Tutustu linkin kirjoitukseen, ja kerro oma mielipiteesi asiasta. Mieluusti perusteluin varustettuna.Pitäisikö perustettavan puolueen mielestäsi ottaa kantaa ko. asiaan? Miksi / miksei?
http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=huopia
Kiitos vastauksista jo etukäteen!
Olisi aika outoa, jos kansallismielisellä puolueella ei olisi kantaa näin keskeiseen kansakunnan turvallisuuteen ja itsenäisyyteen vaikuttavaan seikkaan. Suomen pitäisi ehdottomasti liittyä Natoon, ja niin pian kuin mahdollista. Jos joku kaipaa perusteluita, niin suosittelen täydentäviä historianopintoja ja realistisempaa suhtautumista venäläiseen kansanluonteeseen ja Venäjän tulevaan kehitykseen.
1) Harvinaisen selkeä tapa esittää asia.
2) Kohdista 8/8 samaa mieltä.
3) Pitää ottaa kantaa tähän asiaan.
Quote from: Mäki-Ketelän blogi 26.06.-09
Mielestäni paras ratkaisu Suomelle on 80-luvun kaltainen, mutta aseiltaan päivitetty, yleiseen asevelvollisuuteen perustuva maanpuolustus. Muutama lisäperuste vielä: 1. sen käytöstä päätämme vain me suomalaiset itse, 2. sillä on uskottava puolustuskyky ja sen myötä pelote, joka saa mahdollisen hyökkääjän ainakin harkitsemaan toisenkin kerran tänne tulemista, 3. sillä on kansan tuki eikä sitä voida käyttää kansaa vastaan, 4. sillä voidaan teettää kasvatus- ja valistustehtäviä, esimerkiksi estää nuorten miestemme syrjäytymistä, 5. sitä voidaan käyttää muiden viranomaisten apuna vaikkapa pelastustehtävissä, 6. se voi tarvittaessa toimia myös yhteistyössä muiden maiden armeijoiden kanssa, 7. sitä voidaan käyttää myös kansainvälisissä tehtävissä ja 8. se voi olla kustannuksiltaan jopa edullisempi ratkaisu.
No eiköhän tuo tuossa tullut. Kaikenlaiset sopimukset yms. liittoumat ovat Mäntän tehtaan tuotteiden arvoisia kun/jos tositilanne tulee.
Suomella ei ole sellaisia luonnonvaroja eikä oikein stradegistakaan arvoa jonka vuoksi suuret NATO maat tänne kovasti panostaisivat.
Jos 'tilanteesta' muodostuu sellainen että meidät kannattaa uhrata jonkin suuren NATO maan turvallisuuden vuoksi, niin NATO johto tekee sen silmää räpäyttämättä. Kehuvat vielä toisiaan kun saivat aikaan rauhanomaisen ratkaisun.
Vain jos Ruotsi liittyy, mikä näyttää yhä uhkaavammalta Ruotsin siirryttyä ammattilaisarmeijaan. Muuten haluaisin pidättäytyä Snellman-Paasikiven linjoilla. Historiasta löytyy monia opetuksia, ei ainoastaan NATOa myötäileviä.
Yhdyn 100% tähän kirjoitukseen. Tätä kannattaisi levittää muillekin foorumeille esimerkiksi reserviläisten keskustelupalstoille.
Tällä kertaa en usko Ruotsin tekevän NATO-hakemusta Suomea konsultoimatta, kuten teki EU-hakemuksen aikoinaan. Linjat ovat varmaan kuumina lahden molemmin puolin. Mitäköhän Venäjä mahtaa asiasta tuumia? Olemmehan sentään naapureita 1300 km:n verran, ja Pietari jököttää siinä missä se on ollut jo 300 vuotta.
Kannatan jäsenyyttä, Naton täysjäsenenä meillä on yksi ääni käytössämme. Näin voimme vaikuttaa puolustusliiton toimintaan omalta osaltamme ja voimistaa pikkumaiden vaikutusvaltaa siellä. En näe Natoa sellaisena instanssina jolta saadaan jotain, pikemminkin maallemme tarjoutuu mahdollisuus antaa oma panoksensa yhteisen hyvän puolesta.
Aina voidaan spekuloida sillä, mitä NATO tekisi, jos Venäjä hyökkäisi Suomeen. Sitä ei tiedä kukaan kuin vasta tositilanteessa. Muutama asia on kuitenkin varma: Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen. Lisäksi muilla NATO mailla olisi velvollisuus auttaa (olivatpa ne keinot mitä tahansa) Suomea. Naton ulkopuolella olevaa Suomea kenelläkään sitä vastoin ei ole velvollisuutta auttaa.
On lapsellista kuvitella, että NATO voisi kylmästi kääntää selkänsä ulkopuolisen hyökkäyksen kohteeksi joutuneeille NATO-maalle. Yhtä hyvin voisi ajatella, ettei NATO (tai USA) ryhtyisi sotaan Venäjää vastaan, jos Venäjä valtaisi esim. Hawaijin tai jonkun muun kokonaisuuden kannalta vähämerkityksellisen maankolkan.
Minkähän takia muuten lähes kaikki muut EU-maat ovat todenneet NATO¨jäsenyyden itselleen kannattavaksi? Entisillä itä-Euroopan mailla on ollut jopa huomattana kiire päästä sateenvarjon alle suojaan...
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:04:12
Muutama asia on kuitenkin varma: Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.
Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?
QuoteEntisillä itä-Euroopan mailla on ollut jopa huomattana kiire päästä sateenvarjon alle suojaan...
Tuosta onkin sanottu, että esim. Baltian maat liittyisivät vaikka Osuuspankin Hippo-kerhoon jos se auttaisi näitä pitämään Venäjää vähän kauempana. Suomen asema em. maihin verrattuna on vakaa. Meillä ei ole (vielä) kymmenien prosenttien venäläisvähemmistöjä viidentenä kolonnana. Meillä on toimivat puolustusvoimat ja (oli) toimiva asevelvollisuusjärjestelmä.
Quote from: JM-K on 26.06.2009, 09:49:17
Tutustu linkin kirjoitukseen, ja kerro oma mielipiteesi asiasta. Mieluusti perusteluin varustettuna.Pitäisikö perustettavan puolueen mielestäsi ottaa kantaa ko. asiaan? Miksi / miksei?
http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=huopia
Kiitos vastauksista jo etukäteen!
Kantaa Natoon ei kannata ottaa jos se ei ole myönteinen. ;D
Quote from: Hippo on 26.06.2009, 11:13:11
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:04:12
Muutama asia on kuitenkin varma: Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.
Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?
Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:20:23
Quote from: Hippo on 26.06.2009, 11:13:11
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:04:12
Muutama asia on kuitenkin varma: Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.
Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?
Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.
Jep, ja Naton koneet Viron ilmatilassa vaimensivat mellakoita mukavasti.
Mitä tulee Nato-kysymykseen, niin siihen ei kannata ottaa mitään kantaa, ellei ole voimakkaasti sen puolesta. Näin siis puoluepolitiikassa. Ylipäätänsä Nato on aiheena sellainen, että se jakaa mielipiteitä, mutta toisaalta en usko sen olevan mikään suuri poliittinen kysymys kuin ehkä pienelle joukolle ihmisiä. Itse olen päätynyt varovaisen positiiviseen suhtautumiseen, eli kannatan Natoa.
NATO-kysymykseen ei ole kuin yksi (1) vaihtoehto.
Siitä on järjestettävä kansanäänestys.
Keskustella toki voi ja pitääkin, mutta päätös pitää tehdä äänestyksellä ja selvällä enemmistöllä. Mutta mikä olisi sopivan suuri suhdeluku, jotta NATOon mentäisiin? (puolesta: 60-40, 55-45) Jos tulos on liian tasainen, olisi asia parempi tulkita siten, ettei vielä haluta liittyä.
ps. minkään puolueen ei mielestäni pitäisi ottaa muuta kantaa, kuin kansanäänestyksen järjestäminen asiasta.
Quote from: Johannes Nieminen on 26.06.2009, 11:39:42
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:20:23
Quote from: Hippo on 26.06.2009, 11:13:11
Quote from: Mika on 26.06.2009, 11:04:12
Muutama asia on kuitenkin varma: Jos Suomi kuuluisi NATOON, kynnys tänne hyökkäämiselle (tai Suomen painostamiselle) olisi erittäin paljon korkeampi kuin siinä tilanteessa, ettei Suomi ole NATON jäsen.
Ihan kuten Veneä pidättyi painostamasta NATO-maa Viroa pronssipatsaskiistan aikana?
Se painostaminen jäi retoriikan tasolle, ja pelkäksi yritykseksi. Viro viitasi kintaalla venäläisten rutinoille - toisin kuin Suomi uskaltaisi koskaan vastaavassa tilanteessa tehdä.
Jep, ja Naton koneet Viron ilmatilassa vaimensivat mellakoita mukavasti.
Vaan eivät estäneet verkossa suoritettua hyökkäystä, joka lamautti tehokkaasti Viron valtion toimintoja.
Tämä on aika mielenkiintoinen kysymys, tämä NATO-asia. Itse olen aika passiivinen kyseisessä asiassa mutta js asiasta pitäiti juuta tahi jaata todeta, sanoisin että Ei.
Ne jotka kannattavat NATOon menoa puhuvat aina kuinka NATOsta on hyötyä Suomen kannalta siinä vaiheessa kun veli venäläinen T-72:ssaan painaa rajan yli. En ole alan ammattilainen, enkä ole tutustunut aiheeseen tarkemmin, mitä nyt joskus Wikipediassa yön pitkinä tunteina.
Oletetaan tällainen skenaario. Suomi on NATOn jäsen ja Neu-- Venäjän sekä lännen suhteet ovat tilanteessa "sota". Naapuri päättää että se haluaa Suomen portiksi itämerelle ja Skandinavion valtaukseen. Siis kysynkin asiaan paremmin perehtyneiltä:
1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?
Jos se kestää kauankin (useampia viikkoja) en näe mitään hyötyä Suomen jäsenyydestä NATOssa koska joutuisimme kuitenkin puolustamaan maatamme itse.
Quote from: Ssoass on 26.06.2009, 13:36:52
Tämä on aika mielenkiintoinen kysymys, tämä NATO-asia. Itse olen aika passiivinen kyseisessä asiassa mutta js asiasta pitäiti juuta tahi jaata todeta, sanoisin että Ei.
Ne jotka kannattavat NATOon menoa puhuvat aina kuinka NATOsta on hyötyä Suomen kannalta siinä vaiheessa kun veli venäläinen T-72:ssaan painaa rajan yli. En ole alan ammattilainen, enkä ole tutustunut aiheeseen tarkemmin, mitä nyt joskus Wikipediassa yön pitkinä tunteina.
Oletetaan tällainen skenaario. Suomi on NATOn jäsen ja Neu-- Venäjän sekä lännen suhteet ovat tilanteessa "sota". Naapuri päättää että se haluaa Suomen portiksi itämerelle ja Skandinavion valtaukseen. Siis kysynkin asiaan paremmin perehtyneiltä:
1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?
Jos se kestää kauankin (useampia viikkoja) en näe mitään hyötyä Suomen jäsenyydestä NATOssa koska joutuisimme kuitenkin puolustamaan maatamme itse.
NATOlla ei ole enää mitään kokonaisalueen puolustamiseen laadittua strategiaa eikä käsittääkseni edes tahtoa sellaiseen. Kylmän Sodan NATO oli selkeästi Varsovan liiton vastapuoli joka keskittyi vahtimaan idän ja lännen rajaa sen varalta että joku painaa nappulaa.
Joukkojen saapumisen nopeudesta on paha sanoa - jos tietäisin, en saisi kertoa, mutta Suomen armeijaan kuuluu joukkoja jotka ovat sitoutuneet olemaan viikon sisällä käskystä saamassa koulutusta tai sijotuksen. Natolla on samanlaisia, nopean toiminnan joukkoja. (Suomen Kansainvälinen valmiusjoukko > mil.fi > maavoimat > erikoisjoukot).
Nyky-NATO on enemmänkin kansainvälinen rauhanturvaoperaattori. Ja Suomen ja muiden eurooppalaisten maiden liittyminen NATOon hilaisi sitä europainotteisemmaksi. Ei tietenkään paljon, eikä ne jenkit sieltä hetkessä katoa isoimman maksajan roolista.
Niin, eli nuo tiedot vain vahvistavat epäilystäni siitä että NATOsta ei Suomelle ole juurikaan hyötyä. NATOssa tai ei, Suomi on kuitenkin yksin jos (niin epätodennäiköistä kuin se onkin) Neu-- Venäjä tulee.
Quote from: Ssoass on 26.06.2009, 13:36:52
1. Kuinka kauan luulette Suomen kestävän jo Neuv-- siis Venäjä päättää tulla?
2. Oletetaan että Saksa/Ranska päättää lähettää joitakin tuhansia miehiä auttamaan Suomea. Kauanko näiden joukkojen tulo tänne kestää?
Voi voi. Kun se pontti on juuri siinä, että Venäjä ei noin vain hyökkää NATO-maahan. Sen verran venäläisilläkin on itsesuojeluvaistoa.
Ja pointti on se että jos Venäjä päättää Suomeen hyökätä ei siinä NATO-jäsenyys paina. Suomessa ei ole mitään todellä tärkeää Venäjälle, korkeintaan vähän mantua Leningradin ja Norjan väliin. NATO-mailla ei ole de facto velvollisuutta auttaa Suomea joten Venäläiset ajattelevat että tuskin ne tulee.
Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus. NATOn apu saattaa olla häilyvää ja minimaalista joten siitä tuskin tulee apua Venäjää vastaan. Pelkkä pelotevaikutus ei ole mielestäni tarpeeksi iso syy liittyä NATOon.
Quote from: Ssoass on 26.06.2009, 14:08:28
Ja pointti on se että jos Venäjä päättää Suomeen hyökätä ei siinä NATO-jäsenyys paina. Suomessa ei ole mitään todellä tärkeää Venäjälle, korkeintaan vähän mantua Leningradin ja Norjan väliin. NATO-mailla ei ole de facto velvollisuutta auttaa Suomea joten Venäläiset ajattelevat että tuskin ne tulee.
Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus. NATOn apu saattaa olla häilyvää ja minimaalista joten siitä tuskin tulee apua Venäjää vastaan. Pelkkä pelotevaikutus ei ole mielestäni tarpeeksi iso syy liittyä NATOon.
Suomen virallinen strategiahan on se uskottava puolustus - joka maksaa toki sitä rahaa niinkuin NATOkin. Kummassa on sitten enemmän "bang for buck", sitä en tiedä. NATOa on turha pohtia jonakin ylikansallisena armeijana joka tulee hätiin - NATO on enemmänkin jäsenvaltioidensa resursseja suuntaava liittouma joka usein nähdään kapeasti vain jenkkien sotakoneen lisänä. Iso osa niistä rauhanturvaoperaatioista, joissa suomalaisia nyt on, on NATO-johtoisia - eli YK-valtuutettuja, NATOn johtamia operaatioita.
Hyvää tekstiä muka-ketaleelta.
Oma kantani tuolla toisessa keskustelussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,523.msg116938.html#msg116938
Hassua, että esim Mara Mahtivaari on koko ajan tunkemassa suomea Natoon. Veikkaanpa, että herran rauhannobeli olisi jäänyt saamatta, jos olisimme Nato-maa. Suomen puolueettomuus on palvellut pelkästään positiivisesti hänenkin CMI-toimiaan neutraalina neuvottelualueena.
Maailma tarvitsee liittoutumattomia alueita. Vaikka kuinka väitetään Suomen olevan naimisissa Naton kanssa, niin olemme silti vielä sotilaallisesti liittoutumaton valtio.
-i-
Quote from: ikuturso on 26.06.2009, 14:20:46
Hyvää tekstiä muka-ketaleelta.
Oma kantani tuolla toisessa keskustelussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,523.msg116938.html#msg116938
Hassua, että esim Mara Mahtivaari on koko ajan tunkemassa suomea Natoon. Veikkaanpa, että herran rauhannobeli olisi jäänyt saamatta, jos olisimme Nato-maa. Suomen puolueettomuus on palvellut pelkästään positiivisesti hänenkin CMI-toimiaan neutraalina neuvottelualueena.
Maailma tarvitsee liittoutumattomia alueita. Vaikka kuinka väitetään Suomen olevan naimisissa Naton kanssa, niin olemme silti vielä sotilaallisesti liittoutumaton valtio.
-i-
Sotilaallisesti liittoutumaton, kyllä. Taloudellisestihan Suomi on virallisesti liittoutunut. Mielenkiintoista (mielestäni) on se, että niiden jotka neuvottelevat Ahtisaaren välityksellä rauhasta Suomen maaperällä, luulisi tietävän että Suomi on taloudellisesti liittoutunut länteen, joten periaatteessa neuvottelijat ovat tienneet olevansa länsimaassa vaikkei se NATOon kuulukaan. Tai sitten yliarvioin näitä neuvottelijoita. Varmastikin Ahtisaari on kyennyt toimimaan vapaammin kun tulee "puolueettomasta Suomesta".
Niih, miksi sitä sitten pitäisi ruvea muuttamaan?
Uskoisin että länti- (eli NATO)-maiden kynnys lähteä sotaan Suomen puolesta on suhteellisen korkea. II maailmansodan traumat ovat varmasti porukalla vielä alitajunnassa ja meno on ollut jo vuosia niin pehmopehmopehmo että mielummin lisäisi buolustusbudjettiin vähän nollia sen sijaan että marssittaisiin suoraan NATOon.
Quote from: Ssoass on 26.06.2009, 14:08:28
Eikö ajatus ole kuitenkin se että Suomen ensisijainen puolustus on (ainakin ollut) omat puolustusvoimat joilla estetään vallitus.
Tämä on se mantra, jota Suomessa on viime vuosikymmenet toisteltu siitä syystä, ettei Neuvostoliiton ja YYA-sopimuksen aikana edes muuta vaihtoehtoa ollut. Tositilanteessa Suomi ei kuitenkaan mitenkäään pärjää yksin Venäjää vastaan. NATO-jäsenyys takaa sen, ettei Suomen tarvitsekaan pärjätä yksin.
Väitteet siitä, ettei kukaan auttaisi Suomea, vaikka olisimme NATOn jäseniä ovat aika uskomattomia. Englanti aloitti sodan Saksaa vastaan, kun Hitler hyökkäsi Puolaan. USA tuli liittolaistensa avuksi, kun Hitler uhkasi Eurooppaa. Länsimaisessa perinteessä sopimuksia ei tehdä sillä mielellä, että tosi paikan tullen sitoumuksilla ei olekaan mitään merkitystä.
Siinäkin erittäin epätodennäköisessä tilanteessa, että NATO-Suomeen hyökättäisiin ja Suomen muilta saama että apu jäisi niukaksi, se olisi paljon parempi kuin täysin yksin jääminen. Jatkosodassa yksi ainoa Suomen avuksi tullut saksalainen lento-osasto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Lento-osasto_Kuhlmey) sai aikaan sen, ettei Suomen puolustus murtunut kokonaan, vaan pysyi edes jotenkuten kasassa rauhan tuloon asti.
QuotePaitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.
Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.
QuoteEntä jos tuo edellä mainitsemani kuilu eliitin ja tavallisen kansan välillä syvenee ja kriisiytyy maan sisäiseksi konfliktiksi? Poliittinen valtaeliitti pystyy ylläpitämään valtaansa palkka-armeijalla, mutta mikäli Suomessa olisi perinteinen varusmiesarmeija, "kansan armeija", niin eliitti ei tähän pystyisi. Tätäkin kannattaa miettiä nyt, kun joukkokyyditykset eivät vielä ole alkaneet. Samalla voit miettiä sitäkin, miksi eliitillä on niin kova hinku tiukentaa aselakeja ja kerätä luvallisia aseita rehellisiltä ja lainkuuliaisilta kansalaisilta pois. Pelkääkö joku jotakin?
(http://www.ratemymotivational.com/motivationals/13344-FACEPALM-When_words_fail_to_describe_the_dismay_there_is_always_Facepalm.jpg)
QuoteSitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.
Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.
QuoteJa takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Ja takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.
Pilkun rakastelua: se kirjoitetaan Naton tai NATOn, ei NATO:n.
Nato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.
QuoteToisekseen, kun muistelee em. NATO-maiden "sotamenestystä" toisessa maailmansodassa, niin voi olla ihan hyväkin, etteivät kriisitilanteessa tule tänne sotkemaan asioita ja entisestään heikentämään maamme olematonta puolustuskykyä. Uskon vahvasti, että osaamme tarvittaessa itsekin juosta karkuun, piileskellä metsissä ja antautua taistelutta.
Ranskan ja Länsi-Saksan vapauttaminen natsismista ja täten pelastaminen kommunismilta on antautumista?
QuoteMerkittävä ongelma on myös se, että, että NATO-maiden armeijat eivät kykene puolustukselliseen sodankäyntiin. Eivät varsinkaan suomalaisessa maastossa. Pitkäaikainen puolustustaistelu edellyttää kykyä sissisodankäyntiin. Tämän on osoittanut nykyaikana esimerkiksi Afganistan ja Irak.
Nato-joukot pystyvät kyllä operoimaan Etelä-Suomessa, osa joukoista pohjoisessakin.
En ymmärrä, mitä haluat Afganistan ja Irak -esimerkeillä sanoa, Yhdysvallathan valtasi ne heittämällä. Toki kapinallisten/terroristien kanssa tuli myöhemmin ongelmia, mutta miten todennäköisenä pidät, että suomalaiset rupeaisivat tekemään tienvarsipommeja Nato-joukkoja vastaan tms?
QuoteNäin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?
Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.
QuoteMuutama lisäperuste vielä: 1. sen käytöstä päätämme vain me suomalaiset itse
Suomalaisilla on tasavertaiset mahdollisuudet päättää palkka-armeijankin käytöstä itse, tosin Natoon liittyminen periaatteessa rajoittaa sitä. Käytännössä en usko minkään suurvallan tekevän itsemurhaa hyökkäämällä Nato-maan kimppuun, joten rajoitus jäisi erittäin todennäköisesti periaatteelliseksi.
Quote2. sillä on uskottava puolustuskyky ja sen myötä pelote, joka saa mahdollisen hyökkääjän ainakin harkitsemaan toisenkin kerran tänne tulemista
Nato on kuudenteen potenssiin uskottavampi pelote.
Quote3. sillä on kansan tuki eikä sitä voida käyttää kansaa vastaan
Sitä voidaan käyttää samaan tapaan kansaa vastaan kuin palkka-armeijaakin. Vai monellako maailman epädemokraattisista maista (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Democracyindex2.png) on palkka-armeija (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription)? Palkka-armeija korreloi demokratian kanssa selvän positiivisesti:
Quotesillä voidaan teettää kasvatus- ja valistustehtäviä, esimerkiksi estää nuorten miestemme syrjäytymistä
En ole koskaan ymmärtänyt tätä "armeija kasvattaa" -väitettä, mihin se perustuu? Mihin heitä kasvatetaan? Auktoriteettien tottelemiseen? Ja mitä tarkoitusta
aivopesu valistus palvelee? Kerrotaanko siellä viinan vaaroista vai onko kyse jostain "maanpuolustustietoisuudesta" tvp?
Toki armeija voi tarjota syrjäytymisvaarassa olevalle miehelle väliaikaisen yhteisön (vaikka nimenomainen ryhmä on suurimmassa vaarassa joutua simputetuksi), mutta se on syrjäytymisen pysyvään ehkäisemiseen tehotonta. Jossain määrin peräkammarin Pekka voi tietysti muuttua sosiaalisemmaksi, tai sitten ei, jolloin asepalvelusaika on hänelle sietämätöntä kärsimystä.
Quote6. se voi tarvittaessa toimia myös yhteistyössä muiden maiden armeijoiden kanssa, 7. sitä voidaan käyttää myös kansainvälisissä tehtävissä
Suomen kv. tehtävät ovat olleet valtaosin Nato-maiden kanssa. Yhteistyö on täysin mahdollista ilman jäsenyyttäkin, mutta jäsenyys helpottaisi sitä.
Quote8. se voi olla kustannuksiltaan jopa edullisempi ratkaisu.
Suuri reservi lienee asevelvollisuudella helpommin järjestettävissä, mutta mitä Suomi enää tekee suurella massareservillä? Nykyään aseteknologia maksaa enemmän, etenkin Naton ulkopuolella, joten määrää kannattaa jonkin verran supistaa laadun vuoksi, ellei tavoitteena ole kunnon militarisaatio.
Asevelvollisuudesta puhuttaessa on muistettava suuret piilokulut, kun työelämään siirtyminen viivästyy.
Toivon, että asiasta järjestetään kattavan ja rehellisen kansalaiskeskustelun jälkeen kansanäänestys.
Kyse on vain poliittisen tahdon löytymisestä. Pahoin pelkään, että tätä tahtoa ei löydy. Toivottavasti olen väärässä.
Quote from: Vahtikoira on 27.06.2009, 00:00:09
Toivon, että asiasta järjestetään kattavan ja rehellisen kansalaiskeskustelun jälkeen kansanäänestys. Kyse on vain poliittisen tahdon löytymisestä. Pahoin pelkään, että tätä tahtoa ei löydy. Toivottavasti olen väärässä.
Hmm... kattava ja rehellinen kansalaiskeskustelu... koska sellaisia on Suomessa nähty? Suhtaudun hieman epäilevästi kansanäänestyksiin. Kansa on tyhmää, eikä se osaa ajatella omilla aivoillaan. Silloin on turvallisempaa olla samaa mieltä kuin "arvojohtaja" (=presidentti). Nykyisen presidentin mielipide taas tiedetään.
Ei todellakaan ole ihan terve juttu, että yhden henkilön mielipide epäsuorasti ratkaisee sen, liittyykö Suomi Natoon vai ei.
Eduskunnan jäsenet ovat luultavasti keskimääräistä fiksumpaa porukkaa, jolla on käytössään enemmän tietoa, ja jolta voi myös odottaa jonkinlaista omaakin mielipiteen muodostusta. Siksi NATO-jäsenyydestäkin olisi fiksumpaa päättää eduskunnassa. Päättämäänhän kansanedustajat on sinne valittu.
http://hommaforum.org/index.php/topic,6290.0.html
Tuolla oli keskustelua aikaisemmin.
Minä olen aikalailla erimieltä siitä miten asia on käsitetty. Minusta ollaan nyt valitsemassa sitä , että ollaanko Moskovan leirissä vai ollaanko Nato-Eurooppa-USA leirissä. Näyttää erittäin vahvasti siltä , että olemme Moskova leirissä. Meillä on niin vahvat poliittiset siteet ja poliittinen kultuuri itään päin , että ilmeisesti NATO:oon liittyminen on aikalailla teoreettista. Kokoomus on ainut puolue kuka on vetämässä NATO:oon päin , kun Keskusta on vahvasti vielä Tehtaankadun vaikutuspiirissä puhumattkaan vihreistä stallareista.
1)Alueellinen puolustus tarkoittaa esimerkiksi Lapin kohdalla sitä , että toiminta on sissimuotoista ja muuten Lappi jätetään isojen poikien taistelukentäksi eli antaa NATO:n ja Venäjän nahistella siellä. Sinne Suomella ei ole mitään asiaa. Tätä ei vain sanota virallissti ääneen , mutta ilmaistaan kyllä koulutuksessa.
2)Suomen puolustus keskittyy ilmeisimmin oikeasti yhteen asiaan eli Helsingin puolustamiseen joka tarkoittaa sitä , että Porvoon edustan merialueet aina liki Suursaareen saakka olisi pystyttävä ilmatilan hallinalla kontroloimaan ainakin jossain määrin. Suomen sodassa on kyse poliittisest päätöksenteosta eli kun Helsinkiä pommitetaan niin missä vaiheessa poliitikot antavat periksi. Kolmio Santahamina-Porvoo-Suursaari on Suomen kannalta nyt se kohtalonpaikka ja Santahaminan ollessa se olenainen osa lähitorjunnassa siinä viimeisessä linjassa torjumassa ohjusaaltoa.
3)Suomelta uupuu strateginen syvyys eli ilmavoimamme & huoltoreservit ovat altiit täsmäiskuille kaikkialla maassa. Tästä syystä joudutaan harkitsemaan PV:ssä jopa ilmatankkausta. Vaatisi risteilyohjuksen torjuntakykyä suojata edes osin tärkeät sotilaskohteet.
4)Meillä ei ole riittävän tehokasta ja riittävän korkealle yltävää ilmatorjuntajärjestelmää , kun PV:ssä havaitiin miten BUK M1 ohjukset pystytiin harhauttasmaan. Muistakaa , että nämä ohjukset olivat Neuvostoliiton velkojen korvausta - ei oikeita aseostoja. Asia käytiin läpi jo hankintavaiheessa ja asiaa johtanut spesialisti toi faktat jo hankintavaiheessa esille alan suomalaisessa lehdessä vaikka julkisuudessa on vakuuteltu näihin päiviin saakka muuta.
5)MBT:t eli taistelupanssarvaunut ovat jo osin menettäneet merkityksensä. Tuossa kohdin PV on jälleen oikeilla linjoilla.
6)Huoltovarmuutta ei voida ominpäin enään ylläpitää. Ei ole käytännössä olemassa tehokasta laivastoa jolla voisi suojata laivoja. Kourallinen ohjusveneitä sopii uhkakuvaksi , mutta ei kykene puolustamaan laivayhteyksiä.
7)Globaalin kriisin uhatessa Suomi aivan varmasti joutuu taistelukentäksi. Muistkaapa vain miksi Helsinki on itseasiassa olemassa. Helsinki on/oli nimenomaan puolustuslinnake Pietarin turvaamiseksi. Tämä asia ei edeleenkään ole muuttunut.
8)En usko , että millään järkevällä puolustusbudjetilla kykenisimme olemaan ulkona kahinoista jos/kun sellainen tänne pohjolaan sattuisi. Vaatisi ydinaseluokan kapasiteettia uhkakuvissa ja nimenomaan myös kykyä ja uskottavuutta käyttää sitä jotta Suomi oikeasti voisi olla "itsenäinen".
Kaikenkaikkiaan melkoinne shi*t case Suomen kohdalla. Pitäisi olla itsenäinen , mutta Pietari on liian lähellä ja liian tärkeä Venäjälle. Olette varmaan huomaneet miten osa asiantuntijoista on jo antanut periksi ja liputtavat Moskovan hyväksi. Oikeasti Suomen tulevaisuus riippuu siitä miten sekaisin Venäjän sisällä ollaan ja mitkä ovat suurvaltapyrkimykset. Mehän olimme kaikkein itsenäisimpiä siinävaiheessa kun Venäjällä tapeltiin sisäisesti.
Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.
Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.
Quote from: metsämies on 27.06.2009, 11:19:55
Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.
Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.
Totta tämäkin. Ikävä kyllä.
Otin kesälukemiseksi hyllystä ye-kapteeni Wolf H. Halstin mainion vuonna 1939 julkaistun ja vuonna 2006 näköispainoksena uudelleen julkaistun "Suomen puolustaminen" kirjan. Kirjassa Halsti määrittelee mm. isänmaallisuutta. Hän toteaa:
Voinemme nyt vastata kysymykseen "kannattaako isänmaata puolustaa?" Vastaamme siihen seuraavasti:
Jos isänmaalla tarkoitamme vain kuollutta ainetta, "maata", niin sen puolesta ei todellakaan kannata vaarantaa henkeään, joka on tällaiselle vain aineellista etuaan ajattelevalle yksilölle kaikkea muuta kalliimpi. Silloin on meille kuitenkin myös yhdentekevää, missä ja minkälaisessa ympäristössä elämme, kunhan elämme. Silloin on myös parasta, että hajaannumme ennen kuin meidät pakolla hajotetaan.
Jos sensijaan isänmaalla tarkoitamme henkisiä, kaikille yhteisömme jäsenille yhteisiä arvojamme, niin meissä elävä vapaudentahto ja vaisto ehkäisevät meitä yleensä ajattelemastakaan "kannattavaisuutta". Silloin ei enää ole välttämätöntä, että itse puhumme, soitamme, laulamme, kynnämme tai rakennamme, vaan että Suomessa puhutaan kieltämme, lauletaan laulujamme, että suomalaiset täällä kyntävät ja rakentavat vapaasti, kenenkään heitä sortamatta ja komentamatta.
Suosittelen muillekin 20 netsille Halstia kesälukemistoksi.
Kustannusosakeyhtiö Otavan kirjapaino Helsingissä 1939 ;)
Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.
Oli heppu väärässä pahemman kerran.
Mutta nykyeduskunna munattomuuden tuntien niin siinä on haisevat pöksyissä heti ja valkoinen lippu ylhäällä ellei jopa kunniaparaatia juhlisteta suuren voittajan kunniaksi. Senverran suomettuneita ministereitä tälläkin hetkellä.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.06.2009, 15:18:56
Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.
Oli heppu väärässä pahemman kerran.
Miten niin väärässä? Talvisotahan paljasti, että hän nimenomaan oli oikeassa: Suomi ei ollut valloitettavissa noin vain. Jos tarkoitit nykypäivää, saatat olla oikeassa.
Quote from: pelle12 on 27.06.2009, 15:54:24
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.06.2009, 15:18:56
Mulla on kans toi vanhempi versio ja jossain kohtaahan Halsti sanoo , että Suome olisi perin vaikea valoittaa ja siihen kuluisi 3-5 viikkoa vähintään ja mahdollisesti jopa kuukausia.
Oli heppu väärässä pahemman kerran.
Miten niin väärässä? Talvisotahan paljasti, että hän nimenomaan oli oikeassa: Suomi ei ollut valloitettavissa noin vain. Jos tarkoitit nykypäivää, saatat olla oikeassa.
No ensinnäkin Suomen antautumiseen kului useita vuosia vaikka oli tuhti punakaarti omasta takaa masinoimassa Suomea Neuvostoliiton suuntaan. Sodan jälkeenhän oli hyvin lähellä , että meidät oliis suoraan liitetty Neuvostoliitoon eli Porkkalaan marssivien joukkojen ei olisi tarvinnut kääntyä risteyksessä kuin toiseen suuntaan. Lisäksi Mäkiluodon patterit takasivat Suomen avuliasiuuden kaikessa asiassa. Sitäpaitsi Stalin harkitsi pitkään mitä tehdä Suomella ja siksi esimerkiksi Suomi ei voinut liittyä heti YK:n jäseneksi , koska se olisi merkinnyt että Suomi olisi ollut itsenäinen Valtio.
Ulökoasianministeriö(häveliäästi jättää mainitsematta vuosiluvun eli ollaan tuhdisti sumettuneita vielä):
QuoteLehdistötiedotteet, 13.12.2005
Suomi liittyi YK:n jäseneksi 50 vuotta sitten
Tiedote 383/2005
13.12.2005
Keskiviikkona 14. joulukuuta tulee kuluneeksi tasan 50 vuotta siitä, kun Suomi liittyi Yhdistyneiden kansakuntien jäseneksi. Tuosta hetkestä alkoi uusi luku Suomen historiassa aktiivisena osallistujana monenkeskiseen yhteistyöhön. YK on siitä lähtien ollut Suomen ulkopolitiikan kulmakiviä.
Wikipedia
QuoteSuomi ja YK
Suomi jätti jäsenhakemuksen heti Pariisin rauhansopimuksen tultua voimaan 1947. Suurvaltapoliittisista syistä Suomi samoin useat muutkin maat kuitenkin hyväksyttiin jäseniksi vasta 14. joulukuuta 1955. Jo edellisenä vuonna oli kuitenkin perustettu Suomen YK-liitto tiedotusta antamaan ja koulutusta järjestämään.
Minulla on nyt ainakin se näkemys , että nyt ollaan pikkuhiljaa lipumassa takasin kohti Moskovaa ja käytännössä se armeijan olemassaolo on lähinnä kulissi ja esimerkiksi "aluepuolustus" doktriini sopii mitä parhaiten Moskovalle. Miehittäjää ei pätkääkä'än hetkauta se montako divisioonaa huonostihuolettua puskajussia kykkii jossain mättään juurella jos Helsinkiä kyetään hallitsemaan(påoliittisesti , sotilaallisesti). Routa ajaa porsaan viimeistään kotiin. Sitäpaitsi kuvitelmat omasta puskajussiarmeijasta ja sen kyvystä ovat hyvää kulissia hallittujen itsetunnolle.
Mitäs teette? Rahaa ei riitä oikeasti Suomen puolustukseen ja valittavana on joko Washingtonin tai Moskovan suunta. Moni on jo valinnut tuon Moskovan suunnan.
Epäilen vahvasti , että voiko tuleva puolue ottaa kantaa Suomen puolustuspolitiikasta ihan rehellisesti.
Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.
Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.
Yleisesti väitetään, että kykenisimme korkeintaan kahden viikon torjuntataisteluun, mikä kuulostaa melko realistiselta. Entä sen jälkeen? Sissisotaan siirryttäessä peli on jo käytännössä hävitty. On ilmeistä, että suuremman konfliktin sattuessa tarvitsemme muiden valtioiden tukea. Lähes koko Eurooppa on liittynyt NATOon. (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Location_NATO_2009_blue.svg) Geopoliittinen asemamme puhuu vahvasti jäsenyyden puolesta. Yksinäisenä valtiona pärjäämme korkeintaan ydinaseistusta hankkimalla tai moninkertaistamalla puolustusbudjettimme. Kummankaan toteutuminen ei ole kovin todennäköistä.
Olen samaa mieltä JM-K:n kanssa siitä, että asevelvollisuudella on monia hyviä puolia ja näkisin tarpeellisena, että tulevaisuudessa mahdollisimman suuri osa ikäluokasta saa yhä koulutusta. Mielestäni myös naisten tulisi saada vähintään suppea maanpuolustuskoulutus. Mahdollisesta palkka-armeijasta huolimatta taistelukykyinen reservi on harvaan asutetulle maalle hyödyksi. En pysty uskomaan, että mahdollista palkka-armeijaa ikinä käytettäisiin kansaa vastaan.
Kysymys, joka minua kiinnostaa eniten on: Tarkoittaako NATO-jäsenyys väistämättä siirtymistä asevelvollisuudesta pieneen palkka-armeijaan?
Vai että valtaeliitti toimii kansan tahdon vastaisesti....just joo.
Tässä oma kannanottoni aiheeseen:
http://jannesuuronen.blogit.fi/suomi-naton-jaseneksi/
Quote from: Vahtikoira on 27.06.2009, 00:00:09
QuotePaitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.
Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.
Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.
QuoteQuoteSitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.
Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?
QuoteQuoteJa takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?
QuoteJa takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.
Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.
QuoteNato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.
Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.
QuoteQuoteNäin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?
Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.
Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.;D
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
Quote from: Vahtikoira on 27.06.2009, 00:00:09
QuotePaitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.
Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.
Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.
QuoteQuoteSitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.
Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?
QuoteQuoteJa takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?
QuoteJa takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.
Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.
QuoteNato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.
Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.
QuoteQuoteNäin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?
Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.
Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.;D
Puolalla oli II-maailmansodan aattoan turvatakuut...ja heikosti kävi. Suomelle ei II-maailmansodan alkaessa ollut mitään turvatakuita...ja heikosti kävi.
Fakta on, ettei yhtään NATO-valtiota vastaan ole koskaan hyökättyä. Fakta on se, että Venäjä meni Tsetseniaan, Venäjä meni Georgiaan. Emme koskaan saa tietää, kuinka Viron olisi käynyt esimerkiksi taannoisen patsastkiistan aikana ilman NATO JA EU-jäsenyyttä. Fakta on kuitenkin se, että Viro ei sotilaallisesti joutunut painostuksen alaiseksi.
NATOn ympärillä pyörii paljon luuloja ja pelottelua, vähemmän faktaa. Siksi purin aiheesta blogiini (linkki tuossa vähän ylemäpänä) asioita faktapohjalta.
Yrittäkääs joku ny efektiivisesti kertoa mulle tyhmälle miten Suomea oikeasti kyettäisiin puolustamaan itsenäisesti? 5 miljuunaa päätä laajassa maassa - okei - maasto antaa edun , mutta entäs Hesan seudun kyky kestää bommituksia? Entäs muu infrastruktuuri? Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.
Voiko Suomea sitten puolustaa NATOn avulla? Kuitenkin siinä tilanteessa kun Venäjän pojat alkaa painaa rajan yli Suomeen tulee ne kyllä muuallakin. Tuskin Venäjä aloittaa sotaa NATO-Suomea vastaan ilman että samaan aikaan pyyhkäisee Baltian maat maailmankartalta ja lähettää tankit matkaamaan halki Puolan peltojen. Siinä vaiheessa varmaan tuntuu Suomi aika mitättömältä valtiolta ja taas ollaan yksin.
Niin siis Venäjän yksi puolustusministeri on sanonut , että sota käydään ilmassa ja ilmatilan hallinasta noin 90 %:sti. Muistaakseni Georgiassakin oli kivääripataljoonaa vanhoilla kuminuljuilla varustettuna(Btr-60pb). Yhdessä uutispätkässä taisin nähdä joko T-80 tai T90 vaunun pökkivän tiesulkua nuuskaksi. Ylijäämäkalustolla Venäjän poika oli taas liikeellä.
Hyvin muuten venäjän pojaat bugittivat nuo Suomenkin omistamat BUK-M1 ohjukset.
QuoteVenäjä ja Etelä-Ossetia
Venäjällä kaatuneita on 74, joista 11 rauhanturvaajaa, ja haavoittuneita 748 sekä kadonneita 19. Menetetty kolme Suhoi Su-25:a ja yksi Tu-22MR 13. elokuuta 2008 Venäjän federaation asevoimien pääesikunnan tietojen mukaan.[67] Venäjän federaation Etelä-Ossetian taisteluja tiedottaneen pääesikunnan varapäällikön, kenraalieversti Anatoli Nogovitsynin mukaan Venäjän lentokonetappiot johtuivat siitä, että se joutui vahinkojen rajoittamiseksi suorittamaan laajaa tiedustelutoimintaa sekä siitä, että Ukraina oli toimittanut Georgian armeijan ilmatorjuntadivisioonalle Novator 9M38 M1 "Buk"-alueilmatorjuntaohjuksia.
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.
Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.
Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).
Suurin osa Venäjän nykykalustosta taitaa olla "ylijäämää". Moderneimmat ja hienoimmat aseethan jäivät valtioihin jotka lähtivät omille teilleen jättäen Puna-armeijalle vain vanhimmat ja kuluneimmat kamat.
Mutta kyllä nekin toimivat oikein hyvin jos ne on huollettu ja modernisoitu, varsinkin (odotettavissa olevissa) pikkusodissa Venäjän ja naapureiden kanssa.
Quote from: Ssoass on 28.06.2009, 00:05:49
Suurin osa Venäjän nykykalustosta taitaa olla "ylijäämää". Moderneimmat ja hienoimmat aseethan jäivät valtioihin jotka lähtivät omille teilleen jättäen Puna-armeijalle vain vanhimmat ja kuluneimmat kamat.
Mutta kyllä nekin toimivat oikein hyvin jos ne on huollettu ja modernisoitu, varsinkin (odotettavissa olevissa) pikkusodissa Venäjän ja naapureiden kanssa.
Mielestäni NATO-kysymys voidaan pelkistää; haluammeko olla osa läntistä maailmaa vai nöyristellä Venäjän ikeessä.
Olen entisen Presidentin Martti Ahtisaaren kanssa samaa mieltä, me kuulumme länteen.
Eli siis pitää valita kahdesta pahasta (USA ja Venäjä) se pienempi paha?
Voisiko olla niin että Suomella ja NATO:lla on tarjottavanaan toisilleen vain huono sopimus? Siksi ei jäsenyys olekaan edennyt?
Eli NATO:lle yksi kynnyskysymys on USA:n ohjuskilven tutka-asemien sijoittaminen Suomeen ja Suomelle taas niiden poissa pysyminen Suomesta?
Quote from: tietotyöläinen on 28.06.2009, 00:05:06
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.
Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.
Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).
Juuri näin se tullee olemaan ja menemään tämä puolueen kanta ja toiminta
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
Quote from: Vahtikoira on 27.06.2009, 00:00:09
QuotePaitsi että muuttuu: Suomi on taas pykälän – ja hyvin merkittävän pykälän – lähempänä totalitaristista diktatuuria.
Itse asiassa kaikissa mieleen tulleissani totalitaristissa diktatuureissa Neuvostoliitosta natsi-Saksaan on ollut asevelvollisuus.
Asevelvollisuus oli sodan hetkellä myös demokratiassa nimeltä USA ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa.
Tuo ei liity millään tavalla mihinkään, puhe oli palkka-armeijan suhteesta totalitarismiin.
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
QuoteQuoteSitä ei ole muistanut kukaan kertoa, että samainen viides artikla ei velvoita yksittäistä jäsenmaata osallistumaan sotilaalliseen operaatioon.
Niin, aivan kuten Suomen maanpuolustusvelvollisuus ei tosiasiassa pakota sotilaalliseen operaatioon jonkin rajakunnan puolesta. Ilmeisesti toivot niiden eroavan Suomen sotilaallisesta yhteydestä, puolustus kun ei olisi taattua.
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta? Puhut todennäköisyydestä mutta onko kuitenkin niin, että varmaa takuuta ei olekaan?
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti. Kaikuuko täällä?
Ja ei, varmaa turvatakuuta ei ole olemassa.
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
QuoteQuoteJa takuuvarmaa on, että yksikään NATO:n jäsenmaa ei halua osallistua konfliktitilanteessa Suomen puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Niin kuin on takuuvarmaa, että Suomi ei halua osallistua konfliktitilanteessa jonkin Pohjois-Lapin itäisen kunnan puolustamiseen, jos toinen osapuoli on Venäjä.
Onko Suomi sinun mielestäsi NATO:lle sama asia kuin Suomelle sen jokin oma rajakunta?
Toki Suomi on sotilaallisesti yhtenäisempi yksikkö kuin Nato, mutta on silti epätodennäköistä, että Suomea luovutettaisiin kevytmielisesti.
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
QuoteJa takuuvarmaa lisäksi on myös se, että Venäjä ei halua osallistua konfliktitilanteessa Nato-jäsenen kimppuun hyökkäämiseen, jos toinen osapuoli on turvatakuiden myötä pääosa Eurooppaa ja Yhdysvallat.
Mutta juuri äsken kävi ilmi, että mitään takuita ei ole vaan Suomi voidaan uhrata kuten jokin Itä-Lapin kunta.
Varmaa turvatakuuta ei ole olemassa. Ainut varma asia on cogito ergo sum.
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
QuoteNato-jäsenyyden keskeisin tehtävä olisi toimia pelotteena: mitä luulet, miksi Viro selvisi pronssipatsasmellakoista niin vähällä? Sehän olisi ollut loistava isottelun paikka Putnille.
Ehkä se näin rauhan aikana vähän rauhoittaa Putiniakin. Siitä näkökulmasta Baltian Nato-jäsenyys on ymmärrettävää. Jos tulisi avoin sota, Nato tuskin panostaisi paljoakaan Baltian puolustukseen, kuten ei todennäköisesti Suomenkaan.
Erittäin epätodennäköisen Nato vs Venäjä -totaalisodan syttyessä Nato murskaisi Venäjän. Toki venäläiset voisivat keskittää joukkonsa Suomen valtaamiseen, niin kuin metsästäjä voi tappaa kärpästä samalla kuin karhu hyökkää hänen kimppuunsa.
Quote from: Hippo on 27.06.2009, 22:44:52
QuoteQuoteNäin ollen ainoa todellinen keino, millä NATO voisi Suomea puolustaa, on avoin hyökkääminen Venäjää vastaan. Toistan kysymykseni: mitäpä luulet, kuinka moni NATO:n tai EU:n jäsenmaista olisi tähän valmis?
Todennäköisesti ainakin sodanjulistuksia tulisi, kuten toisessa maailmansodassa Saksan hyökättyä Puolaan, jolla oli Britannian ja Ranskan turvatakuut.
Olipas tehokkaat turvatakuut Puolalla joo. Toivottavasti Nato tarjoaisi edes vähän tehokkaammat. Ja ihan varmasti ydinpommiaikana USA julistaa sodan Venäjälle Suomen takia.;D
Olivathan ne, Britannia ja Ranska uhrasivat yhteensä yli miljoona henkeä turvatakuiden seurauksena.
Ja todennäköisyys Yhdysvaltain sodanjulistukselle Venäjälle sen hyökättyä Nato-Suomeen on suurempi kuin Venäjän hyökkäys Nato-Suomeen. Varmaa se ei tietenkään ole, cogito ergo sum.
Quote from: NuivaMikko on 28.06.2009, 00:20:44
Eli NATO:lle yksi kynnyskysymys on USA:n ohjuskilven tutka-asemien sijoittaminen Suomeen ja Suomelle taas niiden poissa pysyminen Suomesta?
Kuulisin mielelläni perustelut tälle asialle. Nimenomaan tuolle ohjuksia bongaavalle tutkalle.
vihje:Google earth, sieltä saa maanpintaa pitkin mitattuna lyhimmän matkan USA:aan Venäjältä. Samaten sieltä selviää miksi Puola ja Tsekki ovat niin olenaisia USA:lle
- vai pitäisikös oikeammin sanoa , että Euroopalle. Senjälkeen kun on saanut mitattua lyhimmän matkan Venäjä-USA akselilla voikin bongata melkein heti ne paikat missä on early warning systeemin jenkkien tutkat tai ainamin entiset paikat sitten niiden aikojen kun Neuvoastoliito romahti. Jenkithän purkivat suurimaksi osaksi tutkat pois.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.06.2009, 23:44:19
Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.
Miten Nato voisi auttaa tässä asiassa?
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 08:39:13
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 27.06.2009, 23:44:19
Me olemme jo pississä, jos maakaasu & Venäjältä tuleva sähkö pistetään slut kovilla talvipakkasilla. Olisin vielä voinut vuosi-pari sitten sanoa , että metsäteollisuuden raaka-aine varannot kanssa listassa, mutta Putin & knit tekivät siitä lopun ja nyt on jonniinmoinen hätä teollisuudessa käsillä.
Miten Nato voisi auttaa tässä asiassa?
Ei voikaan koska asia on ratkaistu nykyään tuolla tapaa. Eikös se kerro jo finlandiseerungista? Emme ole itsenäine kansa vaan Pietarin kyljessä oleva sateliittivaltio.
Oma kantani Natoon on loogisen kielteinen. Suomea ajaa Natoon se sama valtaeliitti, joka myös Suomea rankalla kädellä mokuttaa. Ne ovat siis samansuuntaisia trendejä läntisessä maailmassa. Niillä pyritään korvaamaan perinteinen kansallisuuteen perustuva kansalaisyhteiskunta läntisten teollisuusmaiden liitolla, joka on monikulttuurinen sisäisesti ja ,jonka etuja aseellisesti ajaa,jota puolustaa palkattu ammattiarmeija raaka-ainelähteiden läheisyydessä.
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 08:48:22
Oma kantani Natoon on loogisen kielteinen. Suomea ajaa Natoon se sama valtaeliitti, joka myös Suomea rankalla kädellä mokuttaa. Ne ovat siis samansuuntaisia trendejä läntisessä maailmassa. Niillä pyritään korvaamaan perinteinen kansallisuuteen perustuva kansalaisyhteiskunta läntisten teollisuusmaiden liitolla, joka on monikulttuurinen sisäisesti ja ,jonka etuja aseellisesti ajaa,jota puolustaa palkattu ammattiarmeija raaka-ainelähteiden läheisyydessä.
China petroleum on tiettävästi vähintään joka toisessa Afrikan konfliktissa mukana ja nimenomaan raaka-aine lähteiden vuoksi. Kyllä tämä on kirjaimellisesti taistelua raaka-ainelähteistä - sitä ei vain sanota suoraan.
Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.
Quote from: TheViP on 28.06.2009, 09:06:13
Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.
Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 09:14:34
Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?
Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?
Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta. Toki varoja voisi kohdentaa enemmän maanpuolustukseen mokuttamisen ja kehitysavun yms. sijasta mutta en näe Suomen puolustamista ennen kaikkea taloudellisena kysymyksenä. Kysymys on ennen kaikkea maanpuolustustahdosta. Jos valtaenemmistö kansalaisista on sitä mieltä, että kotimaata ja sen kansaa kannattaa puolustaa oman hengenmenon uhalla on puolustuksen tärkein osa koossa. Se on jopa vahvempi selkäranka kuin Naton tarjoama jossain määrin epävarma ja epämääräinen "turvatakuu".
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 09:33:31
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 09:14:34
Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?
Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?
Minä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta. Toki varoja voisi kohdentaa enemmän maanpuolustukseen mokuttamisen ja kehitysavun yms. sijasta mutta en näe Suomen puolustamista ennen kaikkea taloudellisena kysymyksenä. Kysymys on ennen kaikkea maanpuolustustahdosta. Jos valtaenemmistö kansalaisista on sitä mieltä, että kotimaata ja sen kansaa kannattaa puolustaa oman hengenmenon uhalla on puolustuksen tärkein osa koossa. Se on jopa vahvempi selkäranka kuin Naton tarjoama jossain määrin epävarma ja epämääräinen "turvatakuu".
Tahdosta ei ole paljon apua kun NeuvostoVenäjä päättää Suomen itseensä liittää.
QuoteVuonna 2006 Venäjän asevoimien palveluksessa oli 1,037 miljoonaa aktiivista työntekijää.[110] Venäjällä on valtioista eniten varastoituja ydinaseita ja täydellinen triadi niiden kuljettamiseen. Sillä on kotimaahan sijoitettujen mannertenvälisten ballististen ohjusten lisäksi toiseksi suurin ballistisilla ydinohjuksilla varustettujen sukellusveneiden laivasto ja se on Yhdysvaltojen lisäksi ainoa maa, jolla on moderni strategisten pommikoneiden osasto.[111]
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4#Ulkosuhteet_ja_asevoimat
NATOon ja vikkelästi, ei palovakuutustakaan oteta kun talo on jo liekeissä. >:(
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 09:14:34
Quote from: TheViP on 28.06.2009, 09:06:13
Natosta ei ole haittaa, joten voidaan liittyä, mutta pitää olla myös mahdollisuus omaan puolustautumiseen.
Niin siis esitit juuri paradoksin. MITEN puolustautua juuri itsenäisesti? Mistä ne rahat? Jos todella löytyy jostain se summa rahaa jolla Suomi kyetään puolustamaan uskottavasti niin miksi ihmeessä sitten pitää NATO:oon liittyä? Siksikö kun liki koko muu läntinen eurooppa on siinä eli kauppapoliittisista sysitä?
Mitähän hyötyä olisi puolustusliitosta, jonka jäsenillä ei ole omaa puolustuskykyä? NATO tietenkin edellyttää, että kaikilla jäsenmailla on omat puolustusvoimat. Venäjää vastaan harva jäsenmaa pärjäisi yksin, mutta puolustusliittoa vastaan Venäjä ei voi hyökätä tekemättä samalla itsemurhaa.
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 09:33:31
Sinä tunnut ymmärtävän asian niin, että Natoon liittymällä Suomen puolustaminen voidaan hoitaa jotenkin halvemmalla. Mihin tämä näkemys perustuu?
Natohan on sama kuin jenkit ja ainakin tähän mennessä muut Europpan maat ovat olleet kuin vapaamatkustajia.
QuoteMinä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.
Hämmästyttävää.... ;D Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.
Miettikäähän sitä seikkaa miksi Suursaareen on tulossa Venäläinen tutka-asema.
QuoteVenäjä suunnittelee tutka- ja lennonjohtokeskusta Suursaareen
Julkaistu 04.10.2007 17:17 (päivitetty 22:04)
Sotilasasiantuntijat liittävät Suursaaren ilmavalvontahankkeen myös Venäjän asevoimien yleiseen modernisointiin. Lisäksi sen takana on Itämerelle suunnitellun kaasuputken turvaaminen ja Venäjän halu näyttää sotilaallista voimaansa alueella. Kaikkiaan Itämeren sotilaallinen merkitys on taas kasvussa, mikä näkyy Venäjän ilmavoimien lisääntyneenä toimintana.
Kannattaa muistaa mitä roolia Suursaari käsittelee Suomen kohtalossa. Suursaari-Porvoo-Santahamina kolmiosta kun laukaistaan ne lyhyenmatkan risteilyohjukset PK-seutua kohtaan.
Quote from: Mika on 28.06.2009, 10:45:11
Mitähän hyötyä olisi puolustusliitosta, jonka jäsenillä ei ole omaa puolustuskykyä? NATO tietenkin edellyttää, että kaikilla jäsenmailla on omat puolustusvoimat. Venäjää vastaan harva jäsenmaa pärjäisi yksin, mutta puolustusliittoa vastaan Venäjä ei voi hyökätä tekemättä samalla itsemurhaa.
Tähän saakka jenkit ovat tehneet likaisen työn kuten kävi esimerkiksi Serbiaa vastaan. Säälittävää Euroopalta eikö totta.
Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.
Minusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa("jenkit" ja "ryssät" ovat kai tasapaksu haukkumanimi molemille osapuolille?)
Eli Moskova tai Washington.
Osa asinatuntijoista jo vetää selvästi Moskovaan päin. Moskovasta irtaantuminen taas tietää kohtuu/aivan varmuudella ongelmia kuten esimerkiksi sähkön ja kaasun toimitusvarmuudessa.
Vaihtoehdot eivät ole helpot ja siksi asiasta ei uskalleta keskustella oikein millään poliitisella tasolla.
.....niin että ne jälkiviisaat jotka tietävät nyt mitä Talvisodassa piti tehdä voisivat avoimesti julistauuta tämänkin ongelman päättäjiksi. Tilanne kun on ihan sama
QuoteMinusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa
Paitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.
Lisätietoja Lamaketjusta.
Quote from: Miniluv on 28.06.2009, 13:50:38
QuoteMinusta vaihtoehdot ovat selkeät. Joko ollaan jenkkien hihassa tai ollaan ryssien hihassa
Paitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.
Lisätietoja Lamaketjusta.
No onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.
ps: tietääkö kukaan kuinka monta vuosikymentä Italia on ollut konkursissa?
QuoteNo onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.
Ketjusta löytyy melko vähän Putinilan kanssa puolustussopimusta haluavia...
Quote from: Miniluv on 28.06.2009, 14:09:24
QuoteNo onko Putinilakaan sen paremmassa tilassa? Fakta kuitenkin on , että armeijat eivät katoa hetkessä ja pahimmassa laman/yhteiskuntakurimuksessa armeijat ovat ylleensä johdossa ja yksinvaltija vallankahvassa.
Ketjusta löytyy melko vähän Putinilan kanssa puolustussopimusta haluavia...
Halu ja realismi kun eivät ole ihan sama asia. Kyllä minäkin haluan 10 miljoonaa rahaa ja 72 neitsyttä(mieluiten naisia kiitos) , mutta se on vain halua. Valtiotason poliitikko päättää realismin perusteella eikä välttämättä voi kuunnella edes kansaa. Kansa kun voi kanssa "haluta"
Minun mielestäni on varsin perusteltua vaatia kantaa sille , että Washington vai Moskova. Päättämättömyys kun saataa olla sama asia kuin Talvisota eli yksin ollaan ja huonossa jamassa , mutta onneksi tuli kova talvi. Eu tuskin välittää Suomesta tiukassa paikassa. Eihän EU voinut tehdän mitään edes Serbian tilanteessa.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 11:59:43
QuoteMinä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.
Hämmästyttävää.... ;D Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.
Miten tämä liittyy Nato-keskusteluun. Ilmatorjuntaa hoidetaan tietenkin siihen sopivilla aseilla. Toki PK-seudun ilmatorjuntaa on kovasti heikennetty siirtämällä vastaava yksikkö yli sadan kilometrin päähän, mutta ei sitäkään olisi tarvinnut tehdä. Jospa heikennys tehtiinkin siksi, että saadaan lisää Nato-perusteluja.
QuoteNatohan on sama kuin jenkit ja ainakin tähän mennessä muut Europpan maat ovat olleet kuin vapaamatkustajia.
Kiva, että Jenkit ovat höveleitä ja maksavat toisten kuluja.
QuoteMiettikäähän sitä seikkaa miksi Suursaareen on tulossa Venäläinen tutka-asema.
Ehkä Venäjä haluaa kehittää omaa ilmapuolustustaan? Miksi se pakottaisi meitä osaksi Natoa?
QuoteKannattaa muistaa mitä roolia Suursaari käsittelee Suomen kohtalossa. Suursaari-Porvoo-Santahamina kolmiosta kun laukaistaan ne lyhyenmatkan risteilyohjukset PK-seutua kohtaan.
Miten Nato voisi estää laukaisut?
Pommittamalla laukaisuasemat taivaan tuuliin=Ei mitenkään
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 15:33:05
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 11:59:43
QuoteMinä en näe Suomen puolustuksessa akuuttia tai kroonista rahapulaa. Kyse on tahdosta.
Hämmästyttävää.... ;D Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin. Käytännössä PK-seutua voi pommittaa vapaasti senjälkeen kun Hornetit on eliminoitu.
Miten tämä liittyy Nato-keskusteluun. Ilmatorjuntaa hoidetaan tietenkin siihen sopivilla aseilla. Toki PK-seudun ilmatorjuntaa on kovasti heikennetty siirtämällä vastaava yksikkö yli sadan kilometrin päähän, mutta ei sitäkään olisi tarvinnut tehdä. Jospa heikennys tehtiinkin siksi, että saadaan lisää Nato-perusteluja.
Et vastannut kysymykseen vaan alkoi tulla retoriikaa vastaan.
Otetaampa uudestaan kysymys , koska et vastannut kysymykseeni vaan lähdit itse kysymysmerkkejä tekemällä tekemään.
Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 15:40:45
Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?
Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.
Aika huonosti koska sitä on mahdollisesti tarkoituksellisesti heikennettyEn ole alan ammattilainen enkä lähde siksi siirtelemään yksikköjä minnekään. Minä vaan en ymmärrä miten tämä liittyy tässä kohdin tähän Nato-keskusteluun.
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 15:46:16
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 15:40:45
Kerro minulle miten nykykalustolla PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa?
Sinulla on nyt valtuudet siirtää mikä SA:n yksikkö mihin tahansa.
Aika huonosti koska sitä on mahdollisesti tarkoituksellisesti heikennetty
En ole alan ammattilainen enkä lähde siksi siirtelemään yksikköjä minnekään. Minä vaan en ymmärrä miten tämä liittyy tässä kohdin tähän Nato-keskusteluun.
Liittyy koska Suomella ei ole voimavaroja.
Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.
Ei natolle toistaiseksi,lisää puolustuskalustoa armeijalle .It ja Pst ohjuksia ,ja niille päteviä varusmiehiä käyttäjiksi.Pidetään kertausharjoituksilla miesten astekninen tietämys ja käyttötaito ajan tasalla myös tulevaisuudessa.
Tätä ei ole vielä linkattu tänne?
Kaskeala: Kaksi varuskuntaa suljettava (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200906289845023_uu.shtml)
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 15:51:55
Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.
Näin maallikon näkökulmasta tuntuisi luontevalta, että Helsingin puolustukseen tarkoitetut ohjukset olisivat PK-seudulla eikä Hämeenlinnassa. Mutta kuten totesit voi tässä olla ajatteluna myös kaluston pitäminen reservinä. Tässä mallissa ei sitten omalla kalustolla voi mitenkään puolustaa PK-seutua ensi-iskua vastaan. Kuten totesin, ollaan mahdollisesti tarkoituksellaluotu malli, joka vaatii ulkopuolista apua jopa ensi-iskun torjuntaan.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 11:59:43
Hämmästyttävää.... ;D Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin.
Tuon päätelmän tekemiseksi tarvitset kyllä vähän parempaa todistusaineistoa. Se, että georgialaiset saivat 4 konetta alas, joista yksi oli muistaakseni TU-22M3 saattaisi kertoa myös siitä ettei BUK:ia ihan noin vain häiritä. Tietämättä ohjuspattereiden määrää ja sitä miten ne oli sijoitettu, miten niitä käytettiin ja muuttivatko venäläiset toimintatapojaan menetettyään koneita ei voida sanoa juuri mitään luotettavaa häirinnän tehokkuudesta. Ammuttujen ohjusten määrä olisi myös hyvä tietää.
Viimeisimmät pelot BUK järjestelmän häirintäalttiudesta heräsivät kun israelilaiset pommittivat epäillyn ydinlaitoksen Syyriassa. Tästäkään operaatiosta ei luonnollisesti tiedetä juuri yhtään mitään muuta kuin, että se tapahtui. Kaikkia tutkaohjattuja ohjuksia sitäpaitsi pystyy häiritsemään. Kysymys onkin ollut siitä ovatko israelilaiset keksineet jonkin "takaportin", jota hyödyntämällä voi helposti lamauttaa koko järjestelmän ja tietävätkö venäläiset tästä. Koko asia on aika pitkälti puhdasta spekulaatiota. Siinä tapauksessa, että jonkinlainen keino BUKin lamauttamiseksi on eivät siitä tietävät juuri asiasta huutele.
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 16:16:54
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 15:51:55
Ja mielelläni myös kuulisin tuon väiteen perustelut että "tarkoitukselisesti heikennetty". Nykysodankäynissä kun ei ole kovin montaa pysyvää tukikohtaa taistelualuella eli siis alueella joka käsittää koko Suomen. Suomen strategiset reservit kuuluisvat olla Ruotsissa tai Norjassa. Nyt kaikki on liian helppoa maalia ensi-iskulle. Pieni maahan on aina se ensi-iskun ottaja.
Näin maallikon näkökulmasta tuntuisi luontevalta, että Helsingin puolustukseen tarkoitetut ohjukset olisivat PK-seudulla eikä Hämeenlinnassa. Mutta kuten totesit voi tässä olla ajatteluna myös kaluston pitäminen reservinä. Tässä mallissa ei sitten omalla kalustolla voi mitenkään puolustaa PK-seutua ensi-iskua vastaan. Kuten totesin, ollaan mahdollisesti tarkoituksellaluotu malli, joka vaatii ulkopuolista apua jopa ensi-iskun torjuntaan.
Tuolla on kuviakin BUKista. Tarkka havainnoitsija huomaa, että siinä on telat. Se ei siis ole pultattu kiinni isoon betonimöhkäleeseen ja voi näin ollen liikkua. On aivan yhdentekevää koulutetaanko varusmiehiä Helsingin kupeessa vai Hämeenlinnassa. Rauhan aikana kalusto on joka tapauksessa varastossa ja ohjuspatterit eivät ole ampumavalmiudessa.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 12:16:04
Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.
Pohjoismainen puolustusliitto Ruotsin ja Norjan kanssa?
Selkkaus missä tahansa pohjoismaassa väistämättä pakottaa naapurimaat reagoimaan, joten puolustusliitto tuntuisi luonnolliselta ratkaisulta. Arvomme ovat samanlaiset ja poliittisesti se ei aiheuttaisi yhtä suuria tunteita kuin NATO. Kolmen maan kaluston luulisi jo riittävän hoitamaan useimmat uhkakuvat.
Olennaisin muutos nykyiseen olisi tietojärjestelmien yhtenäistäminen ja informaation jakaminen keskenämme. Lisätään yhteisiä sotaharjoituksia ja kehitetään puolustussuunnitelmat konfliktien varalle. Kalustohankintoja tehdessä pidetään silmällä yhteisen puolustuksen tarpeita. Pääosin maat kuitenkin päättäisivät itse toiminnastaan ja kokoonpanostaan. Tuntuisi melkein toteuttamiskelpoiselta?
Quote from: Marko on 28.06.2009, 17:46:51
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 12:16:04
Miettikäähän nyt NATO intoilijat ja NATO vastustajat mitä vaihtoehtoja oikeasti on olemassa pahan kriisin sattuessa.
Pohjoismainen puolustusliitto Ruotsin ja Norjan kanssa?
Norja on NATO-maa, ja Ruotsin kykyn (tai haluun) puolustaa omaa aluettaan en ainakaan minä kovin vahvasti usko. Svedujen mielestähän rajat taitavat olla vain keinotekoisia konstruktioita kehitysmaiden sortamiseksi.
Quote from: JM-K on 28.06.2009, 00:27:02
Quote from: tietotyöläinen on 28.06.2009, 00:05:06
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Puolue ei ota kantaa.
Toimitaan alkuperäisten suunnitelmien mukaan eli puolueen tulee ottaa kantaa mahdollisimman harvaan asiaan ja jättää tällaisten valintojen teko tuleville ehdokkaille. Konsensus puuttuu, joten turha karkottaa äänestäjiä.
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Mielestäni puolueella ei pitäisi olla voimakasta kantaa mihinkään muihin kun mamu-asioihin.
Ehdokkaille sen sijaan vapaat kädet kaikissa muissa kun mamu-asioissa. Ja tätä jaottelua pitää tuoda erittäin selkeästi esille. Näin mahdollisimman moni äänestäjä löytää sopivan ehdokkaan puolueen riveistä ja mahdollisimman moni ehdokas kokee mahtuvansa puolueen rivehin. Ihanteellista olisi, että joka vaalipiiriin saataisiin kirjavuutta ehdokkaisiin mm. NATO-mielipiteen suhteen.
Quote from: Marko on 27.06.2009, 18:50:35
Oma kantani NATO-jäsenyyteen on varovaisen positiivinen. Myönnän, että tietoni NATO:sta ja sen tosiasiallisista vaikutuksista Suomen armeijan kokoonpanoon ovat vajavaiset. Perustelen jäsenyyttä sillä, että ymmärrykseni mukaan Suomi ei kykene puolustautumaan laajamittaista hyökkäystä vastaan ilman ulkopuolista sotilaallista tukea.
Olen tässäkin asiassa samoilla linjoilla, varovaisen positiivinen NATO-kanta, joka perustuu kuitenkin vajavaisiin tietoihin (henkistä laiskuutta).
Juuri näin se tullee olemaan ja menemään tämä puolueen kanta ja toiminta
Viisas päätös JM-K. Kaikille sopivaa yhteistä näkemystä ei tulla löytämään, joten eipä karsiudu aivan 'turhan tautta' mahdollisia äänestäjiä pois. Oma NATO-kantani on jyrkkä ehkä. Ei kun ehdoton ehkä ei. Äh, anti olla :-[
Quote from: Puistokemisti on 28.06.2009, 16:50:47
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 11:59:43
Hämmästyttävää.... ;D Kerro minulle esimerkiki miten PK-seudun ilmatorjunta voidaan hoitaa? Olen esittänyt täällä selvän viiteen Georgia-Venäjä maaottelusta miten "tehokaita" BUK M-1 ohjukset(ItO 96) ovat Venäjän ilmavoimia vastaan. Saldo - 4 konetta yhteensä eli häirintä toimii hyvin.
Tuon päätelmän tekemiseksi tarvitset kyllä vähän parempaa todistusaineistoa. Se, että georgialaiset saivat 4 konetta alas, joista yksi oli muistaakseni TU-22M3 saattaisi kertoa myös siitä ettei BUK:ia ihan noin vain häiritä. Tietämättä ohjuspattereiden määrää ja sitä miten ne oli sijoitettu, miten niitä käytettiin ja muuttivatko venäläiset toimintatapojaan menetettyään koneita ei voida sanoa juuri mitään luotettavaa häirinnän tehokkuudesta. Ammuttujen ohjusten määrä olisi myös hyvä tietää.
Viimeisimmät pelot BUK järjestelmän häirintäalttiudesta heräsivät kun israelilaiset pommittivat epäillyn ydinlaitoksen Syyriassa....
... Siinä tapauksessa, että jonkinlainen keino BUKin lamauttamiseksi on eivät siitä tietävät juuri asiasta huutele.
Asiastahan julkaistiin uutisissa.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko
QuoteSuomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen rungon muodostavat venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta. Näin Suomen keskeisimmän taloudellisen ja hallinnollisen keskuksen suojaus on pahasti vajaatehoinen
Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.
Puolustusvoimissa on laskettu, että järjestelmä vanhenee joka tapauksessa vuodesta 2009 alkaen. Viimeisetkin poistuvat palveluksesta 2012.
Quote from: Puistokemisti on 28.06.2009, 16:57:37
On aivan yhdentekevää koulutetaanko varusmiehiä Helsingin kupeessa vai Hämeenlinnassa. Rauhan aikana kalusto on joka tapauksessa varastossa ja ohjuspatterit eivät ole ampumavalmiudessa.
Minulla on toisenlaista tietoa tästä mutta sotilasvala velvoittaa olemaan juoruamasta enempää.
Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.
Quote from: Mika on 28.06.2009, 18:02:20
Norja on NATO-maa, ja Ruotsin kykyn (tai haluun) puolustaa omaa aluettaan en ainakaan minä kovin vahvasti usko. Svedujen mielestähän rajat taitavat olla vain keinotekoisia konstruktioita kehitysmaiden sortamiseksi.
Itse kannatan yhteistyötä aseiden hankinnassa, suunnittelussa ja valmistuksessa muiden Pohjoismaiden kanssa. Ruotsilla on maan kokoon nähden melkoisen mittava aseteollisuus.
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 19:06:48
Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.
Buk M1 ja NASAMS eivät ole ihan ulottuvuuksiltaan ja taistelukärjen painoiltaan vertailukelpoisia ohjuksia.
Ero on liki luokkaa kuin että BUK M1 olisi aluepuolustus ilmatorjuntaohjus ja NASAMS olisi kohdepuolustus ilmatorjuntaohjus. Toisinsanoen luovutaan hieman PK-seudun puolustuksesta. Massa nimenomaan merkkaa aika paljonko minkä tyypin ohjus on. Buk M1 on liki 5 kertaa raskaampi ohjus eli siis ulottuvampi vaikka on vanhempi , mutta tietyissä muissa ominaisuuksissa jäädään jälkeen ja osin paljonkin.
Säästösyyt, logistiikka ja yhteensopivuus painoivat tässä tapauksessa vaa`assa. Realisten kalustohankintojen raha per hakittu materiaali on edeleen vahvassa laskussa. Puolustustarvikeiden hinnat ovat voimakaassa nousussa.
Melkeimpä väittäisin , että tässä hankittiin myös joukko-osastoille ilmasuojaa. Senverran kevyttä ja liikuteltavaa tuo kalusto on.
Kaikki täällä kirjoittamani asia on sitten helppo hakea internetistä muutamassa minuutissa. Asia ei koske pätkääkään salassapitovelvollisuuksiani.
Kierrätän ekologisesti postaukseni eräästä vanhemmasta ketjusta ja lisään siihen Miniluvin huomion ...
__________________________________________________________________________________
NATOa ei ole koskaan testattu eurooppalaisessa maasodassa , ja on aika todennäköistä että esimerkiksi Baltian maat joutuvat Venäjän nielaisemiksi siinä mahdolisessa tilanteessa , että Venäjällä todella syntyy sellainen revanssihenki , että nyt sitten oikein katsotaan kenelle Baltia todella kuuluu. NATO ei ryhdy ydinasekostoiskuun jos Venäjä hyökkää Baltiaan , eikä NATOsta todellakaan saavu minkäänlaisia apujoukkoja Baltian tueksi. Näin siis siinä hypoteettisessa , mutta valitettavasti edelleen mahdollisessa tilanteessa jossa Venäjän uho lopulta muuttuu todelliseksi. Ei myöskään ole mitään syytä olettaa että Suomen asema olisi jotenkin dramaattisesti erilainen Baltiaan verrattuna.
Nythän tietenkin voidaan sanoa , että tuo on kyllä aika rohkea väite että NATO hylkäisi kriisitilanteessa Baltian ja jättäisi sen revansionistisen Venäjän nielaistavaksi , mutta ei se olisi ensimmäinen kerta kun sopimukset yhtäkkiä muuttuvat vain paperiksi - mitä NATO tällä ilmansuunnalla leimallisesti onkin.
Quote from: MiniluvPaitsi että jenkkien hiha-vaihtoehtoa ei välttämättä ole enää kovin kauaa olemassa. Kalifornian konkurssia jännätään juuri. Meneillään on projekti tehdä USA:sta englantia puhuva Meksiko.
Tällainen ilmapiiri , jossa NATO yhtäkkiä vain katsotaan tämän ilmansuunnan paperitiikeriksi on ajateltavissa esimerkiksi siinä tilanteessa , jossa suunnattoman valtionvelan alla painiskelevassa USA:ssa valtaa alaa Monroen oppi. Toisin sanoen , Eurooppa saa hoitaa omat asiansa. Tämäkin kuulostaa epätodennäköiseltä nyt , mutta Monroen oppi lymyää USA:n sisäpolitiikan taustalla.
Kuinka kauan tämä tilanne sitten jatkuu - toisin sanoen koska Venäjästä sitten tulee lopulta vain normaali valtio joka ei ole uhka naapureilleen. Tässä kohti muistutan (onkohan kolmas vai neljäs kerta tällä forumilla) että Venäjän syntyvyys on 1.3 ja on ollut alle uusiutumisen jo kauan. Neuvostoliitto romahti , ja tällä tahdilla demografian kuristamana romahtaa myös Venäjä. Venäjä mallia 2029 on vielä paljon nykyistä raihnaisempi. Ei häiritä kehitystä.
On myös huomattava , että Venäjän Kaukasus saattaa vielä uudestaan nousta ongelmaksi Venäjälle. On mahdollista , että Venäjä vielä joutuu uudestaan keskittyä meidän ilmansuuntamme sijasta Kaukasukselle - entistä raihnaampana.
__________________________________________________________________________________
Kokonaisuutena katson , että USA:n halu puolustaa Eurooppaa laskee vuosien kuluessa , ja se tänään epäuskottava tilanne jossa NATO katsotaan vain paperitiikeriksi on mielestäni hyvinkin mahdollinen ellei jopa todennäköinen tulevaisuudessa. En usko että tuollaisessa (enemmän todennäköisessä kuin epätodennäköisessä) tilanteessa on mitään etua NATO:n paperijäsenyydestä.
Ja paperisopimuksia on revitty historian saatossa ennenkin.
Paperitiikeriksi luulen itsekin sen muuttuvan. Euroopassa liittouduttaneen sen jälkeen taas vapaasti muilla perusteilla. Ja vastustajiakin voi löytyä ihan muualta kuin nyt on kuviteltu. Aika lennokasta, mutta maailma muuttuu...
NATO keskustelussa on pari pientä ristiriitaa/unohdettua pointtia:
1. Yleensä Pohjolaa pidetään Euroopan vakaimpana seutuna ja virallisissa uhkakuvissa maalaillaan kuinka joku laajempi kriisi voisi ehkä levitä tänne. Ei kuitenkaan alkaa täällä. Johtopäätös tästä on että Suomi jäsenenä olisi ensin apua muille jäsenille lähettävä osapuoli. Eli jonnekin kuumaveriseen etelä-itä-Eurooppaan olisi syytä valmistautua lähtemään. Sitten myöhemmässä vaiheessa katsottaisiin joutaako kukaan tänne avustamaan tai voiko Suomi edes irrottaa lähettämiään joukkoja kotimaan puolustukseen.
2. Laajemmassa kriisissä mallaillaan että Suomen mahdollisuudet itäisen suurvallan kanssa ovat siedettävät koska laajassa kriisissä sen koko voima ei ole meitä vastaan. NATO:lta uskotaan saatavan ainakin aseapua (siis jos oltaisiin jäseniä) tai jotain muuta hightechiä edellyttävää tukea. Jotenkin tässä on ristiriita eli kuinka NATO:lta riittää tukea tänne sivustalla, kun rajalliset voimat ovat sitoutuneet sen ison kriisin laajalle alueelle. Näiden joukkojen ja kaluston varaan kun on laskenut aika moni muukin. Jenkkien ydinsateenvarjo on ainut, mutta sen pelote/käyttö on epävarmaa muulla tavalla.
Silti NATO-jäsenyys voi olla hyvä vaihtoehto, mutta voi olla huonokin. Pidän sitä turvallisuuspoliittisena peliliikkeenä, jota ei ole helppo ratkaista. Jotain vertailukohtaa voisi hakea Rytin Ribbentropin kanssa tekemästä sopimuksesta jatkosodan lopulla. Mene ja tiedä.
Onko Suomi ja Norja nyt sitten ainoita Eurooppalaiisa maita jotka rajoittuvat Venäjään/Neuvostoliitoon ja joilla ei ole ollut todellista kärhämöintiä 50 :een vuotaan? Suomi on suomettunut eli ainakin ollut pitkälti Venäjän sateliitti ja Norja on NATO maa. Ne jotka eivät usko suomettumiseen niin ohjaan Suomen Kuvalehden artikkeliin joka käsittelee Suomen prsidenttejä ja joista jokaisen valintaan on vaikutettu Tehtaankadulta/Moskovasta. Nykyinenhän on suorastaan Moskovan marionetti jolta Moskova tilaa launtoja mm YK:ssa luettavaksi. Martti Ahtisaari oli kyllä taas vastaavasti todella paha pettymys Moskovalle mm Serbia-Kosovo tekemisten ja Irak lausuntojen vuoksi.
Kannattaa myös miettiä sitä , että jenkit kieltäytyivät myymästä meille ilmasta-maahan ammuttavia ohjuksia vaikka esimerkiksi Australia sai sellaisia.
QuoteYhdysvallat ei kuitenkaan myy mitä tahansa aseita kenelle tahansa. Sen Suomikin sai kokea joulukuussa, kun maa ilmoitti, ettei se myy Suomelle nykyaikaisimpia eli niin kutsuttuja JASSM-ohjuksia.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2007/02/suomi_ja_usa_tiivistavat_puolustusteknologian_yhteistyota_227638.html
Wiki
QuoteForeign sales
Finland planned to purchase JASSM missiles for the Finnish Air Force as part of modernization plans of its F/A-18 Hornet fleet. In February 2007 the United States declined to sell the missiles, while agreeing to proceed as planned with other modernization efforts (the so-called Mid-Life Update 2, or MLU2). This episode led to speculation in the Finnish media on the state of Finnish - American diplomatic relations
Hesarin artikkeli:
http://www.hs.fi/english/article/US+refuses+to+sell+air-to-ground+missiles+for+Finland's+Hornet+jets/1135224850681
Moskovaan päin kallistuneet saivat kyllä tuulta purjeisiinsa. Ollaankohan taas se
ajopuuteorian varassa jolla selitettiin Talvi- ja Jatkosota? Suomen kansa ei kyllä pätkääkään auta poliitikkoja valitsemaan sitä taikka tätä. Istutaan kädet ristissä ja sanotaan ettei tartte tehdä yhtään mitään.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 28.06.2009, 19:59:17
Quote from: Hippo on 28.06.2009, 19:06:48
Sitä paitsi BUKeista ei kauaa tarvi jauhaa, ollaanhan ne nyt korvaamassa norjalais-amerikkalaisella NASAMMS-järjestelmällä.
Buk M1 ja NASAMS eivät ole ihan ulottuvuuksiltaan ja taistelukärjen painoiltaan vertailukelpoisia ohjuksia.
Ero on liki luokkaa kuin että BUK M1 olisi aluepuolustus ilmatorjuntaohjus ja NASAMS olisi kohdepuolustus ilmatorjuntaohjus. Toisinsanoen luovutaan hieman PK-seudun puolustuksesta. Massa nimenomaan merkkaa aika paljonko minkä tyypin ohjus on. Buk M1 on liki 5 kertaa raskaampi ohjus eli siis ulottuvampi vaikka on vanhempi , mutta tietyissä muissa ominaisuuksissa jäädään jälkeen ja osin paljonkin.
Mutta tuota NASAMS järjestelmän ohjushankintaa ei ole vielä tehty. Kehitteillä (NASAMS koelaukaisut ovat jo tehty) on myös AMRAAMia isompi ohjus laivaston RIM-162 ESSM ohjuksen pohjalta.
No jokatapauksessa NASAMS on erinomainen järjestelmä sekä kattavuudeltaan että taistelunkestävyydeltään. Mikäli olisimme NATOssa niin eiköhän tänne ns. harmaan vaiheen aikana eksyisi jenkkien Patriot PAC-2/3 patteri Helsnkiä suojaamaan.
Noista Bukeista sen verran että Georgialaisten Bukit olivat Ukranalaisten modaamia ja ilmeisesti se tuli ryssillekin yllätyksenä että häirintä ei purrut niihin ihan niin hyvin kun oletettiin.
Muutamia ajatuksia PV:n tulevaisuudesta.
Suomi tulee tulevaisuudessa siirtymään Ruotsin tapaan valikoivaan varusmiespalvelukseen tai jopa ammattiarmeijaan ihan riippumatta siitä liitytäänkö NATO:oon vai ei.
Tämä siksi että puolustusmateriaalin hinta nousee koko ajan nopeammin kuin mitä yleinen BKT ja puolustusmäärärahat kasvavat. Vastaavasti kyllä kaluston tehokin nousee samalla. Tilanne jossa vanhenevan kaluston tilalle voidaan hankkia yhä pienempiä määriä korvaavaa, mutta toki tehokaampaa, kalustoa johtaa tilanteeseen jossa ei tarvita niin paljon henkilöstöä ko. kalustoa käyttämään. Koko ikäluokan kouluttaminen olisi siis tuhlausta koska sille ei kuitenkaan riittäisi kalustoa.
Itse asiassa koko 90- ja 2000-luvun jatkunut reservin pienentäminen johtuu siitä ettei meillä tähänkään asti ole ollut kalustoa sitä varustaa. Eli aikaisemmin lähinnä paperilla olevia taisteluteholtaan mitättömiä joukkoja on pudotettu pois reservistä. Vielä 90-luvun puoliväliinhän asti suuri osa reserviä oli tarkoitus aseistaa kolmen linjan kivääreillä ja Suomi-konepistooleilla henkilökohtaisen varustuksen ollessa lähinnä "malli Cajander".
Tälläkään hetkellä länsimaisesti modernina pidettävää kalustoa ei ole kuin muutamalle tuhannelle miehelle, ja niidenkin pimeätoimintakyvyssä on parannettavaa. Suurin osa reserviä on vanhalla ja suhteellisen kevyellä kalustolla varustettua.
Ensi vuosikymmenen aikana suuri osa vanhaa Neuvostoliittolaiskalustoa tulee kohtaamaan loppunsa naulatehtaalla. Kalusto vanhenee ja sen toimintakyky heikkenee ja ylläpitokustannukset kasvavat. Niitä korvaamaan ei missään nimessä voida hankkia lähellekään samaa määrää tavaraa. Samoin raskaat kertasingot vanhenevat ja niitä korvaamaan hankittuja NLAW ohjuksia on määrällistesti huomattavasti vähemmän.
Johtopäätös -> Sotilaita niitä aseita käyttämään tarvitaan yhä vähemmän. Siis jonkin sortin ammattiarmeija on tulossa.
NATO jäsenyydestä ja sen hyödyistä.
NATO on tavanomaisten aseiden sarjassa huomattavasti voimakkaampi kuin Venäjä. Itseasiassa pelkästään Euroopan NATO-maat pystyisivät tavanomaisessa sodassa lyömään Venäjän 6 - 0. Suurin osa Venäjän lentokonekalustosta on vanhaa Neuvostoliiton aikaista kamaa, uusi koneita on Venäjän aikana hankittu vain muutamia kymmeniä koneita ja niidenkään taistelutehosta ei ole takeita.
Tavanomaisin asein käydyssä sodassa Venäjän ilmavoimat olisi NATO:n toimesta tuhottu hyvin nopeasti hyvin pienin omin tappioin. Sen jälkeen kaikki ilmatorjuntaan liittyvät yksiköt tuhottaisiin erilaisilla täsmäaseilla nopeasti mutta varmasti. Sitten tykistö ja rakettipatterit. Sen jälkeen Venäjän maavoimen yksiköt olisivatkin ihan pelkkää tykin- ja pomminruokaa.
Tavanomaisin asein käyty sota olisi siis Venäjälle lähinnä itsemurha. Ydinaseitakin on vastapuolelle riittävä määrä muuttamaan koko Venäjänmaa lasitasangoksi joten niidenkään kalistelu ei johtane sen kummempaan lopputulokseen.
Eli Venäjä ei tule tekemään hyökkäystä mihinkään NATO-maahan niin kauan kuin NATO on voimissaan. Ja mikään ei tällä hetkellä näytä heikommaksi muuttavan. USA on edelleen maailman mahtavin valtio ja uskon sen pääsevän tästä talouskriisistäkin helpommalla kuin EU-maiden tai Venäjän.
Sen sijaan liittoutumattomia naapurimaitaan vastaan Venäjän voimakäyttökynnys on huomattavasti alempana kuten viime kesänä huomattiin.
Pohjoismaiden puolustusliitosta taas on turha haaveilla, sekä Tanska että Norja ovat NATO-maita ja niitä tuskin kiinnostaa kimppa suomettuneen Halos-Suomen kanssa.
Johtopäätös -> Voimakkaan NATO:n jäsenenä Suomi olisi paremmassa asemassa turvallisuuspoliittisesti kun mitä se on nykyään.
Quote from: JNappula on 29.06.2009, 10:43:55
Noista Bukeista sen verran että Georgialaisten Bukit olivat Ukranalaisten modaamia ja ilmeisesti se tuli ryssillekin yllätyksenä että häirintä ei purrut niihin ihan niin hyvin kun oletettiin.
Kyllähän Suomessakin yritettiin. Mietityttää vaan , että oliko Ukrainalaiseten modaama ohjus itseasiassa modernimpi kuin suomlaisille myyty. SK:n artikkeli mm esittää ko kysymyksen.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko
QuoteOutoa elektroniikkaa
Yli kolminkertaisella äänennopeudella lentäviä BUK-ohjuksia ohjaavaa tietoliikennettä voidaan häiritä niin, ettei järjestelmä pysty toimimaan tehokkaasti - jos ollenkaan
Quote"Erityisesti Neuvostoliiton asekaupalle oli aikoinaan tyypillistä erotella vientiversiot kotimaaan versioista. Elektroniikasta ostaja sai aina niukasti tietoa", asiantuntija lisää.
QuoteKaupan aikaan puolustusministeri oli Anneli Taina (kok). Hän sanoi esittelevänsä hankinnan mielellään ja korosti, että kyse oli nimenomaan pääkaupunkiseudun suojelemisesta.
Ei NATO:lle.
Suomen kannalta huonoin vaihtoehto on ammattiarmeija ilman NATO:a.
Toiseksi huonoin vaihtoehto on ammattiarmeija NATO-jäsenyyden kanssa.
Kolmanneksi huonoin vaihtoehto on asevelvollisuus NATO-jäsenyyden kanssa.
Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.
Linkkiä:
http://turjalainen.blogspot.com/2009/06/suomi-nato-ja-ammattiarmeija.html
Quote from: Turjalainen on 29.06.2009, 13:55:52
Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.
Noniin! TUOHON jo minä uskoisin , mutta arvaa saisitkos menemään läpi mistään budjetista??
4-5 vuotta tuollaista budjettia niin meillä olisi oikeasti armeija olemassa.
Valitettavaan vaan , etä se tekniikka pitäisi ostaa jostain ja en usko jenkkienkään myyvän parhainta kalustoansa kuten ei tehnyt Venäjäkään.
Quote from: Turjalainen on 29.06.2009, 13:55:52
Vähiten huono vaihtoehto olisi triplata puolustusmäärärahat ja laittaa pystyyn uskottava, oma puolustus ilman NATO:a.
Samaa mieltä, paitsi että tätä paivää ei tulla näkemään.
Joku maanpuolustus, hah, miksi sille antaa rahaa. Nekin rahat voidaan antaa diskorahoiksi ja taikaseinän pitää pysyä toiminnassa.Tästä syystä: Kyllä NATO:lle.
Quote from: Torrence on 29.06.2009, 14:04:21
Samaa mieltä, paitsi että tätä paivää ei tulla näkemään. Joku maanpuolustus, hah, miksi sille antaa rahaa. Nekin rahat voidaan antaa diskorahoiksi ja taikaseinän pitää pysyä toiminnassa.
Tästä syystä: Kyllä NATO:lle.
Niin. NATO:han on se taikaseinä, josta meille järjestyy maanpuolustus.
Järjestyy, vaikka länsieurooppalaisista puolet olisi työperäisiä(tm) vaikka USA luhistaisi kaikki rahalaitoksensa.
NATO koostuu jäsenmaista. Se on kansanryhmää kiihoittava ikävä tosiasia.
NATO:n alkuperäinen tarkoitus oli pysäyttää kommunismi.
Sen se on tehnyt. NATO:n nykyinen tarkoitus on tarjota työtä kommunismin pysäyttäneille sotilasbyrokraateille.
Brysselin byrokraattien työpaikat eivät ole sellainen intressi, jonka puolesta kukaan olisi valmis kuolemaan.
Venäjän reunavaltiopolitiikka ei ole mikään todellinen uhka länsivalloille.
Ranskalainen ei sen vuoksi tilaa atomipommia Pariisiin. Eikä saksalainen siksi suostu palelemaan. NATO olisi hajonnut jo viime kesänä, jos Georgia olisi ollut jäsenmaa.
TOI oli vierailemassa Tallinna satamassa viime perjantaina. Yhdessä paatissa jossa taitaa olla enemmän ja parempaa kalustoa kuin koko Suomen armeijan IT kalustona on tällä hetkellä. Nythän Crotaleet ovat kauimaksi ulottuvia ja nekin ovat häirittävissä. Buk m1:stä ei tarvitse enään puhua. Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.
QuoteForest Sherman
Displacement: 9,200 tons
Length: 509 ft 6 in (155.3 m)
Beam: 66 ft (20 m)
Draft: 31 ft (9.4 m)
Propulsion: 4 × General Electric LM2500-30 gas turbines, 2 shafts, 100,000 shp (75 MW)
Speed: 30+ knots (55+ km/h)
Complement: 380 officers and enlisted
Armament: 1 × 32 cell, 1 × 64 cell Mk 41 vertical launch systems, 96 × RIM-66 SM-2, BGM-109 Tomahawk or RUM-139 VL-Asroc, missiles
1 × 5/62 in (127/62 mm), 2 × 25 mm, 4 × 12.7 mm guns
2 × Mk 46 triple torpedo tubes
Aircraft carried: 2 × SH-60 Sea Hawk helicopters
Edit: anteeksi - ei meillä ole koskaan tainnut olla mitään vastaava mitä tuossa paatissa on nyt. Tuleva kalustokin näyttää aika veltoksi keitetyltä makaronilta.
QuoteRim-66-sm2
Operational
range 40 to 90 nautical miles (74 to 167 km)
Flight ceiling > 24,400 m (80,000 ft)
Speed Mach 3.5
Nasams ohjus painaa n 160 kg
RIM66 SM-2 – 1,558 lb (
708 kg)
Pelkästään ton paatin makaaminen Katajanokan laiturissa olisi tehokaampaa puolustusta kuin mitä Suomen armeijalla on tulevaisuudessa poislukien Hornetit. Ok - toi paatti kykenee hoitelemaan kyllä Hornetitkin.
Noita paatteja on jenkeillä yli 60 kappaletta.
Tuli vaan mieleen , että olikohan se helikopterin rajaloukkaus tahallinen jotta me huomaisimme mitä Tallinan satamassa käy vierailemassa.
Tossa paatissa on muuten niin tarkat tutkat , että on aika vaikea osoittaa pelkän tutkahavainnon perusteella mitään tapahtuneen jos jenkit sanovat kopterin lentäneen rajaa pitkin.
Veikaan kuitenkin tahallisuudeksi ja nimenomaan sen vuoksi , että Suomen Moskova-intoilijat ottaisivat tuon paatin puheeksi.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 12:44:41
TOI oli vierailemassa Tallinna satamassa viime perjantaina. Yhdessä paatissa jossa taitaa olla enemmän ja parempaa kalustoa kuin koko Suomen armeijan IT kalustona on tällä hetkellä.
Jep. Ko. paatti on Arleigh Burke-luokan ohjushävittäjä ja varustettu AEGIS-järjestemällä. Osa Burkeista ja Ticonderoga-luokan ohjusristeilijöistä on vielä varustettu AEGIS ballististen ohjusten torjuntajärjestelmällä ja RIM-161 SM-3 ohjuksilla joilla USS Lake Erie tuhosi satelliitin tyynen valtameren yllä 247 kilometrin korkeudesta. Ymmärtääkseni tuolla Pohjois-Korean lähettyvillä partioi koko ajan AEGIS BMD:llä varustettu Burke sen varalta että Suuri Johtaja päättää ampua ohjuksen kohti Havaijia.
http://en.wikipedia.org/wiki/RIM-161_Standard_missile_3
AEGIS BMD ja SM-3 testi FTM-12:
http://www.youtube.com/watch?v=CVVe68b1oY0
Suomi pystyisi mukavasti parantamaan Helsingin ilmasuojaa kutsumalla joku Burke tai Tico tänne pidemmälle vierailulle. Se voisi toki vaatia sitä pahaa NATO-jäsenyyttä tms.
Noi ballistisen ohjuksen torjuntakokeet ovat taineet mennä senjälkeen kyllä penkin alle totaalisesti eli en luottaisi siihen, että tuo paatti pystyy torjumaan likikään varmasti ilmakehän yläpuolella lentävää ballistista ohjusta.
Mahdollisesti lähestyvää kärkeä se voi torjua tehokaasti, mutta ei puolimatkaa taivaltavaa ohjusta.
Tottahan toki ollaan aikalailla eri luokassa kuin Suomelle tulevaisuudessa tuleva NASAMS systeemi joka ei yllä esimerkiksi korkealla lentävään kohteenosoituskoneeseen.
Aika nappuloilla täällä Suomessakin pelataan.
Mielestäni Suomen pitää liittyä NATOon, mutta myös ylläpitää uskottavaa puolustusta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 13:37:28
Noi ballistisen ohjuksen torjuntakokeet ovat taineet mennä senjälkeen kyllä penkin alle totaalisesti eli en luottaisi siihen, että tuo paatti pystyy torjumaan likikään varmasti ilmakehän yläpuolella lentävää ballistista ohjusta.
AEGIS BMD on tarkoitettu torjumaan lyhyen ja keskimatkan ballistisia ohjuksia lennon keski- ja loppuvaiheessa. Sillä on myös rajoitettu kyky torjua mannertenvälisiä ohjuksia.
Liki kaikki ja varsinkin kaikki viimeisimmät AEGIS BMD testit ovat onnistuneet lähes täydellisesti.
AEGIS BMD on Patriot PAC-3:n kanssa sitäpaitsi jo operatiivisessa käytössä USA:lla ja Japanilla. Myös mannertenvälisiä ohjuksia torjumaan tarkoitettu GMD on jo jonkinlaisessa operatiivisessa valmiudessa. Armeijan AEGIS BMD:tä vastaava THAAD on tulossa operatiiviseen valmiuteen tänä vuonna.
Ohjustentorjuntajärjestelmät ovat monitasoisia ja USA:lla on niitä monta erilaista kehitteillä. Eri järjestelmillä pyritään torjumaan ohjuksia lennon eri vaiheissa sekä torjumaan erilaisia ohjustyyppejä. Myös muilla mailla on vastaavia järjestelmiä kehitteillä, Israelilla on ollut Arrow jo jonkinaikaa palveluskäytössä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_missile
Yleisesti testit amerikassa ovat menneet ihan hyvin lukuunottamatta alkupään testejä. Vaatimukset koko ohjuspuolustuksen romuttamisesta johtuvat lähinnä poliittisista syistä, ei teknisistä. Vasemmisto ei halua kiihdyttää asevarustelua nääs.
Quote from: metsämies on 27.06.2009, 11:19:55
Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.
Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.
Minäkin vastustan ehdottomasti, että puolue ottaisi NATO-kannan. Nyrkkisääntönä voisi olla, että jokainen ylimääräinen kannanotto vähentää kannattajat puoleen.
Itse olen NATO-jäsenyyttä vastaan. Nykytilanteessa en NATO:on menisi, sillä katson NATO-jäsenyyden pikemminkin altistavan Suomen konflikteille. Jos Venäjän ja NATO:n välille syttyy sota, joutuu NATO-Suomi lähes varmasti kohteeksi. Se voi tarkoittaa täystuhoa ydinasein. NATO:n ulkopuolisena maana Suomi voi ehkä säilyä konfliktien ulkopuolella. Norjan NATO-tukikohtiin pääseen suoraan Venäjältä, eikä siinä tarvitse siis tulla Suomen alueen kautta. Ja jos haluavat Suomen läpi, niin menevät ehkä mieluiten Lapin kautta, jonne suomalaisten on paljon vaikeampi järjestää puolustusta. Tällöin Suomen keskeisimmät alueet voisivat säästyä.
Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa. Venäjä tietää tämän, ja siksi se ei halua provosoida liikaa. Venäjällä pantiin varmasti merkille Helsingissä järjestetyn Nashi-nuorten mielenosoituksen vaikutus Suomen yleiseen asenneilmapiiriin ja keskusteluun, ja saatettiin hyvinkin todeta, että sitä virhettä ei enää toisteta. Sotilaallisesti ja kukkoilevasti esiintyneet Nashi-nuoret tekivät valtakunnanuutisen pienestä Viro-konferenssista, josta muuten suuri yleisö ei olisi kuullutkaan, ja käänsivät monen suomalaisen mielen Viron asioihin. Myös ilmatilan loukkaukset ovat herättäneet keskustelua, joka taas on huomioitu Venäjällä, ja Venäjä on voinut ihan vakavissaan alkaa toimia niiden ehkäisemiseksi jatkossa.
Niin kauan, kuin Suomi ei kuulu NATO:on, on Suomella erityinen neuvotteluvaltti ja keino pitää venäläiset suopeina Suomea kohtaan, nimittäin se uhka, että Suomi liittyisi NATO:on. NATO-Suomi Pietarin vieressä on vakava kauhukuva Venäjälle. Tämä valttikortti kannattaa säilyttää ainakin nykytilanteessa, kun sotilaallinen uhka Venäjän suunnalta vaikuttaa pieneltä, ja toisaalta Venäjällä NATO-Suomi nähdään potentiaaliseksi kauhuskenaarioksi.
Toivon todella, että Venäjän päättäjät ymmärtävät tilanteen, sillä on sekä Suomen että Venäjän etu, jos Venäjä ei uhittele tai ole ylimielinen Suomelle, ja että Suomi ei sen seurauksena liity NATO:on.
Quote from: Pöllämystynyt on 30.06.2009, 14:40:13
Quote from: metsämies on 27.06.2009, 11:19:55
Ehdottamasti ei, siis kannanotolle.
Tuo nato-kysymys jakaa porukan liiaksi kahtia ja saattaa estää uusien jäsenten liittymisen jos puolue saa leiman natolle myönteisenä tai vastaisena.
Minäkin vastustan ehdottomasti, että puolue ottaisi NATO-kannan. Nyrkkisääntönä voisi olla, että jokainen ylimääräinen kannanotto vähentää kannattajat puoleen.
Itse olen NATO-jäsenyyttä vastaan. Nykytilanteessa en NATO:on menisi, sillä katson NATO-jäsenyyden pikemminkin altistavan Suomen konflikteille. Jos Venäjän ja NATO:n välille syttyy sota, joutuu NATO-Suomi lähes varmasti kohteeksi. Se voi tarkoittaa täystuhoa ydinasein. NATO:n ulkopuolisena maana Suomi voi ehkä säilyä konfliktien ulkopuolella. Norjan NATO-tukikohtiin pääseen suoraan Venäjältä, eikä siinä tarvitse siis tulla Suomen alueen kautta. Ja jos haluavat Suomen läpi, niin menevät ehkä mieluiten Lapin kautta, jonne suomalaisten on paljon vaikeampi järjestää puolustusta. Tällöin Suomen keskeisimmät alueet voisivat säästyä.
Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa. Venäjä tietää tämän, ja siksi se ei halua provosoida liikaa. Venäjällä pantiin varmasti merkille Helsingissä järjestetyn Nashi-nuorten mielenosoituksen vaikutus Suomen yleiseen asenneilmapiiriin ja keskusteluun, ja saatettiin hyvinkin todeta, että sitä virhettä ei enää toisteta. Sotilaallisesti ja kukkoilevasti esiintyneet Nashi-nuoret tekivät valtakunnanuutisen pienestä Viro-konferenssista, josta muuten suuri yleisö ei olisi kuullutkaan, ja käänsivät monen suomalaisen mielen Viron asioihin. Myös ilmatilan loukkaukset ovat herättäneet keskustelua, joka taas on huomioitu Venäjällä, ja Venäjä on voinut ihan vakavissaan alkaa toimia niiden ehkäisemiseksi jatkossa.
Niin kauan, kuin Suomi ei kuulu NATO:on, on Suomella erityinen neuvotteluvaltti ja keino pitää venäläiset suopeina Suomea kohtaan, nimittäin se uhka, että Suomi liittyisi NATO:on. NATO-Suomi Pietarin vieressä on vakava kauhukuva Venäjälle. Tämä valttikortti kannattaa säilyttää ainakin nykytilanteessa, kun sotilaallinen uhka Venäjän suunnalta vaikuttaa pieneltä, ja toisaalta Venäjällä NATO-Suomi nähdään potentiaaliseksi kauhuskenaarioksi.
Toivon todella, että Venäjän päättäjät ymmärtävät tilanteen, sillä on sekä Suomen että Venäjän etu, jos Venäjä ei uhittele tai ole ylimielinen Suomelle, ja että Suomi ei sen seurauksena liity NATO:on.
Syvässä on ihmisten luulot. Hyvin on vasemmiston ja Venäjän vuosikymmenten aikana masinoima propaganda mennyt suomalasiin perille. Niin olivat suomalaiset sinisilmäisiä myös vuonna 1939, kun kuviteltiin että mitä se NL tänne tulee ja että puolueettomana Suomi voi jäädä ulos suurvaltojen välisestä konfliktistä. Suomella ei ollut liittolaista eikä ollut aseita. Paljon sympatiaa kyllä saatiin.
Mikäli Venäjä alkaa tosissaan painostaa Suomea, ei NATO enää huoli Suomea jäseneksi; On turhan kuvitella, että NATO-kortti voitaisiin kaivaa esiin vastan konfliktin jo ollessa aluillaan. Konfliktin ollesssa käynnissä, eniten Suomi tarvitsisi ulkopuolelta aseita ja tiedustelutietoa. Konfliktin ollessa meneillään, kummankaan saamisesta ei ole takeita muille, kuin NATOn jäsenmaille.
Oikeasti, lukekaa tämä ajatuksella:
http://jannesuuronen.blogit.fi/suomi-naton-jaseneksi/
Quote from: Pöllämystynyt on 30.06.2009, 14:40:13
Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa.
Toiveajattelua.
NATO ei ole organisaatioon johon hypätään silloin kun vaara uhkaa. Aika vähänhän Georgiassakin tapahtui vaikka NATO neuvotteluja oli jo käyty.
Tämä ajatelutyyli on ihan samalainen kuin Talvisodan alla , että ostetaan aseet vasta sitten kun sota uhkaa. Ei silloin ollut mitään edes mitä ostaa.
Mielummin sitten tunnustetaan kylmän rauhallisesti Moskovan väriä kuin yritetään tasapainoilla kahden penkin välissä. Tässä ollaan jokatapauksessa joutumassa etupiirikahakkaan ja syynä on Viron NATO jäsenyys. Kun Viro on NATO:lla niin vastapanoksi sitten pohjoisranta on Venäjällä.
Minä niinkuin huomautan , että osa asiantuntijoista on jo kääntynyt Moskova myönteisiksi ihan pragmaattisista syistä(käytännön syistä). Katsotaan jo että peli on menetety ja minimoidaan vahingot.
Urpilainen on lahjoittamassa Suomea Venäjälle. Ja taitaapi suurin osa suomen kansasta olla samaa mieltä vaikka eivät tiedä mitä kannattavat. Sitä saa mitä tilaa ja jos ei ota asiasta selvää.
QuoteUrpilainen: Suomessa pitää puhua aseidenriisunnasta
30.6.2009 16:50
A A STT–HS
Jutta Urpilainen
Sdp:n puheenjohtaja Jutta Urpilainen kaipaa Suomelta jämäkämpää otetta aseidenriisunnassa. Urpilaisen mukaan Suomi ui vastavirtaan lisätessään puolustusmenoja samaan aikaan kun muu maailma pohtii turvallisuuden vahvistamista aseidenriisunnan avulla.
"Suomessa on ilmeinen tyhjiö asevalvontaa ja -riisuntaa koskevassa keskustelussa. Tämä tyhjiö tulee nyt täyttää", Urpilainen penäsi Mikkelissä tiistaina.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 17:44:53
Quote from: Pöllämystynyt on 30.06.2009, 14:40:13
Toisaalta, jos Venäjä alkaa hankalaksi erityisesti Suomea kohtaan, silloin voisin kannattaa NATO-jäsenyyttä. Silloin alkaa moni muukin suomalainen kannattaa.
Toiveajattelua.
NATO ei ole organisaatioon johon hypätään silloin kun vaara uhkaa. Aika vähänhän Georgiassakin tapahtui vaikka NATO neuvotteluja oli jo käyty.
Tämä ajatelutyyli on ihan samalainen kuin Talvisodan alla , että ostetaan aseet vasta sitten kun sota uhkaa. Ei silloin ollut mitään edes mitä ostaa.
Mielummin sitten tunnustetaan kylmän rauhallisesti Moskovan väriä kuin yritetään tasapainoilla kahden penkin välissä. Tässä ollaan jokatapauksessa joutumassa etupiirikahakkaan ja syynä on Viron NATO jäsenyys. Kun Viro on NATO:lla niin vastapanoksi sitten pohjoisranta on Venäjällä.
Minä niinkuin huomautan , että osa asiantuntijoista on jo kääntynyt Moskova myönteisiksi ihan pragmaattisista syistä(käytännön syistä). Katsotaan jo että peli on menetety ja minimoidaan vahingot.
Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.
Porukka nyt ihan oikeasti saisi kertoa mitkä ovat oikeasti olemassa olevat vaihtoehdot Suomen puolustuksessa. Väitääkö joku , että puolustusmäärärahojen nosto onnistuu poliittisesti? Johan sitä yritettiin ja siitä nousu suuri älämölö.
QuoteSDP ei hyväksy puolustusmäärärahojen merkittävää nostoa
15.5.2009
Eduskunnan puolustusvaliokunta sai valmiiksi tänään lausunnon Suomen turvallisuus- ja puolustuspoliittisesta selonteosta eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle. SDP ei ollut valmis hyväksymään hallituksen ajamaa merkittävää menolisäystä puolustusmäärärahoihin.
Heidi Hautala ymmärtää Georgian suurvaltapolitiikan pelinappulana - eikö suomi muka ole sellainen?
QuoteHeidi Hautala tuo esille suurvaltapoliittisen näkökulman:
"Varmaankin Venäjä halusi ryhtyä sanoista tekoihin tilanteessa, jossa se oli jo pitkään sanonut, ettei se hyväksy Naton laajentumista näin lähelle omia rajojaan. Kyllä kai Georgia on myös suurvaltapolitiikan pelinappula.
Mutta ei se mitään. Tiedämme hyvin miten mokukriittisiä venäläiset ovat. Aivan varmasti vastaanottokeskuksen asiat tulisivat rauhoittumaan ja jos eivät niin Siperiassa on ikiroudan alla tilaa.
Se että perustettava puolue ei uskalla ottaa kantaa Suomen puolsutamiseen on ihan yhtälailla samaa ajopuupolitiikaan millä me jouduimme Toisen maailmansodan keskelle.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 17:52:57
Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.
jos luit Hesarista Porkkalaniemen taistelusta ja miten hegemonian on pakko pitää yllä kulissiansa niin ymärtäisit mitä symboliarvoja asialla on suurvallalle(Englanti-Venäjä maaottelu). Esimerkiksi : Mitä ihmettä jenkit olivat pelleilemässä jossakin Vietnamin viidakoissa? Ei mitään käytännön järkeä paitsi suurvaltapolitiikka.
Quote from: JNappula on 30.06.2009, 14:30:14
Liki kaikki ja varsinkin kaikki viimeisimmät AEGIS BMD testit ovat onnistuneet lähes täydellisesti.
AEGIS BMD on Patriot PAC-3:n kanssa sitäpaitsi jo operatiivisessa käytössä USA:lla ja Japanilla.
Epäilen
suuresti toimivuutta käytännön häirintätilanteissa. Sitäpaitsi testeissä on yksitäinen ohjus ja kontrolloidut testiolosuhteet. Silloin kun tulee iso läjä ohjuskia niin yksittäisiä voidaan torjua , mutta ei massaa. Jonkun P-koran uhan minimoimiseen saatan uskoa 50-50%:n todenäköisyydellä taistelutilanteessa , mutta en sitten hiukaakaan suureman joukon ohjuksia ollessa kyseessä. Saddam Husseinhan kykeni laukomaan ohjuksia jopa tilanteessa jossa Irak:n ilmatila oli käytännössä liittouman hallinassa ja ikivanhat Scudit tulivat sittenkin läpi puolustuksesta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:02:18
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 17:52:57
Vai että Viron NATO jäsenyys olisi syynä johonkin....Kun katsot karttaa, niin Virohan ei ole ollenkaan ainoa NATO-valtio, jolla on yhteistä rajaa Venäjän kanssa. Ja samaten, Viron on pinta-alana niin pieni valtio, ettei sieltä ainakaan hyökkäysuhkaa Venäjää vastaan tule. Venäjällä on kyllä käynnissä suurvalta-aseman palauttamiseen liittyvä (lapsellinen, sisäpoliittista ja identiteettisyistä tapahtuva) uhokausi, mihin Viron NATO-jäsenyyksin on otettu pelinappulaksi.
jos luit Hesarista Porkkalaniemen taistelusta ja miten hegemonian on pakko pitää yllä kulissiansa niin ymärtäisit mitä symboliarvoja asialla on suurvallalle(Englanti-Venäjä maaottelu). Esimerkiksi : Mitä ihmettä jenkit olivat pelleilemässä jossakin Vietnamin viidakoissa? Ei mitään käytännön järkeä paitsi suurvaltapolitiikka.
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
2. USAn tavoitteena oli padota kommunismin leviäminen. 15-vuotta ennen Vietnamia se kommunistisen ideologian leviämisen patoaminen Korean niemimaalla onnistuikin, joten jälkikäteen on turha viisastella 1960-luvun puolessa välissä tehtyjä päätöksiä. Vietamin sota juontaa juurensa 1950-luvulta ja Ranskan vallan ajoilta. Historia on paljon paljon monimutkaisempi, kuin mitä nykypäivän keskivertosuomalaisen yleissivistys tietää. Joka tapauksessa USA de-facto voitti pohjois-Vietnamin sotilaallisesti, mutta hävisisi sodan nk. kotirintamalla. Siinä sinulle käytännön järkeä: USA halusi pitkin maapalloa mieluummin valtaa oikeistolaiset diktaattorit kuin kommunistisen totalitaarisen järjestelmä. Demokratia tietysti olisi ollut vieläkin parempi, mutta se ei ollut valittavissa kaikissa maapallon kylmän sodan valtioissa.
Siinä sinulle Vietnamin sodan järki. Terveisiä myös vaikkapa älykkönä pidetylle Erkki Tuomiojalle, joka ainakin aiemmin suuresti fanitti Kiina MAOta...nyt on paljastunut että MAO on itseasiassa maailman historian verisin hallitsija (MAOn vuoksi kuoli toista sataa miljoonaa ihmistä). Tässä nyt kyllä pahasti eksyttiin itse NATO-aiheesta....mutta kun olen tässä 5...10-vuoden sisällä lukenut ehkä 5000 sivua suomen ja maailman poliittista historiaa ja eri johtajien elämänkertateoksia, niin piti kysyttäessä vähän päästä elvistelemään tiedoilla :)
Tuo suurvalta-aseman symboliasema on oma juttunsa. Pitääkö Suomen NATOon liittymispäätöksessään ottaa huomioon Venäjän suurvaltasymboliasema vai olisiko niin, että Suomen tulee tehdä päätöksensä ihan vain ja ainoastaan omista lähtökohdistaan ? Haluammeko palata suomettuneeseen aikakauteen vai tehdä päätökset itsenäisesti vain omaa Suomen etua ajaen.
Suomi ehdottomasti NATOn jäseneksi. Blogissani olen kirjoittanut siihen omat perustelut. Toinen asia sitten on, että haluaako teidän perustettava puolue pitää Suomen ajopuuna vai Suomen Konservatiivien tavoin ottaa aiheeseen selvä kannanotto.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
Ja Putinin mielestä Kommunismin ja Neuvostoliiton kaatumienn oli maan suurin tragedia(edit: siis 20. vuosisadan suurin tragedia) - Putin pyrkii nyt käytännössä samaan takasin , paitsi että ilman aatetta.
Quote2. USAn tavoitteena oli padota kommunismin leviäminen.
Ei kun suurvalta-aseman blokkaaminen. Se mitä sanotaan ja se mitä käytännössä tehdään on jo toienn juttu.
Quote15-vuotta ennen Vietnamia se kommunistisen ideologian leviämisen patoaminen Korean niemimaalla onnistuikin. Vietamin sota juontaa juurensa 1950-luvulta ja Ranskan vallan ajoilta.
No tämä sota on juuri esimerkki suurvaltapolitiikan kuviosita. Hit**n mitättömään valtioon piti mennä sotimaan.
Quotekeskivertosuomalaisen yleissivistys tietää. Joka tapauksessa USA de-facto voitti pohjois-Vietnamin sotilaallisesti, mutta hävisisi sodan nk. kotirintamalla.
Öhh? Kaipaan kovasti perusteita tälle. sota on aina puoliksi propagandaa ja se joka lähtee kentältä on häviäjä oli se voitettu sitten keinolla millä hyvänsä.
QuoteSiinä sinulle käytännön järkeä: USA halusi pitkin maapalloa mieluummin valtaa oikeistolaiset diktaattorit kuin kommunistisen totalitaarisen järjestelmä.
No miks istten kommunistinen Saddam diktaattori sopi kovasti USA:n ja Euroopan ystäväksi? hehhe! (Tutki Baath aateen tausta - arabisosialismia nationalismilla)
QuoteTuo suurvalta-aseman symboliasema on oma juttunsa. Pitääkö Suomen NATOon liittymispäätöksessään ottaa huomioon Venäjän suurvaltasymboliasema vai olisiko niin, että Suomen tulee tehdä päätöksensä ihan vain ja ainoastaan omista lähtökohdistaan ? Haluammeko palata suomettuneeseen aikakauteen vai tehdä päätökset itsenäisesti vain omaa Suomen etua ajaen.
Me olimme hetken aikaa suhteellisen itsenäsiiä , mutta Venäjän päästyä jalkeille kaikki tuo saavutettu lebensraumi meni taas sen taivaan tuuliin. Meillä on enemmän kuin riitämiin suomettumista nyt ihan ylintä kuohukermapoliitikkoa myöden. Kesksuta on aina tunnettu Tehtaankatulaisuudestaa ja kaikenlisäksi pisteenä iin päällä on Tarja Halonen jota Moskova tukee ihan suoraan huomionosoituksin.
QuoteSuomi NATOon. Blogissani olen kirjoittanut siihen perustelut.
Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi. Sitäpaitsi ennen sentään oli SDP joka piti meidät länne leirissä. Nyt ei ole enään sitä vanhaa SDP:tä olemassa.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi.
Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:05:36
Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?
Ei ole mutta paras. Heillä on asiasta jonkin verran kokemusta.
Quote from: Kari Kinnunen on 30.06.2009, 19:07:47
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:05:36
Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?
Ei ole mutta paras. Heillä on asiasta jonkin verran kokemusta.
Tuosta voi olla montaa mieltä.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 12:44:41
Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.
Oletko asiasta kovasti innoissasi? Jenkkiläistä värinää Suomeenkin?
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.
Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:14:16
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 12:44:41
Tämän aluksen helikopterit muuten taisivat loukata Suomen ilmatilaa.
Oletko asiasta kovasti innoissasi? Jenkkiläistä värinää Suomeenkin?
No mieluummin kuin afrikkalaista/islamilaista värinää.
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:05:36
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi.
Onkos USA ainoa aseiden valmistaja maailmassa?
No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?
Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.
Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:19:33
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.
Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.
Lauseissasi ei ole suurinpiirtein kuin kaikki väärin. Kapitalismi tarkoittaa vapaata kauppaa ja sitä USA ei ole vaan USA on protektionisteinen markinatalousmaa. Jenkkilä siis toisinsanonen protektionismillaan sotii kapitalismin syvintä ajatusta vastaan.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 19:24:24
No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?
Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.
Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.
Pidä vain Urpilaiset itselläsi. Venäläiset valmistavat hyviä aseita, ranskalaiset valmistavat hyviä aseita, ruotsalaiset valmistavat hyviä aseita...
Minusta maailma, jossa yksi maa hallitsisi asetuotantoa olisi aika karmea.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 19:27:01
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:19:33
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle.
Mutatis mutantis: USA johtoisilla ultrakapitalisteilla on ideologinen tavoite laajentaa ultrakapitalismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena on saada kaikki maapallon ihmiset rajattomien pääomavirtojen ihanneideologian vaikutuspiiriin.
Lauseissasi ei ole suurinpiirtein kuin kaikki väärin. Kapitalismi tarkoittaa vapaata kauppaa ja sitä USA ei ole vaan USA on protektionisteinen markinatalousmaa. Jenkkilä siis toisinsanonen protektionismillaan sotii kapitalismin syvintä ajatusta vastaan.
No tästä jäämme erimielisiksi. Eikä tämä edes ole tämän foorumin varsinainen aihe.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
Ja Putinin mielestä Kommunismin ja Neuvostoliiton kaatumienn oli maan suurin tragedia(edit: siis 20. vuosisadan suurin tragedia) - Putin pyrkii nyt käytännössä samaan takasin , paitsi että ilman aatetta.
Täsmennys, jonka hyvinkin voin allekirjoittaa.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
Quote2. USAn tavoitteena oli padota kommunismin leviäminen.
Ei kun suurvalta-aseman blokkaaminen. Se mitä sanotaan ja se mitä käytännössä tehdään on jo toienn juttu.
Eikös tuo ole melkein sama asia ?
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
Quote15-vuotta ennen Vietnamia se kommunistisen ideologian leviämisen patoaminen Korean niemimaalla onnistuikin. Vietamin sota juontaa juurensa 1950-luvulta ja Ranskan vallan ajoilta.
No tämä sota on juuri esimerkki suurvaltapolitiikan kuviosita. Hit**n mitättömään valtioon piti mennä sotimaan.
Quotekeskivertosuomalaisen yleissivistys tietää. Joka tapauksessa USA de-facto voitti pohjois-Vietnamin sotilaallisesti, mutta hävisisi sodan nk. kotirintamalla.
Öhh? Kaipaan kovasti perusteita tälle. sota on aina puoliksi propagandaa ja se joka lähtee kentältä on häviäjä oli se voitettu sitten keinolla millä hyvänsä.
Siis mihin kaipaat perusteluja ? Siihenkö, että (Pohjois)Vietnamilaisia oli kuollut kuin heinää ja että pohjois-vietnamin infra oli raunioina. USAn pienet tappiot kuitenkin yhdessä koko tuolla olemisen mielekkyyden kanssa sai USAlle paineen vetäytyä.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
QuoteSiinä sinulle käytännön järkeä: USA halusi pitkin maapalloa mieluummin valtaa oikeistolaiset diktaattorit kuin kommunistisen totalitaarisen järjestelmä.
No miks istten kommunistinen Saddam diktaattori sopi kovasti USA:n ja Euroopan ystäväksi? hehhe! (Tutki Baath aateen tausta - arabisosialismia nationalismilla)
Hyvä huomio tai lisäys, johon en tyhjentävästi osaa vastata. Poikkeustapauksia ainakin aina on. Ja samaten, syynä oli myös se, että vuodesta 1979 lähtien USA piti Irania suurempana pahana. USAlle oli edullisempaa tukea Irakia kuin Irania. Sama juttu, kuin II-maailmansodan aikana USA tuki Neuvostoliittoa, koska katsoi Natsi-Saksan huonoista vaihtoehdoista pahemmaksi.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
QuoteTuo suurvalta-aseman symboliasema on oma juttunsa. Pitääkö Suomen NATOon liittymispäätöksessään ottaa huomioon Venäjän suurvaltasymboliasema vai olisiko niin, että Suomen tulee tehdä päätöksensä ihan vain ja ainoastaan omista lähtökohdistaan ? Haluammeko palata suomettuneeseen aikakauteen vai tehdä päätökset itsenäisesti vain omaa Suomen etua ajaen.
Me olimme hetken aikaa suhteellisen itsenäsiiä , mutta Venäjän päästyä jalkeille kaikki tuo saavutettu lebensraumi meni taas sen taivaan tuuliin. Meillä on enemmän kuin riitämiin suomettumista nyt ihan ylintä kuohukermapoliitikkoa myöden. Kesksuta on aina tunnettu Tehtaankatulaisuudestaa ja kaikenlisäksi pisteenä iin päällä on Tarja Halonen jota Moskova tukee ihan suoraan huomionosoituksin.
Emmne voisi olla enenpää samaa mieltä.
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
QuoteSuomi NATOon. Blogissani olen kirjoittanut siihen perustelut.
Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi. Sitäpaitsi ennen sentään oli SDP joka piti meidät länne leirissä. Nyt ei ole enään sitä vanhaa SDP:tä olemassa.
Niinpä, joko NATO-optio jo meni. Hyvä kysymys.
Nythän hokasin kantani: tätä aihetta on turhaa edes mainita ääneen.
"Pitäisiköhän minun liittyä helvetin enkeleihin vai mafiaan?"
edit: hjyvä soomi.
Quote from: escobar on 30.06.2009, 19:39:23
Nythän sen hokasin kantani: tämä aihetta turha edes mainita ääneen.
"Pitäisiköhän minun liittyä helvetin enkeleihin vai mafiaan?"
Eikös kaikki hommalaiset ole jo rikollisia oikeusministerin mielestä?
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 19:35:26
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Joo mutta voiko tuonne enään liittyä? Emme saaneet enään Hornetteihin maarynnäkkö-ohjuksia ja mitä ilmeisimminkin ilmatorjuntaohjuksetkin ovat hintsusessa. Luulemma vähän , että jenkit katsovat meidät menetetyksi tapaukseksi. Sitäpaitsi ennen sentään oli SDP joka piti meidät länne leirissä. Nyt ei ole enään sitä vanhaa SDP:tä olemassa.
Niinpä, joko NATO-optio jo meni. Hyvä kysymys.
Tähän mennessä kun katsoo viimeisiä NATO-liitynäisiä niin kansalla ja poliitikoilla on ollut suuri kiire liittyä NATO:oon. En usko , että jenkit katsovat hyvällä Nato:ssa huopaa-soutaa-suomalaisia. Sitäpaitsi Tarja Halonen teki aika selvää jälkeä YK:ssa. - Vai näkeekö joku Obaman muka noudattavan ihan hirrrrmuisen erilaista politiikaa kuin se maansyövereihin kirottu pääpiru GWB? Sitäpaitsi eurooppalaisten on huono hadduilla Obamalle , kun vaihtoehdot loppuvat siihen.
Eurooppa saa kiittää tilanteesta omaa munattomuutaan. Kukaan ei usko Eurooppalaiseen puolustusyhteistyön ilman niitä pääpiru jenkkejä. Euroopalla ei ole edes yhtään lentotukialusta(tsekatkaapas itse speksit millasia "lauttoja" ne ovat verrattuna jenkkien paatteihin. Pystyvät välttävään omasuojaan ja laivasto-osaston suojaan - ei muuta. Ei yksinkertaisesti ole tilaa , ei koneille eikä huololle saatika materiaaleille ja aseille. Somalian merirosvoja ne Eurooppalaisten lentotukialus-paatit voisivat olla hyvä kurmottamaan. Serbiakin näytti keskisormea ja pyllisti.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
Ja Putinin mielestä Kommunismin ja Neuvostoliiton kaatumienn oli maan suurin tragedia(edit: siis 20. vuosisadan suurin tragedia) - Putin pyrkii nyt käytännössä samaan takasin , paitsi että ilman aatetta.
Neuvostomenneisyys on Venäjällä jo jokseenkin täysin rehabilitoitu, ainakin symbolien tasolla. Kommunistit eivät varsinaisesti ole hallituspuolue, mutta käytännössä puolueen vaikutusvalta on varsin suuri ja mm. useiden alueiden kuvernöörit ovat sen jäseniä. Kommunistisen nuorisoliiton (Komsomolin) 90-vuotisjuhlaa juhlittiin viime marraskuussa varsin näkyvästi. Venäjän valtiollinen tv-yhtiö televisioi Komsomol-juhlan suuren konsertin, jossa myös nuorimpien ikäluokkien (pioneerien) edustajat olivat mukana juhlistamassa 90-vuotiasta Komsomolia:
http://www.youtube.com/watch?v=By0P_lQl1UM&feature=related
Kyseessä on ehkä kaikkein klassisin pioneerilaulu, peräisin jo 30-luvulta. Nuo pari riviä, jotka toistetaan erityisellä painolla, kuuluvat suomeksi:
Valoisten vuosien aikakausi lähestyy,Pioneerien iskulause on: ole aina valmiina!Tässä äänitys samasta pioneeriklassikosta vuodelta 1949 (jostain syystä vain kaksi ylintä failia toimii minun koneellani, vaikka niiden pitäisi periaatteessa toimia vain Venäjällä ja asun Helsingissä): http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=vzveytes
Trendi on selkeä: yhä suurempi osa Venäjän kasvavasta nuorisosta tulee kasvattaa neuvostoajan ihanteiden mukaan.
Kommunistinen puolue: http://kprf.ru
Kommunistinen nuorisoliitto: http://www.skm-rf.ru/ (Tunnus: "Venäjä - Nuoriso - Sosialismi")
Pioneerijärjestön Moskovan piiri: http://mgpo.ru/
Quote from: Aldaron on 30.06.2009, 20:51:29
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 18:29:05
Quote from: JanneJanne on 30.06.2009, 18:17:14
1. NL:n johtoisilla kommunisteilla oli ideologinen tavoite laajentaa kommunismi ympäri maapalloa. Lopullisena tavoitteena oli saada kaikki maapallon ihmiset kommunistisen ihanneideologian alle. Tämä ei ole vitsi (kuten saattaa kuulostaa nykypäivänä), vaan aidosti 1900-luvun alkupuolella tuotettu ideologia ja jota pitkälti vielä 1970-luvulle käytännössä yritettiin toteuttaa.
Ja Putinin mielestä Kommunismin ja Neuvostoliiton kaatumienn oli maan suurin tragedia(edit: siis 20. vuosisadan suurin tragedia) - Putin pyrkii nyt käytännössä samaan takasin , paitsi että ilman aatetta.
Neuvostomenneisyys on Venäjällä jo jokseenkin täysin rehabilitoitu, ainakin symbolien tasolla. Kommunistit eivät varsinaisesti ole hallituspuolue, mutta käytännössä puolueen vaikutusvalta on varsin suuri ja mm. useiden alueiden kuvernöörit ovat sen jäseniä. Kommunistisen nuorisoliiton (Komsomolin) 90-vuotisjuhlaa juhlittiin viime marraskuussa varsin näkyvästi. Venäjän valtiollinen tv-yhtiö televisioi Komsomol-juhlan suuren konsertin, jossa myös nuorimpien ikäluokkien (pioneerien) edustajat olivat mukana juhlistamassa 90-vuotiasta Komsomolia:
http://www.youtube.com/watch?v=By0P_lQl1UM&feature=related
Kyseessä on ehkä kaikkein klassisin pioneerilaulu, peräisin jo 30-luvulta. Nuo pari riviä, jotka toistetaan erityisellä painolla, kuuluvat suomeksi:
Valoisten vuosien aikakausi lähestyy,
Pioneerien iskulause on: ole aina valmiina!
Tässä äänitys samasta pioneeriklassikosta vuodelta 1949 (jostain syystä vain kaksi ylintä failia toimii minun koneellani, vaikka niiden pitäisi periaatteessa toimia vain Venäjällä ja asun Helsingissä): http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=vzveytes
Trendi on selkeä: yhä suurempi osa Venäjän kasvavasta nuorisosta tulee kasvattaa neuvostoajan ihanteiden mukaan.
Kommunistinen puolue: http://kprf.ru
Kommunistinen nuorisoliitto: http://www.skm-rf.ru/ (Tunnus: "Venäjä - Nuoriso - Sosialismi")
Pioneerijärjestön Moskovan piiri: http://mgpo.ru/
Kun se oliskin kommunismia tai sosialismia , mutta kun se on kommunismin viitaan puettua totalitarismia. Minusta tässä asiassa puhutaan kulisseista eikä itse aateesta. väitämpä monen kommunistin olevan hyvin julmistunut tavasta jolla Neuvostoliitto/Venäjä on tehnyt omaa "kommunismiansa".
Suomi on helkkarin paljon enemmän sosialistisempi, sosiaalidemokraattisempi ja tasa-arvoisempi yms kuin joku helvetin ryssälä. Venäjän pitäisi ottaa meiltä oppia eikä urpoutua omaan natsismiinsa.
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:32:25
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 19:24:24
No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?
Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.
Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.
Pidä vain Urpilaiset itselläsi. Venäläiset valmistavat hyviä aseita, ranskalaiset valmistavat hyviä aseita, ruotsalaiset valmistavat hyviä aseita...
Minusta maailma, jossa yksi maa hallitsisi asetuotantoa olisi aika karmea.
Ja vielä mainitaan Etelä-Afrikka hyvänä aseiden valmistajana. Apartheidin aikainen aseiden vientikielto synnytti maahan kehittyneen aseteollisuuden. Suomenkin laivaston alusten ilmatorjunta hoidetaan Umkhonto(keihäs)-it-ohjuksilla.
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 23:19:33
Quote from: Hippo on 30.06.2009, 19:32:25
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 19:24:24
No Venäjältäkö meinasit ostaa? tulla kusetetuksi niinkuin toisen kertaan?
Kellään muulla kuin isoilla mailla ei ole varaa kehittää enään kehittyneitä aseita.
Pientä realismia sekaan kiitos. Ei tarvitse ihan Jutta Urpilaiseksi ryhtyä.
Pidä vain Urpilaiset itselläsi. Venäläiset valmistavat hyviä aseita, ranskalaiset valmistavat hyviä aseita, ruotsalaiset valmistavat hyviä aseita...
Minusta maailma, jossa yksi maa hallitsisi asetuotantoa olisi aika karmea.
Ja vielä mainitaan Etelä-Afrikka hyvänä aseiden valmistajana. Apartheidin aikainen aseiden vientikielto synnytti maahan kehittyneen aseteollisuuden. Suomenkin laivaston alusten ilmatorjunta hoidetaan Umkhonto(keihäs)-it-ohjuksilla.
Tarkoitatko tätä Israelin-E-afrikan aseyhteistyötä? ;D Siellähän oltiin menossa aina ydinaseeseen saakka. Ballistiset ohjukset taisivat olla ihan valmiinakin. Kyllä tämä Israelin juttu on tunnettu piireissä. Varma on , että se myy paremmin Etelä-afrikkalaisena. Suomikin on muuten linkittynyt tähän hommaan Tampellan kautta joten en yhtään ihmettele , että asevelihintaan tulee. Mietippä vähän miten identtisiä Galil rynkky ja suomi-rynkky on. Kotelo oli täysin sama ensimöäisissä versioissa viimeistä jyrsäsinuraa myöten. Tampellan kranaatinheittimistä ja tykistöistä löytyy netistäkin pitkät jorinat.
Tsekkaa wikistä missä mennään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-South_Africa_relations
QuoteNuclear collaboration
Main article: South Africa and weapons of mass destruction
U.S. Intelligence believed that Israel participated in South African nuclear research projects and supplied advanced non-nuclear weapons technology to South Africa during the 1970s, while South Africa was developing its own atomic bombs.[13][14] According to David Albright of the Bulletin of the Atomic Scientists, "Faced with sanctions, South Africa began to organize clandestine procurement networks in Europe and the United States, and it began a long, secret collaboration with Israel." although he goes on to say "A common question is whether Israel provided South Africa with weapons design assistance, although available evidence argues against significant cooperation."[15] According to the Nuclear Threat Initiative, in 1977 Israel traded 30 grams of tritium in exchange for 50 tons of South African uranium and in the mid-80s assisted with the development of the RSA-3 ballistic missile.[8]
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 23:52:30
Tarkoitatko tätä Israelin-E-afrikan aseyhteistyötä? ;D Siellähän oltiin menossa aina ydinaseeseen saakka. Ballistiset ohjukset taisivat olla ihan valmiinakin. Kyllä tämä Israelin juttu on tunnettu piireissä. Varma on , että se myy paremmin Etelä-afrikkalaisena. Suomikin on muuten linkittynyt tähän hommaan Tampellan kautta joten en yhtään ihmettele , että asevelihintaan tulee. Mietippä vähän miten identtisiä Galil rynkky ja suomi-rynkky on. Kotelo oli täysin sama ensimöäisissä versioissa viimeistä jyrsäsinuraa myöten. Tampellan kranaatinheittimistä ja tykistöistä löytyy netistäkin pitkät jorinat.
Tsekkaa wikistä missä mennään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-South_Africa_relations
No vaikka sitä. Nythän ei kai ole tarkoitus levennellä asetietämyksellä täällä vaan keskustella Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Kaikki tieto tosiaan on netistä löydettävissä. Itse yritän vain kertoa, että maailmassa on muitakin asevalmistajia eikä meidän tarvitse niitä saadaksemme käpertyä Usaveljen kainaloon.
Quote from: Hippo on 01.07.2009, 12:17:19
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 30.06.2009, 23:52:30
Tarkoitatko tätä Israelin-E-afrikan aseyhteistyötä? ;D Siellähän oltiin menossa aina ydinaseeseen saakka. Ballistiset ohjukset taisivat olla ihan valmiinakin. Kyllä tämä Israelin juttu on tunnettu piireissä. Varma on , että se myy paremmin Etelä-afrikkalaisena. Suomikin on muuten linkittynyt tähän hommaan Tampellan kautta joten en yhtään ihmettele , että asevelihintaan tulee. Mietippä vähän miten identtisiä Galil rynkky ja suomi-rynkky on. Kotelo oli täysin sama ensimöäisissä versioissa viimeistä jyrsäsinuraa myöten. Tampellan kranaatinheittimistä ja tykistöistä löytyy netistäkin pitkät jorinat.
Tsekkaa wikistä missä mennään:
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel-South_Africa_relations
No vaikka sitä. Nythän ei kai ole tarkoitus levennellä asetietämyksellä täällä vaan keskustella Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä. Kaikki tieto tosiaan on netistä löydettävissä. Itse yritän vain kertoa, että maailmassa on muitakin asevalmistajia eikä meidän tarvitse niitä saadaksemme käpertyä Usaveljen kainaloon.
Olen jo aiemmin antanut sinulle tehtävän PK-seudun puolustamisesta ilamuhkaa kohtaan , muta eipä se vaan onnistu vieläkään. Tämä E-afrikka-Israelin tuottama ohjushedelmä käy ainoastaan kohdetorjuntaan ja nyt piti löytyä jotain jolla puolustaapk-seutua.
Täytyy tosin myöntää , että SA:kin päättyi NAMSAS ratkaisussaan liki samantyypiseen kohdetorjuntaohjukseen eikä aluetorjuntaan kuten pk-seutu vaatisi.
Eikä niitä tehokkaitten aseiden(ohjusten) tekijöitä oikeasti ole maailmalla kuin kourallinen.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 01.07.2009, 12:50:14
Olen jo aiemmin antanut sinulle tehtävän PK-seudun puolustamisesta ilamuhkaa kohtaan , muta eipä se vaan onnistu vieläkään. Tämä E-afrikka-Israelin tuottama ohjushedelmä käy ainoastaan kohdetorjuntaan ja nyt piti löytyä jotain jolla puolustaapk-seutua.
Täytyy tosin myöntää , että SA:kin päättyi NAMSAS ratkaisussaan liki samantyypiseen kohdetorjuntaohjukseen eikä aluetorjuntaan kuten pk-seutu vaatisi.
Eikä niitä tehokkaitten aseiden(ohjusten) tekijöitä oikeasti ole maailmalla kuin kourallinen.
Alright then. Hankitaan PK-seutua varten riittävän kantomatkan omaavat ohjukset ja siirretään vastaava osasto takaisin toiminta-alueelleen. Miltä kuullostaa? En kyllä vieläkään näe tämän yhteyttä Nato-asiaan.
Olet itsekin huomannut, että PK-seudun ilmapuolustusta on ehkä tarkoituksellisti heikennetty koska kokonainen asetyyppi poistetaan käytöstä ja tilalle hankitaan jotain muuta jonnekin toiselle paikkakunnalle. Ehkä tuo Nato-yhteys löytyy tästä? Olemme jatkossa riippuvaisempi ulkopuolisesta avusta jopa aloitusvaiheessa.
Jotain on kuitenkin tehty. Hummpilaan on vast'ikään tehty uusi varalaskupaikka Horneteille. Eräässä tilaisuudessa asiaa ihmeteltiin armeijan väelle koska aivan lähellä on toinen samanlainen, Alastaron Virttaalla. Upseerit paljastivat ilmiselvän totuuden, joka on kiitoradan suunta kohti PK-seutua toisin kuin Virttaalla kohti Turkua. Eli ilmeisesti parikin minuuttia ratkaisee.
Quote from: Hippo on 01.07.2009, 13:44:40
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 01.07.2009, 12:50:14
Olen jo aiemmin antanut sinulle tehtävän PK-seudun puolustamisesta ilamuhkaa kohtaan , muta eipä se vaan onnistu vieläkään. Tämä E-afrikka-Israelin tuottama ohjushedelmä käy ainoastaan kohdetorjuntaan ja nyt piti löytyä jotain jolla puolustaapk-seutua.
Täytyy tosin myöntää , että SA:kin päättyi NAMSAS ratkaisussaan liki samantyypiseen kohdetorjuntaohjukseen eikä aluetorjuntaan kuten pk-seutu vaatisi.
Eikä niitä tehokkaitten aseiden(ohjusten) tekijöitä oikeasti ole maailmalla kuin kourallinen.
Alright then. Hankitaan PK-seutua varten riittävän kantomatkan omaavat ohjukset ja siirretään vastaava osasto takaisin toiminta-alueelleen. Miltä kuullostaa? En kyllä vieläkään näe tämän yhteyttä Nato-asiaan.
ja edeleen - mistä aioit hankkia ko ohjukset jotka ovat riittävän tehokaat aluepuolustukseen? Myydäänkö niitä edes meille? Ja kaikkein eniten - luuletko muka saavasi Suomen Valtion budjetiin moisen määrärahakorotuksen?
QuoteOlet itsekin huomannut, että PK-seudun ilmapuolustusta on ehkä tarkoituksellisti heikennetty koska kokonainen asetyyppi poistetaan käytöstä ja tilalle hankitaan jotain muuta jonnekin toiselle paikkakunnalle.
Ei siellä ole mitään koskaan ollutkaan. Minä jo moneen kertaan olen tänne linkittänyt miten Bukit vioidaan jumittaa. Kannattaa jo uskoa , että ne eivät toimineet.
QuoteJotain on kuitenkin tehty. Hummpilaan on vast'ikään tehty uusi varalaskupaikka Horneteille. Eräässä tilaisuudessa asiaa ihmeteltiin armeijan väelle koska aivan lähellä on toinen samanlainen, Alastaron Virttaalla. Upseerit paljastivat ilmiselvän totuuden, joka on kiitoradan suunta kohti PK-seutua toisin kuin Virttaalla kohti Turkua. Eli ilmeisesti parikin minuuttia ratkaisee.
Jonkinasteisesti varustettuja varalaskupaikkoja on satoja. Kantsii mennä Seinäjoen seutuvilla, ei ihan rannikon valtatietä pitkin, vaan mennä vähän sisäseutuvilla. Jos ei välähdä niin ei ole pitänyt silmiään auki. Niitä on pakko olla paljon eli koneiden laskupaikoissa käytännössä käydään sissisotaa eli kone lähtee yhdestä paikasta ja laskeutuu toiseen paikkaan ja koko 2-3 koneen tukikohta on siirtynyt tällä välin paikaan b. mm hornetin jarruhakasia käytetään mitä ilmeisimmin hyväksi.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 01.07.2009, 16:17:04
QuoteAlright then. Hankitaan PK-seutua varten riittävän kantomatkan omaavat ohjukset ja siirretään vastaava osasto takaisin toiminta-alueelleen. Miltä kuullostaa? En kyllä vieläkään näe tämän yhteyttä Nato-asiaan.
ja edeleen - mistä aioit hankkia ko ohjukset jotka ovat riittävän tehokaat aluepuolustukseen? Myydäänkö niitä edes meille? Ja kaikkein eniten - luuletko muka saavasi Suomen Valtion budjetiin moisen määrärahakorotuksen?
En minä luule mitään. Itse pyysit esittämään vaihtoehtoja. Luuletko sinä taas, että Naton jäsenenä PK-seudun ilmapuolustus hoituu ilmaiseksi? Muistaakseni NASAMS:n kilpailijana oli jokin ranskalais-italialainen järjestelmä, jonka suoritusarvot vastasivat paperilla kutakuinkin vanhaa BUK:ia. Kyllä ohjuksia maailmalla piisaa.
QuoteQuoteOlet itsekin huomannut, että PK-seudun ilmapuolustusta on ehkä tarkoituksellisti heikennetty koska kokonainen asetyyppi poistetaan käytöstä ja tilalle hankitaan jotain muuta jonnekin toiselle paikkakunnalle.
Ei siellä ole mitään koskaan ollutkaan. Minä jo moneen kertaan olen tänne linkittänyt miten Bukit vioidaan jumittaa. Kannattaa jo uskoa, että ne eivät toimineet.
No oltaisiin sitten hankittu sinne kunnon ohjuksia. Simple like that.
QuoteJonkinasteisesti varustettuja varalaskupaikkoja on satoja. Kantsii mennä Seinäjoen seutuvilla, ei ihan rannikon valtatietä pitkin, vaan mennä vähän sisäseutuvilla. Jos ei välähdä niin ei ole pitänyt silmiään auki. Niitä on pakko olla paljon eli koneiden laskupaikoissa käytännössä käydään sissisotaa eli kone lähtee yhdestä paikasta ja laskeutuu toiseen paikkaan ja koko 2-3 koneen tukikohta on siirtynyt tällä välin paikaan b. mm hornetin jarruhakasia käytetään mitä ilmeisimmin hyväksi.
Miten tämä liittyy aiheeseen? Olen ollut tietoinen noista varalaskupaikoista ja siihen liittyvästä taktiikasta ehkä jotain 35 vuoden ajan.
Pieni sivuhuomautus. Luin 70-luvun lopulla kirjan Neuvostovakoilu Ruotsissa , jossa kyllä väitettiin että Ruotsilla ei sodan syttyessä olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia. Muistaakseni Speznaz iskisi jo ennen sotaa 4000 miehen joukolla Ruotsin infrastruktuuria ja kommunikaatiokeskuksia vastaan siten että Ruotsi ei oikeastaan saisi liikkeelle minkäänlaista puolustusta.
Venäjä ei ole ihan sama kuin CCCP , mutta tiettävästi Speznaz on edelleen olemassa. Mahtaisiko Suomi sodan syttyessä saada liikkeelle yhtään mitään puolustusta , vai olisiko kaikki strateginen jo tuusan nuuskana ? Ja kaikki Hornetit jo kättelyssä kentille hävitettyinä ? Kaikki ei muutu , ja jotkin CCCP:n sotilasopit ovat varmasti voimassa. Pitäisi ehkä lukea tämä kirja (http://www.amazon.com/Spetsnaz-Inside-Soviet-Special-Forces/dp/0393026140) , ollut monesti listalla muttei koskaan tullut luettua. Kuten moni muukin ...
(http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/01/ciu/2f/65/4ef21363ada059bf2cc9d010.L._AA154_.jpg)
Quote from: Hippo on 01.07.2009, 16:31:03
No oltaisiin sitten hankittu sinne kunnon ohjuksia. Simple like that.
Ohitat kerta toisensa jälkeen komenttini jossa viitaan puolustusbudjetin riittämättömyyteen.
Edellinen komenttini:
QuoteJa kaikkein eniten - luuletko muka saavasi Suomen Valtion budjetiin moisen määrärahakorotuksen?
Tuntuu välillä , että et ole edes keskustelemassa.
Quote from: M.K.Korpela on 01.07.2009, 16:51:41
Pieni sivuhuomautus. Luin 70-luvun lopulla kirjan Neuvostovakoilu Ruotsissa , jossa kyllä väitettiin että Ruotsilla ei sodan syttyessä olisi minkäänlaisia mahdollisuuksia. Muistaakseni Speznaz iskisi jo ennen sotaa 4000 miehen joukolla Ruotsin infrastruktuuria ja kommunikaatiokeskuksia vastaan siten että Ruotsi ei oikeastaan saisi liikkeelle minkäänlaista puolustusta.
Venäjä ei ole ihan sama kuin CCCP , mutta tiettävästi Speznaz on edelleen olemassa. Mahtaisiko Suomi sodan syttyessä saada liikkeelle yhtään mitään puolustusta , vai olisiko kaikki strateginen jo tuusan nuuskana ? Ja kaikki Hornetit jo kättelyssä kentille hävitettyinä ? Kaikki ei muutu , ja jotkin CCCP:n sotilasopit ovat varmasti voimassa.
Jos vihreitä ja rauhanpuolustajia ei lasketa noihin Speznaz yksiköihin niin en usko alkuunkaan tuohon. Paljon tehokaampi on ennakkoiskeä parillasadalla risteilyohjuksella. Siitähuolimatta liikekannallepanoupseerit lähtisivät perustamaan joukkoja välittömästi iskun sattuessa ilman eri käskyä.
Suurin ongelma on saada Tarja Halonen syrjäytettyä puolustusvoimien ylipäällikön hommista kas kun hän taatusti antaa vastakkaisen käskyn eli lopettakaa liikekannallepano.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 02.07.2009, 12:31:57
Ohitat kerta toisensa jälkeen komenttini jossa viitaan puolustusbudjetin riittämättömyyteen.
Miten niin? Tarkoitan, että rahalla jolla nyt ostetaan omien sanojesi mukaan kohdetorjuntaan sopivia ohjuksia ostettaisiinkiin aluetorjuntaohjuksia. Missä riittämättömyys?
QuoteEdellinen komenttini:
QuoteJa kaikkein eniten - luuletko muka saavasi Suomen Valtion budjetiin moisen määrärahakorotuksen?
Tuntuu välillä , että et ole edes keskustelemassa.
Minä en luule yhtään mitään. Puolustusbudjetti kuten Natoon liittyminen ovat poliittisia kysymyksiä. Vaaleilla valitut poliitikot päättävät lasketaanko vai nostetaanko puolustumäärärahoja tai liitytäänkö Natoon. Omasta mielestäni rahaa pitää antaa sen verran, että saadaan PK-seudulle aluetorjuntaohjukset. Jos rahaa ei saada lisää, kuten melko varmasti on, niin jätetään ostamatta NASAMS, joka tietojesi mukaan sopii lähinnä kohdetorjuntaan. Edelleen omasta mielestäni kovin yksinkertaista.
Kummaa, että väität, etten keskustele kun kaikin keinoin yritän vastata asettamaasi kysymykseen. Minustakin tuntuu vaikealta keskustella kanssasi. Puhumme kenties jotain ihan eri kieltä tai katselemme maailman menoa erilaisesta näkökulmasta, joten eiköhän tämä hedelmätön vääntö ole parasta lopettaa.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 02.07.2009, 12:37:44
Suurin ongelma on saada Tarja Halonen syrjäytettyä puolustusvoimien ylipäällikön hommista kas kun hän taatusti antaa vastakkaisen käskyn eli lopettakaa liikekannallepano.
Tämä on se seikka jota olen pohtinut jonkun kerran. Kenttäarmeijaahan ei mobilisoida hetkessä vaan se vienee päiviä/viikkoja.
Riittäisikö esim. Suomen nykyjohdolla (Puna-Tavja ja Matti "Anteex/69" Vanhanen) oikeasti munaa aloittaa liikekannallepano ajoissa? Epäilen että ei.
Todennäköisesti vielä siinä vaiheessakaan kun ristelyohjukset lentävät jo rajan yli ko. pösilöt eivät näe syytä "provosoida" naapuria liikekannallepanolla.
Quote from: Hippo on 02.07.2009, 13:47:20
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 02.07.2009, 12:31:57
Ohitat kerta toisensa jälkeen komenttini jossa viitaan puolustusbudjetin riittämättömyyteen.
Miten niin? Tarkoitan, että rahalla jolla nyt ostetaan omien sanojesi mukaan kohdetorjuntaan sopivia ohjuksia ostettaisiinkiin aluetorjuntaohjuksia. Missä riittämättömyys?
Pohdippa sitä itseksesi. Minun ei varmaan tarvitse vastata muihinkaan kysymyksiisi , jos taso on tuotaluokkaa. Liian suuri ero jotta voisin sen selvittää ymmärettävästi. ;D Ladalla ei saa mersua , mutta yhdellä mersulla saa monta ladaa.
Quote from: JNappula on 02.07.2009, 15:24:29
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 02.07.2009, 12:37:44
Suurin ongelma on saada Tarja Halonen syrjäytettyä puolustusvoimien ylipäällikön hommista kas kun hän taatusti antaa vastakkaisen käskyn eli lopettakaa liikekannallepano.
Tämä on se seikka jota olen pohtinut jonkun kerran. Kenttäarmeijaahan ei mobilisoida hetkessä vaan se vienee päiviä/viikkoja.
pataljoona pitäisi olla marssikunnossa alle 48 tunnissa ja todenäköisesti ensimäiset osasto lähtevät jo 12 tunnin sisällä siitä kun määräys on annettu. Edeleen - se suurin vitka armeijan liikekannallepanosta tulee Tarja Halosen suunalta "joka haluaa tarkaan miettiä mitä tekee". Puolustusvoimien komentajuus pitäisikin ottaa ensitöiksi pis Presidentiltä.
QuoteRiittäisikö esim. Suomen nykyjohdolla (Puna-Tavja ja Matti "Anteex/69" Vanhanen) oikeasti munaa aloittaa liikekannallepano ajoissa? Epäilen että ei.
Juu ei riitä. Sitäpaitsi tuo vihreä populalauma olisi kirkumassa vastaan kun linjojen tieltä kaadetaan sitä ikivanhaa puustoa tai raivataan muuta vastaavaa "vihreille tunnerikasta"
QuoteTodennäköisesti vielä siinä vaiheessakaan kun ristelyohjukset lentävät jo rajan yli ko. pösilöt eivät näe syytä "provosoida" naapuria liikekannallepanolla.
Tuuo tulee nyt jokatapauksessa ensimäisenä oli armeija kasassa tai ei. Venäjän tyylin näimme Georgiassa eli tiedustelukone ammutaan alas yms muuta pikku rähinää venäjämielisten porukoiden kanssa ja sitten Venäjä ryntää pelastamaan "omiaan" ko maahan kun paikalliset voimat yrittävät palauttaa järjestystä oman maansa kamaralla.
Täällä näyttää näitä Nato-ketjuja löytyvän useita.
Olen kerrankin Stubbin kanssa samaa mieltä. Ei ole missään kirkossa kuulutettu, että amerikkalaisia kiinnostaa tulevaisuudessa puolustaa Eurooppaa sotilaallisesti. Suomi on hullu, jos se ulkoistaa oman puolustuksensa Natolle ja luulee pääsevänsä tällä tavalla Venäjästä eroon.
QuoteStubb tehostaisi EU:n yhteistä puolustuspolitiikkaa
Ulkoministeri Alexander Stubb neuvoo EU-maita sovittamaan paljon nykyistä paremmin yhteen puolustuspolitiikkaansa. Stubb uskoo, etä Yhdysvallat vetää väistämättä jossain vaiheessa joukkonsa pois maanosastamme.
EU-maiden täytyy Stubbin mielestä tehostaa keskinäistä puolustuspolitiikkaansa aikana jolloin kansallisia puolustusmäärärahoja karsitaan.
Ulkoministeri Stubb sanoo brittilehti Financial Timesin haastattelussa lisäksi, että Yhdysvallat kiinnittää yhä enemmän huomiotaan Kiinan asettamiin haasteisiin.
- Yhdysvallat flirttailee muiden kumppanien kuin eurooppalaisten kanssa. Olemme kuin vanha kärttyinen pariskunta: olemme olleet yhdessä 60 vuotta, nalkutamme toisillemme. Meillä on ehkä samat arvot, mutta Yhdysvallat alkaa jo katsella muualle, Stubb kuvailee. - En usko, että Yhdysvaltain läsnäolo Euroopassa on pysyvä.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/11/stubb_tehostaisi_eun_yhteista_puolustuspolitiikkaa_2142902.html