Neuvostoliitto aloitti v. 1939 Baltian, johon laskettiin myös Suomi, vyöryttämisen Virosta, jonka diktaattori Konstantin Päts taipui heti, kun Venäjä vaati. Mutta aiheuttiko Päts myös talvisodan? Siitä täällä:
http://www.mikkoniskasaari.fi/node/175
"Olisiko talvisota vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle."
Eka rivi jo osoittaa että kyseessä on ns muunneltu historia.
Siis suomalaisten tykistön ampumat laukauksethan sen talvisodan aloittivat.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 18:34:18
Siis suomalaisten tykistön ampumat laukauksethan sen talvisodan aloittivat.
Tietenkin, eihän edes ryssä ole niin hullu että alkaisi pommittamaan omia.
Eiku...
Quote from: ruikonperä on 30.11.2013, 17:56:21
Eka rivi jo osoittaa että kyseessä on ns muunneltu historia.
Jaa valehtelua? Kaikki Niskasaaren tiedot täsmäävät Suomen ja Viron salaista yhteistyötä myöten.
Amatöörien jossittelua. Niskasaari ei huomioi vallinneita realiteetteja, joista mielialat ovat niitä tärkeimpiä. Puolan armeijan nopea romahdus ja lännen välinpitämättömyys lamauttivat Baltian ja monien muiden maiden johtajat täysin. Siinä Niskasaari osuu oikeaan, että Päts ja kumppanit eivät voineet olla varmoja kansalaisten puolustustahdosta tosipaikassa. Vastassa oli kuitenkin Hitlerin ja Stalinin liitto. Erkko ja kumppanit, paitsi Paasikivi, eivät tajunneet tilanteen vakavuutta ja luulivat Stalinin bluffaavan. Idealismissaan Erkko kuvitteli lännen ja Kansainliiton rientävän apuun NL:n hyökätessä. Jälkikäteen on tottakai helppo sanoa, että onneksi Suomen hallitus oli jääräpäinen, mutta siinä tilanteessa hallituksen toiminta oli kylmäpäistä ja idealistista. Kaukana realismista. Realismi Baltiassa tunnetusti johti vielä surkeampaan lopputulokseen.
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku
Suomenkin olisi kannattanut tehdä samanlainen ennen Talvisotaa.
Pilsudskin niin halutessa bolsevikit olisi murskattu, mutta Puola halusi heikon Venäjän. Suomikin olisi voinut hyökätä Pietariin ja Neuvosto-Venäjää ei olisi. Mutta Valkoinen Venäjä ei olisi suopea reunavaltioiden itsenäistymiselle.
Jälkiviisaus sikseen, Suomi pärjäsi hyvin, Puola ja Viro huonommin. Nyt on taas roolit päällään, ihan ilman Stalinia. Suomi hävisi rauhan.
Quote from: ruikonperä on 30.11.2013, 20:16:50
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku
Suomenkin olisi kannattanut tehdä samanlainen ennen Talvisotaa.
On perhanan hyvä ettei tehty. Siinä oltaisiki oltu hyvissä neuvotteluasemissa, kun oltaisiin vielä oikein menty kerjäämään verta nenästä.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:55:44
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
No tottakai tuossa tilanteessa oli jo myöhäistä. Puolassa kuitenkin suunniteltiin ennakoivaa iskua jo kauan ennen Molotovin ja Rittentrobin, vai mikä roppi olikaan sopimusta. Kauan ennenkuin Saksan teollisuus oli alkanut kunnolla puskemaan sotavälinettä kentälle, mutta Saksan militarisoituminen oli kuitenkin selvästi alkanut.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 21:57:15
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:55:44
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
No tottakai tuossa tilanteessa oli jo myöhäistä. Puolassa kuitenkin suunniteltiin ennakoivaa iskua jo kauan ennen Molotovin ja Rittentrobin, vai mikä roppi olikaan sopimusta. Kauan ennenkuin Saksan teollisuus oli alkanut kunnolla puskemaan sotavälinettä kentälle, mutta Saksan militarisoituminen oli kuitenkin selvästi alkanut.
Sotapäällikkö Morsumilla onkin ihan omaa luokkaansa jälkiviisastelussa, Mäkin harmittelen joka sunnuntaiaamu, miksi tuli valittua väärät lottonumerot. Varmaan huomennakin käy samalla lailla
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 22:03:18
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 21:57:15
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:55:44
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
No tottakai tuossa tilanteessa oli jo myöhäistä. Puolassa kuitenkin suunniteltiin ennakoivaa iskua jo kauan ennen Molotovin ja Rittentrobin, vai mikä roppi olikaan sopimusta. Kauan ennenkuin Saksan teollisuus oli alkanut kunnolla puskemaan sotavälinettä kentälle, mutta Saksan militarisoituminen oli kuitenkin selvästi alkanut.
Sotapäällikkö Morsumilla onkin ihan omaa luokkaansa jälkiviisastelussa, Mäkin harmittelen joka sunnuntaiaamu, miksi tuli valittua väärät lottonumerot. Varmaan huomennakin käy samalla lailla
Jälkiviisastelu on parasta viisautta. Koko tämä aihepiiri kuitenkin perustuu jossittelulle.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 22:06:35
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 22:03:18
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 21:57:15
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:55:44
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
No tottakai tuossa tilanteessa oli jo myöhäistä. Puolassa kuitenkin suunniteltiin ennakoivaa iskua jo kauan ennen Molotovin ja Rittentrobin, vai mikä roppi olikaan sopimusta. Kauan ennenkuin Saksan teollisuus oli alkanut kunnolla puskemaan sotavälinettä kentälle, mutta Saksan militarisoituminen oli kuitenkin selvästi alkanut.
Sotapäällikkö Morsumilla onkin ihan omaa luokkaansa jälkiviisastelussa, Mäkin harmittelen joka sunnuntaiaamu, miksi tuli valittua väärät lottonumerot. Varmaan huomennakin käy samalla lailla
Jälkiviisastelu on parasta viisautta. Koko tämä aihepiiri kuitenkin perustuu jossittelulle.
Ei parasta Morsum vaan helpointa viisautta.
Ranska ja Englanti olisivat voineet vetää natsia kuonoon mutta päättivät myydä tsekin Aatulle.
"Rauha meidän aikanamme". Tuo on ajankohta mistä voi käydä spekulaatiota miten olisi voinut käydä.
Sen jälkeen pelimerkit oli jaettu.
Neuvostoliitto ja Saksa yhdessä aloittivat Toisen maailmansodan. Mitä UK ja Ranska olisivat voineet tehdä?
Quote from: Ajattelija2008 on 30.11.2013, 22:27:05
Neuvostoliitto ja Saksa yhdessä aloittivat Toisen maailmansodan. Mitä UK ja Ranska olisivat voineet tehdä?
Miten olisi vaikka että olisivat pitäneet lupauksensa Tsekkoslovakialle, Unkarille, Puolalle, Belgialle, Hollannille, Tanskalle, Norjalle ja Suomelle. Vitut välittivät mistään, joten Ranska sai rangaistuksenaan miehityksen ja UK pommituksia eri puolille maata sekä ohjushyökkäyksiä Lontooseen.
Piru olisi perinyt Lontoonkin, jollei jenkit olisi tulleet pelastamaan paskahousut. Antoivat vielä Brewsterit ryssille, mutta paraatimarssi Helsinkiin jäi siltikin tekemättä. Oli sevverran kova vastus vastassa.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 18:34:18
Siis suomalaisten tykistön ampumat laukauksethan sen talvisodan aloittivat.
kyllä vittu joo
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
2013 luvun Sun Tzu is speaking....
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 21:57:15
Quote from: Sour-One on 30.11.2013, 21:55:44
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
No Saksa tuli lännestä ja Venäjä idästä, 3 viikossa itäosat oli Neuvostoliiton ja koko Puolan vastarinta loppu kuukaudessa.
No tottakai tuossa tilanteessa oli jo myöhäistä. Puolassa kuitenkin suunniteltiin ennakoivaa iskua jo kauan ennen Molotovin ja Rittentrobin, vai mikä roppi olikaan sopimusta. Kauan ennenkuin Saksan teollisuus oli alkanut kunnolla puskemaan sotavälinettä kentälle, mutta Saksan militarisoituminen oli kuitenkin selvästi alkanut.
Noh , tuossa hetkessä ehkä olisi toiminut paremmin...
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
Joo. Puola olis varmaan onnistunut miehittämään Saksan ja loppu olis ollu historiaa.
Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.
Quote from: Punaniska on 30.11.2013, 23:15:33
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
Joo. Puola olis varmaan onnistunut miehittämään Saksan ja loppu olis ollu historiaa.
Niillä ei ollut tarkoitus miehittää Saksaa.
Quote from: JoKaGO on 30.11.2013, 22:51:07
Antoivat vielä Brewsterit ryssille
Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.
Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 23:24:25
Quote from: Punaniska on 30.11.2013, 23:15:33
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
Joo. Puola olis varmaan onnistunut miehittämään Saksan ja loppu olis ollu historiaa.
Niillä ei ollut tarkoitus miehittää Saksaa.
Saksaan on turha mennä jos sitä ei pysty miehittämään. Ehkäisevt iskut toimivat pikkuvaltoiden kanssa, mutta isojen kanssa se on veren kerjäämistä nenästään.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 18:34:18
Siis suomalaisten tykistön ampumat laukauksethan sen talvisodan aloittivat.
Kuuluuko tälläinen yllä lainatun kaltainen valehtelu jotenkin elimellisenä osana muihin kannattamiisi asioihin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
QuoteMainilan laukaukset oli Mainilan kylässä tapahtunut välikohtaus, joka johti Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen yksipuoliseen purkamiseen. Neljä päivää myöhemmin alkoi Suomen ja Neuvostoliiton välinen talvisota.
Neuvostoliiton mukaan 26. marraskuuta 1939 sen alueella sijaitsevassa Mainilan rajakylässä Valkeasaaressa oli kuollut neljä harjoituksissa ollutta rajajoukkojen sotilasta Suomen puolelta tulleeseen tykki- ja heitintuleen.[1][2]
Todellisuudessa kyseessä oli, kuten venäläisetkin ovat myöhemmin myöntäneet,[2] Neuvostoliiton itse lavastama tykistöisku Mainilan kylään, jonka tarkoituksena oli saada Suomi näyttämään hyökkääjältä talvisodassa. Mainila ei tuolloin ollut Suomen tykistön kantaman sisällä, koska tykit oli Mannerheimin nimenomaisesta käskystä vedetty kauaksi rajalta, sillä Neuvostoliiton odotettiin tavoilleen uskollisena järjestävän jonkin tapahtuneen kaltaisen provokaation. Suomi tarjoutui selvittämään tapausta yhteistyössä Neuvostoliiton kanssa. Neuvostoliitto kuitenkin sanoi irti voimassa olleen hyökkäämättömyyssopimuksen.
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 18:34:18
Siis suomalaisten tykistön ampumat laukauksethan sen talvisodan aloittivat.
Sotapäällikkö Morsum TAAS väärässä.
Quote from: elukka on 30.11.2013, 23:28:29
Quote from: JoKaGO on 30.11.2013, 22:51:07
Antoivat vielä Brewsterit ryssille
Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.
Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)
Tässä oli kai kyse
Talvisodasta!
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 19:53:27
Puolan olisi kannattanut tehdä se ennaltaehkäisevä isku, kun siellä sellaista ainakin osan sotilasjohdon toimesta haluttiin Saksan alkaessa venytelemään muskeleita. Tuolloin Puolalla oli alueellisesti varsin vahva armeija, ja Saksalla olisi voinut olla aika tiukat paikat puolustautua. Ainakaan se ei olisi sen jälkeen kyennyt sellaiseen hyökkäyssotaan mitä pystyi.
Jos Puola olisi aloittanut sodan Saksaa vastaan, eivät Ranska ja Iso-Britannia olisi julistaneet sotaa Saksaa vastaan. Mitä siitä sitten olisi seurannut, ei kukaan voi tietää. Ehkä se olisi loppujen lopuksi johtanut Saksan ja Neuvostoliiton otteluun ilman länsivaltojen puuttumista asiaan ollenkaan.
Quote from: dothefake on 30.11.2013, 23:24:05
Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.
Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä. Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.
Quote from: Faidros. on 01.12.2013, 08:56:12
Quote from: elukka on 30.11.2013, 23:28:29
Quote from: JoKaGO on 30.11.2013, 22:51:07
Antoivat vielä Brewsterit ryssille
Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.
Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)
Tässä oli kai kyse Talvisodasta!
Juu, jatkosodassa vasta tapeltiin liisinkivehkeitä vastaan.
Quote from: dothefake on 30.11.2013, 23:24:05
Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_September_Campaign#Misconceptions (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_September_Campaign#Misconceptions)
^^^Hämmästyttävintä on, että se sydän on niin punainen, että sen myötä kaikki amerikkalaisia vastustava on jees. Jopa Saddam Husseinin kaltainen ihmishirviö. Amerikkalaisille ei voi koskaan antaa anteeksi, että kylmäsotivat Neuvostoliittoa vastaan.
Jos Hitlerin kaltainen diktaattori tismalleen samalla agendalla ilmestyisi tänä päivänä johonkin päin palloa ja jenkit sitä alkaisivat kurmoottaa, niin ihan saletisti löytyisi paljonkin vasemmistolaisia, jotka asemoisivat itsensä henkisesti sen hitlerin puolelle ihan silkkaa antiamerikkalaisuuttaan. Jopa siinä tapauksessa että ko. hitler ihan avoimesti ilmoittaisi haluavansa lahdata vasurit toiseen todellisuuteen. Ainiin, kommarithan olivatkin natsien puolella länsivaltoja vastaan ihan sujuvasti aikavälin Ribbentropin sopparista Barbarossaan 1939-41. No ei muistella sitä....
:-X
Quote from: ruikonperä on 30.11.2013, 17:56:21
"Olisiko talvisota vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle."
Eka rivi jo osoittaa että kyseessä on ns muunneltu historia.
Vai muunneltu historia? Virolaisten päättäjien pelkurimaisuuden takia Viro miehitettiin. Parempi kysymys olisi oikeastaan seuraavanlainen:
"Olisiko neukkomiehitys vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle."
Kirjoitus oli ihan mielenkiintoinen, mutta toisaalta aika hedelmätöntä spekulointia. Niin kävi kuin kävi. Alla oleva oli minusta aika omituinen ajatusrypäs:
QuoteKaikkien Baltian maiden armeijoiden täydellinen liikekannellepano heti, kun Virolta vaadittiin myönnytyksiä, ja alueloukkaajien karkottaminen tykeillä olisi pannut Kremlin hyvin vaikeaan tilanteeseen. Se olisi joutunut hyökkäämään kolmeen itsenäiseen valtioon heti sen jälkeen, kun maailma oli tuominnut Saksan hyökkäyksen Puolaan. Tai sitten Kreml olisi joutunut tinkimään omista vaatimuksistaan.
Hyökätessään Baltiaan Neuvostoliitto olisi murskannut koko kansainvälisen maineensa, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää.
Kuten myöhempi historia osoittaa, ei Neuvostoliitolla kyllä ollut kovinkaan kummoisia pidäkkeitä hyökätä itsenäisiin valtioihin. Se hyökkäsi niin Puolaan kuin Suomeenkin tuosta vaan. "Kansainvälinen maine, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää" on todella vitsikkäästi sanottu.
Quote from: ruikonperä on 01.12.2013, 09:23:31
Quote from: dothefake on 30.11.2013, 23:24:05
Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.
Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä. Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.
Jenkki hävisi. On hävinnyt sitten maailmansodan kaikki käymänsä sodat.
Quote from: kyllästynyt on 01.12.2013, 17:32:45
Quote from: ruikonperä on 01.12.2013, 09:23:31
Quote from: dothefake on 30.11.2013, 23:24:05
Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.
Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä. Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.
Jenkki hävisi. On hävinnyt sitten maailmansodan kaikki käymänsä sodat.
Ei hävinnyt ensimmäistä Irakin sotaa. Bush vanhempi vain veti hommat seis irakilaisten poistuttua Kuwaitin alueelta.. Perehdy aiheeseen.
Ja syy siinä, että II MS jälkeen ei ole tullut jenkeille "totaalista voittoa" on siinä, että julkisen mielipiteen vuoksi eivät ole voineet enää käydä "totaalista sotaa", jossa tapetaan myös siviilejä mattopommituksilla ja muilla keinoin ilman rajaa, kuten II MS oli vielä mahdollista Saksassa "natseja" vastaan ja Japanissa "japseja" vastaan. USA:n mediassakin II MS vihollinen siviileineen oli demonisoitu. Oli mahdollista venäläismallinen "bez predel - ilman rajaa" sotiminen. Dresdenien ja Tokioiden palopommittaminen asukkaistaan välittämättä maantasalle. Ydinpommien pudottelu yms.
Vietnamin kohdalla oli jo alkanut parku kotirintamalla vihollisen siviileistä ja sotatoimet piti "sopeuttaa" perinteisestä - tappaa kotona ja puutarhassa metodista - rajattuun sotimiseen. Siksi Vietnamissa kävi miten kävi. Ja siksi Irakissa Bush vanhempi veti tavoitteen - Kuwaitin miehityksen poistaminen jälkeen jarrut päälle - koska Iranille tarvittiin vastapaino Irakista ja kotirintamalla olisi tullut parku irakilaissiviileistä, jotka olisivat jääneet lopputaistelujen myllyyn. Poika sitten päätti toteuttaa tuon kakkosvaiheen ja käteen meni, kuten vuonna 1990-91 arvioitiin sen menevän Irakin alueella.
Veli-venäläinen ei ole luopunut Bez predel- sodankäyntimallista, kuin Afganistanin kohdalla N-liiton huojuessa sisäisesti ja maan hetkellisesti ottaessa huomioon muun maailman mielipiteet. Putin sitten palautti narlmaanja-tilanteen. Ampuessaan Gudermesin ja Grosnyin sileäksi siviiliväestöineen Tshetsenian sodassa. Ja "suodattaessaan" loput edes mahdollisesti terroristeiksi epäillyt "suodatusleireillä", joilta moni sinne joutunut ei koskaan palannut.
Syy lännen "menestymättömyyteen" II MS jälkeen on pehmeydessä, joka lännen valtasi viimeisen läntisen Euroopassakin soditun rajattoman sodan jälkeen, erityisesti "68-sukupolven" astuessa aikuisuuteen. Teknisesti länsi on ylivoimainen. Voimaa vaan ei saada poliittiistä syistä käyttää kuin rajoitetusti. Siksi sodat päättyvät yleensä poliittiseen "häviöön".
Quote from: Whomanoid on 30.11.2013, 19:18:19
Amatöörien jossittelua. Niskasaari ei huomioi vallinneita realiteetteja, joista mielialat ovat niitä tärkeimpiä. Puolan armeijan nopea romahdus ja lännen välinpitämättömyys lamauttivat Baltian ja monien muiden maiden johtajat täysin. Siinä Niskasaari osuu oikeaan, että Päts ja kumppanit eivät voineet olla varmoja kansalaisten puolustustahdosta tosipaikassa. Vastassa oli kuitenkin Hitlerin ja Stalinin liitto. Erkko ja kumppanit, paitsi Paasikivi, eivät tajunneet tilanteen vakavuutta ja luulivat Stalinin bluffaavan. Idealismissaan Erkko kuvitteli lännen ja Kansainliiton rientävän apuun NL:n hyökätessä. Jälkikäteen on tottakai helppo sanoa, että onneksi Suomen hallitus oli jääräpäinen, mutta siinä tilanteessa hallituksen toiminta oli kylmäpäistä ja idealistista. Kaukana realismista. Realismi Baltiassa tunnetusti johti vielä surkeampaan lopputulokseen.
Totta. Eräskin suomalainen neuvottelija esitteli itsensä Stalinin kutsumissa raja- ja tukikohtaneuvotteluissa ennen Talvisotaa "menshevikiksi". :facepalm: Täysin idealistista ja harhaluuloista porukkaa oli hallitus 1939. Mannerheim oli realistina tilanteesta kauhuissaan. Analogia hallituksen idealistisen pihalla olemisen kanssa todellisuudesta on valtava 1939 ja nyt, vaikka uhka tosin on erilainen. Yhteistä on vain se, että hallitus oli molemmissa tilanteissa pihalla kuin lumiukot.
Kansa sitten verellään ja uhrauksillaan pelasti sen mitä pelastettavissa oli 1939, ja luultavasti (toivottavasti ei verellä) joutuu pelastamaan sen mitä pelastettavaissa on tulevaisuudessakin?
Quote from: Morsum on 30.11.2013, 22:06:35
Quote
Jälkiviisastelu on parasta viisautta. Koko tämä aihepiiri kuitenkin perustuu jossittelulle.
Jankkaisin tässä sen verran, että ei pelkästään jossittelulle tälläistä ketjua voi perustaa. Tarvitaan myös sopivan paljon jankkaamista! :roll:
Quote from: ääridemokraatti on 01.12.2013, 14:04:19
Kirjoitus oli ihan mielenkiintoinen, mutta toisaalta aika hedelmätöntä spekulointia. Niin kävi kuin kävi. Alla oleva oli minusta aika omituinen ajatusrypäs:
QuoteKaikkien Baltian maiden armeijoiden täydellinen liikekannellepano heti, kun Virolta vaadittiin myönnytyksiä, ja alueloukkaajien karkottaminen tykeillä olisi pannut Kremlin hyvin vaikeaan tilanteeseen. Se olisi joutunut hyökkäämään kolmeen itsenäiseen valtioon heti sen jälkeen, kun maailma oli tuominnut Saksan hyökkäyksen Puolaan. Tai sitten Kreml olisi joutunut tinkimään omista vaatimuksistaan.
Hyökätessään Baltiaan Neuvostoliitto olisi murskannut koko kansainvälisen maineensa, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää.
Kuten myöhempi historia osoittaa, ei Neuvostoliitolla kyllä ollut kovinkaan kummoisia pidäkkeitä hyökätä itsenäisiin valtioihin. Se hyökkäsi niin Puolaan kuin Suomeenkin tuosta vaan. "Kansainvälinen maine, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää" on todella vitsikkäästi sanottu.
No moni ei tiedä, että NL:llä oli aseellinen konflikti syyskuussa 1939 meneillään Japanin kanssa Kiinan/NL:n rajalla. Osin siksi NL myöhästyi Puolan valtaamisesta ja jakamisesta. Aloittivat miehittämisen 17.9.1939 vasta tuon Japanin konfliktin päätyttyä edellisenä päivänä sopimukseen 16.9.1939. Lisäuhka vastarinnasta Baltiassa olisi voinut rajoittaa NL:n intoa toteuttaa Molotov-Rinbbentropp sopimuksen toimeenpanoa omalta osaltaan? Mutta tämä on toki jossittelua.
http://thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/
http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.
Ihan mielenkiintoinen on kyllä myöhempi historia huomioonottaen näkemys, että Suomen johtajat olivat epärealisteja ja pihalla ja Viron johtajat realisteja ja jyvällä; Suomi menetti Toisen Maailmansodan aikana luokkaa pari prosenttia väestöstään, Paasikivestä tuli presidentti ja ei kai muillakaan silloisilla johtajilla myöhemmin kauhian huonosti mennyt. Viro taas menetti noin kolmanneksen väestöstään ja sekä Laidoner että Päts päättivät päivänsä Neuvostoliiton vankeina.
Että niiku millä ihmeen mittarilla Viron johtajat olivat realisteja ja Suomen eivät? Jokaikinen Suomen johdossa tajusi aivan varmasti, että eipä ole tulevaisuus ruusuinen sen paremmin henkilökohtaisesti kuin suomalaisilla yleensäkään jos alistutaan. Jos taas Laidoner ja Päts arvelivat, että ei tässä nyt niin kauhian pahasti käy, vaikka vähän myötäilläänkin, niin kuka olikaan epärealisti?
Quote from: ääridemokraatti on 01.12.2013, 19:24:32
Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.
Ihan mielenkiintoinen on kyllä myöhempi historia huomioonottaen näkemys, että Suomen johtajat olivat epärealisteja ja pihalla ja Viron johtajat realisteja ja jyvällä; Suomi menetti Toisen Maailmansodan aikana luokkaa pari prosenttia väestöstään, Paasikivestä tuli presidentti ja ei kai muillakaan silloisilla johtajilla myöhemmin kauhian huonosti mennyt. Viro taas menetti noin kolmanneksen väestöstään ja sekä Laidoner että Päts päättivät päivänsä Neuvostoliiton vankeina.
Että niiku millä ihmeen mittarilla Viron johtajat olivat realisteja ja Suomen eivät? Jokaikinen Suomen johdossa tajusi aivan varmasti, että eipä ole tulevaisuus ruusuinen sen paremmin henkilökohtaisesti kuin suomalaisilla yleensäkään jos alistutaan. Jos taas Laidoner ja Päts arvelivat, että ei tässä nyt niin kauhian pahasti käy, vaikka vähän myötäilläänkin, niin kuka olikaan epärealisti?
Niinpä niin. Johtajille kävi hannuhanhen onni. Sodanuhan Euroopassa noustessa ei varustauduttu. Risto Ryti piti puheita, kuinka uskoo ihmisen olevan niin kehittynyt, että ei enää sodi. No tavankansalaiset sitten sotavoiman vastaanottivat vajavaisin varustein kokardi siviilihatussa malli-Cajanderissa.
Ryti antinatsimielisenä anglofiilina taas junailtiin voittojan toimesta Jatkosodan jälkeen vankeuteen "fasistina ja sotasyyllisenä"..
No sodanjälkeen sitten johtajat valtasi liiankin syvä "realismi", ja vanjan persusta nuoltiin monen johtavan politikon toimesta, niin pitkälle, että kieli meinasi tulla suusta ulos.
Ilmeisesti parasta olisi politiikassa kultainen keskitie?
^Ainut realistinen vaihtoehto kommunismia vastaan oli taistella. Se saattoi johtaa kuolemaan, vankeuteen ja hirmuisiin tappioihin. Mutta vain saattoi. Ehkä hyvinkin todennäköisesti, mutta silti jäi mahdollisuus toisenlaiseenkin tulevaisuuteen (ja niin Suomelle kävikin). Alistumisessa ei ollut vaihtoehtoja, alistuminen johti niihin joka tapauksessa.
Siinä ainut realistinen näkemys vuonna 1939.
Historian tapahtumat osoittavat, että suomalaiset johtajat saattoivat tajuta sen. Ja samalla historian tapahtumat osoittavat, että virolaiset johtajat eivät taatusti tajunneet sitä.
Quote from: ääridemokraatti on 01.12.2013, 19:24:32
Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.
Viro 1, Latvia 2 ja Liettua 3 miljoonaa asukasta, Suomi 4 miljoonaa ... Kaikkien sotavoima oli "malli Kajander". Perkele kun olisivat liittoutuneet, niin olisi siinä mursuviiksi ja nenäpensseli rukoilleet Paavia pelastamaan heidät tuholta.
Saa tehdä tästä "Perikadon" kuka haluaa, mulle kolme Budvaria palkaksi ;)
Tai sitten Stalin vain oli sellainen viiksiniekka, että hän halusi kaikesta huolimatta levittää Neuvostoliiton ja sosialismin ilosanomaa pidemmälle Eurooppaan. Kun eikös Neuvostoliiton niin kuin vähän pitänyt vapauttaa itäisempi Eurooppa kansallissosialisteilta ja siltä toiselta viiksiniekalta, mutta mitenkäs sitten kävikään? Rautaesirippu ja jotain sellaistahan siitä taisi seurata - vaikka Potsdamin konferenssissa muuta aikoinaan lupasivatkin.
Tähän samaan "eihän ne oikeasti halua valloittaa ja sotia"-harhaan oman aikansa älymystö sortui Euroopassa ensimmäisen maailmansodan jälkihöyryissä. Ymmärrettävästi idealistinen pasifismi oli kovassa huudossa kyseisten kauhun kenttien vuoksi, mutta kiitos tämän sotilaallisen varustaumisen suorittaminen kansallissosialistien, ja miksei myös bolshevistien, muodostamaa uhkaa kohtaan oli tehty käytännössä mahdottomaksi Euroopan tasavalloissa sotilaallisen varustautumisen käydessä täysin älymystön muokkaamaa julkista mielipidettä vastaan.
Näin ollen kansallissosialistit iloisesti pyörittelivätkin Ison-Britannian ja Ranskan poliittista johtoa niin Reininmaan uudelleenmiehityksen, Itävallan Anschlussin, sudeettialueiden ja Münchenin konferenssin kohdalla - kunnes joku raja vihdoin Puolan kohdalla uskallettiin asettaa. No, vuonna 1939 aikaa valmistaumiselle olikin jo sitten enää vähän. Ja me tiedämmekin hyvin miten tästä sitten maksettiin vuosina 1940-1945.
Quote from: P on 01.12.2013, 18:33:15
...
Vietnamin kohdalla oli jo alkanut parku kotirintamalla vihollisen siviileistä ja sotatoimet piti "sopeuttaa" perinteisestä - tappaa kotona ja puutarhassa metodista - rajattuun sotimiseen. Siksi Vietnamissa kävi miten kävi. Ja siksi Irakissa Bush vanhempi veti tavoitteen - Kuwaitin miehityksen poistaminen jälkeen jarrut päälle - koska Iranille tarvittiin vastapaino Irakista ja kotirintamalla olisi tullut parku irakilaissiviileistä, jotka olisivat jääneet lopputaistelujen myllyyn. Poika sitten päätti toteuttaa tuon kakkosvaiheen ja käteen meni, kuten vuonna 1990-91 arvioitiin sen menevän Irakin alueella.
...
Yhdysvallat eivät koskaan hävinneet Vietnamin sotaa, jos asiaa tarkastellaan varsinaisten taistelutapahtumien perusteella, vaan maa luopui sodasta sisäpoliittisen paineen vuoksi. Vietnamin sota eskaloitui huippuunsa Lyndon Johnsonin presidenttikaudella vuosina 1963-1969, ja jälkilöylyihin ja Yhdysvaltojen poistumiseen alueelta vuosina 1969-1975. Näinä vuosina Yhdysvaltojen armeija toteutti kahta hyvin erilaista doktriinia.
Vuosina 1964-1968 Vietnamin sodan komentajana toimi William Westmoreland (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Westmoreland). Hänen komentajakaudellaan doktriinia väritti konventionaalisempi sodankäynti ja etsi-ja-tuhoa-lähestymistapa. Tämä lähestymistapa vain toimi huonosti sissisodankäyntiä soveltavaan vastapuoleen, ja runsaalla tulivoiman käytöllä ei oikein voiteta paikallisten mielipidettä puolelleen. Hänen komentajakaudelleen osuivat niin Khe Sanhin taistelu ja Tet-offensiivi. Ensimmäinen päättyi sotilaallisen tasapeliin, jälkimmäinen, jonka hämäysoperaationa ensimmäinen toimi, päättyi Yhdysvaltain taktiseen voittoon, mutta Pohjois-Vietnamin propagandistiseen ja strategiseen voittoon. Tämän lisäksi My Lain verilöyly, tehokkaasti kotirintamaa murentanut tapaus, sattui hänen komentajakaudellaan.
Vuonna 1968 sota ei mennyt Yhdysvaltojen kannalta missään ruusuisissa merkeissä, rahaa paloi, kalustoa meni ja miehiä kuoli ja haavoittui. Mutta missään nimessä Yhdysvaltojen armeija ei ollut hävinnyt, ja vastapuolen tilanne ei ollut ainakaan sen kaksisempi. Näissä merkeissä Westmoreland astui syrjään ja Creighton Abrams (http://en.wikipedia.org/wiki/Creighton_Abrams) astui komentamaan Vietnamin joukkoja. Ja hänen myötään armeijan doktriini vaihtui. Konventionaalisemmasta sodankäynnistä siirryttiin sissisodankäynnin torjuntaan. Etsi-ja-tuhoa sai väistyä puhdista-ja-pidä-lähestymistavan tieltä. Yhdysvaltain armeija jalkautettiin pienempiin yksiköihin, ja Etelä-Vietnamia alettiin "vietnamilaistamaan". Nämä pienemmät yksiköt majoittuivat paikallisten keskuudessa ja kouluttivat paikallisia puolustamaan itseään. Mikäpä olisi parempi tapa voittaa paikallisten luottamus puolelleen.
Tämän lisäksi Yhdysvaltain armeija alkoi voimakkaasti kouluttaa ja varustaa Etelä-Vietnamin armeijaa. Ja satoa syntyi. Vuonna 1972 Etelä-Vietnamin armeija Yhdysvaltain ilmavoimien tuella torjui Pohjoisen täysimittaisen hyökkäyksen (http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Offensive). Etelä-Vietnam olisi todennäköisesti pärjännyt tästä eteenpäin Pohjoista vastaan pelkällä Yhdysyvaltojen ilmavoimien tuella ja materiaaliavulla. Vuoden 1972 lopulla yhdysvaltalaisten määrä Vietnamissa oli jo laskenut alle 50 tuhanteen yli puolen miljoonan sotilaan huippulukemastaan.
Mutta Yhdysvaltain kotirintama ei kestänyt. Olivathan yhdysvaltalaiset pahoja ja pahalla asialla - tai jotain. Ja menihän sota huonosti - tai jotain. Etelä-Vietnam oli helppo syöttää leijonille, olihan se kaukana ja mitäköhän muuta. Vuonna 1972 asiasta järjestettiin kansanäänestys Yhdysvaltain presidentinvaalien muodossa, Nixon voitti 49/50 osavaltiota yhtenä teemanaan sodan lopettaminen. Vuonna 1973 Pariisin rauhanneuvotteluissa Etelä-Vietnam myytiin Pohjoiselle.
Hivenen samantapainen kupletti nähtiin Irakin sodan kohdalla. Irakin valloitusoperaatio vuonna 2003 haasteistaan huolimatta onnistui mallikkaasti. Valloitusoperaation jälkeen ruusuiset unelmat eivät toteutuneetkaan paikallisen vastarinnan alkaessa. Sitten vuoteen 2007 asti koalitio levitteli enemmän tai vähemmän käsiänsä asian suhteen.
Kuitenkin lopulta vuoden 2007 lopulla Yhdysvaltain poliittisen johdon suunnalta löytyi tahtoa muutta tilanne, ja koalition joukkojen johtoon astui David Petraeus (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Petraeus). Yhdysvallat viskasi Irakiin lisäjoukkoja ja resursseja, ja armeija jalkautui tekemään ruohonjuuritason työtä sissejä ja partisaaneja vastaan. Tämän lisäksi miehitysjoukot lähtivät voittamaan paikallisia puolelleen taloudellisilla investoinneilla ja turvaamalla paikkalisten arkea. Ja näillä toimenpiteillä Irakin tilannetta saatiin rauhoitettua merkittävästi.
Mutta Irakin sisäpoliittiset jälkilöylyt ja niiden pohjalta tehdyt päätökset tuovat jotenkin niin mieleen Vietnamin vastaavat...
Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi. Suomen neuvottelijoiden, kuten Erkon, toimet tuskin mitään vaikuttivat lopputulokseen. Yrittäkää katsoa asiaa Neuvostoliiton näkökulmasta: mitä merkitystä on jonkun pikkuvaltion yhden neuvottelijan piipityksillä?
Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.
Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 01:23:30
Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.
Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.
Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.
M/R-paktissa Suomi oli luettu Nauvostoliiton etupiiriin, mutta mitään lupaa miehittää Baltian maita ei ollut - ei edes salaisessa lisäpöytäkirjassa; kyse oli tukikohdista.
UK ja Ranska antoivat Baltianmaille takuut siitä, että suostuminen Neuvostoliiton vaatimuksiin ja maiden miehittämiseen olisi väliaikainen ratkaisu. Churchill kävi itse painostamassa Baltian maita mukaan lukien Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset. Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei vastannut myöntyvästi Neuvostoliiton vaatimuksiin. [ kirjasta - Shurchill ja Suomi ] UKn ja Ranskan takuut Eestille vaikutti ratkaisevasti siihen, että Laidoner ja Päts käänsivät kelkkansa ja antoivat maansa Neuvostoliiton protektoraatiksi ja myöhemmin miehittämäksi.
Mitä tulee länsiliittoutuneiden "Suomen avustamiseen" niin kyse on ollut siitä, että on pyritty luomaan pohjoinen rintama Saksaa vastaan, ei Suomen avustamisesta. Länsi oli myynyt Suomen Neuvostoliitolle. Lännen tarkoitus oli vallata Kiirunan malmikentät ja estää rautamalmin kuljetukset Saksalle.
QuoteLänsivallat varmistelivat sodan syttymistä sillä, että ne painostivat Puolaa, jotta se ei aloittaisi Saksan kanssa neuvotteluja "Puolan käytävästä". Tämän varmistamiseksi Britannia ja Ranska takasivat yksipuolisesti Puolan rajat.
Stalin ja länsivallat olivat myös sopineet siitä, että vain Saksan hyökkäys Puolaan aiheuttaa sodanjulistuksen.
Länsivallat neuvottelivat koko kesän Neuvostoliiton kanssa ilman, että niistä olisi kerrottu todellista tietoa julkisuudessa. Brittiläinen amiraali Drax ja ranskalainen kenraali Doumenc saapuivat 11.elokuuta 1939 Moskovaan neuvottelemaan sotilaallisesta yhteistyöstä Stalinin kanssa.
Heille lähetettiin Lontoosta sähke: " Hänen majesteettinsa hallitus hyväksyy suunnitelman mukaisesti Baltian maiden miehityksen". Sähke sisälsi kaksi merkittävää asiaa. Ensiksi oli olemassa suunnitelma, jonka yksityiskohdista ei ole tarkkaa tietoa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan kyseessä oli liittoutuneiden strateginen aie luoda Skandinavian suunnalta rintama Saksaa vastaan. Neuvotteluista tiedetään se, että Iso-Britannian ja Ranskan edustajat sopivat Neuvostoliiton kanssa Baltian maiden itsenäisyyden palauttamisesta sodan jälkeen.
Tuohon aikaan myös Suomi luettiin Baltian maihin, joten on hyvin todennäköistä, että Puna-armeijan hyökkäys Suomeen liittyi länsivaltojen ja Stalinin sopimaan kokonaisstrategiaan Saksaa vastaan käytävässä sodassa.
Ruotsalainen diplomaatti, tutkija, suurlähettiläs ja professori Krister Wahlbäck paljastaa merkittävän tiedon. Britannian pääesikunnan päällikön Edmund Ironsiden alainen Robert McLeod merkitsi muistiin, mitä tämä oli sanonut. Vanhana miehenä Ironside teetätti McLeodilla päiväkirjastaan valikoiman, jonka McLeod julkaisi. Siinä todettiin Ironsiden kertoneen luottamuksellisesti Mcleodille, että "Suomeen ehtineiden joukkojen pitäisi pysytellä lähellä Ruotsin rajaa, jotta ne eivät joutuisi liian lähelle venäläisiä tai saksalaisten eristämiksi". Brittiläiset joukot olivat nousseet maihin Pohjois-Norjassa ja niiden tuli edetä Kiirunan kautta Suomeen.Tämä merkitsi, että sotiminen puna-armeijan kanssa ei tullut kysymykseen". Se puolestaan vahvistaa yhteisen suunnitelman mukaista toimintaa.
Puolalainen tutkija Piekalkiewizc kysyy perustellusti, että painostivatko länsivallat Stalinia allekirjoittamaan Molotov-Ribbentrop-sopimuksen?
http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/
Quote from: ruikonperä on 01.12.2013, 09:23:31Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä. Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.
Ensimmäisen Irakin sodan alkaessa Irakilla oli (paperilla) maailman neljänneksi suurimmat maavoimat. Ilmavoimatkin olivat muistaakseni (paperilla) ihan merkittävän vahvuiset. Panssareita oli (paperilla) paljon. Myös puolustusvoimien kommentaattorit lähtivät kaikissa arvioissaan paperivahvuuksista ja niitä tuijottaessa jenkeillä oli ihan merkittävä vastus edessään. Ei jenkit silloin huvin vuoksi varmistelleet mahdollisimman suurta koalitiota ja pyydelleet suostumuksia hyökkäykseen neukuilta/NL:olta.
Tarkoitan vaan, että opettajan uskomuksella oli pohjaa yleistiedon valossa. Se, että Saddamin maavoimista vain kansalliskaarti oli jollain tasolla kykenevä vastarintaan ja ilmapuolustus moukaroitiin kumoon nopeasti, kertoo vain siitä, ettei pidä sokeasti uskoa II MS logiikkaan pohjautuvaan paperilaskentaan. Silti sitä harrastetaan kaikessa puolustuspoliittisessa keskustelussa. Myös Suomessa: asevelvollisuus pitää säilyttää, että meillä olisi satatuhatpäinen armeija; DDR:n raunioista pitää ostaa läjäpäittäin T-72:ia, jotta meillä olisi panssarivahvuutta jne. Kun tärkeämpää on, mitä niillä vahvuuksilla voidaan realistisesti arvioiden tehdä ja mitä niillä halutaan tehdä.
No tärkeintä on sotilaiden usko ja motivaatio omaan asiaan, sekä osaaminen ja kyky. Sen puutetta ei mikään kalustomäärä pelasta ja toisaalta sen arvioiminen ennen konfliktin alkua on hieman ongelmallista.
Itse ajoittain pohdiskellut miten oikeasti olisi käynyt Varsovan liiton ja Naton välisessä ottelussa jos ydinsotaan asti ei olisi menty? Varsovan liitolla oli kova kalustoylivoima, mutta miten oli motivaation laita? Olisiko kuitenkin voinut olla niin, että Varsovan liitolle olisi käynyt kuin Irakille? Miten kommunistiyhteiskunnat olisivat kestäneet kuumaa sotaa, kun eivät ne 80-luvulla enää kestäneet kylmääkään?
Quote from: Perttu Ahonen on 02.12.2013, 06:30:51
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 01:23:30
Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.
Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.
Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.
M/R-paktissa Suomi oli luettu Nauvostoliiton etupiiriin, mutta mitään lupaa miehittää Baltian maita ei ollut - ei edes salaisessa lisäpöytäkirjassa; kyse oli tukikohdista.
UK ja Ranska antoivat Baltianmaille takuut siitä, että suostuminen Neuvostoliiton vaatimuksiin ja maiden miehittämiseen olisi väliaikainen ratkaisu. Churchill kävi itse painostamassa Baltian maita mukaan lukien Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset. Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei vastannut myöntyvästi Neuvostoliiton vaatimuksiin. [ kirjasta - Shurchill ja Suomi ] UKn ja Ranskan takuut Eestille vaikutti ratkaisevasti siihen, että Laidoner ja Päts käänsivät kelkkansa ja antoivat maansa Neuvostoliiton protektoraatiksi ja myöhemmin miehittämäksi.
Tuohon voi todeta, että ei Virolla ollut mahdollisuuksia puolustautua Neuvostoliittoa vastaan, joten Pätsin toimet tai Churchillin puheet eivät vaikuttaneet mitään lopputulokseen. Saksakin hyväksyi Viron miehityksen.
Suomen kannatti viivytellä neuvotteluja Neuvostoliiton kanssa, koska Suomi olisi saattanut myöhemmin saada tukea Saksasta tai UK:sta ja Ranskasta. Neuvostoliiton intressissä oli valloittaa Suomi nopeasti. Siksi he aloittivat Talvisodan. Mutta suunnitelma meni pieleen, kun NL ei pystynyt etenemään Suomeen kuin hitaasti. Jos Suomi olisi pystynyt viivyttämään neuvotteluja maaliskuuhun 1940 saakka, niin ehkä Talvisota olisi vältetty (tai olisi tullut Kesäsota). Jatkosotaa ei olisi pystynyt välttämään.
En kuitenkaan edes jälkiviisaasti näe, miten Erkko, Paasikivi, Mannerheim tai kukaan muukaan olisi voinut estää Neuvostoliittoa aloittamasta Talvisotaa. On mielestäni lapsellista kuvitella, että Stalin otti tosissaan pienen maan ulkoministerin puheet.
Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan. Molotov - Ribbentrop -sopimus antoi Saksalle vapaat kädet hyökätä länteen päin. Stalinilla luultavasti oli tavoitteena, että Saksa ja Ranska väsyttävät toisensa sodalla, jolloin Neuvostoliitto voi laajentua länteen päin. Loppujen lopuksi näin kävikin. Stalin pelasi korttinsa hyvin, mutta NL kärsi karmeat tappiot.
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 11:41:46
Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan.
Tämähän lännen alkuperäinen tarkoitus olikin kesällä 1939, mutta Stalinin vaatimus saada vapaat kädet puuttua Baltian maiden asioiden omilla tekosyillään ja tavoillaan sopimukseen liittymisestä sai Iso-Britannian ja Ranskan neuvottelijat tyrmistyneinä kotimatkalle hakemaan lisäneuvoja. Saksa ehti myöntyä Neuvostoliiton ehtoihin ensimmäisenä ja sodan syttyminen kävi mahdolliseksi. Stalin olisi johdonmukaisessa maailmassa ollut sotasyyllisyystuomioistuimessa pääsyyllisenä.
Ronald Reagania vapaasti mukaillen: Kaikki sodat ovat vältettävissä ja rauha varmistettu välittömästi - antautumalla.
Quote from: Masa76 on 02.12.2013, 12:08:01
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 11:41:46
Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan.
Tämähän lännen alkuperäinen tarkoitus olikin kesällä 1939, mutta Stalinin vaatimus saada vapaat kädet puuttua Baltian maiden asioiden omilla tekosyillään ja tavoillaan sopimukseen liittymisestä sai Iso-Britannian ja Ranskan neuvottelijat tyrmistyneinä kotimatkalle hakemaan lisäneuvoja. Saksa ehti myöntyä Neuvostoliiton ehtoihin ensimmäisenä ja sodan syttyminen kävi mahdolliseksi. Stalin olisi johdonmukaisessa maailmassa ollut sotasyyllisyystuomioistuimessa pääsyyllisenä.
Ja kokonaiskuvana Stalinin taltioitujen politbyrokeskustelujen perusteella oli pyrkimys saada Englanti ja Ranska sotaan Saksaa vastaan. Stalin laskelmoi, että länsi-Eurooppa taistelee keskenään heikoksi ja sitten tulee aika korjata NL:lle hyökkäyksellä koko potti - Läpi Saksan selästa aina Ranskaan..
Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 11:41:46
Tuohon voi todeta, että ei Virolla ollut mahdollisuuksia puolustautua Neuvostoliittoa vastaan, joten Pätsin toimet tai Churchillin puheet eivät vaikuttaneet mitään lopputulokseen. Saksakin hyväksyi Viron miehityksen.
Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan. Molotov - Ribbentrop -sopimus antoi Saksalle vapaat kädet hyökätä länteen päin. Stalinilla luultavasti oli tavoitteena, että Saksa ja Ranska väsyttävät toisensa sodalla, jolloin Neuvostoliitto voi laajentua länteen päin. Loppujen lopuksi näin kävikin. Stalin pelasi korttinsa hyvin, mutta NL kärsi karmeat tappiot.
Neuvostoliitto miehitti Baltianmaat kesällä 1940 kun Saksa oli sidottu länsirintamalle. Stalin asetti Hitlerin tapahtuneen tosiasian eteen: Stalin ei ollut saanut Hitleriltä lupaa Baltian maiden miehittämiseen, mutta Stalinilla oli Ranskan ja UKn lupa ko. maiden miehittämiselle. Lähes välittömästi Baltanmaiden miehityksen jälkeen Hitler antoi käskyn operaatio Barbarossasta ja pian sen jälkeen sovittiin Suomen kanssa kauttakulkusopimus ja Suomelle alettiin myydä aseita. Hitler siis varmisti, ettei Suomelle käy kuten muille Baltian maille.
Neuvostoliitto oli yhteisrintamassa so. liitossa Ranskan ja UKn kanssa Saksaa vastaan. M/R-sopimuksella Saksa saatiin hyökkäämään Puolan kimppuun, kun Saksa arveli, ettei Ranska ja UK julista sille sotaa, M/R-sopimuksen takia. Siksi Hitler olikin ymmällään, kun Ranska ja UK julisti sodan. Stalinille sopi mainiosti kaksilla korteilla pelaaminen, eli se, että Saksa, Ranska ja UK näännyttäisivät toisensa pitkällä sodalla ja Neuvostoliitto tulisi "pelastamaan" Euroopan hyökkäämällä Saksan selustaan myöhemmin. Kun Hitlerille paljastui Stalinin ja länsivaltojen sopimus ja kun Stalin miehitti Baltian maat, aloitti Hitler operaatio Bararossan suunnittelemisen turvatakseen itäisen selustansa unohtamatta Neuvostoliiton Euroopan puoleisen alueen taloudellisia mahdollisuuksia Suur-Saksalle ja Saksan öljynsaannin turvaamista Romanian öljykentiltä.
Operaatio Barbarossan kohdalla kyse oli siitä, että kumpi ehtii hyökätä ensin toisensa kimppuun Stalin Saksan kimppuun vai Hitler Neuvostoliiton. Yleisesti tunnettu asia on, että 1941 vappupuheessa Fruntse sota-akatemiassa Stalin sanoi, että hyökkäys Saksaa vastaan on edessä. Saksan aloittaessa operaatio Barbarosssan olikin puna-armeija hyökkäys ryhmityksessä.
Quote from: P on 02.12.2013, 13:57:40
Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.
Eihän Saksa ensimmäisessä maailmansodassa kahteen rintamaan kaatunut; Venäjähän hävisi silloin. Saksa kaatui ekassa maailmansodassa Yhdysvaltain mukaantuloon ja loppujen lopuksi ihan yhdellä (länsi-)rintamalla.
Kahden rintaman sodan negatiivisia puolia on vahvasti liioiteltu. Saksalle oli ensimmäisessä maailmansodassa jopa etua siitä, että se sotatilanteiden mukaan kykeni siirtelemään joukkoja tehokkaalla rautatieverkostollaan idän ja lännen välissä. Ympärysvalloilla ei tätä etua ollut. Se on sitten toinen juttu, että tehokas brittien toimeenpanema merisaarto vahingoitti kyllä Saksan taloutta aika lailla.
Sattui muuten wikistä silmääni itselleni ihan uusi juttu hiljan:
QuoteSuomen suurlähetystön henkilökunta sai 7. joulukuuta 1939 luvan, talvisodan jo riehuessa, matkata Moskovasta junalla Latvian kautta Saksaan. Siellä Suomen suurlähetystön henkilökuntaa kuuluvat sotilasasiamiehet kuulivat hälyttäviä uutisia. Sotilasasiamiesten kanssa illasti majuri Kaarlo Somerron saksalaistuttava, Saksan yleisesikunnan ulkomaanosastossa työskentelevä everstiluutnantti. Hän kertoi että yleisesikunnan kokouksessa Adolf Hitler olisi halunnut julistaa Neuvostoliiton rinnalla sodan Suomelle. Sodanjulistus kariutui kuitenkin marsalkka Herman Göringin ehdottoman kielteiseen vastustukseen. Suomalaiset arvelivat kyseessä olevan Saksan ajatuksen miehittää demilitarisoitu Ahvenanmaa ja siten turvata malmikuljetukset Pohjois-Ruotsista.
Onko tästä sen tarkempaa tietoa kenelläkään? Koska Puolakin jäi "kahden tulen väliin", tuo olisi jossain määrin uskottava skenario, jos Hitler ei halunnut päästää koko Suomea Neuvostoliiton vaikutuspiiriin. Varsinkin tuossa vaiheessa sotaa Saksa oli varsin riippuvainen Pohjois-Ruotsin rautamalmista.
Quote from: AuggieWren on 02.12.2013, 09:08:27
Tarkoitan vaan, että opettajan uskomuksella oli pohjaa yleistiedon valossa.
Vietnam oli vielä kaikkien muistissa, siitä epävarmuus johtui. Mutta toisenlainen maa, toisenlaiset sotilaat.
Täyden kympin leffassa Big Lebowski käsiteltiin tätäkin asiaa.
Walter Sobchak tuumaa hyvin että Vietnam oli tavan jalkaväen sotaa naamakkain. Irakissa taas tavan nutipäät yrittävät keksiä miten saada ryssäläisestä tankista pakin päälle.
Autiomaa ja viidakko ovat myös ihan eri ympäristöjä. Sillä oli iso merkitys.
Quote from: ääridemokraatti on 04.12.2013, 11:20:12
Sattui muuten wikistä silmääni itselleni ihan uusi juttu hiljan:
QuoteSuomen suurlähetystön henkilökunta sai 7. joulukuuta 1939 luvan, talvisodan jo riehuessa, matkata Moskovasta junalla Latvian kautta Saksaan. Siellä Suomen suurlähetystön henkilökuntaa kuuluvat sotilasasiamiehet kuulivat hälyttäviä uutisia. Sotilasasiamiesten kanssa illasti majuri Kaarlo Somerron saksalaistuttava, Saksan yleisesikunnan ulkomaanosastossa työskentelevä everstiluutnantti. Hän kertoi että yleisesikunnan kokouksessa Adolf Hitler olisi halunnut julistaa Neuvostoliiton rinnalla sodan Suomelle. Sodanjulistus kariutui kuitenkin marsalkka Herman Göringin ehdottoman kielteiseen vastustukseen. Suomalaiset arvelivat kyseessä olevan Saksan ajatuksen miehittää demilitarisoitu Ahvenanmaa ja siten turvata malmikuljetukset Pohjois-Ruotsista.
Onko tästä sen tarkempaa tietoa kenelläkään? Koska Puolakin jäi "kahden tulen väliin", tuo olisi jossain määrin uskottava skenario, jos Hitler ei halunnut päästää koko Suomea Neuvostoliiton vaikutuspiiriin. Varsinkin tuossa vaiheessa sotaa Saksa oli varsin riippuvainen Pohjois-Ruotsin rautamalmista.
Mulla meni usko wikipediaan siinä vaiheessa kun selvisi, että esimerkiksi Stalinin fanipoika ja persu Jukka Wallin kirjoittaa sinne artikkeleita. Jos "wikitotuus" on tuollaisten omalaatuisten totuudellisuudesta vähät välittävien tyyppien käsissä, niin suurella varauksellla kannattaa suhtautua artikkeleihin.
Quote from: Jukka Wallin on 30.03.2013, 19:50:24
Quote from: EL SID on 30.03.2013, 14:16:50
Quote from: Jukka Wallin on 26.03.2013, 22:44:01
Quote from: EL SID on 26.03.2013, 17:24:39
Quote from: sivullinen. on 26.03.2013, 15:56:25
Quote from: EL SID on 26.03.2013, 12:41:14
eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?
Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.
tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa muissa.
ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna minultakin katkeaa ja puutuin peliin.
minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.
Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle
en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.
lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t
ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.
Minua on naurattanut kun levitit Wikipedian ongelmat laajemmalle, kyseinen ylläpitäjä on tälläkin hetkellä muodostunut ongelmaksi jo "kavereilekkin".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Otrfan#Ei_n.C3.A4in
Quote from: Faidros. on 01.12.2013, 08:56:12
Quote from: elukka on 30.11.2013, 23:28:29
Quote from: JoKaGO on 30.11.2013, 22:51:07
Antoivat vielä Brewsterit ryssille
Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.
Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)
Tässä oli kai kyse Talvisodasta!
Joo en tarttunut talvisottaan, kerroin vain koko maailmansodan ajan lend leasesta....
Ei pidä saivarrella.
Vietnamin sodassa USA:ssa oli se sodan voittaja, nimittäin se toinen "rauhan" rintama. Jälkeenpäin on selvinnyt, että tuo "peace"-porukka oli nimenomaan se kulttuurimarxilainen rintama, joka antoi kommunisteille uuden rintaman.
Operaatio Barbarossa uutena rintamana olisi sen verran hullu teko jollei Stalin olisi aikonut hyökätä itse Eurooppaan. Edes Hitler ei ollut noin typerä strategiassa, vaikka hän sen Saksalta koko ajan sotkikin. Saksa teki "6 päivän sodat". Israel vain toisti historiaa sitten siinä 6:ssa päivässä samantyyppisen ennalta ehkäisevän iskun verran.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
Hyvä esimerkki siitä kuinka sodan voittajilla on "totuus".
Quote from: Perttu Ahonen on 02.12.2013, 06:30:51
Quote from: Ajattelija2008 on 02.12.2013, 01:23:30
Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.
Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.
Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.
http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/
Kukahan nämä tekstit on kirjoittanut?, en löytänyt sivuilta niiden tekijää.
Siihen amerikkalaisten "voittamaan" vietnamin sotaan, omaan muistiin tukeutuen: Pohjoisen ja erityisesti Hanoin pommittamisen lopettamiseen johtivat puhtaasti sotilaalliset syyt, eli liian suuret tappiot usan ilmavoimille.
Johtuen pohjoisen tutkavalvonnasta, sameista ja erityisesti migeistä (19 ja 21), jotka siihen aikaan tosin olivat puhtaasti "päivähävittäjiä".
Quote from: Perttu Ahonen on 02.12.2013, 15:09:57
Saksan aloittaessa operaatio Barbarosssan olikin puna-armeija hyökkäys ryhmityksessä.
Olisiko sinulla jotain lähdeviitettä tuolle näkemyksellesi?
Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".
Myöskin jos ajatellaan panssarivaunujen tuotantoa Saksalla ja Neuvostoliitolla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
Niin kyllähän ennen kaikkea T-34 -panssarien tuotantomäärät kertovat jotakin:
1940 127
1941 2800
1942 12 578
Vielä tarkemman tiedon saisi, jos löytäisi kuukausittaisi lukuja vuodelle 1941, mutta veikkaan kuitenkin, että tuotanto painottuu aika paljolti vuoden jälkimmäiselle puoliskolle. Kevytvaunujahan Neuvostoliitto tuotti paljon enemmän, mutta talvisodassa jo osoittautui, etteivät ne kovin tehokkaita olleet. Saksan panssarivoimista ja panssaritorjunnasta Neuvostoliitolla oli todennäköisesti jo hyvin tietoa keväällä 1941 ja siitä, millaisilla panssarivaunuilla olisi toivoa pärjätä saksalaisille.
Raskaita tankkeja vastaavasti Neuvostoliitto tuotti
1940 243
1941 1353
1942 2635
Tuossakin veikkaisin 1941 tuotannon painottuvan vuoden jälkimmäiselle puoliskolle.
Ja toisaalta, jos Neuvostoliitto olisi aikonut kesällä 1941 hyökätä Saksaan, niin erittäin kierosti he käyttäytyivät raaka-aineitoimituksissaan, toimittivat kaikkea Saksan tarvitsemaa loppuun asti. Samaan aikaan kun Saksan hyökkäys oli jo käynnissä, lähtivät viimeiset tarvikejunat Neuvostoliitosta Saksaan. Molotov-Ribbentrop -sopimuksen voimassaoloaikana Neuvostoliitto toimitti Saksaan esim. 26 000 tonnia kromia, 140 000 tonnia mangaania, yli kaksi miljoonaa tonnia öljyä, lisäksi esim. viljaa valtavia määriä (Beevor s. 224-225).
http://en.wikipedia.org/wiki/German-Soviet_Commercial_Agreement_%281940%29
Quote from: Kemolitor on 17.12.2013, 20:09:12
Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
http://arvamus.postimees.ee/1366614/ants-laaneots-ii-maailmasoja-kaks-ajalugu
Quote
Mõlemad diktaatorid asusid oma riike palavikuliselt militariseerima. Orjalaagriks muudetud Nõukogude Liit oli edukam. 1939. aastal oli Punaarmee koosseisus juba 1,9 miljonit sõdurit, 10 362 lennukit ja 21 110 tanki. Sõjaks Poolaga valmistuva Wehrmachti saavutused olid tagasihoidlikumad: 1,3 miljonit sõdurit, 4288 lennukit ja 3419 tanki.
QuoteKuigi stalinlik ajalugu räägib Saksa vägede ülekaalust 1941. aasta juunis, faktid seda ei kinnita. 22. juuni seisuga oli Punaarmeel läänerindel 190 diviisi ja suur ülekaal Wehrmachti üle raskerelvades ja tehnikas: 15 687 tanki Saksa 4171 vastu; suurtükke 59 787 Saksa 42 601 vastu; lennukeid 10 743 Saksa 4846 vastu. Ainult isikkoosseisu oli Punaarmeel vähem: 3 289 851 Wehrmachti 4 306 800 mehe vastu.
Punaarmee suur ülekaal raskerelvades ja sõjalennukites seletab ilmselt ka Stalini šokki 22. juunil, mis lõi ta mitmeks päevaks rivist välja. Ta oli kindel, et Hitler, teades Nõukogude vägede suurt tehnilist üleolekut, ei julge esimesena rünnata. Füürer aga tundis nii luureandmetele tuginedes kui ka vaistlikult, et kui tema ei löö esimesena, siis teeb seda varsti Stalin. Hitler lihtsalt ennetas 22. juunil Stalinit.
Quote from: Kemolitor on 17.12.2013, 20:09:12
Itse arvostan kovasti Antony Beevorin kirjoja, oletko lukenut? Kirjassaan toinen maailmansota sivuilla 223-224 hän tyrmää aika vahvasti ajatukset siitä, että Neuvostoliitto olisi ollut hyökkäämässä Saksaan, ainakaan vielä kesällä 1941, "puna-armeija ei olisi kesällä 1941 yksinkertaisesti pystynyt aloittamaan suurta offensiivia, ja joka tapauksessa Hitler oli tehnyt oman hyökkäyspäätöksensä jo huomattavasti aikaisemmin".
Isä Aurinkoinen oli erittäin tyytyväinen niin kauan kun euroopassa käydään sotaa missä kummatkin osapuolet tappavat toisensa näännyksiin Neukkulan seuratessa vierestä.
Voi kuvitella Stalinin ajatelleen "antaa poikien tapella, otanpa sen jälkeen Euroopan pois kuljeksimasta".
Tämä sen jälkeen kun Tsekin myyminen osoitti että Ranska ja Englanti ovat hyödyttömiä liittolaisia.
Ribbentrop sopimus oli luonnollinen siirto viiksiniekalta. Vielä kuuluisammalla viiksiniekalla oli kuitenkin pahat mielessä.
Barbarossan alku osoittaa että hyökkäys oli suurin yllätyshyökkäys ihmiskunnan historiassa.
Amerikkalaisessa maailmassa kun eletään niin toki Pearl Harbor oli vielä kovempi juttu. :roll:
Quote from: elukka on 18.12.2013, 20:10:54
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi_Saksa_hyokkasi_Venajalle.htm
Minä en oikein noita Juhani Putkisen kirjoitelmia ottaisi ihan vakavissani. Hänellä on kyllä vaikuttavan näköisiä tekstejä, kovasti lähdeviitteitä, sivutkin mainittu ja niin edelleen. Mutta enemmän kun hänen tekstejään tutkii, niin huomaa aika nopeasti, että hän poimii lukemistaan kirjoista vain ne kohdat, jotka sopivat hänen näkemyksiinsä ja jättää tylysti sopimattomat kohdat huomioimatta.
Juhani Putkisen mielestä Suomen olisi pitänyt 1944 jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan eikä suinkaan tehdä rauhaa:
http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54631-olisiko-suomen-kannattanut-jatkaa-sotaa-vuonna-1944
Takkirauta-blogissa hyvin tyrmätään hänen ajatuksensa:
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/jossittelua-vakavilla-asioilla.html
Tässä pari muuta näkemystä Juhani Putkisesta:
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=21&t=11669
http://karjalan-palautus.blogspot.fi/2007/08/imperialistinen-roistovaltio.html
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/03/puolan-vapautumisen-historiaa-1944-vaaristellaan
http://juhamolari.blogspot.fi/2010/06/kaukasian-terroristit-loytavat-itsensa.html
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2646452
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6581239
Alkuperäiseen asiaan palatakseni, onko tuosta puna-armeijan hyökkäysryhmityksestä mitään ns. oikeiden historiantutkijoiden näkemyksiä, itse en ainakaan ole sellaista vielä löytänyt. Kurt von Tippelskirch
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_von_Tippelskirch
kertoo kirjansa Toisen maailmansodan historia, osa 2, s. 302 että Neuvostoliitto oli keskittänyt joukkojaan rajalle alkuvuonna 1941, mutta "Toisaalta mainitsivat rajan lähellä käydyissä taisteluissa armeijakuntia komentaneet kenraalit iskeneensä neuvostolaista
puolustuksellista ryhmitystä kohti, joka oli vielä keskeneräinen."
Kirjasta Punaiset panssarit s. 299-300
Quote"Tammikuun 1. päivänä 1941 k Meretskovin luovuttaessa yleisesikunnan päällikön tehtävät Zukoville käsiteltiin myös sodan aloittamista. Se tui esiin mekanisoitujen armeijakuntien määrän lisäämistä koskeneen keskustelun yhteydessä. Tällöin Stalin oli sanonut Meetskoville, että rauhaa ei voida säilyttää vuoteen 1943, mutta se voisi olla mahdollista vuoteen 1942. Mitä Stalin ajatteli näin sanoessaan, on mahdotonta tietää.
5.5.1941 sota-akatemian kurssin päättyessä Stalin lausui upseereille: " Maa on menossa kohti sotaa, jossa vihollisemme on Saksa. Nyt kun olemme järjestäneet armeijamme uudelleen ja varustaneet sen riittävällä määrällä nykyaikaista sotatekniikkaa ja meistä on tullut voimakkaita, meidän täytyy siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen".
Vuoden alussa 1992 on venäläisistä lähteistä selvinnyt kaksi Puna-armeijan hyökkäyssuunnitelmaa. 18.9.1940 laaditun suunnitelman mukaan hyökkäykseen keskitetyt saksalaiset joukot piti lyödä kahdessa suunnassa tapahtuvalla hyökkäyksellä. Kaakosta oli tarkoitus hyökätä Itä-Preussiin 15 Divisioonan voimin ja idästä 10 Divisioonan voimin. Reservinä oli lisäksi kolme Divisioonaa. Toisen voimaryhmän tuli lyödä saksalaiset Varsovan eteläpuolella 79 Divisioonan voimin. Pääisku suuntautui Brest-Litovskin alueelta Krakovan kautta Breslauhun. kaikilla yhtymillä oli suuret määrät panssarijoukkoja.
Yleisesikunnan uusi päällikkö Zukov esitti 15.5.1941 ehkäisyhyökkäystä Saksan kimppuun. Stalin katsoi kuitenkin, että Puna-armeija ei ollut valmis hyökkäykseen, vaikka joukot oli keskitetty rajalle hyökkäysryhmitykseen. Zukovin 15.5.1941 esittämä suunnitelma poikkesi aikaisemmasta. Itä-Preussiin ei ollut tarkoitus hyökätä alkuvaiheessa lainkaan. Päähyökkäys olisi tapahtunut Brest-Litovskin alueelta Krakovaan ja Katoviceen, josta hyökkäys olisi jatkunut Itämeren rannalle saksalaisten saartamiseksi Puolassa ja Itä-Preussissa. Pääiskuun liittyi voimakas hyökkäys idästä Varsovaan ja Radomin suuntaan saksalaisten sitomiseksi Varsovan suunnalla. Radomin suuntaan hyökkäävät voimat tuhoaisivat päähyökkäyssuunnan voimien kanssa saksalaiset Lublinin alueella. Hyökkäykseen oli varattu 150 Divisioonaa voimakkaine panssarijoukkoineen. Reservejä oli viisi armeijaa Umanin-Kiovan-Velikie Lukin alueella. Baltian, Kiovan ja läntisen sotilaspiirin alueille oli keskitetty 20 panssariarmeijakuntaa, joilla oli 10 150 panssarivaunua. Saksalaisten voimiksi arvioitiin 100 Divisioonaa. Zukovin esittämän hyökkäyssuunnitelman mukainen voimien ryhmitys säilyi saksalaisten aloittaessa hyökkäyksen 22.6.1941.
Hyökkäyssuunnitelman ovat allekirjoittaneet yleisesikunnan päällikön sijainen kenraalimajuri A. Vasilevski"
....(Myöhemmin Neuvostoliiton marsalkka huom. Vasilevski myös muistelmissaan kertoo sotapeleistä, toukokuun 1941 osittaisesta liikekannallepanosta ja joukkojen ryhmityksistä)...
Quote"ja siihen on tehnyt korjauksia yleisesikunnan päällikön 1. sijainen kenraaliluutnantti N. Vatutin. Otsikkona on " Ajatuksia neuvostoliiton asevoimien strategisesta ryhmityksestä siinä tapauksessa, että Saksan ja sen liittolaisten kanssa syttyy sota". Asiakirjassa käsitellään laajasti Saksaa vastaan tehtävää yllätyshyökkäystä."
Koskapa Neuvostoliitto alkoi keskittämään joukkojaan runsaasi läntiselle rajalleen jo 1940 keväästä ja Saksan tiedustelun saadessa huolestuttavia viestejä siltä suunnalta on Saksan täytynyt alkaa asiaan reagoimaan. Hitlerin "elintila idästä" on lähinnä poliittista paatosta. Miksi Hitler olisi käskenyt supistaa asetuotantoa kesällä 1940, jos Hitlerin oli tarkoitus hyökätä Neuvostoliittoon 1941? Jos ollaan ihan tarkkoja, niin Hitlerin armeija oli heikompi hyökätessään Neuvostoliittoon, kuin aloittaessaan hyökkäyksen Ranskaa ja UK:ta vastaan. Hitlerille tuli kiire ja sen kiireen ilmeinen syy oli Neuvostoliiton asevoimien valtavat joukkojen keskittämiset Neuvostoliiton länsirajalle. Mikä tarve Hitlerillä oli ollut hyökätä Neuvostoliittoon, jos Neuvostoliitto olisi ollut luotettava raaka-aineiden toimittaja, jolla ei olisi ollut omia suunnitelmia "Euroopan pelastamiseksi natsimiehittäjistä" ja kommunismin levittäminen Länsi-Eurooppaan?
Itse olen vakuuttunut siitä, että Neuvostoliitto olisi hyökännyt aikaisintaan loppukesällä 1941 tai keväällä 1942. Erikseen on huomionarvoista se, että kevääseen 1942 mennessä olisi lähes koko Puna-armeijan panssarikalusto saatu T-34 ja KV1 / KV2 tasolle ja samoin punailmavoimat olisi kerennyt uudistua hävittäjien osalta Lag-3, Jak-1, Mig-3 ja pommikoneiden osalta Pe-2, Yer-2, Pe-8, IL-4 kantaan ja maataistelukoneiden kohdalla olisi Il-2 kalusto ollut kokonaisuudessaan käytössä. Lisäksi UK olisi saanut omat strategiset nelimoottoriset pommikoneensa laajasti laivuekäyttöön, eli Short Stirling, Handley Page Halifax ja Avro Lancaster pommikoneet joilla iskeä Saksan kotirintamaa vastaan.
Tässä vielä ajatuksia herättävä video jossa "jäänsärkijä" Suvorov luennoi USA:ssa: http://www.youtube.com/watch?v=6Clv-c6QdBs
Muita mielenkiintoisia lähdemateriaaleja on esimerkiksi nämä:
Paul Carell - Marssi Venäjälle
Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa. Tämä hänen artikkelinsa on huomionarvoinen: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suurhyokkayssuunnitelma_Groza.htm
Quote from: Kemolitor on 03.01.2014, 12:09:46
Takkirauta-blogissa hyvin tyrmätään hänen ajatuksensa:
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/jossittelua-vakavilla-asioilla.html
Takkirauta-blogissakin uskotaan Juhani Putkisen näkemykseen Barbarossasta.
http://takkirauta.blogspot.fi/2010/12/hyokkays-ilman-etenemista-on-huono.html
http://takkirauta.blogspot.fi/2013/11/operaatio-kilpapurjehdus.html
"Saksan suurhyökkäys itään, operaatio Barbarossa, alkoi 22.6. 1941. Hyökkäys oli täydellinen menestys. Se murskasi hyökkäysmuodostelmaan (!) asetetut neuvostojoukot kuin vasara munankuoren, ja salamasota liikkui niin vikkelään, että logistiikalla oli vaikeuksia pysyä perässä."
Viron kenraali ja Mauno Koivistokin uskoo Takkiraudan lisäksi, että Stalinille kävi kuin 6-päivän sodassa arabeille..... Viron kenu lienee parasta asiantuntemusta tuossa.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.01.2014, 03:08:26
Kirjasta Punaiset panssarit s. 299-300
Quote
Yleisesikunnan uusi päällikkö Zukov esitti 15.5.1941 ehkäisyhyökkäystä Saksan kimppuun. Stalin katsoi kuitenkin, että Puna-armeija ei ollut valmis hyökkäykseen, vaikka joukot oli keskitetty rajalle hyökkäysryhmitykseen.
Hyökkäyssuunnitelman ovat allekirjoittaneet yleisesikunnan päällikön sijainen kenraalimajuri A. Vasilevski"
....(Myöhemmin Neuvostoliiton marsalkka huom. Vasilevski myös muistelmissaan kertoo sotapeleistä, toukokuun 1941 osittaisesta liikekannallepanosta ja joukkojen ryhmityksistä)...
Stalin siis katsoi 5.5.1941, ettei Puna-armeija ollut valmis hyökkäykseen. Stalin oli diktaattori, hänen päätöksellään hyökättäisiin tai oltaisiin hyökkäämättä. Voisiko tuosta päätellä, ettei Neuvostoliitto ainakaan ihan lähiaikoina tuohon päivämäärään verrattuna olisi hyökkäämässä?
Noita sotapelejä varmaan harrastavat kaikki armeijat harjoituksen vuoksi, tuskin niistä voi päätellä mitään todellisia suunnitelmia.
Tuo hyökkäysryhmitys on todellakin sellainen asia, mistä en ole onnistunut löytämään yhtään kirjallista vahvistusta, useampia vahvistuksia sen sijaan sille, että joukot olivat puolustuksellisessa valmiudessa. Ilmeisesti siis tässä Pekka Kantakosken kirjassa Punaiset panssarit kerrotaan joukkojen olleen hyökkäysvalmiudessa.
Toisaalta tässä yhteydessä puhutaan hyökkäys- tai puolustusvalmiudesta, mitä se oikeastaan tarkoittaa? Olivatko Suomen asevoimat ennen talvisotaa ja ennen jatkosotaa hyökkäys- vai puolustusvalmiudessa?
QuoteMiksi Hitler olisi käskenyt supistaa asetuotantoa kesällä 1940, jos Hitlerin oli tarkoitus hyökätä Neuvostoliittoon 1941?
Minkälaisia supistuksia asetuotannossa tuolloin tehtiin?
Jos katsoo Saksan tankkien ja lentokoneiden tuotantoa vuosittain, niin kyllähän kasvu oli aika tasaista koko ajan. Tosin nuo taulukot ovat vuosittain, pitäisi jostain löytää kuukausittaiset taulukot:
http://en.wikipedia.org/wiki/German_armoured_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
http://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_WW2
Quote
Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa.
Ei minulla hänen henkilöönsä kohtaan ole mitään antipatioita, kun en häntä ihmisenä ollenkaan tunne. Minulla on vain tullut sellainen epäilys hänen teksteistään, että hän yrittää ns. kirjoittaa historiaa uusiksi jälkiviisasteluperiaatteelle. Natsi-Saksa yritetään nähdä jotenkin hyvänä asiana, kun he kerran taistelivat bolseviikkeja vastaan. Toisinpäinhän vähän kävi toisen maailmansodan aikana ja sen jälkeen. Länsiliittoutuneet sulkivat sodan aikana silmänsä esimerkiksi Katynin tapahtumilta liittolaisuuden säilyttämiseksi. Samoin sodan jälkeen Neuvostoliitto sai kunniaa Hitlerin voittamisesta. Minusta kuitenkin siinä tilanteessa oli vastakkain kaksi vaarallista ja sairasta diktatuuria, ihan sama kumpi voitti, toinen jäi kuitenkin jäljelle. Ei Neuvostoliittoa vastaan sotiminen kuitenkaan yhtään paremmaksi muuta Hitlerin tavoitteita tai aikomuksia.
Juhani Putkinen teksteistä esimerkiksi tämä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Hyokkays_Englantiin.htm
menee täysin ymmärrykseni yli. Yrittääkö hän siis siinä todistaa, ettei Saksalla ollut mitään aikomuksia hyökätä Englantiin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Adlertag
http://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Seel%C3%B6we
Quote from: P on 02.12.2013, 13:57:40
Ja kokonaiskuvana Stalinin taltioitujen politbyrokeskustelujen perusteella oli pyrkimys saada Englanti ja Ranska sotaan Saksaa vastaan. Stalin laskelmoi, että länsi-Eurooppa taistelee keskenään heikoksi ja sitten tulee aika korjata NL:lle hyökkäyksellä koko potti - Läpi Saksan selästa aina Ranskaan..
Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.
hohhoijaa :facepalm:
oliko järkeä avata, jollei NL ollut hyökkäysmuodostelmassa?
Ei lännessä ollut rintamaa silloin kun Operaatio Barbarossa alkoi.
Quote from: Perttu Ahonen on 04.01.2014, 03:08:26
Muita mielenkiintoisia lähdemateriaaleja on esimerkiksi nämä:
Paul Carell - Marssi Venäjälle
Carellin kirjan olen kyllä lukenut, hyllystä sitä ei näköjään löydy (Poltettu maa löytyi). Pitää käydä se kirjastosta hakemassa ja lukea uudelleen. Kerrotaanko siis siinä, että Neuvostoliitto oli jo hyökkäämässä, kun Saksa viime hetkessä ennätti edelle?
Quote
Juhani "putkijussista" voi olla ihmisenä montaa mieltä, eikä mahdollisten henkilöön kohdistuvien antipatioiden kannata sulkea pois ko. henkilön ansiokasta tutkielmaa. Tämä hänen artikkelinsa on huomionarvoinen: http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suurhyokkayssuunnitelma_Groza.htm
Lainaus tuolta sivulta:
Quote
....Pjotr Grigorenko, joka toimi opettaja Frunze-akatemiassa. Neuvostoliiton lehdistössä sensuroidussa, mutta myöhemmin lännessä julkaistussa artikkelissa hän painotti, että neuvostoarmeija oli suunnattoman paljon suurempi kuin Saksan armeija, ja juuri ennen saksalaisten hyökkäystä 22.6.41 yli puolet neuvostojoukoista oli keskitetty rajan tuntumaan länteen Bialystokista syvälle miehitetyn Puolan alueelle. Grigorenkon mukaan tämä järjestely oli perusteltua vain siinä tapauksessa, että nämä joukot suunnittelivat yllätyshyökkäystä. Vihollisen yllätyshyökkäyksessä nämä joukot olisi saarrettu nopeasti.
Tästä suunnattomasti Saksan armeijaa suuremmasta armeijasta oli siis puolet keskitetty miehitetyn Puolan alueelle Bialystokista länteen. Yllätyshyökkäyksen sattuessa nämä joukot olisi saarrettu nopeasti, kuten sitten kävikin. Kyseessä oli Bialystok-Minskin taistelu, jossa Keskustan armeijaryhmä hyökkäsi tuolle alueelle.
Wikipedia-artikkeli aiheesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bia%C5%82ystok%E2%80%93Minsk
Artikkelin mukaan Neuvostoliitolla oli tuolla alueella 675 000 miestä. Tämäkö on puolet puna-armeijan miesvahvuudesta? No, Wikipediahan on tunnetusti täynnä virheitä.
Kurt von Tippelskirchin Toisen maailmansodan historia puolestaan kertoo, että "Bialystokin saartotaistelun tuloksena Johtajan päämajan tiedotus mainitsi 328 898 vankia, joiden joukossa oli useita kenraaleja. 3332 panssarivaunua, 1809 tykkiä ja paljon muuta aseistusta oli joutunut voittajan haltuun".
Ymmärsinkö minä jotenkin väärin tuon kohdan Juhani Putkisen artikkelista?
Puna-armeijan doktriini ennen sotaa oli, että hyökkäyksen sattuessa taistelu siirrettäisiin vihollisen alueelle ja vihollinen murskattaisiin siellä, koska se on sosialistisempaa. Siinä maassa tällaiset olivat hyvin vakavia asioita.
Lisäksi koko puljua ei ylipäänsä ollut koulutettu puolustustaisteluun eikä ollut mitään ohjesääntöä puolustuksellisiin ryhmityksiin. Muun muassa tästä syystä sodan alusta tuli puolustajalle niin tolkuton verilöyly.
Ihan mielenkiintoinen aihe, kuten sotahistoria yleensäkin. Ehkä aika ei ole vielä riittävän kypsä sille, että totuus asiasta tulisi paremminkin julki.
Toisaalta, lienee paikallaan mainita, että jos persut olisivat menneet hallitukseen, Neuvostoliittokaan tuskin olisi koskaan hyökännyt Suomeen.
On joitakin juttuja, jotka tietämällä tiedetään. Niihin kuuluu se, että toukokuussa Stalin totesi ettei puna-armeija ollut kondiksessa mihinkään hyökkäämään. Lisäksi käskyjä väitetyistä hyökkäyssuunnitelmista ei ole mistään löydetty ja sellaisesta jäisi aika muheva paperijälki.
Juu, hämmästyttävän paljon omituisista jutskista Neuvostoliitossa menee ihan sen piikkiin, että siellä ei vain yksinkertaisesti osattu. Olivat kyllä mestareita (omasta mielestään) selittämään jälkikäteen kämmäilyjen olevan osa jotain masterplania. Ja mikäs oli selittäessä, kun kyseenalaistaminen oli hyvin epäterveellistä.
Sosialististen järjestelmien heikkous on siinä, että kyvykkäät joko häippäsevät muille maille tai käyvät kyykkyyn salaten kyvykkyytensä. Ja jos eivät kyykisty, niin se muita korkeammalla heiluva pää leikataan pois.
Tuli mieleen vastalukemastani "Viipuri 1918" -kirjasta tarina kun punaiset halutessaan saada aikaiseksi virallisempia tiedonantoja lähtivät takavarikoimaan paikalliselta lehtimieheltä kirjoituskonetta. Palasivat tyhjin käsin, kun lehtimies oli vedonnut siihen, että hänellä ei ollut suomenkielisiä kirjoituskoneita, ainoastaan ruotsinkielisiä.
Saksalaiset olisivat kyllä saaneet selville hyökkäyssuunnitelmat saatuaan vangiksi miljoonakaupalla "hyökkäykseen ryhmittyneitä joukkoja" ja käyttäneet sitä tehokkaasti propagandassaan. Eivät saaneet => sellaisia hyökkäyssuunnitelmia ei ollut.
Quote from: ääridemokraatti on 05.01.2014, 20:08:50
Juu, hämmästyttävän paljon omituisista jutskista Neuvostoliitossa menee ihan sen piikkiin, että siellä ei vain yksinkertaisesti osattu. Olivat kyllä mestareita (omasta mielestään) selittämään jälkikäteen kämmäilyjen olevan osa jotain masterplania. Ja mikäs oli selittäessä, kun kyseenalaistaminen oli hyvin epäterveellistä.
Sinäpä sen sanoit. Kenties parhaana esimerkinä tästä sekä saksalaiset (noloina) että venäläiset (ylpeinä) hyvin pitkään sodan jälkeen selittivät Stalingradin Stalinin virittämäksi mestarilliseksi ansaksi, vaikka se oli täyttä sählinkiä ja kohellusta eikä kukaan olisi todellakaan halunnut sen mittakaavan kaupunkitaistelua ja puolustuksen pitämisen ratkaisi viime kädessä muutama hullu musikka, jotka eivät vain älynneet kuolla eivätkä tajunneet olevansa jo hävinneet.
Ylipäänsä olen selvittänyt itselleni, että koko toiseen maailmansotaan, jolla nimellä on tapana kutsua sitä sekalaisten konfliktien kokoelmaa joka tuhosi ihmisiä ja tavaraa 1939-1945 vähän joka puolella, ei kukaan ollut valmistautunut eikä olisi voinutkaan olla ja mitään suunnitelmallisuutta alkoi esiintyä ehkä vasta syksyllä 1942 - kevättalvella 1943, kun siihen asti oli menty ihan improten vain ja toivottu, että sota loppuu ennen kuin käsillä olevat patentit & viritykset paljastavat heikot puolensa toden teolla. Koko sodan kenties upein yksittäinen lentävä kone deHavilland Mosquito syntyi siksi, että metallimiehiä ei ollut mutta puuseppiä oli, ja jollain piti päästä tappelemaan vastaan.
Neuvostoaikaisia paperille kirjoitettuja käskyjä hävitettiin tai kerättiin takaisin heti lukemisen jälkeen - käskystä.
Quote from: Absurdin suurvalta...Keskuskomiteat lähettivät hallituslaitokselle, esimerkiksi ministeriöille jatkuvasti käskyjä ja määräyksiä, jotka loppuivat usein huomautukseen: Kyseinen dokumentti tulee palauttaa lähettäjälle.
Tämä tarkoitti, että asiakirja piti tutkia ja siihen sisältyvät käskyt täyttää, mutta siitä ei saanut jäädä ministeriön arkistoon minkäänlaista jälkeä. Dokumentista ei saanut ottaa kopioita eikä sitä saanut referoida myöskään missään toisessa dokumentissa, esimerkiksi asiakirjan pohjalta annetussa ministeriön määräyksessä. Saattoi vain viitata keskuskomitean päätökseen numero 48-a 15. kesäkuuta 1951 (tai mitä tahansa) mutta siinä kaikki. Ja jos nyt keskuskomitean itsensä onnistui myös aikojen saatossa hävittää vastaava dokumentti lopullisesti (niin kuin sen usein onnistui), niin salaaminen oli täydellistä. Joku päätti, jotkakuta rangaistiin, joku tapettiin, annettiin päätöksiä ihmisten kyyditsemisestä tai joukkomittaisesta paljaaksi ryöstämisestä (ns. pakkolunastuksesta) - mutta kuka päätti, milloin, millä perusteella ja minkä vuoksi jää salaan. Se on suuri lahja niille historioitsijoille, intellektuelleille ja poliitikoille, jotka yrittävät jonkinlaisella patologisella kiihkolla pestä puhtaaksi sekä Stalinin, Breznevin että koko neuvostovallan. Ei ole ollut terroria, ei venäläistämistä, ei kansanmurhia, ei GULAG-järjestelmää.
Kuulkaahan: Stalin nauraa haudassaan.
Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.
Quote from: junakohtaus on 05.01.2014, 20:35:33
Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.
Eikä 20 000 puolalaista saa tapettua Katynissä ilman arkistoissa muhivaa massiivista paperijälkeä, vai? Pari hajaviitettä on tainnut tähän mennessä löytyä.
Lisäys: Alkuperäinen käsky löytyi lopulta (http://agricola.utu.fi/julkaisut/julkaisusarja/katyn/lebedeva.php). Muut oli hävitetty.
QuoteBerijan kirje Stalinille ja siihen liittyvä politbyroon teloituspäätös 5. maaliskuuta 1940 käärittiin 'pakettiin no. 1' ja luovutettiin suurena valtion salaisuutena NKP:n yhdeltä pääsihteeriltä seuraavalle. Tutustuttuaan hirvittäviin tekoihin kukin sulki paketin jälleen tiukkojen leimojen taakse. Salatakseen tiedot Katynin teloituksista N.S. Hruštšev määräsi tuhoamaan kaikki upseereita, poliiseja ja vangittuja koskevat tutkintapaperit ja tilastot sekä ammuttujen luettelot vahvistaneiden troikkien (kolmikkojen) pöytäkirjat.
Quote from: junakohtaus on 05.01.2014, 19:57:53
Lisäksi koko puljua ei ylipäänsä ollut koulutettu puolustustaisteluun
Tämä lienee totta jossain määrin vielä nykyäänkin. Esmes T-72-vaunun eräs pahimpia puutteita puolustustaistelua ajatellen on yksi ja tuskallisen hidas peruutusvaihde, joka tekee tuliaseman vaihtamisen hitaaksi ja vaaralliseksi. Neukut eivät legendan mukaan koskaan ymmärtäneet asiaa kohtaan suomalaisten kohdistamaa arvostelua, vaan vastasivat, että katsokaas kun tämä on hyökkäysvaunu, joka siis tarkoittaa sitä, että sillä hyökätään. Miksi siis investoida useampiin peruutusvaiheisiin?
Toisaalta, Leopardit olisi varmasti hankittu jo paljon aiemmin, mikäli Persut olisivat menneet hallitukseen.
Edit:
Quote from: Masa76 on 05.01.2014, 20:46:47
Quote from: junakohtaus on 05.01.2014, 20:35:33
Kokonaista suurvalta-armeijaa sä et millään pistä yleishyökkäykseen niin, että jokainen luettuaan käskyn syö sen ja paperia ei jää. Ei jatkoon.
Eikä 20 000 puolalaista saa tapettua Katynissä ilman arkistoissa muhivaa massiivista paperijälkeä, vai? Pari hajaviitettä on tainnut tähän mennessä löytyä.
Tuo oli kieltämättä aika pureva vasta-argumentti. Ja murhattujen lukumäärä taisi olla kyllä melkein tuplat?
Katyn ei ole mitenkään vertailukelpoinen tapaus. Ne jotka olisivat halunneet asian julkisuuteen kuolivat. Loput jotka tiesivät olivat järjestelmän rautaisen otteen alla. Ja tulihan se lopulta kuitenkin ilmi.
Neuvostosotilaita jäi miljoonia saksalaisten vangeiksi. Siis niitä, jotka olivat ryhmittyneet hyökkäykseen. Osa niistä vaihtoi puoltakin ja lähti ase kädessä neuvostojärjestelmää vastaan. Mikä motiivi heillä olisi edelleen ollut salata hyökkäyssuunnitelmia? Aivan mahdoton ajatus, että hyökkäysaikeet olisivat jääneet saksalaisilta salaisiksi, sillä vangiksi jäi sotilaita upseerikunnan huipulle asti, monia kenraalejakin. Ja jos saksalaiset olisivat asiasta saaneet edes epäilyksen puolikkaan, olisi natsien propagandakone laulanut ja lujaa saman tien. Se olisi tehnyt sen, vaikka perustelut olisivat olleet heikotkin.
Venäläisiä jäi vangiksi sodan alussa joka arvolla ja vankeja kuulusteltiin saksalaisten toimesta ja natsien propagandakone todellakin väitti operaatio Barbarossaa ennaltaehkäiseväksi iskuksi. Tästä (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy) löytyy jonkin verran materiaalia puolesta ja vastaan. Kukin saa itse päättää mitä pitää luotettavana.
QuoteIn Stalin's War of Extermination, Joachim Hoffmann made extensive use of interrogations of Soviet prisoners of war, ranging in rank from general to private, conducted by their German captors during the war. The book is also based on open-source, unclassified literature, and recently declassified materials. Based on this material, Hoffmann argues that the Soviet Union was making final preparations for its own attack when the Wehrmacht struck. He also remarked that Zhukov's plan of May 15, 1941 had long been known and analyzed. Danilov and Heinz Magenheimer examined this plan and other documents in the early 1990s, which might indicate Soviet preparations for an attack, in the Austrian military journal (Österreichische Militärische Zeitschrift, nos. 5 and 6, 1991; no. 1, 1993; and no. 1, 1994). Both researchers came to the conclusion that Zhukov's plan of May 15, 1941 reflected Stalin's May 5, 1941 speech heralding the birth of the new offensive Red Army.
Hauskana yksityiskohtana artikkelista poimittuna on se, ettei myöskään Mainilan laukauksista tai edes Talvisodan syttymisestä ole neuvostoarkistoista löytynyt käskyä.
^No ei se tuon lukemisen perusteella täysin uskomattomalta tunnu. On myönnettävä, että Neuvostoliitto oli yhteiskuntakokeiluna niin totalitaristinen ja kaikesta muusta siihenastisesta poikkeava, että se voi vieläkin pidellä sisällään salaisuuksia, jotka yllättävät. Edes sellainen skenario ei vaikuta mahdottomalta, että hyökkäyksen valmistelu oli niin huonosti suunniteltua, että sen salaaminen kävi mahdolliseksi juuri epäpätevyyden vuoksi.
Asiasta keskusteltaessa on myös huomioitava ajallinen mittakaava; Operaatio Barbarossa oli varmasti ennaltaehkäisevä isku isossa mittakaavassa. Voisi kai käyttää ilmaisua "suurstrategisessa mittakaavassa". Sillä ei kenellekään ole epäselvää, että Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli joskus hyökätä. Olihan perimmäisenä tavoitteena maailmanvallankumous, jota tuonkin kirjoituksen perusteella Stalin piti välttämättömänä, ilman sitä kommunismi tyrehtyisi. Ja oikeassahan tuo oli.
Toisaalta myös Neuvostoliiton mahdollista hyökkäystä voidaan pitää ennaltaehkäisevänä "suurstrategisessa mittakaavassa". Eihän nimittäin kenellekään ole epäselvää, että natsien perimmäisenä tavoitteena oli elintila ja kommunismin murskaaminen idässä.
Lopputulos on, että konflikti oli muurattu taistelevien osapuolten perustuksiin ja perimmäinen syy toiselle maailmansodalle ei löydy mistään mitä tapahtui vuosina 1939-1941, vaan se löytyy siitä mitä tapahtui Lokakuun vallankumouksessa Venäjällä 1917 ja natsien valtaannousussa Saksassa 30-luvun alussa. Suurstrategisessa mittakaavassa Toisen maailmansodan alun tapahtumat jäivät vain väistämättä edessä olevan konfliktin taktisten toteutustapojen valinnoiksi. Todellinen syy toiselle maailmansodalle oli jo siinä, että kommunismi ja natsismi aatteina olivat syntyneet ja olemassa.
Historialliseksi totuudeksi jää vain se, että Saksa hyökkäsi ensin ja muu on vaihtoehtohistoriaa, jonka totuudellisuutta ei lopullisesti selvitä kukaan.
Retorisesti heitän kysymyksen, mikä oli Varsovan liiton joukkojen ryhmitys kylmän sodan aikana, ja olisiko Nato-mailla ollut siltä pohjalta hyvät perustelut suorittaa ennaltaehkäisevä hyökkäys? Ryhmittyminen hyökkäykseen ei tarkoita hyökkäyksen väistämättömyyttä sittenkään täysin varmasti.
Joo näin.
Toinen maailmansota syttyi, koska vastakkain oli kaksi hullua viiksimiestä johtamassa kahta kenties maailmanhistorian paskamaisinta valtiota. Sellaiset eivät jaa valtaa vaan ne tahtovat kaiken itselleen ja lähtevät ottamaan sitä pyssyjen kanssa heti, kun arvioivat ajan olevan oikea.
Quote from: ääridemokraatti on 06.01.2014, 09:38:47
Asiasta keskusteltaessa on myös huomioitava ajallinen mittakaava; Operaatio Barbarossa oli varmasti ennaltaehkäisevä isku isossa mittakaavassa. Voisi kai käyttää ilmaisua "suurstrategisessa mittakaavassa". Sillä ei kenellekään ole epäselvää, että Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli joskus hyökätä. Olihan perimmäisenä tavoitteena maailmanvallankumous, jota tuonkin kirjoituksen perusteella Stalin piti välttämättömänä, ilman sitä kommunismi tyrehtyisi. Ja oikeassahan tuo oli.
Toisaalta myös Neuvostoliiton mahdollista hyökkäystä voidaan pitää ennaltaehkäisevänä "suurstrategisessa mittakaavassa". Eihän nimittäin kenellekään ole epäselvää, että natsien perimmäisenä tavoitteena oli elintila ja kommunismin murskaaminen idässä.
Lopputulos on, että konflikti oli muurattu taistelevien osapuolten perustuksiin ja perimmäinen syy toiselle maailmansodalle ei löydy mistään mitä tapahtui vuosina 1939-1941, vaan se löytyy siitä mitä tapahtui Lokakuun vallankumouksessa Venäjällä 1917 ja natsien valtaannousussa Saksassa 30-luvun alussa. Suurstrategisessa mittakaavassa Toisen maailmansodan alun tapahtumat jäivät vain väistämättä edessä olevan konfliktin taktisten toteutustapojen valinnoiksi. Todellinen syy toiselle maailmansodalle oli jo siinä, että kommunismi ja natsismi aatteina olivat syntyneet ja olemassa.
Historialliseksi totuudeksi jää vain se, että Saksa hyökkäsi ensin ja muu on vaihtoehtohistoriaa, jonka totuudellisuutta ei lopullisesti selvitä kukaan.
Kirjoitat erittäin viisaasti. Noin minäkin olen asian mieltänyt.
En yhtään epäile, etteikö Neuvostoliitto olisi jossakin vaiheessa hyökännyt, mutta kesällä 1941 hyökkäyksessä ei yksinkertaisesti olisi ollut mitään järkeä. Saksa oli silloin täydessä voimassaan. Kyllähän Talvisotakin varmasti jotakin Stalinille kertoi Neuvostoliiton armeijan toimintakyvystä.
Yleensäkin on turhaa tuijotella tankkien, lentokoneiden, tykkien ja miesten määriä, kun arvioidaan armeijoiden vahvuuksia ja mahdollisuuksia. Vuonna 1941 (ja pitkälle se jälkeenkin) Saksan armeija oli ylivoimainen monessa asiassa. Sotilaiden koulutus, taistelukokemus, eri aselajien yhteistyö jne. muodostivat sellaisen tekijän, jota Stalin tuskin aliarvioi. Ranskan nopea valloitus kertoi varmaankin kaikille, millainen tekijä Saksan armeija tuolloin oli. Pelkästään tankkien määrät tai niiden ominaisuudet eivät ole ainoa tekijä, oleellista on myös niitä tankkeja käyttävät miehet ja taktiikka, joilla tankkeja käytetään.
Toisen maailmansodan tapahtumia jälkeenpäin arvoitaessa sotkee monesti sekin, että kahta päävaltiota (Saksa ja Neuvostoliitto) johti kumpaakin diktaattori, minun mielestäni vielä pahasti kahjo ja vaarallinen diktaattori. Yksinvaltiaiden ei paljoa tarvitse päätöksiään perustella, pitävät harvemmin päiväkirjaakaan. On mahdotonta sanoa, mikä lopulta oli kummankin motiivi eri asioista päättäessään.
Välillä tuntuu, että tapahtumia yritetään kirjoittaa uusiksi oman nykyisen poliittisen näkemyksen perusteella. Hitlerin tekemisille haetaan oikeutusta sillä, että hän hyökkäsi Neuvostoliittoon, joka edusti monille ns. äärimmäistä pahaa. Jos kerran taistelee äärimmäistä pahaa vastaan, ei voi olla väärässä. Tällöin hyväksytään sitten mieluusti sellaisia näkemyksiä, jotka sopivat omaan käsitykseen, vaikka valtaosa historiantutkijoista olisikin toista mieltä. Minulle molemmat valtiot (Natsi-Saksa ja ennenkaikkea Stalinin aikainen Neuvostoliitto) edustivat yhtäläistä äärimmäistä pahaa.
Ilkka Seppinen on käsitellyt aika hyvin näitä eri näkemyksiä kirjoituksessaan, suosittelen:
Ilkka Seppinen: Stalinin hyökkäyksestä juhannuksena 1941 (http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm)
Seppisen kirjoituksessakin mainittu Viktor Suvorov on ilmeisesti Juhani Putkisen kirjoitusten pääinnoittajia. Jos enemmän Putkisen kirjoituksia lukee, kannattaa myös googlettaa vähän Viktor Suvorovia.
Suvoroviin liittyy mielenkiintoinen episodi vuodelta 2008, kun hän uhkaili (en muista, miten asiassa lopulta kävi) Ilkka Remestä oikeudenkäynnillä. Remes oli käyttänyt hänen kirjaansa lähteenään omassa kirjassaan Pedon syleily, kiistaa käytiin sitten siitä, oliko hän kopioinut liian suoraan tekstiä.
Quote
Suvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.
- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.
- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288337250599.html
Quote
Shokeeraava uutinen Remekselle kuitenkin oli se, etteivät kaikki Suvorovin teoksen GRU:ta koskevat tiedot olekaan faktaa, vaan venäläiskirjailija on keksinyt osan omasta päästään.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200802237290305_uu.shtml
Keskustelua Suvorovin kirjoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/4618487
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=114958
http://www.metafilter.com/85023/Viktor-Suvorov-on-the-beginnings-of-World-War-II
Nuo ovat vain satunnaislöytöjä, pidemmällä etsimisellä löytyisi varmaan historioitsijoiden näkemyksiä hänen näkemyksistään. Ymmärtääkseni hänen juttunsa eivät kuitenkin kovin suurta luottamusta herätä historiantutkijoissa, syystä tahi toisesta.
Quote from: Kokoliha on 05.01.2014, 20:02:48
Toisaalta, lienee paikallaan mainita, että jos persut olisivat menneet hallitukseen, Neuvostoliittokaan tuskin olisi koskaan hyökännyt Suomeen.
Tuo on erittäin mielenkiintoinen tutkimushaara Suomen historiassa, valitettavasti monet ns. vakavastikin otettavat historioitsijat ovat sen kokonaan laiminlyöneet. Moni muukin asia Suomen historiassa voisi olla aivan toisin, jos persut olisivat menneet hallitukseen. Olisiko Loordi voittanut Euroviisu-kilpailut, jos persut olisivat menneet hallitukseen.
Noin yleensä ihmisillä ei ole mitään käsitystä Euroopasta heti ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Natsit vain putkahtavat jostain tyhjiöstä, hyökkäävät joka suuntaan, kaasuttavat juutalaisia ja saavat turpiinsa. Sitten onkin jo Helsingin olympialaiset, Coca-Colan saapuminen maahan ja joku Beatles.
Vallankumouksia 1918-1921 pelättiin tosissaan Iso-Britanniaa myöten ja lyhytaikaisia, mutta yhtälailla verisiä neuvostotasavaltoja perustettiin Unkariin (http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Soviet_Republic) ja Slovakiaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Slovak_Soviet_Republic). Saksassa koettiin useita vallankumousyrityksiä joista spartakistikapina (http://en.wikipedia.org/wiki/German_Revolution_of_1918%E2%80%9319) lienee tunnetuin. Kaikkien pyrkimysten taustalla oli Moskovan ohjaus. Bolshevikkiarmeija jumittui Ukrainan itsenäisyystaistelun nujertamiseen eikä päässyt Romanian läpi Unkarin avuksi ja Saksassa sosialidemokraattien sotaministeri Noske käski Freikorpsit kommunistien kimppuun (josta syystä kommunistisessa sanavarastossa Suomessakin "noskelaisuus" tarkoittaa työväenluokan petturia).
Bolshevikkiarmeijan varsinainen rynnistys kohti länttä torpattiin vasta Puolassa 1920 Varsovan porteilla. Kommunisteilla oli kovat puheet (http://en.wikipedia.org/wiki/Pilsudski#Polish-Soviet_War):
QuoteThe Soviets announced their plans to invade western Europe; Soviet communist theoretician Nikolai Bukharin, writing in Pravda, hoped for the resources to carry the campaign beyond Warsaw "straight to London and Paris". Soviet General Mikhail Tukhachevsky's order of the day for 2 July 1920, read: "To the West! Over the corpse of White Poland lies the road to worldwide conflagration. March upon Vilnius, Minsk, Warsaw!" and "onward to Berlin over the corpse of Poland!"
Turpiin tuli ja kupansyömää Leniniä vitutti suuresti. Puna-armeija ei ollut tarpeeksi vahva tai riittävän hyvin valmistautunut. Uusi tilaisuus tulisi kunhan kommunistinen myyräntyö (Komintern) epävakauttaisi Euroopan demokratiat ja seuraava sota lännessä paljastaisi kapitalismin rujot kasvot puutteessa alati kurjistuvalle proletariaatille. Seuraavalla kerralla Puna-armeija "vapauttaisi" Euroopan yksityisomistuksen ja vapaan mielipiteenmuodostuksen ahdingosta.
Tätä taustaa vasten Stalinille Molotovin-Ribbentropin sopimus ja sodan sytyttäminen Saksan, Ranskan ja Britannian välille oli onnistunutta juonittelua, Ranskan nopea luhistuminen iso shokki ja operaatio Barbarossa täysi katastrofi. Eurooppakin saatiin miehitettyä "vain" puoleenväliin ja valloitusten menetys Neuvostoliiton hajoamisen myötä oli Putinin mukaan "vuosisadan katastrofi" Venäjän näkökulmasta.
Ennen sotaa Euroopassa oli kolme blokkia eli demokraattiset suurvallat Ranska ja Englanti (kyllä, Ranska oli suurvalta ja sen nopea kaatuminen oli shokki kaikille), Saksa ja NL. Tulevan suursodan varmaksi osapuoleksi kaikki ymmärsivät Saksan, joten sekä demokratiat että NL pyrkivät pelaamaan sodan Saksan ja jonkun muun välille.
Quote from: junakohtaus on 06.01.2014, 13:51:29
Ennen sotaa Euroopassa oli kolme blokkia eli demokraattiset suurvallat Ranska ja Englanti (kyllä, Ranska oli suurvalta ja sen nopea kaatuminen oli shokki kaikille), Saksa ja NL. Tulevan suursodan varmaksi osapuoleksi kaikki ymmärsivät Saksan, joten sekä demokratiat että NL pyrkivät pelaamaan sodan Saksan ja jonkun muun välille.
Mun mielestä kaikki ymmärsivät "tulevan suursodan varmaksi osapuoleksi" myös neukut ja britit. Kyse oli enemmänkin Ranskan/Saksan/Englannin keskinäisistä suurvaltakähinöistä, joissa mantereen voimakkain = Saksa, haluttiin laittaa polvilleen uudelleen, kun se ei Versaillesissa 1919 vielä onnistunut. NL:lla oli ihan oma agendansa sitten.
"demokratiat että NL pyrkivät pelaamaan sodan Saksan ja jonkun muun välille". Kenen muun? Pelasivat sen itsensä ja Saksan välille...
Niin siis idea oli, että idässä pyrittiin varmistamaan sota länteen ja lännessä sota itään. Chamberlain-parkaakin on arvosteltu aivan väärin, kun hän yritti kytkeä Saksan yhteiseen eurooppalaiseen turvallisuusjärjestelmään Stalinia vastaan.
Quote from: junakohtaus on 06.01.2014, 13:51:29
Ennen sotaa Euroopassa oli kolme blokkia eli demokraattiset suurvallat Ranska ja Englanti (kyllä, Ranska oli suurvalta ja sen nopea kaatuminen oli shokki kaikille), Saksa ja NL. Tulevan suursodan varmaksi osapuoleksi kaikki ymmärsivät Saksan, joten sekä demokratiat että NL pyrkivät pelaamaan sodan Saksan ja jonkun muun välille.
Minä lisäisin tuohon johonkin väliin myös Italian. Ei sitä oikein voi suoraan Saksan kaveriksi laittaa, mutta ei se mikään demokraattinen suurvaltakaan ollut. Saksan liittolainenhan Italiasta lopulta tuli, mutta se ei ollut alkuun mitenkään selvää, sen verran venkoilevaa Mussolinin touhu oli.
Kyllä kai Italiakin etukäteen jonkinasteiseksi voimatekijäksi laskettiin, ainakin Välimeren alueelle etukäteen kohtalaisen vahvan laivastonsa vuoksi. Lopputulos taisi olla sitten aivan muuta, Italian saavutukset taisivat jäädä Abessinian ja Albanian valloitukseen:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Italian%E2%80%93Etiopian_sota_%281935%E2%80%931936%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Albanian_valtaus
Pelaaminen on ehkä ihan hyvä termi, ehkä ei. Ei kai kahta valtiota kovin helpolla saa sotimaan keskenään, jos kummallakaan ei haluja siihen ole. Ainakin toiselta pitäisi löytyä asiaan innostusta ja sittenkin voidaan miettiä, että miten paljon toiset valtiot kykenevät vaikuttamaan siihen, että joku valtio hyökkää toisen kimppuun.
Englannin ja Ranskan virheeksi on laskettu Puolan tukeminen, lupauminen avuksi jos Puolaan hyökättäisiin. Puolaa on sitten arvosteltu jälkeenpäin, kun se ei halunnut Saksan kanssa neuvotella alueluovutuksista, epäilään Englannin ja Ranskan yllyttäneen Puolaa vastustamaan Saksaa, siis kieltäytymään luovuttamasta alueitaan. Mutta toisaalta jos silloin ei olisi Hitlerille laitettu rajoja vaan Puola olisi kiltisti luovuttanut Saksan vaatimat alueet, niin mitäköhän olisi tapahtunut seuraavaksi? Hitler olisi todennut Saksan saaneen kaiken, mitä halusikin, hän olisi vetäytynyt biodynaamiseksi porkkananviljelijäksi Baijeriin ja Euroopassa olisi vallinnut rauha seuraavat 100 vuotta.