Kysymys niin hompansseille kuin putpansseille:
Onko suomalainen henkilö putinisti, ellei kannata tätä?
Carl Haglund Uuden Suomen mukaan:
"Se, että meillä olisi tulevaisuudessa yhteisiä osastoja niin meri kuin ilmavoimillakin, voi olla hyvin merkittävä asia. Se kielii siitä, että meillä on hyvin suuri luottamus keskenämme."
Lähde: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/68831-juuri-nyt-suomi-ja-ruotsi-kaavailevat-yhteisia-sotilasyksikoita
Miksi "ryssäsiipeläisiä" kaikkialla näkevät eivät näe tämmöisessä lainkaan "hurrisiipeläisyyttä"?
Quote from: kelloseppä on 06.05.2014, 21:19:39
Miksi "ryssäsiipeläisiä" kaikkialla näkevät eivät näe tämmöisessä lainkaan "hurrisiipeläisyyttä"?
Toki Carl Haglund on "hurrisiipeläinen", mutta nämä ryssien nuoleskelijat ovat ihan omaa luokkaansa. Haglundin fantasiat eivät tule toteutumaan, muuta kuin ehkä YK-joukoissa, joissa se on ollut todellisuutta jo vuosikymmeniä.
Todella naiivia uskoa että ruåtsista olisi mitään hyötyä sodassa. Joo varmaan jossain YK operaatiossa muttei Suomeen kohdistuvassa hyökkäyksessä. Jos pitää liittoutua on Nato ainoa todellinen vaihtoehto vaikka itse kannatankin itsenäistä puolustusta nykyistä suuremmilla resursseilla. Lisäksi kannatan tietenkin sotilasliittoa Venäjän kanssa ja esim. docent Beckman voisi ehkä toimia Suomen neuvottelijana :)
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Taas Suomi toteutti hurrien hartaimman toiveen ja sitoutui puolustamaan heitä. Mitään hyötyä noista yksiköistä ei Suomelle ole. :facepalm:
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Bättre språk.
Ennen sopimuksien solmimista tulisi kysyä nisseiltä onko teillä armeijaa?
No eihän niillä ole. Ainoa jota ruotsalaisilla on, on aseteollisuutta ja reippaankokoiset ilmavoimat.
Nisselandia voi puolustautua keskenään tai tehdä jotain puolustuskykynsä hyväksi.
Turhaa huttua edellämainittu, Ruotsi on menetetty maa.
Quote from: Tunkki on 06.05.2014, 21:40:57
Ainoa jota ruotsalaisilla on, on aseteollisuutta ja reippaankokoiset ilmavoimat. .
Ilmavoimat, jotka eivät saa edes yhtä tiedustelukonetta ilmaan silloin, kun r*ssä hieman pelottelee. ;D
Olisikohan yhteisten yksiköitten taka-ajatus tämä: sidotaan Suomen puolustus yhteen Ruotsin kanssa ja kun Ruotsi hakee jäsenyyttä NATOssa, Suomi menee siivellä mukana. Ilman ikäviä keskusteluja tai äänestyksiä.
Ruotsi yhteiskuntana kaikesta monikulttuurisuudestaan huolimatta on noin ziljoona kertaa parempi vaihtoehto kuin itärajan takainen kaalimaa, eli sinällään en jaksa pitää Ruotsiin päin kallellaanoloa minään erityisenä ongelmana.
Mikäli suomalaisten Nato-kannatus pyörii jossain 20% paikkeilla niin vaihtoehdot ulkomaisen avun suhteen on aika häppöiset. Parempi venäläisiä on vastaanottaa noilla Tunkin mainitsemilla Ruotsin ilmavoimilla kuin ilman niitä. Ja sodan eskaloituminen olisi totta kai plussaa, mikä Venäjän pitäisi rähjätessään ottaa myös huomioon. Eli en pidä Haglundin visiota mitenkään erityisen kehnona.
Quote from: Shemeikka on 06.05.2014, 22:00:23
Olisikohan yhteisten yksiköitten taka-ajatus tämä: sidotaan Suomen puolustus yhteen Ruotsin kanssa ja kun Ruotsi hakee jäsenyyttä NATOssa, Suomi menee siivellä mukana. Ilman ikäviä keskusteluja tai äänestyksiä.
Voi olla hyvinkin todennäköinen arvio. Yksinhän Suomi ei mitenkään uskaltaisi hakea Nato-jäsenyyttä.
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Englanti, toivon.
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Ruotsalaisen yhteiskunnan arvomaailma ja nykytila on sellainen, ettei Suomen kannata sitoutua mihinkään yhteisiin sotilasyksiköihin. Ruotsikaan ei varmasti sitä halua. Suomi on Ruotsille tärkeä lähinnä puskurivaltiona arvaamattoman ja potentiaalisesti vaarallisen valtion välissä. Sellaisen kanssa ei todellakaan kannata sitoa kohtaloaan liian tiiviisti yhteen.
Vieläkö Ruotsissa on mitään mitä puolustaa? Miksi kukaan haluaisi mitään Ruotsilta? Paitsi tietysti kostaa Ruotsin FRA:n suorittamat härskit vakoilut. Entäs kauanko Suomessa on mitä puolustaa? Tulevaisuudessa ruotsalaiset terroristit aiheuttavat suuren sodan uhan.
- nimim. kers.res.
Liiittyneekö tähän se Callen kekkulointi sesongin muotivaatteissa Mannerheim-museossa, joka oli tuoreen Helsingin Sanomien kuukausiliitteen kuvareportaasin aihe. Hommallakin oli aiheesta peräkammarissa ketju. Kuukausiliitteen jutun irvokkuutta lisäsi vielä reportaashin otsikointi (niin hyvin kuin Ale-pubissa sen mieleeni painoin, kys. liitteen omaava korjatkoon sanamuodot niin halutessaan. Jutuun tarkempaa sisältöä en ilennyt lukea):
C. G. E. Mannerheimillä ja Carl Haglundilla on kaksi yhteistä asiaa: Kummatkin ovat vahvan isänmaallisia ja kummallakin on hyvä tyylitaju.
QuoteParempi venäläisiä on vastaanottaa noilla Tunkin mainitsemilla Ruotsin ilmavoimilla kuin ilman niitä.
Mikäli haluamme välttää sodan vaivat ja vastukset, voimme kokonaan olla ottamatta ja rahallista sekä maa-aluekorvauksia vastaan asfaltoida venäläisille panssareille vapaan läpikulun suoraan Ruotsiin. Siellähän ovat Malmössä ja Farstassa ihmettelemässä että kaukasuksellekko tärähdettiin.
Ruotsalaisten paskahousupataljoonien kanssa on tullut turpaan niin monta kertaa ja Suomi joutunut AINA sotaväkivallan näyttämöksi, etten yhtään ihmettele miksi Ruotsin poliittinen eliitti tukee Haglunding kaltaista tolloa ja pelleä. Carl Haglund on suomensyöjä.
On v***** järkevämpää ja terveempää säilyttää Nato-option lisäksi tällainen "Tervemenoa-Ruotsiin-Emme-Estele" optio. Ajatus joka itsessään on niin vaikeatajuinen ja käsittämätön että paskahousupataljoonan siviilipalvelupelle Haglund ei edes kykene ymmärtämään. Säästämme typerän sotimisen vaivan ja voimme lähettää samalla terveisiä Nalle Wahlroosille parin venäläisdivisioonan verran samalla kun säästymme itse kaikilta typeriltä sotakustannuksilta ja miehitysmenetyksiltä valtakunnan tuhoutumisesta puhumatta.
Suomi on luopunut maamiinoista joten sikäli mitään järjellistä syytä tapattaa sotilaamme täysin epätasaisessa ja järjettömässä taistelussa jonka lopputulos on jo selvillä, ei ole eikä tule.
Olisihan tuo aika hurjaa jos pitäisi yhdistää resursseja Ruotsin kanssa. Toisaalta sieltähän saataisiin ilmavoimiin lähes hävittäjä-ässä, Lars Rådeström, jo kaksi pudotusta ;D
Quote from: Barbare on 06.05.2014, 22:04:37
Ruotsi yhteiskuntana kaikesta monikulttuurisuudestaan huolimatta on noin ziljoona kertaa parempi vaihtoehto kuin itärajan takainen kaalimaa, eli sinällään en jaksa pitää Ruotsiin päin kallellaanoloa minään erityisenä ongelmana.
Mikäli suomalaisten Nato-kannatus pyörii jossain 20% paikkeilla niin vaihtoehdot ulkomaisen avun suhteen on aika häppöiset. Parempi venäläisiä on vastaanottaa noilla Tunkin mainitsemilla Ruotsin ilmavoimilla kuin ilman niitä. Ja sodan eskaloituminen olisi totta kai plussaa, mikä Venäjän pitäisi rähjätessään ottaa myös huomioon. Eli en pidä Haglundin visiota mitenkään erityisen kehnona.
Olen samaa mieltä. Jos Suomeen kohdistuu hyökkäys, voimme taistella joko yksin tai Ruotsin ilmatuen avulla. Ei Ruotsin ilmatuki ainakaan heikennä Suomen puolustusta. Lisäksi Ruotsilla on sukellusveneitä sekä aseteollisuutta. Kaikesta näistä on hyötyä tosi paikan tullen.
Suomi on Ruotsin näkökulmasta puskurivaltio. On paljon todennäköisempää, että Ruotsi joutuisi puolustamaan Suomea kuin Suomi Ruotsia. Suomen kannalta yhteistyö olisi näin ajateltuna siis hyvä diili. Ruotsin kannalta yhteistyön hinta olisi jonkinlainen vakuutusmaksu siitä, ettei Ruotsin itänaapuri ole Venäjä.
-nimim. ltn. res.
Huomautan, että Ruotsi voi vetää meidät mukaan konfliktiin. Venäjällä ei katsota hyvällä, että Suomi tiivistää yhteistyötä moraalisäteilijä Ruotsin kanssa, joka käytännössä on Venäjän nykyhallinnon päävihollisia peraatteellisella ideologisella tasolla.
Pahasti näyttää siltä, että tämän ketjun osanottajilla ei ole ihmeemmin tuntumaa ruotsalaisesta päätöksenteosta. Nimim. "kokemusta on".
Voi sitä diskuteerauksen määrää. Siinä ehtivät panssarikolonnat kehäkolmoselle ennenkuin on päätetty siitä, mikä on päätöskokouksen agenda.
QuoteOn paljon todennäköisempää, että Ruotsi joutuisi puolustamaan Suomea kuin Suomi Ruotsia.
Miksi? Mitäpä jos päästetään taistelematta suoraan läpi länsimaiden "lihapatojen" ääreen kauttakulkumaksuja sekä korjausmaksuja keräten?
Quote from: normi on 07.05.2014, 10:33:15
Huomautan, että Ruotsi voi vetää meidät mukaan konfliktiin. Venäjällä ei katsota hyvällä, että Suomi tiivistää yhteistyötä moraalisäteilijä Ruotsin kanssa, joka käytännössä on Venäjän nykyhallinnon päävihollisia peraatteellisella ideologisella tasolla.
Ehkä noinkin, mutta vielä enemmän Venäjä vetää herneet nenään Natosta. Tuolla logiikalla emme voi tehdä yhteistyötä kenenkään kanssa.
Kyllä minustakin Nato on pidettävä mielessä, mutta sen käytännön toteutus on paljon pidempi prosessi kuin Ruotsi-yhteistyön. Jos Natoon liitytään niin se pitää tapahtua silloin kun mitään kriisiä ei ole päällä.
Quote from: hakare on 07.05.2014, 10:46:49
Pahasti näyttää siltä, että tämän ketjun osanottajilla ei ole ihmeemmin tuntumaa ruotsalaisesta päätöksenteosta. Nimim. "kokemusta on".
Voi sitä diskuteerauksen määrää. Siinä ehtivät panssarikolonnat kehäkolmoselle ennenkuin on päätetty siitä, mikä on päätöskokouksen agenda.
Ruotsalainen keskustelukulttuuri on tietysti erilaista kuin suomalainen management-by-perkele, mutta kyllähän ruotsalaiset ovat saaneet paljon aikaan. On turha aliarvioida ruotsalaisten osaamista.
Lisäksi kannattaa muistaa se, että Ruotsilla on oikeasti intressi puolustaa Suomea. Esim. eteläisen Euroopan Nato- ja EU-mailla ei tällaista aitoa intressiä ole. USAlla motivaatiota tuntuu riittävän, ja se perustunee siihen että maa haluaa oikeasti olla maailman suurin sotilasmahti, riippumatta siitä missä joukkoja tarvitaan.
Quote from: siviilitarkkailija on 07.05.2014, 10:53:47
QuoteOn paljon todennäköisempää, että Ruotsi joutuisi puolustamaan Suomea kuin Suomi Ruotsia.
Miksi? Mitäpä jos päästetään taistelematta suoraan läpi länsimaiden "lihapatojen" ääreen kauttakulkumaksuja sekä korjausmaksuja keräten?
Ei Suomi ole tuollainen raukkamainen vellihousu.
Jos Venäjä haluaa hyökätä Ruotsiin Suomen läpi niin Suomi torjuu ja Ruotsi auttaa jos sopimus on. Suomi ei hyökkää mihinkään ja Suomen kautta ei hyökätä mihinkään.
Uskoisitko siihen että Venäjä tuossa tilanteessa haluaisi vain Ruotsin ja jättäisi Suomen rauhaan jos saisi kauttakulkuoikeuden? Nooot!
Quote from: Tunkki on 06.05.2014, 21:40:57
Ainoa jota ruotsalaisilla on, on aseteollisuutta ja reippaankokoiset ilmavoimat.
Onko ?
Toi piti paikkansa 20 vuotta sitten kun Viggenit oli vielä kuranttia kamaa. Mutta miten nykyään?
Mikä on Flygvapenin tosiasillinen vahvuus ?
Paljonko on JASseja operatiivisina ?
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 10:41:55
Ruotsi on kuin tylsä pokasaha tympääntyneen metsurin kourassa. Kyllä sillä jotain kihnuttaa, mutta valmista ei tule.
Nato sen sijaan on Homelite - täydellä tankilla.
Pakko se on minunkin jo myöntää.
Ei kai me rajamiehet mihinkään Nato-vedätykseen mennä mukaan? Talvisodan aikaan Ranska-Englanti-koalitio "tarjosivat apua" Suomelle koska he halusivat tekosyyn nousta maihin Norjaan ja mm. miehittää Kiirunan malmikentät. Mannerheim ymmärsi tämän ja teki kovasti töitä torjuakseen liittoutuneiden tarjoaman avun. Poliittinen paine tarjouksen hyväksymiselle oli suuri mutta Marski sai tahtonsa läpi. Aikalailla sama tilanne on tämän Nato-vouhotuksen kanssa. Natolla ei ole mitään todellista motiivia auttaa Suomea. Suomen Nato-jäsenyys palvelisi länsimaiden omia tarpeita. Kuka olisi nykypäivän Mannerheim?
En uskonut ylä-asteella "vahvojen kavereiden suojeluun" enkä nöyristelyyn enkä usko siihen vieläkään. Jos haluaa kunnioitusta, se pitää ansaita itse.
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 11:24:44
Quote from: samuliloov on 07.05.2014, 11:18:44
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 10:41:55
Ruotsi on kuin tylsä pokasaha tympääntyneen metsurin kourassa. Kyllä sillä jotain kihnuttaa, mutta valmista ei tule.
Nato sen sijaan on Homelite - täydellä tankilla.
Pakko se on minunkin jo myöntää.
Ei kai me rajamiehet mihinkään Nato-vedätykseen mennä mukaan? Talvisodan aikaan Ranska-Englanti-koalitio "tarjosivat apua" Suomelle koska he halusivat tekosyyn nousta maihin Norjaan ja mm. miehittää Kiirunan malmikentät. Mannerheim ymmärsi tämän ja teki kovasti töitä torjuakseen liittoutuneiden tarjoaman avun. Poliittinen paine tarjouksen hyväksymiselle oli suuri mutta Marski sai tahtonsa läpi. Aikalailla sama tilanne on tämän Nato-vouhotuksen kanssa. Natolla ei ole mitään todellista motiivia auttaa Suomea. Suomen Nato-jäsenyys palvelisi länsimaiden omia tarpeita. Kuka olisi nykypäivän Mannerheim?
Tiedän tiedän. Pitkään olen epäröinyt. Mutta kun katselen Veli Venäläisen ydinsukellusveneitä Sevastopolin satamassa ja ajattelen Putinia, niin mieleen hiipii kysymys, että mitä tässä voi järkevästi enää tehdä?
Siis: Venäjä pitää voida pysäyttää, mutta miten se tehdään?
Ei tarvis muuta kuin saada täysijärkiset poliitikot ruoriin, puolustusvoimat kuntoon ja olla uskomatta mitä valtamedia meille valehtelee. Älä mene mukaan valtamedian propagandaan. Putin voi olla häijy kaveri mutta ei niin häijy kuin meille uskotellaan. Totuus tuppaa olemaan yleensä päinvastoin mitä valtamedia sanoo sen olevan. Monikulttuurisuus on rikkaus, Putin on hyökkäämässä Ukrainaan jne. Kuten Turjalainen sanoi, vaikka venäjän tilalla olisi ruotsi ja Putinin tilalla itse Äiti Teresa, niin ne olisi tehneet samat siirrot mitä ryssät on tähän mennessä tehneet. Samaan aikaan EU:n ja jenkkien touhut Ukrainan suhteen on saanut maan kaaokseen.
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
"Amppuka!" . Ruotsin vallan aikana suomalaisjoukkojen komentokieli oli ruotsi. Venäjän vallan alla suomalaisjoukkojen komentokieli oli venäjä. Nyt voitaisiin kokeilla suomea?
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 11:24:44
Tiedän tiedän. Pitkään olen epäröinyt. Mutta kun katselen Veli Venäläisen ydinsukellusveneitä Sevastopolin satamassa ja ajattelen Putinia, niin mieleen hiipii kysymys, että mitä tässä voi järkevästi enää tehdä?
Siis: Venäjä pitää voida pysäyttää, mutta miten se tehdään?
Suomen sotilaallinen asema on aivan omanlaisensa, johtuen maantieteestä ja myös historiasta.
Omasta mielestäni tärkeää on:
Uskottava oma puolustus
Hyvät ja ystävälliset suhteet Venäjään
Hyvät ja ystävälliset suhteet kaikkiin muihinkin maihin
Yhteistyö Ruotsin kanssa
Edellä mainittujen lisäksi kannattaisin esim. sotamateriaalien osalta laajempaa yhteistyötä Israelin kanssa, jolla on kiistattomasti maailman yksi tehokkaimmista armeijoista. Israelilainen asetekninen osaaminen yhdistettynä suomalaiseen it-osaamiseen saattaisi aikaansaada erittäin tehokkaita ratkaisuja. Muutenkin suomalaista it-osaamista voisi käyttää omien sotilaallisten innovaatioiden kehittelyyn.
Vertailu Suomen ja Ruotsin sotilaallisesta voimasta.
http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=finland&country2=sweden&Submit=Compare+Countries
Quote from: Ink Visitor on 07.05.2014, 10:05:38
Olisihan tuo aika hurjaa jos pitäisi yhdistää resursseja Ruotsin kanssa. Toisaalta sieltähän saataisiin ilmavoimiin lähes hävittäjä-ässä, Lars Rådeström, jo kaksi pudotusta ;D
Suomalaisille nykyässille ei ole tainnut sattua kuin pudotus per ukko? Ja joukossa on lentomekanikkokin. Lars on kyllä omaa luokkaansa Pohjolassa.
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 10:41:55
Ruotsi on kuin tylsä pokasaha tympääntyneen metsurin kourassa. Kyllä sillä jotain kihnuttaa, mutta valmista ei tule.
Nato sen sijaan on Homelite - täydellä tankilla.
Pakko se on minunkin jo myöntää.
Quote from: samuliloov on 07.05.2014, 11:31:45
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 11:24:44
Quote from: samuliloov on 07.05.2014, 11:18:44
Quote from: Axel Cardan on 07.05.2014, 10:41:55
Ruotsi on kuin tylsä pokasaha tympääntyneen metsurin kourassa. Kyllä sillä jotain kihnuttaa, mutta valmista ei tule.
Nato sen sijaan on Homelite - täydellä tankilla.
Pakko se on minunkin jo myöntää.
Ei kai me rajamiehet mihinkään Nato-vedätykseen mennä mukaan? Talvisodan aikaan Ranska-Englanti-koalitio "tarjosivat apua" Suomelle koska he halusivat tekosyyn nousta maihin Norjaan ja mm. miehittää Kiirunan malmikentät. Mannerheim ymmärsi tämän ja teki kovasti töitä torjuakseen liittoutuneiden tarjoaman avun. Poliittinen paine tarjouksen hyväksymiselle oli suuri mutta Marski sai tahtonsa läpi. Aikalailla sama tilanne on tämän Nato-vouhotuksen kanssa. Natolla ei ole mitään todellista motiivia auttaa Suomea. Suomen Nato-jäsenyys palvelisi länsimaiden omia tarpeita. Kuka olisi nykypäivän Mannerheim?
Tiedän tiedän. Pitkään olen epäröinyt. Mutta kun katselen Veli Venäläisen ydinsukellusveneitä Sevastopolin satamassa ja ajattelen Putinia, niin mieleen hiipii kysymys, että mitä tässä voi järkevästi enää tehdä?
Siis: Venäjä pitää voida pysäyttää, mutta miten se tehdään?
Ei tarvis muuta kuin saada täysijärkiset poliitikot ruoriin, puolustusvoimat kuntoon ja olla uskomatta mitä valtamedia meille valehtelee. Älä mene mukaan valtamedian propagandaan. Putin voi olla häijy kaveri mutta ei niin häijy kuin meille uskotellaan. Totuus tuppaa olemaan yleensä päinvastoin mitä valtamedia sanoo sen olevan. Monikulttuurisuus on rikkaus, Putin on hyökkäämässä Ukrainaan jne. Kuten Turjalainen sanoi, vaikka venäjän tilalla olisi ruotsi ja Putinin tilalla itse Äiti Teresa, niin ne olisi tehneet samat siirrot mitä ryssät on tähän mennessä tehneet. Samaan aikaan EU:n ja jenkkien touhut Ukrainan suhteen on saanut maan kaaokseen.
Lisäyksenä vielä tuohon omaan postaukseeni.
Kaikki hommaa seuranneet tietää miten paljon tiedotusvälineet valehtelee. Meille on kerrottu viime vuosina taukoamatta miten:
-monikulttuurisuus on rikkaus
-Halla-aho on hirviö
-euro on menestystarina
-ilmasto lämpenee
-puunpoltosta syntyneet pienhiukkaset tappaa
-on järkevää maksaa eurooppaan pankkitukea
-perussuomalaiset on urpoja rasisteja
-rasismia on kaikkialla missä valkoinen mies liikkuu
ym.
Miksi oletetaan että tiedotusvälineet eivät valehtele Ukrainan kriisistä ja Venäjän osallisuudesta siihen, vaikka kaikesta muusta tiedämme heidän valehtelevan?
Jos Ruotsi sitoutuu toimittamaan sodan sattuessa Suomelle terästä ja hävittäjiä sopuhintaan, niin se kuulostaa hyvältä diililtä. Hirvittää ajatellakin, mitä Suomi joutuisi tekemään vastapainoksi, mutta ideaa voi myydä esim. sloganilla "You're next!"
Off-topic. Kuin kaksi marjaa. Toinen nauratti enemmän.
(http://www.nndb.com/people/182/000032086/hl1-sized.jpg)
(http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article7116027.ece/ALTERNATES/w580/2+LKS+Carl+Haglund.jpg)
Quote from: Barbare on 06.05.2014, 22:04:37
Ruotsi yhteiskuntana kaikesta monikulttuurisuudestaan huolimatta on noin ziljoona kertaa parempi vaihtoehto kuin itärajan takainen kaalimaa, eli sinällään en jaksa pitää Ruotsiin päin kallellaanoloa minään erityisenä ongelmana.
Sotilaallinen yhteistyöhän ei tarkoita monikulttuurisen rikkauden jakamista tasan.
QuoteMikäli suomalaisten Nato-kannatus pyörii jossain 20% paikkeilla niin vaihtoehdot ulkomaisen avun suhteen on aika häppöiset. Parempi venäläisiä on vastaanottaa noilla Tunkin mainitsemilla Ruotsin ilmavoimilla kuin ilman niitä. Ja sodan eskaloituminen olisi totta kai plussaa, mikä Venäjän pitäisi rähjätessään ottaa myös huomioon. Eli en pidä Haglundin visiota mitenkään erityisen kehnona.
Jos ei muuta niin ainakin svedujen koneet toimivat vihollisen IT-houkuttimina. Mitä enemmän ruotsalaiskohteita on tarjolla, sitä vähemmän ammutaan suomalaisia. Eli parempi kuin ei mitään.
Muuten tämä vouhkaaminen Ruotsin kanssa on kyllä aika epätoivoista venkoilua ja seurausta Natoa vastustavien YYA-ajan Tukholma-syndroomasta kärsivien luiskaotsien halukkuudesta tehdä
aivan mitä tahansa muuta paitsi myöntää tosiasiat ja tehdä se ainoa oikea ratkaisu, eli liittyä Natoon, jossa suurin osa sivistyneestä maailmasta jo on mukana.
Kuka haluaa lähettää suomalaisia sotilaita taistelemaan Ruotsin hajoamissotiin?
http://petterssonsblogg.se/2014/04/10/svenskarna-flyr-fran-sverige-och-fn-tror-att-sverige-ar-ett-u-land-om-15-ar/
http://tanketornet.wordpress.com/2013/07/26/om-27-ar-ar-sverige-inte-langre-svenskarnas-land/
(http://tanketornet.files.wordpress.com/2013/07/historiskinvandring-530x522.png?w=520)
Vuosisatoja suomalaisten siivellä eläneet ruotsalaiset yrittävät taas jatkaa siipeilyään tämän kyseenalaisen puolustusliiton varjolla. Jää nähtäväksi onnistuuko siipeily?
QuotePuhumattakaan siitä, että uskottavaan puolustukseen tarvittaisiin divisioonatolkulla raskaalla ja raskaasti kalliilla kalustolla varustettua porukkaa, joka ei säikähdä marmelaadin loppumista ja joka todella estää vihollisen pääsyn siviiliväestön kimppuun.
Joukkojen pitäisi lisäksi olla motivoituneita taisteluun ja riskeeraamaan henkensä.
Itse en ole enää ollenkaan niin varma, että haluaisin kuolla mamujen harkinnanvaraisten ja Kataisen euroviran puolesta. ??? Onneksi alan olla ikäluokkaa, joka kelpaa vain kuskiksi tai muuksi ohjuksenruoaksi.
Tämä uutinen on herättänyt voimmakkaita - pääosin kielteisiä - reaktioita. Ainakin hommalaisten keskuudessa! Mutta eihän tässä ole kysymys mistään täysin uudesta asiasta! Suomen itsenäisyyden aikana tämä yhteistyö on monta kertaa ollut hyvinkin tiivis. Vapaussodan valkoisessa armeijassa toimi paljon ruotsalaisia upseereita ja Ruotsista saatiin paljon tarvikkeita.
Entäs sitten se kuuluisa talvisota? Pari vuotta sitten oli TV:ssa pätkä jossa tästä puhuttiin. Toimittaja keskusteli Jussi Niinistön kanssa Ruotsin (sotilaallisesta) tuesta talvisodan aikana ja antoi ymmärtää, että sieltä ei saatu mitään tukea ollenkaan. Toimittaja taisi sanoa "siis ei mitään" ja Niinistö vastasi jotenkin näin "jotain pientä".
Mitä tämä "ei mitään" sitten oli käytännössä? Olen jonkun verran törmännyt näihin faktoihin eri arkistoissa ja jos lyhyesti luetteloidaan tätä tukea voidaan todeta, että sekä toimittaja että Jussi Niinistö olivat aika lailla pihalla asioista. Otetaan lyhyesti muutama poiminta tästä tuesta:
- lähes 10.000 vapaaehtoista
- ruotsalainen lentue F 19 vastasi Pohjois-Suomen ilmapuolustuksesta ja se tuli Suomeen virallisen Ruotsin käskystä.
- saatiin runsaasti tykistöä, erityisesti pst-tykkejä, it-tykkejä ja ammuksia
- sotasairaaloihin saatiin lääkintähenkilökuntaa, voitiin lähettää haavoittuneita Ruotsiin hoitoon, olipa mukana hevosambulanssi jne.
- erityiseen tärkeä oli aseteollisuuden saama tuki logistiikan puolella. Esimerkkinä mainittakoon, että Suomi-konepistoolien valmistus Tikkakoskella turvattiin siten, että kuriirikone lensi säännöllisesti Jönköpingiin hakemaan Huskvarna tehtaalta tarvittavia varaosia ja työkaluja.
- jotkut korkeat upseerit veivät perheensä turvaan Ruotsiin (siis naiset ja lapset) jotta he voisivat keskittyä sotatoimiin ilman huolta kotiväestä.
- eversti Willamo totesi sodan aikana, että Suomi ei pystyisi käymään sotaa ilman tätä tukea. Willamo piti parempana, että Ruotsi pysyy virallisesti ulkopuolella koska silloin voidaan itsenäisesti päättää sodasta ja rauhasta.
- ensimmäisen vuoden aikana, alkaen 30.11.1939 saatiin Ruotsista niin paljon taloudellista apua, että se vastasi melkein kokonaista vuosibudjettia.
Jatkosodan aikana lähetettiin näitä sotalapsia turvaan. Tästä voidaan olla monta mieltä mutta kyllä se helpotti Suomen tilannetta. Sotien jälkeen tämä "fadderortsrörelsen" suoritti keräyksiä Suomen hyväksi. Näiden keräysten tuotolla jälleenrakennettiin paljon sairaaloita ja lastenkoteja. Mm useimmat Lounais-Hämeen terveystaloista jne on rakennettu varoilla joita kerättiin Uppsalan ympäristössä.
Talvisodan aikana oli Suomessa ollut vapaaehtoisena yksi kaveri Uppsalan läheltä. Sotien jälkeen hän oli työpaikallaan saanut järjestetyksi, että osa työntekijöiden palkasta pidätettiin työnantajan toimesta Suomen jälleenrakentamisen hyväksi. Sitten kun hän Helsingin olympialaisissa kävi Tampereella seuraamassa Ruotsi-Saksa jalkapallo-ottelua hän huomasi, että yleisö buuasi aina kun Ruotsi sai pallon ja kannusti raivokkaasti Lapin polttajia. Silloin hän oli todennut "Aika epäkiitollista väkeä nämä suomalaiset, kannattiko auttaa heitä?"
Tällä tekstillä en puolusta Ruotsin nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa, totean ainoastaan, että on sieltä tullut apuakin hädän hetkelläkin. Ruotsilla on vielä melko vahvat ilmavoimat, laivasto ja teollinen perusta, josta voi olla hyötyä Suomelle. Siksi ei pidä tuomita etukäteen tätä yhteistyötä.
Muuten, mistä se johtuu, että Suomessa on paljon NATO-vastustajia, jotka eivät itse ole valmiit puolustamaan Suomea, esim Arhinmäki ja kumppanit. Minulla on tuttavapiirissä yksi kaveri joka on jättänyt asevelvollisuuden kokonaan suorittamatta ja hän on samalla kiivas NATO-vastustaja. Minulla on tapana sanoa "NATOa et halua, mutta et ole itse valmis puolustamaan maata, missä on logiikka?"
Niin, mitä mieltä pitäisi olla tästä logiikasta?
Toistaiseksi tässä ketjussa ei ole tuotu esiin olennaisinta kysymystä, mikä liittyy Haglundin ideaan Suomen ja Ruotsin yhteisistä sotilasyksiköistä:
Kenen sotilaskäskyjä nämä yksiköt toteuttaisivat? Kenen komennossa ne toimisivat?
Varmaankaan kumpikaan ei luovuttaisi komentovaltaa yksin toiselle yhteistyökumppanille, joten toimittaisiin loppujen lopuksi mitä todennäköisimmin sellaisen käytännön järjestelyn puitteissa, mikä edellyttäisi molempien hallitusten suostumuksen yksiköiden käyttöön.
Jos näin, niin yksimielisen päätöksen mekanismilla Suomi sitoisi osan sotilaallisesta voimastaan Ruotsin hallituksen päätösvallan alle. Ts. mitä järkeä olisi yhteisissä (rauhanajan???) (koulutus???)yksiköissä, jos niiden omaan osaanasa kumpikin hallitus voisi käyttää yyksin omalla päätöksellään jossakin muualla? Jos päädyttäisiin toisenlaiseen ratkaisuun, se merkitsisi esim. Suomen meri- ja ilmavoimien osien käyttöä yksin Ruotsin hallituksen päätöksellä, sen päätettyä ryhtyä vastahyökkäykseen Gotlannin avainkohteet kaapanneita venäläisiä erikoisjoukkoja vastaan.
Quote from: Kni on 07.05.2014, 10:28:50
...
On paljon todennäköisempää, että Ruotsi joutuisi puolustamaan Suomea kuin Suomi Ruotsia.
Juuri tämän yleisen näkemyksen puitteissa erityisesti Gotlantiin liittyvää maihinnoususkenaariota kannattaa pohtia etenkin sen kannalta, mitä se merkitsisi Venäjän näkökulmasta perinteisesti hyvin tärkeän Suomenlahden puolustamisen ensisijaisen tärkeyden kannalta. Jos tähän hypoteettiseen Venäjän "Pohjois-Itämeren varmistus" –operaatioon liitetään Ahvenmanmaa ja Hiidenmaa, ja tietenkin jo Cenäjän taskussa oleva Kaliningradin alue, mikä olisi Venäjän tarve miehittää Pietarin ja Luoteis -Venäjän turvaamiseksi Suomen ja Baltian maaperää? Kieltämättä Muurmannin alueen varmistukseen läheisesti liittyvät seikat ovat huomattavasti Pohjois-Itämeren varmistamista monimutkaisempi kysymys, mutta onko Suomella edes mitään teoreettista mahdollisuutta pitää aivan pohjoisimman Suomen alue valvonnassaan, jos joku haluaa hyökätä Murmanskiin tai kun Venäjän haluaa varmistaa Murmanskin? Mielestäni nim. siviilitarkkailijan hellimän ja hyvin provokatiivisen ajatuksen taustalla on nähdäkseni rehellinen pyrkimys vastata eräällä rehellisellä tavalla tähän kysymykseen. Tämän vastauksen arvioiminen taasen vaatisi perinpohjaisen keskustelun nim. siviilitarkkailjan kanssa ko. aiheesta.
Haglundin idea, tai tarkemmin sen lyhyt julkisuuteen saatettu versio siitä, on kieltämättä kovin kömpelö, jonka muotoilua on vaikea uskottavasti ja kestävästi puolustaa ainoastaan sillä, että sen on virkamiehistä ja sotilashenkilöistä perustettavan ajatusriihen haudottavaksi annettava (kulta)muna.
Nim. Kni lausui lyhyesti Suomen itsenäisen puolustuksen peruspilarit, joihin on helppo yhtyä, jos allaolevaan lausunnon seuraava osa: "Yhteistyö Ruotsin kanssa" muutetaan esim. muotoon: "Kaikkien kanssa yhteistyö, mutta vain sopivassa määrin."
Quote from: Kni on 07.05.2014, 11:47:11
Suomen sotilaallinen asema on aivan omanlaisensa, johtuen maantieteestä ja myös historiasta.
Omasta mielestäni tärkeää on:
Uskottava oma puolustus
Hyvät ja ystävälliset suhteet Venäjään
Hyvät ja ystävälliset suhteet kaikkiin muihinkin maihin
Yhteistyö Ruotsin kanssa
Edellä mainittujen lisäksi kannattaisin esim. sotamateriaalien osalta laajempaa yhteistyötä Israelin kanssa, jolla on kiistattomasti maailman yksi tehokkaimmista armeijoista. Israelilainen asetekninen osaaminen yhdistettynä suomalaiseen it-osaamiseen saattaisi aikaansaada erittäin tehokkaita ratkaisuja. Muutenkin suomalaista it-osaamista voisi käyttää omien sotilaallisten innovaatioiden kehittelyyn.
En tässä puheenvuorossa ole edes pyrkinyt kokonaisvaltaiseen puntarointiin asian tiimoilta.
Erityisesti Ruotsin perus- ja aseteollisuuden kapasiteetti olisi suuri plussa, mutta suuri miinus tulisi multikultista ja sen seurauksista ... Ansaitsevat kumpikin teeman monen muun teeman ohella perusteellisen analyysin ennen kuin Haglundin ideaan voisi ottaa perustellusti kantaa joko/tai –tyyppisesti.
Quote from: kelloseppä on 07.05.2014, 20:04:01
Juuri tämän yleisen näkemyksen puitteissa erityisesti Gotlantiin liittyvää maihinnoususkenaariota kannattaa pohtia etenkin sen kannalta, mitä se merkitsisi Venäjän näkökulmasta perinteisesti hyvin tärkeän Suomenlahden puolustamisen ensisijaisen tärkeyden kannalta. Jos tähän hypoteettiseen Venäjän "Pohjois-Itämeren varmistus" –operaatioon liitetään Ahvenmanmaa ja Hiidenmaa, ja tietenkin jo Cenäjän taskussa oleva Kaliningradin alue, mikä olisi Venäjän tarve miehittää Pietarin ja Luoteis -Venäjän turvaamiseksi Suomen ja Baltian maaperää?
Ja tässä ollaan asian ytimessä.
Venäjällä on Suomen alueeseen defensiivinen intressi. Tästä seuraa kysymys , jota kaikkien on syytä pohtia :
Kannattaako meidän Venäjän ja Lännen konfliktitilanteessa olla
1) Venäjää vastaan ?
2) Venäjän puolella ?
Erityisesti nyt kun Ruotsin ulkoministeri on juuri käytännössä julistanut sodan Venäjälle (https://hommaforum.org/index.php/topic,93427.0.html) ?
QuoteKyllähän meillä olisi järki-ihmisiä joita päättäviin asemiin laittaa, mutta se rahvas: Yksistään omasta työyhteisöstäni voisin luetella ainakin 40 jakkupukukalkkunaa, jotka eivät säikähtäisi edes sitä kasakan naurua, vaan olisivat huolissaan uusien korkkareiden aiheuttamista rakoista ja siitä, kuinka pahasti haarahiukset näkyvät iltapäivän palaverissa.
Tilanne on erittäin vaikea monien eri ihmistyyppien kuten noiden kalkkunoiden suhteen. Tilanne ajautuu onneksi vääjäämättä siihen suuntaan että saavat lähitulevaisuudessa kaksihaaraisten hiusten lisäksi muutakin pohdittavaa.
Kategorisesti DefendFinland toistaa koulussa opiskeltua mantraa joka on pelkkää teknistä avustamista, ei strategista tai todellista apua. Ruotsin hallitus oli kykenemätön estämään omia sotilaitaan tulemasta Suomeen koska nämä epäilivät että jos Suomi romahtaisi, Neuvostoliitto miehittäisi Ruotsin. Jolloin 2 maailmansodasta olisi voitu vähentää kaksi veristä vuotta. Saksan sotateollinen kompleksi oli erittäin riippuvainen Ruotsalaisesta teollisuudesta ja sen tuotteista sekä Norjasta.
Kun valtio nimeltä Suomen Tasvalta huomasi olevansa olemassa, meidän presidenttimme Reissu-Lasse tajusi harvoina järkevinä hetkinään rymytä ympärillämme olevien naapurien luona tapahtuneesta kertomassa. Samalla selvitelttiin mahdollista kriisiapua. Tapahtui melko ikävä kusetus. Ruotsin kuningas kertoi ja lupasi kaikkea mahdollista. Ja optiministi kun oli, Reissu-Lasse uskoi kerrotun. Suomalaisille siis annettiin täysin väärää tietoa. Sodan syttyessä Ruotsin sosialistipääministeri torppasi kaikki annetut lupaukset. Suomen ja Ruotsin kohtalonyhteys oli peruuttamattomasti katkennut mutta tätä kylmää tosiasiaa lohdutettiin puolustustarpeeseen riittämättömällä materiaali- ja henkilöstöavulla.
Olkoon kuka mitä mieltä hyvänsä Britannian ja Ranskan Suomeen suuntautuneesta joukkojenkuljetuksesta, Ruotsi kieltäytyi hyväksymästä näiden Suomeen suunnattujen joukkojen läpikulun. Toisten mielestä kyse olisi ollut Ruotsin miehityksestä ja tähänkin on perusteita. Tosiasia on kuitenkin se että Ruotsi petti Suomen ja käytti Suomea maksimaalisesti oman valtionsa suojana. Ja onnistui. Ruotsia ei sota vaivannut kuten muita vaan rikastutti.
Sodanjälkeisessa epätoivossa murusetkin olivat ruokaa ja niin Ruotsin tekemälle valtiopetokselle ei voinut eikä haluttu antaa sen tarvitsemaa huomiota. Kiitollisuudenvelka ja ruotsalaisten sotaveteraanien uhraus estivät analyyttisen tarkastelun maamme sotapolitiikan epäonnistumisista. Tämän valheen ja petoksen peittelyssä on kasvanut Haglundin Carlin kaltaisia naiveja idiootteja jotka eivät kykene arvioimaan todellista sotilaallista voimaa ja uhkaa. Ja kaikkia mahdollisuuksia.
Ainoastaan Venäläisten epäluotettavuus ja arvaamattomuus sopimuskumppaneina puhuvat sen puolesta että täyttä varmuutta Venäjälle luotavan sotilaskäytävä-Ruotsiin-politiikan onnistumisesta ei ole eikä tule.
Jaahas.
Reality-check: USA:n uhatessa levittää vaikutusvaltaansa amerikkojen kannaksella Panama liittoutuu Costa Rican kanssa. USA varmaankin pelästyy aivan helvetisti ja jättää interventioaikeensa sikseen.
Ruotsi on pikkuvaltio siinä missä Suomikin. Ei Ruotsin varaan voi rakentaa yhtään mitään, jos skenaariona on ryssän hyökkäys. Hiusverkkoprikaatien motivaatiosta riippumatta on aivan sama vaikka mitä ruotsalaisia on joukoissa mukana. Kaksi muurahaista toki saa tuplaärstyksyksen karhun persiiseen, mutta se tuskin riittää. Meillä on aivan huikeat kuvitelmat Ruotsin suuruudesta verrattuna todellisuuteen.
NATO on uskottavin turvatae, kaikki muu on toiveajattelua.
Pohjoismaiden keskinäisen puolustusyhteistyön ainoa järkiperuste on ilmavalvonnan kustannusten jakaminen. Riittävä taistelukykypelote saadaan vain NATO:n kanssa.
http://yle.fi/uutiset/reservilaisia_kerataan_uuteen_paikallispataljoonaan_etela-karjalassa/7227597
QuoteUUTISET
ETELÄ-KARJALA
Etelä-Karjala 8.5.2014 klo 6:59 | päivitetty 8.5.2014 klo 6:59
Reserviläisiä kerätään uuteen paikallispataljoonaan Etelä-Karjalassa
Uuteen sodanajan joukko-osastoon kerätään reserviläisiä paikallispataljoonaan. Paikallispataljoonaan voi ilmoittautua esimerkiksi Maasotakoulun nettisivulla.
Etelä-Karjalassa kerätään reserviläisiä uuteen sodanajan joukko-osastoon paikallispataljoonaan. Joukko-osasto kootaan paikallisista reserviläisistä.
Osa reserviläisistä siirtyy paikallispataljoonaan puolustusuudistuksen myötä lakkautettavista sodanajan yksiköistä. Paikallispataljoonaan voi kuitenkin myös ilmoittautua Maasotakoulun nettisivulla.
Asiasta on tiedotustilaisuus torstaina viideltä iltapäivällä Lappeenrannan Maasotakoululla.
Hyvä askel eteenpäin nämä yhteiset sotilasyksiköt. Seuraavaksi sitten vain täysi puolustusliitto pystyyn ja minä poksautan samppakaljan.
Quote from: Teaparty on 08.05.2014, 01:15:51
Jaahas.
Reality-check: USA:n uhatessa levittää vaikutusvaltaansa amerikkojen kannaksella Panama liittoutuu Costa Rican kanssa. USA varmaankin pelästyy aivan helvetisti ja jättää interventioaikeensa sikseen.
Ruotsi on pikkuvaltio siinä missä Suomikin. Ei Ruotsin varaan voi rakentaa yhtään mitään, jos skenaariona on ryssän hyökkäys. Hiusverkkoprikaatien motivaatiosta riippumatta on aivan sama vaikka mitä ruotsalaisia on joukoissa mukana. Kaksi muurahaista toki saa tuplaärstyksyksen karhun persiiseen, mutta se tuskin riittää. Meillä on aivan huikeat kuvitelmat Ruotsin suuruudesta verrattuna todellisuuteen.
NATO on uskottavin turvatae, kaikki muu on toiveajattelua.
Pohjoismaiden keskinäisen puolustusyhteistyön ainoa järkiperuste on ilmavalvonnan kustannusten jakaminen. Riittävä taistelukykypelote saadaan vain NATO:n kanssa.
Totta joka sana. Mutta kuitenkin, mitä enemmän rintamalla on sveduja, sitä harvempi luoti ammutaan suomalaisia kohti.
Olettaen, että ryssä ei tietoisesti jätä hiusverkkosankareita huomiotta. Lapin kahinoissa ne kuulemma pelkäsivät suomalaisia paljon enemmän kuin saksalaisia.
Eiköhän tässä lopuksi käy niin että Suomi palaa jälleen osaksi äärivapaata ja vaurasta venäjää....
Ja sitten ei enää tarvitse pelätä että paha nato vie suomipojat sotaan ja tappaa ne siellä kaikki.
Laitetaan nyt toinen todellisuustsekkaus.
Venäjän ja USA:n vertaaminen on turhaa. Toinen on alueellinen suurvalta ja toinen maailman ainoa supervalta.
Venäjän kalusto on pääosin vanhentunutta ja miehistö huonoa. Sen massiiviset rahoitukset puolustusvoimille ovat olleet lähinnä tekohengitystä NL:n vapaapudotuksen jälkeen. Puolustus, kuten ilmatorjunta on saatu modernille tasolle, mutta muuten armeijalla ei ole moderneja joukkoja kuin paraateihin ja kaikkein tärkeimpiin taisteluihin.
Kannattaa myös huomata, että rajan näennäisellä pituudella ei ole mitään merkitystä uhan kannalta. Mikäli hyökkäys tulee, se tapahtuu teitä pitkin, ja niitä on aikas huonosti, eivätkä ne vedä määräänsä enempää. Toistaiseksi sellaista suurvaltaa ei ole olemassa, joka kykenee hyökkäysjoukkonsa huoltamaan metsien läpi.
Suomi pitää melkoisen modernia armeijaa, jolla on vahva puolustustahto. Suomen armeija on myös mitoitettu Venäjän sotilasopin mukaiseen hyökkäykseen, joka käsittää noin hieman yli satatuhatta miestä huoltojoukkoineen ja ilmatukineen. Tämä on aika pitälti myös se määrä, minkä itäisen rajan tieverkosto pystyy kohtuudella kuljettamaan. Jo tällä määrällä ollaan maailmahiustorian suurimmassa liikenneruuhkassa.
Venäjää ei kannata aliarvioida, mutta ei myöskään sen kykyjä yliarvioida. Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustus olisi takuulla niin kova, ettei ryssillä olisi mitään, minkä takia kannattaisi uhrata niin jumalaton joukko sotilaita ja kalustoa, että meidät molemmat voitettaisi.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 01:03:00
Laitetaan nyt toinen todellisuustsekkaus.
Venäjän ja USA:n vertaaminen on turhaa. Toinen on alueellinen suurvalta ja toinen maailman ainoa supervalta.
1. Venäjän kalusto on pääosin vanhentunutta ja miehistö huonoa. Sen massiiviset rahoitukset puolustusvoimille ovat olleet lähinnä tekohengitystä NL:n vapaapudotuksen jälkeen. Puolustus, kuten ilmatorjunta on saatu modernille tasolle, mutta muuten 2. armeijalla ei ole moderneja joukkoja kuin paraateihin ja kaikkein tärkeimpiin taisteluihin.
Kannattaa myös huomata, että rajan näennäisellä pituudella ei ole mitään merkitystä uhan kannalta. Mikäli hyökkäys tulee, se tapahtuu teitä pitkin, ja niitä on aikas huonosti, eivätkä ne vedä määräänsä enempää. Toistaiseksi sellaista suurvaltaa ei ole olemassa, joka kykenee hyökkäysjoukkonsa huoltamaan metsien läpi.
Suomi pitää melkoisen modernia armeijaa, jolla on vahva puolustustahto. Suomen armeija on myös mitoitettu 3. Venäjän sotilasopin mukaiseen hyökkäykseen, joka käsittää noin hieman yli satatuhatta miestä huoltojoukkoineen ja ilmatukineen. Tämä on aika pitälti myös se määrä, minkä itäisen rajan tieverkosto pystyy kohtuudella kuljettamaan. Jo tällä määrällä ollaan maailmahiustorian suurimmassa liikenneruuhkassa.
Venäjää ei kannata aliarvioida, mutta ei myöskään sen kykyjä yliarvioida. 4. Suomen ja Ruotsin yhteinen puolustus olisi takuulla niin kova, ettei ryssillä olisi mitään, minkä takia kannattaisi uhrata niin jumalaton joukko sotilaita ja kalustoa, että meidät molemmat voitettaisi.
Numerointi minun1. ja 2. Venäläiset ovat parhaansa mukaan muuttamassa tilannetta; vaikka Krimille panostettiin erikoisjoukkoja poikkeuksellisen paljon, Krimin operaation nopeus ja kurinalaisuus on sellaista toimintaa, jollaiseen Venäjä toivoo yhä suuremman osan joukoistaan kykenevän tulevaisuudessa. Nyt Itä-Ukrainassa toimintaan osallistuvat vapaaehtoiset tai "vapaa-ehtoiset" edustanevat osin myäs aivan saman toiveen toista lähestymiskulmaa: toimitaan hitaasti, mutta tietyssä mielessä kurinalaisesti. Saattaa olla, että venäläisilla eräs pyrkimys on luoda näiden kahden perinteisesta sodankäynnistä poikkeavan taistelutavan yhdistelmän sovittaminen saumattomasti toisiinsa ja sitten myöhemmin liittäminen perinteisin menetelmin käytävään taistelutoimintaan. Jonkinmoinen partisaanisodan hyökkäyksellinen moniportainen ja -tasoinen muunnelma.
3. Mikä onkaan se Venäjän nykyinen sotilasoppi, etenkin Suomen kohdalla? Tiedetään Suomessa toki, mikä se ollut, mutta onko lainkaan varmaa, että se on sama enää. Suomen ratkaisuista mm. NATO-kysymyksen tiimoilta riippumatta se muuttuu aivan varmasti - ainakin osin - jahka Ukrainan kriisi on jonkinmoisessa päätepisteessä. Vaikuttaa jopa siltä, että heillä Suomen koskevat sotilasoppioletukset ja- lähtökohdat ovat muuttuneet jo nyt, aivan riippumatta Ukrainasta ja Suomen NATO-optiosta. Suomen NATO-optioo, NATO -jäsenyydestä käytävän keskustelun ja mahdollisen NATO:n jäsenyyden aiheuttamat muutokset on sitten aivan toinen juttu - myös Venäjän sotasuunnitelmien Suomea koskevien osien tiimoilta.
4. Venäläisestä näkökulmasta koko Suomi ja tietyin osin Ruotsi ovat Muurmannin ja Pietarin alueiden puolustusvarustuksia. Niiden puolustamisoperaatioilla, myös niiden puolustamiseen tukemiseksi venäläisten mielestä vastahyökkäyksiksi luokiteltavilla operaatioilla, ei ole resurssiylärajaa venäläisen katsantokannan mukaan. Ne kaksi kohdetta venäläiset pitävät.
Ellei logistiikkaan puututa, näillä "vähäisillä" reunakorjauksilla olisi ehkä hyvä päivittää todellisuustsekkausta.
Minä en nyt tähän hätään löydä sitä peedeeäffää, mutta se on varsin normaali ryssille alistaa pieni valtio. Siinä on noin satatuhatta taistelijaa, joita tukee kalusto, kuten panssarit, ilmavoimat ja merivoimat. Kovin paljon enempää tuon rajantakainen tieverkko ei edes vedä, jos vetää tuotakaan. Täällä tuo olisi maailman surullisimmassa liikenneruuhkassa joka ikisessä niemennotkossa ja ympäröity peitteisellä maastolla. Siellä jokainen kahden sentin jääkäri pystyy järjestämään väijytyksiä.
Täälläkin (hommafoorumilla) puhutaan aikas paljon, ettei Suomella ole uskottavaa puolustuskykyä. Mikä on teidän kaikkien mielestä uskottava puolustuskyky? Se, että me kestetään yksin vaikka koko Venäjän mahti ajasta iankaikkisuuteen? Minusta meillä edelleen on uskottava puolustus. Se on mitoitettu järkevältä kuullostavaa hyökkäystä torjumaan, ja kykenee aiheuttamaan mahdolliselle hyökkääjälle niin suuret tuhot, että niitä saattaa parin viikon rähjäämisen jälkeen kiinnostaa neuvotella Suomelle vähän edullisempi rauha, kuin mikä pakotti alunperin Suomen valitsemaan sodan.
Yhdessä Ruotsin kanssa meillä olisi pitkän aikaa suvereeni ilmaherruus Suomen yllä ja Venäjän merikauppa Suomenlahden kautta saattaisi hyvinkin pysähtyä siihen sodan aloittamiseen.
http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
QuoteMikä on teidän kaikkien mielestä uskottava puolustuskyky? Se, että me kestetään yksin vaikka koko Venäjän mahti ajasta iankaikkisuuteen? Minusta meillä edelleen on uskottava puolustus.
Tuo on sinun mielipiteesi. Ilman maamiinojen käyttöä, olen asiasta täysin erimieltä. Pelkkien panssarimiinojen käyttö ilman maamiinojen aiheuttamaan hidastetta ja vaikutusta on sama kuin matkalaukkujen siirtäminen pisteestä A pisteeseen B. Vaihtoehtoisten ja TOIMIVIEN korvaavien asejärjestelmien hinnat ovat n 20 mrd euroa ja kehityskustannukset saman verran. Pelkästään luoteja tai kranaatteja ampumalla ei suurvalta-armeijaa hidasteta. Suomen miehittäminen nykyoloissa vie Venäjältä min. 4 vuorokautta ja tällöin suomen KANSALAISTEN on vain syytä oppia ymmärtämään (ikäväkin mahdollisuus) että yhtenä päivänä menemme nukkumaan suomalaisina, ja korporaatiokommunistien ja eurostoliittolaisten miinakieltäjien takia, heräämme joko venäläisinä tai sitten jäämme ikiuneen.
Olemme sitten Natossa tai emme, valitun politiikan johdosta Suomesta tehdään (TAAS KERRAN) taistelutannerta itseämme suurempien voimien kohtaamisessa. Tätä tilannetta kutsun kärsimysten maksimiksi. Mm yhdysvallat on hyvin tarkka että se ei missään kohdassa suvaitse sotatoimia manneryhdysvaltojen alueella vaan liittyy jopa (1.) maailmansotaan jos tällainen uhkakin ilmestyy. Vaikka oli koko edeltävän ajan julistanut aivan päinvastaista.
QuoteSe on mitoitettu järkevältä kuullostavaa hyökkäystä torjumaan, ja kykenee aiheuttamaan mahdolliselle hyökkääjälle niin suuret tuhot, että niitä saattaa parin viikon rähjäämisen jälkeen kiinnostaa neuvotella Suomelle vähän edullisempi rauha,
Tämä on sotavaihtoehto. Haluan että tämän vaihtoehdon rinnalle pohditaan vakavasti myös vaihtoehtoa jossa sallimme maatamme käytettävän hyökkäysurana maamme rajojen YLI. Tämä sinänsä ikävä mutta kannattava vaihtoehto on aika eksoottinen ja monien mielestä täysin epäisänmaallinen (kun en innostu osallistumaan vieraiden valtioiden sotaponnisteluihin tekemällä Suomesta sotatannerta). Luultavasti näin tekemällä saamme aikaan sen että sotainvestoinnit tekemättäjättänyt naapuri kiinnostuu asioista uudelleen ja saamme aikaan tarvittavan puolustusvalmiuden.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 12:09:33
Minusta meillä edelleen on uskottava puolustus. Se on mitoitettu järkevältä kuullostavaa hyökkäystä torjumaan, ja kykenee aiheuttamaan mahdolliselle hyökkääjälle niin suuret tuhot, että niitä saattaa parin viikon rähjäämisen jälkeen kiinnostaa neuvotella Suomelle vähän edullisempi rauha, kuin mikä pakotti alunperin Suomen valitsemaan sodan.
Yhdessä Ruotsin kanssa meillä olisi pitkän aikaa suvereeni ilmaherruus Suomen yllä ja Venäjän merikauppa Suomenlahden kautta saattaisi hyvinkin pysähtyä siihen sodan aloittamiseen.
http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
Komppaan, ja myös siviilitarkkailijaa maamiinakiellon osalta. Suomen kannalta miinasopimukseen mukaan meneminen oli suuri virhe. Toisaalta, jos sota syttyisi, mikä meitä estää käyttämästä sellaisia miinoja kuin haluamme, sopimuksista huolimatta.
Lisäksi kannattaa muistaa, että vaikka Venäjällä onkin valtava armeija, Venäjä on myös maailman suurin maa. Se ei voi keskittää kaikkea sotilasvoimaansa Suomea vastaan. Suurin osa sen armeijasta tarvitaan muiden rajojen turvaamiseen.
Riippumatta siitä olemmeko liittoutuneet jollakin tavalla, tarvitaan Suomeen oma uskottava puolustus. Jos valinta on Nato, ei Nato hoida Suomen puolustusta vaan Suomi itse. Nato sitten auttaa jos tarvitaan. Ruotsin kanssa liittoutumisessa on se erittäin painava pointti, että Ruotsilla todellakin on motiivi puolustaa Suomea. Olisiko ollut Ruotsin puolustusministeritär, joka radiossa eilen totesi että "Finlands sak är vår sak" ja sanoi ihan suoraan että Ruotsille Suomi on puskuri. Mikä on vaikkapa espanjalaisen tai turkkilaisen Nato-sotilaan motiivi taistella kun ollaan kovassa paikassa? Varsinkin jos on talvi.
QuoteToisaalta, jos sota syttyisi, mikä meitä estää käyttämästä sellaisia miinoja kuin haluamme, sopimuksista huolimatta.
Käytännön ongelmat. Kaikki asejärjestelmät, jopa miekka, edellyttää että ENNENKUN valitun asejärjestelmän kanssa aikoo lähteä taistelemaan, sen käyttö ja ominaisuudet sekä puutteet on syytä oppia. Muussa tapauksessa tapahtuu erehdyksen kautta oppiminen joka sotatilanteessa johtaa usein hävinneen osapuolen kuolemaan tai vakavaan vammautumiseen.
Jatkosodan yksi kaikkein aikojen suurimpia ja kalleimpia yksittäisiä Suomen armeijan menetyksiä tapahtui putkimiinan käyttöopetutilanteessa (enkä rupea asiasta enempää kiinnostuneille surffaamaan tai linkkaamaan). Koulutustilanteessa käytetty toimiva putkimiina räjähti keskellä muodostelmana seissyttä ryhmää.
Miina on näennäisestä yksinkertaisuudestaan huolimatta erittäin vaikea ja vaativa ase, siis mikäli sitä aikoo käyttää oikein vihollista vastaan. Miinakieltosopimuksen perusteina käytetyt afrikan sodat ovat esimerkkejä siitä mitä tapahtuu kun sota lopulta syttyy, ja täysin kouluttamattomille ihmisille annetaan läjäpäin helposti valmistettavia ja käytettäviä miinoja. Miinakieltosopimus siis ei estä miinojen leviämistä, mutta se varmistaa että mikäli Suomi joskus joutuisi moiseen tilanteeseen, niiden käytössä ei noudateta mitään tarvittavia vaatimuksia vaan ne levitetään juurikin siviili- ja tarkkailijoiden kulkureteille, eikä hyvin varustautuneen vihollisjoukon tielle. Ja suurin vahinko ja haitta kohdistuu lopulta sivullisille ja jopa omille joukoille, mikäli miinaa käytetään asiantuntemattomasti.
Quote from: siviilitarkkailija on 10.05.2014, 13:20:08
Miina on näennäisestä yksinkertaisuudestaan huolimatta erittäin vaikea ja vaativa ase, siis mikäli sitä aikoo käyttää oikein vihollista vastaan. Miinakieltosopimuksen perusteina käytetyt afrikan sodat ovat esimerkkejä siitä mitä tapahtuu kun sota lopulta syttyy, ja täysin kouluttamattomille ihmisille annetaan läjäpäin helposti valmistettavia ja käytettäviä miinoja. Miinakieltosopimus siis ei estä miinojen leviämistä, mutta se varmistaa että mikäli Suomi joskus joutuisi moiseen tilanteeseen, niiden käytössä ei noudateta mitään tarvittavia vaatimuksia vaan ne levitetään juurikin siviili- ja tarkkailijoiden kulkureteille, eikä hyvin varustautuneen vihollisjoukon tielle. Ja suurin vahinko ja haitta kohdistuu lopulta sivullisille ja jopa omille joukoille, mikäli miinaa käytetään asiantuntemattomasti.
Koulutus, opettelu ja harjoittelu ovat tietysti erittäin tärkeitä. Se, että miinat kylvävät Afrikassa tuhoa siviilien parissa johtuu mielestäni enempi siitä, että siellä tähän(kin) asiaan suhtaudutaan välinpitämättömästi. Tekninen osaaminen saattaa olla kunnossa mutta jos käyttö on holtitonta eikä karttoja laadita niin sitten tulee pahaa jälkeä. Asenteisiin voi jonkin verran vaikuttaa koulutuksella mutta vaikeaa se on. Vrt. esim. samojen seutujen syntyvyyden säännöstely- yms. ongelmat. Rasistisesti sanottu, mutta kyse on ihmisluonteesta.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 12:09:33
Minä en nyt tähän hätään löydä sitä peedeeäffää, mutta se on varsin normaali ryssille alistaa pieni valtio. Siinä on noin satatuhatta taistelijaa, joita tukee kalusto, kuten panssarit, ilmavoimat ja merivoimat. Kovin paljon enempää tuon rajantakainen tieverkko ei edes vedä, jos vetää tuotakaan. Täällä tuo olisi maailman surullisimmassa liikenneruuhkassa joka ikisessä niemennotkossa ja ympäröity peitteisellä maastolla. Siellä jokainen kahden sentin jääkäri pystyy järjestämään väijytyksiä.
...
Toivottavasti löydät vielä sen pdf:n, jotta selviäisi, onko kyseinen pdf esim. tiivistelmä tai powerpoint -luentodia tai jotain muuta vastaavaa jonkun suomalaisen henkilön esim. esiupseerikurssin lopputyöstä tai jostakin vastaavasta tai sitten onko se jotain muuta. Jos se pdf on jonkun venäläisen tahon (julkaisemaa) tarinaa asiasta, niin aina voi sitten mietiskellä, miksi semmoista levitellään ja kuinka luotettavaa versiota tämmöisistä suunnitelnmistaan venäläiset levittävät. Ts. onko pdf:ssä kyse siitä, miten Suomessa joku ajattelee venäläisten ajatelleen suorittavan Suomen miehityksen vai siitä miten venäläiset, jonkun venäläisen lähteen mukaan, ovat itse ajatelleet ko. rastin hoitavansa?
Tieverkon vetävyydestä tai vetämättömyydestä Suomen tai Suomen lähialueiden osalta en kommentoi julkisesti millään tavalla.
Mutta puheenvuoroni ydin ei ollut jonkun pdf -tiedoston mukaan suoritettavasta sadantuhannen äijän porukan höökimisestä tai höökimättömyydestä, vaan siitä, millä tavoin höökiminen ajatellaan venäläisissä aivoissa suoritettavan. Tätä et kommentoinut millään tavoin. Vaikenit myös puheenvuoroni toisesta ydinkohdasta: siitä, että a) onko Venäjän sotaoppi Suomea vastaan muuttunut/muuttumassa ja b) siitä millaiseksi se on muuttunut/muuttumassa.
Nim. siviilitarkkailija ja Kni ovat lausuneet maamiinoista mitä kannatettavampia puheenvuoroja.
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92637/Y2681_T%C3%A4htinenJP_YEK56.pdf?sequence=2
Tuo ei ole se mitä hain, mutta sodan osapuolien esittelyssä on varsin tyypillinen venäläinen hyökkäsyvoima. Suunnilleen tuollaista, ehkä vähän suurempaa tänne voidaan odottaa ja sitä vastaan PV on kapasiteettinsa mitoittanut.
Tokihan ne voivat pumpata tänne loputtomasti väkeä, mikäli eivät jostain syystä tappioista välitä, sitä skenaariota sopii kyllä epäillä. Mikäli ne eivät järkevällä uhrauksella saa Suomesta yliotetta, niin kyllä sieltä sen verran köyttä annetaan, että meidän on järkevää suostua uusiksi laitettuihin rauhanehtoihin.
Sotilasopit nyt yleisesti ovat aika julkista tavaraa. Sotasuunnitelmat ja operaatiosuunnitelmat tietenkin salaisia, mutta ei sitä suomessa ihan tyhmiä olla, ja varmasti täälläkin löytyy mappitolkulla erilaisia vastavetoja mitä jos tilanteisiin. Suomi tietää kyllä ihan yhtä hyvin kuin Venäjäkin strategiset kohteensa, ja niitä pyritään sitten myös puolustamaan.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 17:58:53
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92637/Y2681_T%C3%A4htinenJP_YEK56.pdf?sequence=2
Tuo ei ole se mitä hain, mutta sodan osapuolien esittelyssä on varsin tyypillinen venäläinen hyökkäsyvoima. Suunnilleen tuollaista, ehkä vähän suurempaa tänne voidaan odottaa ja sitä vastaan PV on kapasiteettinsa mitoittanut.
Tokihan ne voivat pumpata tänne loputtomasti väkeä, mikäli eivät jostain syystä tappioista välitä, sitä skenaariota sopii kyllä epäillä. Mikäli ne eivät järkevällä uhrauksella saa Suomesta yliotetta, niin kyllä sieltä sen verran köyttä annetaan, että meidän on järkevää suostua uusiksi laitettuihin rauhanehtoihin.
Sotilasopit nyt yleisesti ovat aika julkista tavaraa. Sotasuunnitelmat ja operaatiosuunnitelmat tietenkin salaisia, mutta ei sitä suomessa ihan tyhmiä olla, ja varmasti täälläkin löytyy mappitolkulla erilaisia vastavetoja mitä jos tilanteisiin. Suomi tietää kyllä ihan yhtä hyvin kuin Venäjäkin strategiset kohteensa, ja niitä pyritään sitten myös puolustamaan.
Linkattu opinäytetyö saatetaan tulkita vastaukseksi erääseen aiemmin aprikoimaani kysymykseen: esimerkin lähdemateriaalissa tukeudutaan venäläisten ajattelun tarkastelussa sellaisiin lähteisiin, jotka pohjautuvat pääosin muiden kuin venäläisten aiheesta tuottamaan aineistoon. Yhden englanninkielisen venäläisten tuottaman lähteen huomasin. Joten linkatussa opinnäytetyössä käsitellään - ainakin pääosin - sitä, mitä venäläisten aiheeseen liittyvästä ajattelusta muut aprikoivat, ei siis sitä, mitä itse ilmoittamat aprikoivansa.
Sotilasopit ovat väitetysti aivan julkista tavaraa, minkä linkatun opinäytetyön tarkastelussa hylätyistä lähteistä vahvistaa. Venäjänkielisiin lähteisiin tukeutuvan suomenkielisen tutkimusaineiston osalta hylkäysperusteena linkatussa opinnäytetyössä mainitaan turvallisuusluokitus. No, tämä kertoo toki sinänsä jo jotakin; mitä, siitä kukin vetäköön itse omat päätelmänsä.
Linkattu opinnäytetyö käsittelee Georgian sotaa. Epäilen, että Georgian sota oli venäläisille ensimmäinen tositilannepohjainen testi uuden ajattelutavan eräistä toiminnan muodoista ja itse ajattelutavan tietyille osille. Noin 4-5 vuoden aikana Georgian sota on venäläisten toimesta analysoitu loppuun, parannus/muutos esitykset käsitelty, testattu harjoitusolosuhteissa ja joidenkin viimeistelyiden jälkeen on saatettu ehkä osin käytäntöön joissakin koeyksiköissä. On siis tositilannepohjaisen testin no 2 aika. Se nähtiin Krimillä ...
Kiinnostaisi todella nähdä venäläisten omat analyysit edes oman toimintansa osalta Georgian sodasta... Jos nim. morsum linkkaa sellaiseen materiaaliin, tutustun siihen mielenkiinnolla ja perusteellisesti.
Sitä odotellessa en jatka enempää toistemme ohi keskustelua juuri tästä nimeomaisesta aiheesta.
Minä en ihan ymmärrä tuota "venäläisen ajattelun" kysymystä. Kyllähän maaston, kaluston ja tiestön aiheuttamat ongelmat ovat ihan yhtä vakavia, ajatteli asiaa miten tahansa.
Mitä taas tulee jonkun mainitsemaan mahdollisuuteen Suomen kauttakulkumaana sotatoimille, niin se on Suomen lain mukaan kielletty. Se tulkitaan hyökkäyuksenä Suomea vastaan ja PV:n tehtävä on estää sellainen toiminta.
Jäitä hattuun !
Lukekaapa huolella, mitä on Puheloinen mieltä tästä Haglundin loistoideasta. Erityisesti kannattaa kiinnittää huomiota rivien väleihin.
http://www.ess.fi/uutiset/kotimaa/2014/05/10/il-puheloinen-hillitsee-odotuksia-ruotsi-yhteistyosta
"Puolustusvoimien komentaja Ari Puheloinen varoittaa nostattamasta liian suuria odotuksia Ruotsin kanssa käytävästä puolustusyhteistyöstä. Puheloinen sanoo Iltalehden haastattelussa, ettei tällaisen yhteistyön varaan kannata laskea, koska sillä ei ole minkäänlaista poliittista pohjaa. Jos asiasta ei ole valtiotasolla sovittu, ei puolustusvoimat voi laskea sen varaan valmiussuunnittelussaan. Suomella ja Ruotsilla on kokemusta yhteistyöstä materiaalihankinnan alalta. Toivotut säästöt jäivät saamatta, koska molemmat maat halusivat räätälöidä hankintansa tarkasti omien tarpeidensa mukaan. – Jotta kalleissa hankinnoissa syntyisi säästöjä pitäisi kummassakin maassa olla järjestelmiä, jotka vanhenevat samanaikaisesti, Puheloinen sanoo. Puheloinen jää kesällä eläkkeelle komentajan tehtävästä."
Edelläolevan voisi tiivistää pariin sanaan: älytön idea.
Puolustusministeri on muistaakseni itse sanonut muutama kuukausi sitten samaa, kun sotilasliitto Ruotsin kanssa oli tapetilla. Samaa ovat sanoneet monet muut eturintaman poliitikot. Ei tätä minusta puolustusministerin toimesta ole minään turvatakuuna pidetty, mutta hyvänä askeleena sen suuntaan. Onhan Ruotsi antanut kuitenkin solidaarisuuslupauksen kaikille pohjoismaille, mikäli ne joutuvat hyökkäyksen kohteeksi.
Tällä foorumillakin on hauskaa tehdä pilaa Ruotsin hiusverkkoarmeijasta. Vaikka se on miesmäärältään pieni, se on kalustoltaan todella terävässä kunnossa ja kykenee haastamaan ihan minkä tahansa maailman maan. Ompa se perkele upottanut harjoituksessa täydessä taisteluvalmiudessa olevan lentotukialuksenkin keskeltä USA:n lentotukialusryhmittymää ja vielä paennut paikalta.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 19:51:16
Minä en ihan ymmärrä tuota "venäläisen ajattelun" kysymystä. Kyllähän maaston, kaluston ja tiestön aiheuttamat ongelmat ovat ihan yhtä vakavia, ajatteli asiaa miten tahansa.
Mitä taas tulee jonkun mainitsemaan mahdollisuuteen Suomen kauttakulkumaana sotatoimille, niin se on Suomen lain mukaan kielletty. Se tulkitaan hyökkäyuksenä Suomea vastaan ja PV:n tehtävä on estää sellainen toiminta.
"Venäläinen ajattelu" tässä yhteydessä voisi tarkoittaa:
Miten käytännössä hoidetaan joku tietty sotilaallista voimaa sisältävä aluevaltausoperaatio kaikkine siihen liittyvine käytännön seikkoineen; ensimmäisten hämmentäjien lähettämisestä tulevalle sotatoimialueelle aina siihen saakka, että viimeinenkin joku ETYJ:n tai YK:n tarkkailijahöpöttäjä on poistunut entiseltä sotatoimialueelta. Yhtä hyvin se voisi tarkoittaa miten Krimin alueneuvoston vallanneet "vihreät miehet" käytännössä hoitivat homman; alkaen siitä, että millä käskyillä ja varustuksella jollakin perusteella tehtävään valitut hemmot saapuivat paikalle...Miten haluat nyt painottaa sitä, miten venäläiset ovat jo muuttaneet toimintaansa ja millaiseen ajatteluun toiminnan muutos pohjaa jne ... Tai sitten suurvaltastrategiasta joukkuetason toiminnan taktiikkaan, koulutuksesta aseteknologiaan... mitä vain. Valitse vapaasti jokin alue venäläisten harjoittaman sotilastoiminnan muutoksen perusteena olevasta Neuvostoliiton aikuisesta sotilasajattelun muutoksesta, josta tiedät jotakin ...
Alunperin puheenvuorossani tarkoitin painottaa sitä, että mitähän se aivan hirmuisella julkisuustempauksella julkistettu korkeimman sotilasjohdon, eli Makarovin muistio Venäjän asevoimien muuttaminen massiivisesta asevelvollisuus tykinruokadivisioona -armeijasta nopean toiminnan prikaati-pohjaiseksi armeijaksi mahtaisi käytännössä merkitä. Olemme jo saaneet siihen monia osavastauksia Ukrainan kriisin myötä. Ounastelen, että lähivuosien aikana Venäjän asevoimat, tai ainakin ylllättävän monien mielestä yllättävän suuri osa asevoimista, muuttuvat melkoisesti; voisi olla ehkä höydyllistä suomalisillekin aprikoida, millaiseksi ja millaiseen ajatteluun se muutos pohjaa.
Miksi ottaa riski Karjalan kannaksen teihin ja Saimaan vesistön esteisiin jumittumiseen, jos voi hypätä suoraan Gotlantiin, Ruijaan ja Hiidenmaalle? Vai tekevätkö sen aina odotetun Viaporin valtauklsen kaltaisen massiivisen maihinnousun Suomenlahdella, vai katkaisevatko tällä kertaan Suomen ja ryhtyvän talvisaikaan parin kasvukeskusken terroripommituksiin vai ainoastaanko eliminoivat muutavat avainkohteet paskaksi, jonka jälkeen siviilit syövät ryynejä sähköttä pimeässä ja kylmässä? Mitä lienevät suunnitelleet päämme menoksi... En tiedä, vaan tahdon asiaa etukäteen aprikoida.
Jopa joku putinisteja Hommalta läjäpäin löytävä on ilmaissut mielipiteensä olevan se, että venäläiset eivät ole hölmöjä. Miksi sitten kuvitellaan heidän sotasuunnitelmansa olevan perussommitelmaltaan samanlaisia kuin 70 vuotta sitten? Jopa sellaiset sommitelmat, jotka eivät tuottaneet heille läheskään täyttä menestystä? Kaipa hekin osaavat ajatella uudella tavalla, jopa luovasti? Hyödyntää kaikkea sitä, mitä teknologian kehittyminen sitten 1940-luvun on mahdollistanut? Ihan yksittäisen taistelijankin tasolla?
En osaa tätä nyt selvemmin avata, mutta toivottavasti nyt selveni ajatus "ajattelusta".
No nyt selkisi tyhmällekkin, kun rautalangasta väänsit.
Veanäjän armeija on melkein koko historiansa ajan ollut teknologisesti altavastaajana, eikä nykytilanne muodosta poikkeusta. Venäjällä ei yksinkertaiseti ole, enkä usko että tulee olemaankaan riittävästi moderneja joukkoja, jotta ne voivat käydä ihan hirveitä sotia. Jopa USA:lla ja Britannialla on ongelmia, vaikka ovat vuosikymmeniä ryssää edellä.
tokihan Venäjä käyttää valtavia summia armeijansa tehostamiseen, mutta nämä ovat olleet teklohengitystä NL:n romahduksen jälkeiselle vapaapudotukselle. Puolustus on saatu kuntoon, mutta mikäli he haluavat hyökätä, niin se on vielätodella kaukaista unta, että ne joukot olisivat modernissa kunnossa. Siellä rullataan tyytyväisenä vielä sellaisella kalustolla, mikä Suomessakin romutettiin ajat sitten käyttökelvottomana roskana.
Mikäli Ruotsi ja Suomi liittoutuvat, niin tokihan me puolustetaan myös Ruotsia, mikäli tarve vaatii. En itse oikein usko, että valmiustilan korottamisen jälkeen Ruotsi napataan samalla tavalla housut kintuista kuin mitä viimeaikoina tapahtui. Niillä on todella ärjyt meri ja ilmavoimat. Mikäli ne yhdistetään Suomen kanssa samaan leiriin, niin Venäjä ei taatusti ala riskeeraamaan tämän merialueen laivastoaan taistelussa sen kanssa. Pahimmassa tapauksessa riskinä on menettää laivasto viimeistä purkkia myöten, jolloin niiden rakas kaasuputki käytännössä olisi pohjoisen liiton armoilla.
EDIT: Kannattaa myös muistaa, että Venäjä on banaanivaltio siinä mielessä, että niillä on todella suppea vienti. Niiden talous on todella riippuvainen energiaviennistä, ja mikäli jostain tärkeästä energianvientikanavasta saadaan palliote, ne voivat olla hyvinkin halukkaita neuvottelemaan.
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 20:50:09
Mitä lienevät suunnitelleet päämme menoksi... En tiedä, vaan tahdon asiaa etukäteen aprikoida.
Niin. Mitähän ovat mahtaneet suunnitella päämme menoksi... Mutta eikö vielä tätä suunnitelmaakin ennen pidä olla joku motiivi tai selitys sille, miksi päämme ovat menossa pölkylle. Tämä on mielestäni olennaista, vaikka joku
ennalta ehkäisevä suunnitelma suomalaisten pään menoksi luultavasti on olemassa. Tätä
ennalta ehkäisevän suunnitelman olemassaoloa voi verrata vaikkapa siihen, mitä tapahtui Krimin niemimaalla. Siellä on Venäjän sotalaivaston tukikohta.
Minusta liian moni elää harhakuvitelmassa, että Venäjä ei mitään muuta tee kuin jatkuvasti suunnittelee Suomen valtaamista ja suomalaisten tuhoamista. Se, että Venäjä ei olisi koskaan mitään muuta tehnytkään kuin alistanut ja sortanut suomalaisia, ei pidä paikkaansa. Enemmän meillä on ollut hyvää kuin huonoa aikaa. Uskon, että on jatkossakin, mikäli täältä ei kohdistu Venäjään mitään uhkaa.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 20:59:08
No nyt selkisi tyhmällekkin, kun rautalangasta väänsit.
Veanäjän armeija on melkein koko historiansa ajan ollut teknologisesti altavastaajana, eikä nykytilanne muodosta poikkeusta. Venäjällä ei yksinkertaiseti ole, enkä usko että tulee olemaankaan riittävästi moderneja joukkoja, jotta ne voivat käydä ihan hirveitä sotia. Jopa USA:lla ja Britannialla on ongelmia, vaikka ovat vuosikymmeniä ryssää edellä.
tokihan Venäjä käyttää valtavia summia armeijansa tehostamiseen, mutta nämä ovat olleet teklohengitystä NL:n romahduksen jälkeiselle vapaapudotukselle. Puolustus on saatu kuntoon, mutta mikäli he haluavat hyökätä, niin se on vielätodella kaukaista unta, että ne joukot olisivat modernissa kunnossa. Siellä rullataan tyytyväisenä vielä sellaisella kalustolla, mikä Suomessakin romutettiin ajat sitten käyttökelvottomana roskana.
Sitä suuremmalla syyllä Suomen puolustus ja sotilaallinen liittoutuminen kannattaa hoitaa kuntoon nyt, kun Venäjä ei vielä ole täysissä voimissaan. Mutta muutaman vuoden kuluttua se saattaa taas olla, ja silloin täällä taas itketään, että miksei mitään tehty.
QuoteEDIT: Kannattaa myös muistaa, että Venäjä on banaanivaltio siinä mielessä, että niillä on todella suppea vienti. Niiden talous on todella riippuvainen energiaviennistä, ja mikäli jostain tärkeästä energianvientikanavasta saadaan palliote, ne voivat olla hyvinkin halukkaita neuvottelemaan.
Venäläisen luonteen ensireaktio on lyöminen eikä neuvottelu. Sitä paitsi sotatilanteessa Venäjää tuskin hirveästi kiinnostaisi kaupankäynti.
Quote from: Kni on 10.05.2014, 13:58:26
Quote from: siviilitarkkailija on 10.05.2014, 13:20:08
Miina on näennäisestä yksinkertaisuudestaan huolimatta erittäin vaikea ja vaativa ase, siis mikäli sitä aikoo käyttää oikein vihollista vastaan. Miinakieltosopimuksen perusteina käytetyt afrikan sodat ovat esimerkkejä siitä mitä tapahtuu kun sota lopulta syttyy, ja täysin kouluttamattomille ihmisille annetaan läjäpäin helposti valmistettavia ja käytettäviä miinoja. Miinakieltosopimus siis ei estä miinojen leviämistä, mutta se varmistaa että mikäli Suomi joskus joutuisi moiseen tilanteeseen, niiden käytössä ei noudateta mitään tarvittavia vaatimuksia vaan ne levitetään juurikin siviili- ja tarkkailijoiden kulkureteille, eikä hyvin varustautuneen vihollisjoukon tielle. Ja suurin vahinko ja haitta kohdistuu lopulta sivullisille ja jopa omille joukoille, mikäli miinaa käytetään asiantuntemattomasti.
Koulutus, opettelu ja harjoittelu ovat tietysti erittäin tärkeitä. Se, että miinat kylvävät Afrikassa tuhoa siviilien parissa johtuu mielestäni enempi siitä, että siellä tähän(kin) asiaan suhtaudutaan välinpitämättömästi. Tekninen osaaminen saattaa olla kunnossa mutta jos käyttö on holtitonta eikä karttoja laadita niin sitten tulee pahaa jälkeä. Asenteisiin voi jonkin verran vaikuttaa koulutuksella mutta vaikeaa se on. Vrt. esim. samojen seutujen syntyvyyden säännöstely- yms. ongelmat. Rasistisesti sanottu, mutta kyse on ihmisluonteesta.
Afrikassa lienee vieläpä nimenomaisena
tarkoituksena aiheuttaa vahinkoa juuri vihollisheimon siviiliväestölle. Siellä ei juuri tunneta kunniallisuuden käsitettä.
Parsifal, Venäjä on erittäin kiinnostunut kaupankäynnistään. Mikäli Suomenlahden pohjassa kulkeva kaasuputki joutuu pihtiotteeseen, niin Venäjä on aivan taatusti kiinnostunut neuvottelemaan.
Minä oon ihan samaa mieltä aikaisempien keskustelijoiden kanssa jalkaväkimiinoista, mutta en näe niitä aivan ratkaisevana tekijänä. Toki minustakin Ottawan sopimuksesta pitäisi irrottautua mahdollisimman pian. Kyllä maailma ymmärtää.
Suomi on aikas vahva sotilaallisesti, vaikka ehkä kansanluonteeseen kuuluu oman itsensä vähättely. Meillä on todella vahva tykistö, suuret maavoimat varustettuna modernihkolla välineistöllä ja kohtalaisen kokoiset ilmavoimat. Yhdistettynä melko hyvään ilmatorjuntaan, ei Suome ilmatilaa niin vain loukkaa mikään maailman valta.
a
QuoteVenäjän armeija on ollut koko historiansa ajan teknologisesti altavastaajana
ja mihin historialliseen tai sotahistorialliseen seikkaan tai aikakauteen ajattelit liittää väitteen Venäjän teknologisesta altavastaavudesta?
Huh huh....jopa nykyinen "heikko" Venäjä, on sotateknologiansa alalla sellainen kokonaisuus että ainoat kilpailijansa ovat USA ja Kiina. Sikäli mikäli Kiina kilpailee Venäjän kanssa. Ennekun kirjoitatte tuollaista, olisi kiva kuulla mihin viittaatte?
Noinkohan kuitenkaan on aseisiin ammuksia kovinkaan moneksi päiväksi. Hornetteihin ei vissiin ole ohjuksia kuin satakunta kappaletta ja ne on nopeasti käytetty. Ja kun liittoumien ulkopuolella ollaan, niin mistä saada täydennyksiä?
Hyvä puoli taas on se, että nahjuksia meillä on kyllä poliitikkotasolla varsinkin enemmän kuin riittävästi ;D
Quote from: siviilitarkkailija on 10.05.2014, 22:23:09
QuoteVenäjän armeija on ollut koko historiansa ajan teknologisesti altavastaajana
ja mihin historialliseen tai sotahistorialliseen seikkaan tai aikakauteen ajattelit liittää väitteen Venäjän teknologisesta altavastaavudesta?
Huh huh....jopa nykyinen "heikko" Venäjä, on sotateknologiansa alalla sellainen kokonaisuus että ainoat kilpailijansa ovat USA ja Kiina. Sikäli mikäli Kiina kilpailee Venäjän kanssa. Ennekun kirjoitatte tuollaista, olisi kiva kuulla mihin viittaatte?
No vaikka sen kirjoitettuun historiaan. Venäjän koko historia on melkein kamppailua Euroopan ylivoimaa vastaan. Mikäli Venäjä on oikeasti ollut uhattuna, kuten vaikka Maailmansota 2, niin siellä ollaan kyllä lyöty viisaat päät yhteen ja näytetty maailmalle. Tällä hetkellä Venäjällä olisi periaatteessa käytössä ihan länsitekniikalle verrannollista tavaraa, mutta siellä ei vain ole rahaa/halua korvata vanhaa järjestelmää. Edelleen suurin osa väestä taistelee neuvostoliiton vehkeillä.
Quote from: siviilitarkkailija on 10.05.2014, 22:23:09
QuoteVenäjän armeija on ollut koko historiansa ajan teknologisesti altavastaajana
ja mihin historialliseen tai sotahistorialliseen seikkaan tai aikakauteen ajattelit liittää väitteen Venäjän teknologisesta altavastaavudesta?
Huh huh....jopa nykyinen "heikko" Venäjä, on sotateknologiansa alalla sellainen kokonaisuus että ainoat kilpailijansa ovat USA ja Kiina. Sikäli mikäli Kiina kilpailee Venäjän kanssa. Ennekun kirjoitatte tuollaista, olisi kiva kuulla mihin viittaatte?
Venäjän kilpailijoista puhuminen on myös hieman harhaanjohtavaa, koska se antaa kuvan jostain Venäjän yliasemasta, mitä se ei todellakaan pidä.
Listastasi puuttui myös Japani, jolla on yhdet maailman kovimmat asevoimat. Ainakin merivoimat Kiinalla Japaniin verrattuna on jotain naurettavan ja säälittävän välimaastossa.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 20:59:08
1 ... Siellä rullataan tyytyväisenä vielä sellaisella kalustolla, mikä Suomessakin romutettiin ajat sitten käyttökelvottomana roskana...
2 ...Kannattaa myös muistaa, että Venäjä on banaanivaltio siinä mielessä, että niillä on todella suppea vienti. Niiden talous on todella riippuvainen energiaviennistä, ja mikäli jostain tärkeästä energianvientikanavasta saadaan palliote, ne voivat olla hyvinkin halukkaita neuvottelemaan.
lihavointi minun1 Tämmöistä mielikuvaa mielellään venäläiset ulospäin toisinaan viestittävät, toisinaan juuri päinvastaista. Tämä on juuri niitä kysymykisiä, joihin tarvittaisiin tietoa. Koulutus- ja motivaatiotaso on toinen mielenkiintoinen asiaryhmä, josta tieto tuntuu olevan kortilla.
2 Sen verran olen oppinut venäläistä luonteenlaatua tuntemaan, että liian monet länsimaissa kasvaneet ihmiset kuvittelevat venäläisten suhtautuvan materiaaliseen hyvinvointiin kuin he itse. Tässä ei pullamössö Lännen kannata tuijottaa peiliä - ei sitten lainkaan.
3 Nim. siviilitarkkailija otti asian jo puheeksi ...
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 21:40:12
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 20:50:09
Mitä lienevät suunnitelleet päämme menoksi... En tiedä, vaan tahdon asiaa etukäteen aprikoida.
Niin. Mitähän ovat mahtaneet suunnitella päämme menoksi... Mutta eikö vielä tätä suunnitelmaakin ennen pidä olla joku motiivi tai selitys sille, miksi päämme ovat menossa pölkylle. Tämä on mielestäni olennaista, vaikka joku ennalta ehkäisevä suunnitelma suomalaisten pään menoksi luultavasti on olemassa. Tätä ennalta ehkäisevän suunnitelman olemassaoloa voi verrata vaikkapa siihen, mitä tapahtui Krimin niemimaalla. Siellä on Venäjän sotalaivaston tukikohta.
Minusta liian moni elää harhakuvitelmassa, että Venäjä ei mitään muuta tee kuin jatkuvasti suunnittelee Suomen valtaamista ja suomalaisten tuhoamista. Se, että Venäjä ei olisi koskaan mitään muuta tehnytkään kuin alistanut ja sortanut suomalaisia, ei pidä paikkaansa. Enemmän meillä on ollut hyvää kuin huonoa aikaa. Uskon, että on jatkossakin, mikäli täältä ei kohdistu Venäjään mitään uhkaa.
Nyt on ehkä väärinymmärryksestä kysymys.
Erilaiset sotilashenkilöt ympäri maailmaa tekvät vaikka mitä suunnittelutöitä ihan työkseen. Joku suunnittelee alokkaiden koulutuksen tehostamista, toinen liikekannallepanosuunnitelmia ja kolmas vaikkapa Suomea vastaan suunnatun sotilasoperaation ykistyiskohtia. Millaiseksi se kolmas suunnittelee hyökkäystoiminnan johonkin kohteeseen, voidaan yleensä päätellä todella paljon myös siitä millaiseksi suunnittelutyön tehnyt taho ja suunnitelman hyväksynyt taho itse näkevät oman tilanteensa ja mahdollisuutensa operatiiviseen toimintaan. Tämmöisiä suunnitelmia on yleensä yhtä useampi ja niitä päivitetaan jatkuvasti. Tämä on normaalitoimintaa - aivan kaikkialla.
Poliitikkojen ja intomielisten siviilien uho on sitten aivan eri asia. Ei pidä sekottaa järjestäytyneiden ja kurinalaisten armeijoiden rutiinitoimintaan.
Koska lienemme kaikki samaa mieltä siitä, että Venäjällä on kova into modernisoida asevoimiaan, siihen on panostettu resursseja aiempaa enemmän, on kohtuullista olettaa, että myös sen mainitsemani kolmannen ryhmän suunnittelutyö on poikkeuksellisen vilkasta ja laaja-alaista myös Suomea koskien. Ei vain päivitetä, vaan luodaan jotain aivan uutta. Mitä? Osavastaukisen satunnaisia sirpaleita tähän löytyy sieltä täältä, ties mistä, joiden perusteella voi tehdä valistuneita arvauksia enemmän tai vähemmän tukevan epävarmalla pohjalla.
Toivottavasti valistuneiden arvauksien pohjalla olisi edes jotain tietoa edes jostakin ykistyiskohdasta. Näitä ykistyiskohtia olemme saaneet mm. Georgiasta. Nyt niitä tulee koko ajan lisää Ukrainasta ...
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 22:50:43
Nyt on ehkä väärinymmärryksestä kysymys.
Ei välttämättä. Oletan ainakin, että tajusin, mitä ajoit takaa. Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 22:50:43
Nyt on ehkä väärinymmärryksestä kysymys.
Ei välttämättä. Oletan ainakin, että tajusin, mitä ajoit takaa. Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
OK.
Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 00:00:28
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 22:50:43
Nyt on ehkä väärinymmärryksestä kysymys.
Ei välttämättä. Oletan ainakin, että tajusin, mitä ajoit takaa. Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
OK.
Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
Jouduin lukemaan sinun viestin pariin kertaa, että tajusin mitä haluat sanoa. Joko olen tyhmä, tai sulla on turhan monimutkainen tapa sanoa asiat.
Suomen PV:n tärkein tehtävä on ennakolta ehkäistä tänne kohdistuvaa vittuilua. Minusta PC täyttää tehtävnsä varsin hyvin. Varuskuntien lakkauttamiset ovat oikeasti aika marginaalisia alueseikkoja, mutta maamiinat haluan itse takaisin.
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 22:50:43
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 20:59:08
1 ... Siellä rullataan tyytyväisenä vielä sellaisella kalustolla, mikä Suomessakin romutettiin ajat sitten käyttökelvottomana roskana...
2 ...Kannattaa myös muistaa, että Venäjä on banaanivaltio siinä mielessä, että niillä on todella suppea vienti. Niiden talous on todella riippuvainen energiaviennistä, ja mikäli jostain tärkeästä energianvientikanavasta saadaan palliote, ne voivat olla hyvinkin halukkaita neuvottelemaan.
lihavointi minun
1 Tämmöistä mielikuvaa mielellään venäläiset ulospäin toisinaan viestittävät, toisinaan juuri päinvastaista. Tämä on juuri niitä kysymykisiä, joihin tarvittaisiin tietoa. Koulutus- ja motivaatiotaso on toinen mielenkiintoinen asiaryhmä, josta tieto tuntuu olevan kortilla.
2 Sen verran olen oppinut venäläistä luonteenlaatua tuntemaan, että liian monet länsimaissa kasvaneet ihmiset kuvittelevat venäläisten suhtautuvan materiaaliseen hyvinvointiin kuin he itse. Tässä ei pullamössö Lännen kannata tuijottaa peiliä - ei sitten lainkaan.
Tätä yritin selittää eräälle hollantilaiselle tuttavallenikin, jonka suhtautuminen Venäjään on huomattavasti huolettomampaa kuin täällä Mordorin varjon alla, vaikka täällä tuntuukin olevan uhkaa vähätteleviä Kärmekieliä joka nurkan takana. Venäläisille paskassa taloustilanteessa ei nimittäin ole mitään uutta, minkä lisäksi järjettömyyden rajat ylittävä kansallisylpeys kannustaa kestämään puutetta, jos sitä kautta saadaan röyhkeät naapurimaat polvilleen nuolemaan venäläisten saappaita.
Quote from: Morsum on 11.05.2014, 00:04:43
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 00:00:28
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 22:50:43
Nyt on ehkä väärinymmärryksestä kysymys.
Ei välttämättä. Oletan ainakin, että tajusin, mitä ajoit takaa. Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
OK.
1. Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
2. Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
Jouduin lukemaan sinun viestin pariin kertaa, että tajusin mitä haluat sanoa. Joko olen tyhmä, tai sulla on turhan monimutkainen tapa sanoa asiat.
Suomen PV:n tärkein tehtävä on ennakolta ehkäistä tänne kohdistuvaa vittuilua. Minusta PC täyttää tehtävnsä varsin hyvin. Varuskuntien lakkauttamiset ovat oikeasti aika marginaalisia alueseikkoja, mutta maamiinat haluan itse takaisin.
ääh taitaa olla turhan monimutkainen tapa itseilmaisuuni...lihavoin omaa puheenvuoroani.
1 Tarkoitin Suomen toimia.
2 Tarkoitin Venäjän ja muiden ns. suurten pelureiden toimia.
Otaksuitko minun tarkoittavan jotain muuta?
Oliko tää joku Callen Cabinettikähmintä????
Onko Jussi Niinistö jo lausunut aiheesta jossain?
-i-
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 22:35:27
Quote from: siviilitarkkailija on 10.05.2014, 22:23:09
QuoteVenäjän armeija on ollut koko historiansa ajan teknologisesti altavastaajana
ja mihin historialliseen tai sotahistorialliseen seikkaan tai aikakauteen ajattelit liittää väitteen Venäjän teknologisesta altavastaavudesta?
Huh huh....jopa nykyinen "heikko" Venäjä, on sotateknologiansa alalla sellainen kokonaisuus että ainoat kilpailijansa ovat USA ja Kiina. Sikäli mikäli Kiina kilpailee Venäjän kanssa. Ennekun kirjoitatte tuollaista, olisi kiva kuulla mihin viittaatte?
Venäjän kilpailijoista puhuminen on myös hieman harhaanjohtavaa, koska se antaa kuvan jostain Venäjän yliasemasta, mitä se ei todellakaan pidä.
Minusta tuntuu että sinä et ymmärrä alkuunkaan Venäjän sotilaallista ja sotateknologista potentiaalia. Venäläinen asevalmistus on aina ollut edelläkävijä ja hyvin edistynyttä. Muuta eivät osaa tehdä. Mutta koska aseteollinen rintamansa ja kauppapoliittinen tapansa ovat venäläisiä, niin joukkoon mahtuu aina hirveitä epäonnistumisia sekä tietoinen valinta tehdä itselleen parasta ja myydä ulkomaille sutta ja jopa tarkoituksellisesti toimimatonta kalustoa.
Venäläisessä asevalmistuksessa on aina mukana äärimmäisen älykkäitä ja toimivia ratkaisuja. Tarvittaessa tekivät jopa atomipommin muutamassa vuodessa USA:n jälkeen mitä on pidettävä paitsi piittaamattomuuden myös kyvykkyyden osoituksena. Ja amerikkalaisen vetypommin päälle vielä maailmasta elämän lopettavan kobolttipommin.
Venäjällä on mahtava asetuotantokapasiteetti joka lopulta kaatoi kansantalouden ex Neuvostoliitossa. Se pystyy tekemään sekä määrää että sotalaatua KAIKILLA sektoreilla jos haluaa. Tämä ei tarkoita sitä että se olisi ylivoimainen suurkilpailijoihinsa nähden vaan sitä että sillä on teknologista ja sotilateollista voimaa enemmän kun moni ymmärtää. Eikä tämä kapasiteetti lakkaa vain siksi että on ihmisiä jotka kieltäytyvät moisen hyväksymästä.
Venäjän voima on kiinni monessa rajassa ja hankkeessa. Lisäksi sen tapana on petkuttaa asiakkaita ja itseään. Mutta jos aseita ja tappovälineitä pitää keksiä, niin siinä Venäjä on ja pysyy mestarillisena. Eivät ole hienoja eivätkä ergonomisia mutta ajavat asian ja ovat suunniteltu massatuotantoa silmälläpitäen.
Quote from: Parsifal on 10.05.2014, 21:54:09
Afrikassa lienee vieläpä nimenomaisena tarkoituksena aiheuttaa vahinkoa juuri vihollisheimon siviiliväestölle. Siellä ei juuri tunneta kunniallisuuden käsitettä.
Sodasta puhuttaessa on tekopyhää puhua kunniallisuudesta, tai vaatia "siviiliväestölle" suurempaa koskemattomuutta kuin etulinjaan lähetetyille sotilaille. Samaten erilaiset asekieltosopimukset ovat epäloogisia. On irvokasta, että päähän ampuminen on OK, mutta jalan räjäyttäminen (maamiinalla) ei ole. Jos sota syttyy, on loogista, että siinä käytetään aseita, joilla voi vahingoittaa vihollista niin tehokkaasti, että sen saa mahdollisimman pian antautumaan.
Quote from: Mika on 11.05.2014, 11:08:56
Quote from: Parsifal on 10.05.2014, 21:54:09
Afrikassa lienee vieläpä nimenomaisena tarkoituksena aiheuttaa vahinkoa juuri vihollisheimon siviiliväestölle. Siellä ei juuri tunneta kunniallisuuden käsitettä.
Sodasta puhuttaessa on tekopyhää puhua kunniallisuudesta, tai vaatia "siviiliväestölle" suurempaa koskemattomuutta kuin etulinjaan lähetetyille sotilaille. Samaten erilaiset asekieltosopimukset ovat epäloogisia. On irvokasta, että päähän ampuminen on OK, mutta jalan räjäyttäminen (maamiinalla) ei ole. Jos sota syttyy, on loogista, että siinä käytetään aseita, joilla voi vahingoittaa vihollista niin tehokkaasti, että sen saa mahdollisimman pian antautumaan.
Aivan. Lisäksi ihmisillä (jopa Suomessa) on länsimaisen ja pääosin amerikkalaismielisen lehdistön tai jopa anglosaksisen lehdistöomistamisen ja propagandakoneen takia syntynyt sodista läpeensä perverssi ajattelumaailma. Jopa erilaiset vasemmistoradikaaleja ja ympäristöhumanistisia arvoja kannattavat toimittajatkin käyttäytyvät kuin sodan yläpuolella olisi jotain sotaakin suurempaa voimaa. Lopullisella rajalla löytyy aina (amerikan yhdysvallat) mikä tulee korjaamaan amerikkaa jatkuvasti haukkuneiden ja kritsoineiden eurojen sotavaikeudet ja vääryydet. Maamme hölmöläishallinto ei ole oppinut kansainliitosta mitään, sillä vähintään samalla uskonnollisella hurmoksella toitotetaan YK:ta ja sen erinomaisuutta vaikka kyseessä on useimmin arvoton ja impotenssi näytelmäkerho jonka todellinen sotapotentiaali palvelee ainoastaan supervaltojen hyökkäysarmeijoita. Ja parhaiten riisumalla muilta valtioilta toimivat itsepuolusutusjärjestelmänsä. Kuten suomesta miinapuolustuksen.
Suomessa on paljon ihmisiä jotka ymmärrettävästi liikuttuvat kymmenistä tai sadoista menehtyneistä yhdysvaltalaisotilaista, mutta kohauttavat olkiaan puolenmiljoonan rumalle puolelle menneestä irakilaisten menetyksistä. Afgaanien tai syyrian menetyksiä ei ymmärrettävistä ja islamilaisia tukevista linjoista edes haluta laskea tai syyttää koska poliittisen islamin kuolonuhrien mainitseminen kontekstissä tulkittaisiin rasimiksi. Mistä syystä näitä menetyksiä ei lasketa eikä noteerata kuin vasemmistoretoriikassa jossa muslimien väkivalta koplataan yhdysvaltojen syyksi. Niin ja elätellään sitä toivoa että jos itselle käy huonosti, ameirkkalainen tulee ja pelastaa että voi haukkua uusin voimin.
100 vuotta sitten käytiin maailmansota jossa jokaista sotilasta kohtaan kuoli n 1 siviili. 60 vuotta sitten käytiin 2 maaimansota jossa jokaista sotilasta kohtaan kuoli (laskentatavasta riiippuen) n 10 -20 siviiliä. Modernissa sodassa jokaista sotilasmenetystä kohtaan kuolee 200-500 siviiliä. Arviot ovat karkeita mutta antavat kuvan sodan todellisesta menetystahdista.
Suurin yksittäinen syyllinen siviilien massakuolemiin, verrattuna sotilaskuolemiin, jälkeen 2 maailmansodan on siviilien turvaksi ja sotien rajoittamiseksi keksitty rauhanjärjestö YK ja sen pasifismisideologinen ase- ja sotarajoituspolitiikka. Kuulostaa hullulta mutta näin se näytää olevan.
Tunnetusti ilma- ja merivoimiin on tunkua asevelvollisten syyneissä.
Maavoimat lie "paskaduuneja" koska ei haluta kylmään eikä mutakuoppiin.
Merivoimat lie ruotsinkielisten etuoikeus.
Miksi yhteistyö ei kata koko puolustusta?
Eikä sotaakaan aina käydä Suomessa joten mukavasti jää aikaa merivoimissa risteilyille lämpimissä maissa ja aina jäiden aikana. Draksviikille tuleekin sitten uutta porukkaa täyttämään ruotsinkielisten vähenevän aukon.
Ilmavoimissa kiltatoimintaa lisätään ruotsalaisoppien mukaan.
Haaglundilla siis perin bätrefolk-agenda.
Quote from: Pate on 11.05.2014, 12:38:23
Tunnetusti ilma- ja merivoimiin on tunkua asevelvollisten syyneissä.
Maavoimat lie "paskaduuneja" koska ei haluta kylmään eikä mutakuoppiin.
Merivoimat lie ruotsinkielisten etuoikeus.
Eikä sotaakaan aina käydä Suomessa joten mukavasti jää aikaa merivoimissa risteilyille lämpimissä maissa ja aina jäiden aikana.
Suomen koko merivoimien olemassaolon perusta on vähintäänkin hämärän ja tarpeettoman rajamailla. Kauppamerenkulun turvaaminen on maamme merivoimien olemassaolon syy, mutta se on sopimusten ja kulkureittien, ei mamme merivoimien varassa. Todellisuudessa merivoimamme on telakkateollisuuden sivutuote. Nykyisessä asejärjestelmien ja merisodankäynnin mallissa mitään syytä yhdenkään merivoimien pinta-aluksen olemassaoloon. Yhteysveneitä ja maihinnousuveneitä tarvitaan mutta muuta ei. Kahdella merimaaliohjuksella varustettu NH 90 helikopteri kattaa mm koko suomenlahden ja miinoja voi pärskäytellä huomaamattomammista aluksista jos on pakko.
Syyt miksi Suomessa on merivoimat ovat pelkästään ja ainoastaan kosmeettisia. Historiassa Venäjälle merivoimat Suomessa ovat olleet aivan toinen juttu. Sille Suomi oli elimellinen osa merivoimaa kun Suomi oli keisarillisen eurostoliittovaltion autonominen suuriruhtinaskunta. Itseasiassa maamme pääkaupungin kehitys ja sen kasvu ovat enemmän seurausta venäläisten tarpeesta merivoimiin, kuin suunnitelmallisesta hallinnosta.
Kauppamerenkulku ratkaisee sodan
Kauppamerenkulku on valtiomme kannalta elintärkeä osa ja vaikea strateginen kokonaisuus, mistä syystä korporaatiokommunistinen kokoomus on surutta ulosliputtanut ja hävittänyt Suomalaisen meriosaamisen ja hävittää jatkossakin. Koska kokoomus on korporaatiokommunistinen, sosialistit tyhmiä ja kepu lehmänperseestä.
Suomi ei siis tarvitse yhtään merivoimien pinta-alusta jos niikseen tulee mutta kauppalaivasto on välttämättä oltava jos aiomme käydä yli viikonmittaista sotaa. Nyt tätä ei ole eikä tule. Ja nekin alukset jotka seilaavat, ovat ulkomaalaisten hallussa ja hallinnassa. Siksi edellytyksiä maamme puolustamiseen ei enää ole. Kyse on tonneista ja kuljetuskapasiteetistä ja hallinnosta ja yritysosaamisesta.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 20:45:10
....Onhan Ruotsi antanut kuitenkin solidaarisuuslupauksen kaikille pohjoismaille, mikäli ne joutuvat hyökkäyksen kohteeksi.....
Tällä foorumillakin on hauskaa tehdä pilaa Ruotsin hiusverkkoarmeijasta. Vaikka se on miesmäärältään pieni, se on kalustoltaan todella terävässä kunnossa ja kykenee haastamaan ihan minkä tahansa maailman maan. Ompa se perkele upottanut harjoituksessa täydessä taisteluvalmiudessa olevan lentotukialuksenkin keskeltä USA:n lentotukialusryhmittymää ja vielä paennut paikalta.
solidaarisuuslupauksen voi panna paperille jotta olisi jollakin mitä perseensä pyyhkiä.
Jos Ruotsi puolustaisi itseään sadalla Saab Gripenillä ja sadalla leopardillaan, jotka ovat sitä uudempaa tyyppiä, Suomen itärajalta alkaen, voisi siitä olla hyötyä, kuten Englannista I ja II maailmansodassa Ranskalle. I:ssä siitä oli aikuisen oikeasti hyötyä ja II meni pieleen, koska sakemannit olivat sen eteviä siinä Bliztkriegissään.
Mutta Ruotsin huokuminen on tuttua. Historialla on taipumus toistaa itseään.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisota_ja_Ruotsi.htm
Ruotsin pelkurimainen käytös tullee toistumaan ....
Merivoimien ensisijaisena tehtävänä on miinoittaa rannikkoalueet ja näin estää meritietä tapahtuva maihinnousu. Näin mahdolliset maataistelut ohjataan itärajalle. Kauppamerenkulun suojaamiseen merivoimilla ei taida olla oikein mitään soveltuvaa kalustoa kuten hävittäjlaivoja tai korvetteja.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 20:59:08
Veanäjän armeija on melkein koko historiansa ajan ollut teknologisesti altavastaajana, eikä nykytilanne muodosta poikkeusta. Venäjällä ei yksinkertaiseti ole, enkä usko että tulee olemaankaan riittävästi moderneja joukkoja, jotta ne voivat käydä ihan hirveitä sotia. Jopa USA:lla ja Britannialla on ongelmia, vaikka ovat vuosikymmeniä ryssää edellä.
Venäjän Su PAK FA tai Mig 1.44 (puhumattakaan Su muista malleista) ei todellakaan ole jälkeenjääneitä.
Suomi on kärsinyt teknisestä taantumuksesta useita kertoja talvi- ja jatkosodassa ryssää vastaan.
USAlla on ennen Su PAK FA tai Mig 1.44 ennen syntynyt YF-22 Raptor.
F-35 tuntuu edistyvän niinku Iisakin kirkko.
QuoteMerivoimien ensisijaisena tehtävänä on miinoittaa rannikkoalueet ja näin estää meritietä tapahtuva maihinnousu.
Tuo on rannikkopuolustuksen, ei merivoimien, tehtäkenttää. Merivoimien ensisijainen ja pääasiallinen tehtävä on mahdollistaa ja suojata kauppamerenkulku.
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 22:02:32
Minä oon ihan samaa mieltä aikaisempien keskustelijoiden kanssa jalkaväkimiinoista, mutta en näe niitä aivan ratkaisevana tekijänä. Toki minustakin Ottawan sopimuksesta pitäisi irrottautua mahdollisimman pian. Kyllä maailma ymmärtää.
Pakko kertoa, että nyt oon määki Morsumin kaa samaa miältä....
Quote from: Morsum on 10.05.2014, 22:33:29
Tällä hetkellä Venäjällä olisi periaatteessa käytössä ihan länsitekniikalle verrannollista tavaraa, mutta siellä ei vain ole rahaa/halua korvata vanhaa järjestelmää. Edelleen suurin osa väestä taistelee neuvostoliiton vehkeillä.
USAlla oli Vietnamin sodassakin I maailmansodan aikuisia vehkeitä. Ja olivat kuulemma hyviä. M-16 alkumalli ei sitten noita kehuja kerännyt.
Mm:
- BAR
- Colt 1918
30-luvulta:
- .30 ja .50 kk:t, ja edelleenkin tekevät siitä uuttdempaa versiota.
Tu -95 onkin sitten verrannollinen siihen, että USA:lla on B-52
Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2014, 09:48:37
Minusta tuntuu että sinä et ymmärrä alkuunkaan Venäjän sotilaallista ja sotateknologista potentiaalia. Venäläinen asevalmistus on aina ollut edelläkävijä ja hyvin edistynyttä. Muuta eivät osaa tehdä. Mutta koska aseteollinen rintamansa ja kauppapoliittinen tapansa ovat venäläisiä, niin joukkoon mahtuu aina hirveitä epäonnistumisia sekä tietoinen valinta tehdä itselleen parasta ja myydä ulkomaille sutta ja jopa tarkoituksellisesti toimimatonta kalustoa.
Venäläisessä asevalmistuksessa on aina mukana äärimmäisen älykkäitä ja toimivia ratkaisuja. Tarvittaessa tekivät jopa atomipommin muutamassa vuodessa USA:n jälkeen mitä on pidettävä paitsi piittaamattomuuden myös kyvykkyyden osoituksena. Ja amerikkalaisen vetypommin päälle vielä maailmasta elämän lopettavan kobolttipommin.
Venäjällä on mahtava asetuotantokapasiteetti joka lopulta kaatoi kansantalouden ex Neuvostoliitossa. Se pystyy tekemään sekä määrää että sotalaatua KAIKILLA sektoreilla jos haluaa. Tämä ei tarkoita sitä että se olisi ylivoimainen suurkilpailijoihinsa nähden vaan sitä että sillä on teknologista ja sotilateollista voimaa enemmän kun moni ymmärtää. Eikä tämä kapasiteetti lakkaa vain siksi että on ihmisiä jotka kieltäytyvät moisen hyväksymästä.
Venäjän voima on kiinni monessa rajassa ja hankkeessa. Lisäksi sen tapana on petkuttaa asiakkaita ja itseään. Mutta jos aseita ja tappovälineitä pitää keksiä, niin siinä Venäjä on ja pysyy mestarillisena. Eivät ole hienoja eivätkä ergonomisia mutta ajavat asian ja ovat suunniteltu massatuotantoa silmälläpitäen.
Kaikki tuo on totta.
AK:t ovat Suomellakin lisenssillä, eli RK-62:t. Viisas valinta.
Mutta ei tässä ole ihan kaikki.
Esim. T-62 tai T-72 olivat melkoinen pettymys tankkeina oikeassa sodassa. Paperilla ne olivat huikeata paholaisia.
Mig-29 piti olla "F-15 killer". F-15:tä ei ole ammuttu vielä milloinkaan yhdessäkään sotatoimessa alas. F-15:stä on jopa vieläkin uusin versio myynnissä, vaikka luulisi on sen olevan liian vanha. Sekä F-15, että F-16 ovat ampuneet Mig-29:jä alas....
Israel torppasi idän aseita, kuten tankkeja ja miggejä esim USA:n Vietnamin reissua paljon tehokkaammin ja pudotustilastoissa sodissa vain Suomen ilmavoimat ovat samaa luokkaa Israelin kanssa. Eli venäjän aseet eivät voita taidokasta vihollista...
QuoteMutta ei tässä ole ihan kaikki.
Esim. T-62 tai T-72 olivat melkoinen pettymys tankkeina oikeassa sodassa. Paperilla ne olivat huikeata paholaisia.
Niin no. Jatketaan tästä asetekniikkakeskustelussa. Vaikka politikka ja sotilasaseet ovat hyvinkin yhteydessä, nyt aletaan siirtymään enemmän tekniikan puolelle.
http://hommaforum.org/index.php/topic,38887.390.html
en aloittanut asetekniikkakeskustelua....
Quote from: elukka on 11.05.2014, 15:44:39
en aloittanut asetekniikkakeskustelua....
Näin uskon mutta vastaukseni väitteeseen meni sinne. Asetekniikka sekä aseiden valmistus ja suunnittelu käytön kanssa ovat monimutkainen palapeli. Jos esitän väitteen aseesta X että se on sitä tai tätä, niin mieluusti kuulen että miksi tai millä perusteella. On olemassa harvoja asioita joista itse olen hieman innostunut niin asevalmistus ja tekniikka sattuu olemaan yksi sellainen kun olen tärähtänyt hompanssi ja joskus saanut asian pohtimisesta jopa palkkaa. Erityisesti silloin kun pelissä ovat kansakunnan kokoiset rahavarat ja valitut tuotteet sekä ratkaisut, mistä en ole saanut palkkaa, koska kyseessä ovat poliittiset virkanimitykset (mistä en ole lainkaan katkera...enää).
Usein ihmiset kuvittelevat että aseet valmistaa paras toimittaja. Näin ei ole. Aseet valmistaa yleensä halvin ja yksinkertaisin tuottaja. Toinen sotilaspoliittinen virhearvio on kuvitelma että asevalmistuksessa osaaminen olisi merkittävä tekijä. Ei ole. Mitä suurempi kokonaisuus, sitä vähemmän osaamisella on merkitystä. Aseet valmistaa parhaimmilla poliittisilla kontakteilla varustettu ryhmä, usein merkittävimmän poliitikon omaa vaalipiirin etua edistääkseen.
Ruotsin sotateollinen osaaminen on huimaa. Tätä ei voi kieltää. Mutta valitettavasti se ei ratkaise mitään Suomen ongelmista ja tarpeista kuten Puheloinen jo vihjaisi. Lisäksi Ruotsin kyky ymmärtää Suomea on jotain olemattoman ja piittaamattoman välillä. Seikka mikä ylittää puolustusministeriömme ministerien ja suuren virkahenkilökunnan käsityskyvyn. Heistä yllättävän moni on kiintiö- tai perintoviran hoitaja.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2014, 16:03:33
Ruotsin sotateollinen osaaminen on huimaa. Tätä ei voi kieltää. Mutta valitettavasti se ei ratkaise mitään Suomen ongelmista ja tarpeista kuten Puheloinen jo vihjaisi. Lisäksi Ruotsin kyky ymmärtää Suomea on jotain olemattoman ja piittaamattoman välillä. Seikka mikä ylittää puolustusministeriömme ministerien ja suuren virkahenkilökunnan käsityskyvyn. Heistä yllättävän moni on kiintiö- tai perintoviran hoitaja.
amen
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 00:00:28
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
Koska itsekin uskon, että motiiviin voimme ainakin osittain vaikuttaa, siksi olen jaksanut tästä asiasta Hommassa keskustella. Motiivi kaiketi ratkaisee myös sen, mitä meidän päämme menoksi on varattuna. Olisiko Suomi kenties tarkoitus liittää Venäjään? Vai olisiko tarkoitus vain suojella itärajaa eli venäläisestä näkökulmasta katsottuna maan luoteisrajaa?
Niin kauan kuin tilanne pysyy suunnilleen nykyisenlaisena, en näe mitään syytä Suomeen kohdistuvalle sotilaalliselle interventiolle. En myöskään näe, miksi Nato-jäsenyys suojelisi miltään muulta kuin täydelliseltä yllätyshyökkäykseltä. Kun tilanne on eskaloitunut ja venäläiset tietävät, että täällä on mittavaa hyökkäysaseistusta, niin ohjukset on tuhottu ennen kuin ne ovat lentäneet maaleihinsa ja suomalaiset ehtineet kissa sanoa.
Jos taas jatketaan suoraan ketjun aiheesta, niin siihen minulla ei toistaiseksi ole mitään kantaa. Periaatteessa Suomen ja Ruotsin yhteistyö kuulostaa järkevältä, mutta onko se sitä vielä 20 vuoden päästä, niin se onkin jo vaikeampi kysymys. Aina kun näitä turvallisuuspoliittisia juttuja ajatellaan, niillä pitäisi olla myös joku tulevaisuuden skenaario. Ja kun mietin Ruotsia 20-30 vuoden päästä, niin enpä tiedä.
Quote from: siviilitarkkailija on 11.05.2014, 14:05:43
QuoteMerivoimien ensisijaisena tehtävänä on miinoittaa rannikkoalueet ja näin estää meritietä tapahtuva maihinnousu.
Tuo on rannikkopuolustuksen, ei merivoimien, tehtäkenttää. Merivoimien ensisijainen ja pääasiallinen tehtävä on mahdollistaa ja suojata kauppamerenkulku.
Suomen merivoimat == rannikkopuolustus. USA/Ranska/UK-määritelmällä Suomessa ei ole merivoimia ollenkaan.
Kauppamerenkulun suojaamiseen tarvitaan sukellusveneitä ja fregatteja. Suomella ei ole enää kumpiakaan. Jokunen ohjusvene löytyy, mutta niiden tehtävä on suojata miinanlaskuoperaatiota.
QuoteVenäjän voima on kiinni monessa rajassa ja hankkeessa. Lisäksi sen tapana on petkuttaa asiakkaita ja itseään. Mutta jos aseita ja tappovälineitä pitää keksiä, niin siinä Venäjä on ja pysyy mestarillisena. Eivät ole hienoja eivätkä ergonomisia mutta ajavat asian ja ovat suunniteltu massatuotantoa silmälläpitäen.
Venäjä on lisäksi erityisen vaarallinen siksi, että se on diktatuuri, joka pystyy satsaamaan asevarusteluun erittäin suuren osan kansantulostaan, vaikka väestö näkisi sen takia nälkää. Samoin se pystyy tarpeen vaatiessa uhraamaan rintamalla surutta valtavan määrän sotilaitaan. Demokraattisissa valtioissa tällainen ei olisi kovinkaan pitkään mahdollista. Eikä kansan huoleton uhraaminen sopisi läntiseen ajattelutapaan muutenkaan kovin hyvin.
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 20:18:21
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 00:00:28
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
...
1 Niin kauan kuin tilanne pysyy suunnilleen nykyisenlaisena, en näe mitään syytä Suomeen kohdistuvalle sotilaalliselle interventiolle.
...
2 Aina kun näitä turvallisuuspoliittisia juttuja ajatellaan, niillä pitäisi olla myös joku tulevaisuuden skenaario. Ja kun mietin Ruotsia 20-30 vuoden päästä, niin enpä tiedä.
lihavointi ja numerointi minunOsuit tavallaan asian ytimeen.
1
Todennäköisesti tilanne ei säily suunnilleen nykyisenlaisena.
EU on jo muuttunut ja muuttuu kovaa vauhtia; samoin Venäjä.
2
Juuri näin. Millainen on EU tai Venäjä 20-30 vuoden kuluttua?
Kohtien 1 ja 2 EU:ta koskeva sisältö luovat jo sinällään hirmuiset muutospaineet Venäjän "sota"suunnitelmien laatijoille. Muutospainetta lisää entisestään Moskovan valtiaiden kova halu (minkäänlaisista kustannuksista välittämättä, kuten nim. Mika tavallaan totesi. Mikähän lienee tällä hetkellä Moskovan valtiaiden kannalta krittinen piste esim. henkilötappioiden kohdalla?) toteuttaa kaikenlaisia tavoitteitaan myös reaalipoliitikassa.
Georgian ja etenkin Krimin operaation käytännön toteutusta tuskin kukaan luonnehtii "vanhan höyryjyrän säälittävän hitaaksi kolinaksi". Taitaa olla tiedonhankinnan paikka, ettei käy niin kuin monilla kirjoittajilla Ukraina -ketjussa: väitteitä ja johtopäätöksiä pukkaa toiveajattelun pohjalta.
QuoteNiin kauan kuin tilanne pysyy suunnilleen nykyisenlaisena, en näe mitään syytä Suomeen kohdistuvalle sotilaalliselle interventiolle.
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä. Tästä on esimerkkejä maailmanhistoria täynnä. Kaikki johtajat eivät ole rationaalisia, tai välttämättä edes täysjärkisiä. Nero poltti aikanaan Rooman, oman valtakuntansa. Ja Hitler lähti hyökkäämään joka ilmansuuntaan samaan aikaan.
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Meillä oli RUK:ssa upseerioppilas Å dragsvikista. Hän kertoi, että dragsvikin komentokieli on suomi.
-Asento!
-Lepo!
-Asento... mannen där...
Eli komennot yhtenäisesti muun armeijan kanssa suomeksi, mutta selitykset ja täsmennykset på svenksa.
Kun kysyin miksi suomeksi, niin selitys oli sekä yhtenäisyys, että myös ettei ruotsin kielellä juuri komennella: ställ-ning, vi-la!
Tässä olisi hyvä peruste sille, että intergalaktisten Smuotsalaisjåukkojen komentokieli olisi suomi ja kommunikointikieli joku salakieli.
Itse asiassa suomen armeijan yksi vahvuus on suomen kieli. Jos kaappaat NATO-joukkojen englanninkielisen radiolähetyksen tai viestin, niin puoli maailmaa ymmärtää sen. Suomen kieltä puhuu tai ymmärtää alle promille maapallon väestöstä. Näistäkin sotatilanteessa ehkä 98% olisi omalla puolella.
-i-
QuoteEikä kansan huoleton uhraaminen sopisi läntiseen ajattelutapaan muutenkaan kovin hyvin.
Nå jaa, kansan vaihtaminen kyllä näyttää sopivan oikein hyvin niin Ruåtsissa kuin täälläkin.
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.05.2014, 22:05:39
QuoteEikä kansan huoleton uhraaminen sopisi läntiseen ajattelutapaan muutenkaan kovin hyvin.
Nå jaa, kansan vaihtaminen kyllä näyttää sopivan oikein hyvin niin Ruåtsissa kuin täälläkin.
Jos kansa itse haluaa, että se vaihdetaan, ei siinä tietenkään ole demokratiassa mitään ongelmaa. Näinhän kansan enemmistö näyttää haluavan molemmissa maissa.
Quote from: Mika on 11.05.2014, 21:40:35
QuoteNiin kauan kuin tilanne pysyy suunnilleen nykyisenlaisena, en näe mitään syytä Suomeen kohdistuvalle sotilaalliselle interventiolle.
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä. Tästä on esimerkkejä maailmanhistoria täynnä. Kaikki johtajat eivät ole rationaalisia, tai välttämättä edes täysjärkisiä. Nero poltti aikanaan Rooman, oman valtakuntansa. Ja Hitler lähti hyökkäämään joka ilmansuuntaan samaan aikaan.
Tämä ei pidä paikkaansa lukemani historiallisen lähteen perusteella. Nero EI polttanut Roomaa mutta joutui kohtaamaan pohjaan palaneen Rooman. Neron toimien kuvausten perusteella mies jopa osallistui kaupunkinsa sammutusurakointiin. Ja ymmärrettäviin uudelleenrakennusurakointiin sekä tietysti oman kulttinsa kehitysorgioihin. Rooman palon syttymispaikasta kiistellään mutta paikallinen leipomo (kristittyjen ja juutalaisten täyttämässä kaupunginosassa) on aika hyvä lähtökohta.
On hyvinkin todennäköistä että arvomaailma megavaltioiden johdossa on niin mielipuolista, että mikään mitä ME käsitämme moraaliksi ja hyväksyttäväksi, lakkaa olemasta. Hitler oli sitäpaitsi laiton maahanmuuttaja, vallankumouksellinen ja kunnoitettava sotaveteraani että Weimarin tasavalta kieltäytyi tuomitsemasta mokomaa valtion hallintoa vastaan hyökännyttä lain ja kirjaimen mukaan. Mikä vallankaappauksyrityksestä on kaiken järjen mukaan nappi otsaan. Sotaveteraani tai ei.
Ihmiskunta on kehittänyt historian muistuttamaan valtaapitäviä siitä miksi valtaa oikeasti käytetään ja ketä varten.
Karl Marx kehitti kommunismin joka kehitti historian vääristelyn aivan omaan luokkaansa.
Quote from: Mika on 11.05.2014, 22:13:20
Quote from: Jaska Pankkaaja on 11.05.2014, 22:05:39
QuoteEikä kansan huoleton uhraaminen sopisi läntiseen ajattelutapaan muutenkaan kovin hyvin.
Nå jaa, kansan vaihtaminen kyllä näyttää sopivan oikein hyvin niin Ruåtsissa kuin täälläkin.
Jos kansa itse haluaa, että se vaihdetaan, ei siinä tietenkään ole demokratiassa mitään ongelmaa. Näinhän kansan enemmistö näyttää haluavan molemmissa maissa.
Niin kai se on :( No pääasia on että vastustetaan Ryssää ja ollaan muutenkin sitä mieltä mitä Bilderbergit pitävät hyvänä. Ehkä tosiaan näin typerät kansat voikin lopettaa.
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 21:29:16
Todennäköisesti tilanne ei säily suunnilleen nykyisenlaisena. EU on jo muuttunut ja muuttuu kovaa vauhtia; samoin Venäjä.
Millainen on EU tai Venäjä 20-30 vuoden kuluttua?
Tässäpä se tärkein pointti juuri onkin. En nimittäin usko, että maailma näyttää ollenkaan samalta 2030-luvulla kuin nyt vuonna 2014. Silti meillä monet poliittiset päättäjät uskovat maailman tulevan lopullisesti valmiiksi, kunhan Suomikin vihdoin ja viimein pääsee Naton jäseneksi. Sen jälkeen elämä on turvattu, ja länsi eli Eurooppa eli EU jatkaa olemassaoloaan niin kuin tähänkin saakka. Tässä skenaariossa ei oteta ollenkaan huomioon sitä muutosta, minkä pohjalle Homma on syntynyt, tai mitä Suomelle tapahtuu siinä tapauksessa, että EU-projekti karahtaa kiville tai jos EU:sta tulee Amerikan Yhdysvaltojen kaltainen liittovaltio.
Toistaiseksi Ukrainan kriisi ei ole saanut minua vakuuttumaan siitä, että Venäjä olisi aloittanut maailman tai edes Euroopan valloitusretkensä tai että maan johdossa olisi sekopäinen diktaattori. Tähän asti homma on edennyt ihan sen käsikirjoituksen mukaan kuin olen ajatellut sen etenevänkin.
Quote from: Mika on 11.05.2014, 21:40:35
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä.
Toki riski on aina olemassa. Riskiä ei poista koskaan mikään, ei edes tällä hetkellä maailman vahvimman sotilasliiton jäsenyys. Tässä on toinen pointti. Koska Nato on tällä hetkellä ykkösmahti, sen ajatellaan olevan sitä jatkossakin.
Quote from: ikuturso on 11.05.2014, 22:01:52
Itse asiassa suomen armeijan yksi vahvuus on suomen kieli. Jos kaappaat NATO-joukkojen englanninkielisen radiolähetyksen tai viestin, niin puoli maailmaa ymmärtää sen. Suomen kieltä puhuu tai ymmärtää alle promille maapallon väestöstä. Näistäkin sotatilanteessa ehkä 98% olisi omalla puolella.
Olen maininnut koodinpuhujista jotakin ennenkin.
Englannin kielen käsite "code talker" assosioituu vahvasti Yhdysvaltain ensimmäisen ja toisen maailmansodan aikaisiin hankkeisiin, joissa rekrytoitiin intiaaneja, eritoten navajointiaaneja, toimimaan viestimiehinä oman harvinaisen äidinkielensä pohjalta kehitettyjä koodeja käyttäen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Code_talker (http://en.wikipedia.org/wiki/Code_talker)
QuoteCode talkers were people who used obscure languages as a means of secret communication during wartime. The term is now usually associated with the United States soldiers during the world wars who used their knowledge of Native-American languages as a basis to transmit coded messages. In particular, there were approximately 400–500 Native Americans in the United States Marine Corps whose primary job was the transmission of secret tactical messages.
--
The name code talkers is strongly associated with bilingual Navajo speakers specially recruited during World War II by the Marines to serve in their standard communications units in the Pacific Theater. Code talking, however, was pioneered by Choctaw Indians serving in the U.S. Army during World War I.
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 21:29:16
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 20:18:21
Quote from: kelloseppä on 11.05.2014, 00:00:28
Quote from: Phantasticum on 10.05.2014, 23:20:22
Mutta oli se suunnitelma millainen tahansa, niin silti se vaatii myös motiivin käytäntöön panolle.
Motiiviin voi Suomi toki osaltaan itse jonkin verran vaikuttaa ... minkä verran, onkin jo erillisen keskustelun paikka.
Täytäntöönpanon motiivi tai täytäntöönpanoon ryhtymisen kynnys voi myös muuttua, jopa uusien suunnitelmien myötä. Kansainvälisen politiikan valtapoliittiset tavoitteet eivät ole koskaan kokonaan irti näiden suunnitelmien hypoteettisesta maailmasta ja päinvastoin. Keskinäisen vuorovaikutuksen voimakkuus ja tasapainon tai tasapainottomuuden luonne ja syvyys vaihtelee toki monista eri seikoista johtuen.
...
1 Niin kauan kuin tilanne pysyy suunnilleen nykyisenlaisena, en näe mitään syytä Suomeen kohdistuvalle sotilaalliselle interventiolle.
...
2 Aina kun näitä turvallisuuspoliittisia juttuja ajatellaan, niillä pitäisi olla myös joku tulevaisuuden skenaario. Ja kun mietin Ruotsia 20-30 vuoden päästä, niin enpä tiedä.
lihavointi ja numerointi minun
Osuit tavallaan asian ytimeen.
1
Todennäköisesti tilanne ei säily suunnilleen nykyisenlaisena.
EU on jo muuttunut ja muuttuu kovaa vauhtia; samoin Venäjä.
2
Juuri näin. Millainen on EU tai Venäjä 20-30 vuoden kuluttua?
Edelleen houkuttaisi Sveitsin malli.
Suomi on niin harvaan asuttu, että toki täällä voidaan sähkö- ja viesti-infra pistää keskitetysti paskaksi ja isot kaupungit maan tasalle. Mutta jos vihreä politiikka ei ole lyönyt itseään niin läpi, että kaikki suomalaiset asuisivat Helsingin keskustassa yhdessä kerrostalossa ja kulkisivat töihin tuulivoimakäyttöisellä hissillä, niin suomalaisia on pitkin maata ja metsiä vähän niin kuin talibaneja omassa vuoristoluolastossaan.
Miettikääpä jos saisitte nyt käskyn valloittaa Sveitsi. Alppimaastoa, vuoristopolkuja ja jokaisella miehellä sängyn alla oma rynnäkkökivääri ja taito käyttää sitä. Maasta voitaisiin pommittaa ns. "harmiton", mutta sen maa-alueen valtaaminen olisikin hankaluus sinänsä.
Tuolla lähi-idässä kun on tapana myös jakaa aseita kaikille niitä haluaville kriisitilanteessa, niin rauhanturvaajaystäväni on kertoneet, että niitä todella on joka jannulla. Niitä löytyy kotietsinnöissä, autojen penkkien alta tienvarsiratsioissa jne. Sen vuoksi lähi-idän sodatkaan eivät koskaan lopu. Aatteensa puolesta taisteleva jantteri jatkaa ampumista niin kauan kuin joku uhkaa tai oma henki lähtee.
Erona tuollaiseen jaetaan aseet -tyyppiselle varustamiselle suomalaisessa yleisessä asevelvollisuudessa on myös se etu, että siellä jokaiselle opetetaan myös perustaidot sotimisesta. Jotenkin surullisen huvittuneena katselin juuri jostain ajankohtaisohjelmasta Viron suojeluskuntien harjoittelua. Siellä mennään paukkupatruunoin ihan oikeita taisteluharjoituksia. Tosin ainakin televisio-otoksessa rynnättiin jonossa johonkin tilaan ja annettiin aseiden laulaa. Kovilla patruunoilla viimeinen huoneeseen tulija olisi ampunut edellä menneet kaverinsa kuoliaaksi. Värikuulasotakin on opettavampaa, koska siinä joutuu jo miettimään, että rynnäkkö tehdään avorivissä eikä jonossa.
Mutta palatakseni aiheeseen. Joku maa voidaan lamaannuttaa tai valloittaa. Suomi ja Ruotsi ovat nyt jo lähes lamaannutettuja siinä suhteessa, että emme uhkaa ketään ulkovaltoja, vaan sotakoneistomme on käytännössä vain maan puolustamiseen ja siihenkin tarkoitukseen minimoituja. Isot kaupungit, voimalaitokset ja sähköverkko - ja Suomesta ei olisi uhkaa kenellekään, paitsi alueelleen eksyville maataistelujoukoille, joiden intressi olisi mikä?
-i-
QuoteSuomi ja Ruotsi ovat nyt jo lähes lamaannutettuja siinä suhteessa, että emme uhkaa ketään ulkovaltoja, vaan sotakoneistomme on käytännössä vain maan puolustamiseen ja siihenkin tarkoitukseen minimoituja.
Suomen puolustusvoimat kykenee hetken aikaa torjumaan ulkoista voimaa. Ruotsin armeija ja valtio on siinä tilassa että sen kapasiteetti ja tarkoitus alkaa olla mahdollisen sisäisen levottomuuden estäminen. Mikäli liittovaltiokehitys jatkuu, eurooppalaisia armeijoita tullaan käyttämään lähinnä euroopan sisäisten levottomuuksien lopettamiseen ja Brysselin hirviöhallitusten tukemiseen.
Kaikki valtiot voidaan lamauttaa tai valloittaa, ongelma onkin se että mitä sitten tapahtuu ja kuinka paljon tämä prosessi tuli maksamaan.
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 22:31:32
...
Toistaiseksi Ukrainan kriisi ei ole saanut minua vakuuttumaan siitä, että Venäjä olisi aloittanut maailman tai edes Euroopan valloitusretkensä tai että maan johdossa olisi sekopäinen diktaattori. Tähän asti homma on edennyt ihan sen käsikirjoituksen mukaan kuin olen ajatellut sen etenevänkin.
Vaan mihin pisteeseen asti Sinä lopetat Ukrainan kriisin käsikirjoituksen kirjoittamisen ja minne asti Putin (tai kukaties hänen käskijänsä) on käskenyt kirjoittaa samaa käsikirjoitusta? Toinen mieltä askarruttava seurausryhmä on se, että jos 11.5 pidetty väitetty kansanäänestys oli Kremlin käsikrijoittamaa. se käsikirjoitus saa turhan monta jatkovaihtoehtoa riesakseen. Kolmas asiaryhmä on sen arviointi, että mikä kaikki on vain Moskovan maskirovkaa ja mitä varmuuttaa meillä on siitä, kuinka paljon Kremlin todellisista Ukrainaa koskevista aikeista olemme itseasiassa vielä nähneet. Joten se, että sanoo kaiken menneen toistaiseksi samoin kuin oma käsikirjoitus otaksui, on kokonaisuudessaan aivan huima suoritus.
Itse mm. aliarvioin Georgian suhteen Venäjän operaation nopeuden ja yliarvioin Georgian joukkojen suorituskyvyn, vaikka itse suuri kuvio meni kuten olin itsekin sitä käsikirjoittanut etukäteen. Ukrainan suhteen samantyyppistä on jo toteutunut omaan käsikirjoitukseeni nähden, mutta suurin yllätys on ollut se, että mielestäni arvaamattomin mahdollinen tekijä, Uuden Venäjän Idea, on todellakin Novorossijan muodossa koputellut arkkunsa kantta myös mm. kaikenkarvaisten Itä-Ukrainan ulkopuolelta saapuneiden hyvin intomielisten vapaaehtoisten ja vastaavien muodossa. Moskovan käsikirjoitus menee todella aivan hirmuisen monimutkaiseksi, jos kaikki tämmöisetkin, Yhden ja Yhtenäisen Venäjän -idean tai Sota Natseja Vastaan -idean kaltaisia haamuja huomattavasti moni-ilmeisemmät ja arvaamattomammat haamut kumpujen yöstä otetaan käyttöön.
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 22:31:32
Quote from: Mika on 11.05.2014, 21:40:35
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä.
Toki riski on aina olemassa. Riskiä ei poista koskaan mikään, ei edes tällä hetkellä maailman vahvimman sotilasliiton jäsenyys. Tässä on toinen pointti. Koska Nato on tällä hetkellä ykkösmahti, sen ajatellaan olevan sitä jatkossakin.
Jostakusta järjetön syy voi olla toisesta aivan järjellinen.
Esimerkkinä nyt nim. ikuturson kommentti:
Quote from: ikuturso on 12.05.2014, 08:54:18
...
Mutta palatakseni aiheeseen. Joku maa voidaan lamaannuttaa tai valloittaa. Suomi ja Ruotsi ovat nyt jo lähes lamaannutettuja siinä suhteessa, että emme uhkaa ketään ulkovaltoja, vaan sotakoneistomme on käytännössä vain maan puolustamiseen ja siihenkin tarkoitukseen minimoituja. Isot kaupungit, voimalaitokset ja sähköverkko - ja Suomesta ei olisi uhkaa kenellekään, paitsi alueelleen eksyville maataistelujoukoille, joiden intressi olisi mikä?
-i-
Suomen palauttaminen Venäjän yhteyteen osana Venäjän maailmanhistoriallista messiaanista pelastustehtävää.
Huomattavasti järjellisemmaksi Suomen kannalta tuo pewruste muuttuu, jos se muotoillaan toiseen klassiseen muotoon: Suomi on etuvartio Venäjän vastaiusta hyökkäystä vastaan. Raskaimmat taistelut mm. Pietarin puolustamiseksi käydään Suomessa ja Virossa. Venäläisten näkökulmasta ajateltuna tämähän on ihan rationaalinen intressi, jota ei tietenkään Suomen tai suomalaisten tarvitse lainkaan hyväksyä - ei ajatusrakennelmana eikä käytännössä. Itse ajatuksen olemassaolo tai, ainakin jostakin kulmasta tarkasteltuna, sen rationaalisuuden olemassaolo ei kuitenkaan lakkaa siihen, että suomalaiset ja virolaiset toteavat olevansa eri mieltä ajatuksesta.
Toki on paljon muitakin vastauksia min. ikuturson esittämään kysymykseen. Niiden järjellisyystaso, ainakin joidenkin mielestä, on yhtä vaihteleva kuin tässä mainitsemieni kahden intressin.
Quote from: ikuturso on 12.05.2014, 08:54:18
...
Edelleen houkuttaisi Sveitsin malli.
...
Olen täysin samaa mieltä.
Sveitsin mallin soveltaminen Suomeen osaratkaisuna Suomen uskottavaan puolustuksen ongelmaan ei tunnu kelpaavan oikein kenellekään poliitikolle Suomessa. Sen sijaan jotkut poliitikot askartelevat kaikenlaisia ratkaisuja siihen, millä järjestelyillä vieraan apuun voisi luottaa.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 15:36:27
Quote from: ikuturso on 12.05.2014, 08:54:18
...
Edelleen houkuttaisi Sveitsin malli.
...
Olen täysin samaa mieltä.
Sveitsin mallin soveltaminen Suomeen osaratkaisuna Suomen uskottavaan puolustuksen ongelmaan ei tunnu kelpaavan oikein kenellekään poliitikolle Suomessa. Sen sijaan jotkut poliitikot askartelevat kaikenlaisia ratkaisuja siihen, millä järjestelyillä vieraan apuun voisi luottaa.
Kuinkakohan monta suutuspäissään tapahtunutta tappoa täälläkin tapahtuisi jos joka ikisellä tyypillä olisi rynkky kaapissa?.Epäilisin myös että porukka lähtisi kuitenkin aina kännissä ammuskelemaan niillä yms ja en itse ainakaan haluaisi aina heittää maihin ja yrittää etsiä suojaisaa paikka kun rynkyn äänen kuulisin.. :D
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 22:31:32
Tähän asti homma on edennyt ihan sen käsikirjoituksen mukaan kuin olen ajatellut sen etenevänkin.
Joten se, että sanoo kaiken menneen toistaiseksi samoin kuin oma käsikirjoitus otaksui, on kokonaisuudessaan aivan huima suoritus.
Tarkoitukseni ei todellakaan ole kuulostaa kaikkitietävältä ja ylimieliseltä. Jos osoittautuu, että olen ollut väärässä, niin itsetuntoni kestää kyllä myöntää sen. Väärässä oleminen ei ole minulle arvovaltatappio, koska en ole mitään muuta kuin tavallinen nettikirjoittelija, jolle ei makseta näistä kirjoituksista propagandalisää, vaikka "Homman ryssäsiipeläiseksi" haukkuvat niin haluaisivatkin. Ja tämä oli siis kevennys. Oli pakko.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Vaan mihin pisteeseen asti Sinä lopetat Ukrainan kriisin käsikirjoituksen kirjoittamisen ja minne asti Putin (tai kukaties hänen käskijänsä) on käskenyt kirjoittaa samaa käsikirjoitusta? Toinen mieltä askarruttava seurausryhmä on se, että jos 11.5 pidetty väitetty kansanäänestys oli Kremlin käsikrijoittamaa. se käsikirjoitus saa turhan monta jatkovaihtoehtoa riesakseen. Kolmas asiaryhmä on sen arviointi, että mikä kaikki on vain Moskovan maskirovkaa ja mitä varmuuttaa meillä on siitä, kuinka paljon Kremlin todellisista Ukrainaa koskevista aikeista olemme itseasiassa vielä nähneet.
Tällä erää näyttäisi siltä, että käsikirjoitukseni loppuu siihen, kun Ukrainaa ja sen amerikkamielisyyttä ei koeta enää Kremlissä uhkatekijänä (vrt. Georgia). Seuraava mahdollinen kriisi on taas uusi kriisi, jolla on myös uusi käsikirjoitus. Ukrainan lipuminen pysyvästi "väärälle puolelle" piti estää, koska Krimin niemimaa on strategisesti tärkeä. Olen edelleen sitä mieltä, että Naton mahdollinen itälaajeneminen näytteli erittäin merkittävää osaa tässä näytelmässä. Sitä, mitä Ukrainassa loppujen lopuksi tapahtuu ja mihin sen tie vie, on (ollut) erittäin hankalaa arvioida etukäteen. Siksi piti toimia silloin, kun se oli vielä helppoa.
En ole varma, kuinka Moskovan käsikirjoittama sunnuntainen kansanäänestys oli. En ole kiistänyt kertaakaan, etteikö Venäjä olisi touhunnut omiaan Itä-Ukrainassa. Mutta minusta erittäin olennaista tässä on myös se, mikä rooli muilla tahoilla eli lähinnä siis amerikkalaisilla on ollut. Moni tuntuu sivuuttavan tämän seikan täysin. Ukraina ja sen nykyinen hallitus ei kerta kaikkiaan uskaltaisi hämmentää tätä soppaa enää yhtään nykyistä enemmän, jos heillä ei olisi varmuutta siitä, että Yhdysvallat ja ehkä myös EU seisoo heidän tukenaan vaikeassakin paikassa. Mutta seisooko, se jää nähtäväksi.
Tätä näkökulmaa tukee mielestäni sekin, ettei Ukrainan hallituksella tunnu olevan mitään mielenkiintoa tai todellista halua selvittää asiaa suoraan Venäjän kanssa, vaan aina kun he onnistuvat luomaan Venäjälle lisää pakotteita ja sanktioita, niin se on heille pikemminkin vain erävoitto kuin osa kriisin ratkaisua. Yhdysvaltojen mielenkiinto Ukrainaa kohtaan lopahtaa siinä vaiheessa, kun heidän itsekkäät tavoitteensa on saavutettu tai sitten saavutetut edut ja haitat eivät enää kohtaa, ja haitat alkavat olla hyötyjä suuremmat.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Ukrainan suhteen samantyyppistä on jo toteutunut omaan käsikirjoitukseeni nähden, mutta suurin yllätys on ollut se, että mielestäni arvaamattomin mahdollinen tekijä, Uuden Venäjän Idea, on todellakin Novorossijan muodossa koputellut arkkunsa kantta myös mm. kaikenkarvaisten Itä-Ukrainan ulkopuolelta saapuneiden hyvin intomielisten vapaaehtoisten ja vastaavien muodossa.
"Uuden Venäjän ideasta" pitäisi kirjoittaa kokonaan oma viestinsä.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Suomen palauttaminen Venäjän yhteyteen osana Venäjän maailmanhistoriallista messiaanista pelastustehtävää.
Tavoitteena olisi siis liittää Suomi uudestaan Venäjään samanlaisena suuriruhtinaskuntana kuin 1800-luvulla? Tästä olen eri mieltä. Mikään ei minusta viittaa tällaiseen.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Huomattavasti järjellisemmaksi Suomen kannalta tuo pewruste muuttuu, jos se muotoillaan toiseen klassiseen muotoon: Suomi on etuvartio Venäjän vastaiusta hyökkäystä vastaan. Raskaimmat taistelut mm. Pietarin puolustamiseksi käydään Suomessa ja Virossa. Venäläisten näkökulmasta ajateltuna tämähän on ihan rationaalinen intressi, jota ei tietenkään Suomen tai suomalaisten tarvitse lainkaan hyväksyä - ei ajatusrakennelmana eikä käytännössä. Itse ajatuksen olemassaolo tai, ainakin jostakin kulmasta tarkasteltuna, sen rationaalisuuden olemassaolo ei kuitenkaan lakkaa siihen, että suomalaiset ja virolaiset toteavat olevansa eri mieltä ajatuksesta.
Kyllä. Nimenomaan tästä minunkin mielestäni on kyse. Suomi on puskurivaltio Venäjän luoteisrajalla. Vaikka kuinka ottaisi päähän tanssia venäläisen pillin mukaan, niin tosiasioiden tunnustaminen on kuulemma viisauden alku. Koska tämä fakta tuskin kokee radikaaleja muutoksia ihan nyt lähitulevaisuudessa, siksi kannattaisi miettiä toisenlaista strategiaa kuin etsiä suojaa Naton helmoista, ja etenkään nyt kun maailma on parhaillaan murroksessa.
Se, mikä on vallitseva asiantila toukokuussa 2014, voi olla auttamattomasti vanhanaikaista 2030-luvulla. Silti sinne on aikaa vain noin parikymmentä vuotta. En viitsi mainostaa, kuinka paljon siitä on aikaa, kun menin lukioon, mutta siitä on kuitenkin kulunut enemmän kuin 20 vuotta. Laskemalla taaksepäin omaa elämää voi hahmottaa mittasuhteita.
Quote from: ikuturso on 11.05.2014, 22:01:52
Quote from: hakare on 06.05.2014, 21:33:56
Ennenkuin toisin todistetaan pidän näitä Haglundin avauksia pakkoruotsin salakuljetuksena puolustusvoimiin.
Mikä on "yhteisten" sotilasyksiköiden komentokieli ?
Meillä oli RUK:ssa upseerioppilas Å dragsvikista. Hän kertoi, että dragsvikin komentokieli on suomi.
-Asento!
-Lepo!
-Asento... mannen där...
Eli komennot yhtenäisesti muun armeijan kanssa suomeksi, mutta selitykset ja täsmennykset på svenksa.
Kun kysyin miksi suomeksi, niin selitys oli sekä yhtenäisyys, että myös ettei ruotsin kielellä juuri komennella: ställ-ning, vi-la!
Tässä olisi hyvä peruste sille, että intergalaktisten Smuotsalaisjåukkojen komentokieli olisi suomi ja kommunikointikieli joku salakieli.
Itse asiassa suomen armeijan yksi vahvuus on suomen kieli. Jos kaappaat NATO-joukkojen englanninkielisen radiolähetyksen tai viestin, niin puoli maailmaa ymmärtää sen. Suomen kieltä puhuu tai ymmärtää alle promille maapallon väestöstä. Näistäkin sotatilanteessa ehkä 98% olisi omalla puolella.
-i-
Kai sun nyt pitäisi tietää rukin käyneenä ettei porukka taida puhua englannikielistä komentokieltä ilman salausta(paitsi mitä nyt irakissa ne joutui käyttämään kai radioita ilman salausta).Itse asiassa noi ruotsalaiset on vähän ongelmallisia koska ne ei välttämättä ymmärrä mitä suomalaiset niille yrittää selittää ja suurin osa suomalaisista ei niitä välttämättä itse ymmärrä.Itse joutunut noiden kanssa olemaan skuttassa ja siellä oli selviä ongelmatilanteita jotka olisi voinut vaikuttaa sodanaikana pahoihin ongelmiin.
Quote from: Melbac on 13.05.2014, 16:05:26
Kai sun nyt pitäisi tietää rukin käyneenä ettei porukka taida puhua englannikielistä komentokieltä ilman salausta(paitsi mitä nyt irakissa ne joutui käyttämään kai radioita ilman salausta).
Niin. Vaikka salaukset on järjestetty, käytännössä aina syntyy ongelmatilanteita, jopa hätätilanteita, joissa on pakko turvautua salaamattomaan radioliikenteeseen. Siitä saa vihulainen helposti kiinni - mutta jos sitä kautta pelastettiin ihmishenkiä ja taktisia tilanteita, niin väliäkös tuolla?
Suomen kielen käytössä on se hyvä puoli, että useimmiten vihulainen pystyy saamaan suomenkielisestä viestistä pihvin irti vasta tallennettuna, kun tiukka tilanne meni jo. Englannin kieli on niin laajalti osattua, että sitä voidaan tulkita reaaliajassa.
Terv. vänrikki res (ilmav viesti)
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
...
Tarkoitukseni ei todellakaan ole kuulostaa kaikkitietävältä ja ylimieliseltä. Jos osoittautuu, että olen ollut väärässä, niin itsetuntoni kestää kyllä myöntää sen. Väärässä oleminen ei ole minulle arvovaltatappio, koska en ole mitään muuta kuin tavallinen nettikirjoittelija, jolle ei makseta näistä kirjoituksista propagandalisää, vaikka "Homman ryssäsiipeläiseksi" haukkuvat niin haluaisivatkin. Ja tämä oli siis kevennys. Oli pakko.
Tämän kevennyspakon ymmärrän varsin hyvin; siksi huimasta suorituksesta kirjoitinkin. En Sinulle, vaan heille, joille oikeaan osunut ennustus onnistuu vain (mahdollisesti jopa maksetun) jälkiviisauden muodossa.
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Tällä erää näyttäisi siltä, että käsikirjoitukseni loppuu siihen, kun Ukrainaa ja sen amerikkamielisyyttä ei koeta enää Kremlissä uhkatekijänä (vrt. Georgia)...
Tuolla perusteella käsikirjoituksestasi tulee todennäkäisesti erittäin pitkä ... Toki Ukrainan määritelmä, vaikkapa rajojen muodossa, saattaa olla käsikirjoituksen lopussa toiset kuin ne olivat käsikirjoituksen alussa. Tosin oma käsikirjoitukseni on vielä pidempi, koska Moskovassa ei enää ainoastaan torjuta uhkia vaan rakennetaan myös, ainakin joidenkin katsantokantojen mukaan sangen uljasta tulevaisuutta.
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
"Uuden Venäjän ideasta" pitäisi kirjoittaa kokonaan oma viestinsä.
Mielelläni lukisin semmoisen, sillä se taitaa olla sellainen haamu, johon Moskovan valtiaiden saattaa olla taas uudestaan aivan pakko keksiä tepsivät vastalääkkeet. Joka tapauksessa Uuden Venäjän Idea on aivan liian vähän tullut esiin suomalaisessa Ukraina kriisi -keskustelussa.
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Tavoitteena olisi siis liittää Suomi uudestaan Venäjään samanlaisena suuriruhtinaskuntana kuin 1800-luvulla? Tästä olen eri mieltä. Mikään ei minusta viittaa tällaiseen.
Suoraan Suomea koskien ei (vielä) viittaakaan, mutta perinteiset "suurvenäläiset" näkemykset ovat jo ennen Ukrainan kriisiä nostaneet selvästi päätään monin eri tavoin Venäjällä, myös Kremlin valtiaiden aktiivisella suostumuksella. Kuinka paljon tässä on kyse vain kaaoksen hallintatavasta ja kuinka paljon valtiaiden aktiivisesta poliitisesta ohjelmasta.
Nyt tarkoitin puheenvuorossani tämän motiivin esilleotolla vastata myös nim. Mika:lle ns. "järjettömien" motiivien osalta.
Intomielisimmät ovat Venäjällä jo liittämässä Alaskaa takaisin Venäjään. Asiasta on ollut jonkin verran julkista keskustelua. Kyllähän motiiveita löytyy, jos ja kun niitä todenteolla etsitään.
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Kyllä. Nimenomaan tästä minunkin mielestäni on kyse. Suomi on puskurivaltio Venäjän luoteisrajalla.
...
Järjellisten Venäjän valtiaden kannalta näin; mutta se ei välttämättä takaa heiden ajattelussaan Suomelle itsenäisen valtion asemaa.
Homma on muuten ollut ainoa paikka, jossa olen toistaiseksi onnistunut hankkimaan putinistin tai ryssäsiipeläisen arvonimiä. Liberaali, militantti, fasisti, bandiitti ovat olleet huomattavasti yleiempiä arvonimiä menneisyydessäni, eurosodomiitiksi tai jumalattomaksi luopioksi ei sentään ole haukuttu.
Kaipa se viisaus kunkin heittelemistä arvonimistä kumpuaa.
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Suomen palauttaminen Venäjän yhteyteen osana Venäjän maailmanhistoriallista messiaanista pelastustehtävää.
Tavoitteena olisi siis liittää Suomi uudestaan Venäjään samanlaisena suuriruhtinaskuntana kuin 1800-luvulla? Tästä olen eri mieltä. Mikään ei minusta viittaa tällaiseen.
Ainoat viitteet tällaisesta ovat presidentti Putin'in lausunnot Suomen vierailullaan, joissa hän on nimenomaan totesi Suomen asemasta: "Suomen irtaantuminen Venäjästä oli historiallinen virhe". Pelkästä kohteliaisuudesta hän jätti sanomatta mitä aikoo ko. virheen osalta tehdä.
OT..
Ja, jos on perehtynyt Suomen itsenäisyyden historiaan niin voi todeta että juuri näinhän se oli. Bolsevik'it tunnustivat (myönsivät) aikoinaan Suomen itsenäisyyden, paitsi Saksan painostuksesta myös siitä syystä että heillä oli jo tiedossa punakapinan alkaminen muutamien viikkojen päästä. Pietarin ja Suomen punikit laskivat että myös Suomi liittyy osaksi kommunistista yhteisöä. Mutta siinäpä he tunnetusti joutuivat pettymään - ja juuri tässä kyseinen (Putin'in mainitsema) virhe tapahtui. Aikoinaan myös Stalin koetti korjata tämän "historiallisen virheen", tunnetuin seurauksin.
Siis Venäjällä ei ollut käytännössä yhtäkään tahoa, joka olisi halunut myöntää Suomelle itsenäisyyden. Mutta suomalaisten onneksi Pietarin bolsevik'it sekosivat omaan "näppäryyteensä", luottaessaan punakaartien kapinan onnistumiseen.
Suomen kannattaa ehdottomasti ryhtyä sotilaalliseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa. On hyvä yhdistää mahdollisimman paljon sotilaallisia järjestelmiä, yksiköitä ja aseteollisuutta..Suomi ja Ruotsi voisivat esiintyä maailmalla yhtenäisenä sotilasteknologian valmistajina ja toimittajina. Markkinoita löytyy niin kotimaista kuin erityisesti maailmalta.
Kaikkein tärkein aspekti liittyy kuitenkin poliittiseen yhteistyöhön. Ruotsi on tunnetusti pidemmällä NATO-yhteistyössä kuin Suomi. Liittoutuessaan Ruotsin kanssa, Suomi pääsisi hieman lähemmäksi NATO- yhteisöä. Ja, jos ajatellaan tilannetta että ruotsalaiset tekisivät päätöksen NATO:oon liittymisestä, niin Suomenkin olisi väistämättä peesattava Ruotsin päätöstä. Tämä olisi omiaan myös liennyttämään Venäjän vastustusta Suomen liittoutumisen osalta. Suomen poliitikot voisivat todeta että olemme ikään kuin joutuneet liittoutumaan NATO:on, ruotsalaisten tekemien päätösten johdosta. Tottahan Putin ymmärtäisi että Suomi ja Ruotsi ovat kaveruksia...
Quote from: kelloseppä on 10.05.2014, 20:50:09
Jopa joku putinisteja Hommalta läjäpäin löytävä on ilmaissut mielipiteensä olevan se, että venäläiset eivät ole hölmöjä. Miksi sitten kuvitellaan heidän sotasuunnitelmansa olevan perussommitelmaltaan samanlaisia kuin 70 vuotta sitten? Jopa sellaiset sommitelmat, jotka eivät tuottaneet heille läheskään täyttä menestystä? Kaipa hekin osaavat ajatella uudella tavalla, jopa luovasti? Hyödyntää kaikkea sitä, mitä teknologian kehittyminen sitten 1940-luvun on mahdollistanut? Ihan yksittäisen taistelijankin tasolla?
En osaa tätä nyt selvemmin avata, mutta toivottavasti nyt selveni ajatus "ajattelusta".
Eivät vanjat todellakaan tyhmiä ole. Mutta siellä ohjesääntö on voimissaan yhä jopa yksityisellä puolella. Pelko "virheen tekemisestä" - siis neukkulassa saattoi maksaa hengen, jos sinut todettiin syyliseksi. Kaikkeen tarvitaan helvetisti yhä papereita ja ennen kaikkea esimiehen hyväksyntä. Se on niiden akilleen kantapää. Militäärilapsi (siis ympäri neukkulaa ja muissa varsovan maissa asunut - isä upseeri, äiti töissä armeijan huollossa, veli myöhemmin upseeri, suku ympäri ex. NL ammattisotilaita - kummitätikin upseeri stavkassa) 40-vuotiaana haluaaansa noudattaa joidenkin carmolistippojen tarkkoja ohjeita - vinotus siis myös hänen leikkilääkkeeksi toteamansa -ohjeita - kuin luonnostaan.
Toki uusi polvi yllättää meidät, mutta.. Totta ei inhan imperilistin tst-suunnitelma ole edes 2000-luvulta. Mutta moni asia tulee törmäämään vanjalaiseen kulttuuriseen inertiaan - myös armeijassa.
Quote from: Topi Junkkari on 13.05.2014, 16:55:20
Quote from: Melbac on 13.05.2014, 16:05:26
Kai sun nyt pitäisi tietää rukin käyneenä ettei porukka taida puhua englannikielistä komentokieltä ilman salausta(paitsi mitä nyt irakissa ne joutui käyttämään kai radioita ilman salausta).
Niin. Vaikka salaukset on järjestetty, käytännössä aina syntyy ongelmatilanteita, jopa hätätilanteita, joissa on pakko turvautua salaamattomaan radioliikenteeseen. Siitä saa vihulainen helposti kiinni - mutta jos sitä kautta pelastettiin ihmishenkiä ja taktisia tilanteita, niin väliäkös tuolla?
Suomen kielen käytössä on se hyvä puoli, että useimmiten vihulainen pystyy saamaan suomenkielisestä viestistä pihvin irti vasta tallennettuna, kun tiukka tilanne meni jo. Englannin kieli on niin laajalti osattua, että sitä voidaan tulkita reaaliajassa.
Terv. vänrikki res (ilmav viesti)
Totta mutta kyllä se vihollisen radiotiedustelu melko varmasti suomea ymmärtää ja todennäköisesti vielä paremmin kuin englantia.
QuoteNo pääasia on että vastustetaan Ryssää ja ollaan muutenkin sitä mieltä mitä Bilderbergit pitävät hyvänä. Ehkä tosiaan näin typerät kansat voikin lopettaa.
Nämä paljon puhutut turvatakuut saivat harmaantuneet aivosoluni pohtimaan, kykeneekö Ruotsi antamaan Suomelle paremmat turvatakuut kuin Venäjä?
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 22:31:32
Quote from: Mika on 11.05.2014, 21:40:35
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä.
Toki riski on aina olemassa. Riskiä ei poista koskaan mikään, ei edes tällä hetkellä maailman vahvimman sotilasliiton jäsenyys. Tässä on toinen pointti. Koska Nato on tällä hetkellä ykkösmahti, sen ajatellaan olevan sitä jatkossakin.
Nato vaikuttaa Euroopan alueella, eli meidän kannaltamme se tulee aina olemaan ykkösmahti. Filippiiniläiset ja intialaiset saavat puuhata ihan minkälaisia liittoja haluavat.
Quote from: P on 14.05.2014, 03:33:24
...
Eivät vanjat todellakaan tyhmiä ole. Mutta siellä ohjesääntö on voimissaan yhä jopa yksityisellä puolella. Pelko "virheen tekemisestä" - siis neukkulassa saattoi maksaa hengen, jos sinut todettiin syyliseksi. Kaikkeen tarvitaan helvetisti yhä papereita ja ennen kaikkea esimiehen hyväksyntä. Se on niiden akilleen kantapää. Militäärilapsi (siis ympäri neukkulaa ja muissa varsovan maissa asunut - isä upseeri, äiti töissä armeijan huollossa, veli myöhemmin upseeri, suku ympäri ex. NL ammattisotilaita - kummitätikin upseeri stavkassa) 40-vuotiaana haluaaansa noudattaa joidenkin carmolistippojen tarkkoja ohjeita - vinotus siis myös hänen leikkilääkkeeksi toteamansa -ohjeita - kuin luonnostaan.
Toki uusi polvi yllättää meidät, mutta.. Totta ei inhan imperilistin tst-suunnitelma ole edes 2000-luvulta. Mutta moni asia tulee törmäämään vanjalaiseen kulttuuriseen inertiaan - myös armeijassa.
Muutamia asiaryhmiä hyvin lyhyesti:
1. Juuri näinkin päin (siis kuten nim. P kirjoittaa yllä) ja toki vanja itsekin on huomannut tämän.
2. Korkeatasoinen kyky erinomaisen tehokkaisiin suunnitelmien laatimiseen ja niiden toteuttamisen korkeatasoinen kyky ovat toki osittain toisistaan irrallisia asioita.
3. Onhan tästä "jäykkyydestä" ollut puhetta rivien välissä Hommassa aiemminkin (lihavointi nyt tehty):
Quote from: kelloseppä on 22.11.2011, 10:55:18
...
Prikaatipohjainen toimintamalli toteutuessaan Venäjällä olisi toteutuessaan sekä suuri operatiivinen muutos että aivan valtaisia ajattelutavan muutos. Mikäli tavoitteena on esimerkiksi 1992 Brckon käytävän avaamiseksi lähinnä maavoimin käytyjen raskaiden taisteluiden kaltainen prikaatipohjainen hyvin joustava, äkilliseenkin tilannemuutokseen hyvin nopeasti reagoiva hyökkääjän operointi, se tarkoittaisi vallankumousta Venäjän maavoimien koko ideologiassa. Tämän tason paradigmamuutos vaatisi perinpohjaista muutosta aina varusmieskoulutuksesta ja päällystön peruskoulutuksesta lähtien sekä toimiakseen kaikkien siihen osallistuvien syvää henkilökohtaista sitoutumista tehtäväänsä. Jäykkää dogmaattista ja hidasta divisioonapohjaista tykinruoka –tyyppisten divisioonien määrään pohjautuvaa iskuvoimaa ei kädenkäänteessä muuteta joutavaksi tilanneherkäksi tappioita sietäväksi korkean taistelutahdon omaavaksi prikaatipohjaiseksi iskuvoimaksi, vaikka kuinka rautaa uudistettaisiinkin. Muutosten tulisi ulottua hyvin paljon muualle kuin aseistuksen modernisointiin.
...
On enemmän kuin oletettavaa, että Venäjällä ovat tekemässä jotain useimpien "sotilasorganisaatioidensa rakenteelliselle jäykkyydelle". Vaan mitä?
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 19:49:50
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Tällä erää näyttäisi siltä, että käsikirjoitukseni loppuu siihen, kun Ukrainaa ja sen amerikkamielisyyttä ei koeta enää Kremlissä uhkatekijänä (vrt. Georgia).
Tuolla perusteella käsikirjoituksestasi tulee todennäkäisesti erittäin pitkä ... Toki Ukrainan määritelmä, vaikkapa rajojen muodossa, saattaa olla käsikirjoituksen lopussa toiset kuin ne olivat käsikirjoituksen alussa. Tosin oma käsikirjoitukseni on vielä pidempi, koska Moskovassa ei enää ainoastaan torjuta uhkia vaan rakennetaan myös, ainakin joidenkin katsantokantojen mukaan sangen uljasta tulevaisuutta.
Jotta tästä ei jäisi väärinkäsitystä, niin käsikirjoitukseni loppuu tällä erää siihen, että Venäjän kannalta tilanne Ukrainassa rauhoittuu niin paljon, ettei Venäjän tarvitse ainakaan tähän hätään olla enää huolissaan Naton itälaajenemisesta. Nato on se peikko tai on ainakin yksi peikoista, miksi tilanne on ajautunut sellaiseksi kuin on. Näinhän tapahtui Georgiassakin. Se, mitä tapahtuu kaiken tämän jälkeen, on taas uuden pohdinnan paikka. Varmasti jatkoa seuraa, mutta katsotaan sitä sitten, kun akuutti tilanne on mennyt ohi.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 19:49:50
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
"Uuden Venäjän ideasta" pitäisi kirjoittaa kokonaan oma viestinsä.
Mielelläni lukisin semmoisen, sillä se taitaa olla sellainen haamu, johon Moskovan valtiaiden saattaa olla taas uudestaan aivan pakko keksiä tepsivät vastalääkkeet. Joka tapauksessa Uuden Venäjän Idea on aivan liian vähän tullut esiin suomalaisessa Ukraina kriisi -keskustelussa.
Valitettavasti tietämykseni Uudesta Venäjän ideasta on aika pinnallinen. En ole tutustunut asiaan yhtään sen enempää kuin mitä olen Hommasta siitä lukenut.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 19:49:50
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Tavoitteena olisi siis liittää Suomi uudestaan Venäjään samanlaisena suuriruhtinaskuntana kuin 1800-luvulla? Tästä olen eri mieltä. Mikään ei minusta viittaa tällaiseen.
Suoraan Suomea koskien ei (vielä) viittaakaan, mutta perinteiset "suurvenäläiset" näkemykset ovat jo ennen Ukrainan kriisiä nostaneet selvästi päätään monin eri tavoin Venäjällä, myös Kremlin valtiaiden aktiivisella suostumuksella. Kuinka paljon tässä on kyse vain kaaoksen hallintatavasta ja kuinka paljon valtiaiden aktiivisesta poliitisesta ohjelmasta.
Jos verrataan Uuden Venäjän Ideaa kommunismiin ja sen levittämiseen, niin paljon täytyy vielä tapahtua, että Venäjä alkaisi levittämään omaa messiaanista sanomaansa neuvostotyylillä eli siis aseellisesti hyökkäämällä Suomeen.
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 19:49:50
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Kyllä. Nimenomaan tästä minunkin mielestäni on kyse. Suomi on puskurivaltio Venäjän luoteisrajalla.
Järjellisten Venäjän valtiaden kannalta näin; mutta se ei välttämättä takaa heiden ajattelussaan Suomelle itsenäisen valtion asemaa.
Ei niin. Sitä ei takaa koskaan mikään. Mutta en olisi tästä huolissani nyt toukokuussa 2014. Olen ollut sitä mieltä ja olen edelleenkin, että meidän annetaan olla rauhassa niin kauan kuin täältä ei ole odotettavissa mitään uhkaa. Miksi Venäjä uhraisi muutenkin harvalukuisia miehiään jonkun vaivaisen Suomen takia? Joku motiivi täytyy olla olemassa näin idioottimaiseen temppuun. Eihän Ukrainan tapauksessakaan ole käytetty sotilaallista hyökkäysvoimaa. Putinin toimet ovat olleet mielestäni aivan järjellisiä.
Quote from: jopelius on 14.05.2014, 01:56:31
Quote from: Phantasticum on 13.05.2014, 15:55:58
Quote from: kelloseppä on 13.05.2014, 13:53:15
Suomen palauttaminen Venäjän yhteyteen osana Venäjän maailmanhistoriallista messiaanista pelastustehtävää.
Tavoitteena olisi siis liittää Suomi uudestaan Venäjään samanlaisena suuriruhtinaskuntana kuin 1800-luvulla? Tästä olen eri mieltä. Mikään ei minusta viittaa tällaiseen.
Ainoat viitteet tällaisesta ovat presidentti Putin'in lausunnot Suomen vierailullaan, joissa hän on nimenomaan totesi Suomen asemasta: "Suomen irtaantuminen Venäjästä oli historiallinen virhe". Pelkästä kohteliaisuudesta hän jätti sanomatta mitä aikoo ko. virheen osalta tehdä.
Pikaisella haulla hakusanoilla "putin historiallinen virhe" ilman lainausmerkkejä tästä löytyy jonkun verran uutisointia. Olisikohan Ilta-Sanomien juttu ollut ensimmäinen uutinen, jota muut lehdet olisivat referoineet. Kellonajat saattaisivat viitata tähän. Ilta-Sanomien juttu on... yllätys yllätys... Arja Paanasen käsialaa, ja Arja ja hänen uskottavuutensa on minun silmissäni kärsinyt pienoisen kolauksen nyt Ukrainan kriisin myötä.
Olisin kiinnostunut tietämään, mitä Putin on todellisuudessa sanonut ja mikä taas on suomalaisen median tulkintaa. "Historiallisen virheen" voi tulkita monella tavalla. Bolshevikkien kannalta Suomen irtautuminen Venäjästä oli siltä osin virhe, että uskon talvisodan perimmäisen tarkoituksen olleen liittää myös meidät neuvostoperheeseen. Mutta niin kuin kellosepälle jo totesin, niin minun mielestäni mitään sellaista uhkakuvaa ei ole näkyvissä, että Venäjä alkaisi toteuttamaan messiaanista sanomaansa neuvostotyylillä eli sodalla. Kyllä puhtaaseen liittämistarkoituksessa tehtyyn sotilaalliseen hyökkäykseen tarvitaan joku muu motiivi.
Quote from: Parsifal on 14.05.2014, 09:16:39
Quote from: Phantasticum on 11.05.2014, 22:31:32
Quote from: Mika on 11.05.2014, 21:40:35
Tällaisessa ajattelussa unohtuu se oleellinen asia, ettei interventiolle tarvitse olla mitään järjellistä tai helposti käsitettävää syytä.
Toki riski on aina olemassa. Riskiä ei poista koskaan mikään, ei edes tällä hetkellä maailman vahvimman sotilasliiton jäsenyys. Tässä on toinen pointti. Koska Nato on tällä hetkellä ykkösmahti, sen ajatellaan olevan sitä jatkossakin.
Nato vaikuttaa Euroopan alueella, eli meidän kannaltamme se tulee aina olemaan ykkösmahti. Filippiiniläiset ja intialaiset saavat puuhata ihan minkälaisia liittoja haluavat.
Mutta vaikuttaa kuinka kauan? Yksi perusteesini epäluuloani Natoa kohtaan on nimenomaan se, että kyseinen järjestö ei ole ykkösmahti Euroopassa enää 2030-luvulla, koska maailma muuttuu muun muassa väestötekijöiden osalta. Nyt amerikkalaiset tietenkin vannovat uskollisuuttaan, koska akuutti tilanne on päällä. Heillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin rauhoitella liittolaisiaan. Mutta kun heidän itsekkäät tavoitteensa Ukrainassa on saavutettu, sen jälkeen myös heidän mielenkiintonsa Eurooppaa kohtaan alkaa taas hiipua.
Tilanne karuudessaan on se, että nykyisellään Suomen koko kalusto ja miesvahvuus on käytännössä Ruotsin kalustoa ja miesvahvuutta niin kauan, kuin täällä nousee valkoinen lippu tikunnokkaan. Toisinpäin se ei toimi. Venäjän hyökkäyksessä suomalaiset on vain tarvittava hidaste, ruotsalaisesta näkökulmasta.
Uudenmaan prikaatihan on ruotsinkielinen osasto, siitähän saisi yhteisen yksikön kätevästi ja ruotsinkielisetkin tykkäisivät riikinruotsalaisten käskytyksistä.