Hommaforum Testi

QuoteSilmät kiinni, siellä on hätä

Muutama päivä sitten rantasauna paloi Asikkalassa.

Sinänsä hyvin tavanomaisen tulipalouutisen mieltä lämmittävä tieto oli se, että palon oli havainnut naapuri, joka oli soittanut saman tien hätäkeskukseen.

Hän ei sulkenut silmiään naapurin hädältä, vaan tarttui toimeen.

Niinhän me kaikki tekisimme.

Vai tekisimmekö? Maaliskuun lopulla kansanedustaja Juho Eerola (ps.) ilmoitti, että on moraalitonta jatkaa miljardiluokan kehitysavun antamista, kun samaan aikaan suomalaisten nimiin otetaan velkaa, veroja korotetaan ja lapsilisiä leikataan.
...

Yhteisessä kolumnissaan kansanedustajat Jussi Halla-aho (ps.) ja Olli Immonen (ps.) panivat paremmaksi. Heidän mielestään kehitysyhteistyön budjettirahoitus pitää lopettaa kokonaan niin pitkään kun budjettialijäämää rahoitetaan velanotolla.

Leikkauksen voisi miesten mielestä korvata vapaaehtoisella kehitysyhteistyöverolla. Ilkeä vitsi naurattaa kieroonkasvaneita.
...

Suomi ja muut rikkaat valtiot ovat sitoutuneet käyttämään kehitysyhteistyöhön vähintään 0,7 prosenttia bkt:stä. Tehdyt leikkaukset painavat Suomen osuuden alle 0,5 prosentin. Samaan aikaan Ruotsi, Norja ja Tanska yltävät reilusti 0,7 prosenttiin.
...

Vuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä. Luku vaikuttaa hienolta niin pitkään kun ei mieti sitä, että vajaan 20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.
...

Perussuomalainen-verkkolehti otsikoi (26.9.2013): Syyrialaispakolaisista 150 miljoonan euron lasku. Luku oli laskettu 300 pakolaisella ja piti sisällään pakolaisten koko elämänsä aikana aiheuttamat kustannukset julkiselle taloudelle. Laskelma perustui Suomen Perusta -ajatuspajan palkkaaman tutkijan Samuli Salmisen laatimaan pohjoismaiseen vertailuun.

Salminen tosin huomautti Finansavisen-lehden laskelman olevan ennuste, johon sisältyy lukuisia oletuksia ja siksi sen toteutuminen on epävarmaa. Otsikko oli silti varma.
...

Vesa Kärkkäinen

Savon Sanomat (http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/silmat-kiinni-siella-on-hata/1812887)

Valehteleeko tämä porukka tietämättömyyttään vai tahallaan?

Mitään 0.7 prosentin sitoumusta ei ole koskaan tehty.

Oikeampi analogia olisi se, että naapuri maksaisi uuden saunan palaneen tilalle.

Quote from: foobar on 08.05.2014, 15:37:27
Valehteleeko tämä porukka tietämättömyyttään vai tahallaan?
Mitään 0.7 prosentin sitoumusta ei ole koskaan tehty.

Olisiko väite johdettu tästä:

QuoteKehitysyhteistyön määrärahat ja niiden käyttö

Suomi on sitoutunut Eurooppa-neuvoston vuonna 2005 tekemään päätökseen. Sen mukaan jäsenmaiden tulee saavuttaa kehitysrahoituksessa 0,7 prosentin osuus bruttokansantulosta vuoteen 2015 mennessä.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=42310

Jostain kumman syystä tällä SS lehdellä on vielä varaa julkaista tällaista tauhkaa naamioituna laatuzuurnalismiksi.

HS:n ja Kalevan osalta lukijat ovat jo osanneet äänestää lompakollaan, onkohan SS-lehden tilaajissa yhtä fiksua porukkaa?

Tuohon sitoutumiseen 0,7% ei löydy mitään järkeviä perusteita. Lienee ihan luonnollista laskea elinkaarikustannuksia kavereiden osalta, sen sijaan että ajatellaan että kyllähän valde maksaa ensimmäiset kolme vuotta. Vähän sama kuin kusisi pakkasella housuunsa, ensin helpottaa ja lämmittää, mutta sitten tulee entistä kylmempi.

Jos afrikkalaiset taloustieteilijät näkevät kehitysavun myös haitallisena, kuten Suomessa Nalle ja PS, niin miksi sitä pitää väkisin tunkea?

DEAD AID kirjasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dambisa_Moyo

Quote
Kirja esittää, miten kehitysmaat voivat rahoittaa kehitystä sen sijaan, että eläisivät ulkomaisen avun varassa.

Erkki Tuomiojan mukaan "Moyon väärin suunnatun ja korruptiivisia rakenteita ylläpitävän kehitysyhteistyön kritiikki on täysin perusteltua samoin kuin hänen ohjelmallinen näkemyksensä, että kehitysyhteistyö tulee ajaa alas ja korvata normaaleilla kauppaan ja taloudelliseen yhteistyöhön liittyvillä rahavirroilla. - - Markkinavoimien kuri pitää huolen siitä, että rahahanat sulkeutuvat heti, jos tulosta ei synny tai raha katoaa väärinkäytöksiin." [12]

Financial Times tiivistää kirjan: "Loputon kehitysapu Afrikan hallituksille, Moyo kirjoittaa, on tuottanut riippuvuutta, rohkaissut korruptiota ja lopulta tehnyt pysyväksi huonon hallinnon ja köyhyyden."[13] Moyon mukaan kehitysapu takaa köyhyyden kierteen ja estää talouskasvun Afrikassa.

Harvardin professori, historioitsija Niall Ferguson kirjoitti kirjan esipuheen ja kansisitaatissa mm. ghanalainen YK:n entinen pääsihteeri Kofi Annan sanoo "Dambisa Moyo esittää vastustamattoman uuden tien Afrikalle".

Moyon ajatukset ovat lähellä Ruandan presidentti Paul Kagamen näkemyksiä. Kagamen mukaan kirja "Dead Aid on kuvannut tarkasti nykypäivän kehitysapukulttuurin"[14]. Kagame myös kutsui Moyon Ruandaan keskustelemaan aiheesta ja osti kirjan jokaiselle ministerilleen.[15][16] Myös Senegalin presidentti Abdoulaye Wade on esittänyt samanlaisia näkemyksiä kehitysavusta[15]. Moyon mukaan kauppa on ensisijainen ratkaisu, mutta myös luottoja ja mikroluottoja tarvitaan. Kiinan pääministeri Wen Jiabao on todennut kirjan puolustavan Kiinan ja Afrikan taloudellista yhteistyötä.

Quote from: Alkuasukas on 08.05.2014, 15:37:33
Oikeampi analogia olisi se, että naapuri maksaisi uuden saunan palaneen tilalle.

Niinhän hän käytännössä tekeekin, jos nimittäin maksaa vakuutusmaksuja. Hän ja kaikki muut hyväonniset maksavat yhdessä vakuutusmaksuja, joista korvataan uusi sauna sille huono-onniselle, jolta se paloi. Yleensä ihmisten maksamat vakuutusmaksut ovat enemmän kuin 0.7% heidän tuloistaan.

Quote from: sr on 08.05.2014, 15:45:42

Quote from: Alkuasukas on 08.05.2014, 15:37:33
Oikeampi analogia olisi se, että naapuri maksaisi uuden saunan palaneen tilalle.

Niinhän hän käytännössä tekeekin, jos nimittäin maksaa vakuutusmaksuja. Hän ja kaikki muut hyväonniset maksavat yhdessä vakuutusmaksuja, joista korvataan uusi sauna sille huono-onniselle, jolta se paloi. Yleensä ihmisten maksamat vakuutusmaksut ovat enemmän kuin 0.7% heidän tuloistaan.

...ja vertaus olisi pätevä, jos olisi voimassa lainvoimainen sopimus siitä, että nykyiset kehitysavunsaajat maksavat nyt yhteiseen pottiin rahaa ja auttavat Suomea sitten kun meiltä sauna palaa. Mikään vakuutus ei kata vahinkoa huono-onnisuuden perusteella, vaan maksettujen vakuutusmaksujen perusteella. Vakuutuksien tarkoituksena ei myöskään ole rakentaa saunaa sellaiselle, jolla sitä ei ennestään ole.

Kehitysapu ei poikkea mitenkään muusta verorahojen käytöstä eikä ole vapautettu poliittiselta kritiikiltä. Jos ajatus vapaaehtoisesta kehitysavusta on vesa Kärkkäisen mielestä "ilkeä vitsi", hän tunnustaa, että nykyistä kehitysapurahaa ei saataisi kasaan ilman sitä rangaistusten uhkaa, jolla verot kerätään.

QuoteVuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä. Luku vaikuttaa hienolta niin pitkään kun ei mieti sitä, että vajaan 20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.

Varmasti pitää tärkeänä. Se onkin sitten ihan eri asia, että minkälaisilla summilla suomalaiset haluavat kehitysyhteistyötä tukea. Tuskin kovin moni tuosta 80% porukasta haluaa jatkaa nykyistä hallituksen linjaa, jossa viskotaan joka vuosi yli miljardi euroa kehariyhteistyöhön.

Muutenkin on suurta kusetusta, että lähes joka kerta puhutaan prosenttiluvusta bruttokansantuotteesta ja vaietaan täysin paljonko se tarkoittaa käytännössä rahana. Tavallinen kansalainen saattaa ajatella, että eihän tuo 0,7% ole paljon mitään, että antaa mennä vaan. Sitten kun lyödään euromääräiset lukemat tiskiin ja verrataan sitä vuosittain otettavaan valtionvelkaan, niin voi ääni muuttua kellossa.

Quote from: Miniluv on 08.05.2014, 15:50:15
Vakuutuksien tarkoituksena ei myöskään ole rakentaa saunaa sellaiselle, jolla sitä ei ennestään ole.

Vakuutuksen tarkoituksena ei myöskään ole korvata saunaa sellaiselle joka sen tahallaan polttaa vaikkapa siinä toivossa että saa nimenomaan vakuutusrahat ja mahdollisesti vielä huijaamalla saunan arvoksi suurempi mitä se olikaan.

Quote from: Iloveallpeople on 08.05.2014, 15:28:06

Quote from: Vesa Kärkkäinen, Savon SanomatSilmät kiinni, siellä on hätä

Muutama päivä sitten rantasauna paloi Asikkalassa.

Sinänsä hyvin tavanomaisen tulipalouutisen mieltä lämmittävä tieto oli se, että palon oli havainnut naapuri, joka oli soittanut saman tien hätäkeskukseen.

Hän ei sulkenut silmiään naapurin hädältä, vaan tarttui toimeen.

Niinhän me kaikki tekisimme.

Vai tekisimmekö? Maaliskuun lopulla kansanedustaja Juho Eerola (ps.) ilmoitti, että on moraalitonta jatkaa miljardiluokan kehitysavun antamista, kun samaan aikaan suomalaisten nimiin otetaan velkaa, veroja korotetaan ja lapsilisiä leikataan.

Juho Eerolahan on tuo vertauksen naapuri, joka on tarttunut toimeen, kun naapurin sauna palaa. Vesa Kärkkäisen mielestä antaa palaa vaan, koska Eerolan ja naapurin rahoilla voi rakentaa kymmenen uutta saunaa Saharaan.

QuoteVuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä. Luku vaikuttaa hienolta niin pitkään kun ei mieti sitä, että vajaan 20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.

Samaisesta ulkoministeriön teettämästä kyselystä kävi ilmi (http://hommaforum.org/index.php/topic,33462.msg1355856.html#msg1355856), että peräti 61 prosenttia suomalaisista luulee Suomen kehitysapumäärärahojen tason korkeintaan kymmenesosaksi niiden todellisesta määrästä. Ketä mahtavat äänestää?

Vesa Kärkkäinen: Silmät kiinni, siellä on hätä.  Lasse Nortunen: Silmät Auki!, täällä on hätä. http://www.youtube.com/watch?v=1AQN-5pdARc

Ihan vain semmoinen pieni sivuhuomautus, että tuo naapuri ei ole toiminut hyvää hyvyyttään vaan lain velvoittamana, halusi tai ei...
Paloista pitää ilmoittaa ja jos mitenkään pystyy on myös ryhdyttävä sammuttamaan.
Ikävää, jos tämä nyt pilasi tuon sepustuksen "punchlinen"...

Quote from: Ink Visitor on 08.05.2014, 16:15:05
Ihan vain semmoinen pieni sivuhuomautus, että tuo naapuri ei ole toiminut hyvää hyvyyttään vaan lain velvoittamana, halusi tai ei...
Paloista pitää ilmoittaa ja jos mitenkään pystyy on myös ryhdyttävä sammuttamaan.
Ikävää, jos tämä nyt pilasi tuon sepustuksen "punchlinen"...

No ei pilannut ainakaan pahasti, koska analogia on järjetön. Vai ryhdymmekö nyt kaikki kilvan soittelemaan hätänumeroon, että Syyriassa, Afrikassa jne. on hätä? Olemmeko me sitten hyviksiä? Vai kenties häiriköitä?

Quote
Vuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä

Olisi kiinnostavaa tietää mitä ja miten kysyttiin. Kehitysyhteistyö ei ole kehitysapua. Yhteistyö on sitä että molemmat saa enemmän mitä antaa. Minäkin suhtaudun positiivisesti vaikkapa investointeihin ja suoriin sijoituksiin kehitysmaihin. Mutta sijoituksen ehtona on että sen pitää myös tuottaa jotain.

Soitetaan palokunta kun sauna palaa = pitäähän sitä nyt miljardin verran kehitysapua antaa

Voihan vinetto mikä aasinsilta, vai pitäskö sanoa suvakkisilta.

Quote from: Saippuakupla on 08.05.2014, 15:43:08

Quote from: foobar on 08.05.2014, 15:37:27
Valehteleeko tämä porukka tietämättömyyttään vai tahallaan?
Mitään 0.7 prosentin sitoumusta ei ole koskaan tehty.

Olisiko väite johdettu tästä:

QuoteKehitysyhteistyön määrärahat ja niiden käyttö

Suomi on sitoutunut Eurooppa-neuvoston vuonna 2005 tekemään päätökseen. Sen mukaan jäsenmaiden tulee saavuttaa kehitysrahoituksessa 0,7 prosentin osuus bruttokansantulosta vuoteen 2015 mennessä.

http://global.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=42310

Mitä helvettiä?

Nyt herää kysymys siitä, millainen tuo sitoumus oikein on.

QuoteVuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä. Luku vaikuttaa hienolta niin pitkään kun ei mieti sitä, että vajaan 20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.

Tässä vielä tuo kysely: Kehitysyhteistyön mielipidemittaus 2013 (http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=38613&contentlan=1&culture=fi-FI) (PDF, 590 kt)

Kuinka sattuikaan, kyselyn mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista arvioi kehitysapumäärärahat reippaasti alakanttiin. Vain kymmenesosa vastaajista oli oikeassa suuruusluokassa, ja yhdeksän prosenttia ei osannut vastata.

Kyselystä selviää myös, että suomalaiset luulevat tilanteen kehitysmaissa olevan entistä pahempi, kun se oikeasti on parempi. Se taas ei ole kehitysavun ansiota, vaan pääasiassa aivan muiden tekijöiden. Silti juuri kehitysapumäärärahojen tasosta argumentoidaan aggressiivisesti Vesa Kärkkäisen lailla elämän tarjoamisen tai sen riistämisen kysymyksenä.

Quote from: jka on 08.05.2014, 16:23:28

Quote
Vuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä

Olisi kiinnostavaa tietää mitä ja miten kysyttiin. Kehitysyhteistyö ei ole kehitysapua. Yhteistyö on sitä että molemmat saa enemmän mitä antaa. Minäkin suhtaudun positiivisesti vaikkapa investointeihin ja suoriin sijoituksiin kehitysmaihin. Mutta sijoituksen ehtona on että sen pitää myös tuottaa jotain.

Minä en henkilökohtaisesti hyväksy enää edes tekohengityskehitysyhteistyötä.

Käsittääkseni se 0.7 % "sitoutuminen" kehitysapuun on pelkkä urbaanilegenda. Sellaista tavoitetta ei ole koskaan kansainvälisesti asetettu.

Quote from: Alkuasukas on 08.05.2014, 15:37:33
Oikeampi analogia olisi se, että naapuri maksaisi uuden saunan palaneen tilalle.

Oikea analogia on se että henkilö polttaa saunansa kaksi kertaa vuodessa ja joka kerta kun naapuri ostaa uuden tilalle, henkilö ja hänen saunanrakentajakaverinsa työntävät puolet rahoista suoraan omaan taskuunsa.

Quote from: Ajattelija2008 on 08.05.2014, 16:50:46
Käsittääkseni se 0.7 % "sitoutuminen" kehitysapuun on pelkkä urbaanilegenda. Sellaista tavoitetta ei ole koskaan kansainvälisesti asetettu.

Ole hyvä ja mee kertoon se Heidi Hautala & co. -big bandille.

Quote from: Ajattelija2008 on 08.05.2014, 16:50:46
Käsittääkseni se 0.7 % "sitoutuminen" kehitysapuun on pelkkä urbaanilegenda. Sellaista tavoitetta ei ole koskaan kansainvälisesti asetettu.

Ja vaikka kansa olisikin joskus aikoinaan suostunut 0.7% (jos), niin silloin varmaan tarkoitettiin sitä että "0.7% mun tuloista". Mikä tarkoittaisi että kun talous laskee, kehitysapu laskee. Mutta nykyisinä lainanottoaikoina maksetaan sitä 0.7% lainatuistakin rahoista.

QuoteVuosi sitten ulkoministeriö teetti kyselyn, jonka mukaan yli 80 prosenttia suomalaisista pitää kehitysyhteistyötä tärkeänä. Luku vaikuttaa hienolta niin pitkään kun ei mieti sitä, että vajaan 20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.

Tässä yhteydessä pitää huomioida kaksi asiaa eli rahan jakaminen ja kehitysyhteistyö.

Itsekin voin olla samaa mieltä, että pidän kehitysyhteistyötä tärkeänä, mutta missä määrin siihen pitää rahaa jakaa on sitten toinen juttu. Valtaosa nykyisistä kehitysyhteistyörahoista ei vaikuta näkyvän missään ja erilaisilla kansallisilla keräyksillä kerätään rahaa uudestaan ja uudestaan.

Parhaiten ongelma näkyykin erilaisissa nälkäpäivä ja muissa keräyksissä. Rahaa tarvitaan vuosi toisensa jälkeen ja mitään ei vaikuta tapahtuvan. Sillä rahamäärällä, joka näistä keräyksistä on saatu kasaan, niin olisi lähettänyt kaikki suomalaisetkin paratiisilomalle jonnekin Etelä-Afrikkaan, mutta samalla rahalla ei pystytä edes maailman köyhimmissä valtioissa (joissa päiväpalkka on 10-100c) saamaan yhtikäs mitään aikaiseksi.

Puhutaan joistakin malariahyttysverkoista ja kouluista. Mitä lapset sanoivat, kun "kill Arman" kysyi heidän ammattihaaveistaan? "Opettaja". Koulutuksen hyöty näissä maissa taitaa olla juuri tuolla tasolla eli käytännön hyötyä siitä ei ole.

Kehitysyhteistyö tarvitsisi aivan uudet suuntaviivat. Ei pelastettaisi enää koko maailmaa ja jaettaisi euroja isoille kansallisille yhtiöille, jotka tekevät näitä tuotteita Afrikkaan, vaan ruvettaisiin kehittämään toimintaa paikan päällä ja otettaisiin pelkästään yksittäiset alueet huomioon. Korruptiohallitukset eivät rahaa tarvitse.

Quote...20 prosentin varaan voi rakentaa ihan vankkaa puoluetta ulkomaalaisvihalla ja kehitysyhteistyön vastustuksella.

Siinäpä taas "totuutta" ja suvispopulismia kansalle. Naurettavaa.

Quote from: Roope on 08.05.2014, 16:10:45
Samaisesta ulkoministeriön teettämästä kyselystä kävi ilmi (http://hommaforum.org/index.php/topic,33462.msg1355856.html#msg1355856), että peräti 61 prosenttia suomalaisista luulee Suomen kehitysapumäärärahojen tason korkeintaan kymmenesosaksi niiden todellisesta määrästä. Ketä mahtavat äänestää?

Toisaalta yllättävän moni vaikuttaa tietävän oikean summan. Itsekkään en tiedä sitä. Asiaa ei tosin taidettu kysyä lukemina... Olisi voinut lukema laskea entisestään.

Jos Suomessa ei kansa tiedä kunnolla, että mitkä puolueetkaan ovat hallituksessa, niin miten samat kansalaiset voisivat tietää Suomen kehitysapumäärärahojen määrän?

QuoteSilmät kiinni, siellä on hätä
Muutama päivä sitten rantasauna paloi Asikkalassa.
Sinänsä hyvin tavanomaisen tulipalouutisen mieltä lämmittävä tieto oli se, että palon oli havainnut naapuri, joka oli soittanut saman tien hätäkeskukseen.
Hän ei sulkenut silmiään naapurin hädältä, vaan tarttui toimeen.
Vesa Kärkkäinen

Vähän huono vertaus sillä hätänumeroon soitto on ilmaista.
Oikea vertaushan olisi tällainen.
Kun mies havaitsi naapurinsa saunan palavan hän riensi naapurinsa tykö ja kertoi että naapurin ei kannata tehdä uutta saunaa ja naapuri voi lopun ikänsä käyttää hänen saunaansa ja kutsua vielä sukulaisensa ja tuttavansa saunomaan. Mies lupasi aina tarvittaessa lämmittää naapurille ja hänen vierailleen saunan ja hommata saunakaljat ja makkrarat.

Quote from: Lahti-Saloranta on 08.05.2014, 17:36:52

QuoteSilmät kiinni, siellä on hätä
Muutama päivä sitten rantasauna paloi Asikkalassa.
Sinänsä hyvin tavanomaisen tulipalouutisen mieltä lämmittävä tieto oli se, että palon oli havainnut naapuri, joka oli soittanut saman tien hätäkeskukseen.
Hän ei sulkenut silmiään naapurin hädältä, vaan tarttui toimeen.
Vesa Kärkkäinen

Vähän huono vertaus sillä hätänumeroon soitto on ilmaista.
Oikea vertaushan olisi tällainen.
Kun mies havaitsi naapurinsa saunan palavan hän riensi naapurinsa tykö ja kertoi että naapurin ei kannata tehdä uutta saunaa ja naapuri voi lopun ikänsä käyttää hänen saunaansa ja kutsua vielä sukulaisensa ja tuttavansa saunomaan. Mies lupasi aina tarvittaessa lämmittää naapurille ja hänen vierailleen saunan ja hommata saunakaljat ja makkrarat.

...ja kaiken tämän naapuri maksaa lainarahalla kun oma torppakin on vielä työttömyyden takia maksamatta. Naapuri toivoo että lapset ja lapsenlapset saisivat velat maksettua. Se voi osoittautua hankalaksi koska saunalupaus on ikuinen ja koskee kaikkia naapurin sukulaisia ja tuttavia. Ne jotka eivät asu lähellä saavat tulla taksilla.

QuoteSuomi ja muut rikkaat valtiot

Mitkä kumman rikkaat valtiot?

Ei kai muita rikkaita valtioita olekaan kuin joku Saudi-Arabia ja Norja. Muut ovat perse auki, Suomi mukana.

Ei kai rikas valtio ota lainaa 12-numeroisia lukuja? Ei kai rikkaassa valtiossa joka viides ole köyhyysrajan alapuolella? Ei kai rikkaassa valtiossa ole kymmeniä tuhansia asunnottomia ja nälkäisiä? Ei kai rikas valtio jätä sairaaloita rakentamatta? Ei kai rikkaan valtion kansalaisilla hampaat mätäne suusta tai ei kai rikkaan valtion kansalaisista suurella osalla jää lääkkeet hankkimatta rahapulan vuoksi? Ei kai rikkaan valtion kansalaiset aja EU:n vanhimmilla romuautoilla? Ei kai rikas valtio myynyt kansallisomaisuuttaan ja pohjavesiään pilkkahintaan? Ei kai rikkaassa valtiossa vanhukset makaa paskoissaan päiväkausia? Ei kai rikkaassa maassa ole jatkuvasti paisuvia leipäjonoja? Ei kai rikkaassa valtiossa asuntojen pakkohuutokaupat lisäänny jatkuvasti? Ei kai rikkaassa valtiossa lapset näe nälkää viikonloppuisin ja ahnehdi kouluruokaa maanantaisin? Ei kai rikkaassa maassa nouse pelkkiä kirpputoreja tyhjiin liikehuoneistoihin? Ei kai rikkaassa maassa työnnetä sairaita ja mielenterveysongelmaisia kadulle? Ei kai rikkaassa maassa poliisi jätä tutkimatta rikoksia, koska ei ole varaa? Ei kai rikkaassa maassa koroteta kaikkia veroja ja maksuja kaiken aikaa? Ei kai rikkaassa maassa tapahdu, että tuhannet omaiset vuosittain jättävät rakkaansa hautaamatta, koska rahaa ei ole niin, että sosiaalitoimiston on se tehtävä? Ei kai rikkaassa maassa tapeta lapsia ja sitten itseä, kun rahaa ei ole edes välttämättömään elämiseen?

Mutta kyllähän meillä on varaa heittää joka vuosi viitisen miljardia sellaisille maille, joiden luonnonvarat ylittävät Suomen luonnonvarat 500-kertaisesti. Kyllähän me voimme lähettää rahaa ulkomaille vastikkeetta ja jatkaa edelleen maailman sosiaalitoimistona. Kyllähän me voimme järjestää hotellilomia ulkomaalaisille rikollisille. Me kyllä maksamme. Ja kun olemme maksaneet, me jatkamme maksamista. Ja jos rahat loppuvat, kuten ovat loppuneet jo sukupolven ajan, me otamme lisää velkaa. Jos sekään ei riitä, myymme omaisuutemme, annamme paitamme päältä että ne, jotka ovat sössineet omat asiansa murhaamalla, kiduttamalla, loisimalla, notkumalla, päihtymällä, sotimalla, raiskaamalla, laiskottelemalla, lisääntymällä ja korruptoimalla, voivat mahdollisimman pitkään jatkaa sikailuaan peiliin katsomatta.

Kyllä me maksamme!

Quote from: nollatoleranssi on 08.05.2014, 17:25:56
Toisaalta yllättävän moni vaikuttaa tietävän oikean summan.

Minusta 10 prosenttia suuruusluokan tietäviä tai arvaavia on todella pieni määrä siihen nähden, kuinka paljon asiasta jauhetaan vuodesta toiseen. Mutta esillä pidetäänkin noita iänikuisia bkt-prosentteja, kun pitäisi puhua euroista tai edes budjettiprosenteista.

Quote from: nollatoleranssi on 08.05.2014, 17:25:56
Asiaa ei tosin taidettu kysyä lukemina... Olisi voinut lukema laskea entisestään.

Kysyttiin viiden vaihtoehdon monivalintatehtävänä, joten arvaamallakin olisi pitänyt päästä paljon parempaan tulokseen.

Mihin kansainväliseen tuomioistuimeen Suomen valtio haastetaan, jos "kehitysapu" vuonna 2015 jääkin 0,69999 prosenttiin bruttokansantuotteesta.

Jos tällaista tuomioistuinta ei pikaisesti löydy, niin turha puhua velvoittavasta sitoumuksesta.

Quote from: Miniluv on 08.05.2014, 15:50:15
...ja vertaus olisi pätevä, jos olisi voimassa lainvoimainen sopimus siitä, että nykyiset kehitysavunsaajat maksavat nyt yhteiseen pottiin rahaa ja auttavat Suomea sitten kun meiltä sauna palaa. Mikään vakuutus ei kata vahinkoa huono-onnisuuden perusteella, vaan maksettujen vakuutusmaksujen perusteella. Vakuutuksien tarkoituksena ei myöskään ole rakentaa saunaa sellaiselle, jolla sitä ei ennestään ole.

Käytännössä maat ovat alkaneet käyttää rahaa kehitysapuun siinä vaiheessa, kun ovat vaurastuneet. Ei tuohon minusta mitään sitovaa sopimusta tarvita. Sinällään tämä olisikin typerää, koska ei ole mitään maailmanhallitusta. YK:lla on tuo 0.7%:n tavoite, jota maiden toivotaan vapaaehtoisesti noudattavan.

Ja lisäksi tässä tietenkin vertauskuvassa ideana on se, että syntyminen köyhään kehittymättömään maahan rikkaan kehittyneen maan sijaan on samanlaista huonoa onnea kuin se, että sauna palaisi.

Mutta jos tuo palovakuutus ei kelpaa vertauskuvaksi, niin ajattele sitten vastikkeetonta sosiaaliturvaa, joka takaa sille, jolta sauna paloi, perusturvan, vaikkei itse olisi koskaan mitään kellekään maksanut, mutta jonka oletetaan osallistuvan maksamiseen siinä vaiheessa, jos onnistuu vaurastumaan.

Quote
Kehitysapu ei poikkea mitenkään muusta verorahojen käytöstä eikä ole vapautettu poliittiselta kritiikiltä. Jos ajatus vapaaehtoisesta kehitysavusta on vesa Kärkkäisen mielestä "ilkeä vitsi", hän tunnustaa, että nykyistä kehitysapurahaa ei saataisi kasaan ilman sitä rangaistusten uhkaa, jolla verot kerätään.

Tämä tietenkin pätee, mutta niin se pätee kaikkeen muuhunkin verorahojen käyttöön, eli ihmiset kannattavat vaikkapa julkista terveydenhoitoa, mutta eivät maksaisi veroja vapaaehtoisesti maksaakseen sen (siis julkisen kaikki ihmiset kattavan systeemin, ei mitään vain heidät itsensä vakuuttavaa systeemiä). Veikkaisinpa, että jopa niin yhteiskunnan perustavien toimintojen kuin poliisin ja armeijan pyörittäminenkin puhtaasti vapaaehtoisilla lahjoituksilla voisi tehdä tiukkaa.

En siis oikein ymmärrä, mitä ajat jutullasi takaa. Kehitysapu menee hyvinkin samaan kategoriaan monen muun julkisen kulutuksen kanssa siinä mielessä, että siinä vapaamatkustus kannattaa, vaikka pitäisi itse touhua fiksuna ja kannatettavana, kunhan kaikki ihmiset pannaan siihen osallistumaan. Jos minä olen osallistumatta kaivojen rakentamiseen Sambiaan ja kaikki muut osallistuvat, niin niitä rakennetaan suunnilleen yhtä paljon kuin jos minä osallistuisin. Jos minä osallistun, muttei kukaan muu osallistu, niin niitä ei rakenneta. Olisiko sinusta "ilkeä vitsi" se, jos joku ehdottaisi suomalaisen sosiaaliturvan rahoituksen muuttamista vapaaehtoiseksi (kun siihen pätee tuo ihan sama vapaamatkustusongelma)? Jos olisi, miksi?

Quote from: Ink Visitor on 08.05.2014, 16:15:05
Ihan vain semmoinen pieni sivuhuomautus, että tuo naapuri ei ole toiminut hyvää hyvyyttään vaan lain velvoittamana, halusi tai ei...
Paloista pitää ilmoittaa ja jos mitenkään pystyy on myös ryhdyttävä sammuttamaan.
Ikävää, jos tämä nyt pilasi tuon sepustuksen "punchlinen"...

Muutenkin syntyi vaikutelma, että kirjoittajalla menee käsitte kehitysapu jotenkin sekaisin hätäavun ja katastrofiavun kanssa, tai ettei kirjoittaja ehkä tiedä näiden käsitteiden eroa. Artikkelissa Kärkkäinen kirjoittaa mm. nälänhädästä ja Syyrian sisällissodasta, ja artikkelin loppupuolella lausuu, että "Hätää kärsiviä pitää auttaa".

Quote from: Lahti-Saloranta
Oikea vertaushan olisi tällainen.
Kun mies havaitsi naapurinsa saunan palavan hän riensi naapurinsa tykö ja kertoi että naapurin ei kannata tehdä uutta saunaa ja naapuri voi lopun ikänsä käyttää hänen saunaansa ja kutsua vielä sukulaisensa ja tuttavansa saunomaan. Mies lupasi aina tarvittaessa lämmittää naapurille ja hänen vierailleen saunan ja hommata saunakaljat ja makkrarat.

Ja kiitokseksi tästä avokätisyydestään ja sinisilmäisyydestään mies saa osakseen halveksuntaa, syyllistämistä ja röyhkeää v*ttuilua. 

Quote from: Eino P. Keravalta on 08.05.2014, 17:42:44[...]

Jos sekään ei riitä, [...]
päihtymällä, [...]
laiskottelemalla, [...]

Haluan huomauttaa, että on ihmisiä, jotka ovat tehneet parhaansa ja maksaneet osansa, mutta se ei ole riittänyt; siitä on valtio pitänyt huolen. Siksi juopottelu ja niin sanottu laiskottelu.

Quote from: Leso on 08.05.2014, 18:04:38

Quote from: Eino P. Keravalta on 08.05.2014, 17:42:44[...]

Jos sekään ei riitä, [...]
päihtymällä, [...]
laiskottelemalla, [...]

Haluan huomauttaa, että on ihmisiä, jotka ovat tehneet parhaansa ja maksaneet osansa, mutta se ei ole riittänyt; siitä on valtio pitänyt huolen. Siksi juopottelu ja niin sanottu laiskottelu.

Tarkoitin keharimaalaisia.

Valitan hämärää ilmaisuani.

Quote from: Eino P. Keravalta on 08.05.2014, 18:06:52Tarkoitin keharimaalaisia.

Valitan hämärää ilmaisuani.

Valitan ankaraa tulkintaani.  :)

Quote from: Roope on 08.05.2014, 17:46:07

Quote from: nollatoleranssi on 08.05.2014, 17:25:56
Toisaalta yllättävän moni vaikuttaa tietävän oikean summan.

Minusta 10 prosenttia suuruusluokan tietäviä tai arvaavia on todella pieni määrä siihen nähden, kuinka paljon asiasta jauhetaan vuodesta toiseen. Mutta esillä pidetäänkin noita iänikuisia bkt-prosentteja, kun pitäisi puhua euroista tai edes budjettiprosenteista.

Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Samoin prosenttiluku antaa tässä ja monessa muussakin asiassa vähän paremman kuvan siitä, miten isosta menosta oikein on kyse. Tavalliselle tuhansia tai korkeintaan satoja tuhansia euroja taloudessaan pyörittelevälle ihmiselle miljoonat, sadat miljoonat ja miljardit eurot muuttuvat helposti yhdeksi mössöksi, josta on vaikea saada käsitystä, miten suuresta asiasta koko valtakunnan tasolla oikein on kyse. Ehkä vertailu muihin menoihin voisi antaa jonkinlaista osviittaa. Esimerkiksi Suomen kohdalla kehitysapu on n. kolmannes puolustusmenoista tai n. 7.5% terveydenhoitomenoista.

Euroiksi muuttaminen yhden maan (Suomen) kohdalla on triviaalia prosenttilaskua, kunhan tietää Suomen BKT:n suuruuden, minkä suunnilleen tietäminen pitäisi kuulua jokaisen kansalaisen perustietoihin. Tai sanotaan niin, että olisin enemmän huolissani siitä, jos kansalaiset eivät saisi BKT:tä suunnilleen oikein kuin jos he eivät saa kehitysapurahamääriä oikein.

Quote from: sr on 08.05.2014, 18:14:45
Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Samoin prosenttiluku antaa tässä ja monessa muussakin asiassa vähän paremman kuvan siitä, miten isosta menosta oikein on kyse. Tavalliselle tuhansia tai korkeintaan satoja tuhansia euroja taloudessaan pyörittelevälle ihmiselle miljoonat, sadat miljoonat ja miljardit eurot muuttuvat helposti yhdeksi mössöksi, josta on vaikea saada käsitystä, miten suuresta asiasta koko valtakunnan tasolla oikein on kyse. Ehkä vertailu muihin menoihin voisi antaa jonkinlaista osviittaa. Esimerkiksi Suomen kohdalla kehitysapu on n. kolmannes puolustusmenoista tai n. 7.5% terveydenhoitomenoista.

Minä näen asian juuri päinvastoin. Viime hallitus kävi parin viikon kädenväännön 200 miljoonan euron elvytyspaketista. Äsken kehysriihessä nousi valtava haloo "vain" 110 miljoonan euron lapsilisäleikkauksista. Valtaosa ihmisistä ei osaa mieltää 1 100 miljoonan euron kehitysapumäärärahoja lapsilisien lailla mahdolliseksi leikkauskohteeksi, koska heillä ei ole edes summittaista käsitystä sen todellisesta suuruudesta. Jos Suomi tekisi nyt suhteessa samanlaiset leikkaukset kehitysapumäärärahoihin kuin 90-luvulla, uuden velan tarve olisi vuosittain 700 miljoonaa euroa pienempi. Leikkauksilla ei olisi mainittavaa vaikusta Suomen maineeseen tai kaupankäyntiin, kuten väitetään. Ei ole ollut Hollannissakaan.

Tuo vertailusi puolustusmenoihin on minusta ihan hyvä, mutta eipä sitä näe pääkirjoituksissa tai lobbausjärjestöjen valituksissa, vaan aina ne bkt-prosentit.

Quote from: Roope on 08.05.2014, 18:50:28

Quote from: sr on 08.05.2014, 18:14:45
Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Samoin prosenttiluku antaa tässä ja monessa muussakin asiassa vähän paremman kuvan siitä, miten isosta menosta oikein on kyse. Tavalliselle tuhansia tai korkeintaan satoja tuhansia euroja taloudessaan pyörittelevälle ihmiselle miljoonat, sadat miljoonat ja miljardit eurot muuttuvat helposti yhdeksi mössöksi, josta on vaikea saada käsitystä, miten suuresta asiasta koko valtakunnan tasolla oikein on kyse. Ehkä vertailu muihin menoihin voisi antaa jonkinlaista osviittaa. Esimerkiksi Suomen kohdalla kehitysapu on n. kolmannes puolustusmenoista tai n. 7.5% terveydenhoitomenoista.

Minä näen asian juuri päinvastoin. Viime hallitus kävi parin viikon kädenväännön 200 miljoonan euron elvytyspaketista. Äsken kehysriihessä nousi valtava haloo "vain" 110 miljoonan euron lapsilisäleikkauksista. Valtaosa ihmisistä ei osaa mieltää 1 100 miljoonan euron kehitysapumäärärahoja lapsilisien lailla mahdolliseksi leikkauskohteeksi, koska heillä ei ole edes summittaista käsitystä sen todellisesta suuruudesta. Jos Suomi tekisi nyt suhteessa samanlaiset leikkaukset kehitysapumäärärahoihin kuin 90-luvulla, uuden velan tarve olisi vuosittain 700 miljoonaa euroa pienempi. Leikkauksilla ei olisi mainittavaa vaikusta Suomen maineeseen tai kaupankäyntiin, kuten väitetään. Ei ole ollut Hollannissakaan.

Tuo vertailusi puolustusmenoihin on minusta ihan hyvä, mutta eipä sitä näe pääkirjoituksissa tai lobbausjärjestöjen valituksissa, vaan aina ne bkt-prosentit.

Niin, minusta noista 200 miljoonasta tai 110 miljoonastaa onkin vaikea saada käsitystä, miten isosta jutusta oikein on kyse. Tietenkin poliitikot käyttävät aina retoriikassa tuollaisia "satoja miljoonia" ym. tavallisesta ihmisestä hirvittävän suurilta rahamääriltä kuulostavia asioita ajaakseen kantaansa. Ja kyllähän ne isoja summia ovatkin, mutta kun perspektiiviksi pannaan Suomen BKT, joka on n. tuhat kertaa noita suurempi, niin ehkä ei koko kansakunnan kannalta niin kauhean isoista jutuista sitten olekaan kyse. Ajattelepa taviksen omaa taloudenpitoa. Sanotaan, että hän saa käteen vaikkapa sellaiset 25 000 euroa vuodessa. Tuosta promille on 25 euroa. Tai no, voihan tuollaisista rahoistakin aina kinan saada aikaan...

Mitä 90-lukuun tulee, niin silloin Suomen valtion velka pomppasi muutamassa vuodessa alle 10%:sta 66%:in BKT:sta. Tuollaisessa paniikissa tietenkin kaikenlaiset säästötoimet ovat aika lailla perustellumpia kuin nyt, kun valtion velka on noussut suht rauhallisesti ennen tätä viimeistä lamaa vallinneesta 29%:sta nykyiseen 46%:in BKT:sta.

Pointtini ei ole se, etteikö kehitysavustakin voisi leikata, jos eduskunnasta siltä tuntuu, vaan se, että kaikkea persujen retoriikkaa ei kannata nielaista pureskelematta. Kuten ei tietenkään minkään muunkaan puolueenkaan. Ja sama tietenkin pätee muihinkin lobbausjärjestöihin.

Quote from: sr on 08.05.2014, 17:56:36

Quote from: Miniluv on 08.05.2014, 15:50:15
...ja vertaus olisi pätevä, jos olisi voimassa lainvoimainen sopimus siitä, että nykyiset kehitysavunsaajat maksavat nyt yhteiseen pottiin rahaa ja auttavat Suomea sitten kun meiltä sauna palaa. Mikään vakuutus ei kata vahinkoa huono-onnisuuden perusteella, vaan maksettujen vakuutusmaksujen perusteella. Vakuutuksien tarkoituksena ei myöskään ole rakentaa saunaa sellaiselle, jolla sitä ei ennestään ole.

Käytännössä maat ovat alkaneet käyttää rahaa kehitysapuun siinä vaiheessa, kun ovat vaurastuneet. Ei tuohon minusta mitään sitovaa sopimusta tarvita. Sinällään tämä olisikin typerää, koska ei ole mitään maailmanhallitusta. YK:lla on tuo 0.7%:n tavoite, jota maiden toivotaan vapaaehtoisesti noudattavan.

Ja lisäksi tässä tietenkin vertauskuvassa ideana on se, että syntyminen köyhään kehittymättömään maahan rikkaan kehittyneen maan sijaan on samanlaista huonoa onnea kuin se, että sauna palaisi.

Mutta jos tuo palovakuutus ei kelpaa vertauskuvaksi, niin ajattele sitten vastikkeetonta sosiaaliturvaa, joka takaa sille, jolta sauna paloi, perusturvan, vaikkei itse olisi koskaan mitään kellekään maksanut, mutta jonka oletetaan osallistuvan maksamiseen siinä vaiheessa, jos onnistuu vaurastumaan.

Hahmotan kyllä ihan hyvin kehitysavun ajatuksen, en tarvitse siihen vertauskuvia.

Quote

Quote
Kehitysapu ei poikkea mitenkään muusta verorahojen käytöstä eikä ole vapautettu poliittiselta kritiikiltä. Jos ajatus vapaaehtoisesta kehitysavusta on vesa Kärkkäisen mielestä "ilkeä vitsi", hän tunnustaa, että nykyistä kehitysapurahaa ei saataisi kasaan ilman sitä rangaistusten uhkaa, jolla verot kerätään.

Tämä tietenkin pätee, mutta niin se pätee kaikkeen muuhunkin verorahojen käyttöön, eli ihmiset kannattavat vaikkapa julkista terveydenhoitoa, mutta eivät maksaisi veroja vapaaehtoisesti maksaakseen sen (siis julkisen kaikki ihmiset kattavan systeemin, ei mitään vain heidät itsensä vakuuttavaa systeemiä). Veikkaisinpa, että jopa niin yhteiskunnan perustavien toimintojen kuin poliisin ja armeijan pyörittäminenkin puhtaasti vapaaehtoisilla lahjoituksilla voisi tehdä tiukkaa.

En siis oikein ymmärrä, mitä ajat jutullasi takaa. Kehitysapu menee hyvinkin samaan kategoriaan monen muun julkisen kulutuksen kanssa siinä mielessä, että siinä vapaamatkustus kannattaa, vaikka pitäisi itse touhua fiksuna ja kannatettavana, kunhan kaikki ihmiset pannaan siihen osallistumaan. Jos minä olen osallistumatta kaivojen rakentamiseen Sambiaan ja kaikki muut osallistuvat, niin niitä rakennetaan suunnilleen yhtä paljon kuin jos minä osallistuisin. Jos minä osallistun, muttei kukaan muu osallistu, niin niitä ei rakenneta. Olisiko sinusta "ilkeä vitsi" se, jos joku ehdottaisi suomalaisen sosiaaliturvan rahoituksen muuttamista vapaaehtoiseksi (kun siihen pätee tuo ihan sama vapaamatkustusongelma)? Jos olisi, miksi?

Jotkut vaan eivät ymmärrä tai eivät halua ymmärtää, miksi suomalaisten puolustaminen armeijan, poliisin ja sosiaalitoimen keinoin kuuluu paljon luontevammin Suomen valtion toimenkuvaan kuin kaivojen kaivaminen Sambiaan tai miljoonat muut sinänsä kannatettavat toimet ulkomailla. Tai vaikkapa valtiokirkon tukeminen ;)

Quote from: sr on 08.05.2014, 19:17:49
Mitä 90-lukuun tulee, niin silloin Suomen valtion velka pomppasi muutamassa vuodessa alle 10%:sta 66%:in BKT:sta. Tuollaisessa paniikissa tietenkin kaikenlaiset säästötoimet ovat aika lailla perustellumpia kuin nyt, kun valtion velka on noussut suht rauhallisesti ennen tätä viimeistä lamaa vallinneesta 29%:sta nykyiseen 46%:in BKT:sta.

Paniikkia ei ole ollut ainakaan kehitysapumäärärahojen suhteen, sillä ne ovat tähän asti nousseet vuosittain koko nykyisen talouskriisin ajan. Ensimmäinen kerta, kun lobbausjärjestöt ja silloinen kehitysministeri Hautala ryhtyivät puhumaan euroista oli, kun hallitus päätti leikkauksista tulevien vuosien, lähinnä ensi hallituksen kauden, kehyspäätöksissä. Hallituspuolueiden retoriikassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,93297.msg1614497.html#msg1614497) lähivuosien kehitysapumäärärahoja leikattiin "paljon" (sdp), "kovalla kädellä" (vihr) ja "tuntuvasti" (kd). Käytännössä kuitenkin vain muutama prosentti ja vain ensi vuonna. Tai siis kehitysapuretoriikalla 0,03 bkt-prosenttia.

Kehitysapu ei ole ollenkaan turhaa.

Ilman kehitysapua nämäkään lapset eivät olisi saaneet käyttöönsä kivaa leikkikalua maakunnan sairaalasta, Onneksi kylän heimopäällikkö päätti takavarikoida sairaalan kaikki kalusteet ja tarvikkeet omaan haltuunsa kun kehitysapuhanke päättyi.

Samalla tavalla päättyy muidenkin kaukaa tuotujen kehitysapuhyödykkeiden kuten traktoreiden, troolareiden ja vesipumppujen taival Afrikan kansojen yhteiseksi hyväksi.


(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWFGO8TQ1LJyRE4Of45FSP4Hw0b9t3Kw-iXK5qsnsFyQCkVzVkgw)

Silmät kiinni, siellä on hätä?

VMP, sanoisi Stubbi.

Tähän sopii hyvin klassikkovideo vuodelta 1991: nuori ja naivi Saska Saarikoski haastattelee Pentti Linkolaa kehitysavusta

https://www.youtube.com/watch?v=ZqJFPAGSRyc

Saarikoski: - Jossain Somaliassa ja Etiopiassa on jatkuva nälänhätä. Pitääkö meidän antaa heidän kuolla sinne?
Linkola: - Aivan varmasti. Ei se kuulu maapallon toisella puolella asuville ihmisille mitenkään, yhtä vähän kuin jokin suomalainen luonnonkatastrofi kuuluu kenellekään muulle kuin sille väestölle joka sillä alueella asuu.

Sitten Saarikoski jatkaa ihmettelyä: Miten me voidaan siinä sulkea silmät ja korvat jne.
Linkola ihmettelee haastattelijan tyhmyyttä ja mumisee: No, miten... miten voidaan sulkea silmät... no siten että suljetaan ne silmät ja korvat.

Hieno mies, hienoja ajatuksia!

^
Kannattaa olla varovainen, jos tuollaisia ajatuksia julkisesti lausuu. Linkolan ajatukset ovat poikkeuksellisia jopa valtaväestön ajatuksiin nähden. Hän ajattelee ennen kaikkea luontoa, ei ihmistä.

Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla. Ei olisi Suomea tai nykyisen kaltaista Eurooppaakaan.

Amerikkalaiset sulkivat jo kertaalleen silmänsä Euroopan kauhuilta, mutta Japani palautti heidän ajatuksensa takaisin Eurooppaan ns. "viime hetkellä". Pahimmillaan sota olisi kääntynyt selvään Hitlerin/Stalinin voittoon ydinpommin kehittämisen avulla. Eikä amerikkalaisetkaan olisi sitä enää kestäneet.

Toisaalta asia voidaan muotoilla niinkin, että afrikkalaisten täytyy itse haluta maan olojensa parantamista. Jos nykyisin rahat menevät korruptiohallitusten tukemiseen, niin hyötyvätkö siitä yhtään tavan kansalaiset?

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 00:24:52[...]
Toisaalta asia voidaan muotoilla niinkin, että afrikkalaisten täytyy itse haluta maan olojensa parantamista. Jos nykyisin rahat menevät korruptiohallitusten tukemiseen, niin hyötyvätkö siitä yhtään tavan kansalaiset?

Ymmärtääkseen afrikkalaisia (ja joitain muitakin kulttuureja) on ymmärrettävä yksinkertaisesti se, että heistä jokainen hamuaa gepardihattua päähänsä.
Ihan jok'ikinen. Aina. Maanosasta tai mantereesta riippumatta.

Quote from: Leso on 09.05.2014, 00:34:57
Ymmärtääkseen afrikkalaisia (ja joitain muitakin kulttuureja) on ymmärrettävä yksinkertaisesti se, että heistä jokainen hamuaa gepardihattua päähänsä.

Valta nousee tunnetusti hattuun. Afrikkalaisten kohdalla ongelma taitaa olla siinäkin, että valtaan nousseilla ei ole mitään taustakoulutusta tai tietoutta muusta maailmasta. He lupaavat omalle kansalleen ummet ja lammet. Sitten kun joku monikansallinen yhtiö lupaa tälläiselle afrikkalaiselle pampulle miljoona euroa siitä hyvästä, että saa kaivaa timantteja alueella, niin kaikki hyvät puheet ihmisten auttamisesta unohtuvat sen sileän tien ja keskitytään ainoastaan omaan ja lähipiirin olojen parantamiseen.

Afrikkalainen tienaa miljoonan, yhtiö tienaa miljardin ja kansa etsii uutta sortajan kaatajaa omasta piiristään, että sama homma jatkuisi. Vielä ovat nämä heimosodat eli naapurin heimot eivät ole yhtä arvokkaita kuin oma heimo...

Toisaalta vaikeaa sitä on oikein länsivaltoja syyttää, jos afrikkalaiset toimivat tietoisesti tällä tavalla kerta toisensa jälkeen...

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 00:01:45

Silmät kiinni, siellä on hätä?

Vesakärkkäisille voisi pikemminkin tokaista, että tuu pois, siellä on nyt oikea peli.

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 00:24:52
Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla. Ei olisi Suomea tai nykyisen kaltaista Eurooppaakaan.

Anteeksi mitä helvettiä?

Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Ja miten se, että suomalaiset (tai joku muu?) olisi sulkenut silmänsä viime maailmansodissa olisi johtanut siihen, että ei olisi Suomea?

Silloin kun minä kävin oppikoulua, meille opetettiin historian tunnilla, että ensimmäisen maailmansodan aikaan Suomi kävi sisällissotaa, ja täällä tapahtui melkoisia kauheuksia ihan omasta takaa. Toisessa maailmansodassa Suomi puolustautui Neuvostoliiton laajentumispyrkimyksiä vastaan. Molemmissa sodissa kaikki muut maailman maat sulkivat aika lailla tarkkaan silmänsä Suomen hädältä. Portugalista lähetettiin sardiineja, Somalia lähetti kultaharkkoja ja timantteja. Ruotsista tuli pari vapaaehtoista tutustumaan Tom of Finlandiin ja Saksasta tuli lento-osasto Kuhlmey. Joka tapauksessa suomalaiset olivat molemmissa maailmansodissa itse niitä hädänalaisia (kuten kansakunnan koko historian ajan aina), joten meidän silmiemme auki tai kiinni olemisesta ei välittänyt kukaan mitään.

Quote from: Eino P. Keravalta on 08.05.2014, 17:42:44

QuoteSuomi ja muut rikkaat valtiot

Mitkä kumman rikkaat valtiot?

Uusiokieltä. Ennen rikas tarkoitti roopeankkoja rahasäiliöineen. Nykyään ollakseen rikas pitää olla satakunta miljardia velkaa.

-i-

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 01:17:07

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 00:24:52
Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla. Ei olisi Suomea tai nykyisen kaltaista Eurooppaakaan.

Anteeksi mitä helvettiä?

Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Tuota samaa logiikkaa voidaan käyttää jokaisen ongelmatilanteen kohdalla eli "Itsepähän aiheuttivat ongelmansa, joten suljetaan vain silmät ja korvat niiltä". Olipa kyse sitten tuosta maailmansotien tilanteesta, Syyrian tai Ukrainan kriiseistä tai afrikkalaisten sisällissodasta. Leviäisivätpä ongelmat sitten naapurimaihinkin...

Suomi on nykyisin yksi rikkaimmista valtioista. Suomessa voidaan hyvin syin perustella, että miksi ei tarvitse/kannata auttaa vaikkapa afrikkalaisia, mutta Linkolan tyyliä kannattaa välttää. Pelkästään oman edun ajamisesta ei koskaan seuraa mitään hyvää.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 01:17:07
Ja miten se, että suomalaiset (tai joku muu?) olisi sulkenut silmänsä viime maailmansodissa olisi johtanut siihen, että ei olisi Suomea?

Suomen ei pitäisi enää tulevaisuudessa joutua siihen tilanteeseen mikä tapahtui Talvisodan aikaan eli Suomi taistelisi yksin ylivoimaista vihollista vastaan.

Mutta samalla Suomenkin pitäisi omalta osaltaan edistää niin maailman rauhaa kuin ihmisoikeuksia. Kovin erilaiselta maailma näyttäisi, jos olisi käynyt niin, etteivät amerikkalaiset olisi ottaneet osaa Euroopan sotaan.

Maailman sotien vaikutus näkyy nykyisinkin siinä, ettei luoda niitä isoja kriisipesäkkeitä Afrikkaan tai muuallekkaan, jotka voisivat laajentua laajemmiksi sodiksi.

Jokainen himpunkin älyllinen suomiolio tajuaa, ettei tässä nyt talvisotaa odotella.

Se on toisinto vm. 1918. Eikä se toinen väri ole punainen.

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 01:39:54
Tuota samaa logiikkaa voidaan käyttää jokaisen ongelmatilanteen kohdalla eli "Itsepähän aiheuttivat ongelmansa, joten suljetaan vain silmät ja korvat niiltä". Olipa kyse sitten tuosta maailmansotien tilanteesta, Syyrian tai Ukrainan kriiseistä tai afrikkalaisten sisällissodasta. Leviäisivätpä ongelmat sitten naapurimaihinkin...

Niin. Minun mielestäni tuota logiikkaa nimenomaan PITÄÄ käyttää jokaisen Suomen ulkopuolisen ongelmatilanteen kohdalla. Syyrialaiset ja afrikkalaiset ovat tasan tarkkaan aivan varmasti aiheuttaneet omat ongelmansa. Naapurimaiden tehtävänä on ainoastaan estää ongelmien leviäminen naapurimaihin. Syyrialaisten tehtävänä on lopettaa keskenään tappeleminen ja ajaa ulkomailta tulleet muslimiterroristit ja uskonsoturit ja palkkasoturit pois maastaan. Aivan samalla tavalla afrikkalaisten vastuulla on lopettaa holtiton lisääntyminen ja keskenään tappeleminen.

Ukrainan kriisi puolestaan on aivan malliesimerkki sellaisesta kriisistä, joka on seurausta keinotekoisista väestönsiirroista, eli aivan samanlaisesta toiminnasta, jota humanitaarisella maahanmuutolla Euroopassa tavoitellaan. Hajota ja hallitse.

QuoteSuomi on nykyisin yksi rikkaimmista valtioista. Suomessa voidaan hyvin syin perustella, että miksi ei tarvitse/kannata auttaa vaikkapa afrikkalaisia, mutta Linkolan tyyliä kannattaa välttää. Pelkästään oman edun ajamisesta ei koskaan seuraa mitään hyvää.

Suomi elää koko ajan velaksi. Linkolan tyyli on just hyvä. Minä en aja omaa etuani vaan suomalaisten etua.

QuoteMutta samalla Suomenkin pitäisi omalta osaltaan edistää niin maailman rauhaa kuin ihmisoikeuksia. Kovin erilaiselta maailma näyttäisi, jos olisi käynyt niin, etteivät amerikkalaiset olisi ottaneet osaa Euroopan sotaan.

Millaiselta maailma näyttäisi, jos amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa Euroopan sotaan? Eikö meillä olisi nyt Saksan Neljättä valtakuntaa, joka taistelee Venäjän imperiumin kanssa Ukrainan mustan mullan alueesta?

Millaiselta maailma näyttäisi, jos amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa Libyan / Syyrian / Irakin / Afganistanin / Ukrainan sotaan? Joko pahuus on jo vihdoin voitettu ja Weapons of Mass Destruction löydetty? Ainakin Suomessa olisi helvetin paljon vähemmän "humanitaarisia" maahanmuuttajia, jos amerikkalaiset eivät olisi käyneet levittämässä vapautta ja demokratiaa ympäri maailman.

Mainitse yksi tällä hetkellä käynnissä oleva sota, johon amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa?

QuoteMaailman sotien vaikutus näkyy nykyisinkin siinä, ettei luoda niitä isoja kriisipesäkkeitä Afrikkaan tai muuallekkaan, jotka voisivat laajentua laajemmiksi sodiksi.

Anteeksi mitä? Afrikkahan on yksi iso kriisipesäke, ja me tuemme sen kasvamista tukemalla holtitonta väestönkasvua "kehitysavulla".

Kaikenlainen kehitysapu tulisi ehtouttaa siihen että saajamaiden tulisi säännöstellä syntyvyyttään mutta tuollainen ajatus lienee fantasiaa. Se kuitenkin on tilanne, että nuo valtiot jatkuvasti tuottavat lisää ja lisää väestöä joista he eivät pysty pitämään huolta ja he eivät edes välitä tilanteesta koska aina on Eurooppa oven takana.

Jos nuo maat olisvat vastuntuntoisia niin ne itse pyrkisivät rajoittamaan väestönkasvua mutta vielä mitä, he itse asiassa itse usein jopa kannustavat sitä koska uskonto ja perinteet ja heimot ymsyms.

QuoteSilmät kiinni, siellä on hätä

Hän ei sulkenut silmiään naapurin hädältä, vaan tarttui toimeen.

Niinhän me kaikki tekisimme.

Vai tekisimmekö?

..150 miljoonan euron lasku. ..

Vesa Kärkkäinen

Sovimme juuri mökkinaapurin kanssa näin: Mikäli huomaamme jomman kumman saunan palavan, emme soita hätäkeskukseen, jos eläviä ei ole vaarassa ja soitto tulee maksamaan vähintään 150 miljoonaa euroa.

Quote from: td on 09.05.2014, 02:19:34
Sovimme juuri mökkinaapurin kanssa näin: Mikäli huomaamme jomman kumman saunan palavan, emme soita hätäkeskukseen, jos eläviä ei ole vaarassa ja soitto tulee maksamaan vähintään 150 miljoonaa euroa.

Kun td: sauna palaa, minä avustan kärsivää td:tä. Lainaan vaikka Jari Leinolta kymmenentuhatta euroa ja annan sen palon uhri td:lle. Lainasta maksan korkoa, olisiko pari kymppiä kuussa sopiva määrä. Tietenkin maksan myös lainan takaisin aikanaan.
Rahavirroista kertyy saunan hinta ihan itsestään, Jari Leino nettoaa lainan koroista ja itse saan hyvän mielen, kun olen auttanut. Koko operaatiosta köyhdyn lainan korkojen, inflaation ja vastaavien kulujen verran, mutta sitä ei huomioida, koska se ei ole mistään pois, paitsi auttajan tililtä. Vain annetut summat lasketaan.
(nimet lainattu edellisistä kirjoituksista, anteeksi)

Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

Mutta kun siitä satasesta 30% menee Kehyteollisuussektorin rattaisiin ja 60% diktaattorin uuteen uima-altaaseen ja loppuhippusetkin kannustavat vain väestönlisäykseen, ei paljoa naurata. Onneksi on muitakin keinoja. Ostanko viinipullon Etelä-Afrikasta, se varmasti auttaa paikallisia? Hyvä idea, mutta valtaosa siitäkin valuu eliittimaanomistajien taskuun- tosin eipä siellä paikallinen eliitti juuri rikkaampaa ole kuin suomalainen keskiluokka. Silti parempi tapa käyttää rahansa kuin nykymuotoinen kehitysapu. 

Kehitysapu nykymuodossaan ei toimi, se on aivan selvää. Myöskään mikrolainat eivät nähtävästi auta ainakaan kaupallistettuna muotona, vaikka ajatus olisi miten kaunis. Jos vain joku keksisikin oikeasti toimivan keinon, kyllä rahahanat mielelläni avaisin.

Quote

QuoteSuomi ja muut rikkaat valtiot

Ei Suomi ole rikas valtio. Toi on patologinen harha, joka lähtee kommariajatuksesta yksittäisten kanslaisten varallisuuden ja oikeastaan kansalaistenkin olemuksesta valtion omaisuutena. Mutta hyvin on suomalaisiin älyköihin uponnut ajatus ihmisten arvosta lähinnä valtion välineinä pikemminkin kuin ajattelevina itsenäiseen päätöksentenkoon kykenevinä saatikka oikeutettuina otuksina. Todellisuudessahan Suomen valtio on köyhä, se elää kädestä suuhun ja velkaantuu hurjaa vauhtia siinä sivussa.

Quote from: sr on 08.05.2014, 18:14:45Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Olisi hyvä kertoa summa per työllinen.

Quote from: Gommi on 09.05.2014, 08:22:45Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

Mitä järkeä ruokkia lähes työkyvyttömiä kansanryhmiä? Ruokit yhtä avun tarvitsijaa, jonkin ajan kuluttua niitä on 2, sitten 4, sitten 8, 16, 32 jne. Sitten, kun avustajalla loppuvat rahat, niin he kuolevat nälkään. Ihan samaa, kuin ruokkia puluja torilla.

Todellisuudessa pulut ei kuitenkaan käy änttisien ruokkijain päälle.
Ne vaan kuolee siivosti pois.

Quote from: Roope on 08.05.2014, 19:47:39

Quote from: sr on 08.05.2014, 19:17:49
Mitä 90-lukuun tulee, niin silloin Suomen valtion velka pomppasi muutamassa vuodessa alle 10%:sta 66%:in BKT:sta. Tuollaisessa paniikissa tietenkin kaikenlaiset säästötoimet ovat aika lailla perustellumpia kuin nyt, kun valtion velka on noussut suht rauhallisesti ennen tätä viimeistä lamaa vallinneesta 29%:sta nykyiseen 46%:in BKT:sta.

Paniikkia ei ole ollut ainakaan kehitysapumäärärahojen suhteen, sillä ne ovat tähän asti nousseet vuosittain koko nykyisen talouskriisin ajan. Ensimmäinen kerta, kun lobbausjärjestöt ja silloinen kehitysministeri Hautala ryhtyivät puhumaan euroista oli, kun hallitus päätti leikkauksista tulevien vuosien, lähinnä ensi hallituksen kauden, kehyspäätöksissä. Hallituspuolueiden retoriikassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,93297.msg1614497.html#msg1614497) lähivuosien kehitysapumäärärahoja leikattiin "paljon" (sdp), "kovalla kädellä" (vihr) ja "tuntuvasti" (kd). Käytännössä kuitenkin vain muutama prosentti ja vain ensi vuonna. Tai siis kehitysapuretoriikalla 0,03 bkt-prosenttia.

Niin, minun pointtini oli juuri se, että Suomen valtiontaloudessa ei ole tällä hetkellä lähellekään sellainen paniikkitilanne päällä kuin oli 1990-luvun alkupuolella. Siksi siihen aikaan vertaaminen ei minusta ole perusteltua. Ja tämä koskee tietenkin kaikkia säästötoimia, ei vain kehitysapua. (Tietenkin toinen asia on se, että oliko kansantalouden kannalta edes tuolloin valtava julkinen säästäminen järkevää työttömyyden pyöriessä 16%:ssa, vai olisiko ollut järkevämpää elvyttää enemmän, vaikka se olisi johtanut suurempaan julkiseen velkaantumiseen, mutta tämä menee aiheen ohi). Ja mitä valtion kokonaismenoihin tulee, niin ne siis nousivat hieman viime vuonna edellisestä ja laskivat tänä vuonna massiiviset 1%. Se, että jotkut revittelevät retoriikassaan "satoja miljoonia" kannattaa siis panna tuon varsin maltillisen yleisen säästämisen kanssa perspektiiviin. Jos siis kehitysapurahoja leikattiin "muutama prosentti", niin sitä voi verrata siihen, että yleisesti menoja leikattiin tälle vuodelle tuo 1%.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 01:17:07

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 00:24:52
Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla. Ei olisi Suomea tai nykyisen kaltaista Eurooppaakaan.

Anteeksi mitä helvettiä?

Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä. Sinusta näköjään ei. Mitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään? Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät, niistä tulee Suomelle kauppakumppaneita, jotka myyvät tuottamiaan tuotteita ja ostavat Suomessa tuotettuja. Tähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa. Se, kuinka hyvin tuo käytännössä toimii, on tietenkin väittelyn paikka, mutta pohjalla oleva perusidea siitä, että kun naapurini ovat rikkaita, tämä tekee minun rikastumiseni helpommaksi kuin jos he olisivat köyhiä, on ainakin täysin pätevä. Esim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Quote
Ja miten se, että suomalaiset (tai joku muu?) olisi sulkenut silmänsä viime maailmansodissa olisi johtanut siihen, että ei olisi Suomea?

Suomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia. Jee, meillä oli tietenkin "torjuntavoitto" vuodelta 1944, mutta sillä ei olisi paljoa tehty, jos NL olisi 1946 päättänyt järkätä tilanteen uuteen uskoon, eikä kukaan lännessä olisi pannut vastaan.

Quote
Silloin kun minä kävin oppikoulua, meille opetettiin historian tunnilla, että ensimmäisen maailmansodan aikaan Suomi kävi sisällissotaa, ja täällä tapahtui melkoisia kauheuksia ihan omasta takaa. Toisessa maailmansodassa Suomi puolustautui Neuvostoliiton laajentumispyrkimyksiä vastaan. Molemmissa sodissa kaikki muut maailman maat sulkivat aika lailla tarkkaan silmänsä Suomen hädältä. Portugalista lähetettiin sardiineja, Somalia lähetti kultaharkkoja ja timantteja. Ruotsista tuli pari vapaaehtoista tutustumaan Tom of Finlandiin ja Saksasta tuli lento-osasto Kuhlmey. Joka tapauksessa suomalaiset olivat molemmissa maailmansodissa itse niitä hädänalaisia (kuten kansakunnan koko historian ajan aina), joten meidän silmiemme auki tai kiinni olemisesta ei välittänyt kukaan mitään.

Kyllä välitti. Suomen talvisota tuotti paljon sympatiaa lännessä, mikä johti siihen, että lännessä oltiin valmiita rauhanteon aikaan (siis sodan jälkeen) pitämään huolta siitä, ettei Suomea annettu NL:lle niin kuin suunnilleen kaikki muut Itä-Euroopan maat, ml. Puola, jonka puolustamisesta koko rähinä lähti käyntiin. Jos NL:lle olisi annettu vapaat kädet, niin uskotko, ettei se olisi pyrkinyt kaappaamaan Suomea 1940-luvun lopulla? Ja siinä vaiheessa siis vastassa olisi ollut ihan eri Puna-Armeija kuin oli talvisodassa.

Quote from: Leso on 09.05.2014, 01:44:51
Jokainen himpunkin älyllinen suomiolio tajuaa, ettei tässä nyt talvisotaa odotella.

Se on toisinto vm. 1918. Eikä se toinen väri ole punainen.

Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa. Mihin ihmeeseen pelkosi 1918:n toistumisesta siis perustuu?

Viime kuukausien Ukrainan tapahtumien perusteella talvisodan uusinta on kyllä huomattavasti todennäköisempi kuin 1918:n, vaikkei sekään toki mitenkään todennäköinen ole.

Olet ymmärtänyt täysin väärin, nimimerkki sr.
Minä EN pelkää mallia 1918.  ;)

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 00:24:52
Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla.

Hei Toinen Maailmansota-vertaus !
Joo mietitääskin jos vaikka Somaliaa autettaisiin siten, että passitetaan kaikki pakolaiset takaisin sinne asutettavaksi.
Annetaan vielä Kismanyo Kenialle. Asutetaan se bantuilla ja  passitetaan sieltä somalievakot tynkä-Somaliaan.
Sitten  tynkä-Somalia saa maksaa meille 30 miljardin sotakorvaukset, jotka suoritetaan  korkealaatuisina raskaan teollisuuden tuotteina.

  Mietenhän tuollainen käsittely vaikuttaisi minkään kehitysmaan kehitysmaahuuteen.


Muoks:

Ai niin !  Ja tietysti YK-joukot vetäytyessään Pohjois-Somaliasta räjäyttää kaiken liikenneinfran. Saavat paikalliset siivota sen keskenään rintamamiestalojen pykäyksen ohessa.

Quote

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07
Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä. Sinusta näköjään ei.

No minusta näköjään ei.

Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

QuoteMitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään?

Ei seuraa ongelmia Suomessa, jos ei päästetä niitä tänne. Väestöräjähdys kannattaa pysäyttää Suomenlahdella ja Pohjanlahdella, koska EU ei aio tehdä mitään sen pysäyttämiseksi Välimerellä.

QuoteEsim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Aivan. Valkoihoiset eurooppalaiset ovat pystyneet kehittämään toimivia yhteiskuntia, jotka luovat kansalaisilleen hyvinvointia ja turvaa. Oliko sinulla muita uutisia?

Tosin Suomen hyvinvointi 80-luvulla perustui pitkälti naapurissamme olevan kehitysmaan kanssa käytyyn kauppaan.

QuoteSuomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia.

Tämä on minulle aivan uutta. Keneen se länsimaiden ääretön hyväntahtoisuus mahtoi henkilöityä? Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

QuoteNo minusta näköjään ei.

Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

Näin kyllä nimenomaan ei pitäisi antaa tapahtua, sensijaan YK joukot voitaisiin lähettää sinne kehitysmaihin köh köh pakkosteriloi köh köh kertomaan ehkäisystä ja perhesuunnittelusta.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä.

Miten sinusta pitää vähentää kärsimystä kehitysmaissa?

QuoteMuutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät

Milloin ne kehittyvät? Niihin on kaadettu satoja miljardeja viimeisten vuosikymmenien aikana. Länsimaissa asuvat kehitysmaalaiset eivät kehittyneet, vaikka täällä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva jne. Niiden keskuudessa on alhainen työllisyysaste, ne, jotka ovat töissä tekevät primitiivistä työtä, josta tulee vähän todellista vaurautta, korkea rikollisuusaste.

QuoteTähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa.

Missä ajassa ne voivat kehittyä? Uskotko, että heidän älykkyysosamäärä voi nousta ja itsekkyys laskea merkittävästi kahdessa sukupolvessa? Minusta, jos evoluutio tapahtuu, niin se tapahtuu hyvin hitaasti.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 10:47:19[...]

Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

Risto Ryti.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 01:57:50

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 01:39:54
Tuota samaa logiikkaa voidaan käyttää jokaisen ongelmatilanteen kohdalla eli "Itsepähän aiheuttivat ongelmansa, joten suljetaan vain silmät ja korvat niiltä". Olipa kyse sitten tuosta maailmansotien tilanteesta, Syyrian tai Ukrainan kriiseistä tai afrikkalaisten sisällissodasta. Leviäisivätpä ongelmat sitten naapurimaihinkin...

Niin. Minun mielestäni tuota logiikkaa nimenomaan PITÄÄ käyttää jokaisen Suomen ulkopuolisen ongelmatilanteen kohdalla. Syyrialaiset ja afrikkalaiset ovat tasan tarkkaan aivan varmasti aiheuttaneet omat ongelmansa. Naapurimaiden tehtävänä on ainoastaan estää ongelmien leviäminen naapurimaihin. Syyrialaisten tehtävänä on lopettaa keskenään tappeleminen ja ajaa ulkomailta tulleet muslimiterroristit ja uskonsoturit ja palkkasoturit pois maastaan. Aivan samalla tavalla afrikkalaisten vastuulla on lopettaa holtiton lisääntyminen ja keskenään tappeleminen.

Ohjeesi ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin jos joku olisi sanonut Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Varmasti molemmat osapuolet, valkoiset ja punaiset, olisivat mielellään tappelun lopettaneet, jos vaan toinen osapuoli olisi antautunut.

Mitä taas "holtittomaan lisääntymiseen" tulee, niin tarkalleen miten tuo lopetetaan? Lähes kaikkialla maailmassa syntyvyysluvut laskevat, mutteivät juuri koskaan minkään tietoisen politiikan tuloksena, vaan siksi, että ihmiset vaurastuvat. Kiinan yhden lapsen politiikka ei ole painanut maan syntyvyyslukuja yhtään nopeammin alas kuin naapurisa eli Taiwanilla, jossa syntyvyyden lasku on tapahtunut puhtaasti vapaaehtoisuuden perusteella. Ja Kiinassakin syntyvyys on laskenut nopeiten rikkaissa kaupungeissa ja ihan samasta syystä kuin Taiwanilla.

Enkä muutenkaan ymmärrä ajatustasi, etteivät muut saisi tai heillä ei olisi moraalista velvollisuutta auttaa ongelmissa olevaa. Eikö sinusta sillä tämän ketjun alussa mainitulla naapurilla ollut moraalinen velvollisuus auttaa naapuriaan ja hälyyttää palokunta paikalle nähdessään tämän saunan savuavan? Entä jos hän olisi nähnyt, että sauna syttyi siksi, että naapurin lapset leikkivät siellä tulitikuilla, jolloin voi ajatella, että tämä oli naapurin itsensä aiheuttama? Olisiko silloin häneltä moraalisesti oikea teko vain sulkea silmänsä ja antaa saunan palaa?

Quote
Ukrainan kriisi puolestaan on aivan malliesimerkki sellaisesta kriisistä, joka on seurausta keinotekoisista väestönsiirroista, eli aivan samanlaisesta toiminnasta, jota humanitaarisella maahanmuutolla Euroopassa tavoitellaan. Hajota ja hallitse.

Mihin keinotekoiseen väestönsiirtoon nyt viittaat? Krimin niemimaa, josta tosiaan keinotekoisesti aikoinaan siirrettiin tataareja pois, annettiin Ukrainalle 1954. Minä sanoisin, että kriisi johtui tuosta teosta paljon enemmän kuin mistään muusta. Missään tapauksessa ne tataarit eivät ole touhussa olleet juuri minkäänlaisena osapuolena, vaikka he siis ovat ainoa ryhmä, johon keinotekoisia väestönsiirtoja on kohdistettu.

Quote

QuoteSuomi on nykyisin yksi rikkaimmista valtioista. Suomessa voidaan hyvin syin perustella, että miksi ei tarvitse/kannata auttaa vaikkapa afrikkalaisia, mutta Linkolan tyyliä kannattaa välttää. Pelkästään oman edun ajamisesta ei koskaan seuraa mitään hyvää.

Suomi elää koko ajan velaksi. Linkolan tyyli on just hyvä. Minä en aja omaa etuani vaan suomalaisten etua.

Miksi vedät rajan siihen? Ja miten määrittelet suomalaisen (ks. ketju, joka koskee tätä kysymystä)?

Quote
Millaiselta maailma näyttäisi, jos amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa Libyan / Syyrian / Irakin / Afganistanin / Ukrainan sotaan? Joko pahuus on jo vihdoin voitettu ja Weapons of Mass Destruction löydetty? Ainakin Suomessa olisi helvetin paljon vähemmän "humanitaarisia" maahanmuuttajia, jos amerikkalaiset eivät olisi käyneet levittämässä vapautta ja demokratiaa ympäri maailman.

Olisiko? Ajatteletko, ettei esim. Afganistanista olisi lähtenyt humanitaarisia maahanmuuttajia, jos taleban olisi säilynyt siellä vallassa? Mikä rooli sinusta amerikkalaisilla oli Suomen suurimman hum. maahanmuuttajaryhmän eli somalien kohdalla?

Quote
Mainitse yksi tällä hetkellä käynnissä oleva sota, johon amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa?

Syyria. Amerikkalaisten osallistumattomuus on muuten yksi syy, miksi se on vellonut niin pitkään kuin on. Jos USA olisi heti alkuun mennyt Assadin vastaisen ryhmän puolelle kuten teki Libyassa, niin sota olisi todennäköisesti jo ohi.

Onko maailmassa edes muita kunnon sotia tällä hetkellä käynnissä? Soditaanko Kongossa (joka oli viime vuosikymmenen tuhoisin sota ja johon amerikkalaiset eivät osallistuneet) edelleen? En tiedä.

Quote

QuoteMaailman sotien vaikutus näkyy nykyisinkin siinä, ettei luoda niitä isoja kriisipesäkkeitä Afrikkaan tai muuallekkaan, jotka voisivat laajentua laajemmiksi sodiksi.

Anteeksi mitä? Afrikkahan on yksi iso kriisipesäke, ja me tuemme sen kasvamista tukemalla holtitonta väestönkasvua "kehitysavulla".

Miten kehitysapu tukee "holtitonta väestönkasvua"? Näytä jotain empiirisiä todisteita tästä. En väitä, että se merkittävästi sitä hillitsisikään, mutta näkisin mielelläni todisteita siitä, että se kasvattaa sitä.

Ja jos kehitysmaat kehittyvät, eli rikastuvat ja nostavat kulutustasonsa länsimaiselle tasolle, maailman luonnonvarat ehtyvät ja luonto tuhoutuu ja maailma kuolee.

Silloin ei ole kenelläkään enää kivaa.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 10:56:20Ja jos kehitysmaat kehittyvät, eli rikastuvat ja nostavat kulutustasonsa länsimaiselle tasolle

Ne eivät pysty kehittymään. Kehittymiseen tarvitaan korkeaa ÄO:ta ja alhaista itsekkyyttä. Heillä on alhainen ÄO ja korkea keskimääräinen itsekkyys, nämä asiat ovat periytyviä, tästä on tehty paljon tutkimuksia.

Niiden elintaso voi nousta vain siinä tapauksessa, jos länsimaat tuovat heille robotteja, jotka rakentavat taloja, teitä, valmistavat kaikenlaisia tavaroita.

Quote from: vilach on 09.05.2014, 10:52:02

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä.

Miten sinusta pitää vähentää kärsimystä kehitysmaissa?

No, nälänhädissä akuutti ruuan antaminen on minusta oleellinen asia. Muuten sanoisin, että se mitä Bill ja Melinda Gates Foundation tekee, on minusta hyvä esimerkki kärsimyksen vähentämisestä kehitysmaissa.

Quote

QuoteMuutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät

Milloin ne kehittyvät? Niihin on kaadettu satoja miljardeja viimeisten vuosikymmenien aikana.

Niin on ja varmasti kehitysavun antamisessa on paljon kehittämistä.

Quote
Länsimaissa asuvat kehitysmaalaiset eivät kehittyneet, vaikka täällä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva jne. Niiden keskuudessa on alhainen työllisyysaste, ne, jotka ovat töissä tekevät primitiivistä työtä, josta tulee vähän todellista vaurautta, korkea rikollisuusaste.

Miten tämä liittyy asiaan?

Quote

QuoteTähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa.

Missä ajassa ne voivat kehittyä? Uskotko, että heidän älykkyysosamäärä voi nousta ja itsekkyys laskea merkittävästi kahdessa sukupolvessa? Minusta, jos evoluutio tapahtuu, niin se tapahtuu hyvin hitaasti.

Tarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä? Jos näin, niin mitähän empiirisiä todisteita sinulla on tästä?

Onko esim. Suomen älykkyysosamäärä ja itsekkyys muuttunut evoluution vuoksi merkittävästi viimeisen 100:n vuoden aikana? Jos ei, niin eikö silloin ole todennäköistä, että Suomen nousu köyhästä Euroopan syrjäseudusta rikkaaksi maaksi perustuu johonkin ihan muuhun kuin noiden asioiden evoluution mukana kehittymiseen?

QuoteTämä tietenkin pätee, mutta niin se pätee kaikkeen muuhunkin verorahojen käyttöön, eli ihmiset kannattavat vaikkapa julkista terveydenhoitoa, mutta eivät maksaisi veroja vapaaehtoisesti maksaakseen sen (siis julkisen kaikki ihmiset kattavan systeemin, ei mitään vain heidät itsensä vakuuttavaa systeemiä). Veikkaisinpa, että jopa niin yhteiskunnan perustavien toimintojen kuin poliisin ja armeijan pyörittäminenkin puhtaasti vapaaehtoisilla lahjoituksilla voisi tehdä tiukkaa.

Koulutus-, terveydenhoito- ja turvallisuuspalvelut ovat tosiasiassa tulonjakoa, eivät huoltoapua.

Poliittisessa puheessa puolustetaan"ilmaisia julkisia palveluita", joita poliitikot ovat hyvää hyvyyttään kansalaisille järjestäneet. Kansalaiset ymmärtävät kuitenkin hyvin, että "hyvinvointivaltio" on vain yksi tulonjakomalli, joka takaa kullekin vuorollaan maksajan ja asiakkaan osan. Jokainen saattaa sairastua tai joutua työttömäksi, jolloin hän saa takaisin niitä rahoja, joita hän on terveenä palkansaajana valtiolle ja kunnille veroina maksanut. Olisi täysin mahdollista, että kansalaiset hankkisivat nämä vakuutukset itselleen omilla rahoillaan ilman valtiotakin.

"Hyvinvointivaltio" on vain vakuutus, joka takaa, että on joku, joka maksaa tarvittaessa korvaukset.

On aivan selvää, että "ilmaista" terveydenhoitoa tai "ilmaista" koulutusta ei pystyisi Suomessa pyörittämään, jos kansalaiset jäisivät ilman vastiketta verorahoilleen. "Hyvinvointivaltio" ei siis perustu ajatukseen hyväntekeväisyydestä vaan on juuriltaan aivan yhtä itsekäs rahojen jakomalli kuin mikä muu talousmalli tahansa - ja hyvä niin, koska muuten "hyvinvointivaltiolla" ei olisi tulevaisuutta.

Kehitysapu on ollut ideologinen harha-askel tässä tulonjakomallissa. Kehitysavun vastapainoksi kansalaiset eivät saa mitään, mistä he hyötyisivät. Valtiollisissa kehitysapuhankkeissa suomalainen palkansaaja on vain maksaja -  ei koskaan asiakkas.

Tästä näkökulmasta on ihmeellistä, että kehitysapu on saanut jatkua jokseenkin ilman kritiikkiä yli 50 vuotta. Valtiollinen kehitysapu syntyi poliittisen vasemmiston ja poliittisen eliitin hankkeena 1960-luvulla ja nauttii vain poliittisen eliitin - ei kansalaisten - suojaa kritiikkiä vastaan. Kehitysavun varjolla itse kukin kellokas on vuorollaan pystynyt hankkimaan sosiaalista pääomaa itselleen ja urahankkeilleen muiden rahoilla.

Tavallisille suomalaisille palkansaajille kehitysapu on pelkkä painajainen - samoin avun saajille.


(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSwWUKytH7HaHY1gjYFQlncI4OAK_5gybPV_nKa0rO7ksZl5I5t)

Kehitysavun tuhotyöstä on aivan riittävästi tietoa,...


(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSHtZc-5vCM133tc_u2tVOHxqjFgwIAiAK3gqy9HuaNTDCFZOmYMg)

... mutta siitä huolimatta tuhannet miljoonat eurot
päätyvät kaiken aikaa Kankkulan kaivoon.

   

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 10:47:19
Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

No, sinä ja Linkola olette väärässä. Käytännössä väestönkasvu on suurinta siellä, missä nälänhädät ja taudit pitävät kuolleisuuden korkeana (sodilla ei yleensä ole demografioihin juuri mitään suoraa merkitystä). Väestönkasvu on painunut kaikkialla alas siellä, missä kuolleisuus on laskenut. Sinun ja Linkolan ajatuksesi kuulostaa fiksulta (pidetään kuolleisuus korkeana, mikä hillitsee väestönkasvua), muttei valitettavasti ole yhtäpitävää empiirian kanssa.

Quote

QuoteMitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään?

Ei seuraa ongelmia Suomessa, jos ei päästetä niitä tänne. Väestöräjähdys kannattaa pysäyttää Suomenlahdella ja Pohjanlahdella, koska EU ei aio tehdä mitään sen pysäyttämiseksi Välimerellä.

Ei onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Quote

QuoteEsim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Aivan. Valkoihoiset eurooppalaiset ovat pystyneet kehittämään toimivia yhteiskuntia, jotka luovat kansalaisilleen hyvinvointia ja turvaa. Oliko sinulla muita uutisia?

Ymmärsitkö, mitä tuossa yllä kirjoitin? Suomi vuonna 1500 ei ollut rikas eikä kehittynyt. Tähän tärkein selitys oli se, etteivät ympäröivät maat olleet rikkaita eivätkä kehittyneitä. Suomi kehittyi huimaa vauhtia 1900-luvulla. Tähän tärkein syy oli se, että niin kehittyivät kaikki ympäröivätkin maat.

Quote
Tosin Suomen hyvinvointi 80-luvulla perustui pitkälti naapurissamme olevan kehitysmaan kanssa käytyyn kauppaan.

Ei perustunut.

Quote

QuoteSuomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia.

Tämä on minulle aivan uutta. Keneen se länsimaiden ääretön hyväntahtoisuus mahtoi henkilöityä? Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

Truman ja Churchill (vielä sodan aikaan). Oletko kuullut termistä Trumanin oppi? 

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:55:44
Ohjeesi ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin jos joku olisi sanonut Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Varmasti molemmat osapuolet, valkoiset ja punaiset, olisivat mielellään tappelun lopettaneet, jos vaan toinen osapuoli olisi antautunut.

Varmasti monet sanoivat Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Itse asiassa monet suomalaiset rintamalinjojen molemmin puolin sanoivat niin jo ennen sisällissodan alkamista. Ei siinä minun mielestäni ole mitään idioottimaista. Erittäin hyvä neuvo.

Jos kehitysmaiden sodat lopetettaisiin samalla tavalla kuin vuoden 1918 sota Suomessa, se tapahtuisi näin: saksalaisen kenraalin johtamat EU:n nopean toiminnan joukot nousevat maihin ja päättävä, kumpi osapuoli ansaitsee voittaa. Voittaja päätetään tietenkin Saksan poliittisten ja taloudellisten etujen mukaisesti. Sen jälkeen saksalaisen kenraalin johtamat EU:n nopean toiminnan joukot teloittavat niin suuren määrän hävinneeksi tuomitun osapuolen taistelijoita ja siviilejä, että hävinneet menettevät kykynsä jatkaa taistelua ja voittajiksi määrättyjen on helppo sulkea heidät vankileireille vuosikausiksi ja tuomita heidät menettämään kansalaisluottamuksensa eli äänioikeutensa.

Minä EN kannata sitä, että kehitysmaiden ongelmat ratkaistaisiin tuolla tavoin, mutta jos niin tehtäisiin, kuinka kauan luulisit kestävän, että jokin kehitysmaa pystyisi luomaan tasa-arvoisen ja yhteen hiileen puhaltavan kansalaisyhteiskunnan tuollaisen koettelemuksen jälkeen?

QuoteMitä taas "holtittomaan lisääntymiseen" tulee, niin tarkalleen miten tuo lopetetaan?

On afrikkalaisten vastuulla keksiä ratkaisut afrikkalaisiin ongelmiin.

QuoteEnkä muutenkaan ymmärrä ajatustasi, etteivät muut saisi tai heillä ei olisi moraalista velvollisuutta auttaa ongelmissa olevaa.

Kyllä saa auttaa, mutta ei toisten rahoilla eikä sellaisella tavalla, joka vaarantaa toisten suomalaisten olemassaolon.

Vrt. Linkolan pelastusvenevertaus.

Ehdotan siis, että ne suomalaiset, jotka haluavat auttaa afrikkalaisia menevät sinne rakentamaan ulkohuusseja omilla rahoillaan eivätkä rahtaa afrikkalaisia tänne elätettäviksi.

QuoteMihin keinotekoiseen väestönsiirtoon nyt viittaat? Krimin niemimaa, josta tosiaan keinotekoisesti aikoinaan siirrettiin tataareja pois, annettiin Ukrainalle 1954. Minä sanoisin, että kriisi johtui tuosta teosta paljon enemmän kuin mistään muusta. Missään tapauksessa ne tataarit eivät ole touhussa olleet juuri minkäänlaisena osapuolena, vaikka he siis ovat ainoa ryhmä, johon keinotekoisia väestönsiirtoja on kohdistettu.

Lenin ja Stalin tappoivat 14 miljoonaa ukrainalaista tarkoituksella nälkään ja siirsivät useissa eri vaiheissa etnisesti venäläistä väestöä tilalle. Ukrainan rajoja on viimeisten 100 vuoden aikana muuteltu useaan otteeseen. Lvivin alue kuului ennen Puolaan jne.

Tuloksena on maa, jossa eri etniset ryhmät taistelevat keskenään eikä kukaan luota keneenkään. Tämä on se sama lopputulos, jota monikulttuuripolitiikalla ja massamaahanmuutolla tavoitellaan.

QuoteMiksi vedät rajan siihen? Ja miten määrittelet suomalaisen (ks. ketju, joka koskee tätä kysymystä)?

Rajat kannattaa vetää kansallisvaltioiden mukaan.

Suomalaisuuden määritelmäni:

http://suomensisu.fi/vieraskyna-kuka-on-suomalainen-31-10-2013/

QuoteAjatteletko, ettei esim. Afganistanista olisi lähtenyt humanitaarisia maahanmuuttajia, jos taleban olisi säilynyt siellä vallassa?

Tuskin olisi lähtenyt nykyisessä mittakaavassa.

QuoteMikä rooli sinusta amerikkalaisilla oli Suomen suurimman hum. maahanmuuttajaryhmän eli somalien kohdalla?

En tiedä. Tuskin minkäänlaista, paitsi jos sattuivat tukemaan Siad Barren kaataneita kapinallisia. Somalithan olivat alun perin Neuvostoliiton ja SPR:n lahja Suomelle.

QuoteMiten kehitysapu tukee "holtitonta väestönkasvua"?

Ainakin akuutista pysyväksi muuttunut ruoka-apu tukee holtitonta väestönkasvua ja heikentää paikallisen maatalouden toimintaedellytyksiä.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:37:07
Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

Toisaalta mitään takeita Suomen säilymisestä vauraana vakaana demokratiana edes seuraava viittä vuosikymmentä ei ole. Suomen valtio kuitenkin kaiketi aika tietoisesti tehdyllä poliittisilla päätöksillä rapauttaa tähänastisen vakauden perustuksia pyrkiessään aktiivisesti tuhoamaan Suomen luonteen kansallisvaltiona.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:15:33
Ja mitä valtion kokonaismenoihin tulee, niin ne siis nousivat hieman viime vuonna edellisestä ja laskivat tänä vuonna massiiviset 1%. Se, että jotkut revittelevät retoriikassaan "satoja miljoonia" kannattaa siis panna tuon varsin maltillisen yleisen säästämisen kanssa perspektiiviin. Jos siis kehitysapurahoja leikattiin "muutama prosentti", niin sitä voi verrata siihen, että yleisesti menoja leikattiin tälle vuodelle tuo 1%.

Otetaanpa hieman perspektiiviä. Kun vertasit tuolla aiemmin puolustusmenoihin, niin ne ovat kasvaneet 2008-2014 noin 13 prosenttia, kun taas koko budjetti on kasvanut noin 20 prosenttia. Tämän vuoden kehitysapumenot eivät vielä ole tulevista päästökauppatuloista johtuen tarkkaan selvillä, mutta nousua on ollut samana aikana noin 40 prosenttia.

Quote from: sr on 09.05.2014, 11:13:14
No, sinä ja Linkola olette väärässä. Käytännössä väestönkasvu on suurinta siellä, missä nälänhädät ja taudit pitävät kuolleisuuden korkeana (sodilla ei yleensä ole demografioihin juuri mitään suoraa merkitystä). Väestönkasvu on painunut kaikkialla alas siellä, missä kuolleisuus on laskenut. Sinun ja Linkolan ajatuksesi kuulostaa fiksulta (pidetään kuolleisuus korkeana, mikä hillitsee väestönkasvua), muttei valitettavasti ole yhtäpitävää empiirian kanssa.

Minä olen ihan mielelläni väärässä, jos pidetään ne afrikkalaiset siellä Afrikassa.

Afrikkalaiset löytävät aivan varmasti omat, afrikkalaiset ratkaisunsa väestönkasvuunsa ja muihin ongelmiinsa.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että mikään - ei siis mikään - ei voi hillitä Afrikan väestönkasvua seuraavien muutaman kymmenen vuoden aikana, vaan väestö tulee jälleen tuplaantumaan.

QuoteEi onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Vapaaehtoiset puuttukoon syihin. Omilla rahoillaan. Siellä Afrikassa.

Noin muuten olen sitä mieltä, että Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian mm. siksi, että EU ei ole onnistunut pysäyttämään laittomien maahantulijoiden hyökyaaltoa Välimerellä (eikä aio niin tehdä, koska ei halua). Meidän on otettava rajavalvonta ja maahanmuuttopolitiikka kokonaan omiin käsiimme ja pysäytettävä laittomat maahantunkeutujat Suomen rajoilla.

Nyt lähden loppupäiväksi liisteröimään vaalijulisteita, joten tämä vääntö jää osaltani tähän.

QuoteTarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä? Jos näin, niin mitähän empiirisiä todisteita sinulla on tästä?

Olet itse osallistunut koko hommafoorumilla kenties kaikkein aktiivisimmin rotukeskustelu/ ja keskustelua älykkyysosamäärästä ketjuihin ja joka kerta sinulle on selitetty ne asiat hitaasti että sinäkin ymmärtäisit ne. Tämä todistaa pitkälti sen että sinun kanssa on turha käydä keskustelua koska sinulla on joku tietty arvomaailma lukittuneena aivoihisi ja on ihan sama kuinka monta kertaa sinulle esittää faktat koska taas seuraavalla viikolla olet esittämässä samoja argumenttivirheitä. Olet ikäänkuin foorumin oma jehovantodistaja joka yrittää käännyttää ateisteja samoilla argumenteilla viikosta toiseen.

Mutta ei siinä mitään, ei tuossa mitään pahaa ole, ihmettelen vaan miksi kysyt perusteluja aiheesta josta olet keskustellut itse satojen viestien verran, joten luulisi että olet tietoinen noista vilachin argumenteista ja niitten perusteluista, vai eikö muisti toimi?

Onko missään arviota, paljonko eurooppalaisia olisi, jos maailmansotia ei olisi ollut?

Quote from: vilach on 09.05.2014, 10:03:28

Quote from: sr on 08.05.2014, 18:14:45Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Olisi hyvä kertoa summa per työllinen.

[/quote]

Tarvitaan lisää konkretiaa.

Voisi ehkä kertoa kehitysavun prosentteina tuloverosta ja sitä kautta osuutena työtunneista. Esim. valtion keräämä tulovero  viime vuonna 7000 miljoonaa euroa, kehitysapu 1100 miljoonaa euroa. Jokainen työssäkäyvä suomalainen tekee siis tunnin päivässä töitä maksaakseen kehitysavun.

Quote from: dothefake on 09.05.2014, 11:54:47
Onko missään arviota, paljonko eurooppalaisia olisi, jos maailmansotia ei olisi ollut?

Katsotaan asiaa Suomen väestönkehityksen kannalta. Kuvasta voisi tulkita, että sotavuodet eivät vaikuttaneet kasvuun, siirsivät sitä vain eteenpäin muutamilla vuosilla. Toki suuret ikäluokat nostivat käyrää hetken.

(http://www.stat.fi/til/vaerak/2009/vaerak_2009_2010-03-19_kuv_001_fi_001.gif)

Quote from: Iloveallpeople on 08.05.2014, 15:28:06
Silmät kiinni, siellä on hätä

Vai tekisimmekö? Maaliskuun lopulla kansanedustaja Juho Eerola (ps.) ilmoitti, että on moraalitonta jatkaa miljardiluokan kehitysavun antamista, kun samaan aikaan suomalaisten nimiin otetaan velkaa, veroja korotetaan ja lapsilisiä leikataan.
...

Yhteisessä kolumnissaan kansanedustajat Jussi Halla-aho (ps.) ja Olli Immonen (ps.) panivat paremmaksi. Heidän mielestään kehitysyhteistyön budjettirahoitus pitää lopettaa kokonaan niin pitkään kun budjettialijäämää rahoitetaan velanotolla.

Onko kenelläkään näistä artikkeleista linkki tms.?

Vai, että kieroon kasvaneita.

Heitä Vesa lisää perustelematonta lokaa kanssaihmistesi päälle. Unohdit ainakin rasistin, fasistin ja natsin.

Quote from: Gommi on 09.05.2014, 08:22:45Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

QuoteMitä järkeä ruokkia lähes työkyvyttömiä kansanryhmiä? Ruokit yhtä avun tarvitsijaa, jonkin ajan kuluttua niitä on 2, sitten 4, sitten 8, 16, 32 jne. Sitten, kun avustajalla loppuvat rahat, niin he kuolevat nälkään. Ihan samaa, kuin ruokkia puluja torilla.

Siksi että tavalliseen hommanetsiin verrattuna olen humanisti, kukkahattutäti ja maailmanparantaja.
Työkyvyttömienkin täytyy elää ja mielellään voida hyvin.

Jos rahaa antamalla saisi vähennettyä globaalia kärsimystä, toki sitä antaisin ja olen antanutkin. Sitä rahaa on vain vuosikymmenet annettu, avustustyöntekijät ovat syöneet lounaita, diktaturian rattaita voideltu, ja lopuilla autettu väestöräjähdystä. Eli olen rahoillani oikeastaan lisännyt kärsimystä!

Mutta jos joku keksisi keinon, millä tavoin rahalla sitä kärsimystä voisi vähentää, osallistuisin takuuvarmasti.

Fincumin tilastohan osoittaa, ettei sodasta ole juurikaan haittaa väestönkasvulle. Entä, jos Euroopan miljoonat uhrit olisivat olleet elossa ja lisääntyneet, olisiko tulos sama?

Quote from: Gommi on 09.05.2014, 13:04:25

Quote from: Gommi on 09.05.2014, 08:22:45Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

QuoteMitä järkeä ruokkia lähes työkyvyttömiä kansanryhmiä? Ruokit yhtä avun tarvitsijaa, jonkin ajan kuluttua niitä on 2, sitten 4, sitten 8, 16, 32 jne. Sitten, kun avustajalla loppuvat rahat, niin he kuolevat nälkään. Ihan samaa, kuin ruokkia puluja torilla.

Siksi että tavalliseen hommanetsiin verrattuna olen humanisti, kukkahattutäti ja maailmanparantaja.
Työkyvyttömienkin täytyy elää ja mielellään voida hyvin.

Jos rahaa antamalla saisi vähennettyä globaalia kärsimystä, toki sitä antaisin ja olen antanutkin. Sitä rahaa on vain vuosikymmenet annettu, avustustyöntekijät ovat syöneet lounaita, diktaturian rattaita voideltu, ja lopuilla autettu väistöräjähdystä. Eli olen rahoillani oikeastaan lisännyt kärsimystä!

Mutta jos joku keksisi keinon, millä tavoin rahalla sitä kärsimystä voisi vähentää, osallistuisin takuuvarmasti.

Tiedätkö, että Euroopassakin oli joskus alhaisempi elintaso. Oltiin joskus ihan siellä luolamiestasolla. Ei sitä pidetty minään globaalina kärsimyksenä vaan se oli ihmisen, homo sapiensin elämää. Sieltä ei myöskään noustu siten, että joku muu rikkaampi kansa olisi tullut auttamaan ja lapioimaan Eurooppaan rahaa. Sieltä noustiin pikkuhiljaa töitä tekemällä ja sivistymällä.

Monet afrikkalaiset itse arvostelevat kehitysapua.

Quote from: Oho on 09.05.2014, 11:40:28

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:37:07
Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

USA 1800-luvulla ei ollut rikas maa. Puhun tässä nyt siis absoluuttisessa mielessä rikkaista, en suhteellisesti. Kun on saavutettu edes se taso, jolla nykyinen Kreikka on, käytännössä sisällissodan uhka on näyttänyt katoavan. Kreikassa (ja parissa muussakin Euroopan maassa) oli jokin aika sitten valtavia sosiaalisia ongelmia, muttei maa silti luisunut sisällissotaan, koska käytännössä ihmisillä meni silti absoluuttisesti katsoen aika hyvin.

Quote
Toisaalta mitään takeita Suomen säilymisestä vauraana vakaana demokratiana edes seuraava viittä vuosikymmentä ei ole. Suomen valtio kuitenkin kaiketi aika tietoisesti tehdyllä poliittisilla päätöksillä rapauttaa tähänastisen vakauden perustuksia pyrkiessään aktiivisesti tuhoamaan Suomen luonteen kansallisvaltiona.

Kansallisvaltio ei ole ainoa tapa toteuttaa demokratiaa. Esimerkiksi mainitsemasi USA on liittovaltio. Eikä Suomesta muuten kansallisvaltio ole mihinkään kadonnut tai katoamassa. EU:sta voi joskus kehittyä liittovaltio, muttei mitenkään lähitulevaisuudessa.

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 11:51:51
Minä olen ihan mielelläni väärässä, jos pidetään ne afrikkalaiset siellä Afrikassa.

No, jos tunnustat olevasi väärässä, niin varmaan sitten lopetat sen virheellisen retoriikan käytön.

Quote
Afrikkalaiset löytävät aivan varmasti omat, afrikkalaiset ratkaisunsa väestönkasvuunsa ja muihin ongelmiinsa.

Onko jokin syy, miksemme auttaisi heitä niiden ongelmien ratkaisussa, jos se johtaa ihmisten kärsimysten vähenemiseen?

Quote
Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että mikään - ei siis mikään - ei voi hillitä Afrikan väestönkasvua seuraavien muutaman kymmenen vuoden aikana, vaan väestö tulee jälleen tuplaantumaan.

Afrikan väestö tulee lisääntymään. Kuinka paljon ja kuinka nopeasti, riippuu minusta juuri siitä, miten he saavat kehityksensä käyntiin.

Quote

QuoteEi onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Vapaaehtoiset puuttukoon syihin. Omilla rahoillaan. Siellä Afrikassa.

Kun kaikki kärsivät niistä seurauksista, niin miksi jättää touhu vapaaehtoisuuden varaan? Pitäisikö Suomen köyhistä huolehtiminen jättää puhtaasti hyväntekeväisyyden varaan?

Quote
Noin muuten olen sitä mieltä, että Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian mm. siksi, että EU ei ole onnistunut pysäyttämään laittomien maahantulijoiden hyökyaaltoa Välimerellä (eikä aio niin tehdä, koska ei halua). Meidän on otettava rajavalvonta ja maahanmuuttopolitiikka kokonaan omiin käsiimme ja pysäytettävä laittomat maahantunkeutujat Suomen rajoilla.

Miten ajattelit tuon tehdä? Miksi se olisi Suomelle yhtään sen helpompaa kuin Italialle, Espanjalle tai Kreikalle?

Quote from: kriittinen_ajattelija on 09.05.2014, 11:52:13

QuoteTarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä? Jos näin, niin mitähän empiirisiä todisteita sinulla on tästä?

Olet itse osallistunut koko hommafoorumilla kenties kaikkein aktiivisimmin rotukeskustelu/ ja keskustelua älykkyysosamäärästä ketjuihin ja joka kerta sinulle on selitetty ne asiat hitaasti että sinäkin ymmärtäisit ne. Tämä todistaa pitkälti sen että sinun kanssa on turha käydä keskustelua koska sinulla on joku tietty arvomaailma lukittuneena aivoihisi ja on ihan sama kuinka monta kertaa sinulle esittää faktat koska taas seuraavalla viikolla olet esittämässä samoja argumenttivirheitä. Olet ikäänkuin foorumin oma jehovantodistaja joka yrittää käännyttää ateisteja samoilla argumenteilla viikosta toiseen.

Olen tosiaan osallistunut rotukeskusteluun, mutta siinä on hyvin vähän käyty läpi Euroopan populaatioiden välisiä älykkyyseroja, vaan keskustelu on koskenut yleensä koko maailman väestöä. Olisin varsin kiinnostunut Euroopan populaatioiden geneettisten älykkyyserojen empiiristä todisteista.

Quote
Mutta ei siinä mitään, ei tuossa mitään pahaa ole, ihmettelen vaan miksi kysyt perusteluja aiheesta josta olet keskustellut itse satojen viestien verran, joten luulisi että olet tietoinen noista vilachin argumenteista ja niitten perusteluista, vai eikö muisti toimi?

Voit antaa minulle linkin noihin Euroopan populaatioiden älykkyyseroja koskeviin postauksiin. Muistini ei todellakaan toimi niin, että olisin sellaisia nähnyt.

Quote from: dothefake on 09.05.2014, 13:08:05
Fincumin tilastohan osoittaa, ettei sodasta ole juurikaan haittaa väestönkasvulle. Entä, jos Euroopan miljoonat uhrit olisivat olleet elossa ja lisääntyneet, olisiko tulos sama?

Olisi. Sotien vaikutus väestönkasvuun on varsin marginaalinen. Fincumin postaama käyrä näyttää tämän hyvin. Jos tuossa Suomen käyrässä jatkat vuodet 1940-1950 samalla gradientilla, jolla tullaan vuoteen 1940, niin tulet käytännössä täsmälleen samaan pisteeseen kuin nytkin, vaikka vuodet 1940-1945 mennään hetkellisesti vaakasuoraan.

QuoteOlen tosiaan osallistunut rotukeskusteluun, mutta siinä on hyvin vähän käyty läpi Euroopan populaatioiden välisiä älykkyyseroja, vaan keskustelu on koskenut yleensä koko maailman väestöä. Olisin varsin kiinnostunut Euroopan populaatioiden geneettisten älykkyyserojen empiiristä todisteista.

Mitä turhaan niitä sinulle linkittämään, kun ethän usko koko maailman sisällä oleviinkaan älykkyyseroihin.

Mitä aiheeseen tulee niin muistelen kuitenkin Tatu Vanhasen hyvän mielipiteen parin vuoden takaa.

QuoteValtio-opin emeritusprofessori Tatu Vanhanen, entisen pääministerin Matti Vanhasen isä, on löytänyt erikoisen selityksen euron kriisiin.

Tatu Vanhanen kirjoittaa uudessa Aikalainen-lehdessä, että euron kriisiä selittävätkin itse asiassa eri kansojen älykkyyserot.

Todettakoon selvästi, että teoriar eri kansojen älykkyyseroista ylipäänsä ovat lievästi sanoen kiistanalaisia. Vanhanen on käsitellyt aihetta aiemminkin julkisuudessa.

Argumentin vuoksi käydään kuitenkin asia läpi. Vanhanen kirjoittaa, että Välimeren kuuden maan kansallisten älykkyyosamäärien keskiarvo on 94,6 indeksipistettä, ja 11 muun euromaan äo on keskimäärin 98,3 indeksipistettä. Kreikan äo on euromaiden alhaisimpia, 93,2, kun taas Suomi on euromaiden huipulla 100,9 pisteellä.

"Hypoteesini mukaan kahden maaryhmän välillä kansallisissa älykkyyysosamäärissä olevan eron pitäisi heijastua ylivelkaantumisen lisäksi myös moniin muihin ihmisten elinoloja mittaaviin muuttujiin", Vanhanen kirjoittaa. Näitä muuttujia ovat muun muassa odotettavissa oleva elinikä, tuloeroja mittaava gini-indeksi ja korruptio. Ja kas, kaikissa näissä tekijöissä näkyy Vanhasen mukaan korrelaatio, keskimääräistä elinikää lukuun ottamatta.

"Korkeamman älykkyystason maat ovat kyenneet hoitamaan asiansa paremmin kuin alemman älykkyystason maat. Tämä koskee myös maiden velkaantumista", Vanhanen kirjoittaa. Koska älykkyyserot ovat melko pysyviä, Vanhanen ennustaa yhteisten pelisääntöjen noudattamisen olevan jatkossakin hankalaa.

Kysyä toki voi, että jos eurokriisin lopputuloksena Välimeren maat saavat jättimäiset miljardituet Pohjois-Euroopan mailta, ketkä lopulta olivat fiksuimpia.

http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+selitys+loytyi+tatu+vanhanen+eurokriisin+taustana+kansojen+alykkyyserot/a2142550

En kuitenkaan henkilökohtaisesti usko että euroopan sisällä olevilla eurooppalaisilla on kovin merkittäviä eroja, Vilach:kin otti kantaa enemmän kehitysmaiden kansojen suhteen kuin euroopan sisällä niinkään.

Quote from: sr on 09.05.2014, 13:38:57

Kansallisvaltio ei ole ainoa tapa toteuttaa demokratiaa. Esimerkiksi mainitsemasi USA on liittovaltio. Eikä Suomesta muuten kansallisvaltio ole mihinkään kadonnut tai katoamassa. EU:sta voi joskus kehittyä liittovaltio, muttei mitenkään lähitulevaisuudessa.

Aha kun katsoo kuinka voimakkaasti suunnilleen persuja lukuunottamatta kaikki muut puolueet ajavat monietnistä monikulttuurista Suomea ei kansallisvaltion, siis valtion jonka alueella asuu kansa, tappamiseen mitään Eurooppalaista liittovaltiota tarvita, poliittinen tahto riittää. Sinänsä liitovaltio ei todellakaan ole mikään kansallisvaltion vastakohta.

Pohjoismaiset (ja Suomi) yhteiskunnat eivät niinkään ole sosiaalidemokraattisia luomuksia kuin homogeenisen väestön varaan rakennettuja yhteinäiskulttuuriluomuksia, jotka kyllä monikulttuuria varten pitää väistämättä keksiä ja legitimisoida uudelleen. Hyvinvointivaltion myyminen touhun rahottajille alkaa jo nyt olemaan aika hankalaa. Kohta ei ole muita keinoja kuin väkivalta jäljellä kun ajatus kansakunnasta on lopullisesti rapautettu.

Quote from: Oho on 09.05.2014, 16:02:56

Quote from: sr on 09.05.2014, 13:38:57

Kansallisvaltio ei ole ainoa tapa toteuttaa demokratiaa. Esimerkiksi mainitsemasi USA on liittovaltio. Eikä Suomesta muuten kansallisvaltio ole mihinkään kadonnut tai katoamassa. EU:sta voi joskus kehittyä liittovaltio, muttei mitenkään lähitulevaisuudessa.

Aha kun katsoo kuinka voimakkaasti suunnilleen persuja lukuunottamatta kaikki muut puolueet ajavat monietnistä monikulttuurista Suomea ei kansallisvaltion, siis valtion jonka alueella asuu kansa, tappamiseen mitään Eurooppalaista liittovaltiota tarvita, poliittinen tahto riittää. Sinänsä liitovaltio ei todellakaan ole mikään kansallisvaltion vastakohta.

Tarkoitatko, ettei voi olla monietnistä ja -kulttuurista kansaa?

Mitä liittovaltio sinulle tarkoittaa, jos ei kansallisvaltion vastakohtaa? Tai jos liittovaltiokin on kansallisvaltio, niin voiko olla mitään muita valtiomuotoja kuin kansallisvaltioita?

Quote
Pohjoismaiset (ja Suomi) yhteiskunnat eivät niinkään ole sosiaalidemokraattisia luomuksia kuin homogeenisen väestön varaan rakennettuja yhteinäiskulttuuriluomuksia, jotka kyllä monikulttuuria varten pitää väistämättä keksiä ja legitimisoida uudelleen. Hyvinvointivaltion myyminen touhun rahottajille alkaa jo nyt olemaan aika hankalaa. Kohta ei ole muita keinoja kuin väkivalta jäljellä kun ajatus kansakunnasta on lopullisesti rapautettu.

Väkivalta on kaikkialla länsimaissa laskenut viimeiset parikymmentä vuotta.

Hyvinvointivaltion kohdalla touhun rahoittajilla (hyvätuloiset) menee nykyisin paremmin kuin koskaan aiemmin. Sen sijaan pohjasakka on se, joka kärsii. Vuodesta 1996 on suurituloisimpien (se kuuluisa top 1%)  reaalitulot nousseet n. kaksinkertaisiksi. Pienituloisimpien reaalitulot ovat nousseet n. 10%. Lähde (http://www.stat.fi/til/tjkt/2010/tjkt_2010_2011-12-16_fi.pdf). Nykyistä järjestystä ei siis uhkaa hyvinvointivaltion rahoittajien kohtelu, vaan se, miten yhteiskunnan heikoimpien asema on kehittynyt. Hyvinvointivaltion rahoittajat ovat riemumielin ottaneet vastaan viime vuosikymmenien kehityksen. Juuri parempaa he eivät olisi voineet edes toivoa.

Quote from: kriittinen_ajattelija on 09.05.2014, 14:02:48
Mitä turhaan niitä sinulle linkittämään, kun ethän usko koko maailman sisällä oleviinkaan älykkyyseroihin.

Miten niin en usko? Asiaa on vain hirvittävän vaikea tutkia, etenkin sitä, mistä mitatut älykkyyserot johtuvat. Pelkkä älykkyyden mittaaminen kulttuurisidonnaisuus poistaen ei ole triviaali juttu.

Quote
Mitä aiheeseen tulee niin muistelen kuitenkin Tatu Vanhasen hyvän mielipiteen parin vuoden takaa.

Täyttä potaskaa. Mitäpä, jos Vanhaselta olisi kysytty asiaa vuonna 1995, kun Suomessa työttömyys pyöri jossain 16%:n tienoilla ja valtion velkaantuminen oli pompannut 66%:in BKT:sta? Oliko suomen kansan älykkyys siinä n. viidessä vuodessa romahtanut, kun työttömyys 1990 oli muutamia prosentteja ja valtiolla oli velkaa alle 10% BKT:stä? On täysin idioottimaista koittaa selittää lyhyen tähtäimen talousheiluntaa jollain älykkyyden geneettisyydellä. Eikä niistä oikein ole selittäjiksi pitkälläkään aikavälillä. Otetaan vaikkapa välimerenmaista Italia. Sen BKT kasvoi 1900-luvulla keskimäärin nopeammin kuin Saksan, Britannian tai USA:n. Toisaalta taas sitten vuodesta 1992 eteenpäin se on ollut yksi hitaimmin kasvaneista Euroopan maista. Jos tällaisia käyriä koittaisi jollain älykkyyksillä selittää, niin ensin pitäisi antaa Italialle kovat pisteet välille 1896-1992 ja sitten yhtäkkiä pudottaa se pohjamutiin. Mitään merkittävää muutosta kansakunnan geneettisessä taustassa ei tietenkään tällaisilla aikaskaaloilla ole mahdollista tapahtua.

Vanhasen jutut kuulostavat ensi alkuu fiksuilta, mutta kun niitä katsoo vähän syvemmälle, niin huomaa, että hänen horinoidensa selitysvoima katoaa kokonaan.

Quote
En kuitenkaan henkilökohtaisesti usko että euroopan sisällä olevilla eurooppalaisilla on kovin merkittäviä eroja, Vilach:kin otti kantaa enemmän kehitysmaiden kansojen suhteen kuin euroopan sisällä niinkään.

Vilachin vastaus oli minun kommenttiini siitä, miksi EU:n sisällä on kehitysrahastoja, eli siirretään rahaa kehittyneiltä rikkailta seuduilta kehittymättömille köyhille seuduille.

Quote from: Pyöräilijä on 09.05.2014, 11:08:31
Koulutus-, terveydenhoito- ja turvallisuuspalvelut ovat tosiasiassa tulonjakoa, eivät huoltoapua.

Poliittisessa puheessa puolustetaan"ilmaisia julkisia palveluita", joita poliitikot ovat hyvää hyvyyttään kansalaisille järjestäneet. Kansalaiset ymmärtävät kuitenkin hyvin, että "hyvinvointivaltio" on vain yksi tulonjakomalli, joka takaa kullekin vuorollaan maksajan ja asiakkaan osan. Jokainen saattaa sairastua tai joutua työttömäksi, jolloin hän saa takaisin niitä rahoja, joita hän on terveenä palkansaajana valtiolle ja kunnille veroina maksanut. Olisi täysin mahdollista, että kansalaiset hankkisivat nämä vakuutukset itselleen omilla rahoillaan ilman valtiotakin.

Niin hankkisivat itselleen, mutteivät takaisi sitä, että kaikki muutkin saisivat. Juuri tämä on se ero vakuutuspohjaisen systeemin ja hyvinvointivaltion välillä.

Quote
"Hyvinvointivaltio" on vain vakuutus, joka takaa, että on joku, joka maksaa tarvittaessa korvaukset.

Se sisältää tuon komponentin, mutta sen päälle vielä solidaarisuusajatuksen siitä, että yhteiskunnassa on kaikista jäsenistä pidettävä huolta. Tämä on periaatteessa ero pohjoismaisen hyvinvointivaltion ja anglosaksisen "jokainen on oman onnensa seppä" -valtion välillä. Jälkimmäisessä kaikilla kynnelle kykenevillä on kyllä vakuutukset, jotka takaavat heidän selviytymisen yhtäkkisistä ongelmista (ennen kaikkea sairaus ja vanhuus), mutta niissä solidaarisuus niitä kohtaan, jotka eivät kykene vakuutuksia itselleen hankkimaan, on vähäisempää.

Quote
On aivan selvää, että "ilmaista" terveydenhoitoa tai "ilmaista" koulutusta ei pystyisi Suomessa pyörittämään, jos kansalaiset jäisivät ilman vastiketta verorahoilleen. "Hyvinvointivaltio" ei siis perustu ajatukseen hyväntekeväisyydestä vaan on juuriltaan aivan yhtä itsekäs rahojen jakomalli kuin mikä muu talousmalli tahansa - ja hyvä niin, koska muuten "hyvinvointivaltiolla" ei olisi tulevaisuutta.

Jos ilmaisella tarkoitetaan tässä hoitohetkellä ilmaista, niin kyllä tuollaista pystyisi pyörittämään ihan hyvin vakuutuspohjalta ja niin USA:ssa tehdäänkin. Hyvinvointivaltiolla touhun pyörittäminen sisältää myös sen, että kyseinen ilmainen palvelu tarjotaan vastikkeetta kaikille, myös niille, jotka eivät ole sen rahoittamiseen osallistuneet.

Tuosta itsekkyydestä olen eri mieltä. Hyvinvointivaltio perustuu ihmisten solidaarisuuteen toisiaan kohtaan. Vakuutuspohjainen palvelujen tuottaminen perustuu tuohon vastikkeellisuusajatteluun. Nämä ovat kaksi eri tapaa pyörittää yhteiskuntaa ja maailmasta löytyy molempia ja tietenkin suurin osa valtioista on noiden ääripäiden välillä.

Quote
Kehitysapu on ollut ideologinen harha-askel tässä tulonjakomallissa. Kehitysavun vastapainoksi kansalaiset eivät saa mitään, mistä he hyötyisivät. Valtiollisissa kehitysapuhankkeissa suomalainen palkansaaja on vain maksaja -  ei koskaan asiakkas.

Kehitysapu perustuu globaaliin solidaarisuuteen kansallisen sijaan. Periaatteessa helsinkiläinen ei saa mitään vastikkeeksi Lappiin tai Itä-Suomeen meneville aluetuille. Hän kuitenkin hyväksyy ne, koska tuntee solidaarisuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan. Kehitysavun moraalinen perusta lähtee ihan samasta, mutta toimii globaalilla tasolla.

Se, onko kehitysavusta hyötyä siellä kohdemaassa, on toinen kysymys. Jos ei ole, niin sitä ei tietenkään ole siinä muodossa järkevää jatkaa.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07
Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät, niistä tulee Suomelle kauppakumppaneita, jotka myyvät tuottamiaan tuotteita ja ostavat Suomessa tuotettuja.

Pitää tähän todeta, että tuo nyt ei tietenkään ole kehitysmaatukien idea.

Kehitysmaatukien voisi sanoa olevan seurausta maailmasotien jälkeisestä poliitikasta ja ihmisoikeuksien nousemisesta ympäri maailman. Länsivaltioiden on koettu riistäneen Afrikkaa ja osaltaan aiheuttaneen afrikkalaisten ongelmat. (Suomella ei tietenkään ole tähän osaa ja arpaa).

Kehitysmaatukien ideakin on muuttunut siitä mitä se alunperin oli. Enää ei viedä mm. tekniikkaa ja asiantuntija-apua suoraan afrikkalaisille, jota Suomestakin aikaisemmin vietiin (http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=138259).

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07
Suomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia. Jee, meillä oli tietenkin "torjuntavoitto" vuodelta 1944, mutta sillä ei olisi paljoa tehty, jos NL olisi 1946 päättänyt järkätä tilanteen uuteen uskoon, eikä kukaan lännessä olisi pannut vastaan.

Stalinin sanotaan pelänneen länsivaltoja. Se oli varmaankin suurin syy sille, miksi Suomi säästyi. Oma osuutensa oli myös Suomen urhoollisella taistelemisella, mutta tuskimpa se olisi pelkästään vaikuttanut Stalinin ajatuksiin. Olihan kyseessä hirmuhallitsija ja Suomi oli jo muutenkin nimetty Neuvostoliiton etupiiriin.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07
Kyllä välitti. Suomen talvisota tuotti paljon sympatiaa lännessä, mikä johti siihen, että lännessä oltiin valmiita rauhanteon aikaan (siis sodan jälkeen) pitämään huolta siitä, ettei Suomea annettu NL:lle niin kuin suunnilleen kaikki muut Itä-Euroopan maat, ml. Puola, jonka puolustamisesta koko rähinä lähti käyntiin. Jos NL:lle olisi annettu vapaat kädet, niin uskotko, ettei se olisi pyrkinyt kaappaamaan Suomea 1940-luvun lopulla? Ja siinä vaiheessa siis vastassa olisi ollut ihan eri Puna-Armeija kuin oli talvisodassa.

En tiedä oltiinko lännessä valmiita uuteen sotaan Neuvostoliiton kanssa pienen Suomen takia, mutta todennäköisesti oltiin valmiita pysäyttämään Stalin. Eikä Stalinkaan halunnut enää riskeerata yhteistyötä lännen kanssa pienen Suomen takia.

Quote from: sr on 09.05.2014, 17:09:48
Kehitysapu perustuu globaaliin solidaarisuuteen kansallisen sijaan. Periaatteessa helsinkiläinen ei saa mitään vastikkeeksi Lappiin tai Itä-Suomeen meneville aluetuille. Hän kuitenkin hyväksyy ne, koska tuntee solidaarisuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan. Kehitysavun moraalinen perusta lähtee ihan samasta, mutta toimii globaalilla tasolla.

Se, onko kehitysavusta hyötyä siellä kohdemaassa, on toinen kysymys. Jos ei ole, niin sitä ei tietenkään ole siinä muodossa järkevää jatkaa.

Kehitysapua ei millään tasolla voi verrata maan sisäiseen tukipolitiikkaan. Kehitysapu on aina vastiiketonta tukemista, kun taas maan sisäisellä tukipoliitikalla pyritään pitämään koko maa elinvoimaisena, tuottavana ja turvallisena.

Jos kaikki tuotantolaitokset, oppilaitokset yms. pidettäisiin ainoastaan pääkaupunkiseudulla, niin se loisi ainoastaan pääkaupunkiseudulle kaiken tuotannon ja osaamisen. Käytännössä yksi ongelma olisi siinä, että kaikki kulut karkaisivat pilviin. Alueen ulkopuolelle tulisi vahvoja slummialueita ja koko maa muuttuisi entistä turvattomammaksi.

Niissä maissa, joissa tulonsiirtoja ei tapahdu millään tasolla, niin kaikki toiminta keskittyy ainoastaan sille yhdelle alueelle. Käytännössä jokin Venäjäkin on valtava maa, mutta kaikki liiketoiminta on pienellä alueella. Se näkyykin sitten taloudessa ja osaamisessa.

Quote from: nollatoleranssi on 09.05.2014, 18:16:20

Quote from: sr on 09.05.2014, 17:09:48
Kehitysapu perustuu globaaliin solidaarisuuteen kansallisen sijaan. Periaatteessa helsinkiläinen ei saa mitään vastikkeeksi Lappiin tai Itä-Suomeen meneville aluetuille. Hän kuitenkin hyväksyy ne, koska tuntee solidaarisuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan. Kehitysavun moraalinen perusta lähtee ihan samasta, mutta toimii globaalilla tasolla.

Se, onko kehitysavusta hyötyä siellä kohdemaassa, on toinen kysymys. Jos ei ole, niin sitä ei tietenkään ole siinä muodossa järkevää jatkaa.

Kehitysapua ei millään tasolla voi verrata maan sisäiseen tukipolitiikkaan. Kehitysapu on aina vastiiketonta tukemista, kun taas maan sisäisellä tukipoliitikalla pyritään pitämään koko maa elinvoimaisena, tuottavana ja turvallisena.

Jos kaikki tuotantolaitokset, oppilaitokset yms. pidettäisiin ainoastaan pääkaupunkiseudulla, niin se loisi ainoastaan pääkaupunkiseudulle kaiken tuotannon ja osaamisen. Käytännössä yksi ongelma olisi siinä, että kaikki kulut karkaisivat pilviin. Alueen ulkopuolelle tulisi vahvoja slummialueita ja koko maa muuttuisi entistä turvattomammaksi.

Niissä maissa, joissa tulonsiirtoja ei tapahdu millään tasolla, niin kaikki toiminta keskittyy ainoastaan sille yhdelle alueelle. Käytännössä jokin Venäjäkin on valtava maa, mutta kaikki liiketoiminta on pienellä alueella. Se näkyykin sitten taloudessa ja osaamisessa.

Esim UPM ja Strora-Enso tulouttavat liiketuloksensa Helsingissä. Montako sellu- ja paperitehdasta Kauppatorin kupeessa on? Siis valtion verotulojen jakoon viitaten. Siitä sitten "kehitysapuun" on jo aikamoinen aasinsilta.

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:55:44
Ohjeesi ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin jos joku olisi sanonut Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Varmasti molemmat osapuolet, valkoiset ja punaiset, olisivat mielellään tappelun lopettaneet, jos vaan toinen osapuoli olisi antautunut.

Suomen sisällissota kesti alle neljä kuukautta, joten ilmeisesti hävinneetkin tunnustivat tosiasiat varsin nopeassa aikataulussa, ainakin paskastanioiden nykykriiseihin verrattuna.  Kyräilyä kesti toki pitkään, mutta yhteiskunta ei jämähtänyt yhteiskunnalliseen ja taloudelliseen lamaan vuosikausiksi.  Sanoisin, että suomalaiset (niin voittajat kuin häviäjätkin) hoitivat sisällissodan jälkipyykin kansainvälisesti vertaillen melko ansiokkaasti. 

Myöhemmin, maailmansodan jälkeen, Suomi hoiti myös oman pakolaiskysymyksensä tavalla, joka ei kummoisesti rasittanut muita maita.

Sanoisin, että kansojen kyky hoitaa omien konfliktiensa jälkiseurauksia vaihtelee kovasti.  Mistäköhän moinen johtuu?

Quote from: Leso on 09.05.2014, 01:44:51
Jokainen himpunkin älyllinen suomiolio tajuaa, ettei tässä nyt talvisotaa odotella.

Se on toisinto vm. 1918. Eikä se toinen väri ole punainen.

Alkoipa kerran sota jossa kuoli 16 miljoonaa ihmistä. Sota päättyi rauhansopimukseen. Samassa rauhansopimuksessa kylvettiin vahingossa uuden sodan siemen.
Alkoipa siis uusi sota jossa kuoli 73 miljoonaa ihmistä. Sota päättyi rauhansopimukseen. Samassa rauhansopimuksessa kylvettiin vahingossa uuden sodan siemen.
Alkoipa siis jälleen uusi sota, tällä kertaa tosin kovin erilainen kuin kaksi aikaisempaa. Toki tälläkin kertaa aseet tappoivat miljoonia. Mutta nälkäkuolemien määrä teki tästä kolmannesta sen kaikkein hirwittävimmän. Nälän uhrit laskettiin miljardeissa.
Sota päättyi rauhansopimukseen. Rauhansopimuksen teon yhteydessä otettiin esiin wanha historian romukoppa. Romukopan kansi avattiin ja aurinko valaisi sen sisällön. sisältä pilkistivät mm. aurinkopyörä, sirppi ja vasara. Humanismi sullottiin riuskin ottein koppaan ja kansi suljettiin. Mutta ei iäksi. Ehei ystäväiseni; Ei ihmiskunta sentään niin älykäs ole.

Sen pituinen se.  :)



Tässä vielä meikäläisen aikast hatusta revitty arvio sen kolmannen suuren sodan uhreista. Kaikki riippuu tietysti siitä kuinka pitkään kastelemme sitä siemenestä versoavaa vartta. Mitä pidempään niin sen pahempaa jälkeä on luvassa.

Suomessa tullee tapahtumaan lyhyt sisällissota keskellä pula-aikaa. Kuolleita alle 100 000.

Euroopassa tullee tapahtumaan sisällissotia keskellä pula-aikaa. Kuolleiden määrä lienee miljoonia tai muutamia kymmeniä miljoonia.

Afrikassa tulee tapahtumaan pitkäkestoinen pula-aika keskellä pula-aikaa. Kuolleita varmasti miljardi, luultavimmin useita.

Quote from: sr on 09.05.2014, 17:09:48
Kehitysapu perustuu globaaliin solidaarisuuteen kansallisen sijaan. Periaatteessa helsinkiläinen ei saa mitään vastikkeeksi Lappiin tai Itä-Suomeen meneville aluetuille. Hän kuitenkin hyväksyy ne, koska tuntee solidaarisuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan. Kehitysavun moraalinen perusta lähtee ihan samasta, mutta toimii globaalilla tasolla.

Tässä on ihan oleellinen asia. Tunnen yhteenkuuluvuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan, ja sen vuoksi olen valmis maksamaan aluetukia vaikka se ei itsekkäästi ajateltuna ole järkevää. Ja uskon, että mikäli tilanne kääntyy päälaelleen, niin Lapissa ja Itä-Suomessa asuvat ihmiset ovat valmiita maksamaan aluetukia minun edukseni. Tätä on solidaarisuus ja yhteenkuuluvuus. Mutta sama ei toimi globaalilla tasolla. En tunne mitään yhteenkuuluvuutta toisella puolella maapalloa elävien ihmisten kanssa, ja mikäli itse joudun pulaan en voi odottaa heiltä mitään apua.

Quote from: sr on 09.05.2014, 16:39:59
Tarkoitatko, ettei voi olla monietnistä ja -kulttuurista kansaa?

Hyvinvointivaltion rahoittajat ovat riemumielin ottaneet vastaan viime vuosikymmenien kehityksen. Juuri parempaa he eivät olisi voineet edes toivoa.

Monikulttuurinen monietninen kansa? Vaatinee satoja vuosia mihin ei oikein ole varaa, mutta tossa lännessähän on koelaboratorio, jolta ei oikein tahdo onnistua edes valtakunnan entisistä itä-osista tulleiden muuttajien integrointi kauempaa tulleista puhumattakaan. Tossa toisessa säikeessähän viittatiin asiantuntijat tyrmistyttäneeseen tutkimukseen, jossa nuoret suomalaiset eivät ihan niin maailmoja syleilevästi suomalaisuutta rajaa kuin tutkijat kuivia vetäessään kuvittelivat, maailmassa lienee virhe kun passi ei riitä.

Ihanko totta ettei parempaa olisi voinut toivoa. No mitä tota empiriaa on tuttavapiirissä katellut niin tuntuma on, että jo 60 luvulla syntyneet jäävät vanhempiaan köyhemmiksi myöhemmistä polvista puhumattakaan. Eikä oikein voi ainkaan koulujen käymättä jättämistä syyttää, kun joka jannulla on hattu hankittuna. Mun vanhemmat kykenivät opettajapariskunnan palkalla ostamaan Keravalta pari neliötä uutta kämpää kuukaudessa. Mulla ei nettoansio riittäisi neliöönkään samoilta paikoilta uuteen asunton, ehkä just siihen jonka mutsi ja faija ostivat silloin 70 luvun vaihteessa. Mutta joo monikulttuurinen monietninen ja sitä kautta pirstaleinen yhteiskunta muotoutuu lähes väistämättä myös luokkayhteiskunnaksi mutta ei se kyllä mua taida juuri keretä kiusaamaan.

Quote from: Siili on 09.05.2014, 19:09:36
Sanoisin, että kansojen kyky hoitaa omien konfliktiensa jälkiseurauksia vaihtelee kovasti.  Mistäköhän moinen johtuu?

Pohjoiseurooppalaisesta keksinnöstä nimeltä Taikaseinä, joka toimii anteliaimmin Pohjoismaissa. Joskus tuntuu, että konflikteja suorastaan kannattaa järjestää pitopöytiin pääsemiseksi. Okei, saatan olla jo hieman liiankin kyyninen..  :-\

Quote from: Uuno Nuivanen on 09.05.2014, 19:35:49

Quote from: Siili on 09.05.2014, 19:09:36
Sanoisin, että kansojen kyky hoitaa omien konfliktiensa jälkiseurauksia vaihtelee kovasti.  Mistäköhän moinen johtuu?

Pohjoiseurooppalaisesta keksinnöstä nimeltä Taikaseinä, joka toimii anteliaimmin Pohjoismaissa. Joskus tuntuu, että konflikteja suorastaan kannattaa järjestää pitopöytiin pääsemiseksi. Okei, saatan olla jo hieman liiankin kyyninen..  :-\

Veikkaisin, että Afrikassa perusongelma on "pappamsungu betalar"-asenne.  Mitenköhän kävisi, jos euroopan/amerikan pappa sanoisi Afrikalle, että olet nyt tarpeeksi vanha pitämään huolta itsestäsi?

Quote from: sr on 09.05.2014, 10:34:07
Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät, niistä tulee Suomelle kauppakumppaneita, jotka myyvät tuottamiaan tuotteita ja ostavat Suomessa tuotettuja.

Jäin miettimään tuota sanaa "kehitysapu". Jos kerran annetaan kehitysapua eli apua kehittymiseen niin kai sitä pitäisi avun vastineena odottaa että sitä kehitystä tapahtuu. Kehitysavun ideahab lienee että se joskus loppuu kun avun saaja on saanut sitä kehitystä aikaiseksi sillä ilman sitä koko kehitysavusta muodostuu ikuisuuteen jatkuva pelkkä apu. Ihan mielenkiinnolla kysyisin onko joku törmännyt teolliseen tuotteeseen joka olisi tehty Afrikassa. Rottinikoreja, mattoja tms ei lasketa mukaan. Mannerhan on saanut kehitysapua vuosikymmeniä mutta noita kehityksen tuntomerkkejä, teollisuustuotteita ei silmiini ole sattunut. Olemmeko siis antaneet pelkkää apua ilman näkyvää kehitystä kohdemaassa.

Quote from: Lahti-Saloranta on 09.05.2014, 20:15:57
Olemmeko siis antaneet pelkkää apua ilman näkyvää kehitystä kohdemaassa?

Voi olla, mutta tikulla silmään sitä, joka vanhoja muistelee.  This time it´s different.

QuoteKehitysapu perustuu globaaliin solidaarisuuteen kansallisen sijaan. 

QuoteTässä on ihan oleellinen asia. Tunnen yhteenkuuluvuutta Lapissa ja Itä-Suomessa eläviä ihmisiä kohtaan, ja sen vuoksi olen valmis maksamaan aluetukia vaikka se ei itsekkäästi ajateltuna ole järkevää. Ja uskon, että mikäli tilanne kääntyy päälaelleen, niin Lapissa ja Itä-Suomessa asuvat ihmiset ovat valmiita maksamaan aluetukia minun edukseni. Tätä on solidaarisuus ja yhteenkuuluvuus. Mutta sama ei toimi globaalilla tasolla. En tunne mitään yhteenkuuluvuutta toisella puolella maapalloa elävien ihmisten kanssa, ja mikäli itse joudun pulaan en voi odottaa heiltä mitään apua.

Olen samaa mieltä enkä usko mihinkään hämärään "solidaarisuuteen".

Suomessa "hyvinvointivaltio" takaa kaikille kansalaisille perusturvan, mutta tämä turva ei ole "solidaarisuutta" vaan käytännöllistä vakuutuspohjaista ajattelua, kuten sanoin. Työssä käyvät palkansaajat maksavat koulutuksen lapsille, koska ymmärtävät, että jokainen on vuorollaan lapsi. Samasta syystä palkansaajat maksavat kansaneläkettä, koska jokainen on vuorollaan vanhus. Sairaille ja työttömille maksetaan, koska kuka tahansa voi sairastua tai joutua työttömäksi.

Kysymys on yhteisvastuusta ja suojasta kaikkia uhkaavia vaikeuksia vastaan - ei mistään "solidaarisuudesta".

"Hyvinvointivaltion" vastapunnuksena on vaatimus, että kaikki työhön kykenevät kansalaiset osallistuvat yhteisen taakan kantamiseen. "Hyvinvointivaltion" rakennusvuosina 1960- ja 1970-luvuilla ei tullut kysymykseenkään, että kukaan työkansaan kuuluva voisi jättäytyä työ- ja verotaakan ulkopuolelle. Kaikki saamapuolen "vähäosaiset" olivat siis tavalla tai toisella olleet joko taakan kantajia tai vakavasti vammaisia ja työkyvyttömiä. 

Esimerkiksi demareiden Forssan ohjelmassa ei osattu lainkaan ennustaa, että tulisi aika, jolloin perusturva olisi niin kattava, että osa kansalaisista jättäisi kantamatta oman vastuunsa ja heittäytyisi yhteisen rahasäkin varaan. Erityisen kummalliselta Forssan demareista näyttäisi, että Afrikasta asti tuotaisiin Suomeen joutilasta väkeä "hyvinvointivaltion"  asiakkaiksi. Globaalisti tämä ongelma tietysti moninkertaistuu, koska suomalaisilla ei ole mitään keinoa pakottaa kehitysavun vastaanottajia työhön - eiväthän suomalaiset pysty pakottamaan edes kotimaan mustalaisia opintoihin, työntekoon ja yhteisvastuuseen.

Minusta on aivan luonnollista, että hyvin harva suomalainen haluaa väkisin raataa mustan Afrikan diktaruurien hyväksi ensimmäistäkään tuntia. Ei siihen tarvita selittäjäksi solidaarisuuden puutetta vaan yksinkertainen laskupää. Kukapa ei haluaisi elää muiden kustannuksella, jos siihen tarjotaan tilaisuus.

Myönnän, että ihmisluonteeseen liittyy tietty "solidaarisuus" muita lajikumppaneitaan kohtaan, mutta tämä vietti heikkenee mitä kauemmaksi omasta perheestä, suvusta, kylästä, heimosta tai kansasta mennään. Jos ihmiset tuntisivat solidaarisuutta kaikkia muita ihmisiä kohtaan, me emme löytäisi historiasta emmekä nykypäivästä väkivaltaa, ryöstöjä, henkirikoksia, verikostoja eikä kapinoita, vallankumouksia tai terroria.

Tulitaistelut ja veriteot kertovat, että "solidaarisuus" on vain ohut kulttuurinen kermavaahto ihmiskunnan katolla.

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQMCol3zN13QdxxnEcObI-Ci7mXU6BJnaPDS_HMHH970IXEpYHmUQ)

Ei ole monta vuosisataa kun Euroopan klaanit
ja kansat olivat alituiseen sodassa keskenään.
Ja ovat Afrikassa edelleen.

QuoteEsim UPM ja Strora-Enso tulouttavat liiketuloksensa Helsingissä. Montako sellu- ja paperitehdasta Kauppatorin kupeessa on? Siis valtion verotulojen jakoon viitaten. Siitä sitten "kehitysapuun" on jo aikamoinen aasinsilta.

Tämä menee vähän sivuun aiheesta, mutta UPM:n ja Stora-Enson yhteisövero jakautuu niiden kuntien kesken, joissa näillä yhtiöillä on liiketoimintaa. Vero määräytyy kunkin paikkakunnan henkilöstömäärän perusteella.

Helsinki saa siis yhteisöverosta vain sen pienen osuuden, joka määräytyy UPM:n ja Stora-Enson pääkonttorien henkilöstöjen prosenttisuhteesta näiden yhtiöiden koko henkilökuntaan.

Quote from: Pyöräilijä on 09.05.2014, 20:30:32
Kysymys on yhteisvastuusta ja suojasta kaikkia uhkaavia vaikeuksia vastaan - ei mistään "solidaarisuudesta".

Lisäksi homma toimii vain, jos ihmisillä on yleinen luottamus siihen, että se on kestävällä pohjalla.  Vapaamatkustajien lisääntyminen hävittää tätä luottamusta, minkä seurauksena "solidaarisuus" voi hävitä varsin vikkelään.  Itse en usko, että monikulttuurinen yhteiskunta voi olla hyvinvointivaltio siinä mielessä, kuin se pohjoismaisessa nykyään ymmärretään.  Kulttuurirajojen yli saatetaan suvaita, mutta luottamuksen löytyminen on aivan toinen juttu. 

Ihmiset eivät tiedä kehitysavun määrää, eivätkä huonoja tuloksia, väärinkäytöksiä ja tehottomuutta.
Olen järjestänyt "galluppeja". Kysymys voi olla esim. monta miljoonaa Suomi käyttää kehitysapuun tänä vuonna tai paljon per suomalainen kehitysapuun käytetään. Yleensä vastaukset ovat kaukana totuudesta. Usein arvaillaan, että muutama euro tai korkeintaan muutama kymppi/suomalainen/vuosi.

Oikea vastaus: n. 200€/nuppi (vauvasta -->vaariin, tuplat per työikäinen) ja yhteensä +1000 miljoonaa euroa.

Quote from: Kaappihommailija on 09.05.2014, 13:09:51
Tiedätkö, että Euroopassakin oli joskus alhaisempi elintaso. Oltiin joskus ihan siellä luolamiestasolla. Ei sitä pidetty minään globaalina kärsimyksenä vaan se oli ihmisen, homo sapiensin elämää. Sieltä ei myöskään noustu siten, että joku muu rikkaampi kansa olisi tullut auttamaan ja lapioimaan Eurooppaan rahaa. Sieltä noustiin pikkuhiljaa töitä tekemällä ja sivistymällä.

Käsittääkseni kyllä ihmiset viimeisten 2500 vuoden ajan ovat olleet hirveän huolissaan toisten kansojen "vapauttamisesta" ja "sivistämisestä".

Mutta, vaikka meillä onkin erimielisyys muutamasta prosentin kymmenyksestä, silti uskon että periaatteellisella tasolla olemme samaa mieltä. Tärkeä kysymys ei ole se, onko kehitysavun osuus 0,7 vai 0,3 vai pyöreät 0 prosenttia, tärkeä kysymys on se, rahdataanko tänne sopeutumattomia yksilöitä raiskaamaan ja vandalisoimaan yhteiskuntaa ja sen jäseniä. Jos nyt otetaan esimerkiksi yksi hypoteettinen sopeutumaton yksilö, joka esimerkiksi raiskaa pari nuorta neitoa, aiheuttaa aivovaurion tai näkökyvyn menetyksen 30-vuotiaalle miehelle, nauttii 20 vuotta yhteiskunnan tukea, sikailee pari vuokra-asuntoa pilalle ja nauttii vankilapalveluista vielä 3 vuotta päälle, niin kyllä sillä rahalla saisi jo aika paljon lähetettyä savimajoissa asuville rahaa- puhumattakaan inhimillisistä kärsimyksistä. 

Quote from: sr on 09.05.2014, 13:50:25

Quote from: Jari Leino on 09.05.2014, 11:51:51
Noin muuten olen sitä mieltä, että Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian mm. siksi, että EU ei ole onnistunut pysäyttämään laittomien maahantulijoiden hyökyaaltoa Välimerellä (eikä aio niin tehdä, koska ei halua). Meidän on otettava rajavalvonta ja maahanmuuttopolitiikka kokonaan omiin käsiimme ja pysäytettävä laittomat maahantunkeutujat Suomen rajoilla.

Miten ajattelit tuon tehdä? Miksi se olisi Suomelle yhtään sen helpompaa kuin Italialle, Espanjalle tai Kreikalle?

Siksi, koska Suomi ei yritä pysäyttää hyökyaaltoja Välimerelle vaan Itämerelle.

Quote from: sr on 09.05.2014, 16:56:01
Täyttä potaskaa. Mitäpä, jos Vanhaselta olisi kysytty asiaa vuonna 1995, kun Suomessa työttömyys pyöri jossain 16%:n tienoilla ja valtion velkaantuminen oli pompannut 66%:in BKT:sta? Oliko suomen kansan älykkyys siinä n. viidessä vuodessa romahtanut, kun työttömyys 1990 oli muutamia prosentteja ja valtiolla oli velkaa alle 10% BKT:stä?

Ei Suomen kansan älykkyys, vaan Suomen vallanpitäjien älykkyys.

Tuon taustalla on tietysti sekin, että noina aikoina Suomen taloutta ja valuuttaa pyrittiin (kansalta salassa ja lupaa kysymättä) määrätietoisesti järjestelmään "eurokuntoon", mikä aiheutti monenlaisia taloudellisia ongelmia.

Quote from: sr on 09.05.2014, 11:05:34No, nälänhädissä akuutti ruuan antaminen on minusta oleellinen asia.

Heillä nälänhätä on ikuinen.

QuoteMuuten sanoisin, että se mitä Bill ja Melinda Gates Foundation tekee, on minusta hyvä esimerkki kärsimyksen vähentämisestä kehitysmaissa.

En tutkinut itse mitä hän tekee, veljeni tutki ja kertoi lyhyesti. Se mitä hän tekee on huonoa.

Quote

Quote
Länsimaissa asuvat kehitysmaalaiset eivät kehittyneet, vaikka täällä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva jne. Niiden keskuudessa on alhainen työllisyysaste, ne, jotka ovat töissä tekevät primitiivistä työtä, josta tulee vähän todellista vaurautta, korkea rikollisuusaste.

Miten tämä liittyy asiaan?

Siten, että he eivät kehittyneet, vaikka heillä ovat olleet erinoimaiset olosuhteet kehittymiseen. Sosiaaliturva, asunnot, turvallinen yhteiskunta, ilmainen koulutus jne.

QuoteTarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä?

Tarkoitan. Älykkyydessä eroja on vähän, mutta itsekkyydessä on merkittäviä eroja. Keskimääräinen itsekkyys vaikuttaa voimakkaasti yhteiskunnan elintasoon, mitä enemmän itsekkäitä ihmisiä, sitä alhaisempi elintaso ja HDI-indexi. Vauraus = korkea tuottavuus perustuu yhteistyökykyyn. Jos yksi ihminen asuu yksin erakkona autiolla saarella, niin itsekkyydellä ei ole merkitystä hänen elintasoon, tärkeintä on älykkyys. Mutta jos miljoona ihmistä asuu yhteiskunnassa, niin heidän itsekkyydellä on suuri vaikutus yhteiskunnan elintasoon, yhteiskuntaa rakennetaan yhdessä.

QuoteOnko esim. Suomen älykkyysosamäärä ja itsekkyys muuttunut evoluution vuoksi merkittävästi viimeisen 100:n vuoden aikana?

Ei ole.

QuoteJos ei, niin eikö silloin ole todennäköistä, että Suomen nousu köyhästä Euroopan syrjäseudusta rikkaaksi maaksi perustuu johonkin ihan muuhun kuin noiden asioiden evoluution mukana kehittymiseen?

BKT nousi valtavasti viimeisten 200 vuoden aikana keksintöjen takia. 200 vuotta sitten ei ollut keksitty sähkö, hyörykone, polttomoottori jne. Juuri keksintöjen takia tapahtui valtava BKT:n nousu.
Jokaisella valtiolla on täysi oikeus käyttää hyväksi näitä keksintöjä. Länsimaat ottivat ne käyttöön ja siksi ovat vauraita. Kehitysmaissa edelleen valmistetaan tavaroita hyvin primitiivisillä ja epätehokkailla menetelmillä vaikka kukaan ei kiellä heitä käyttämästä tehokkaita tuotantomenetelmiä. He itse ovat syyllisiä siihen, etteivät käytä moderneja tuotantomenetelmiä.

Quote from: sr on 09.05.2014, 11:13:14No, sinä ja Linkola olette väärässä. Käytännössä väestönkasvu on suurinta siellä, missä nälänhädät ja taudit pitävät kuolleisuuden korkeana

Ennen, kuin länsimaalainen ihminen toi länsimaalaista maatalousteknologioita ja ruokaa afrikkaan siellä väestönkasvu oli hyvin pientä. Eli väestö lisääntyi juuri ruoan lisääntymisen seuraksena.

QuoteEi onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut?

Koska vallassa on maanpetturit. Japani osaa pitää rajat kiinni.

QuoteSuomi vuonna 1500 ei ollut rikas eikä kehittynyt.

Se oli hyvin rikas ja kehittynyt verrattuna kehitysmaihin, jos ottaa huomioon miten ankara ilmasto täällä on. Kehitysmaalaiset eivät pystyisi lainkaan silloin elämään täällä kylmässä pohjolassa.

QuoteSuomi kehittyi huimaa vauhtia 1900-luvulla. Tähän tärkein syy oli se, että niin kehittyivät kaikki ympäröivätkin maat.

Se ei ole tärkein syy. Tärkein syy, että tehtiin paljon keksintöjä, jotka mahdollistivat tehokkaan tavaroiden valmistamisen ja ne keksinnöt suomalaiset osasivat ottaa käyttöön.

QuoteLenin ja Stalin tappoivat 14 miljoonaa ukrainalaista tarkoituksella nälkään ja siirsivät useissa eri vaiheissa etnisesti venäläistä väestöä tilalle. Ukrainan rajoja on viimeisten 100 vuoden aikana muuteltu useaan otteeseen. Lvivin alue kuului ennen Puolaan jne.

Tuloksena on maa, jossa eri etniset ryhmät taistelevat keskenään eikä kukaan luota keneenkään.

Tärkein syy ukrainan kurjuuteen korkea keskimääräinen itsekkyys, yhteiskunnassa on paljon opportunisteja. Sveitsissä on myös eri etniset ryhmät, mutta se on vauras ja vakaa.

Quote

Quote from: matti on 09.05.2014, 12:05:05

Quote from: vilach on 09.05.2014, 10:03:28

Quote from: sr on 08.05.2014, 18:14:45Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Olisi hyvä kertoa summa per työllinen.

Tarvitaan lisää konkretiaa.

Voisi ehkä kertoa kehitysavun prosentteina tuloverosta ja sitä kautta osuutena työtunneista. Esim. valtion keräämä tulovero  viime vuonna 7000 miljoonaa euroa, kehitysapu 1100 miljoonaa euroa. Jokainen työssäkäyvä suomalainen tekee siis tunnin päivässä töitä maksaakseen kehitysavun.

Miksi euromäärä per työllinen ei ole hyvä? Minusta se on paras. Kerrotaan esim näin: keskimäärin "kehitys"apu on x määrä euroa kuukaudessa per työllinen.

Quote from: Gommi on 09.05.2014, 13:04:25Siksi että tavalliseen hommanetsiin verrattuna olen humanisti, kukkahattutäti ja maailmanparantaja.

Miksi pitää auttaa ihmistä, joka itse ei halua auttaa muita?
Mutta mitä tehdään, kun lähes työkyvyttömien määrä kasvaa sellaiselle tasolle, ettei löydy rahaa heidän elättämiseen? Jo nyt maailmassa on yli miljardi lähes työkyvytöntä ihmistä, jotka kärsivät omasta alhaisesta työkyvystä. Pitääkö sinusta syöttää puluille suuria määriä viljaa rajoittamatta niiden lisääntymistä?

QuoteTyökyvyttömienkin täytyy elää ja mielellään voida hyvin.

Elää muiden tienaamilla rahoilla ilman yhden lapsen ehtoa?

QuoteMutta jos joku keksisi keinon, millä tavoin rahalla sitä kärsimystä voisi vähentää, osallistuisin takuuvarmasti.

Keino on, se ei ole vaikea, jos poliitista tahtoa löytyisi. Tuodaan kehitysmaihin oikeudenmukainen oikeuslaitos, rajoitetaan rajusti niiden lisääntymistä. Jokaiselle henkilölle annetaan pisteet. Mitä alhaisempi ÄO sitä vähemmän pisteitä henkilö saa, mitä korkeampi itsekkyys, sitä vähemmän pisteitä henkilö saa. Sitten rajoitetaan lasten määrää pisteiden mukaan. Jos pisteitä alle tietty määrä, niin ei lapsia lainkaan, jos pisteitä enemmän, niin yksi lapsi, jos vielä enemmän, niin 2 lasta. Onko tämä keino hyvä sinusta?

Quote from: Siili on 09.05.2014, 19:42:48Mitenköhän kävisi, jos euroopan/amerikan pappa sanoisi Afrikalle, että olet nyt tarpeeksi vanha pitämään huolta itsestäsi?

Ei mitään. He yksinkertaisesti eivät kykyne luoda toimivia yhteiskuntia, eivät kykyne valmistaa tavaroita tehokkailla menenetelmillä, he itse kärsivät omasta kyöhyydestä, samoin, kuin nälkäinen pulu torilla, jolle mummo ei tuonut ruokaa.

Quote from: Pyöräilijä on 09.05.2014, 20:30:32
Ei ole monta vuosisataa kun Euroopan klaanit
ja kansat olivat alituiseen sodassa keskenään.

Mutta väkivallan mittakaava ja julmuustaso olivat eri luokkaa.

Quote from: sr on 09.05.2014, 13:59:57

Quote from: dothefake on 09.05.2014, 13:08:05
Fincumin tilastohan osoittaa, ettei sodasta ole juurikaan haittaa väestönkasvulle. Entä, jos Euroopan miljoonat uhrit olisivat olleet elossa ja lisääntyneet, olisiko tulos sama?

Olisi. Sotien vaikutus väestönkasvuun on varsin marginaalinen. Fincumin postaama käyrä näyttää tämän hyvin. Jos tuossa Suomen käyrässä jatkat vuodet 1940-1950 samalla gradientilla, jolla tullaan vuoteen 1940, niin tulet käytännössä täsmälleen samaan pisteeseen kuin nytkin, vaikka vuodet 1940-1945 mennään hetkellisesti vaakasuoraan.

No mitä tässä enää odotetaan, sota käyntiin, jos se ei kerran vaikuta väestön määrään. Talous kokee nousun ja jälkeenrakennus työllistää kaikki.

Quote from: Pyöräilijä on 09.05.2014, 20:39:29

QuoteEsim UPM ja Strora-Enso tulouttavat liiketuloksensa Helsingissä. Montako sellu- ja paperitehdasta Kauppatorin kupeessa on? Siis valtion verotulojen jakoon viitaten. Siitä sitten "kehitysapuun" on jo aikamoinen aasinsilta.

Tämä menee vähän sivuun aiheesta, mutta UPM:n ja Stora-Enson yhteisövero jakautuu niiden kuntien kesken, joissa näillä yhtiöillä on liiketoimintaa. Vero määräytyy kunkin paikkakunnan henkilöstömäärän perusteella.

Helsinki saa siis yhteisöverosta vain sen pienen osuuden, joka määräytyy UPM:n ja Stora-Enson pääkonttorien henkilöstöjen prosenttisuhteesta näiden yhtiöiden koko henkilökuntaan.

Jep. Kyseessä on yhteisöveron jakaminen, jota vastaan moni Helsingissä purnaa. Heistä koko firman tulos, joka tuloutetaan pääkonttorissa Helsingissä tulisi kuulua Helsingin verotuloihin - ja vaaditaan tätä järjestelmää, jossa yhteisöveroa palautetaan sinne, missä se on tuotettu purettavaksi.

Siksi tuon yhteisöveron jakamisen vertaaminen aasinsillalla kehitysapuun .. Ontuu kuin jalkapuoli ankka.

Toinen ongelma on valtion julkisen sektorin keskittyminen korkeimpine palkkoineen Helsinkiin. Ne virastot ja liikelaitokset on perustettu yhteisellä koko valtion kansalaisten varoilla ja ne palvelevat koko maata. Verot kuitenkin palkoista yms. verotetaan Helsingissä. Ja muutenkin tilanne, jossa koko Helsinki on rakennettu muusta maasta kerätyillä veroilla (joo suolaverolla rakennettiin monumentaalikeskusta pikkukylään ja siitä tulonsiirrot alkoivat)pääkaupungiksi, ja valtakunnan infra - siis rautatiet, tiet suosimaan sitä keskipisteenä. Helsinki on saanut asemansa ja suuren osan infrastaan subventiona muulta maalta ja hyötyy saamastaan asemasta.

Suomi ei ole hyötynyt jostain Somaliasta sentin vertaa, joten kehitysapua sinne ei voine verrata aluetukiin ja yhteisöveron jakamiseen.

Quote from: FadeAway on 09.05.2014, 20:51:08
Ihmiset eivät tiedä kehitysavun määrää, eivätkä huonoja tuloksia, väärinkäytöksiä ja tehottomuutta.
Olen järjestänyt "galluppeja". Kysymys voi olla esim. monta miljoonaa Suomi käyttää kehitysapuun tänä vuonna tai paljon per suomalainen kehitysapuun käytetään. Yleensä vastaukset ovat kaukana totuudesta. Usein arvaillaan, että muutama euro tai korkeintaan muutama kymppi/suomalainen/vuosi.

Oikea vastaus: n. 200€/nuppi (vauvasta -->vaariin, tuplat per työikäinen) ja yhteensä +1000 miljoonaa euroa.

Kehitysapu on suurempi, kuin poliisin 700 miljoonaa vuosibudjetti. Tai lukiotason koulutus 500-600 miljoonaa per vuosi. Miltei molemmat maksaisi "kehitysavulla". Joku on menyt pahasti metsään tässä politiikassa, kun poliisin toimintaa karsitaan ja koulussa säästetään. Samaan aikaan on varaa vipata pohajattomaan kaivoon summa, josta vain neljänneksellä saisi sekä poliisin että koulupuolen säästöistä kärsimättömään tilaan..

Ovelin juttu suomalaisessa kehitysavussa on se silmänkääntötemppu, jolla sen lobbarit ovat onnistuneet kääntämään vuosikymmenessä (ulkomuistini mukaan) euromääräisesti lähes kolminkertaistuneen kehitysavun määrän surkuteltavaksi leikkaustragediaksi, kun sekin on joutunut pienimuotoisesti leikkauspaineiden kohteeksi.

On melko taitavaa lobata asia niin, ettei maassa yksikään eturivin toimittaja tai poliitikko saa kuuluviin sitä faktaa, että itseasiassa kehitysapubudjetti on edelleen yli tuplat siitä, mitä se oli vuosikymmen sitten. Millä tahansa muulla alalla jonka aiheuttamat kustannukset tuplaantuvat vuosikymmenessä tilanne olisi hälyttävä, mutta niin ei kertakaikkiaan ole kun puhutaan kehitysavusta. Toisin kuin maahanmuuton kustannusten tapauksessa, kehitysavun kustannukset ovat vieläpä hyvin helposti selvitettävissä. Jostain syystä kukaan ei vain halua puhuttavan siitä, miten jyrkästi kasvusuuntainen menoerä on ollut kyseessä.

Kun täällä toitotetaan siitä kuinka Finlaysonit ja Fazerit toivat teollisuuden tänne niin miksiköhän Afrikkaan ei ole eksynyt näitä Finlaysoneita tai olihan niitä Etelä-Afrikassa ja Rhodesiassa. Sitä olen aina ihmetellyt että minkä vuoksi kehitysavun sijaan sinne ei perusteta teollisuuslaitoksia . Epäilen että osasyynä lienee kaivonrakennusprojekteista ja vastaavista saadut kokemukset.

QuoteKun täällä toitotetaan siitä kuinka Finlaysonit ja Fazerit toivat teollisuuden tänne niin miksiköhän Afrikkaan ei ole eksynyt näitä Finlaysoneita tai olihan niitä Etelä-Afrikassa ja Rhodesiassa.

Afrikka oli vauraampi ja osaavampi maanosa kuin Aasia vielä maailmansotien välillä.

Alamäki alkoi vasta kun Afrikan maat itsenäistyivät 1960-luvulla ja niille ryhdyttiin työntämään salkulla rahaa länsimaista. Mainio esimerkki tästä alamäestä on palmuöljyteollisuus, joka syntyi alunperin Afrikassa. Öljypalmu on afrikkalaista alkuperää, joka vietiin kokeiltavaksi tuotantopuuksi Malesiaan ja Indonesiaaan. Ne oivalsivat heti palmuöljyn mahdollisuudet, joten maailman palmuöljyteollisuus onkin nykyisin Aasiassa - ei Afrikassa.

Samanlainen tarina voidaan kertoa tekstiili- ja vaatetusteollisuudesta, joka menestyi Afrikassa vielä ennen toista maailmansotaa. Toisen maailmansodan jälkeen tekstiili- ja vaatetusteollisuus siirtyi Gatt-sopimusten ansiosta Aasiaan. Tämä teollisuus kukoistaa siinä määrin, että kiinalaiset, bangladeshiläiset ja vietnamilaiset valmistavat valtaosan maailman tekstiili-, vaate- ja jalkinetuotteista.

Kolmas esimerkki ovat luonnonvarat öljystä kultaan ja raudasta timantteihin. Esimerkiksi Nigerian valtavat öljyvarat kulkevat muun muassa Shellin kautta länsimaihin jalostettavaksi, raakatimantit viedään Hollantiin hiottavaksi ja rautamalmista valssataan terästä Aasiassa. Vertailun vuoksi Suomessa Neste perusti valtion tuella Naantalin jalostamon jo 1954, vaikka Suomella ei ole lainkaan omia öljyvaroja.

Afrikkalaisten alamäkeen on monta syytä, mutta itsenäistymisen jälkeen he ovat tietysti itse olleet vastuussa omasta elämästään - eivät länsimaat. Länsimaita voi syyttää vain typerästä kehitysavusta, joka ei ole tuottanut Afrikkaan kuin nälkää ja kurjuutta, rappiota ja köyhyyttä vuosi toisensa perään.


(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ7tdtNGbBikVx3OLJHfgekmy3XbgOF03e0k84yHh2v23cAjU1e)

Afrikkalaiset laiminlöivät oman teollisuutensa...

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQi9HtwmQizHgUsQiWDlw8yCsS7Gc4jxWHr0POyfs2WLJjTV2mVQg)

...kun kiinalaiset kehittivät samaan aikaan
ensiluokkaisen vaatetusteollisuuden...

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS4R72l0gdgFPWr4Ieofjb4w3dQbN6MnRmLk5nRryJYqqqvkzhUaA)

... ja sama koskee Kiinan tekstiiliteollisuutta

Quote from: Lahti-Saloranta on 10.05.2014, 10:12:53
Kun täällä toitotetaan siitä kuinka Finlaysonit ja Fazerit toivat teollisuuden tänne niin miksiköhän Afrikkaan ei ole eksynyt näitä Finlaysoneita tai olihan niitä Etelä-Afrikassa ja Rhodesiassa. Sitä olen aina ihmetellyt että minkä vuoksi kehitysavun sijaan sinne ei perusteta teollisuuslaitoksia . Epäilen että osasyynä lienee kaivonrakennusprojekteista ja vastaavista saadut kokemukset.

Muistaakseni Orion teki lääketehtaan afrikkaan. Luullakseni ei sittemmin ottanut tuulta, en tiedä mikä on tilanne tänäpänä, luultavasti tyhjä teollisuusrakennus. Norjalaiset istuttivat jotain kalalajia isoon järveen, ettei olisi ollut peräti Tanganjika ja perustivat ison kalatehtaan. TV:ssä siitä oli jotakin. Luultavasti tyhjä teollisuusrakennus siitäkin.

Ja  järven luonnolliset kalalajit kuolivat, kun norjan kala valtasi kaiken. Muistaakseni kalastajat menettivät sen vähänkin ansion, mitä ennen saivat. Sittenkin pitäisi keskustella paikallisten kanssa, ennenkuin mennään tekemään yhtään mitään. Saattaa olla, että kaikki kehitysavun antajat kuitenkin pitävät afrikkalaisia vain isoina lapsina, joiden kanssa ei voi keskustella.  Mene ja tiedä sitten.

Quote from: P on 10.05.2014, 09:40:40
Kehitysapu on suurempi, kuin poliisin 700 miljoonaa vuosibudjetti. Tai lukiotason koulutus 500-600 miljoonaa per vuosi. Miltei molemmat maksaisi "kehitysavulla". Joku on menyt pahasti metsään tässä politiikassa, kun poliisin toimintaa karsitaan ja koulussa säästetään. Samaan aikaan on varaa vipata pohajattomaan kaivoon summa, josta vain neljänneksellä saisi sekä poliisin että koulupuolen säästöistä kärsimättömään tilaan..

Katsos, kun ne ovat eri rahoja. Ensin omista rahoista rahoista maksetaan kaikki vättämättömät menot. Meno on silloin välttämätön, kun jokin todellinen tai kuviteltu kansainvälinen sopimus sitä vaatii, tai jos on uhkana, että meistä ajatellaan jotain ulkomailla. Näissä tilanteissa Suomi on rikas maa ja meillä on varaa auttaa.

Seuraavaksi mietitään, mitä jaetaan kotimaassa käytettäväksi. Kaikkiin kuluihin rahat eivät riitä, joten on lainattava ulkomailta omien asioitten hoitamiseen. Koska lainan määrää ei voi loputtomasti kasvattaa, on sopeutettava taloutta ja vähennettävä kuluja esimerkiksi poliisitoimesta ja koulutuksesta.

Quote from: Pyöräilijä on 09.05.2014, 20:30:32
Olen samaa mieltä enkä usko mihinkään hämärään "solidaarisuuteen".

Suomessa "hyvinvointivaltio" takaa kaikille kansalaisille perusturvan, mutta tämä turva ei ole "solidaarisuutta" vaan käytännöllistä vakuutuspohjaista ajattelua, kuten sanoin. Työssä käyvät palkansaajat maksavat koulutuksen lapsille, koska ymmärtävät, että jokainen on vuorollaan lapsi. Samasta syystä palkansaajat maksavat kansaneläkettä, koska jokainen on vuorollaan vanhus. Sairaille ja työttömille maksetaan, koska kuka tahansa voi sairastua tai joutua työttömäksi.

Kanssasi on mahdotonta keskustella, kun juuri esitin tuon vakuutusajattelun tyrmäävät argumentit ja sitten ohitat ne kuin niitä ei olisi koskaan esitettykään. Toistan vielä, anglosaksinen systeemi, jossa käytetään vakuutuksia noiden asioiden takaamiseen, on juuri tuollaista vakuutusajattelua. Pohjoismainen hyvinvointivaltio taas ei perustu siihen, vaan siihen solidaarisuuteen, että kaikista pidetään huolta riippumatta siitä, miten paljon he itse osallistuvat rakennelman rahoittamiseen. Oleellinen ero on juuri tuossa tasa-arvoajattelussa.

Kyllä pohjoismainen systeemikin tietenkin pitää sisällään joitain vakuutuselementtejä, kuten työeläkkeen, mutta verrattuna puhtaisiin vakuutussysteemeihin, se on kyllä perustaltaan aika erilainen.

Quote
Kysymys on yhteisvastuusta ja suojasta kaikkia uhkaavia vaikeuksia vastaan - ei mistään "solidaarisuudesta".

Yhteisvastuu perustuu juuri solidaarisuuteen.

Quote
"Hyvinvointivaltion" vastapunnuksena on vaatimus, että kaikki työhön kykenevät kansalaiset osallistuvat yhteisen taakan kantamiseen. "Hyvinvointivaltion" rakennusvuosina 1960- ja 1970-luvuilla ei tullut kysymykseenkään, että kukaan työkansaan kuuluva voisi jättäytyä työ- ja verotaakan ulkopuolelle. Kaikki saamapuolen "vähäosaiset" olivat siis tavalla tai toisella olleet joko taakan kantajia tai vakavasti vammaisia ja työkyvyttömiä. 

Juuri vakavasti vammaisista ja työkyvyttömistä huolehtiminen perustuu siihen solidaarisuusajatteluun.

Quote
Esimerkiksi demareiden Forssan ohjelmassa ei osattu lainkaan ennustaa, että tulisi aika, jolloin perusturva olisi niin kattava, että osa kansalaisista jättäisi kantamatta oman vastuunsa ja heittäytyisi yhteisen rahasäkin varaan. Erityisen kummalliselta Forssan demareista näyttäisi, että Afrikasta asti tuotaisiin Suomeen joutilasta väkeä "hyvinvointivaltion"  asiakkaiksi. Globaalisti tämä ongelma tietysti moninkertaistuu, koska suomalaisilla ei ole mitään keinoa pakottaa kehitysavun vastaanottajia työhön - eiväthän suomalaiset pysty pakottamaan edes kotimaan mustalaisia opintoihin, työntekoon ja yhteisvastuuseen.

Niin, solidaarisuuteen perustuvat systeemit eivät tietenkään toimi, jos osapuolet eivät tunne solidaarisuutta toisiaan kohtaan.

Quote
Minusta on aivan luonnollista, että hyvin harva suomalainen haluaa väkisin raataa mustan Afrikan diktaruurien hyväksi ensimmäistäkään tuntia. Ei siihen tarvita selittäjäksi solidaarisuuden puutetta vaan yksinkertainen laskupää. Kukapa ei haluaisi elää muiden kustannuksella, jos siihen tarjotaan tilaisuus.

Minusta on aivan luonnollista, että harva afrikkalainen haluaa väkisin raataa Afrikan diktatuurien hyväksi ensimmäistäkään tuntia. Mitä tästä opimme? Sen, että ihmiset eivät haluaa vääntää työtä diktaattorien hyväksi.

Quote
Myönnän, että ihmisluonteeseen liittyy tietty "solidaarisuus" muita lajikumppaneitaan kohtaan, mutta tämä vietti heikkenee mitä kauemmaksi omasta perheestä, suvusta, kylästä, heimosta tai kansasta mennään. Jos ihmiset tuntisivat solidaarisuutta kaikkia muita ihmisiä kohtaan, me emme löytäisi historiasta emmekä nykypäivästä väkivaltaa, ryöstöjä, henkirikoksia, verikostoja eikä kapinoita, vallankumouksia tai terroria.

Minä väittäisin, että ihmisen kulttuuri tältä osin on muuttumassa. Eurooppa on tästä hyvä esimerkki. Euroopassa on sodittu läpi historian ja sotajoukot on kerätty juuri noilla perusteilla. Nyttemmin sotiminen on loppunut ja tämä on ennen kaikkea sen ansiota, etteivät eurooppalaiset halua sotia toisia eurooppalaisia vastaan (Euroopan maat ovat kyllä sotineet muualla maailmassa). Mitä väkivaltaan, ryöstöihin ja henkirikoksiin tulee, niin nuo kohdistuvat hyvin usein vähintään oman kylän, joskus jopa oman perheen jäseniin. Se siis, että ihmisen luonteeseen kuuluu solidaarisuus ei tarkoita sitä, etteikö siihen kuuluisi myös noita synkempiä puolia.

Quote
Tulitaistelut ja veriteot kertovat, että "solidaarisuus" on vain ohut kulttuurinen kermavaahto ihmiskunnan katolla.

Voi olla, mutta tämä kermavaahto on tullut nyt entistä pysyvämmäksi olotilaksi.

Quote
Ei ole monta vuosisataa kun Euroopan klaanit
ja kansat olivat alituiseen sodassa keskenään.
Ja ovat Afrikassa edelleen.

Oleellinen kysymys ei ole, sotivatko Euroopan klaanit ja kansat historiassa, vaan mikä sen sotimisen on lopettanut suunnilleen seinään? Ja vielä tärkeämpi kysymys on, että onko tämä sama malli laajennettavissa koko maailmaan? Oma vastaukseni on, että kyllä, vaikkei se ihan heti lähivuosina tulekaan tapahtumaan. Pitkällä tähtäimellä se on lähes välttämätön kehityspolku maailmassa, johon ihminen on kehittänyt ydinaseita.

QuoteMinusta on aivan luonnollista, että harva afrikkalainen haluaa väkisin raataa Afrikan diktatuurien hyväksi ensimmäistäkään tuntia. Mitä tästä opimme? Sen, että ihmiset eivät haluaa vääntää työtä diktaattorien hyväksi.

Montako tuntia oletat afrikkalaisten haluavan raataa suomalaisten vanhusten hyväksi?

QuoteNiin, solidaarisuuteen perustuvat systeemit eivät tietenkään toimi, jos osapuolet eivät tunne solidaarisuutta toisiaan kohtaan.

Lainaan tähän vielä ehkä fiksuimmat koskaan sanomasi sanat...

Quote from: Miniluv on 12.05.2014, 13:36:26

QuoteMinusta on aivan luonnollista, että harva afrikkalainen haluaa väkisin raataa Afrikan diktatuurien hyväksi ensimmäistäkään tuntia. Mitä tästä opimme? Sen, että ihmiset eivät haluaa vääntää työtä diktaattorien hyväksi.

Montako tuntia oletat afrikkalaisten haluavan raataa suomalaisten vanhusten hyväksi?

QuoteNiin, solidaarisuuteen perustuvat systeemit eivät tietenkään toimi, jos osapuolet eivät tunne solidaarisuutta toisiaan kohtaan.

Lainaan tähän vielä ehkä fiksuimmat koskaan sanomasi sanat...

En ole aivan varma, perustuiko nk. pohjoismainen hyvinvointimalli solidaarisuuteen vai enemmistön suorittamaan ulosmittaukseen ja siihen, että ulosmitattu vähemmistö tyytyi tilanteeseensa.  Impivaaran aikoihin tällä vähemmistöllä ei ollut paljoa vaihtoehtoja.  Globalisaation aikana vähemmistöllä on enemmän vaihtoehtoja, minkä vuoksi ulosmittaus ei suju yhtä helposti ja systeemin rahoittaminen voi ajautua vaikeuksiin.