joita ei oikeasti noudateta. Esim virkamiehen kuvaaminen työssään on asianomistajana ok. Mutta koitappa saada peruspoliisi kuvaan niin olet pian lhänen kanssaan tekemisissä muutenkin kuin hyvissä väleissä.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.06.2014, 22:36:03
Menet kadulta kauppaan, enää et ole julkisessa tilassa. Olet yksityisomisteisessa tilassa. Kadulla saa täristä ja öyhöttää. Kaupassa tärinä ja öyhötys aiheuttaa palautuksen kadulle.
Järjestyslaki menee näin: Yleisellä paikalla tarkoitetaan....
Quote
b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;
Et sekoittaisi käsitteita yleinen paikka ja julkinen paikka. Muutenkin voisit lopettaa sekoittamisen. Perehdy ensiksi asiaan. Järjestyslaki on hyvä aloitus.
Yleisellä paikalla kuvaamisesta on riittävästi tietoa ja oikeustapauksia. Kaupassa saa kuvata.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/06/artikkelit/minullakin_on_oikeus/missa_saa_ja_missa_ei_saa_kuvata/
Quote from: siviilitarkkailija on 01.07.2014, 06:49:37
miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.
Ei siinä määritellä "julkista paikkaa" vaan yleinen paikka. Yleinen paikka on yleisesti saavutettavissa omistussuhteista riippumatta. Jaolla a- ja b-kohtiin ei ole mitään merkitystä paikan yleisyyden tulkinnan kannalta. Kauppa on aukioloaikanaan yleinen paikka. Yleisellä paikalla kuvaaminen kuuluu perustuslain suojaaman sananvapauden piiriin. Kaupan kuvauskielto on oikeudellisesti tehoton. Vartijalla ei ole toimivaltuutta suorittaa toimenpiteitä, jotka ovat
tosiasiallisesti kuvauskiellon toimeenpanemista. Painotan sanaa
tosiasiallisesti.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.07.2014, 06:49:37
Siis onko täällä tosiaan sellaisia joiden mielestä kauppias ei saa potkaista mielestään häiritsevää kuvaajaa ulos liikkeestään kun on lukenut läjrjestyslain termistöstä julkisen paikan määritelmän ja soveltaa sitä yksityiseen liiketilaan ja sen käyttöön liiketoiminnassa?
Ps. jos mielestänne rajaton kuvaaminen on sellaineen luovuttamaton oikeus, niin kysykää huviksenne itseltänne että miksi kummassa se lainsäätäjä on nähnyt aiheelliseksi järjestyslaissa erotella julkisen paikan määritelmä kohtiin a ja b eikä vain kohtaan a. Kun kerran mielestänne kaikki julkiset paikat ovat yhtä julkisia ja kuvausvapaita.
Olennainen ero on muuten tämän ketjun kontekstissa se, että vartijan poisto-oikeus ei koske kohdassa a määriteltäviä paikkoja. Ne voivat olla vartioimisalueita, mutta tällöin toimivaltuuksia on ainoastaan rikoksentekijän kiinniottamiseen. Luonnollisesti mikäli hautausmaa tai puisto on aidoin ja portein rajattu koko ajan tai osittain suljetuksi, silloin saa tosin poistaa oikeudettoman oleskelun periaatteella. LYTP:iä säätäessä poisto-oikeuden kattamia alueita ei muuten ole määritelty järjestyslain mukaan, vaan julkisrauhan suojaamien paikkojen mukaan:
Quote
Julkisrauhan rikkominen
Joka oikeudettomasti
1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen virastoon, liikehuoneistoon, toimistoon, tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka muuhun vastaavaan huoneistoon tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen aidatulle piha-alueelle taikka kasarmialueelle tai muulle puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen käytössä olevalle alueelle, jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä kielletty, taikka
2) kätkeytyy tai jää 1 kohdassa tarkoitettuun paikkaan,
on tuomittava julkisrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
Julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut ainoastaan vähäinen haitta
Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.
Järjestyslain mukaisella järjestyksenvalvojalla asia on eri, koska toimialueen määrittelee poliisi tapauskohtaisesti ja se voi kattaa esim. kiinteistön jalkakäytäviä tai muita kohdan a mukaisia paikkoja kuten vaikka Tallinnanaukion Itäkeskuksessa.
Asem-mielenostusta kuvanneen lehtikuvaajan tapaus, joka on muistinit mukaan edennyt KKO:hon ja saattanee mennä EU- ihmisoikeustuomioistuimeen (jos en väärin muista) käsittelee hyvin selvästi tätä kuvaamisen ja seurauksen problematiikkaa. Tapauksessa on vastakkain lehtikuvaaja ja yleistä järjestystä (mielenosoituksessa) täysin julkisella alueella valvonut poliisi. toisin kuin täällä uskotaan, tapaus ei ole ihan niin mustavalkoinen kuin mitä journalistiliitto asiassa esittää.
Yleisella paikalla tapahuvasta kuvaamisesta on kiitos vaan ihan tarpeeksi esimerkkikohtaista kokemusta. Kysymys onkin siitä mikä on lainmukainen seuraus. Pelkkä kuvaaminen on mahdollista mutta se ei välttämättä ole sallittua tilanteessa. Lehtikuuvajan mielestä kaikki kuvaaminen on aina sallittua. Itse odotan ennakkopäätöstä asiasta ennenkun julistan lopullista totuutta järjestyslakitulkintani pohjalta.
Ajatelkaa vähän seurauksia jos kaikki kuvaaminen liiketiloissa olisi rajoittamatonta ...
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.07.2014, 10:47:28
Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.
Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.
Quote from: Veturimies on 01.07.2014, 11:58:14
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.07.2014, 10:47:28
Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.
Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.
Kun julkisrauhan rikkominen tuli lainsäädäntöön niin lakiesityksen perusteluissa (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1999/19990184#idp1937744) ei varsinaisesti eritelty aukioloaikojen mukaan. Esityksessä puhutaan luvattomasta tunkeutumisesta, koska se oli vielä esitysvaiheessa aiottu rikosnimike. Huomaa, että itse pykälässä puhutaan myös oikeudettomasta jäämisestä jollaista on esimerkiksi tilassa oleskelu sen jälkeen, kun oikeutettu poistumiskehotus on annettu.
Lainaus esityksen perusteluista:
Quote
Kätkeytyminen tai jääminen olisi oikeudetonta esimerkiksi silloin, kun on annettu asianmukainen poistumiskehotus. Oikeudetonta jäämistä olisi esimerkiksi ravintolanpitäjän antaman poistumiskehotuksen noudattamatta jättäminen, milloin kehotusta on pidettävä alalla yleisesti noudatettavien periaatteiden mukaisesti hyväksyttävänä. Oikeudettomaksi kätkeytyminen tai jääminen voi tulla myös, kun luvalliselle oleskelulle varattu aika umpeutuu.
Myöhemmin LYTP:iä säädettäessä (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2001/20010069#idp6028480) määriteltiin nimenomaan julkisrauhan suojaamat paikat sellaisiksi paikoiksi, joista vartija voi poistaa henkilön tilan haltijan tai tämän edustajan poistumiskehotuksella ja joista kehotuksen voi nimenomaan antaa syrjintäsäännösten niin rajoittamatta.
Taas HE-lainausta:
Quote
Säännöksen nojalla vartija voisi poistaa tarvittaessa voimakeinoja käyttämällä henkilön rikoslain 24 luvun 3 §:ssä tarkoitetusta paikasta tai siinä tarkoitetulta alueelta. Viittauksella rikoslain 24 luvun 3 §:ään tarkoitettaisiin julkisrauhan suojaamia vartioimisalueita. Julkisrauhan suojaamia paikkoja ovat virastot, liikehuoneistot, toimistot, tuotantolaitokset, kokoustilat taikka muut vastaavat huoneistot ja rakennukset tai sellaisten rakennusten aidatut piha-alueet taikka kasarmialueet tai muut puolustusvoimien käytössä olevat alueet. Piha-alueiden osalta luvatonta tunkeutumista koskeva rangaistussäännös edellyttää alueen olemista aidattu.
Julkisrauhaan liittyvä vartijan poistamisoikeuden käyttäminen sidottaisiin nykyistä selkeämmin kahteen erilliseen pakkokeinotyyppiseen poistamisperusteeseen.
Vartija voisi käyttää säännöksen mahdollistamaa poistamisoikeutta ensinnäkin silloin, kun henkilö laiminlöisi noudattaa vartioimisalueen omistajan, haltijan taikka näiden 2 §:n 16 kohdassa määritellyn edustajan antamaa poistumiskehotusta. Myös julkisrauhan suojaaman paikan haltija voi rikoslain syrjintäsäännösten rajoissa päättää vapaasti keiden hän sallii oleskella kyseisessä paikassa. Henkilö voi siten syyllistyä rikoslain nojalla rangaistavaksi säädettyyn julkisrauhan rikkomiseen jo silloin, kun hän laiminlyö noudattaa selkeästi ilmoitettua sanallista poistumiskehotusta.
Taas mahdollisia tuomioita miettiessä kyseessä on yleensä ihan muunlaisia rikosnimikkeitä. Esimerkiksi ensin kauppiaan poistumiskehotuksesta kieltäytyvä ja sitten vartijan fyysistä poistoyritystä vastustava henkilö syyllistyy järjestystä ylläpitävän henkilön vastustamiseen mikäli kyseessä o ollut riittävän tehokas vastarinta.
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.07.2014, 12:12:32
Quote from: Veturimies on 01.07.2014, 11:58:14
Quote from: Sunt Lacrimae on 01.07.2014, 10:47:28
Laissa on siis toisaalla tunnustettu, että on tiettyjä muualla yleisiksi määriteltyjä paikkoja, joiden käyttöön ja oleskeluoikeuteen voi kuitenkin haltijan (siis tilan omistajan, ei Legolaksen) taholta kohdistua tietynlaisia rajoitteita.
Julkisrauhan rikkominen soveltuu kauppaan aukioloaikojen ulkopuolella.
Kun julkisrauhan rikkominen tuli lainsäädäntöön niin lakiesityksen perusteluissa (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1999/19990184#idp1937744) ei varsinaisesti eritelty aukioloaikojen mukaan. Esityksessä puhutaan luvattomasta tunkeutumisesta, koska se oli vielä esitysvaiheessa aiottu rikosnimike. Huomaa, että itse pykälässä puhutaan myös oikeudettomasta jäämisestä jollaista on esimerkiksi tilassa oleskelu sen jälkeen, kun oikeutettu poistumiskehotus on annettu.
Olet oikeassa oikeudettoman jäämisen suhteen. Miten se suhtautuu tehottoman kuvauskiellon perusteella suoritettuun toimenpiteeseen, on eri asia. Toivottavasti tästä saadaan oikeuskäytäntöä jossain vaiheessa.
Piti oikein tarkistaa. Suomen kuvalehden kuvaaja Markus Pentikäinen, saatuaan KKO:sta tuomion niskottelusta kuvaustilanteessa, joka oli täysin julkinen paikka on menossa Suomen kuvalehden kanssa ihmisoikeustuomioistuimeen. Tämä on se ennakkotapaus (tai siitä sellainen tehtänee) joka määrittelee kuvaamisen rajoja. Kiinnittäkää huomionne että KKO hyväksyi kuvaajan tuomion vaikka kuvaaminen tapahtui täysin julkisessa "paikassa" ja vielä työtehtävässä.
Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään, Pentikäisen tuomion olisi pitänyt kaatua viimeistään KKO:ssa. Vaan toisin kävi. En ota kantaa yksityiskohtiin tai puoleen vaan todelliseen ja oikeudessa olleeseen kuvaamistapahtumaan. Odotan mielenkiinnolla EIT tulkintaa asiassa.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.07.2014, 13:09:09
Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään
Mitä täällä on sinusta väitetty? Kukaan ei ole väittänyt kuin että kuvaaminen on sallittua. Ei etteikö henkilöä koskisi muuten ihan normaalit rajoitukset, kuten vaikkapa se että kauppias saa poistaa sinut liikkeestään.
Quote from: siviilitarkkailija on 01.07.2014, 13:09:09
Piti oikein tarkistaa. Suomen kuvalehden kuvaaja Markus Pentikäinen, saatuaan KKO:sta tuomion niskottelusta kuvaustilanteessa, joka oli täysin julkinen paikka on menossa Suomen kuvalehden kanssa ihmisoikeustuomioistuimeen. Tämä on se ennakkotapaus (tai siitä sellainen tehtänee) joka määrittelee kuvaamisen rajoja. Kiinnittäkää huomionne että KKO hyväksyi kuvaajan tuomion vaikka kuvaaminen tapahtui täysin julkisessa "paikassa" ja vielä työtehtävässä.
Jos asia eli kuvaaminen on kuten täällä väitetään, Pentikäisen tuomion olisi pitänyt kaatua viimeistään KKO:ssa. Vaan toisin kävi. En ota kantaa yksityiskohtiin tai puoleen vaan todelliseen ja oikeudessa olleeseen kuvaamistapahtumaan. Odotan mielenkiinnolla EIT tulkintaa asiassa.
Piti tosissaan ihan tarkistaa. Viittaamasi tapahtuma on kyllä aika sekava: poliisi mm. eristi poliisilain suomin oikeuksin yleisen tilan ja valokuvaajille oli määrätty oma aitaus, josta tilanteen kehittymistä olisi tullut seurata. Pentikäinen oli ilmeisesti poistunut alueelta ja pidätetty yhdessä Arhinmäen kanssa, koska hänen oletettiin kuuluneen mielenosoittajien ydinryhmään. Joka tapauksessa kyse on ammattivalokuvaajasta ja tuomion perusteella ratkaisevaa kiinniotossa oli se, että Pentikäinen ei tunnistautunut poliisimiehelle valokuvaajaksi ja ilmeisesti jätti noudattamatta selvää poistumiskäskyä.
Joka tapauksessa aika sekava keissi. "http://hudoc.echr.coe.int/sites/eng/pages/search.aspx?i=001-140395#{"itemid":["001-140395"]}"
Homma ei taida olla mikään KKO-fanclub. :D
Kuvaaja Pentikäisen tapaus on kuitenkin merkittävä sikäli että siinä rajataan aika paljon asioita liittyen kuvaamiseen eli sananvapauteen ja julkisen tilan käyttöön sekä rangaistavuuteen. Esimerkki- ja yksityiskohtia myöten. Jos tätä tapausta ei olisi, niin empä tässä jankkaisi.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:50:13
Perustatko kysynnän omaan mututuntumaasi vai onko mahdollisesti tutkittuakin dataa esitettävänä? Guggenheim ei liity asiaan, samanlainen non sequitur kuin käskisi puhallutusratsiaa pitäviä poliiseja painumaan selvittämään Kyllikki Saaren murhaa.
Esimerkiksi Kaivon avauduttua (yökerho sekä ravintola) ainakin tuhat juhlijaa oli keskiviikkona siellä nauttimassa kesäillasta, ja varmasti satoja sekä muiden yökerhojen juhlijat olivat viimeisen bussin jälkeen vielä keskustassa. Kun iso osa helsinkiläisistä asuu keskustan ulkopuolella, niin on
kysyntää linja-autoille kesäkuukausina. Tällöin bussivuoro, vaikka puoli neljä tärkeimpiin asutuskeskuksiin Helsingissä on kannattavaa.
Quote
Varmaan on kiva juttu jos siitä hyötyy. Minulle pumpuliyhteiskunnasta on lähinnä haittaa, koska kustannan veroillani sen, että joku hyötyy pumpuliyhteiskunnan olemassaolosta.
On olemassa myös Yhdysvallat tai joku muu yhteiskunta, jossa on "kovemmat arvot". Itse ainakin kannatan sosiaaliturvaa ja sitä, että heikoimmista pidetään huolta ja että yksilöillä on vahva oikeusturva.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:50:13
Määritelmä vain soveltuu suoranaisesti ainoastaan niihin kohtiin, jossa muualla järjestyslaissa on kielletty tietty asia yleisellä paikalla. Tätä sinä et oikein tunnu ymmärtävän. Oikeasti yleisen paikan määritelmän alle kuuluu erilaisia tiloja jotka ovat lähtökohtaisesti avoimia yleisölle, mutta joiden avoimuutta on rajoitettu erilaisille tasoille. Tähän liittyen suosittelen vilkaisemaan tätä linkkiä (https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/18239/puolijul.pdf?sequence=2) jonka sivulta 19 löytyy erittelyä yleisen paikan käsitteen alle kuuluvista tiloista. Oman logiikkasi mukaan myös esim. anniskeluravintola tai maksullisten konserttien pitopaikka rinnastuisi puistoon, mikä ei sattuneesta syystä pidä paikkaansa.
Rautatieaseman tietty alue ja Kampin kaukaliikenneterminaali ovat auki ympäri vuorokauden, jolloin ne rinnastuvat yleiseen paikkaan, eikä niiden avoimuutta olla rajoitettu eri tasolle
lain mukaan. Sen sijaan kauppa, kenties ostoskeskus ovat yleisiä paikkoja, kuten kirjastokin, mutta niiden avoimuus on rajoitettua. Ymmärsin ja riittävän selkeästi tajutessani sen, että pystyy kategorisoimaan eri yleiset paikat.
Lisäksi katsoin tuota PDF-tiedostoa:
Järjestyslain mukaan kauppakeskusten järjestyksenvalvojien oikeudet ovat vähäisemmät
kuin tavallisilla järjestyksenvalvojilla. Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla on oikeus
poistaa toimialueeltaan henkilö, joka a) häiritsee muita henkilöitä tai järjestystä
päihtyneenä tai b) uhkaavasti esiintyen, meluamalla tai väkivaltaisuudella häiritsee
järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta. (Järjestyslaki 23§; Laki järjestyksenvalvojista 7§).
Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla ei ole oikeutta estää kenenkään pääsyä
kauppakeskukseen. Järjestyksenvalvojalla myöskään ei ole oikeutta poistaa
kauppakeskuksesta henkilöä, joka jättää noudattamatta järjestyksen tai turvallisuuden
ylläpitämiseksi annetun käskyn tai joka häiritsee järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta
olematta päihtynyt, väkivaltainen, uhkaava tai meluava. Nämä oikeudet on nimenomaisesti
karsittu järjestyslain mukaisilta järjestyksenvalvojilta verrattuna tavallisiin
järjestyksenvalvojiin. (Järjestyslaki 23§.) Eli, vaikka mainitsemani paikat rinnastuisivatkin kauppakeskukseen, niin minulla on oikeus nukkua siellä, eikä järjestyksenvalvojalla ole oikeutta poistaa minua sieltä. Simppeliä!
Quote
Tämä menee jankkaamiseksi, mutta omasta mielestäni kiinteistönomistajalla ei ole mitään velvollisuutta antaa tilaansa laitapuolenkulkijoiden notkumis- ja nukkumiskäyttöön jo edellämainittujen yleistä viihtyvyyttä alentavien seikkojen takia. Sen vähimmän haitan mukaista on myöskin asioihin puuttuminen ennaltaehkäisyluontoisesti jolloin aikaisella reagoinnilla estetään isompien ongelmien syntyminen. Nukkujista tulee myös käytännössä ylimääräistä valvontavastuuta toimialueella juuri sen takia, etteivät nämä joudu esim. rikoksen uhriksi. Tämä ei tosin yksinään käy perusteluksi vaan on ainoastaan toimintamallia tukeva lisäseikka.
Se on sinun mielipiteesi. Se ei pohjaudu lakiin.
QuoteMun mielestäni on päivän selvää että kiinteistön omistaja määrittelee aina mikä on asiallista oleskelua ja mikä ei, vartijat sitten noudattavat tämän asiakkaan toivetta. Rautatieasema ei ole ilmainen hotelli vaan se on aseman omistajan määrittelemässä käytössä ja normaaliälyisen johdon tietenkin tarkoittaessa sillä lippujen myyntiä, muuta sovittua kaupallista toimintaa kuten ravintolapalveluja ja niitä lippunsa maksavia matkustajia. Samat säännöt koskevat tietenkin kauppakeskuksia ja vastaavia paikkoja.
Kiinteistönomistaja voi omasta mielestä määritellä, ettei rullaluistelu ole asiallista oleskelua kauppakeskuksessa tai kuvaaminen, mutta lain mukaan ne on sallittua, jolloin laki menee kiinteistöomistajan toiveiden yläpuolelle.
Quote from: Alapo on 30.06.2014, 05:22:46
Riippuu ihan kaupunginosasta niin kyllä busseja ja junia kulkee, mutta onko sitten bussinkuljettajan tehtävä huolehtia paristakymmenestä sammuvasta juhlijasta jotka heräilee sitten päätepysäkillä? Ei ole. Varsinkin useamman sekavan juhlijan poisto voi olla oikeasti vaarallista ja vaatisi poliisia/järjestysmiestä eikä tulisi yhteiskunnalle yhtään halvaksi.
Oikeastaan, kyllä aikuisen ihmisen itse osata katsoa kelloa ja lähteä aikanaan sieltä baarista himaan, eikä valittaa ettei saa nukkua missä haluaa. Vaikka tuntuu tyhmältä että vartijat herättelee ja ehkä jopa ajaa pois jostain, se on myös välittämistä, katotaan että ihmiset on siinä kunnossa että pystyvät pitämään itsestään huolta ja ettei joudu rullatuksi siinä nukkuessaan. Kampissakin pyörii sen verta noita romanikerjäläisiä, että aika varmasti pääsee rahoistaan eroon jos siellä haluaa nukkua
Ei koskaan yli kahtakymmentä sammuvaa juhlijaa nukahda päätepysäkille. Korkeintaan yksi tai pari. Lisäksi valtaosa ovat herätessään ihan rauhallisia. Kustannukset yhteiskunnalle minimaalisia, ja päätypysäkillä on vartijapalvelut olemassa ennestään.
Toki aikuinen ihminen osaa katsoa kelloa, mutta kun on kysyntää yöbusseille (suppeammin kuin viikonloppuisin), niin siihen kannattaa reagoida. Se, että sinä et käy yökerhoissa arkena, ei tarkoita etteikö joku muu haluaisi käydä. Minusta on järkevää huomoida ihmisten toiveet, eikä kieltää jotakin koska itse ei käytä.
Ja herättäminen on sallittua - olen pari kertaa jo siitä maininnut.
Quote
Minä pidän selvänä, että millään puistonpenkeillä ei nukuta. Sama koskee asemarakennuksia ym. Yleensäkin ärsyttää tätä "minulla on oikeus" -asenne, jossa pykäliä vääntämällä tai muuten keksitään oikeuksia välittämättä mitä se vaikuttaa muihin. Eduskunnan vieressä olevassa puistossa penkkien tilalla on yksittäisiä tuoleja. Eivät päättäjät halua katsella nukkuvia spurguja. Minä soisin saman muillekin.
Puistonpenkeillä saa nukkua. Googlettamalla löytyy uutinen. Se ei ole laitonta. Lisäksi "minulla on oikeus" asenne on varsin tärkeä mielivaltaisuutta ja muuta paskaa vastaan. Ilman sitä naisilla ei olisi äänioikeutta ja yhteiskunta olisi paljon mielivaltaisempi, jos kenelläkään ei ole munaa olla vastaan mielivaltaisuutta jne. Lisäksi nämä herrat selkeyttävät lainsäädäntöä, kun oikeuden täytyy joku linjaveto vetää.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:50:28
Kyllä, itsekin olin hallituksen esitystä lukiessa ihan monttu auki siitä, että kerrankin lainsäädäntöä päivitetään edes vähäsen sellaiseen suuntaan jota alalla työskentelevät, alan työnantajat ja alan palveluiden käyttäjät itse haluavat ja kokevat järkevimmäksi ratkaisuksi. :o
Käytännössähän perusvartijat ovat jo iät ja ajat kantaneet porukkaa ulos vähän sieltä sun täältä itsenäisesti, ja myös valvova viranomainen on enimmäkseen tajunnut lainsäädännön olevan susi. Nyt tulee ainoastaan selkeä ja loogisempi ohjenuora toiminnalle.
Siis vartijat ja heidän eturyhmät lobbaavat omien intressien mukaisia mielivaltaisia lakeja, jotka rikkovat ihmisten perusoikeuksia. Siten he saavat entistä sallitummin mielivaltaisesti päättää, kuka saa olla ja kuka ei. Mun mielestä vartijat ja sellaiset, sinne hakeutuu usein "pikkuihmisiä" jotka haluavat vallanhimoissaan kyykyttää ihmisiä. Tuollaisille pitää olla ankarat säännöt, mitä saa tehdä ja mitä ei. Ja jos rikkoo sääntöä, niin vartijakortti pois ja sakot.
Quote from: Acmeisto on 05.07.2014, 19:57:06
Esimerkiksi Kaivon avauduttua (yökerho sekä ravintola) ainakin tuhat juhlijaa oli keskiviikkona siellä nauttimassa kesäillasta, ja varmasti satoja sekä muiden yökerhojen juhlijat olivat viimeisen bussin jälkeen vielä keskustassa.
Ihan yleisölle mainittakoon, että tämä ei ole sitä tutkittua dataa jota pyysin vaan omaa mutuiluasi. Lisäksi yksittäisten kapakoiden erityishäppeninkien (oletan näiden mainitsemiesi avajaisten olevan tällaisia), on hieman huonoa lähteä tekemään koko kaupungin julkista liikennettä koskevia päätöksiä.
On myöskin melko kehnoa perustella yöliikenteen tarvetta sillä, että osa kansalaisista taantuu lapsen tasolle hiemankin alkoholia juotuaan, ja itse asiassa myös ristiriitaista. Mielestäni jo nyt on riittävät kuljetuspalvelut tällaisten ihmisten tarpeisiin, esimerkiksi erään valtion laitoksen toimesta joka hoitaa tarvittaessa myös ilmaismajoituksen mikäli henkilö ei pysty pitämään itsestään huolta. Lisäksi mahdollisella putkareissulla tai yleensä päätymisellä maijan takaosaan voi olla opettavainen ja myöhempää käytöstä ohjaava vaikutus.
Quote from: Sunt Lacrimae on 29.06.2014, 21:50:13
Rautatieaseman tietty alue ja Kampin kaukaliikenneterminaali ovat auki ympäri vuorokauden, jolloin ne rinnastuvat yleiseen paikkaan, eikä niiden avoimuutta olla rajoitettu eri tasolle lain mukaan. Sen sijaan kauppa, kenties ostoskeskus ovat yleisiä paikkoja, kuten kirjastokin, mutta niiden avoimuus on rajoitettua. Ymmärsin ja riittävän selkeästi tajutessani sen, että pystyy kategorisoimaan eri yleiset paikat.
Järjestyslain mukaan kauppakeskusten järjestyksenvalvojien oikeudet ovat vähäisemmät
kuin tavallisilla järjestyksenvalvojilla. Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla on oikeus
poistaa toimialueeltaan henkilö, joka a) häiritsee muita henkilöitä tai järjestystä
päihtyneenä tai b) uhkaavasti esiintyen, meluamalla tai väkivaltaisuudella häiritsee
järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta. (Järjestyslaki 23§; Laki järjestyksenvalvojista 7§).
Kauppakeskuksen järjestyksenvalvojalla ei ole oikeutta estää kenenkään pääsyä
kauppakeskukseen. Järjestyksenvalvojalla myöskään ei ole oikeutta poistaa
kauppakeskuksesta henkilöä, joka jättää noudattamatta järjestyksen tai turvallisuuden
ylläpitämiseksi annetun käskyn tai joka häiritsee järjestystä tai vaarantaa turvallisuutta
olematta päihtynyt, väkivaltainen, uhkaava tai meluava. Nämä oikeudet on nimenomaisesti
karsittu järjestyslain mukaisilta järjestyksenvalvojilta verrattuna tavallisiin
järjestyksenvalvojiin. (Järjestyslaki 23§.)
Eli, vaikka mainitsemani paikat rinnastuisivatkin kauppakeskukseen, niin minulla on oikeus nukkua siellä, eikä järjestyksenvalvojalla ole oikeutta poistaa minua sieltä. Simppeliä!
Huomaa, että olet lähinnä copypastennut tekstiä tuntematta asiayhteyttä tai ymmärtämättä sen sisältöä:
1) Pääsynesto- oikeuden puute ei käytännössä liity nukkuja-asiaan mitenkään, joten lihavoinnit olisi voinut jättää välistä. Tosin kyseessä on muutenkin akateeminen ero, koska jos järjestyksenvalvoja huikkaa aluettaan rajussa mökähumalassa lähestyvälle spurgulle että "Sulla ei oo meidän ostarille asiaa tolla käytöksellä!", voi tämän tulkita sekä pääsyn estämiseksi että ilmoittamiseksi siitä, että spurgu poistetaan alueelta alueelle tullessaan. Käytännössä asialla ei ole tuossa toimintaympäristössä kummoisempaa merkitystä.
2) En väittänyt kyseistä pdf:ää paikkaansapitäväksi kokonaisuudessaan, ja itse asiassa hallituksen esityksessä laiksi järjestyksenvalvojista (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1998/19980148#idp3985744) tulkitaan poisto-oikeuspykälän jälkipäätä seuraavastii:
QuoteJärjestyksen häiritseminen uhkaavalla esiintymisellä, meluamalla tai väkivaltaisuudella taikka turvallisuuden vaarantaminen millä tahansa tavalla oikeuttaisi toimenpiteisiin, kuten nykyisinkin.
QuoteSe on sinun mielipiteesi.
Niin on enkä muuta väittänytkään. Suosittelen lukemaan lainaamasi pätkän ajatuksen kanssa.
QuoteKustannukset yhteiskunnalle minimaalisia, ja päätypysäkillä on vartijapalvelut olemassa ennestään.
Wat? :D Bussilinjojen lähiöissä sijaitsevilla päättäreillä ei todellakaan ole mitään vartiointia ellei päättäri satu olemaan pysyvästi vartioidulla metroasemalla, keskustassa asia on toki eri rautatieaseman välittömään läheisyyteen ja Kampin metroasemalle tai seututerminaaliin päättyvillä linjoilla. Metrossa asemajärkkäri käy päättäreillä läpi vaunut sammuneiden varalta, junassa konduktööri hoitaa saman homman mutta erinäisistä syistä pelimerkit voivat olla hieman rajallisemmat jolloin voidaan kuitenkin päätyä JV:iden tai poliisin paikalle kutsumiseen.
Quote from: Sunt Lacrimae on 30.06.2014, 14:50:28
Siis vartijat ja heidän eturyhmät lobbaavat omien intressien mukaisia mielivaltaisia lakeja, jotka rikkovat ihmisten perusoikeuksia. Siten he saavat entistä sallitummin mielivaltaisesti päättää, kuka saa olla ja kuka ei. Mun mielestä vartijat ja sellaiset, sinne hakeutuu usein "pikkuihmisiä" jotka haluavat vallanhimoissaan kyykyttää ihmisiä. Tuollaisille pitää olla ankarat säännöt, mitä saa tehdä ja mitä ei. Ja jos rikkoo sääntöä, niin vartijakortti pois ja sakot.
Olen nyt hieman hämilläni siitä, onko tämä kappale trollausta vai pelkästään hillitsemätön tunnepohjainen avautuminen. Joka tapauksessa sitä ei ole aiheellista kunnioittaa tätä pidemmällä tekstimäärällä.