2014-05-08 SS: Vesa Kärkkäinen: Silmät kiinni, siellä on hätä

[sr]

Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla. Ei olisi Suomea tai nykyisen kaltaista Eurooppaakaan.

Anteeksi mitä helvettiä?

Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä. Sinusta näköjään ei. Mitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään? Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät, niistä tulee Suomelle kauppakumppaneita, jotka myyvät tuottamiaan tuotteita ja ostavat Suomessa tuotettuja. Tähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa. Se, kuinka hyvin tuo käytännössä toimii, on tietenkin väittelyn paikka, mutta pohjalla oleva perusidea siitä, että kun naapurini ovat rikkaita, tämä tekee minun rikastumiseni helpommaksi kuin jos he olisivat köyhiä, on ainakin täysin pätevä. Esim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Ja miten se, että suomalaiset (tai joku muu?) olisi sulkenut silmänsä viime maailmansodissa olisi johtanut siihen, että ei olisi Suomea?

Suomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia. Jee, meillä oli tietenkin "torjuntavoitto" vuodelta 1944, mutta sillä ei olisi paljoa tehty, jos NL olisi 1946 päättänyt järkätä tilanteen uuteen uskoon, eikä kukaan lännessä olisi pannut vastaan.

Silloin kun minä kävin oppikoulua, meille opetettiin historian tunnilla, että ensimmäisen maailmansodan aikaan Suomi kävi sisällissotaa, ja täällä tapahtui melkoisia kauheuksia ihan omasta takaa. Toisessa maailmansodassa Suomi puolustautui Neuvostoliiton laajentumispyrkimyksiä vastaan. Molemmissa sodissa kaikki muut maailman maat sulkivat aika lailla tarkkaan silmänsä Suomen hädältä. Portugalista lähetettiin sardiineja, Somalia lähetti kultaharkkoja ja timantteja. Ruotsista tuli pari vapaaehtoista tutustumaan Tom of Finlandiin ja Saksasta tuli lento-osasto Kuhlmey. Joka tapauksessa suomalaiset olivat molemmissa maailmansodissa itse niitä hädänalaisia (kuten kansakunnan koko historian ajan aina), joten meidän silmiemme auki tai kiinni olemisesta ei välittänyt kukaan mitään.

Kyllä välitti. Suomen talvisota tuotti paljon sympatiaa lännessä, mikä johti siihen, että lännessä oltiin valmiita rauhanteon aikaan (siis sodan jälkeen) pitämään huolta siitä, ettei Suomea annettu NL:lle niin kuin suunnilleen kaikki muut Itä-Euroopan maat, ml. Puola, jonka puolustamisesta koko rähinä lähti käyntiin. Jos NL:lle olisi annettu vapaat kädet, niin uskotko, ettei se olisi pyrkinyt kaappaamaan Suomea 1940-luvun lopulla? Ja siinä vaiheessa siis vastassa olisi ollut ihan eri Puna-Armeija kuin oli talvisodassa.

[sr]

Jokainen himpunkin älyllinen suomiolio tajuaa, ettei tässä nyt talvisotaa odotella.

Se on toisinto vm. 1918. Eikä se toinen väri ole punainen.

Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa. Mihin ihmeeseen pelkosi 1918:n toistumisesta siis perustuu?

Viime kuukausien Ukrainan tapahtumien perusteella talvisodan uusinta on kyllä huomattavasti todennäköisempi kuin 1918:n, vaikkei sekään toki mitenkään todennäköinen ole.

[Leso]

Olet ymmärtänyt täysin väärin, nimimerkki sr.
Minä EN pelkää mallia 1918. 

[rapa-nuiv]

Saska Saarikoski on tuossa asiassa täysin oikeassa, että ei sitä nyt voida vain silmiä sulkea kaikilta kauheuksilta. Tuohan olisi tarkoittanut suunnilleen samaa, jos viime maailmansodissakin olisi tehty samalla tavalla.

Hei Toinen Maailmansota-vertaus !
Joo mietitääskin jos vaikka Somaliaa autettaisiin siten, että passitetaan kaikki pakolaiset takaisin sinne asutettavaksi.
Annetaan vielä Kismanyo Kenialle. Asutetaan se bantuilla ja  passitetaan sieltä somalievakot tynkä-Somaliaan.
Sitten  tynkä-Somalia saa maksaa meille 30 miljardin sotakorvaukset, jotka suoritetaan  korkealaatuisina raskaan teollisuuden tuotteina.

  Mietenhän tuollainen käsittely vaikuttaisi minkään kehitysmaan kehitysmaahuuteen.


Muoks:

Ai niin !  Ja tietysti YK-joukot vetäytyessään Pohjois-Somaliasta räjäyttää kaiken liikenneinfran. Saavat paikalliset siivota sen keskenään rintamamiestalojen pykäyksen ohessa.

[Jari Leino]

Miten se, että Linkolan (ja minun) mielestä suomalaisten pitäisi olla kiinnittämättä huomiota kehitysmaiden väestöräjähdyksen kehitysmaissa aiheuttamiin ongelmiin (ja estää niiden ongelmien leviäminen Suomeen) liittyy viime maailmansotiin?

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä. Sinusta näköjään ei.

No minusta näköjään ei.

Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

Mitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään?

Ei seuraa ongelmia Suomessa, jos ei päästetä niitä tänne. Väestöräjähdys kannattaa pysäyttää Suomenlahdella ja Pohjanlahdella, koska EU ei aio tehdä mitään sen pysäyttämiseksi Välimerellä.

Esim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Aivan. Valkoihoiset eurooppalaiset ovat pystyneet kehittämään toimivia yhteiskuntia, jotka luovat kansalaisilleen hyvinvointia ja turvaa. Oliko sinulla muita uutisia?

Tosin Suomen hyvinvointi 80-luvulla perustui pitkälti naapurissamme olevan kehitysmaan kanssa käytyyn kauppaan.

Suomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia.

Tämä on minulle aivan uutta. Keneen se länsimaiden ääretön hyväntahtoisuus mahtoi henkilöityä? Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

[kriittinen_ajattelija]

No minusta näköjään ei.

Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

Näin kyllä nimenomaan ei pitäisi antaa tapahtua, sensijaan YK joukot voitaisiin lähettää sinne kehitysmaihin köh köh pakkosteriloi köh köh kertomaan ehkäisystä ja perhesuunnittelusta.

[vilach]

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä.

Miten sinusta pitää vähentää kärsimystä kehitysmaissa?

Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät

Milloin ne kehittyvät? Niihin on kaadettu satoja miljardeja viimeisten vuosikymmenien aikana. Länsimaissa asuvat kehitysmaalaiset eivät kehittyneet, vaikka täällä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva jne. Niiden keskuudessa on alhainen työllisyysaste, ne, jotka ovat töissä tekevät primitiivistä työtä, josta tulee vähän todellista vaurautta, korkea rikollisuusaste.

Tähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa.

Missä ajassa ne voivat kehittyä? Uskotko, että heidän älykkyysosamäärä voi nousta ja itsekkyys laskea merkittävästi kahdessa sukupolvessa? Minusta, jos evoluutio tapahtuu, niin se tapahtuu hyvin hitaasti.

[Leso]

[...]

Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

Risto Ryti.

[sr]

Tuota samaa logiikkaa voidaan käyttää jokaisen ongelmatilanteen kohdalla eli "Itsepähän aiheuttivat ongelmansa, joten suljetaan vain silmät ja korvat niiltä". Olipa kyse sitten tuosta maailmansotien tilanteesta, Syyrian tai Ukrainan kriiseistä tai afrikkalaisten sisällissodasta. Leviäisivätpä ongelmat sitten naapurimaihinkin...

Niin. Minun mielestäni tuota logiikkaa nimenomaan PITÄÄ käyttää jokaisen Suomen ulkopuolisen ongelmatilanteen kohdalla. Syyrialaiset ja afrikkalaiset ovat tasan tarkkaan aivan varmasti aiheuttaneet omat ongelmansa. Naapurimaiden tehtävänä on ainoastaan estää ongelmien leviäminen naapurimaihin. Syyrialaisten tehtävänä on lopettaa keskenään tappeleminen ja ajaa ulkomailta tulleet muslimiterroristit ja uskonsoturit ja palkkasoturit pois maastaan. Aivan samalla tavalla afrikkalaisten vastuulla on lopettaa holtiton lisääntyminen ja keskenään tappeleminen.

Ohjeesi ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin jos joku olisi sanonut Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Varmasti molemmat osapuolet, valkoiset ja punaiset, olisivat mielellään tappelun lopettaneet, jos vaan toinen osapuoli olisi antautunut.

Mitä taas "holtittomaan lisääntymiseen" tulee, niin tarkalleen miten tuo lopetetaan? Lähes kaikkialla maailmassa syntyvyysluvut laskevat, mutteivät juuri koskaan minkään tietoisen politiikan tuloksena, vaan siksi, että ihmiset vaurastuvat. Kiinan yhden lapsen politiikka ei ole painanut maan syntyvyyslukuja yhtään nopeammin alas kuin naapurisa eli Taiwanilla, jossa syntyvyyden lasku on tapahtunut puhtaasti vapaaehtoisuuden perusteella. Ja Kiinassakin syntyvyys on laskenut nopeiten rikkaissa kaupungeissa ja ihan samasta syystä kuin Taiwanilla.

Enkä muutenkaan ymmärrä ajatustasi, etteivät muut saisi tai heillä ei olisi moraalista velvollisuutta auttaa ongelmissa olevaa. Eikö sinusta sillä tämän ketjun alussa mainitulla naapurilla ollut moraalinen velvollisuus auttaa naapuriaan ja hälyyttää palokunta paikalle nähdessään tämän saunan savuavan? Entä jos hän olisi nähnyt, että sauna syttyi siksi, että naapurin lapset leikkivät siellä tulitikuilla, jolloin voi ajatella, että tämä oli naapurin itsensä aiheuttama? Olisiko silloin häneltä moraalisesti oikea teko vain sulkea silmänsä ja antaa saunan palaa?

Ukrainan kriisi puolestaan on aivan malliesimerkki sellaisesta kriisistä, joka on seurausta keinotekoisista väestönsiirroista, eli aivan samanlaisesta toiminnasta, jota humanitaarisella maahanmuutolla Euroopassa tavoitellaan. Hajota ja hallitse.

Mihin keinotekoiseen väestönsiirtoon nyt viittaat? Krimin niemimaa, josta tosiaan keinotekoisesti aikoinaan siirrettiin tataareja pois, annettiin Ukrainalle 1954. Minä sanoisin, että kriisi johtui tuosta teosta paljon enemmän kuin mistään muusta. Missään tapauksessa ne tataarit eivät ole touhussa olleet juuri minkäänlaisena osapuolena, vaikka he siis ovat ainoa ryhmä, johon keinotekoisia väestönsiirtoja on kohdistettu.

Suomi on nykyisin yksi rikkaimmista valtioista. Suomessa voidaan hyvin syin perustella, että miksi ei tarvitse/kannata auttaa vaikkapa afrikkalaisia, mutta Linkolan tyyliä kannattaa välttää. Pelkästään oman edun ajamisesta ei koskaan seuraa mitään hyvää.

Suomi elää koko ajan velaksi. Linkolan tyyli on just hyvä. Minä en aja omaa etuani vaan suomalaisten etua.

Miksi vedät rajan siihen? Ja miten määrittelet suomalaisen (ks. ketju, joka koskee tätä kysymystä)?

Millaiselta maailma näyttäisi, jos amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa Libyan / Syyrian / Irakin / Afganistanin / Ukrainan sotaan? Joko pahuus on jo vihdoin voitettu ja Weapons of Mass Destruction löydetty? Ainakin Suomessa olisi helvetin paljon vähemmän "humanitaarisia" maahanmuuttajia, jos amerikkalaiset eivät olisi käyneet levittämässä vapautta ja demokratiaa ympäri maailman.

Olisiko? Ajatteletko, ettei esim. Afganistanista olisi lähtenyt humanitaarisia maahanmuuttajia, jos taleban olisi säilynyt siellä vallassa? Mikä rooli sinusta amerikkalaisilla oli Suomen suurimman hum. maahanmuuttajaryhmän eli somalien kohdalla?

Mainitse yksi tällä hetkellä käynnissä oleva sota, johon amerikkalaiset eivät olisi ottaneet osaa?

Syyria. Amerikkalaisten osallistumattomuus on muuten yksi syy, miksi se on vellonut niin pitkään kuin on. Jos USA olisi heti alkuun mennyt Assadin vastaisen ryhmän puolelle kuten teki Libyassa, niin sota olisi todennäköisesti jo ohi.

Onko maailmassa edes muita kunnon sotia tällä hetkellä käynnissä? Soditaanko Kongossa (joka oli viime vuosikymmenen tuhoisin sota ja johon amerikkalaiset eivät osallistuneet) edelleen? En tiedä.

Maailman sotien vaikutus näkyy nykyisinkin siinä, ettei luoda niitä isoja kriisipesäkkeitä Afrikkaan tai muuallekkaan, jotka voisivat laajentua laajemmiksi sodiksi.

Anteeksi mitä? Afrikkahan on yksi iso kriisipesäke, ja me tuemme sen kasvamista tukemalla holtitonta väestönkasvua "kehitysavulla".

Miten kehitysapu tukee "holtitonta väestönkasvua"? Näytä jotain empiirisiä todisteita tästä. En väitä, että se merkittävästi sitä hillitsisikään, mutta näkisin mielelläni todisteita siitä, että se kasvattaa sitä.

[Jari Leino]

Ja jos kehitysmaat kehittyvät, eli rikastuvat ja nostavat kulutustasonsa länsimaiselle tasolle, maailman luonnonvarat ehtyvät ja luonto tuhoutuu ja maailma kuolee.

Silloin ei ole kenelläkään enää kivaa.

[vilach]

Ja jos kehitysmaat kehittyvät, eli rikastuvat ja nostavat kulutustasonsa länsimaiselle tasolle

Ne eivät pysty kehittymään. Kehittymiseen tarvitaan korkeaa ÄO:ta ja alhaista itsekkyyttä. Heillä on alhainen ÄO ja korkea keskimääräinen itsekkyys, nämä asiat ovat periytyviä, tästä on tehty paljon tutkimuksia.

Niiden elintaso voi nousta vain siinä tapauksessa, jos länsimaat tuovat heille robotteja, jotka rakentavat taloja, teitä, valmistavat kaikenlaisia tavaroita.

[sr]

Siten, että molemmista seurasi valtavasti inhimillistä kärsimystä. Minusta on perusteltua kiinnittää asioihin, joilla voidaan vähentää ihmisten kärsimystä johtui se sitten sodista tai nälänhädistä.

Miten sinusta pitää vähentää kärsimystä kehitysmaissa?

No, nälänhädissä akuutti ruuan antaminen on minusta oleellinen asia. Muuten sanoisin, että se mitä Bill ja Melinda Gates Foundation tekee, on minusta hyvä esimerkki kärsimyksen vähentämisestä kehitysmaissa.

Muutenkin koko kehitysavun perusidea on juuri siinä, että kun nämä maat kehittyvät

Milloin ne kehittyvät? Niihin on kaadettu satoja miljardeja viimeisten vuosikymmenien aikana.

Niin on ja varmasti kehitysavun antamisessa on paljon kehittämistä.

Länsimaissa asuvat kehitysmaalaiset eivät kehittyneet, vaikka täällä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva jne. Niiden keskuudessa on alhainen työllisyysaste, ne, jotka ovat töissä tekevät primitiivistä työtä, josta tulee vähän todellista vaurautta, korkea rikollisuusaste.

Miten tämä liittyy asiaan?

Tähän perustuu myös EU:n idea pumpata rahaa rikkailta alueilta köyhille, jotta nämä kehittyisivät samalle tasolle rikkaiden kanssa.

Missä ajassa ne voivat kehittyä? Uskotko, että heidän älykkyysosamäärä voi nousta ja itsekkyys laskea merkittävästi kahdessa sukupolvessa? Minusta, jos evoluutio tapahtuu, niin se tapahtuu hyvin hitaasti.

Tarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä? Jos näin, niin mitähän empiirisiä todisteita sinulla on tästä?

Onko esim. Suomen älykkyysosamäärä ja itsekkyys muuttunut evoluution vuoksi merkittävästi viimeisen 100:n vuoden aikana? Jos ei, niin eikö silloin ole todennäköistä, että Suomen nousu köyhästä Euroopan syrjäseudusta rikkaaksi maaksi perustuu johonkin ihan muuhun kuin noiden asioiden evoluution mukana kehittymiseen?

[Pyöräilijä]

Tämä tietenkin pätee, mutta niin se pätee kaikkeen muuhunkin verorahojen käyttöön, eli ihmiset kannattavat vaikkapa julkista terveydenhoitoa, mutta eivät maksaisi veroja vapaaehtoisesti maksaakseen sen (siis julkisen kaikki ihmiset kattavan systeemin, ei mitään vain heidät itsensä vakuuttavaa systeemiä). Veikkaisinpa, että jopa niin yhteiskunnan perustavien toimintojen kuin poliisin ja armeijan pyörittäminenkin puhtaasti vapaaehtoisilla lahjoituksilla voisi tehdä tiukkaa.

Koulutus-, terveydenhoito- ja turvallisuuspalvelut ovat tosiasiassa tulonjakoa, eivät huoltoapua.

Poliittisessa puheessa puolustetaan"ilmaisia julkisia palveluita", joita poliitikot ovat hyvää hyvyyttään kansalaisille järjestäneet. Kansalaiset ymmärtävät kuitenkin hyvin, että "hyvinvointivaltio" on vain yksi tulonjakomalli, joka takaa kullekin vuorollaan maksajan ja asiakkaan osan. Jokainen saattaa sairastua tai joutua työttömäksi, jolloin hän saa takaisin niitä rahoja, joita hän on terveenä palkansaajana valtiolle ja kunnille veroina maksanut. Olisi täysin mahdollista, että kansalaiset hankkisivat nämä vakuutukset itselleen omilla rahoillaan ilman valtiotakin.

"Hyvinvointivaltio" on vain vakuutus, joka takaa, että on joku, joka maksaa tarvittaessa korvaukset.

On aivan selvää, että "ilmaista" terveydenhoitoa tai "ilmaista" koulutusta ei pystyisi Suomessa pyörittämään, jos kansalaiset jäisivät ilman vastiketta verorahoilleen. "Hyvinvointivaltio" ei siis perustu ajatukseen hyväntekeväisyydestä vaan on juuriltaan aivan yhtä itsekäs rahojen jakomalli kuin mikä muu talousmalli tahansa - ja hyvä niin, koska muuten "hyvinvointivaltiolla" ei olisi tulevaisuutta.

Kehitysapu on ollut ideologinen harha-askel tässä tulonjakomallissa. Kehitysavun vastapainoksi kansalaiset eivät saa mitään, mistä he hyötyisivät. Valtiollisissa kehitysapuhankkeissa suomalainen palkansaaja on vain maksaja -  ei koskaan asiakkas.

Tästä näkökulmasta on ihmeellistä, että kehitysapu on saanut jatkua jokseenkin ilman kritiikkiä yli 50 vuotta. Valtiollinen kehitysapu syntyi poliittisen vasemmiston ja poliittisen eliitin hankkeena 1960-luvulla ja nauttii vain poliittisen eliitin - ei kansalaisten - suojaa kritiikkiä vastaan. Kehitysavun varjolla itse kukin kellokas on vuorollaan pystynyt hankkimaan sosiaalista pääomaa itselleen ja urahankkeilleen muiden rahoilla.

Tavallisille suomalaisille palkansaajille kehitysapu on pelkkä painajainen - samoin avun saajille.


(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSwWUKytH7HaHY1gjYFQlncI4OAK_5gybPV_nKa0rO7ksZl5I5t)

Kehitysavun tuhotyöstä on aivan riittävästi tietoa,...


(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSHtZc-5vCM133tc_u2tVOHxqjFgwIAiAK3gqy9HuaNTDCFZOmYMg)

... mutta siitä huolimatta tuhannet miljoonat eurot
päätyvät kaiken aikaa Kankkulan kaivoon.

   

[sr]

Linkolan ja muiden vastaavien ajattelijoiden ajatus on nimenomaan se, että meidän kannattaisi antaa luonnon omien säätelymekanismien (nälänhätien, tautien, sotien) huolehtia väestömäärän säätelystä kehitysmaissa, koska muuten tuloksena on entistä valtavampi populaatio, joka loppujen lopuksi kuitenkin altistuu sodille, nälänhädille ja taudeille, jolloin syntyy valtavasti enemmän inhimillistä kärsimystä kuin pienemmän populaation kohdalla.

No, sinä ja Linkola olette väärässä. Käytännössä väestönkasvu on suurinta siellä, missä nälänhädät ja taudit pitävät kuolleisuuden korkeana (sodilla ei yleensä ole demografioihin juuri mitään suoraa merkitystä). Väestönkasvu on painunut kaikkialla alas siellä, missä kuolleisuus on laskenut. Sinun ja Linkolan ajatuksesi kuulostaa fiksulta (pidetään kuolleisuus korkeana, mikä hillitsee väestönkasvua), muttei valitettavasti ole yhtäpitävää empiirian kanssa.

Mitä väestöräjähdykseen tulee, niin siitä juuri seuraa ongelmia myös Suomessa, kun väestönräjähdyksen seurauksena ihmisiä lähtee siirtolaisiksi muualle. Eikö olisi fiksua juuri koittaa saada se räjähdys pysähtymään?

Ei seuraa ongelmia Suomessa, jos ei päästetä niitä tänne. Väestöräjähdys kannattaa pysäyttää Suomenlahdella ja Pohjanlahdella, koska EU ei aio tehdä mitään sen pysäyttämiseksi Välimerellä.

Ei onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Esim. Suomi ei olisi niin rikas kuin on, jos ympärillä olisi vain kehitysmaita.

Aivan. Valkoihoiset eurooppalaiset ovat pystyneet kehittämään toimivia yhteiskuntia, jotka luovat kansalaisilleen hyvinvointia ja turvaa. Oliko sinulla muita uutisia?

Ymmärsitkö, mitä tuossa yllä kirjoitin? Suomi vuonna 1500 ei ollut rikas eikä kehittynyt. Tähän tärkein selitys oli se, etteivät ympäröivät maat olleet rikkaita eivätkä kehittyneitä. Suomi kehittyi huimaa vauhtia 1900-luvulla. Tähän tärkein syy oli se, että niin kehittyivät kaikki ympäröivätkin maat.

Tosin Suomen hyvinvointi 80-luvulla perustui pitkälti naapurissamme olevan kehitysmaan kanssa käytyyn kauppaan.

Ei perustunut.

Suomi olisi mahdollisesti liitetty NL:on, jos länsi ei olisi rauhanteossa pitänyt Suomen puolia.

Tämä on minulle aivan uutta. Keneen se länsimaiden ääretön hyväntahtoisuus mahtoi henkilöityä? Kuka oli niin kova poika, että sanoi Stalinille, että sinä et nyt sitten saakaan Suomea?

Truman ja Churchill (vielä sodan aikaan). Oletko kuullut termistä Trumanin oppi? 

[Jari Leino]

Ohjeesi ovat ihan yhtä idioottimaisia kuin jos joku olisi sanonut Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Varmasti molemmat osapuolet, valkoiset ja punaiset, olisivat mielellään tappelun lopettaneet, jos vaan toinen osapuoli olisi antautunut.

Varmasti monet sanoivat Suomelle 1918, että teidän on lopetettava keskenään tappeleminen. Itse asiassa monet suomalaiset rintamalinjojen molemmin puolin sanoivat niin jo ennen sisällissodan alkamista. Ei siinä minun mielestäni ole mitään idioottimaista. Erittäin hyvä neuvo.

Jos kehitysmaiden sodat lopetettaisiin samalla tavalla kuin vuoden 1918 sota Suomessa, se tapahtuisi näin: saksalaisen kenraalin johtamat EU:n nopean toiminnan joukot nousevat maihin ja päättävä, kumpi osapuoli ansaitsee voittaa. Voittaja päätetään tietenkin Saksan poliittisten ja taloudellisten etujen mukaisesti. Sen jälkeen saksalaisen kenraalin johtamat EU:n nopean toiminnan joukot teloittavat niin suuren määrän hävinneeksi tuomitun osapuolen taistelijoita ja siviilejä, että hävinneet menettevät kykynsä jatkaa taistelua ja voittajiksi määrättyjen on helppo sulkea heidät vankileireille vuosikausiksi ja tuomita heidät menettämään kansalaisluottamuksensa eli äänioikeutensa.

Minä EN kannata sitä, että kehitysmaiden ongelmat ratkaistaisiin tuolla tavoin, mutta jos niin tehtäisiin, kuinka kauan luulisit kestävän, että jokin kehitysmaa pystyisi luomaan tasa-arvoisen ja yhteen hiileen puhaltavan kansalaisyhteiskunnan tuollaisen koettelemuksen jälkeen?

Mitä taas "holtittomaan lisääntymiseen" tulee, niin tarkalleen miten tuo lopetetaan?

On afrikkalaisten vastuulla keksiä ratkaisut afrikkalaisiin ongelmiin.

Enkä muutenkaan ymmärrä ajatustasi, etteivät muut saisi tai heillä ei olisi moraalista velvollisuutta auttaa ongelmissa olevaa.

Kyllä saa auttaa, mutta ei toisten rahoilla eikä sellaisella tavalla, joka vaarantaa toisten suomalaisten olemassaolon.

Vrt. Linkolan pelastusvenevertaus.

Ehdotan siis, että ne suomalaiset, jotka haluavat auttaa afrikkalaisia menevät sinne rakentamaan ulkohuusseja omilla rahoillaan eivätkä rahtaa afrikkalaisia tänne elätettäviksi.

Mihin keinotekoiseen väestönsiirtoon nyt viittaat? Krimin niemimaa, josta tosiaan keinotekoisesti aikoinaan siirrettiin tataareja pois, annettiin Ukrainalle 1954. Minä sanoisin, että kriisi johtui tuosta teosta paljon enemmän kuin mistään muusta. Missään tapauksessa ne tataarit eivät ole touhussa olleet juuri minkäänlaisena osapuolena, vaikka he siis ovat ainoa ryhmä, johon keinotekoisia väestönsiirtoja on kohdistettu.

Lenin ja Stalin tappoivat 14 miljoonaa ukrainalaista tarkoituksella nälkään ja siirsivät useissa eri vaiheissa etnisesti venäläistä väestöä tilalle. Ukrainan rajoja on viimeisten 100 vuoden aikana muuteltu useaan otteeseen. Lvivin alue kuului ennen Puolaan jne.

Tuloksena on maa, jossa eri etniset ryhmät taistelevat keskenään eikä kukaan luota keneenkään. Tämä on se sama lopputulos, jota monikulttuuripolitiikalla ja massamaahanmuutolla tavoitellaan.

Miksi vedät rajan siihen? Ja miten määrittelet suomalaisen (ks. ketju, joka koskee tätä kysymystä)?

Rajat kannattaa vetää kansallisvaltioiden mukaan.

Suomalaisuuden määritelmäni:

http://suomensisu.fi/vieraskyna-kuka-on-suomalainen-31-10-2013/

Ajatteletko, ettei esim. Afganistanista olisi lähtenyt humanitaarisia maahanmuuttajia, jos taleban olisi säilynyt siellä vallassa?

Tuskin olisi lähtenyt nykyisessä mittakaavassa.

Mikä rooli sinusta amerikkalaisilla oli Suomen suurimman hum. maahanmuuttajaryhmän eli somalien kohdalla?

En tiedä. Tuskin minkäänlaista, paitsi jos sattuivat tukemaan Siad Barren kaataneita kapinallisia. Somalithan olivat alun perin Neuvostoliiton ja SPR:n lahja Suomelle.

Miten kehitysapu tukee "holtitonta väestönkasvua"?

Ainakin akuutista pysyväksi muuttunut ruoka-apu tukee holtitonta väestönkasvua ja heikentää paikallisen maatalouden toimintaedellytyksiä.

[Oho]

Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

Toisaalta mitään takeita Suomen säilymisestä vauraana vakaana demokratiana edes seuraava viittä vuosikymmentä ei ole. Suomen valtio kuitenkin kaiketi aika tietoisesti tehdyllä poliittisilla päätöksillä rapauttaa tähänastisen vakauden perustuksia pyrkiessään aktiivisesti tuhoamaan Suomen luonteen kansallisvaltiona.

[Roope]

Ja mitä valtion kokonaismenoihin tulee, niin ne siis nousivat hieman viime vuonna edellisestä ja laskivat tänä vuonna massiiviset 1%. Se, että jotkut revittelevät retoriikassaan "satoja miljoonia" kannattaa siis panna tuon varsin maltillisen yleisen säästämisen kanssa perspektiiviin. Jos siis kehitysapurahoja leikattiin "muutama prosentti", niin sitä voi verrata siihen, että yleisesti menoja leikattiin tälle vuodelle tuo 1%.

Otetaanpa hieman perspektiiviä. Kun vertasit tuolla aiemmin puolustusmenoihin, niin ne ovat kasvaneet 2008-2014 noin 13 prosenttia, kun taas koko budjetti on kasvanut noin 20 prosenttia. Tämän vuoden kehitysapumenot eivät vielä ole tulevista päästökauppatuloista johtuen tarkkaan selvillä, mutta nousua on ollut samana aikana noin 40 prosenttia.

[Jari Leino]

No, sinä ja Linkola olette väärässä. Käytännössä väestönkasvu on suurinta siellä, missä nälänhädät ja taudit pitävät kuolleisuuden korkeana (sodilla ei yleensä ole demografioihin juuri mitään suoraa merkitystä). Väestönkasvu on painunut kaikkialla alas siellä, missä kuolleisuus on laskenut. Sinun ja Linkolan ajatuksesi kuulostaa fiksulta (pidetään kuolleisuus korkeana, mikä hillitsee väestönkasvua), muttei valitettavasti ole yhtäpitävää empiirian kanssa.

Minä olen ihan mielelläni väärässä, jos pidetään ne afrikkalaiset siellä Afrikassa.

Afrikkalaiset löytävät aivan varmasti omat, afrikkalaiset ratkaisunsa väestönkasvuunsa ja muihin ongelmiinsa.

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että mikään - ei siis mikään - ei voi hillitä Afrikan väestönkasvua seuraavien muutaman kymmenen vuoden aikana, vaan väestö tulee jälleen tuplaantumaan.

Ei onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Vapaaehtoiset puuttukoon syihin. Omilla rahoillaan. Siellä Afrikassa.

Noin muuten olen sitä mieltä, että Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian mm. siksi, että EU ei ole onnistunut pysäyttämään laittomien maahantulijoiden hyökyaaltoa Välimerellä (eikä aio niin tehdä, koska ei halua). Meidän on otettava rajavalvonta ja maahanmuuttopolitiikka kokonaan omiin käsiimme ja pysäytettävä laittomat maahantunkeutujat Suomen rajoilla.

Nyt lähden loppupäiväksi liisteröimään vaalijulisteita, joten tämä vääntö jää osaltani tähän.

[kriittinen_ajattelija]

Tarkoitatko, että EU:n tällä hetkellä köyhien maiden kansalaiset ovat älykkyysosamäärältään tai itsekkyydeltään geneettisesti huonompia kuin rikkaiden ja erot varallisuudessa johtuvat tästä? Jos näin, niin mitähän empiirisiä todisteita sinulla on tästä?

Olet itse osallistunut koko hommafoorumilla kenties kaikkein aktiivisimmin rotukeskustelu/ ja keskustelua älykkyysosamäärästä ketjuihin ja joka kerta sinulle on selitetty ne asiat hitaasti että sinäkin ymmärtäisit ne. Tämä todistaa pitkälti sen että sinun kanssa on turha käydä keskustelua koska sinulla on joku tietty arvomaailma lukittuneena aivoihisi ja on ihan sama kuinka monta kertaa sinulle esittää faktat koska taas seuraavalla viikolla olet esittämässä samoja argumenttivirheitä. Olet ikäänkuin foorumin oma jehovantodistaja joka yrittää käännyttää ateisteja samoilla argumenteilla viikosta toiseen.

Mutta ei siinä mitään, ei tuossa mitään pahaa ole, ihmettelen vaan miksi kysyt perusteluja aiheesta josta olet keskustellut itse satojen viestien verran, joten luulisi että olet tietoinen noista vilachin argumenteista ja niitten perusteluista, vai eikö muisti toimi?

[dothefake]

Onko missään arviota, paljonko eurooppalaisia olisi, jos maailmansotia ei olisi ollut?

[matti]

Prosenteista puhuminen on minusta relevanttia siksi, että niiden avulla eri maiden vertailu on järkevää. Esimerkiksi USA maksaa tietenkin dollareissa mitattuna valtavasti, mutta keskimääräistä amerikkalaista kohden uhraus ei ole erityisen suuri verrattuna siihen, mitä esim. pohjoismaalaiset tekevät. Jos puhuttaisiin vain dollareista tai euroista, niin näyttäisi siltä, että isot maat tekevät valtavia uhrauksia kun taas pienet maat eivät tee mitään.

Olisi hyvä kertoa summa per työllinen.

[/quote]

Tarvitaan lisää konkretiaa.

Voisi ehkä kertoa kehitysavun prosentteina tuloverosta ja sitä kautta osuutena työtunneista. Esim. valtion keräämä tulovero  viime vuonna 7000 miljoonaa euroa, kehitysapu 1100 miljoonaa euroa. Jokainen työssäkäyvä suomalainen tekee siis tunnin päivässä töitä maksaakseen kehitysavun.

[Fincum]

Onko missään arviota, paljonko eurooppalaisia olisi, jos maailmansotia ei olisi ollut?

Katsotaan asiaa Suomen väestönkehityksen kannalta. Kuvasta voisi tulkita, että sotavuodet eivät vaikuttaneet kasvuun, siirsivät sitä vain eteenpäin muutamilla vuosilla. Toki suuret ikäluokat nostivat käyrää hetken.

(http://www.stat.fi/til/vaerak/2009/vaerak_2009_2010-03-19_kuv_001_fi_001.gif)

[hattiwatti]

Silmät kiinni, siellä on hätä

Vai tekisimmekö? Maaliskuun lopulla kansanedustaja Juho Eerola (ps.) ilmoitti, että on moraalitonta jatkaa miljardiluokan kehitysavun antamista, kun samaan aikaan suomalaisten nimiin otetaan velkaa, veroja korotetaan ja lapsilisiä leikataan.
...

Yhteisessä kolumnissaan kansanedustajat Jussi Halla-aho (ps.) ja Olli Immonen (ps.) panivat paremmaksi. Heidän mielestään kehitysyhteistyön budjettirahoitus pitää lopettaa kokonaan niin pitkään kun budjettialijäämää rahoitetaan velanotolla.

Onko kenelläkään näistä artikkeleista linkki tms.?

[Kaappihommailija]

Vai, että kieroon kasvaneita.

Heitä Vesa lisää perustelematonta lokaa kanssaihmistesi päälle. Unohdit ainakin rasistin, fasistin ja natsin.

[Gommi]

Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

Mitä järkeä ruokkia lähes työkyvyttömiä kansanryhmiä? Ruokit yhtä avun tarvitsijaa, jonkin ajan kuluttua niitä on 2, sitten 4, sitten 8, 16, 32 jne. Sitten, kun avustajalla loppuvat rahat, niin he kuolevat nälkään. Ihan samaa, kuin ruokkia puluja torilla.

Siksi että tavalliseen hommanetsiin verrattuna olen humanisti, kukkahattutäti ja maailmanparantaja.
Työkyvyttömienkin täytyy elää ja mielellään voida hyvin.

Jos rahaa antamalla saisi vähennettyä globaalia kärsimystä, toki sitä antaisin ja olen antanutkin. Sitä rahaa on vain vuosikymmenet annettu, avustustyöntekijät ovat syöneet lounaita, diktaturian rattaita voideltu, ja lopuilla autettu väestöräjähdystä. Eli olen rahoillani oikeastaan lisännyt kärsimystä!

Mutta jos joku keksisi keinon, millä tavoin rahalla sitä kärsimystä voisi vähentää, osallistuisin takuuvarmasti.

[dothefake]

Fincumin tilastohan osoittaa, ettei sodasta ole juurikaan haittaa väestönkasvulle. Entä, jos Euroopan miljoonat uhrit olisivat olleet elossa ja lisääntyneet, olisiko tulos sama?

[Kaappihommailija]

Aloituksessa siteerattu kirjoittaja naiivisti toteaa (kuten itsekin ajattelin 10-15 vuotta sitten), että jos annan satasen kehitysavulle, niin siitä käytännössä satanen menee köyhille lapsille. Näillä reunaehdoilla ehdottomasti antaisinkin kehitysapua, eivät ne ole kuin pikkurahoja meille, olisi sitten 0,7%, tai vaikka 1,5%.

Mitä järkeä ruokkia lähes työkyvyttömiä kansanryhmiä? Ruokit yhtä avun tarvitsijaa, jonkin ajan kuluttua niitä on 2, sitten 4, sitten 8, 16, 32 jne. Sitten, kun avustajalla loppuvat rahat, niin he kuolevat nälkään. Ihan samaa, kuin ruokkia puluja torilla.

Siksi että tavalliseen hommanetsiin verrattuna olen humanisti, kukkahattutäti ja maailmanparantaja.
Työkyvyttömienkin täytyy elää ja mielellään voida hyvin.

Jos rahaa antamalla saisi vähennettyä globaalia kärsimystä, toki sitä antaisin ja olen antanutkin. Sitä rahaa on vain vuosikymmenet annettu, avustustyöntekijät ovat syöneet lounaita, diktaturian rattaita voideltu, ja lopuilla autettu väistöräjähdystä. Eli olen rahoillani oikeastaan lisännyt kärsimystä!

Mutta jos joku keksisi keinon, millä tavoin rahalla sitä kärsimystä voisi vähentää, osallistuisin takuuvarmasti.

Tiedätkö, että Euroopassakin oli joskus alhaisempi elintaso. Oltiin joskus ihan siellä luolamiestasolla. Ei sitä pidetty minään globaalina kärsimyksenä vaan se oli ihmisen, homo sapiensin elämää. Sieltä ei myöskään noustu siten, että joku muu rikkaampi kansa olisi tullut auttamaan ja lapioimaan Eurooppaan rahaa. Sieltä noustiin pikkuhiljaa töitä tekemällä ja sivistymällä.

[-PPT-]

Monet afrikkalaiset itse arvostelevat kehitysapua.

[sr]

Missään rikkaassa demokraattisessa valtiossa ei olla koskaan käyty sisällissotaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War

USA 1800-luvulla ei ollut rikas maa. Puhun tässä nyt siis absoluuttisessa mielessä rikkaista, en suhteellisesti. Kun on saavutettu edes se taso, jolla nykyinen Kreikka on, käytännössä sisällissodan uhka on näyttänyt katoavan. Kreikassa (ja parissa muussakin Euroopan maassa) oli jokin aika sitten valtavia sosiaalisia ongelmia, muttei maa silti luisunut sisällissotaan, koska käytännössä ihmisillä meni silti absoluuttisesti katsoen aika hyvin.

Toisaalta mitään takeita Suomen säilymisestä vauraana vakaana demokratiana edes seuraava viittä vuosikymmentä ei ole. Suomen valtio kuitenkin kaiketi aika tietoisesti tehdyllä poliittisilla päätöksillä rapauttaa tähänastisen vakauden perustuksia pyrkiessään aktiivisesti tuhoamaan Suomen luonteen kansallisvaltiona.

Kansallisvaltio ei ole ainoa tapa toteuttaa demokratiaa. Esimerkiksi mainitsemasi USA on liittovaltio. Eikä Suomesta muuten kansallisvaltio ole mihinkään kadonnut tai katoamassa. EU:sta voi joskus kehittyä liittovaltio, muttei mitenkään lähitulevaisuudessa.

[sr]

Minä olen ihan mielelläni väärässä, jos pidetään ne afrikkalaiset siellä Afrikassa.

No, jos tunnustat olevasi väärässä, niin varmaan sitten lopetat sen virheellisen retoriikan käytön.

Afrikkalaiset löytävät aivan varmasti omat, afrikkalaiset ratkaisunsa väestönkasvuunsa ja muihin ongelmiinsa.

Onko jokin syy, miksemme auttaisi heitä niiden ongelmien ratkaisussa, jos se johtaa ihmisten kärsimysten vähenemiseen?

Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että mikään - ei siis mikään - ei voi hillitä Afrikan väestönkasvua seuraavien muutaman kymmenen vuoden aikana, vaan väestö tulee jälleen tuplaantumaan.

Afrikan väestö tulee lisääntymään. Kuinka paljon ja kuinka nopeasti, riippuu minusta juuri siitä, miten he saavat kehityksensä käyntiin.

Ei onnistu pysäyttäminen. Vai onko sinusta onnistunut? Eikö olisi fiksumpaa puuttua syihin, ei seurauksiin?

Vapaaehtoiset puuttukoon syihin. Omilla rahoillaan. Siellä Afrikassa.

Kun kaikki kärsivät niistä seurauksista, niin miksi jättää touhu vapaaehtoisuuden varaan? Pitäisikö Suomen köyhistä huolehtiminen jättää puhtaasti hyväntekeväisyyden varaan?

Noin muuten olen sitä mieltä, että Suomen tulee erota EU:sta mahdollisimman pian mm. siksi, että EU ei ole onnistunut pysäyttämään laittomien maahantulijoiden hyökyaaltoa Välimerellä (eikä aio niin tehdä, koska ei halua). Meidän on otettava rajavalvonta ja maahanmuuttopolitiikka kokonaan omiin käsiimme ja pysäytettävä laittomat maahantunkeutujat Suomen rajoilla.

Miten ajattelit tuon tehdä? Miksi se olisi Suomelle yhtään sen helpompaa kuin Italialle, Espanjalle tai Kreikalle?