QuoteMatti Virtanen: Paha viikko
http://yle.fi/uutiset/matti_virtanen_paha_viikko/7272415
Mikä oikeus elämään on tyypillä, joka on syyllistynyt lasten joukkomurhaan eikä suostu edes katumaan? Yleensähän joukkomurhaajat tappavat myös itsensä. Eikö tämä mahdollisuus pitäisi tarjota niillekin, jotka sattuvat jäämään henkiin?
Mitä jos kaikkein julmimmista rikoksista tuomituille annettaisiin oikeus poistua keskuudestamme samalla keinolla, joka pelasti useita natsijohtajia hirttotuomiolta: vapaaehtoinen itsemurha myrkkykapselilla?
Vapaa ihminen voi tappaa itsensä valitettavan helposti, kuten jokainen veturinkuljettaja tietää.
Miksei joukkomurhaajalle anneta samaa mahdollisuutta?
Vapaaehtoinen itsemurha olisi ainakin inhimillisempi vaihtoehto kuin hirttämällä tai ampumalla täytäntöönpantava kuolemantuomio, jonka juuri totesimme tietyissä tilanteissa hyväksyttäväksi, ainakin Aasiassa.
Niin, miksipä ei?
Quote from: KTM on 02.06.2014, 20:00:58
Niin, miksipä ei?
Sen takia, että ei tapahtuisi ns. selittämättömiä kuolemia. Tuollaiset pillerit jo itsessään loisivat vaaravyöhykkeen mielipidevangeille yms.
Ei ehkäpä ongelma Suomessa, mutta maailmanlaajuisesti kyseessä olisi iso ongelma.
Joukkomurhaaja on teollaan tilannut itselleen oikeutetun avustetun itsemurhan. Siinä luottaisin kyllä lyijyn vapauttavaan voimaan. Ei ole niin pientä saunaa, ettei tuollaista sellaisen taakse kannattaisi taluttaa.
Eutanasia niille pitäisi suoda. Sielunvamma voi olla aivan yhtä tuskallinen ja elämää rajoittava, kuin on jokin fyysisesti kivulias sairaus. Ja tässä oletan nyt, että eutanasia tehdään valvotuissa olosuhteissa. Mutta myrkkykapseleita ei tietenkään mm. väärinkäytösriskien takia.
Linkki ei pelitä.
QuoteValitettavasti etsimääsi sivua ei löytynyt
Tarkasta, että kirjoitit osoitteen oikein. Kiinnitä huomiota isoihin ja pieniin kirjaimiin.
Tarkasta myös, että käytät osoitteessa kauttaviivoja /, etkä kenoviivoja \.
Osoitteessa ei myöskään voi käyttää välilyöntejä.
Etsimäsi sivu on myös saatettu poistaa, siirtää tai nimetä uudelleen.
Yhtä hyvin voisimme rajoittaa väestönkasvua massasurmilla afrikassa. Tai tehdä jotain muuta älytöntä. Jaa niin mutta mehän olemme olevinaan sivistyneitä ihmisiä.
(mistä noita älyvapaita kirjoittajia oikein sikiää?)
QuoteMikä oikeus elämään on tyypillä, joka on syyllistynyt lasten joukkomurhaan eikä suostu edes katumaan? Yleensähän joukkomurhaajat tappavat myös itsensä. Eikö tämä mahdollisuus pitäisi tarjota niillekin, jotka sattuvat jäämään henkiin?
Miksi sellainen tyyppi, joka ei suostu katumaan, sitten tekisi sen itsemurhan?
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 21:28:04
Yhtä hyvin voisimme rajoittaa väestönkasvua massasurmilla afrikassa. Tai tehdä jotain muuta älytöntä. Jaa niin mutta mehän olemme olevinaan sivistyneitä ihmisiä.
(mistä noita älyvapaita kirjoittajia oikein sikiää?)
Jokaista hyvää ideaa kohden tehdään miljoona huonoa. Pakkohan niitä huonojakin on ehdottaa, että tulisi niitä hyviäkin :)
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 21:28:04
Yhtä hyvin voisimme rajoittaa väestönkasvua massasurmilla afrikassa. Tai tehdä jotain muuta älytöntä. Jaa niin mutta mehän olemme olevinaan sivistyneitä ihmisiä.
(mistä noita älyvapaita kirjoittajia oikein sikiää?)
Afrikan väestöräjähdyksen hillitsemiseksi riittää jo ruoka-avun lopettaminen kokonaan. Se, että vedät yhtäläisyysviivat vapauden päättää omat päivänsä valinnan ja massamurhan välille, ei kerro itse ketjun aiheen kirjoittajan älyttömyydestä, vaan omasta korostetun mustavalkoisesta tavastasi tulkita maailmaa.
Ja kyllä siinä on järkeä monellakin tavalla antaa ihmisten päättää omasta elämästään. Kärsiäkkö pitkään vaiko lopettaa elämänsä oman kätensä kautta. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa ympäristö ei nimittäin kuormitu samalla tavoin ja voipa siinä jopa joku säästyä ennenaikaiselta kuolemaltakin. Siinähän sitä paljon järkeä onkin vapautella murhaajia ilman mitään takeita siitä ettei sama toistu.
Quote from: Kuli on 02.06.2014, 21:36:49
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 21:28:04
Yhtä hyvin voisimme rajoittaa väestönkasvua massasurmilla afrikassa. Tai tehdä jotain muuta älytöntä. Jaa niin mutta mehän olemme olevinaan sivistyneitä ihmisiä.
(mistä noita älyvapaita kirjoittajia oikein sikiää?)
Afrikan väestöräjähdyksen hillitsemiseksi riittää jo ruoka-avun lopettaminen kokonaan. Se, että vedät yhtäläisyysviivat vapauden päättää omat päivänsä valinnan ja massamurhan välille, ei kerro itse ketjun aiheen kirjoittajan älyttömyydestä, vaan omasta korostetun mustavalkoisesta tavastasi tulkita maailmaa.
Ja kyllä siinä on järkeä monellakin tavalla antaa ihmisten päättää omasta elämästään. Kärsiäkkö pitkään vaiko lopettaa elämänsä oman kätensä kautta. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa ympäristö ei nimittäin kuormitu samalla tavoin ja voipa siinä jopa joku säästyä ennenaikaiselta kuolemaltakin. Siinähän sitä paljon järkeä onkin vapautella murhaajia ilman mitään takeita siitä ettei sama toistu.
Joku taisi jo tajutakin, että esimerkkini oli selkeä ylilyönti, jolla oli tarkoitus osoittaa Matti Virtasen aivopierun älyttömyys. Mutta ylipäätään, mikä on todennäköisyys, että murhaaja katuu tekoaan niin paljon, että tekee valtiovallan kehotuksesta itsemurhan?!? Entäpä törkeisiin pahoinpitelyihin syyllistyneet? Rattijuopot? Törkeää ylinopeutta ajaneet? Potentiaalisia riskejä kanssaihmisten terveydelle kaikki? Pilleriä vaan naamaan?
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 22:35:31
Joku taisi jo tajutakin, että esimerkkini oli selkeä ylilyönti, jolla oli tarkoitus osoittaa Matti Virtasen aivopierun älyttömyys.
Se oli silti huono esimerkki, koska vertasit kahta luonteeltaan täysin erilaista asiaa.
Eikä kyseessä ollut mikään "aivopieru", vaan epäsovinnainen ajatus, jota voidaan perustella useillakin järkevillä näkökulmilla, kuten taloudellisuus.
QuoteMutta ylipäätään, mikä on todennäköisyys, että murhaaja katuu tekoaan niin paljon, että tekee valtiovallan kehotuksesta itsemurhan?!?
Ei varmaan mistään kehotuksesta tekisikään, vaan omasta halusta. Tuossa vain laskettaisiin kynnystä toteuttaa se halu paeta tilanteesta.
Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.
Quote from: elven archer on 02.06.2014, 22:53:53
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 22:35:31
Joku taisi jo tajutakin, että esimerkkini oli selkeä ylilyönti, jolla oli tarkoitus osoittaa Matti Virtasen aivopierun älyttömyys.
Se oli silti huono esimerkki, koska vertasit kahta luonteeltaan täysin erilaista asiaa.
Eikä kyseessä ollut mikään "aivopieru", vaan epäsovinnainen ajatus, jota voidaan perustella useillakin järkevillä näkökulmilla, kuten taloudellisuus.
QuoteMutta ylipäätään, mikä on todennäköisyys, että murhaaja katuu tekoaan niin paljon, että tekee valtiovallan kehotuksesta itsemurhan?!?
Ei varmaan mistään kehotuksesta tekisikään, vaan omasta halusta. Tuossa vain laskettaisiin kynnystä toteuttaa se halu paeta tilanteesta.
Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.
Tuo aivopieru on ajatuksena niin totaalisen tyhmä kuin olla voi. Murhaaja katuu ja tekee itsemurhan?!? Hohhoijaa. Yhtä tehokasta olisi vannottaa kautta kiven ja kannon, ettei ole enää tuhma.
Quote from: elven archer on 02.06.2014, 22:53:53
Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.
Elven archer ja paIuu keskiajalle...
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 23:21:29
Tuo aivopieru on ajatuksena niin totaalisen tyhmä kuin olla voi. Murhaaja katuu ja tekee itsemurhan?!? Hohhoijaa. Yhtä tehokasta olisi vannottaa kautta kiven ja kannon, ettei ole enää tuhma.
Asia ei toistamalla muutu. On sinun oman mielikuvituksesi tuotosta, että kyse olisi katumisesta. Itsemurha on lähes poikkeuksetta pakotie ja tietenkin se olisi sitä myös esitetyn ajatuksen tapauksessa.
Quote from: Miniluv on 02.06.2014, 23:39:30
Elven archer ja paIuu keskiajalle...
Olen vahvasti eri mieltä. Minun maailmassani ihmishenki ei olisi halpa, kuten se nyt on. Minusta ihmishengen arvottaminen erittäin korkealle on yksi keskeinen sivistyksen merkki. Näin ollen sen väkisin ja tarkoituksella viemisestä toiselta ihmiseltä pitäisi rangaista raskaimman päälle. Jos ei rangaista, niin sittenhän selvästikään tekoa ei katsota niin pahana, mikä taas tarkoittaa, että ihmishenkeä ei arvosteta niin suuresti.
On keskiaikaa ja raakalaismaista, jos ihmishenki on halpa. Mutta nykyisinhän tämäkin on kääntynyt päälaelleen. Suomi oikein ylpeilee sillä, että meillä murhaajiakaan ei rangaista kovasti. On kuulemma hieno asia, että murhaajatkin pääsevät peruuttamattoman tekonsa jälkeen vapaaksi jopa parissa vuodessa toisin kuin joissain muissa maissa. Tästä kuulemma kelpaisi ottaa oppia. Kenelle se on hieno asia? Uhrin omaisilleko? Yhteiskunnalleko? Potentiaalisille lisäuhreilleko? Yleiselle turvallisuudentunteelleko? Silloinhan yhteiskunta tekee siinä arvovalinnan. Systeemin mielestä tilit ovat tasan rangaistuksen kärsimisen jälkeen. Eli muutama vuosi murhaajan elämästä on yhtä tärkeää kuin hänen ikuisiksi ajoiksi varastamansa elämät. Minä en millään logiikalla löydä tästä sivistystä ja ylevyyttä.
Sitten ihmiset haukkuvat usein ylemmyydentuntoisina minun kaltaisiani, jotka ovat sitä mieltä, että joskus rikoksen peruuttamattomuus ja vahingot ovat niin vakavia, että niiden sovittaminenkin vaatii äärimmäisen vakavat toimenpiteet. Jos minusta tekee barbaarin se, että minulle ihmishenki on äärimmäisen arvokas, niin kannan ylpeänä sitä titteliä.
Quote from: elven archer on 02.06.2014, 23:41:02
Quote from: Sour-One on 02.06.2014, 23:21:29
Tuo aivopieru on ajatuksena niin totaalisen tyhmä kuin olla voi. Murhaaja katuu ja tekee itsemurhan?!? Hohhoijaa. Yhtä tehokasta olisi vannottaa kautta kiven ja kannon, ettei ole enää tuhma.
Asia ei toistamalla muutu. On sinun oman mielikuvituksesi tuotosta, että kyse olisi katumisesta. Itsemurha on lähes poikkeuksetta pakotie ja tietenkin se olisi sitä myös esitetyn ajatuksen tapauksessa.
Eipä todellakaan muutu. Älyvapaata tekstiä ja sellaisena pysyy.
Barbaari! Olet ollut minunkin kimpussani.
Jos nyt saataisiin se eutanasia mahdolliseksi sitä oikeasti haluaville - kuolemansairaille ihmisille. Sen jälkeen voisimme miettiä eutanasiaa niille jotka eivät sitä halua.
QuoteEhkä näistä ei pitäisi kiihtyä. Pakistanissa tehdään tuhat kunniamurhaa joka vuosi, ja Intiassa raiskataan satojatuhansia naisia. Media vain paisuttelee kaukomailla sattuneita yksittäistapauksia, ja me voimme tuntea olomme turvalliseksi täällä rauhallisessa Pohjolassa.
Ensi kuussa pahuus tulee kuitenkin taas lähemmäksi, kun edessä on Oslon ja Utøyan joukkomurhien kolmas vuosipäivä. Varautukaa taas lukemaan vertahyytäviä juttuja siitä, miten 77 ihmistä tapettiin.
Norjan joukkomurhaaja saattaa muuten päästä vapaaksi vuonna 2032. Se tuntuu väärältä.
Jaaha. Muslimien ja hindujen suorittamat murhat ja raiskaukset ovat ihan tavallisia eikä niistä pitäisi kiihtyä, mutta vain Breivik ansaitsisi kuolemantuomion. Ok.
Olisikohan herra samaa mieltä, jos Li Anderssonin ja Dan Kovulaakson aatetoverit olisivat hyökänneet Perussuomalaisten tilaisuuteen?
Quote from: Parsifal on 03.06.2014, 01:06:19
Jaaha. Muslimien ja hindujen suorittamat murhat ja raiskaukset ovat ihan tavallisia eikä niistä pitäisi kiihtyä, mutta vain Breivik ansaitsisi kuolemantuomion. Ok.
Nokun ne ovat. Eivätkä siksi hetkauta. Lehdestä saa todennäköisemmin lukea jutun naapurikunnan autovarkaudesta kuin Pakistanilaisesta kaksoismurhasta.
Quote from: Sour-One on 03.06.2014, 00:23:51
Eipä todellakaan muutu. Älyvapaata tekstiä ja sellaisena pysyy.
Jos se olisi älyvapaata, niin varmaankin olisit jo kyennyt helposti kertomaan, että miksi. Perustelujen puuttuminen ja pelkän "älyvapaan" toistelu viittaa ihan muuhun.
Quote from: Nousuhumala on 03.06.2014, 00:37:51
Jousiampujalle täysi komppaus täältä. Jos joku lähisukulaiseni tai ystäväni olisi vaikka joutunut Breivikin, Åkerlundin tai Jammun surmaamaksi, niin aivan varmasti toivoisin kyseiselle tyypille mahdollisimman tuskallista loppua. Itse asiassa teen nytkin samoin, vaikka en tuttuja menettänytkään. Arvostan myös ihmishenkiä, eikä niitä missään nimessä syyttömiltä pitäisi viedä. Ja jos vie, niin hinta saa olla kova. Kuolemantuottamukset tietenkin ovat lievempänä, tarkoitan tappoja ja murhia.
'
Ymmärrät kai, että juuri tuosta syystä kukaan ei saa toimia tuomarina omassa asiassaan. Se mitä omaiset haluavat on täysin irrelevanttia.
Quote from: Mursu on 03.06.2014, 01:47:26
Ymmärrät kai, että juuri tuosta syystä kukaan ei saa toimia tuomarina omassa asiassaan. Se mitä omaiset haluavat on täysin irrelevanttia.
Omituinen ajatus, koska jäljellä ei ole enää muuta kuin se, mitä omaiset haluavat. Ihminen elää enää läheistensä muistoissa, joten miksi ihmeessä omaisten halu olisi epäolennaista? He ovat se kärsivä osapuoli. Kuolleet oletettavasti eivät enää kärsi, mutta omaisten ja muiden läheisten tuska jää yhä teon jälkeen, eikä yleensä poistu täysin koskaan. Sen huomioiminen on lähinnä hyvitystä, mitä voi päästä. Toki kyse on myös yhteiskuntajärjestyksen säilymisestä, joten toisenkin poskensa kääntäjät eivät tietenkään saa vaatia murhaajan vapauttamista yms. Mutta olisi esim. oikeudenmukaista, jos omaisilla olisi optio vaatia kuolemantuomiota esim. näissä täysin selvissä tapauksissa, kuten viime vuosien kuuluisat massamurhat länsimaissa. Niissä ei ole oikeusmurhan riskiä, joten miksi ei?
Quote from: elven archer on 03.06.2014, 01:53:35
Quote from: Mursu on 03.06.2014, 01:47:26
Ymmärrät kai, että juuri tuosta syystä kukaan ei saa toimia tuomarina omassa asiassaan. Se mitä omaiset haluavat on täysin irrelevanttia.
Omituinen ajatus, koska jäljellä ei ole enää muuta kuin se, mitä omaiset haluavat. Ihminen elää enää läheistensä muistoissa, joten miksi ihmeessä omaisten halu olisi epäolennaista? He ovat se kärsivä osapuoli. Kuolleet oletettavasti eivät enää kärsi, mutta omaisten ja muiden läheisten tuska jää yhä teon jälkeen, eikä yleensä poistu täysin koskaan. Sen huomioiminen on lähinnä hyvitystä, mitä voi päästä. Toki kyse on myös yhteiskuntajärjestyksen säilymisestä, joten toisenkin poskensa kääntäjät eivät tietenkään saa vaatia murhaajan vapauttamista yms. Mutta olisi esim. oikeudenmukaista, jos omaisilla olisi optio vaatia kuolemantuomiota esim. näissä täysin selvissä tapauksissa, kuten viime vuosien kuuluisat massamurhat länsimaissa. Niissä ei ole oikeusmurhan riskiä, joten miksi ei?
Hyvien ja pahojen pelissä on ideana se että hyvät erottuu tekemisillään pahoista.
Quote from: samuliloov on 03.06.2014, 02:32:21
Hyvien ja pahojen pelissä on ideana se että hyvät erottuu tekemisillään pahoista.
Niin? Minua huolestuttaa suuresti, että näissä keskusteluissa, Hollywood-elokuvissa ("Don't do it! You are better than him1! He's not worth it!1!") ja yleensäkin ei nähdä eroa rikoksen ja rangaistuksen välillä. Minusta on ihan riittävä erottuminen, jos on teko ja toisaalta siitä seuraava rangaistus. Joidenkin mielestähän "sittenhän valtio yhtä lailla syyllistyisi murhaan", mutta eihän se niin ole, koska erona on tietysti se, että murhaaja tappaa syyttömän ihminen, mutta valtio ei. Olen oikeasti tavannut ihmisiä, jotka eivät näe tätä eroa. Heidän mielestään on yhtä paha asia teloittaa murhaaja kuin että murhaaja murhaa. He eivät näe syytä ja seurausta. Syyllisyyttä ja viattomuutta.
Miksi hyvyyden tunnusmerkin pitäisi olla pahuuden taputtaminen päähän: "Soosoo! Olit nyt vähän tuhma, mutta annan sinulle anteeksi tämän pienen läpsäilyn jälkeen." Miksi pahuudelle anteeksiantaminen tekisi ihmisestä hyvän tai ainakin paremman? Tuota ajatustahan meille yritetään myydä jatkuvasti.
Ei todellakaan. Aivan järjetön ehdotus. Sitä ei pysty kukaan erottamaan, että tungettiinko se myrkkykapseli suuhun väkisin vai ottiko vanki sen itse.
Pimeä ehdotus. Ne jotka tätä kannattavat voivatkin mennä suoraan psykiatriselle osastolle.
Onneksi kirjoittaja ei ole persu. Mikä haloo tuosta eutanasia-ajatuksesta muuten nousisi. Onneksi on vain YLE:n toimittaja.
Quote from: Myrkkymies on 03.06.2014, 04:08:25
Ei todellakaan. Aivan järjetön ehdotus. Sitä ei pysty kukaan erottamaan, että tungettiinko se myrkkykapseli suuhun väkisin vai ottiko vanki sen itse.
Totta kai pystyy ja totta kai se erotettaisiin luomalla sopivat järjestelyt. Vai luuletko, että niitä myrkkykapseleita olisi jossain vartijan kaapissa, josta niitä pelkästään pyytämällä saisi? "No hetkinen vain, niin minäpä tuon yhden."
Quote
Pimeä ehdotus. Ne jotka tätä kannattavat voivatkin mennä suoraan psykiatriselle osastolle.
Niinkö? Valota ihmeessä psykiatrian osaamistasi.
Quote from: elven archer on 03.06.2014, 03:25:27
Miksi hyvyyden tunnusmerkin pitäisi olla pahuuden taputtaminen päähän: "Soosoo! Olit nyt vähän tuhma, mutta annan sinulle anteeksi tämän pienen läpsäilyn jälkeen."
Ei päähän taputtelussa mitään vikaa ole, kunhan se tehdään asiaankuuluvalla välineellä:
http://rautaportti.fi/muut_aseet/kirveet_nuijat_ja_sotavasarat/saksalainen_sotanuija (http://rautaportti.fi/muut_aseet/kirveet_nuijat_ja_sotavasarat/saksalainen_sotanuija)
QuoteMiksi pahuudelle anteeksiantaminen tekisi ihmisestä hyvän tai ainakin paremman? Tuota ajatustahan meille yritetään myydä jatkuvasti.
Ketkä sitä myyvät? Useimmiten sisimmässään läpikotaisin pahat ja kierot ihmiset - punavihreät rikollisten hyysääjät.
On silti syytä muistaa, että rikoksissa on aste-eroja. Yksi voi katua pikaistuksissaan tai muuten vahingossa tekemäänsä tappoa koko elämänsä, ja toinen taas nauraa paloittelumurhan uhrin omaisille. Jälkimmäisille tulisi varata se ankara käsittely.
Muuan sukulaiseni vietti suuren osan elämästään vankiloita kiertäen ja tarjoten henkistä ja hengellistä apua vangeille. Elinkautista istuvat murhamiehet saattoivat avautua, murtua ja itkeä kuin lapset. Aitoon katumukseen on syytä vastata lempeydellä. Rikoksillaan rehvastelevat taas eivät ymmärrystä tai armoa kaipaa.
Quote from: KTM on 02.06.2014, 20:00:58
QuoteMatti Virtanen: Paha viikko
http://yle.fi/uutiset/matti_virtanen_paha_viikko/7272415
Mikä oikeus elämään on tyypillä, joka on syyllistynyt lasten joukkomurhaan eikä suostu edes katumaan? Yleensähän joukkomurhaajat tappavat myös itsensä. Eikö tämä mahdollisuus pitäisi tarjota niillekin, jotka sattuvat jäämään henkiin?
Mitä jos kaikkein julmimmista rikoksista tuomituille annettaisiin oikeus poistua keskuudestamme samalla keinolla, joka pelasti useita natsijohtajia hirttotuomiolta: vapaaehtoinen itsemurha myrkkykapselilla?
Vapaa ihminen voi tappaa itsensä valitettavan helposti, kuten jokainen veturinkuljettaja tietää.
Miksei joukkomurhaajalle anneta samaa mahdollisuutta?
Vapaaehtoinen itsemurha olisi ainakin inhimillisempi vaihtoehto kuin hirttämällä tai ampumalla täytäntöönpantava kuolemantuomio, jonka juuri totesimme tietyissä tilanteissa hyväksyttäväksi, ainakin Aasiassa.
Niin, miksipä ei?
Ei.Ilmeisesti kyseinen kirjoittajan mielestä vangit pitäisi tappaa tms kun tollaista ehdottaa?.Eikös se vankila kuitenkin ole pahempi rangaistus jos siellä joutuu olemaan koko loppuikänsä kuin nopea kuolema?.Muutenkin esim Göringin tapauksessa se myrkkykapseli oli salakuljettu sinne selliin ja niiltä etsittiin juuri noita kapseleita sen takia etteivät olisi tappaneet itseään vaan joutuivat oikeuteen ja oikeus määrätsi ne kuolemaan(hirttäminen ei ole käsittääkseni mikään nopea kuolema).
Myrkkykapselit olisivat pian kauppatavaraa vankiloissa. Kannatan kaasukammiota, vanki sidotaan tuoliin ja huone täytetään häkäkaasulla. Kivuton ja armelias kuolema. Halvempiakin konsteja on, kuten parvekkeelta putoaminen, veteen joutuminen ym.
Minulle sillä ei ole mitään väliä katuuko vanki vai ei. Vain sillä on väliä pääseekö vanki jatkamaan kolttosiaan vapaana vai ei. Kun rikoslista on tarpeeksi verinen, on aika miettiä voiko rikollista enää laskea vapaaksi. Teloittamalla säästetään niukentuvia resursseja, sitäpaitsi vankiloita tullaan tarvitsemaan rutkasti lisää kunhan kulttuurimme on rikastunut enemmän.
Quote from: elven archer on 03.06.2014, 01:53:35
Quote from: Mursu on 03.06.2014, 01:47:26
Ymmärrät kai, että juuri tuosta syystä kukaan ei saa toimia tuomarina omassa asiassaan. Se mitä omaiset haluavat on täysin irrelevanttia.
Omituinen ajatus, koska jäljellä ei ole enää muuta kuin se, mitä omaiset haluavat. Ihminen elää enää läheistensä muistoissa, joten miksi ihmeessä omaisten halu olisi epäolennaista? He ovat se kärsivä osapuoli. Kuolleet oletettavasti eivät enää kärsi, mutta omaisten ja muiden läheisten tuska jää yhä teon jälkeen, eikä yleensä poistu täysin koskaan. Sen huomioiminen on lähinnä hyvitystä, mitä voi päästä. Toki kyse on myös yhteiskuntajärjestyksen säilymisestä, joten toisenkin poskensa kääntäjät eivät tietenkään saa vaatia murhaajan vapauttamista yms. Mutta olisi esim. oikeudenmukaista, jos omaisilla olisi optio vaatia kuolemantuomiota esim. näissä täysin selvissä tapauksissa, kuten viime vuosien kuuluisat massamurhat länsimaissa. Niissä ei ole oikeusmurhan riskiä, joten miksi ei?
Lihavoidussa kohdassa kirjoittaja perustelee haluaan materialistisella maailmankatsomuksellaan.
En tule kutsumaan ea:ta barbaariksi, mutta sana
uruk kyllä kävi mielessä.
Vankiselleissä ei pitäisi olla myrkkykapseleita ja muutenkin itsemurhan tekeminen estetty tehokkaasti. Sitä vastoin vankilaolojen pitäisi olla hyvin karut ja täydellinen eristäminen olla pääsääntöinen vankeusmuoto murhaajille ja raiskaajille. Hitaasti tapahtuva ja kuolemaan johtava henkinen ja fyysinen näännyttäminen olisi suotavin tapa suorittaa tuomio. Itsemurha olisi aivan liian armahtava lapsenraiskaajalle. Yhteiskunnan kannalta olisi järkevintä että loppuun asti viety tuomio kärsittäisiin alle vuodessa.
Näännytystuomiota voitaisiin asteittain nostettuna käyttää myös lievemmissä rikoksissa. Esim. ensimmäisestä ryöstöstä neljä kuukautta samaa näännytystä joka johtaa vuodessa kuolemaan. Jos toistamiseen hairahtuu, niin kahdeksan kuukautta ja kolmannella kerralla loppuun vietynä n. 1 vuosi.
Eli, tuomion suorittaminen kaikissa rikoksissa olisi samanlainen eristäminen ja näännyttäminen. Tuomio tuplaantuisi aina uudesta rikoksesta. Esim. ensikertalaisen rattijuopon panee varmasti harkitsemaan kuukauden näännytystuomio ja tietoisuus siitä, että jos törttöily jatkuu, niin kuolema ei ole monen tuomion päässä.
Joukkoraiskaajille olisi yhteiseristäminen erinomainen tapa kärsiä tuomio finaaliin saakka. Mihinkään heidän toimiin ei puututtaisi eristyssellissä. Saisivat sitten tappaa ja kiduttaa toisiaan kun epätoivo iskee. Saavat kokea toistensa armottomuuden mitä tarjosivat raiskatuille.
Yhteiskunnan pitää olla hyvä hyville ja paha pahoille.
Quote from: Kuli on 02.06.2014, 21:36:49
Afrikan väestöräjähdyksen hillitsemiseksi riittää jo ruoka-avun lopettaminen kokonaan.
Huoh.
Ei riitä. Toistan toistamasta päästyäni: Makrotasolla Afrikka ruokkii itse itsensä. Ruoka-avulla ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä väestöräjähdyksen pahenemiseen. Isossa kuvassa edes muutamat miljoonat nälkään kuolleet vs. heidän pelastamisensa ruoka-avulla ei muuta mitään, paitsi tietysti humanitäärisessä mielessä ja alueellisesti. Nälänhädät kun kuitenkin ovat suhteellisesti pienelle alueelle rajautuvia/konflikti riippuvaisia.
Jotta asiat menisivät vielä enemmän perspektiiviin muistutan, että Saharan eteläpuolella alkaa olemaan jo miljardi ihmistä (joista 80% elää maanviljelyksestä) ja että yksistään Kongo vastaa maantieteellisesti kooltaan 2/3 länsi-Eurooppaa.
Quote from: Miniluv on 02.06.2014, 23:39:30
Quote from: elven archer on 02.06.2014, 22:53:53
Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.
Elven archer ja paIuu keskiajalle...
Nojaa.. jos rikos on niin paha ettei siitä muutakaan voi antaa niin kuolemantuomio on ihan hyvä. Kitumalla kuoleminen olisi sitten lisäpelote. Koska useimmat kuolemantuomion vastustajat argumentoivat että kuolemantuomio johtaa raaempiin rikoksiin ja myös poliisien tappamiseen koska ei ole enää mitään hävittävää.
Josko kuolemantuomio kitumalla (kenet nyt saisit oikeasti aktiivisesti kiduttamaan ketään.. siis kenet terveen), vaikka jonkun hitaasti tappavan myrkyn avulla, voisi olla se pelote. Ihminenhän toimii omien insentiivien mukaan. Ja jos insentiivi murhan jälkeen on tappaa lisää koska sillä ei ole väliä niin huonohan se tulos on, mutta jos rikoksen "jatkaminen" aiheuttaa pahempia ja pahempia seurauksia kuolemantuomion lisäksi, vois paatuneinkin rikollinen miettiä kahdesti.
Eli: Jos teet jotain kuolemantuomion arvioista, saat kuolemantuomion. Mutta jos sen jälkeen vielä tuomiota vältelläksesi tapat jonkun, tuloksena kitumiskuolema. Kitumisen pituus riippuu sitten täysin tuomiota vältelläksesi tehtyjen murhien määrästä.
QuoteKoska useimmat kuolemantuomion vastustajat argumentoivat että kuolemantuomio johtaa raaempiin rikoksiin ja myös poliisien tappamiseen koska ei ole enää mitään hävittävää.
Kaipa noinkin on joku joskus sanonut, mutta jos haluat väittää, että tämä on useimmilla kuolemantuomion vastustajilla käytössä oleva argumentti, saat kyllä perustella kantaasi jotenkin.
Mitä? Ketjussa puhutaan kuoliaaksi kiduttamisen autuudesta? Yrittäkää sentään teeskennellä sivistynyttä ihmistä, vaikkette olisikaan sellaisia.
^Määrittele "sivistynyt" sanan merkitys.
Sivistys tarkoittaa kasvatuksen kautta omaksuttua tietoa, henkistä kehittyneisyyttä ja avarakatseisuutta.
Sana sivistys voi tarkoittaa myös korkeakulttuuria, sivilisaatiota. Se tulee latinankielen sanasta civilis, joka on adjektiivimuoto sanasta civis. Civilis tarkoittaa kansalaista tai kaupunkilaista, joka elää kaupunkinsa sääntöjen mukaan.
Käytin kieltä huolimattomasti. Minun olisi varmaan pitänyt käyttää sanaa 'myötätunto'. Ennen kuin kukaan ehtii esittää virhekäsitystään, niin totean heti että myötätunnolla ei tule viitata kostonhimoon tai haluun kiduttaa ja rankaista väärintekijöiksi kokemiaan henkilöitä. Ne tuntemukset aiheutuvat kyvystä reflektoida muiden kokemuksia vääryydestä. Poiketen kostonhimosta ja halusta tehdä vääryyttä väärintekijöille viittaa myötätunto käsitteellisesti nähdäkseni kaiken kärsimyksen torjumiseen.
^^No nyt sinä menit sitten vastaamaan jollekkin muulle esitettyyn kysymykseen. Olisin vain halunnut tietää, mitä jäsen "Aktiivieläin" ymmärtää sanalla sivistynyt, kun on pokkaa ryhtyä haukkumaan muita sivistymättömiksi vain sen takia, että joku on ilmeisesti eri mieltä. Kyllä se vankilatuomiokin on eräänlainen kiduttamistuomio, koskapa harvapa siitä henkilökohtaisen vapauden menetyksestä nauttii.
Jos nyt oikein mennään asiakysymyksiin, niin henkilökohtaisesti ajattelen vankilan rangaistuslaitoksena tulleen tiensä päähän. En usko rankaisumenetelmiin koiran kouluttamisessakaan, niin miksi maagisesti uskoisin rankaisemisen laskevan ihmisiin jumalaisen valon taivaista. Oletteko ikinä seuranneet Foxilta Amerikan Kovimpia Vankiloita? Vaarallisia ihmisiä laitetaan pariksi viikoksi eristykseen, ja kun he palaavat raivopäisinä elukoina sieltä, heidät palautetaan takaisin. Kokeilepa tehdä samaa muille laumaeläimille, tuleeko hyviä kansalaisia?
Se on toinen kysymys, että yhteisöä pitää suojella vaarallisilta yksilöiltä. Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä. Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.
Quote from: Bwana on 03.06.2014, 11:17:50
Ei riitä. Toistan toistamasta päästyäni: Makrotasolla Afrikka ruokkii itse itsensä. Ruoka-avulla ei ole isossa kuvassa mitään merkitystä väestöräjähdyksen pahenemiseen. Isossa kuvassa edes muutamat miljoonat nälkään kuolleet vs. heidän pelastamisensa ruoka-avulla ei muuta mitään, paitsi tietysti humanitäärisessä mielessä ja alueellisesti. Nälänhädät kun kuitenkin ovat suhteellisesti pienelle alueelle rajautuvia/konflikti riippuvaisia.
Jotta asiat menisivät vielä enemmän perspektiiviin muistutan, että Saharan eteläpuolella alkaa olemaan jo miljardi ihmistä (joista 80% elää maanviljelyksestä) ja että yksistään Kongo vastaa maantieteellisesti kooltaan 2/3 länsi-Eurooppaa.
Makrotasolla pystyisi ehkä juu jos homma saataisiin Afrikassa toimimaan. Mutta kuinka pitkään tämä olisi edes teoreettisesti mahdollista?
Alla olevasta linkistä voi todeta että viljelysmaa hehtaareina henkilöä kohden on Saharan eteläpuolisessa Afrikassa tippunut vuoden 1961 0,59 hehtaarista vuoden 2011 0,23 hehtaariin henkeä kohden. Ja suunta on alaspäin.
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ag_lnd_arbl_ha_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=region:SSF&ifdim=region&hl=fi&dl=fi&ind=false
Ja tuo koskee koko aluetta. Joissakin maissa, kuten esim. aavikkomaisessa Nigerissä tilanne huononee suunnatonta vauhtia. Siellä tiputusta on ollut vuoden 1961 3,35 hehtaarista vuoden 2011 0,9 hehtaariin henkeä kohden.
https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ag_lnd_arbl_ha_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:NER&ifdim=region&hl=fi&dl=fi&ind=false
Joku on saattanut mainita tämänkin asian eli tiettyjä vankeja esim. ilmiantajia painostettaisiin ottamaan tuollainen pilleri joko oman tai perheen uhan takia.
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:43:50
Jos nyt oikein mennään asiakysymyksiin, niin henkilökohtaisesti ajattelen vankilan rangaistuslaitoksena tulleen tiensä päähän. En usko rankaisumenetelmiin koiran kouluttamisessakaan, niin miksi maagisesti uskoisin rankaisemisen laskevan ihmisiin jumalaisen valon taivaista. Oletteko ikinä seuranneet Foxilta Amerikan Kovimpia Vankiloita? Vaarallisia ihmisiä laitetaan pariksi viikoksi eristykseen, ja kun he palaavat raivopäisinä elukoina sieltä, heidät palautetaan takaisin. Kokeilepa tehdä samaa muille laumaeläimille, tuleeko hyviä kansalaisia?
Se on toinen kysymys, että yhteisöä pitää suojella vaarallisilta yksilöiltä. Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä. Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.
En tässä nyt lähde hiuksia halkomaan suuntaan tai toiseen, mutta kirjoituksesi redusoituu oikeastaan yhteen asiaan, eli onko ihmisillä oikeasti vapaata tahtoa vai elämmekö vapaan tahdon harhassa. Koko rangaistusjärjestelmämme nimittäin perustuu siihen olettamukseen, että ihmisillä olisi vapaa tahto samoin kuin merkittävimmät uskonnot. Jos jotakuta asia kiinnostaa, niin tuossa on mielestäni paras asiaan liittyvä pohdinta/esitys mikä on itselleni tullut vastaan: https://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk
En itse ota kantaa siihen, onko ihmisillä todellisuudessa vapaata tahtoa vai ei, mutta totean, että mikäli meillä ei ole vapaata tahtoa, tulisi ihmiskunnan muuttaa rajusti asennettaan nykyiseen rangaistusjärjestelmään. Hyvänä esimerkkinä vapaan tahdon puuttumisen puolesta puhuu mm. uskonnollinen doktrinisointi, josta meillä on mm. muslimimaailman kohdalta niin järkyttävän paljon esimerkkejä, että yksittäisten tapausten esilleotto lienee tässä yhteydessä tarpeetonta. Toisena esimerkkinä voisi mainita lääketieteessäkin tunnettuja tapauksia, jossa aivokasvain on muuttanut henkilön käyttäytymistä niin estottomaksi, että ennen normaalista miehestä onkin yhtä-äkkiä tullut pedofiili ja kasvaimen poiston jälkeen taas normaali.
Olen myös kanssasi samaa mieltä tuosta koirien kasvatusmetodista, mutta kuitenkin rangaistusjärjestelmän ideahan on nimenomaankin oikeidenmukaisuuden tunteen toteutuminen uhrien omaisissa, kuin myös syyllisten rankaiseminen/syyttömien suojelu ja varsinainen vankeinhoito=yhteiskuntakelpoiseksi "kuntouttaminen".
Voi olla, että jossain hamassa tulevaisuudessa rikollisetkin voidaan "parantaa" jollain metodilla, mutta siitä luultavasti seuraa muita haasteita ja eettisiä kysymyksiä.
Quote from: Arde on 03.06.2014, 15:55:04
Makrotasolla pystyisi ehkä juu jos homma saataisiin Afrikassa toimimaan. Mutta kuinka pitkään tämä olisi edes teoreettisesti mahdollista?
Alla olevasta linkistä voi todeta että viljelysmaa hehtaareina henkilöä kohden on Saharan eteläpuolisessa Afrikassa tippunut vuoden 1961 0,59 hehtaarista vuoden 2011 0,23 hehtaariin henkeä kohden. Ja suunta on alaspäin.
Ja tuo koskee koko aluetta. Joissakin maissa, kuten esim. aavikkomaisessa Nigerissä tilanne huononee suunnatonta vauhtia. Siellä tiputusta on ollut vuoden 1961 3,35 hehtaarista vuoden 2011 0,9 hehtaariin henkeä kohden.
Eihän noilla asioilla ole oikein mitään tekemistä itse hypoteesin "ruoka-avun lopettaminen jne..."
Jotenkin kummasti kuitenkin sitä suuhun pantavaa tälle jengille löytyy. 2011 Saharan eteläpuolelle tuli 2,5 miljoonaa tonnia ruoka-apua, joka tietysti kuullostaa paljolta mutta jolla ei missään nimessä ole oikeastaan minkäänlaista vaikutusta itse väestöräjähdykseen. Itseasiassa ruoka-apu, eritoten eurooppalainen apu (jenkit vielä rahtaavat maissiaan merten yli), on yhä enenevässä määrin siirtymässä lokaalien ruoantuontanto tapojen tukemiseen ja kestävän viljelyn tukemiseen. Siinä mielessä ruoka-apu aiheuttaa väestöräjähdystä, mutta se avustettu ruoka on tuotettu pääasiassa Afrikassa.
Eli joo, tottakai nuo avustusprojektit säästävät jonkin osan väestöstä nälkäkuolemalta, mutta väestöräjähdystä ne eivät aiheuta. Se on jo volyymiltaan pysäyttämätön.
Ja kyllä, ongelmia tuosta viljelymaa/capita suhteen pienenemisestä tulee. Ja on jo tullut esim. Ruandassa, jossa kansanmurhan yhtenä voimakkaana moottorina oli peltoalojen uudelleen jako... Mutta eikö nimenomaan väestöräjähdys on pääasiallinen syy tuon suhteen huononemiseen, toki eroosioineen yms.
Kuriositeettina vielä: 2002 & 2005 Malawissa maissisato jäi pahasti normaalista. Jotkin arviot vuodelta 2002 sanovat sadon olleen 37% normaalista. 5 miljoonaa ihmistä kärsi nälkää mutta varsinaisten nälkään kuolleiden määrä oli joitakin tuhansia. Ruoka-apua maahan ei juuri tullut ja se mitä tuli ei juuri milloinkaan saapunut varsinaisille nälkäalueille. Tottakai inhimilliset kärsimykset olivat mittaamattomat ja esim. ikäluokat 1990-2005 kärsivät edelleen tuosta ajasta ja sen normaaliakin vähäproteiinisemmasta kasvuiän ravinnostaan (ja kärsivät lopun ikäänsä).
Ihminen on kuitenkin sitkeä perkele ja se löytää syötävää hengissä pysyäkseen jos vain haluaa. Nälkään on mitä ilmeisimmin aika vaikea tahattomasti kuolla.
Tarkoitan siis sanoa, että väestöräjähdys on tapahtunut jo ihan muista syistä kuin ruoka-avusta johtuen. Parantunutta terveydenhuoltoa voisikin ehkä hieman "parjata" (ellei se olisi inhimillisesti aika väärin). Suurin yksittäinen tekijä väestöräjähdykseen ovat kuitenkin afrikkalaiset itse, perhesuunnitelmattomuuksineen kera 1960-80 lukujen kansan elävää voimaa kasvattamaan pyrkineine hallintoineen.
^Parasta kehitysapua Afrikkaan olisi pudottaa lentokoneista rynkkyjä, skodeja ja kondomeja. Pienellä toivolla ne osaisivat ehkä käyttää kahta ensimmäistä ja kolmattakin varmaan vedenkantoon. Ai mutta hetkinen tämähän ei olisi "inhimillistä", koska on parempi kuolla nälkään metsän apinoita ja lajitovereita syöden. Itselleni on oikeastaan aivan sama vaikka niitä siellä kuolisi miljardi päivässä, kunhan eivät tuo niitä ongelmiaan tänne. Oho, olenpa epäinhimillinen.
Quote from: Kuli on 03.06.2014, 17:13:23
^Parasta kehitysapua Afrikkaan olisi pudottaa lentokoneista rynkkyjä, skodeja ja kondomeja. Pienellä toivolla ne osaisivat ehkä käyttää kahta ensimmäistä ja kolmattakin varmaan vedenkantoon. Ai mutta hetkinen tämähän ei olisi "inhimillistä", koska on parempi kuolla nälkään metsän apinoita ja lajitovereita syöden. Itselleni on oikeastaan aivan sama vaikka niitä siellä kuolisi miljardi päivässä, kunhan eivät tuo niitä ongelmiaan tänne. Oho, olenpa epäinhimillinen.
Rynkkyjä näillä on jo ihan tarpeeksi. Ei kannata. Kortsut ovatkin sitten jo toimivampi idea.
Ongelmahan on juurikin tuo että "niitä" ei kuole miljardi päivässä ja siksi ne tuovat ongelmansa sinne. Ellei niillä ole jotain joka pitäisi ne täällä.
Quote from: nollatoleranssi on 03.06.2014, 16:20:22
Joku on saattanut mainita tämänkin asian eli tiettyjä vankeja esim. ilmiantajia painostettaisiin ottamaan tuollainen pilleri joko oman tai perheen uhan takia.
Asiahan ratkeaisi jo lähtökohtaisesti, kun tietysti tuo mahdollisuus rajattaisiin vain esitetyn idean mukaan pahimpiin tappajiin.
Vangittu saa itseltään nirrin veks jos haluaa. Turhaa jossittelua ja mutua.
^^^Ongelmana Afrikassa on se, että vaikka niillä niitä rynkkyjä on, niin niitä on liian harvalla. Väkivaltamonopolien puute sitä mannerta eniten vaivaa. Helposti voisin antaa semmoiseen keräykseen rahaa missä avustettaisiin Afrikan valtioita aseiden hankinnassa, niin olisi edes jotain toivoa saada jengi ruotuun siellä.
Itse asiassa tuossahan olisi hyvä joukkorahoitusidea. Kerättäisiin rahaa aseistaa Afrikan kristittyjä boko haramia vastaan. Luulenpa, että kunnollisella perusteluilla saataisiin kuukaudessa milli kokoon AK-47 ostoksiin. Niin paljon nimittäin jo Länsimaissa alkaa olla jengi kypsyneitä noihin fundamentalistiapinoihin. :P
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:43:50
Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä.
Mutta keitä kohtaan? Myötätuntoon uhreja ja omaisia kohtaan vai myötätuntoon murhaajia ynnä muita rikollisia kohtaan? Jos murhaajia kohtaan osoitetaan suuresti myötätuntoa, niin se satuttaa uhrin omaisia, koska se sotii heidän oikeudenmukaisuuden tunnettaan vastaan.
Miksi muuten pitäisi antaa pelata kaksilla säännöillä ja osoittaa myötätuntoa heille, jotka ovat sen hylänneet ja antavat sen myös näkyä uhreissaan? Miksi ihmisellä, joka pahimmalla mahdollisella tavalla hylkää myötätunnon teoissaan muita kohtaan, olisi oikeus saada itse myötätuntoa?
Quote
Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.
Minusta tuo on klisee. Mitä alhaista on oikeutetussa ja oikein mitoitetussa kostossa? Silloinhan kyse on tekojen ja seurausten
tasapainosta. Toinen sana sille on oikeudenmukaisuus. Se, että teoista seuraa oikeutettu palkkio. Hyvästä teosta ansaitsee hyvää ja pahasta pahaa. Sinustako tämä ajatus on alhainen? Kerro ihmeessä, miksi. Jos se kerran on joka kantilta on noin, niin luulisi olevan helppoa vakuuttaa minutkin, koska minä yleensä tottelen järkeä.
Tuohan on muuten verrattavissa useista uskonnoistakin tuttuun ajatukseen. Hindulaisuus puhuu
karmasta. Kristinusko puhuu
taivaasta ja helvetistä. Miniluv tuossa aiemmin peräänkuulutti henkistä maailmaa. En tiedä, miten sen sanomaani pitäisi muuttaa, mutta otetaan sitä nyt hänen ilokseen vähän mukaan. Kuten nähdään, niin monissa uskonnoissa ajatus on ihan sama kuin minulla: hyvistä teoista palkitaan ja pahoista rangaistaan. Ja Miniluvin mielestä minä olen primitiivisen ankara. Hah! Minä sentään puhuin rajallisen ajan kidutuksesta mitä pahimmista rikoksista, kun taas esim. eräs uskonto tuomitsee ikuisiin helvetin lieskoihin vain siitä, että ei usko joidenkin joskus eläneiden (ihmis)profeettojen väitteitä maailman näkymättömistä ulottuvuuksista.
Quote from: AjatusRikollinen on 03.06.2014, 17:30:08
Vangittu saa itseltään nirrin veks jos haluaa. Turhaa jossittelua ja mutua.
No niin on. Hampaanpoistotkin onnistuvat ilman puudutusta, joten voitaisiin säästää lopettamalla kokonaan ne turhina. Työmatkatkin voidaan kulkea jalkaisin, joten autoista voitaisiin myös luopua turhina. Sairaanakin voi olla töissä jos haluaa, joten sairaslomat voitaisiin lopettaa turhina. Synnytyksetkin onnistuvat ilman kätilöitä, joten naistenklinikka vaan kiinni turhana. Migreeninkin kestää jos on vain luonnetta, joten migreenilääkkeetkin on ihan turhia. Selvinpäinkin voi helposti olla, joten viinan myynti voidaan lopettaa turhana.
Näin on. Ei mitään eutanasiaa pahaan oloon. Rohkeasti asia hoitoon.
Kertokaa minulle joku murhaaja, joka on katunut tekojaan niin, että on tehnyt itsemurhan.
Quote from: Sour-One on 03.06.2014, 22:14:52
Kertokaa minulle joku murhaaja, joka on katunut tekojaan niin, että on tehnyt itsemurhan.
Kerro minulle, mistä sait tuon katumuksen päähäsi ja miksi toistelet sitä jatkuvasti? Eikö sinulle tosiaan ole selvää, että itsemurha on lähes poikkeuksetta pakotie? Ei katumusta, vaan pakoa. Sen takia moni massamurhaaja yrittääkin tappaa lopuksi itsensä, koska näkee sen helpompana kuin vangituksi tulemisen.
Vai haluatko oikeasti vain piestä tuota samaa olkiukkoasi loputtomiin ja loputtomiin?
Yhteiskunnan on oltava esimerkkinä kaikissa tilanteissa ja alentuminen tappajien kanssa samalle tasolle veisi rappion tielle. Kannatan silti jonkinlaista eutanasiakomiteaa, jolta voisi hakea apua. Lähinnä kärsivät sairaat tulevat mieleen anojina, mutta kai kaikki voisivat anoa. Eri asia, myönnetäänkö. Itsemurhapillereiden esille asettaminen selliin saattaisi täyttää yllytyksen tunnusmerkit.
Quote from: elven archer on 04.06.2014, 01:58:52
Quote from: Sour-One on 03.06.2014, 22:14:52
Kertokaa minulle joku murhaaja, joka on katunut tekojaan niin, että on tehnyt itsemurhan.
Kerro minulle, mistä sait tuon katumuksen päähäsi ja miksi toistelet sitä jatkuvasti? Eikö sinulle tosiaan ole selvää, että itsemurha on lähes poikkeuksetta pakotie? Ei katumusta, vaan pakoa. Sen takia moni massamurhaaja yrittääkin tappaa lopuksi itsensä, koska näkee sen helpompana kuin vangituksi tulemisen.
Vai haluatko oikeasti vain piestä tuota samaa olkiukkoasi loputtomiin ja loputtomiin?
ea... edes joku? Ei katumusta? No ok. Kerro kuinka moni massamurhaaja on "paennut" tekemällä itsemurhan? Jos ei ole antaa lähdettä, niin kerro mielipiteesi. Vai onko kaikki kiinni siitä itsemurhapilleristä?
Suomessa vai koko maapallolla?
Quote from: dothefake on 04.06.2014, 06:43:28
Suomessa vai koko maapallolla?
Síis toki Suomessa.
Kuinka tarkkaan tuo lukumäärä pitää ilmoittaa? Rajatapauksia saattaa olla, koska kuolleet eivät kerro motiivejaan. Kelpaavatko kouluampujajat paenneiden ryhmään?
Hohhoijaa vaan itsellesi. Kysymykseesi on mahdoton kenenkään vastata. Voisitko muotoilla siitä sellaisen, että siihen edes voisi olla vastaus olemassa.
Quote from: dothefake on 04.06.2014, 07:27:01
Hohhoijaa vaan itsellesi. Kysymykseesi on mahdoton kenenkään vastata. Voisitko muotoilla siitä sellaisen, että siihen edes voisi olla vastaus olemassa.
huoh... tämä ea väittää, että itsemurha on näiden massamurhaajien pakotie. Mahtaisiko ea:lla olla edes jotain tukea väitteelleen?
Kuli, mainio huomio vapaasta tahdosta. Siihen aiheeseen tosin en varsinkaan lähde harhailemaan ketjun puitteissa, mutta sanottakoon että pidän kielellistä ilmausta 'vapaa tahto' jokseenkin paradoksaalisena.
Se vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen, että moni uskoo vapaaseen tahtoon. Uskomukset eivät tietenkään tee tosiasioita kuin sopimuksenvaraisesti, mutta toistaiseksi ne täytyy ottaa sellaisina huomioon. Käsitys tahdon vapaudesta ja valinnasta perustuvat ikivanhoihin jumalmyytteihin, ja niitä on aina sovellettu erilaisina tarinallistamisina kuvaamaan ihmisen käytöstä. Jotain kertoo ihmisen ylitse lyöneestä hybriksestä, että se uskoo olevansa jumalan valittu eläin, jolle jumala henkilökohtaisesti antoi muun eläinkunnan hallittavaksi. Tyypillisesti tällaiset tarinat luovat hierarkisen maailmankäsityksen, jonka ylemmällä tikkaalla sijaitsee vapaa tahto ja huipulla jumalan tahto, eikä vapaa tahto mahda jumalan tahdolle mitään vapaudestaan huolimatta!
Maallistuneelle vapaan tahtoon uskovalle jää se teologian historian ongelma unholaan, mistä kiisteltiin parituhatta vuotta: miten ihmisen tahto sitten on vapaa, kun kerran se riippuu lopulta jumalten tahdosta?
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 07:29:26
Quote from: dothefake on 04.06.2014, 07:27:01
Hohhoijaa vaan itsellesi. Kysymykseesi on mahdoton kenenkään vastata. Voisitko muotoilla siitä sellaisen, että siihen edes voisi olla vastaus olemassa.
huoh... tämä ea väittää, että itsemurha on näiden massamurhaajien pakotie. Mahtaisiko ea:lla olla edes jotain tukea väitteelleen?
Ilmeisesti et ole koskaan istunut haulikko suussasi. Voisin kuvitella, että vähänkään syyllisyyttä kokeva voisi noin paeta. Vai haetko sitä, ettei massamurhaan kykenevä kykene tuntemaan mitään eikä siten ahdistu lainkaan. Kyllä itsemurhalla paetaan paljon pienempiäkin asioita.
Quote from: Aktiivieläin on 04.06.2014, 09:19:11
<saks>
Kirjoititko tuon vapaasta tahdostasi vai pakottiko joku tai jokin sinut siihen?
Quote from: Bwana on 03.06.2014, 16:56:49
Jotenkin kummasti kuitenkin sitä suuhun pantavaa tälle jengille löytyy. 2011 Saharan eteläpuolelle tuli 2,5 miljoonaa tonnia ruoka-apua, joka tietysti kuullostaa paljolta mutta jolla ei missään nimessä ole oikeastaan minkäänlaista vaikutusta itse väestöräjähdykseen. Itseasiassa ruoka-apu, eritoten eurooppalainen apu (jenkit vielä rahtaavat maissiaan merten yli), on yhä enenevässä määrin siirtymässä lokaalien ruoantuontanto tapojen tukemiseen ja kestävän viljelyn tukemiseen. Siinä mielessä ruoka-apu aiheuttaa väestöräjähdystä, mutta se avustettu ruoka on tuotettu pääasiassa Afrikassa.
Eli joo, tottakai nuo avustusprojektit säästävät jonkin osan väestöstä nälkäkuolemalta, mutta väestöräjähdystä ne eivät aiheuta. Se on jo volyymiltaan pysäyttämätön.
Ja kyllä, ongelmia tuosta viljelymaa/capita suhteen pienenemisestä tulee. Ja on jo tullut esim. Ruandassa, jossa kansanmurhan yhtenä voimakkaana moottorina oli peltoalojen uudelleen jako... Mutta eikö nimenomaan väestöräjähdys on pääasiallinen syy tuon suhteen huononemiseen, toki eroosioineen yms.
Tarkoitan siis sanoa, että väestöräjähdys on tapahtunut jo ihan muista syistä kuin ruoka-avusta johtuen. Parantunutta terveydenhuoltoa voisikin ehkä hieman "parjata" (ellei se olisi inhimillisesti aika väärin). Suurin yksittäinen tekijä väestöräjähdykseen ovat kuitenkin afrikkalaiset itse, perhesuunnitelmattomuuksineen kera 1960-80 lukujen kansan elävää voimaa kasvattamaan pyrkineine hallintoineen.
Jos länsimaat uhkaisivat olla antamatta katastrofiapua liikakansoitetuille maille hädän sattuessa mikäli he eivät saa syntyvyyttään kuriin niin pakottaisihan se kyseisten maiden/heimojen johtajat toimiin. Vai ovatko alueen valtiot/heimot liian hauraita hallitakseen edes omaa väestönkasvuaan?
Tuosta allaolevasta linkistä avautuvaa populaatiospiraalia kun katselee niin on helppo yhtyä tuohon näkemykseen länsimaisen terveydenhuollon vaikutuksesta väestöräjähdykseen.
http://www.visualizing.org/visualizations/africas-population-growth-0-ad-2050-ad-combined-maddison-and-united-nations-data
Perimmäinen syy Afrikan kurjuuteen lienee lopulta se, että ihmisille joiden älykkyysosamäärä pyörii 70 hujakoilla on annettu käyttöönsä teknologia jonka ovat luoneet älykkyysosamäärällä 100-170 varustetut ihmiset. Teknologialla tarkoitan tässä tapauksessa kaikkea esim. rautakangesta lähtien. Ja tätä Afrikassa vallitsevaa kurjuutta vain lisätään"humanistisella" tosiasiat kieltävällä ajattelumallilla.
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tuolla että Afrikan väestöräjähdys on jo volyymiltaan pysäyttämätön? :(
QuoteEllei niillä ole jotain joka pitäisi ne täällä.
Ai sinä asustelet Afrikassa. Saako kysyä että missä päin? Mitä Afrikkalaiset itse ajattelevat väestöräjähdyksestään?
Quote from: Arde on 04.06.2014, 11:05:48
Perimmäinen syy Afrikan kurjuuteen lienee lopulta se, että ihmisille joiden älykkyysosamäärä pyörii 70 hujakoilla on annettu käyttöönsä teknologia jonka ovat luoneet älykkyysosamäärällä 100-170 varustetut ihmiset. Teknologialla tarkoitan tässä tapauksessa kaikkea esim. rautakangesta lähtien. Ja tätä Afrikassa vallitsevaa kurjuutta vain lisätään"humanistisella" tosiasiat kieltävällä ajattelumallilla.
Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat tuolla että Afrikan väestöräjähdys on jo volyymiltaan pysäyttämätön? :(
Ai sinä asustelet Afrikassa. Saako kysyä että missä päin? Mitä Afrikkalaiset itse ajattelevat väestöräjähdyksestään?
Maailman väestökasvu on 1980-2010 ollut 30%. Saharan eteläpuolella se on ollut 66%, Itä-Afrikassa 68% ja Ugandassa (jossa nyt olen. Kahdeksatta vuotta mennään Itä-Afrikassa), hip hei, 89%. Käytän siis tästä eteenpäin Ugandaa esimerkkinä:
Jos esim Ugandan väestökasvu saataisiin ns. low-variant uralle, mikä tarkoittaisi kait 'bout 2-3 lasta/nainen (nyt se on 6,jotain/muija), on tämän maan väkiluku 2050 yli 80 miljoonaa. Nyt se on 35. Nykyisellä syntyvyydellä väkimäärä tulee olemaan 2050 150 ja rapiat miljoonaa.
Tällä hetkellä alle 15-vuotiaita on Ugandan väestöstä......... 48,jotain %. 15-24 vuotiaita on 21 pinnaa. On selvää että näillä luvuilla, vaikka mitä tekisi, väkimäärä tulee kasvamaan. Koko alueen tilanne ei ole aivan näin katastrofaalinen mutta ei paljon eriäväkään.
Talous-skenarioissa on esitetty erilaisia kasvuennusteita. Nämä koittavat saada Victoriajärven öljyesiintymiä käyttöön (ovat itseasiassa "kotanneet" jo monen vuoden tuotot vaikka barreliakaan ei ole vielä pumpattu. Eikä näillä näkymin saadakaan ylös ennen 2020). JOS Ugandan talous kasvaa 2050 mennessä nelinkertaiseksi, ei nykyisellä syntyvyydellä bkt/capita tule kuitenkaan nousemaan sentin senttiä. Väestökasvu syö kehityksen. Ja kyllä, paikalliset hallinnot ovat niin heikkoja että ne eivät pysty vaikuttamaan kansalaistensa lisääntymiseen oikeastaan millään lailla.
Koulutettu väki alkaa ymmärtämään tilanteen järjettömyyden ja esim. keskiluokka kaupungeissa on alkanut yhä enenevässä määrin siirtyä ydinperheen malliin eli pois perinteisestä afrikkalaisesta laajennetusta perhekäsityksestä. Tälläkään ei valitettavasti ole juurikaan merkitystä väestöräjähdykselle koska keskiluokan faktinen määrä on vielä pieni.
En ota kantaa älykkyys-kysymyksiin. Olen kuitenkin tavannut aivan helvetin teräviä yksilöitä. Taisin kuitenkin juuri ottaa kantaa... Ainoa apu tälle mantereelle on koulutus (ja sitähän mä täällä teen. En kehitysyhteistyö rahoilla kuitenkaan. Tai niin, kyllähän tämän koulun oppilaiden vanhemmista aika moni siltä uralta tulonsa hankkii. Kleptokratia on sitten toinen merkittävä koulun tulonlähde.) Mun puolesta sen ruoka-avun ja aika paljon muutakin kehitysapua voisi lopettaa ja pistää kaikki naisten & lasten kouluttamiselle. Afrikan ongelma kun on afrikkalainen mies bwana-kulttureineen ja se pitää muuttaa ennenkuin mitään pysyvää muutosta/parannusta voi saada aikaan.
Ja sori kaikille ketjun lukijoille, off-topiciahan tämä vähän on. Näistä voisi oikeasti kirjoittaa vaikka miten pitkään ellei Paloheimo olisi jo omaa kirjaansa tehnyt.
Quote from: Miniluv on 04.06.2014, 10:12:48Kirjoititko tuon vapaasta tahdostasi vai pakottiko joku tai jokin sinut siihen?
Ei ole minkäänlaisia tieteellisiä perusteita sille, että ihmisellä olisi vapaa tahto. Tällaisen oletuksen voi rakentaa ainoastaan hengellisen maailmankuvan varaan, jossa käytöksen ei oleteta perustuvan aivojen sähkökemiallisiin tapahtumiin.
En kirjoittanut tätä vapaasta tahdostani. Tämä tekoni on aivan helvetin pitkän tapahtumaketjun seuraus, joka huipentui reaktioon sinun kirjoitukseesi.
En valinnut reaktiotani, se vain syntyi.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 06:30:08
ea... edes joku? Ei katumusta? No ok. Kerro kuinka moni massamurhaaja on "paennut" tekemällä itsemurhan? Jos ei ole antaa lähdettä, niin kerro mielipiteesi. Vai onko kaikki kiinni siitä itsemurhapilleristä?
Mitä "edes joku"? En sanonut mitään "edes joku". Eikö sinulla ole mitään yleissivistystä asiasta, josta kuitenkin jankkaat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauhajoen_koulusurmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jokelan_koulusurmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sellon_ampumav%C3%A4likohtaus
Kuten sanoin, niin monet massamurhaajat tappavat itsensä, kun kiinnijääminen odottaa. Usein se on jopa heillä etukäteen suunniteltua, joten selvästikään kyse ei ole katumuksesta.
Mitä sinä siis viestistä toiseen hakkaat olkiukkoasi, että "ehehehee, ettäkö murhaaja katuisi ja ottaisi pillerin, älytön ajatus, aivopieru, ehehehheee"? Kuka on puhunut, että se perustuisi katumukseen? Kuinka monta kertaa tätä täytyy sinulta kysyä?
Quote from: Fjödörör Räkinen on 04.06.2014, 13:03:11
Tämä tekoni on aivan helvetin pitkän tapahtumaketjun seuraus, joka huipentui reaktioon sinun kirjoitukseesi. En valinnut reaktiotani, se vain syntyi.
Todellisuus ei tapahdu siten, että tyypillisesti joku päättää ryhtyä palomieheksi, poliisiksi sarjamurhaajaksi tai (nimeä olemus). Todellisuuden prosessuaaliseen luonteeseen kuuluu, että palomieheksi... massamurhaajaksi kehkeydytään tapahtumien, ympäristön ja mielen prosessien seurauksena. Kykenemättömyys nähdä noihin seurauksiin johtaneita tapahtumia ja niiden keskinäisriippuvaista luonnetta ei todista, etteikö historiaa ja aikaa ilmenisi. Murhaaja ei valitse sen paremmin geneettisiä ominaisuuksiaan kuin yhtäkään tekoaan, joka noiden kehkeytyvien ominaisuuksien ja ympäristön keskinäisessä vaikutuksessa tapahtuu. Toisin sanoen hän ei päätä olla murhaaja. Koska ihmiset ovat pääsääntöisesti kykenemättömiä ymmärtämään noiden prosessien historiallisuutta, ovat he kykenemättömiä suhtautumaan myötätuntoisesti kärsimystä kohtaan. Olemusajattelu perustuu siihen, että joku aiheuttaa tai joku kärsii, kun itse asiassa kaikki kuuluu samaan ajalliseen kärsimyksen prosessiin, ja oikeutetun kärsimyksen erotteleminen epäoikeudenmukaisesta on pitkälti vailla mieltä. Kärsimys on kärsimystä, tai sitten se ei ole. Ihmisen historia on täynnä kärsimystä ja tekosyitä aiheuttaa sitä, ja siksi historiankirjoja lukemalla ymmärtää helvetin sijaitsevan aina
tässä maailmassa.
Joo ja kyllä minä ennemmin kuulun sivilisaatioon, jossa vahinkoa aiheuttaneita ei kiduteta, kuin sivilisaatioon, jossa vahinkoa aiheuttaneita silvotaan ja kärvennetään kuumilla raudoilla. Se on enemmän makuasia, mitä moraalin pitäisi-maailmassa haluaa nähdä. Täällä ketjussa kantautui aistimuksellisia estetiikan termejä soveltaakseni barbarismin tuikea hiki sieraimiini.
Ihmiskunta ei ymmärrä hävetä yhteistä historiaansa, koska sillä ei ole yhteistä muistia.
Muokkaus: anteeksi off topic, kirjoittajana usein seuraan rönsyilevää ajatuskulkuani mieluummin kuin pakotan sitä muottiin. Tuohon lainaukseen viestini alussa tarkoitukseni oli huomauttaa epäilykseni, onko syy-seuraus-ketju edes täysin totuudenmukainen kielellinen ilmaus, koska kausaliteetissa on käytännössä mahdotonta eristää atomistisia, muista syistä riippumattomia syitä (eräänlainen muna vai kana -ongelma). Noin periaatteessa olen lainauksen kirjoittajan kanssa samaa mieltä, halusin vain kiinnittää huomion 'ketjun' semanttiseen sisältöön. Ketjuhan ajatellaan koostuvaksi yksittäisistä, laskettavissa olevista linkeistä.
Quote from: elven archer on 04.06.2014, 16:03:16
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 06:30:08
ea... edes joku? Ei katumusta? No ok. Kerro kuinka moni massamurhaaja on "paennut" tekemällä itsemurhan? Jos ei ole antaa lähdettä, niin kerro mielipiteesi. Vai onko kaikki kiinni siitä itsemurhapilleristä?
Mitä "edes joku"? En sanonut mitään "edes joku". Eikö sinulla ole mitään yleissivistystä asiasta, josta kuitenkin jankkaat?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kauhajoen_koulusurmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jokelan_koulusurmat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sellon_ampumav%C3%A4likohtaus
Kuten sanoin, niin monet massamurhaajat tappavat itsensä, kun kiinnijääminen odottaa. Usein se on jopa heillä etukäteen suunniteltua, joten selvästikään kyse ei ole katumuksesta.
Mitä sinä siis viestistä toiseen hakkaat olkiukkoasi, että "ehehehee, ettäkö murhaaja katuisi ja ottaisi pillerin, älytön ajatus, aivopieru, ehehehheee"? Kuka on puhunut, että se perustuisi katumukseen? Kuinka monta kertaa tätä täytyy sinulta kysyä?
Kerrataanpa vielä mistä oli oikein kyse? Otsikko on: "Pitäisikö vankiselleissä olla tarjolla myrkkykapseleita itsemurhia varten?"
Niin ja toki voit kysyä kuinka monta kertaa tahansa tai lukea uudestaan viestiketjun.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 17:03:00
Kerrataanpa vielä mistä oli oikein kyse? Otsikko on: "Pitäisikö vankiselleissä olla tarjolla myrkkykapseleita itsemurhia varten?"
Niin ja toki voit kysyä kuinka monta kertaa tahansa tai lukea uudestaan viestiketjun.
Selvästikin voin kysyä, etkä sinä siltikään ymmärrä, saati osaa vastata. Kuka on sanonut, että nimenomaan katumus saisi murhaajan tarttumaan niihin myrkkykapseleihin? Tuolla perusteella olet kuitenkin jankannut ja jankannut, etkä näköjään muuta osaakaan. Fiksaatiollasi katumukseen sitten hyökkäät koko ajatusta vastaan, että ei voi toimia, koska kuka noista muka katuisi. Edelleen, kuka on esittänyt, että idea perustuisi ja vieläpä yksinomaan katumukseen?
Myrkkykapseli toki kuuluu tarjota, kuuluuhan se ihmisoikeuksiin.
Mutta se tulee tehdä vasta parin vuoden lusimisen jälkeen, koska tuollainen mahdollisuus tulee tarjota vain vakaissa oloissa elävälle, jolla on ollut aikaa harkita tekoaan. Vankilaan juuri tullut kokee kulttuurishokin ja lisäksi mahdollisesti suurta ahdistusta tekemistään teoista, ja on vallan tervehdyttävää, että hänelle suodaan parivuotinen aika pohtia tekoaan, minkä jälkeen vasta hänelle suodaan mahdollisuus poistua tästä inkarnaatiosta.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 17:31:49
Olisiko kuitenkin niin, että linkkiesi massamurhaajat tekivät itsemurhan, koska eivät halunneet jäädä kiinni?
Kyllä! Vielä, kun osaisit yhdistää siitä viivan mainitsemaani pakotiehen, jossa massamurhaaja tappaa itsensä nimenomaan välttääkseen tulemasta kiinniotetuksi, jonka näkee selvästikin hankalampana tienä. Vai meinaatko, että massamurhaaja tappaa itsensä, koska ajattelee, että kiinnijääminen on helpompi tie pois tilanteesta? :facepalm:
QuoteMieti nyt , mikä ero on jo kiinni otettuihin linnassa oleviin. Kerro mitä he haluavat "paeta" niinkuin asian ilmaisit.
Olen sinua jo monta siirtoa edellä. Erona on se, että aina massamurhaajat eivät onnistu tappamaan itseään ajoissa, vaan tulevat vangituksi elävänä. Toinen ero on se, että mieli saattaa muuttua. Varmasti joinain päivinä vankeus ahdistaa enemmän kuin toisina.
Ja mitäkö haluavat paeta? Elämäänsä, kuten kaikki muutkin itsemurhaajat. Elämää, joka ei tyydytä. Vapauden menettäminen on useimmille ihmisille ahdistavaa. Tuskinpa esim. ylemmyyden harhoissaan vellova massamurhaaja kokee erityisen voimauttavana elämänsä sellissä ilman, että asialle mitään voi. Yksinäisyys, kenties eristys, jos muut vangit halveksuvat, kuten odottaa saattaa, päättäen tehdä toisen elämästä hankalaa tai jopa kivuliasta.
QuotePS. ota ihan rauhallisesti, älä hötkyile tai vedä herneitä nenään keskustelusta.
Mistä keskustelusta? Keskustelu vaatisi kahden osapuolen dialogia, mutta nythän siellä päässä puhutaan täysin ohitse tai ei puhuta ollenkaan.
Quote from: Miniluv on 03.06.2014, 14:18:43
QuoteKoska useimmat kuolemantuomion vastustajat argumentoivat että kuolemantuomio johtaa raaempiin rikoksiin ja myös poliisien tappamiseen koska ei ole enää mitään hävittävää.
Kaipa noinkin on joku joskus sanonut, mutta jos haluat väittää, että tämä on useimmilla kuolemantuomion vastustajilla käytössä oleva argumentti, saat kyllä perustella kantaasi jotenkin.
Oma subjektiivinen kokemukseni. Mielestäni tämä argumentti on tullut esille erilaisissa dokumenteissa ja omissa väittelyissäni asiasta.
Mutta pikainen googleaminen tuottaa usemman tuloksen hakusanoilla "death penalty nothing to lose".
Esim: http://calwatchdog.com/2012/10/25/prop-34-latest-attempt-to-abolish-calif-death-penalty/ (http://calwatchdog.com/2012/10/25/prop-34-latest-attempt-to-abolish-calif-death-penalty/) (ja monia muita).
Quote from: Eino P. Keravalta on 04.06.2014, 17:40:03
Mutta se tulee tehdä vasta parin vuoden lusimisen jälkeen, koska tuollainen mahdollisuus tulee tarjota vain vakaissa oloissa elävälle, jolla on ollut aikaa harkita tekoaan.
Minä taas näen asian toisin, mutta samasta syystä. Kun tässä ei puhuta jokaisesta rikollisesta, vaan kaikista katalimmista eniten tuhoa tehneistä, niin minusta olisi vain parempi, jos heidän heikkouden hetkensä koituisivat heidän kohtalokseen.
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:27:48
Käytin kieltä huolimattomasti. Minun olisi varmaan pitänyt käyttää sanaa 'myötätunto'. Ennen kuin kukaan ehtii esittää virhekäsitystään, niin totean heti että myötätunnolla ei tule viitata kostonhimoon tai haluun kiduttaa ja rankaista väärintekijöiksi kokemiaan henkilöitä. Ne tuntemukset aiheutuvat kyvystä reflektoida muiden kokemuksia vääryydestä. Poiketen kostonhimosta ja halusta tehdä vääryyttä väärintekijöille viittaa myötätunto käsitteellisesti nähdäkseni kaiken kärsimyksen torjumiseen.
Jokainen rangaistushan on "kosto". Jopa parin kuukauden tuomio on kosto. Koska jos tarkoitus olisi vain "parantaa" rikolliset, voitaisiinhan heitä hoitaa kotihoidossakin.
Voit tietysti argumentoida että vankeustuomiossa kyseessä ei ole kosto vaan muiden kansalaisten suojeleminen, mutta sama argumentti pätee silloin kuolemantuomioon. Uhka yhteiskunnalle ja muille vangeilla (joilla lyhyemmät tuomiot) on poistettu kun ihmiset eivät vietä vankilassa "life without parole".
Eli mielestäni aina rangaistukset ovat ainakin osittain "kosto" rikoksesta. Nyt on kyse vain siitä koston määrästä. Varsinkin vakavissa rikoksissa kuten murhissa voi käydä niin että rangaistukset eivät enää nouse vastaamaan rikosta.
Joku vaimonsa nalkutukseen kyllästynyt voi saada saman (eli maksimi) tuomion kuin joku Breivik. Eli jos teet yhden rikoksen joka johtaa maksimirangaistukseen, voit samantien tehdä ihan mitä huvittaa koska lisärangaistuksia ei tule. Pelote siis lakkaa vaikuttamasta tässä vaiheessa.
Mutta jos rangaistukset skaalaavat tekojen mukana (hidas kuolema massamurhista, nopea yhdestä), pysyy pelote voimassa vaikka tekisit mitä. Aina on yhteiskunnalla jotain lisäpaskaa mitä saat niskaasi jos vielä tappamisen jälkeen jatkat samaa menoa.
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:43:50
Jos nyt oikein mennään asiakysymyksiin, niin henkilökohtaisesti ajattelen vankilan rangaistuslaitoksena tulleen tiensä päähän. En usko rankaisumenetelmiin koiran kouluttamisessakaan, niin miksi maagisesti uskoisin rankaisemisen laskevan ihmisiin jumalaisen valon taivaista. Oletteko ikinä seuranneet Foxilta Amerikan Kovimpia Vankiloita? Vaarallisia ihmisiä laitetaan pariksi viikoksi eristykseen, ja kun he palaavat raivopäisinä elukoina sieltä, heidät palautetaan takaisin. Kokeilepa tehdä samaa muille laumaeläimille, tuleeko hyviä kansalaisia?
Se on toinen kysymys, että yhteisöä pitää suojella vaarallisilta yksilöiltä. Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä. Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.
Ilmeisesti sulla ei ole lapsia tai olet maailman kärsivällisin ihminen. Kauaslentoinen maailmanhalailu on ihan hyvä, mutta kun omalle lapselle tehdään jotain, saa olla aika HC poskenkääntäjä ettei kosto tule mieleen. Ja jos yhteiskunta ei kosta ihmisten puolesta, ihmiset ottavat oikeuden omiin käsiinsä. Ihan saletti.
Tuollainen ajattelu toimii lähinnä kommuuneissa joissa asuu samanlaisia ihmisiä. Oikeassa maailmassa ihmiset näkee punaista kun heihin tai heidän läheisiinsä kohdistuu törkeä rikos. Ja ainoa mikä pitää aisoissa on se että "yhteiskunta rankaisee mun puolesta".
Jos esim. mun kotiin tunkeutuisi murtovarkaita kun perhe nukkuu yläkerrassa, voi olla varma että ovat "vastustaneet kiinniottoa" ennenkuin soitan poliisin ja ambulanssin paikalle.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:27:48
Käytin kieltä huolimattomasti. Minun olisi varmaan pitänyt käyttää sanaa 'myötätunto'. Ennen kuin kukaan ehtii esittää virhekäsitystään, niin totean heti että myötätunnolla ei tule viitata kostonhimoon tai haluun kiduttaa ja rankaista väärintekijöiksi kokemiaan henkilöitä. Ne tuntemukset aiheutuvat kyvystä reflektoida muiden kokemuksia vääryydestä. Poiketen kostonhimosta ja halusta tehdä vääryyttä väärintekijöille viittaa myötätunto käsitteellisesti nähdäkseni kaiken kärsimyksen torjumiseen.
Jokainen rangaistushan on "kosto". Jopa parin kuukauden tuomio on kosto. Koska jos tarkoitus olisi vain "parantaa" rikolliset, voitaisiinhan heitä hoitaa kotihoidossakin.
Voit tietysti argumentoida että vankeustuomiossa kyseessä ei ole kosto vaan muiden kansalaisten suojeleminen, mutta sama argumentti pätee silloin kuolemantuomioon. Uhka yhteiskunnalle ja muille vangeilla (joilla lyhyemmät tuomiot) on poistettu kun ihmiset eivät vietä vankilassa "life without parole".
Eli mielestäni aina rangaistukset ovat ainakin osittain "kosto" rikoksesta. Nyt on kyse vain siitä koston määrästä. Varsinkin vakavissa rikoksissa kuten murhissa voi käydä niin että rangaistukset eivät enää nouse vastaamaan rikosta.
Joku vaimonsa nalkutukseen kyllästynyt voi saada saman (eli maksimi) tuomion kuin joku Breivik. Eli jos teet yhden rikoksen joka johtaa maksimirangaistukseen, voit samantien tehdä ihan mitä huvittaa koska lisärangaistuksia ei tule. Pelote siis lakkaa vaikuttamasta tässä vaiheessa.
Mutta jos rangaistukset skaalaavat tekojen mukana (hidas kuolema massamurhista, nopea yhdestä), pysyy pelote voimassa vaikka tekisit mitä. Aina on yhteiskunnalla jotain lisäpaskaa mitä saat niskaasi jos vielä tappamisen jälkeen jatkat samaa menoa.
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
Jokainen rangaistushan on "kosto".
Juuri näin. Kosto on tarkoituksellinen negatiivinen seuraus jostain teosta. Kostolla on aivan liian huono maine johtuen varmaan siitä, että aina kosto ei ole oikeutettu tai oikein mitoitettu. Siksi jotkut käyttävät sitä retorisena välineenä vankeusrangaistuksista puhuttaen esittäen sen alhaisena tunteena. Ilmeisesti heidän mielestään ylevää olisi suhtautua kaikkiin maailman tekoihin positiivisesti tai vähintäänkin neutraalisti. Negatiivinen reaktiohan on kosto. "Satutit minua, joten en tervehdi sinua enää." Tuokin on kosto.
Ihmetyttää hieman, että mistä tuo ajatus on lähtöisin. Jeesuksen tai tiettyjen hänestä tarinaa iskeneiden syyttäminen olisi minusta liian helppo ja väärä johtopäätös. Ei siinä ole kyse vain jostain uskonnollisesta vakaumuksesta kääntää toinen poski pahantekijälle. Eikä se muutenkaan todellakaan ole Raamatussa jatkuvasti asenteena.
Quote
Mutta jos rangaistukset skaalaavat tekojen mukana (hidas kuolema massamurhista, nopea yhdestä), pysyy pelote voimassa vaikka tekisit mitä. Aina on yhteiskunnalla jotain lisäpaskaa mitä saat niskaasi jos vielä tappamisen jälkeen jatkat samaa menoa.
Minä perustan tuon esittämäni ajatuksen kidutuksesta osittain tuohon, joskaan en pidä sitä vaatimuksena näkemykselleni.
Quote
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Tässäkin olen samaa mieltä. Minusta voisi esim. perustaa erillisen tuomioistuimen, joka tehtävä olisi pelkästään arvioida tuomioiden uskottavuutta tietyissä pahimmissa rikoksissa siltä kannalta, että voidaanko niistä antaa kuolemantuomio. Eli että onko tapaus täysin kiistaton tyyliin 10 todistajaa ja videokuvaa tyypin naamasta ja kotoa löytynyt tunnustusmanifesti.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 18:04:19
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
.....
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä.....
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
kts. boldattu
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 18:08:35
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 18:04:19
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
.....
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä.....
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
kts. boldattu
Jep, huomasin.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 18:04:19
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:27:48
Käytin kieltä huolimattomasti. Minun olisi varmaan pitänyt käyttää sanaa 'myötätunto'. Ennen kuin kukaan ehtii esittää virhekäsitystään, niin totean heti että myötätunnolla ei tule viitata kostonhimoon tai haluun kiduttaa ja rankaista väärintekijöiksi kokemiaan henkilöitä. Ne tuntemukset aiheutuvat kyvystä reflektoida muiden kokemuksia vääryydestä. Poiketen kostonhimosta ja halusta tehdä vääryyttä väärintekijöille viittaa myötätunto käsitteellisesti nähdäkseni kaiken kärsimyksen torjumiseen.
Jokainen rangaistushan on "kosto". Jopa parin kuukauden tuomio on kosto. Koska jos tarkoitus olisi vain "parantaa" rikolliset, voitaisiinhan heitä hoitaa kotihoidossakin.
Voit tietysti argumentoida että vankeustuomiossa kyseessä ei ole kosto vaan muiden kansalaisten suojeleminen, mutta sama argumentti pätee silloin kuolemantuomioon. Uhka yhteiskunnalle ja muille vangeilla (joilla lyhyemmät tuomiot) on poistettu kun ihmiset eivät vietä vankilassa "life without parole".
Eli mielestäni aina rangaistukset ovat ainakin osittain "kosto" rikoksesta. Nyt on kyse vain siitä koston määrästä. Varsinkin vakavissa rikoksissa kuten murhissa voi käydä niin että rangaistukset eivät enää nouse vastaamaan rikosta.
Joku vaimonsa nalkutukseen kyllästynyt voi saada saman (eli maksimi) tuomion kuin joku Breivik. Eli jos teet yhden rikoksen joka johtaa maksimirangaistukseen, voit samantien tehdä ihan mitä huvittaa koska lisärangaistuksia ei tule. Pelote siis lakkaa vaikuttamasta tässä vaiheessa.
Mutta jos rangaistukset skaalaavat tekojen mukana (hidas kuolema massamurhista, nopea yhdestä), pysyy pelote voimassa vaikka tekisit mitä. Aina on yhteiskunnalla jotain lisäpaskaa mitä saat niskaasi jos vielä tappamisen jälkeen jatkat samaa menoa.
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
Ohessa vielä linkki juttuun http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/2013111417722783_ul.shtml
Miksi tyytyä vain myrkkykapseleihin ?
Jättämällä reippaasti ampuma-aseita selleihin voisi vankipopulaattiossa tulla tervetullutta vähenemistä huomattavasti nopeammin.
Tosin ns. vankeinhoito kyllä tälläkin menetelmällä tulisi aika konstikkaaksi.
Antamalla vangeille murhavälineitä, saadaan aikaan murhia.
Ketä tämä hämmästyttää ?
Quote from: ämpee on 04.06.2014, 18:27:24
Antamalla vangeille murhavälineitä, saadaan aikaan murhia.
Ketä tämä hämmästyttää ?
Niitä ketkä eivät näe mitään yhtäläisyyttä aseiden määrän ja niillä tehtyjen murhien välillä.
Quote from: ruikonperä on 04.06.2014, 18:32:05
Quote from: ämpee on 04.06.2014, 18:27:24
Antamalla vangeille murhavälineitä, saadaan aikaan murhia.
Ketä tämä hämmästyttää ?
Niitä ketkä eivät näe mitään yhtäläisyyttä aseiden määrän ja niillä tehtyjen murhien välillä.
Tarkoitat varmaankin Englantia ?
Quote from: ämpee on 04.06.2014, 18:35:35
Tarkoitat varmaankin Englantia ?
Ei vaan kunnon sosialistin tapaan pahuuden tyyssijaa, jenkkilää. :)
Tässä vaiheessa on hyvä haukata happea ja pohtia pari kertaa viestin sisältöä, jota on kirjoittamassa. Lopettakaa perseily!
Muutama viesti päätyi roskakoriin.
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 18:04:19
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
Huumeidenkuljetuksesta napsahtaa helposti isokin tuomio, jos on yrittänyt viedä huumeita rajan yli. Sillä ei ole väliä, että mikä syy huumeiden kuljetukseen on eli onko esim. joutunut kiristyksen uhriksi jne.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Eli se hitaasta kuolemasta haaveilu on käytännössäkin
haaveilua, koska haluat kuitenkin minimoida mahdollisuudet viattomalle joutua kokemaan
haaveilemasi kohtalon. Pienennät pelotetta halutessasi tiukempia todisteita.
En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat jenkkityylisellä oikeuskäsittelyllä. Jotain kenttäoikeuttako? Siellähän on tiukempi seula kuolematuomiokäsittelyissä, vetoomuksia vetoomuksen perään ja keskimäärin teloitus tulee kymmenen vuoden kuluttua.
QuoteDeath row inmates in the U.S. typically spend over a decade awaiting execution. Some prisoners have been on death row for well over 20 years.
http://www.deathpenaltyinfo.org/time-death-row
Quote from: vihapuhegeneraattori on 03.06.2014, 13:03:19
Quote from: Miniluv on 02.06.2014, 23:39:30
Quote from: elven archer on 02.06.2014, 22:53:53
Minä itse en kannata tuota ajatusta, koska se olisi mielestäni liian kevyt rangaistus. Tosin riippuu myös vaihtoehdosta. Jos vaihtoehtona on esim. suomalainen vankila tai muu liian lievä rangaistus, niin sitten voisinkin kannattaa tuollaista vaihtoehtoa. Mutta ideaalitapauksessa minun mielestäni massamurhaajat ja sarjamurhaajat pitäisi kiduttaa kuoliaaksi esim. 1-3 vuodessa tai mitä nyt ihmisen rikkominen, and then some, totaalisesti vaatisi. Se olisi mielestä sopiva rangaistus tekoon nähden.
Elven archer ja paIuu keskiajalle...
Nojaa.. jos rikos on niin paha ettei siitä muutakaan voi antaa niin kuolemantuomio on ihan hyvä. Kitumalla kuoleminen olisi sitten lisäpelote. Koska useimmat kuolemantuomion vastustajat argumentoivat että kuolemantuomio johtaa raaempiin rikoksiin ja myös poliisien tappamiseen koska ei ole enää mitään hävittävää.
Josko kuolemantuomio kitumalla (kenet nyt saisit oikeasti aktiivisesti kiduttamaan ketään.. siis kenet terveen), vaikka jonkun hitaasti tappavan myrkyn avulla, voisi olla se pelote. Ihminenhän toimii omien insentiivien mukaan. Ja jos insentiivi murhan jälkeen on tappaa lisää koska sillä ei ole väliä niin huonohan se tulos on, mutta jos rikoksen "jatkaminen" aiheuttaa pahempia ja pahempia seurauksia kuolemantuomion lisäksi, vois paatuneinkin rikollinen miettiä kahdesti.
Eli: Jos teet jotain kuolemantuomion arvioista, saat kuolemantuomion. Mutta jos sen jälkeen vielä tuomiota vältelläksesi tapat jonkun, tuloksena kitumiskuolema. Kitumisen pituus riippuu sitten täysin tuomiota vältelläksesi tehtyjen murhien määrästä.
Ei toimi. Ne tarpeeksi pahaa tehneet valitsevat sitten itsemurhan poliisia käyttäen (http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop) ja siinä touhussa helposti syntyy sekä sivullisia että poliisiuhreja. Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta. Tässä muuten yksi syy, miksi armeijoiden kannattaa kohdella sotavankeja hyvin heidän teloittamisen saati kiduttamisen sijaan ja toisaalta miksi armeijat levittävät propagandaa siitä, miten julmasti vastapuoli tulee kohtelemaan antautuvia sotilaita.
Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?
Quote from: nollatoleranssi on 04.06.2014, 19:31:10
Quote from: Sour-One on 04.06.2014, 18:04:19
Jenkeissä muuten muutamassa osavaltiossa voit saada elinkautisen takin varastamisesta. Tämä silloin, jos on kaksi aiempaa tuomiota alla. Sillä ei ole väliä, kauanko aiemmista rötöksistä on.
Huumeidenkuljetuksesta napsahtaa helposti isokin tuomio, jos on yrittänyt viedä huumeita rajan yli. Sillä ei ole väliä, että mikä syy huumeiden kuljetukseen on eli onko esim. joutunut kiristyksen uhriksi jne.
Muitta ymmärsit kuitenkin noiden osavaltioiden käytännön?
Quote from: Miniluv on 04.06.2014, 10:12:48
Quote from: Aktiivieläin on 04.06.2014, 09:19:11
<saks>
Kirjoititko tuon vapaasta tahdostasi vai pakottiko joku tai jokin sinut siihen?
Et selvästikään ole ymmärtänyt sitä, mitä vapaan tahdon illuusiolla tarkoitetaan. Katso se video, johon joku antoi linkin.
Olen katsonut montakin videota, joihin joku on antanut linkin :)
'Vapaan tahdon ongelma' ei mielestäni ole kovin kiinnostava ongelma sellaisenaan. Sen vyyhdin perusteellinen selvittäminen itselleen sen sijaan avaa mielenkiintoisia näkökulmia moraalifilosofiaan, taloustieteeseen, tieteenfilosofiaan. Ja tietysti siihen, miksi kärsimykseen kykenevän olennon rankaisemisesta saatava ilo on täsmälleen yhtä imbesilliä kuin psykopaatin saama mielihyvä uhrinsa kiduttamisesta. Tavallaan John Rawlsin ajatuskoe paljastaa syyn siihen.
Se vapaasta tahdosta, ellei tätä tarkoiteta muuttaa filosofiafoorumiksi.
Quote from: Miniluv on 04.06.2014, 20:17:26
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 17:57:15
Huom: En kannata mitään jenkkityylisiä oikeuskäsittelyjä. Mielestäni kuolemantuomioon pitää olla vielä tiukemmat todisteet kuin normaalituomioon. Eli mieluummin 1000 murhaajaa elinkautisella kuin 1 viaton sähkötuolissa.
Eli se hitaasta kuolemasta haaveilu on käytännössäkin haaveilua, koska haluat kuitenkin minimoida mahdollisuudet viattomalle joutua kokemaan haaveilemasi kohtalon. Pienennät pelotetta halutessasi tiukempia todisteita.
En oikein ymmärrä, mitä tarkoitat jenkkityylisellä oikeuskäsittelyllä. Jotain kenttäoikeuttako? Siellähän on tiukempi seula kuolematuomiokäsittelyissä, vetoomuksia vetoomuksen perään ja keskimäärin teloitus tulee kymmenen vuoden kuluttua.
QuoteDeath row inmates in the U.S. typically spend over a decade awaiting execution. Some prisoners have been on death row for well over 20 years.
http://www.deathpenaltyinfo.org/time-death-row
Ymmärrät väärin, vetoomuksia on paljon, mutta ne ovat usein muotoseikkoja joilla vain viivytetään lopputulosta. Syyllisyys on päätetty jo oikeudenkäynnissä ja ilman uusia todisteita tai selkeää asiavirhettä tuomio pysyy.
Tarkoitin jenkkityylisillä oikeudenkäynneillä lähinnä sitä että valamiehistö miettii ensin että onko syyllinen, ottamatta kantaa siihen mikä voi olla tuomio. Sitten vasta erillisessä oikeudenkäynnissä mietitään pitäisikö tuomittu tuomita kuolemaan. Mikä törkeissä rikoksissa on aika selvä juttu. Ongelma näissä on se että siinä ensimmäisessä oikeudenkäynnissä ei vaadita paljon sen kummempia todisteita kuin muistakaan rikoksista, joten on todistetusti aika mahdollista että syytön tulee tuomittua.
Suomeen voisi myös tehdä erillisen oikeudenkäynnin kuolemantuomiota (ja sen lisukkeita) varten, mutta sen sijaan että käsiteltäisiin mikä rangaistus on, käsitellään todisteiden riittävyys kuolemantuomioon. Eli esim. vahvakaan aihetodistelu tai yksittäinen silminnäkijä ei voi tuoda kuolemantuomiota. Aihetodisteet viittaavat vain syyllisyyden todennäköisyyteen, eivät suoraan syyllisyyteen. Silminnäkijät taas ovat tunnetusti epäluotettavia. Mutta vahva yhdistelmä näitä ja/tai videokuvaa niin ollaan ihan eri tilanteessa.
Esimerkkejä:
1. Auerin tapaus. Vaikka Auer olisi tuomittu syylliseksi, todisteet häntä vastaan olivat sen verran ristiriitaiset että niistä ei ikinä voisi antaa kuolemantuomiota ja nukkua yötään hyvin.
2. McDonald's ampuja (http://fi.wikipedia.org/wiki/Esa_%C3%85kerlund (http://fi.wikipedia.org/wiki/Esa_%C3%85kerlund)). Syyllisyys on sen verran selvä että ei liene ongelmaa langettaa kuolemantuomiota. Videokuvaa, silminnäkijöitä, rikosrekisteri.
Näiden kahden väliin mahtuu paljon tapauksia, joista monet pitäisi varmaan tuomita "vain" elinkautiseen jottei tule syyttömiä tuomittua, mutta en näe miten tämä vähentää pelotetta. Ehkä se vähentää pelotetta niiltä jotka tappavat "salaa", niinkuin suurin osa murhaajista pyrkii tekemään. Mutta kuolemantuomio lisukkeineen toimii pelotteena rikoksen "jatkamiselle", esimerkiksi todistajia pelottelemalla ja/tai tappamalla. Tai pidättämään tulevia poliiseja ampumalla.
Quote from: sr on 04.06.2014, 20:47:58
Ei toimi. Ne tarpeeksi pahaa tehneet valitsevat sitten itsemurhan poliisia käyttäen (http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop) ja siinä touhussa helposti syntyy sekä sivullisia että poliisiuhreja. Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta. Tässä muuten yksi syy, miksi armeijoiden kannattaa kohdella sotavankeja hyvin heidän teloittamisen saati kiduttamisen sijaan ja toisaalta miksi armeijat levittävät propagandaa siitä, miten julmasti vastapuoli tulee kohtelemaan antautuvia sotilaita.
Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?
ns. less-lethal välineet poliisin käytössä lisääntyvät koko ajan. Pari rikollista tajuttomaksi taseroituna, tuomittuna ja maksimikitumisella hengiltä, niin muut miettivät kaksi kertaa alkavatko ampua muita vai kääntävätkö pahimmassa tilanteessa vaan aseen suoraan itseensä (jolloin yhteiskunnalta säästyy paljon rahaa).
Ikävä kyllä, kuten monet kansanryhmät, paatuneet rikolliset kunnioittavat vain voimaa. Ja jos voima loppuu johonkin 'bout vuosikymmenen pilipalituomioihin melkeen mistä vaan rikoksesta, niin rikolliset menestyvät. Mutta yhteiskunnalla on enemmän voimaa kuin rikollisilla, joten jos (rikosten) eskalaatioihin vastataan (rangaistusten) eskalaatioilla, jossain vaiheessa kovimmaltakin äijältä menee pupu pöksyyn.
Tuo "ei mitään menetettävää argumentti" tuli jo aikaisemmin esille ja kyllä mä siihen kommentoin, en tiedä huomasitko. Mutta jos aina on jotain menetettävää, rikollisetkin tajuavat ettei voi eskaloida sitä väkivaltaansa loputtomiin.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 04.06.2014, 18:02:39
Quote from: Aktiivieläin on 03.06.2014, 15:43:50
Jos nyt oikein mennään asiakysymyksiin, niin henkilökohtaisesti ajattelen vankilan rangaistuslaitoksena tulleen tiensä päähän. En usko rankaisumenetelmiin koiran kouluttamisessakaan, niin miksi maagisesti uskoisin rankaisemisen laskevan ihmisiin jumalaisen valon taivaista. Oletteko ikinä seuranneet Foxilta Amerikan Kovimpia Vankiloita? Vaarallisia ihmisiä laitetaan pariksi viikoksi eristykseen, ja kun he palaavat raivopäisinä elukoina sieltä, heidät palautetaan takaisin. Kokeilepa tehdä samaa muille laumaeläimille, tuleeko hyviä kansalaisia?
Se on toinen kysymys, että yhteisöä pitää suojella vaarallisilta yksilöiltä. Koko rankaisemisajattelu sen sijaan kuuluu johonkin muinaiseen pimeyteen. Jos kysyit minulta, mitä henkilökohtaisesti sivistyksellä tarkoitan, niin tarkoitan sivistyksellä rationaalisempaa, myötätuntoon perustuvaa oikeuskäsitystä. Kostonhimo ei voi silloin toimia ohjaavana periaatteena, koska kostonhimo on alhainen tunne miltä kannalta katsottuna hyvänsä.
Ilmeisesti sulla ei ole lapsia tai olet maailman kärsivällisin ihminen. Kauaslentoinen maailmanhalailu on ihan hyvä, mutta kun omalle lapselle tehdään jotain, saa olla aika HC poskenkääntäjä ettei kosto tule mieleen. Ja jos yhteiskunta ei kosta ihmisten puolesta, ihmiset ottavat oikeuden omiin käsiinsä. Ihan saletti.
Olen varsin kärsimätön ja tuittupäinenkin ihminen, ja senkin ansiosta olen tehnyt itselleni selväksi: kirottu on se päivä, kun lynkkaan toisen ihmisen. Oikeastaan en välitä puhua henkilöhistoriastani, sillä se asettaa minut huonoon valoon kärsivällisyyden ja maltin suhteen. Toisaalta olen liian järkevä ollakseni ymmärtämättä, etten toivo vihantunteistani yleisempää periaatetta. Jos ymmärtää, miksi sodat eskaloituvat, ymmärtää jo 99 prosenttia rauhanajan väkivallan syistä.
Ihmisen luonto kuuluu suurten kädellisten seuraan. Täysin normaalit ihmiset kykenevät kauheuksiin (en esitä asiasta aineistoa -pohtikoon kukin itsekseen, uskooko väittämääni). Meistä ei kuitenkaan tee jalompia olentoja antautuminen väkivaltaisille vieteillemme, vaan pidättäytyminen niistä. Kun menetin aikoinaan malttini, näin jälkikäteen häpäisseeni itseni. Kostamisessa ei ole mitään ylevää. Filosofinen käsitykseni on, että ihmisestä tulee se, mitä hän tarpeeksi tekee. Jos ihminen veistää puuta, hänestä tulee puunveistäjä. Jos ihminen kostaa vääryyksiä, hänestä tulee vain kostonhimoinen ihminen, ja muut kostavat takaisin. Huolimatta terävästä kielestäni en suinkaan halua halveksia ihmistä, joka tuntee kostonhimoa. Päällimmäisin tunteeni on silloin sääli. Minun käy sääliksi ihmistä, joka tuntee syvää vihaa. Tässä sitä ollaan, keskustelufoorumilla tunteista puhumassa.
Quote from: vihapuhegeneraattori
Tuollainen ajattelu toimii lähinnä kommuuneissa joissa asuu samanlaisia ihmisiä. Oikeassa maailmassa ihmiset näkee punaista kun heihin tai heidän läheisiinsä kohdistuu törkeä rikos. Ja ainoa mikä pitää aisoissa on se että "yhteiskunta rankaisee mun puolesta".
Jos esim. mun kotiin tunkeutuisi murtovarkaita kun perhe nukkuu yläkerrassa, voi olla varma että ovat "vastustaneet kiinniottoa" ennenkuin soitan poliisin ja ambulanssin paikalle.
Tottakai ideaalit ja tosiasiat poikkeavat toisistaan, sillä ensin mainitut ovat abstraktioita. En elättele illuusioita maailmasta, totean vain moraalifilosofisen kantani väärintekijöiden rankaisemiseen ja perustelun kannalleni. Uskoakseni saattaisin tappaa ihmisen kuohahtaessani. Se todistaa, ettemme suinkaan ole pelkästään tai edes
ensisijaisesti älyllisiä olentoja. Kun katsotaan ihmisen suvun menneisyyttä, tuntuu pienoiselta ihmeeltä, että lajimme on raahautunut tähän asti. Ilmeisesti kehitystä sittenkin tapahtuu, vaikken aliarvioisi kehityksen haurautta ja ajoittaisia veriorgioita, joita ihminen yhä harrastaa.
Quote from: sr on 04.06.2014, 20:47:58
Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta.
No sitten voidaan yhtä lailla sanoa, että kun rangaistus ei siitä mihinkään enää nousekaan, tappoi sitten pari tai pari kymmentä, niin eipä siinäkään ole motiivia lopettaa aiemmin niitä touhujaan.
Quote
Nämä kuolemantuomioilla ja kidutuksella hekumoivat voisivat nyt tässä vaiheessa kertoa, että kuinka monta sivullista lisäuhria he ovat tuon kuvaamani seurauksena valmiita hyväksymään jokaista kidutettua murhaajaa kohti?
Hekumointiko? Valitettavasti ei yllätä, että nämä sanavalinnat ovat niin usein näissä asioissa tällaisia. Hekumointi tarkoittaa nautiskelua, oikein viimeisen päälle herkuttelua. Oletko siis sitä mieltä, että esitin ajatukseni sadistisesta nautinnonhalustani? Käytäpä siis jatkossa vähän enemmän järkeä sanavalinnoissasi.
Ja jos haluat tuollaiselle kysymysten linjalle lähteä, niin kuinka monta lisäuhria sinä olet valmis hyväksymään sen seurauksena, että kun murhaaja tappaa yhden tai kaksi, niin voi tappaa vaikka 100 sen päälle tietäen, että ei se tuomio siitä enää miksikään kasva, joten mitä väliä sen suhteen?
Quote from: Aktiivieläin on 05.06.2014, 00:50:35
Meistä ei kuitenkaan tee jalompia olentoja antautuminen väkivaltaisille vieteillemme, vaan pidättäytyminen niistä.
Sinä teet tuossa sen virheen, että ajattelet kyseessä olevan vietit. Ei ainakaan minun kohdallani. Minä inhoan suuresti väkivaltaa, enkä ole koskaan käyttänyt sitä kuin itsepuolustukseksi ja silloinkin vain minimaalisella tarvittavalla voimalla, kun siihen oli mahdollisuus tilanteen ollessa kannaltani hyvin helppo.
Minä esitin ajatukseni inhostani väkivaltaa kohtaan huolimatta rationaalisen minäni puolesta. En minä kaipaa verta, mutta jos oikeudenmukaisuus sitä mielestäni vaatii, niin sitten työnnän syrjään luontaisen vastenmielisyyteni väkivaltaa kohtaan ja kannatan tai teen, mitä asia vaatii tilanteen oikaisemiseksi. Se on täysin eri asia kuin jonkinlainen verenjano tai nauttiminen väkivaltaisuuksista tai edes pahantekijän kärsimisestä.
Ok elven archer, eli se on sinulle pelkästään puhdas kalkyyli kärsimyksen aiheuttamiseksi. Kiitos kun korjasit.
HS:n kolumni keväällä tapahtuneesta vankilasurmasta:
...
Tapaus aiheutti vilkkaan keskustelun myös sosiaalisessa mediassa. Osa verkkokeskustelijoista näytti suorastaan ilahtuneen henkirikoksesta. "Vihdoin oikeus tapahtui, ja samalla säästyy vielä yhteiskunnan rahoja." Monet tuntuivat myös ihannoivan vankilahierarkiaa, jossa toiset rikoksista tuomitut ovat halveksutumpia kuin toiset ja erimielisyyksiä ratkotaan väkivallalla.
http://www.hs.fi/kotimaa/Vankilahierarkian+pohjalla+olleen+miehen+tappamisessa+ei+ollut+mit%C3%A4%C3%A4n+kunniakasta/a1401859094870
Tosiasiassa tuo ihannointi noudattelee tasan tarkkaan herrauskoisten muslimien väkivallan perusteita. Herra kun rankaisee tosiaan helposti rankaistavia, ja sen maailmankuvan puitteissa muslimin osaksi jää toive olla hihnaa pitelevässä päässä. Tästä löytyy jopa kuvaus Koraanissa, kun 'oikeamieliset' iloitsevat Paratiisista käsin väärintekijöiden ikuista kidutusta. Jostain syystä se ei ole Paratiisi, johon itse tahdon viihtymään. Mieltymyksiä on niin monia.
Quote from: elven archer on 05.06.2014, 00:50:46
Quote from: sr on 04.06.2014, 20:47:58
Mitä karmeampaa tekijällä on odotettavissa, sitä viimeisempään asti hän taistelee antautumatta.
No sitten voidaan yhtä lailla sanoa, että kun rangaistus ei siitä mihinkään enää nousekaan, tappoi sitten pari tai pari kymmentä, niin eipä siinäkään ole motiivia lopettaa aiemmin niitä touhujaan.
Miten niin? Tietenkin poliisilla on edelleen oikeus käyttää tarvittaessa tappavaa voimaa ihmishenkien suojeluun. Tämä oikeus on myös suomalaisilla poliiseilla, vaikkei Suomessa kuolemanrangaistusta ole käytössä.
Oleellista on se, että antaumalla rikollinen ei joudu sitä tappavaa voimaa kokemaan. Se on siis hänelle aina houkuttelevampi vaihtoehto kuin loppuun asti taistelu, jos kuolemanrangaistusta ei ole käytössä. Jos se on käytössä, niin sitten hänelle on yhdentekevää, kuoleeko hän poliisien luoteihin vai teloitettuna. Tai siis sinun systeemissäsi se poliisien luoteihin kuoleminen on muuttunut jopa houkuttelevammaksi vaihtoehdoksi, koska siihen ei kuulu mitään kidutusta.
Quote from: ruikonperä on 04.06.2014, 18:38:59
Quote from: ämpee on 04.06.2014, 18:35:35
Tarkoitat varmaankin Englantia ?
Ei vaan kunnon sosialistin tapaan pahuuden tyyssijaa, jenkkilää. :)
Niin arvelinkin, joten tyrkytin syöttinä Englantia, josta tiedetään, että siellä aseiden saantia on merkittävästi rajoitettu, mutta jossa kuitenkin aseilla merkittävästi tapetaan.
Muistin nimittäin Mestarin itsensä tekemän tutkimuksen suuresta saatanasta, ja holtittomasta aseiden omistamisesta. (http://www.halla-aho.com/scripta/connecticut_yhdysvallat_aseet.html)
Mestarin tutkimuksen mukaan Yhdysvalloissa ei ole merkittävää korrelaatiota aseiden määrän ja murhien suhteen, vaikka toisin punavirhe mediassa meille näin jatkuvasti koitetaan uskotella.
Nautinnollisia lukuhetkiä, tutkimus kannattaa lukea, ei se tyhjästä ole tullut.
Mitään itsaripillereitä ei tarvitsisi jos ainakin tappajille ja murhaajille annettaisiin kuolemantuomio.
Eivätpä ainakaan uusisi rikostaan...
Quote from: Ano Nyymi on 06.06.2014, 22:48:51
Mitään itsaripillereitä ei tarvitsisi jos ainakin tappajille ja murhaajille annettaisiin kuolemantuomio.
Eivätpä ainakaan uusisi rikostaan...
Murhia ja tappoja tapahtuu n. 40% enemmän (asukasmäärään suhteutettuna) USA:n osavaltioissa joissa on kuolemantuomio käytössä, vrt. osavaltioihin joissa ei ole kuolemantuomiota käytössä. Poliiseja tapetaan myös enemmän näissä osavaltioissa.
Murhamäärät eivät ole nousseet osavaltioissa kuolemantuomiosta luopumisen jälkeen.
Kanadassa murhien määrä on tippunut kolmanneksella kuolemantuomiosta luopumisen jälkeen.
Pelotevaikutus ei taida ihan hirvittävä olla.