http://www.uusisuomi.fi/raha/64437-professori-matti-viren-suomen-tilanne-vakava-elakkeet-palkat-ja-tuet-jaadytettava-heti#.UpX-U-D9W8o.facebook
Suomen julkinen sektori on kasvanut niin suureksi, että Suomi ei enää muistuta markkinataloutta. Näin väittää Turun yliopiston taloustieteen professori Matti Virén, jonka mukaan valtion menotason jatkuvan nousun mysteeriin on puututtava pikaisesti kansan "parkumisesta" huolimatta.
–Viimeisen kymmenen vuoden aikana julkiset menot ovat meillä kasvaneet kerta kaikkiaan liian paljon, Virén sanoo Uudelle Suomelle.
–Ei me pystytä rahoittamaan näin isoa julkista sektoria.
Virénin mukaan hallituksen olisi ensin jäädytettävä menotaso ja sitten aloitettava asteittaiset leikkaukset. Hän sanoo vasta sitten uskovansa hallituksen tosissaan pyrkivän eroon kestävyysvajeesta, kun se ilmoittaa jäädyttävänsä tulonsiirrot kuten eläkkeet, lapsilisät ja opintotuet nykytasolleen.
Tällä hetkellä kehitys on päinvastainen. Kansaneläke ja Kelan tuet nousevat indeksin mukana, ja syksyllä 2014 myös opintotuki sidotaan indeksiin.
–Indeksiin. Ei ymmärrä, Virén sanoo.
Hänen mukaansa poliitikot eivät säästöpuheista ja hallituksen tällä viikolla kasaamasta rakennepaketista huolimatta uskalla keskustella tulonsiirroista, joilla menojen kasvuun voitaisiin tehokkaasti puuttua.
–Kaikki tulonsiirrot pitäisi jäädyttää. Piste, Virén sanoo lisäten, että myös työmarkkinaosapuolten sopu 20 euron palkankorotuksista oli "liikaa, tietenkin".
–Ei meillä ole varaa nostaa palkkoja penniäkään.
Julkiset menot kohta yli 60 %
Taloustieteilijä Tuomas Malinen nosti eilen Uudessa Suomessa esiin EU-komission tilastot, joiden mukaan Suomen valtion menojen osuus bruttokansantuotteesta on jo lähes suurin EU- ja OECD-maissa. Ensi vuonna Suomen julkinen sektori olisi komission ennusteen mukaan jo suhteellisesti suurin, ohittaen muun muassa Kreikan.
Professori Virén jakaa Tuomas Malisen huolen. Hän korostaa, että aivan viime vuosina kehitykseen on vaikuttanut merkittävästi taantuman aiheuttama bkt:n sukellus. Isoa kuvaa se ei Virénin mukaan kuitenkaan muuta.
–Kun julkiset menot alkavat pikkuhiljaa lähestyä 60 prosenttia [bruttokansantuotteesta] niin ei se hirveän paljon muistuta markkinataloutta. Ihmettelen tätä suomalaista kehitystä ja sitä, miten vähän huomiota julkisten menojen määrään kiinnitetään, Virén sanoo Uudelle Suomelle.
–Jos ollaan julkisissa menoissa yli 55 prosentin, niin diagnoosi on selvä: menot ovat liian isot. Ajatus siitä, että ongelma olisi ratkaistavissa tuloja keräämällä, ei ole realistinen.
Virén ottaa vertailukohdaksi Saksan, jonka kanssa Suomen tulisi olla "samalla hehtaarilla". Näin ei kuitenkaan ole.
Suomessa julkisen sektorin osuus bruttokansantuotteesta on tänä vuonna jo noin 57,9 prosenttia. Ensi vuoden ennuste on yli 58 prosenttia.
"Mikä siinä saksalaisessa mallissa on sitten niin hirveän huonosti, että Suomen pitää käyttää yli kymmenen prosenttiayksikköä enemmän kokonaistuotannosta julkiseen sektoriin?"
–Saksassa luku on noin 45 prosenttia. Se on yli kymmenen prosenttiyksikköä pienempi kuin meillä, Virén sanoo.
Näin tullaan Virénin olennaisimpaan kysymykseen.
–Mikä on se ongelma, minkä takia me ei tulla samalla julkisen sektorin koolla toimeen kuin Saksassa? Mikä siinä saksalaisessa mallissa on sitten niin hirveän huonosti, että Suomen pitää käyttää yli kymmenen prosenttiayksikköä enemmän kokonaistuotannosta julkiseen sektoriin? Virén kummastelee.
–Kyllä Saksassa hyvinvointivaltio toimii kuitenkin.
Toisessa vertailukohdassa, naapuri Ruotsissa, julkinen sektori on noin 50 prosenttia bkt:sta. Vielä kymmenen vuotta sitten Suomenkin luku oli 50 prosentin kieppeillä. Virénin mukaan tätä vasten poliitikkojen ja median huoli palvelujen alasajosta Suomessa näyttää erikoiselta.
–Ei Suomessa ole ajettu julkista sektoria alas vielä yhtään.
Säästötarve 20 miljardia euroa
Hallitus yrittää puuttua kestävyysvajeeseen ja budjettialijäämän kasvuun parhaillaan viimeistelemällään rakennepaketilla. Paketin merkittävin säästötavoite on kuntien tehtävien vähentäminen noin miljardilla eurolla.
Miljardisäästöä on pidetty etenkin kuntakentässä massiivisena säästönä. Virénin vertailussa summa alkaa näyttää pieneltä. Hän laskee, että säästöjä tarvittaisiin noin 20 miljardin euron edestä, jos julkisten menojen osuus bruttokansantuotteesta haluttaisiin laskea Saksan tasolle.
Suomen rakennealijäämän arvioidaan olevan vajaat viisi prosenttia bruttokansantuotteesta eli vajaat kymmenen miljardia euroa. Saksan julkinen sektori sen sijaan on suhteellisesti kymmenen prosenttia pienempi kuin Suomen.
–Lasku Saksan tasolle tarkoittaisi sitä, että puhutaan 20 miljardista eurosta. Nyt kun on näitä hallituksen ratkaisuja, niin siellähän yleensä operoidaan muutamilla kymmenillä miljoonilla euroilla, Virén naurahtaa.
Hän korostaa, että kymmentä miljardia ei pidä eikä voi leikata tänään. Mutta menojen kasvun täytyy loppua.
–Tämä meno joka on jatkunut koko 2000-luvun ei kerta kaikkiaan voi jatkua. Yksinkertaisin ratkaisu on se, että menot kerta kaikkiaan jäädytetään, Virén sanoo.
Tämän jälkeen leikattavaa tulisi etsiä ensimmäisenä sieltä, missä ne ovat 2000-luvulla eniten kasvaneet, Viren sanoo.
Hallituksen rakennepaketista Virénille tulee "tuskainen olo". Hän epäilee, että tulevat säästötoimet ovat sanahelinää ja vaikutukset liian hitaita, koska säästöpäätökset tullevat voimaan vasta vuoden 2014 syksystä tai 2015.
Perusongelma on Virénin mielestä hallituksen ohjelma ja keväällä 2011 valitut talousennusteet.
–Jos silloin oli sata skenaariota valittavana, niin hallitus valitsi kaikkein optimistisimman skenaarion. Ensi vuonna meillä on bkt:n kasvu kymmenen prosenttia jäljessä siitä, miten keväällä 2011 optimistisesti arvioitiin, Virén sanoo.
Virénin mielestä on "suurinta idiotismia" kuunnella, haluaako kansa leikkauksia. Hän arvioi hallituksen toimettomuuden johtuvan osittain siitä, että poliitikot pelkäävät kuollakseen kansan reaktiota säästöpäätöksiin.
–Yksi konkreettinen toimi voisi olla, että kielletään Ilta-Sanomien ja Iltalehden toimittaminen eduskuntaan kuukaudeksi, Virén sanoo.
–Jos ei sitä parkumista uskalleta kuunnella niin sitten on parempi, ettei lueta lehtiä ollenkaan.
Virén muistuttaa presidentti Mauno Koiviston sanoneen aikoinaan, että hän joutuu puolustamaan hallitusta sitä itseään vastaan.
–Hallituksen pitäisi nyt puolustaa kansaa niitä kansalaisia itseään vastaan, Virén sanoo.
Matti puhuu asiaa.
Montakos vuotta me täällä Hommalla on samasta aiheesta paasattu? Jos ne nyt uskoisivat, kun oikein rohvessori sanoo. Tai sitten eivät.
QuoteTämän jälkeen leikattavaa tulisi etsiä ensimmäisenä sieltä, missä ne ovat 2000-luvulla eniten kasvaneet, Viren sanoo.
Mamutus!!1!
On käsittämätöntä, kuinka vähän julkisen sektorin palkkojen jäädyttämisestä/leikkaamisesta keskustellaan. Mielestäni tuo keino pitäisi kaivaa työkalupakista heti ensimmäisten joukossa aina, kun julkinen talous alkaa osoittamaan kriisiytymisen merkkejä. Tälläkin hetkellä säästöjä haetaan kaikista mahdollisista ja mahdottomista ilmansuunnista, mutta julkisen sektorin palkoista ei kukaan hiisku sanallakaan.
Quote from: Isäntä ja loinen on 27.11.2013, 18:20:53
On käsittämätöntä, kuinka vähän julkisen sektorin palkkojen jäädyttämisestä/leikkaamisesta keskustellaan. Mielestäni tuo keino pitäisi kaivaa työkalupakista heti ensimmäisten joukossa aina, kun julkinen talous alkaa osoittamaan kriisiytymisen merkkejä. Tälläkin hetkellä säästöjä haetaan kaikista mahdollisista ja mahdottomista ilmansuunnista, mutta julkisen sektorin palkoista ei kukaan hiisku sanallakaan.
Professorit viittasivat kaikkiin palkkoihin.
Quote from: M on 27.11.2013, 18:29:26
Professorit viittasivat kaikkiin palkkoihin.
Proffat puhuvat julkisen sektorin liiallisesta paisumisesta eivät yksityissektorin kilpailukyvystä. Minun johtopäätökseni on, että he tarkoittavat vain julkisen sektorin palkkoja. Ellen sitten lukenut liian hätäisesti.
Silkkaa asiaa! Säästötoimenpiteitä kyllä tulee sitten lopulta - liian myöhään, liian vähän, liian hitaasti, vääristä paikoista.
Julkisella sektorilla on kokonaisia byroita joita ilman eläisimme ja tulisimme toimeen - paremmin ilman niitä kuin niiden kanssa. Se mitä tuossa kirjoituksessa ei ilmennyt on että suomalaisia byrokraatteja on liki 4 kertaa enemmän kuin Saksassa.
Tullilaitoksellakin on liikaa henkilöstöä kun ottaa huomioon sen suomalaisen Saksasta auton ostaneen kiusaamisvimman. Puhumattakaan juomia Virosta tuoneen kiusaamista. Niin kauan siellä on liikaa henkilöstöä kuin yhtäkään turhaa kiusaamista esiintyy.
Jyrki, me ei luotettu sinuun missään vaiheessa. Lähe menee
Quote from: B52 on 27.11.2013, 18:09:29
"Mikä siinä saksalaisessa mallissa on sitten niin hirveän huonosti, että Suomen pitää käyttää yli kymmenen prosenttiayksikköä enemmän kokonaistuotannosta julkiseen sektoriin?"
–Saksassa luku on noin 45 prosenttia. Se on yli kymmenen prosenttiyksikköä pienempi kuin meillä, Virén sanoo.
En ota kantaa siihen, mikä julkisen sektorin koon pitäisi olla, mutta kommentoin vain sitä, että Saksaan vertaaminen on täysin tarkoitushakuista. Saksassa on koko kansan kattava terveydenhuoltojärjestelmä (siis kaikki köyhätkin hoidetaan), mutta toisin kuin Suomessa, Ruotsissa, Britanniassa, jne. se on rahoitettu pakollisten vakuutusten kautta sen sijaan, että raha kerättäisiin veroina. No, tällä hienolla kikalla saadaan sitten näyttämään, että Saksassa julkinen sektori on pienempi. Rehellinen tiedemies laskisi tuollaiset "pakolliset vakuutukset" julkisen sektorin tiliin ihan siinä, missä verotkin ja tämä nostaisi Saksan lähemmäs Suomen tasoa. Saksassa käytetään muistaakseni suurempi osuus BKT:stä terveydenhoitoon kuin Suomessa.
Mutta mitäpä rehellisyydellä on väliä, kun pitää oma poliittinen agenda saada näyttämään mahdollisimman oikealta. Tällaisen kikkailun hyväksyn poliitikoille (koska heidän sanomiin lukuihin jokainen suhtautuu epäilyksellä joka tapauksessa), mutta "asiantuntijana" esiintyvältä professorilta tällainen on jo aika härskiä.
Tälläisiä säästöjä meillä harjoitetaan tosielämässä:
2013-11-26 HS:Helsinki myöntää paperittomille terveyspalveluita
http://hommaforum.org/index.php/topic,89799.msg1492782.html#msg1492782
Loistavia kommentteja Vireniltä. Suomen julkista sektoria täytyy ruveta purkamaan pikkuhiljaa.
Virenin mielipteet pitäisi ottaa vakavasti. Eturivin kavereita alallaan Suomessa
Eikä tässäkään vielä kaikki! Karsintaan joutavat paitsi byrokraatit niin myös yhteiskuntakiusaamiseen tähtäävät verot ja maksut.
- Perintövero mikä joutaa poistaa pienemmistä perinnöistä kokonaan. (Monissa EU maissa perintöveroa ei ole.)
- Kiinteistöjen myyntiin tarkoitettuja veroja ja maksuja mitkä jo haittaavat kiintöalaa. (energiatodistukset etc.)
- Koiravero on enää kahdessa kunnassa ja nekin ovat aikomassa purkaa ne.
- Harrasteajoneuvoilla ei ole verohelpotuksia vaikka niillä ajetaan yhtä vähän kuin verottomilla museoajoneuvoilla. Huom. kaksi tismalleen samanlaista ajoneuvoa joista toinen ei läpäise ylitiukkaa museotarkastusta koska esim. maali on erisävyinen tai ajoneuvossa on joitakin puutteita. (tämän pääsin kertomaan ääneen Zysselle Pieksämäen Big Wheels harrasteajoneuvokokoontumisessa 2012. Ei siitä hyötyä ollut mutta tulipahan puhuttua suu puhtaaksi.)
- Sähkönsiirtomaksun suhteettomuus. Jos sähköä on kulunut 20 eurolla niin loppulaskussa onkin yli kaksinkertainen luku. Perusmaksu, alv, alvista vero, siirtomaksu.
- Haitallisia veroja ja maksuja on satamäärin. Jatka listaa jos muistat lisää.
Kyllä suomi tarvii perintö- sekä lahjaverot.
Sekä mahdollisesti varallisuusveronkin
En nähnyt missään mainintaa siitä, mikä on turhinta menojen paisutusta tässä maassa. Mutta addiktin (valtiokoneisto ja "sivistyneistö") on saatava rajattomasti sitä, johon on riippuvuus. Sitä, l. mokutusta saadakseen voimme poistaa tullimiehet, jotta eestiläiset ja muut baltit voivat vapaasti roudata maasta täältä pöllittyä omaisuutta ja jotta koko maa alkaisi vetää roinaa, piriä, aakkosia jne. Poliisi ja armeija joutavat lakkauttaa ja puolet terveyskeskuksista, jotta jäljelle jäävä puoli voi hoitaa ulkomaalaisia, jne.
Julkisen puolen palkat ovat yksi asia. Toinen ja paljon isompi asia on se että moni julkisen alan työpaikka on turha. Kuten yllä todettu, kokonaiset byroot voisi lakkauttaa.
Mikäli kaikki menee vanhan kaavan mukaan, suorittavan tason palkat voidaan oikein mielellään jäädyttää, mutta samalla luodaan pari kovapalkkaista johtoporrasta lisää.
Minun palkkani saa kyllä jäädyttää vaikka 10 vuodeksi, mutta noutaja tulee jos ruoan, energian ja asumisen hinta jatkaa hulvatonta nousuaan.
Professori on kovin huolissaan, mutta eikö hänen keinoarsenaaliinsa mahtunut kehitysavun-, maahanmuuttajien- ja kreikkojen tukien jäädyttäminen? Eli, tilanne ei ole kovin vakava, koska ulkomaalaisten elämää voidaan vielä tukea.
Olisi parempi, jos palkankorotukset sidottaisiin kansantalouden kasvuun. Tällöin palkat olisivat vuosina 2008 - 2012 kehittyneet seuraavasti:
2008 +0,3 %
2009 -8,4 %
2010 +3,7 %
2011 +2,9 %
2012 -0,8 %
Etuudet taas voisivat seurata kansantalouden kehitystä siten, että etuuksien kehitys olisi 50 % kansantalouden kehityksestä. Tällöin etuudet olisivat vuosina 2008 - 2012 kehittyneet seuraavasti:
2008 +0,15 %
2009 -4,2 %
2010 +1,85 %
2011 +1,45
2012 -0,4 %
Esimerkiksi 2000 €:n palkka vuonna 2007 olisi eri vuosina näyttänyt tältä:
2008 2006,00 €
2009 1837,50 €
2010 1905,49 €
2011 1960,75 €
2012 1945,06 €
Esimerkiksi työmarkkinatuki oli vuonna 2007 23,91 €/pv. Eri vuosina se olisi näyttänyt tältä:
2008 23,95 €
2009 22,94 €
2010 23,36 €
2011 23,70 €
2012 23,61 €
Quote from: B52 on 27.11.2013, 18:09:29
–Yksi konkreettinen toimi voisi olla, että kielletään Ilta-Sanomien ja Iltalehden toimittaminen eduskuntaan kuukaudeksi, Virén sanoo.
–Jos ei sitä parkumista uskalleta kuunnella niin sitten on parempi, ettei lueta lehtiä ollenkaan.
Jos eduskunnan kahvihuoneessa ei ole keltaisia lehtiä, niin ketä se liikuttaa... kö? Vai tuleeko sinne 200 iltasanomaa ja 200 iltalehteä joka päivä? Ei kai??
Kai sinne tulee myös Seiska ja Demi.
Ei ne ehdi lukea edes lakiehdotuksia, niin kuinka ne sitten iltalehden juoruja. Voi elämän kevät, jos kansanedustajan palkalla ei ole varaa omaan iltalehteen.
---
Kansanedustajan palkka pitäisi laskea johonkin alle 5000 euroon kuussa, niin sieltä karsiutuisi paljon palkan perässä juoksijoita.
-i-
Quote from: Arvoton on 27.11.2013, 20:20:02
En nähnyt missään mainintaa siitä, mikä on turhinta menojen paisutusta tässä maassa. Mutta addiktin (valtiokoneisto ja "sivistyneistö") on saatava rajattomasti sitä, johon on riippuvuus. Sitä, l. mokutusta saadakseen voimme poistaa tullimiehet, jotta eestiläiset ja muut baltit voivat vapaasti roudata maasta täältä pöllittyä omaisuutta ja jotta koko maa alkaisi vetää roinaa, piriä, aakkosia jne. Poliisi ja armeija joutavat lakkauttaa ja puolet terveyskeskuksista, jotta jäljelle jäävä puoli voi hoitaa ulkomaalaisia, jne.
Ei. Vaan
tullivirkailijat on usutettu pottunokkien, heidän rehellisten palkanmaksajiensa kimppuun. Rajavartija on vain passintarkastaja kuka ottaa vastaan asylum ilmoituksia. Ainoa tuottava poliisi oli liikkuvapoliisi ja se piti lakkauttaa. Lisätään nettikyttiä että saadaan vihaiset rasset kiinni puheistaan ja valtakunnan apulaissyytelijöille jotain turhaa tekemistä. Aselupakäytännöt kiristetään niin ettei asemyynnillä käytännössä elä ja turvattomuuteenkin joutuu etsimään jotain luvatonta kättä pidempää koska pippuritölkillekään ei lupia heltiä. Ja koska kaikki latvakakkoset ja kulttuurisella törmäyskurssilla olevat mamut ovat avohoitona kaduilla on lääkärin velvollisuus ilmoittaa poliisille sellaisen ilmaantuessa. Lisätään vielä demlaoikeuden irtipäästämät elinkautisvangit ja raiskarit ja vielä maastapoistumiskehoituksen saaneet 700 rikollista notkujaa ja muutama sata päinen euroopan mustalaiskeppostelija niin soppahan tämä on. Eikä tässäkään vielä kaikki vaan venäläisillekin on saatava viisumivapaus hinnalla millä hyvänsä sillä onhan MEILLÄ varaa muutamiin tuhansiin keppostelijoihin vuodessa.
Laput silmille ettei vain tulevaisuus häikäise.
Ja joo tosiaan - kansanarmeija täytyy lakkauttaa koska meillä on vielä mahdollisuus puolustautua.
Quote from: Micke90 on 27.11.2013, 21:38:51
Olisi parempi, jos palkankorotukset sidottaisiin kansantalouden kasvuun. Tällöin palkat olisivat vuosina 2008 - 2012 kehittyneet seuraavasti:
jos insinööri tienaa 70 000 ja talous sukeltaa niinkuin se sukelsi v 2008 eli 8,9% niin hänen palkasta vedettäisi pois 7000 €. Voi olla että kovin moni ei lähtisi töihin sellaisella politiikalla
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 00:53:35
jos insinööri tienaa 70 000 ja talous sukeltaa niinkuin se sukelsi v 2008 eli 8,9% niin hänen palkasta vedettäisi pois 7000 €. Voi olla että kovin moni ei lähtisi töihin sellaisella politiikalla
Kamalaa. Hänen elintasonsa romahtaa, jos palkka onkin 8,4 %:n leikkauksen jälkeen "vain" 64 120 € vuodessa. Valitsisiko hän siis mieluummin työttömyyden?
Quote from: Micke90 on 28.11.2013, 00:56:29
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 00:53:35
jos insinööri tienaa 70 000 ja talous sukeltaa niinkuin se sukelsi v 2008 eli 8,9% niin hänen palkasta vedettäisi pois 7000 €. Voi olla että kovin moni ei lähtisi töihin sellaisella politiikalla
Kamalaa. Hänen elintasonsa romahtaa, jos palkka onkin 8,4 %:n leikkauksen jälkeen "vain" 64 120 € vuodessa. Valitsisiko hän siis mieluummin työttömyyden?
Ollila päättää missä firmassa on töissä ja millä palkalla
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 00:58:05
Ollila päättää missä firmassa on töissä ja millä palkalla
Ollilan palkka "romahtaa" 8,4 %? Kamalaa! :facepalm:
Mihinkäs ne palkat sitten sidottaisiin, jos ei kansantalouden lukuihin? :o
Quote from: Micke90 on 28.11.2013, 00:59:57
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 00:58:05
Ollila päättää missä firmassa on töissä ja millä palkalla
Ollilan palkka "romahtaa" 8,4 %? Kamalaa! :facepalm:
Mihinkäs ne palkat sitten sidottaisiin, jos ei kansantalouden lukuihin? :o
tanskan malli ja ehkä britanniankin. Hire n fire,both as quick as one another
Quote from: B52 on 27.11.2013, 18:09:29
http://www.uusisuomi.fi/raha/64437-professori-matti-viren-suomen-tilanne-vakava-elakkeet-palkat-ja-tuet-jaadytettava-heti#.UpX-U-D9W8o.facebook
Suomen julkinen sektori on kasvanut niin suureksi, että Suomi ei enää muistuta markkinataloutta. Näin väittää Turun yliopiston taloustieteen professori Matti Virén,
Matti puhuu asiaa.
Juu, mutta Matin mukaan ylipöhöttynyttä julkista sektoria ei kannata alkaa hoitamaan yläpäästä vaan tietysti alapäästä. Kuppainen kansa on syyllinen ja eliitti on aivot?
Eliitti pitää pelastaa, ennen kuin kuppa leviää aivoihin.
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 01:05:13
tanskan malli ja ehkä britanniankin. Hire n fire,both as quick as one another
Tuo, jota ehdotin, olisi parempi kuin Tanskan malli. Siinä palkankorotukset tai -alennukset olisi suoraan sidottu työn tuottavuuteen. Siitä voitaisiin kehittää Suomen malli.
Palkat ja etuudet nousisivat tai laskisivat yleisen talouskehityksen myötä.
Esim. vuonna 2008 Kela maksoi erilaisia etuuksia 11 115 500 000 €. Jos Kelan etuusmenoja olisi vuonna 2009 leikattu 4,2 %, olisivat Kelan kokonaismenot pienentyneet 466 851 000 € (olettaen tietenkin, että etuuksien saajien määrä olisi pysynyt samana).
Quote from: Micke90 on 27.11.2013, 21:38:51
Olisi parempi, jos palkankorotukset sidottaisiin kansantalouden kasvuun.
Suuntaa antavasti ihan jees mutta tuohon bkt indeksiin pitäisi sitoa vielä ostovoima.
Quote from: desperaato on 28.11.2013, 01:18:58
Suuntaa antavasti ihan jees mutta tuohon bkt indeksiin pitäisi sitoa vielä ostovoima.
Ostovoimaa parannetaan kaikkein parhaiten alentamalla kulutus- ja tuloveroja.
Quote from: Micke90 on 28.11.2013, 01:16:27
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 01:05:13
tanskan malli ja ehkä britanniankin. Hire n fire,both as quick as one another
Tuo, jota ehdotin, olisi parempi kuin Tanskan malli. Siinä palkankorotukset tai -alennukset olisi suoraan sidottu työn tuottavuuteen. Siitä voitaisiin kehittää Suomen malli.
Palkat ja etuudet nousisivat tai laskisivat yleisen talouskehityksen myötä.
Esim. vuonna 2008 Kela maksoi erilaisia etuuksia 11 115 500 000 €. Jos Kelan etuusmenoja olisi vuonna 2009 leikattu 4,2 %, olisivat Kelan kokonaismenot pienentyneet 466 851 000 € (olettaen tietenkin, että etuuksien saajien määrä olisi pysynyt samana).
toi on mielenkiintoinen mutta se on ihan toinen asia. Minun käsityksen mukaan, se on houkutteleva vaihtoehto.
talous toimiakseen tarvii tietyt raamit. Pankkisektori ei saa olla liian suuri, oiskohan se jotain 5-10 prosentin välillä.
Julkinen sektori on liian suuri, näinhän professori väittää. Kokonaisveroaste taitaa olla äärirajoilla..
mitä tästä voi enää tulla?
Julkisen sektorin valta on politiikassa älyttömän suuri. Tämä näkyy parhaiten kunnallisvaaleista valituissa henkilöissä mm. Tampereella on aidosti huolestuttu, että miten tälläinen valtuusto voi tehdä viisasta säästöpolitiikkaa, kun useilla edustajilla on takanaan, joku kaupungin virka. Eiväthän he pystykään, vaan ajavat omiensa etua. Järki kyllä ehkä joskus sanoo, että mahdetaanko ylivelkaantua, mutta kukaan ei tee mitään. Eniten vituttaa ne loisvirkoja perustavat vasemmistovihreät humanistiämmät, joiden panos yhteiskunnan kehittämiseen on nolla tai usein negatiivinen. Heillä on usein sairaasti jopa poliittista vaikutusvaltaa, kun päätä ei logiikan kiroukset ahdista. Ennenkuin heidät laitetaan kadulle ikiviroista mikään ei tule muuttumaan.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 27.11.2013, 18:37:54
Quote from: M on 27.11.2013, 18:29:26
Professorit viittasivat kaikkiin palkkoihin.
Proffat puhuvat julkisen sektorin liiallisesta paisumisesta eivät yksityissektorin kilpailukyvystä. Minun johtopäätökseni on, että he tarkoittavat vain julkisen sektorin palkkoja. Ellen sitten lukenut liian hätäisesti.
Kyllä nämä EK:n lauluja laulavat mulkut puhuvat ihan kaikista palkoista.
Quote–Kaikki tulonsiirrot pitäisi jäädyttää. Piste, Virén sanoo lisäten, että myös työmarkkinaosapuolten sopu 20 euron palkankorotuksista oli "liikaa, tietenkin".
–Ei meillä ole varaa nostaa palkkoja penniäkään.
Kun puhutaan julkisen sektorin paisumisesta, ei luulisi yksityisen sektorin palkkojen liittyvän asiaan mitenkään. Mitä yksityisen sektorin palkkojen jäädytys auttaisi julkisen sektorin ongelmiin?
Quote from: Micke90 on 28.11.2013, 00:56:29
Quote from: FatFrank on 28.11.2013, 00:53:35
jos insinööri tienaa 70 000 ja talous sukeltaa niinkuin se sukelsi v 2008 eli 8,9% niin hänen palkasta vedettäisi pois 7000 €. Voi olla että kovin moni ei lähtisi töihin sellaisella politiikalla
Kamalaa. Hänen elintasonsa romahtaa, jos palkka onkin 8,4 %:n leikkauksen jälkeen "vain" 64 120 € vuodessa. Valitsisiko hän siis mieluummin työttömyyden?
Miten oikein ajattelit tämän systeemin toimivan käytännössä?
Sanotaan, että tulee lama. Firma A menee konkurssiin. Sen työntekijöiden palkka putoaa siis 100%. Firma B jatkaa toimintaansa. Onko nyt sinun ajatuksesi, että firman B työntekijöiden palkkoja pudotetaan 8,4%? Jos on, niin silloinhan koko palkkapotti laskee enemmän kuin mitä koko talouden volyymi on laskenut. Se 8,4% BKT:n laskuhan sisältää kaikki ne firmat, jotka ovat panneet laput luukulle.
Todennäköisesti työntekijöille kelpaisi se, että palkkojen osuus koko BKT:n volyymistä lyötäisiin pitkällä tähtäimellä kiinni ja sitten palkkoja korotettaisiin ja laskettaisiin niin, että tuo osuus pysyisi vakiona. Ei tarvitsisi duunarien koko ajan olla uhkailemassa työnantajia lakoilla yms., vaan osuus talouden kasvusta tupsahtaisi heille automaattisesti. Veikkaan vastustuksen tulevan ennemminkin sieltä työnantajapuolelta.
Sanokaa, viisaammat: Eikös se pitäisi olla helppo selvittää mikä julkisen sektorin momentti on paisunut, jos tilannetta vertaa joskus vallinneeseen tasapainotilaan?
Onko julkisen sektorin palkat nousseet suhteessa enemmän kuin valtion keräämät verotulot? Vai onko julkiselle sektorille keksitty uusia hommia, ilman että jostakin muusta on luovuttu? Vai onko tuottavuus heikentynyt? Itse arvelisin kahta jälkimmäistä.
Quote from: sr on 27.11.2013, 18:45:54
Quote from: B52 on 27.11.2013, 18:09:29
"Mikä siinä saksalaisessa mallissa on sitten niin hirveän huonosti, että Suomen pitää käyttää yli kymmenen prosenttiayksikköä enemmän kokonaistuotannosta julkiseen sektoriin?"
–Saksassa luku on noin 45 prosenttia. Se on yli kymmenen prosenttiyksikköä pienempi kuin meillä, Virén sanoo.
En ota kantaa siihen, mikä julkisen sektorin koon pitäisi olla, mutta kommentoin vain sitä, että Saksaan vertaaminen on täysin tarkoitushakuista. Saksassa on koko kansan kattava terveydenhuoltojärjestelmä (siis kaikki köyhätkin hoidetaan), mutta toisin kuin Suomessa, Ruotsissa, Britanniassa, jne. se on rahoitettu pakollisten vakuutusten kautta sen sijaan, että raha kerättäisiin veroina. No, tällä hienolla kikalla saadaan sitten näyttämään, että Saksassa julkinen sektori on pienempi. Rehellinen tiedemies laskisi tuollaiset "pakolliset vakuutukset" julkisen sektorin tiliin ihan siinä, missä verotkin ja tämä nostaisi Saksan lähemmäs Suomen tasoa. Saksassa käytetään muistaakseni suurempi osuus BKT:stä terveydenhoitoon kuin Suomessa.
Mutta mitäpä rehellisyydellä on väliä, kun pitää oma poliittinen agenda saada näyttämään mahdollisimman oikealta. Tällaisen kikkailun hyväksyn poliitikoille (koska heidän sanomiin lukuihin jokainen suhtautuu epäilyksellä joka tapauksessa), mutta "asiantuntijana" esiintyvältä professorilta tällainen on jo aika härskiä.
Pientä pyöristelyä :)
Se myös pisti silmään että verrataan vaan prosentteja ilman että otetaan kokonaistuottavuutta huomioon. Samoilla prosenttimäärillä voi olla hyvin eri summat kyseessä eri maissa.
Quote from: Kni on 28.11.2013, 12:52:17
Sanokaa, viisaammat: Eikös se pitäisi olla helppo selvittää mikä julkisen sektorin momentti on paisunut, jos tilannetta vertaa joskus vallinneeseen tasapainotilaan?
Milloin on "vallinnut tasapainotila" ja ennen kaikkea, miksi sen ajan budjetin sisällön pitäisi olla sama kuin mitä se on nykyisin? Emmekö me valitse vaaleissa päättäjät ennen kaikkea niin, että he tekevät meidän tahtomme mukaisia fiksuja päätöksiä, eivätkä vain sokeasti jatka samalla mallilla, millä on aiemmin menty? Tuo fiksu päättäminen ainakin minusta tarkoittaa sitä, että joidenkin momenttien osuus valtion kulutuksesta kasvaa ja joidenkin pienenee. Ääriesimerkkinä vaikkapa sota-aika. On erittäin fiksua lisätä sota-aikana puolustusvoimien momenttia kaikkien muiden kustannuksella.
Quote
Onko julkisen sektorin palkat nousseet suhteessa enemmän kuin valtion keräämät verotulot? Vai onko julkiselle sektorille keksitty uusia hommia, ilman että jostakin muusta on luovuttu? Vai onko tuottavuus heikentynyt? Itse arvelisin kahta jälkimmäistä.
Tuottavuus ei hyvin todennäköisesti ole heikentynyt. Se, onko se noussut samaa tahtia palkkojen kanssa, on sitten toinen kysymys. Julkisen sektorin tuottavuuden mittaaminen on aina hyvin vaikea kysymys.
Miten määrittelet vaikkapa lääkärin tuottavuuden? Lasketaanko montako suoritetta hän tekee tunnissa? Mitäpä, jos hän järkeistää työnsä niin, että onnistuu parantamaan väestönsä terveyttä, vaikka tekee suoritteita (vastaanottoja, operaatioita yms.) vähemmän? Entä sitten väestön terveyden kautta? Tämäkin on huono mittari, koska siihen vaikuttaa moni sellainen asia, johon lääkärillä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa (ikärakenne, elintavat, jne.) Ja lääkäri on sentään suorittavan tason työntekijä. Vielä vaikeampaa tuottavuuden määrittely on "suunnittelijoille" tai "koordinaattoreille".
Quote from: sr on 28.11.2013, 13:29:28
Tuo fiksu päättäminen ainakin minusta tarkoittaa sitä, että joidenkin momenttien osuus valtion kulutuksesta kasvaa ja joidenkin pienenee. Ääriesimerkkinä vaikkapa sota-aika. On erittäin fiksua lisätä sota-aikana puolustusvoimien momenttia kaikkien muiden kustannuksella.
Quote
Noin se minunkin mielestäni pitää olla. Tarpeen mukaan kohdennetaan. Mutta ellei verokertymä kasva, menoja ei voi lisätä joka puolelle ilman että toisaalta karsitaan.
Suomen tilanne on vähän sama kuin pikavippikierteeseen joutuneilla: Otetaan koko ajan uusia vippejä, joilla maksetaan edelliset pois. Ja kun aina ottaa vähän isomman lainan niin kulutukseenkin jää vähän. Joskus tämä himmeli vaan hajoaa omaan mahdottumuuteensa.
QuoteMiten määrittelet vaikkapa lääkärin tuottavuuden?
Vaikeaahan se on. Lähinnä ajoin takaa sitä, että otetaan löysät pois. Siis vaihdetaan se kunnan lapioon nojaileva työmies.
Ajatusleikki: Mitä tapahtuisi jos kaikkia palkkoja laskettaisiin vaikkapa 5 %?
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 17:29:34
Ajatusleikki: Mitä tapahtuisi jos kaikkia palkkoja laskettaisiin vaikkapa 5 %?
Vähän harmittaa kun en aikoinaan opiskellut näitä juttuja. Nyt pitää vain yrittää päätellä mitä mistäkin seuraa.
Jos yksityisen puolen palkkoja lasketaan tes-neuvotteluissa, niin ostovoima heikkenee. Kansalaisten kulutus todennäköisesti vähenee ja arvonlisäverokertymä alenee. Myös palkkaverokertymä alenee. Talous supistuu. Toisaalta tällä olisi palkan maksajien eli yritysten taloutta parantava vaikutus, mikä puolestaan lisää yhteisöveron tuottoa. Pidemmällä aikavälillä yritysten talouden parantuminen mahdollistaa investointeja mikä taas luo lisää työpaikkoja, varsinkin jos investoinnit kohdistuvat kotimaahan. Pitää kuitenkin muistaa, että yritykset eivät investoi siksi että saataisiin työpaikkoja, vaan siksi että omistajat saisivat enemmän voittoa. Monesti investoinnista seuraa se, että omistajat saavat voittoa, mikä sitten johtaa myös työpaikkojen lisääntymiseen. Mutta tässä järjestyksessä siis.
Jos julkisen puolen palkkoja leikataan, niin siitä seuraa sama kulutus- ja palkkaverojen kertymän aleneminen. Jos julkinen talous on alijäämäistä niin muuta hyvää siitä ei sitten kai seuraakaan kuin alijäämän kaventuminen. Investointeja ei synny koska kyseessä on lähinnä pakkotoimenpide.
Quote from: Kni on 28.11.2013, 17:25:25
Suomen tilanne on vähän sama kuin pikavippikierteeseen joutuneilla: Otetaan koko ajan uusia vippejä, joilla maksetaan edelliset pois. Ja kun aina ottaa vähän isomman lainan niin kulutukseenkin jää vähän. Joskus tämä himmeli vaan hajoaa omaan mahdottumuuteensa.
Ei ole. Suomi teki noin joskus 1990-luvun laman aikaan. Silloin veroja ei korotettu sitä mukaa, kun menot nousivat. Sen jälkeen velan osuus BKT:stä on laskenut. Vuonna 1996 valtionvelka oli 66.7% BKT:stä. Nyt se on 43.6%. On se tietenkin nytkin 14%-yksikköä korkeampi kuin oli matalimmillaan 2008, mutta verrattuna siis 1990-luvun lamaan, jolloin velan BKT osuus pomppasi n. 10%:sta vuonna 1990 tuonne 66.7%:in 1996, on tuo nousu ollut aika pientä.
Joka tapauksessa Keynesin teorioiden mukaan valtion velan pitääkin nousta laskusuhdanteiden aikana (ja laskea noususuhdanteiden). Vaihtoehdothan valtion velan kasvulle lama-aikana ovat se, että valtio leikkaa kulutustaan (kuten tekee yksityinenkin puoli), mikä aiheuttaa entistä rajumman laskun kokonaiskysynnässä tai valtio nostaa veroja, mikä leikkaa siivet siltäkin vähältä yksityisen puolen taloudelliselta toiminnalta, joka koittaa laman oloissa sinnitellä. Kumpikin näistä on minusta huonompi vaihtoehto valtion velkaantumisen kasvulle. Näin siis silloin, kun ollaan suht hyvässä lähtökohdassa laman iskiessä. Siis niin kuin Suomi oli 1990 ja myös nyt 2008. Jos on hyvinä aikoina eletty kuin pullasorsat, kuten Kreikka teki, niin sitten tietenkin laman iskiessä ei ole mitään vaihtoehtoja ja seurauksena on IMF, valtiontalouden pakkoleikkaus ilman juuri minkäänlaista järjenkäyttöä ja tietenkin kaiken päälle vielä laman syveneminen.
Tilastokeskuksen mukaan 2012 oli Suomelle negatiivisen kasvun vuosi. Olisi siis ollut hulluutta (ainakin siis jos uskoo Keynesiin), että valtio olisi tässä vaiheessa ryhtynyt velan lyhentämiseen. Jos euroalue ja Suomi siinä mukana saa kasvun käyntiin, niin sitten on oikea aika alkaa pienentämään valtionvelan BKT-osuutta, kuten tehtiin 1996-2008.
Yksityisen ihmisen tai firman taloudesta vertauskuvien hakeminen kansantalouteen ei toimi siksi, että kun yksityinen ihminen säästää omissa menoissaan tai vähentää velkaantumistaan, niin hän ei suoranaisesti vaikuta juuri lainkaan ympäröivään talouteen. Kun valtio tekee samaa, niin se vaikuttaa. Ja kun valtion tulot ovat suoraan riippuvaisia sen muun talouden toiminnasta, niin toimintamallit, jotka puhtaasti valtiota irrallisesti tarkasteltuna voivat vaikuttaa fiksuilta, eivät enää olekaan sellaisia, kun katsotaan kokonaisvaikutusta.
Tämä on yksi syy, miksi IMF:n ym. opit ovat ajaneet Kreikan vain entistä pahempaan kurimukseen. Valtioiden syöksykierre ei ole tuo pikavippikierre, vaan se on laman aikana se, että nostetaan veroja tai vähennetään kulutusta, minkä seurauksena lama entisestään syvenee, työttömyys pahenee ja työttömyyden hoidon kulut nousevat. Samalla sitten valtion tulot laskevat. Laskeneiden tulojen ja nousseiden sosiaaliturvamenojen vuoksi veroja nostetaan entistä enemmän ja muuta julkista kulutusta leikataan vielä enemmän. Ja kierre jatkuu.
Nykytilanteessa valtiolla ei ole edes inflaatiota (=rahan painamista) keinona helpottaa tilannetta, vaan verotus ja kulujen leikkaus ovat ne ainoat työkalut. Jos inflaatio olisi keinona, olisi mahdollista sitä kautta toisaalta helpottaa painetta valtiolle ja toisaalta leikata palkkojen reaalikasvua ja sitä kautta vähentää työttömyyttä. EKP on nyt vihdoin alkanut tajuta tilanteen ja painanut koron alas pidettyään sitä ihan liian pitkään liian korkealla (toisin kuin USA ja Britannia) ja siten pahentaen työttömyyttä.
Quote
QuoteMiten määrittelet vaikkapa lääkärin tuottavuuden?
Vaikeaahan se on. Lähinnä ajoin takaa sitä, että otetaan löysät pois. Siis vaihdetaan se kunnan lapioon nojaileva työmies.
Miksi kunta olisi edes nousukaudella palkannut työmiehen nojailemaan lapioon?
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 17:29:34
Ajatusleikki: Mitä tapahtuisi jos kaikkia palkkoja laskettaisiin vaikkapa 5 %?
Työväki olisi varsin vittuuntunut sinuun (koska ehdotit tuollaista) :P
Jos ehdottaisit tuollaista tehtävän inflaatiota ylös pumppaamalla ja maltillisilla palkankorotuksilla, niin se voisi jopa mennä läpi kenenkään huomaamatta.
Miten tuollainen oikein toteutettaisiin? Monellakin ihmisellä on ns. markkinapalkka, eli hänen palkkansa ei ole minkään kollektiivin neuvottelema, vaan hänen työnantajansa tietää, että jollei maksa hänelle kunnon palkkaa, hän lähtee jonnekin muualle. Miten tällaisen ihmisen palkkaa laskettaisiin 5%? Jos hänen työnantajansa yksipuolisesti laskee sitä, niin hän todellakin lähtee ja se kilpailijafirma palkkaa hänet sillä vanhalla palkalla (koska se on todellakin hänen arvonsa työmarkkinoilla). Vanhan firman ainoaksi vaihtoehdoksi jää palkata joku markkina-arvoltaan alempi (ja siten tuottavuudeltaan huonompi) työntekijä sen vanhan tilalle. Firma ei tässä voittaisi yhtään mitään.
Quote from: Tosiasiallinen Nuiva on 27.11.2013, 18:37:54
Quote from: M on 27.11.2013, 18:29:26
Professorit viittasivat kaikkiin palkkoihin.
Proffat puhuvat julkisen sektorin liiallisesta paisumisesta eivät yksityissektorin kilpailukyvystä. Minun johtopäätökseni on, että he tarkoittavat vain julkisen sektorin palkkoja. Ellen sitten lukenut liian hätäisesti.
Et lukenut hätäisesti. Päättelit hätäisesti. Ei tuon jutun lausetta voi muuten ymmärtää.
Kossulle hintaa 25e pullo. Punanen Marlboro 13e aski. Tietullit ja moottoritiemaksut.
Quote from: Mika R. on 28.11.2013, 18:43:25
Kossulle hintaa 25e pullo. Punanen Marlboro 13e aski. Tietullit ja moottoritiemaksut.
Toisinsanoen alkoholin ja tupakin salakuljetus/luvaton kauppa sivuteille ja pitkin metsiä. :)
Tuota, ihan noin uteliaisuudesta niin jos olisi taloudellemme hyväksi tämä jäädytys niin mitä mieltä täällä ollaan siitä, että mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia? Seuraisiko tästä supervoimakas talouskasvu vai kokonaiskysynnän madaltuminen jotakuinkin samassa suhteessa?
Eikö vanhukset, sairaat ja lapset voitaisi jättää hoitamatta kokonaan? Yli 75-vuotiaat voitaisiin vaikka viedä zyklon b - suihkuun, säästyisi ihan vitusti rahaa. Ja sairaimmat myös. Lapset voitaisiin säästää ja pistää pois kouluista "töihin". Ja sitten Kataisen toive 1,7 miljoonasta maahanmuuttajasta voitaisiin toteuttaa. Ja verot ylös, kaksinkertaisiksi - maksaisimme velkaa etelä-Eurooppaan.
Quote from: Vöyri on 28.11.2013, 19:03:20
Tuota, ihan noin uteliaisuudesta niin jos olisi taloudellemme hyväksi tämä jäädytys niin mitä mieltä täällä ollaan siitä, että mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia? Seuraisiko tästä supervoimakas talouskasvu vai kokonaiskysynnän madaltuminen jotakuinkin samassa suhteessa?
Mikä tämä kysymys on ja mikä sen tarkoitus? Trollhättan? Eihän sitten enää eläisi. Se olisi elämän loppu, the end,
kuolema vatsa tyhjänä mökki kylmänä ellei alkaisi ryöstelemään...
Quote from: Ari-Lee on 28.11.2013, 19:10:38
Quote from: Vöyri on 28.11.2013, 19:03:20
Tuota, ihan noin uteliaisuudesta niin jos olisi taloudellemme hyväksi tämä jäädytys niin mitä mieltä täällä ollaan siitä, että mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia? Seuraisiko tästä supervoimakas talouskasvu vai kokonaiskysynnän madaltuminen jotakuinkin samassa suhteessa?
Mikä tämä kysymys on ja mikä sen tarkoitus? Trollhättan? Eihän sitten enää eläisi. Se olisi elämän loppu, the end, kuolema vatsa tyhjänä mökki kylmänä ellei alkaisi ryöstelemään...
Siis sen tarkoitus on saada vastaus. Mitäs nää itse ajattelet, mitä tapahtuisi tuossa skenaariossa?
Markka euron rinnalle ja kehityspankki infrastruktuuriin & kaivosbisnekseen. Hyödyt tietenkin Suomeen. Niin ja velkahimmeleiden maksuista kieltäydyttävä, vedotaan vaikka niiden laittomuuteen. Tuossa alku.
Quote from: Vöyri on 28.11.2013, 19:15:02
Quote from: Ari-Lee on 28.11.2013, 19:10:38
Quote from: Vöyri on 28.11.2013, 19:03:20
Tuota, ihan noin uteliaisuudesta niin jos olisi taloudellemme hyväksi tämä jäädytys niin mitä mieltä täällä ollaan siitä, että mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia? Seuraisiko tästä supervoimakas talouskasvu vai kokonaiskysynnän madaltuminen jotakuinkin samassa suhteessa?
Mikä tämä kysymys on ja mikä sen tarkoitus? Trollhättan? Eihän sitten enää eläisi. Se olisi elämän loppu, the end, kuolema vatsa tyhjänä mökki kylmänä ellei alkaisi ryöstelemään...
Siis sen tarkoitus on saada vastaus. Mitäs nää itse ajattelet, mitä tapahtuisi tuossa skenaariossa?
Kuolema vatsa tyhjänä mökki kylmänä ellei alkaisi ryöstelemään. Se kävisi Kainuussa aika monelle. Vaihtoehtoisesti olisi pakattava reppu ja mentävä selkoseen kalastelemaan ja metsästelemään. Luvattomasti tietenkin. Varmasti ymmärrät että se on perkeleen kylmää täällä talvisaikaan jos ei ole millä maksella mitään lämpöjä eikä ruokia.
Quote from: Mika R. on 28.11.2013, 18:43:25
Kossulle hintaa 25e pullo. Punanen Marlboro 13e aski. Tietullit ja moottoritiemaksut.
Ostin just Sparista 4,99 eurolla 0,7 litran 37,5 % vodkapullon. Kallis kauppa. Maa Itävalta. Poraa muuten öljyä miljardibusineksessa Suomen pohjoispuolella. ;D
Quote
mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia?
Noin suuri palkkojen leikkaus kertarysäyksellä ilman omaa valuuttaa ajaisi luonnollisesti suuren määrän kotitalouksia konkurssiin, osan jopa ruoka-avun piiriin. Asuntolainat jäisivät maksamatta, asuntoja otettaisiin pankkien haltuun ja omaisuutta jouduttaisiin myymään laskevin hinnoin. Kotimaisesta kulutuskysynnästä riippuvaiset yritykset vähentäisivät työvoimaa ja työttömyys lisääntyisi. Valtion ja kuntien verotulot romahtaisivat ja julkisten palveluiden rahoittamiselta putoaisi pohja. Työttömyys kohoaisi yli 25 %:n.
Sitten Juhana Vartiaiselle annettaisiin diktaattorin valtuudet.
Yhtäkkiä rahat riittäisivätkin maahanmuuton tuntuvaan lisäämiseen. Kehitysmaista saapuisi päivittäin Itämeren yli laivalastillisia mustia ukkoja paikkaamaan työvoimapulaa. Myös Ruotsista rekrytoitaisiin kaikki mamut, jotka jollain konstilla saataisiin tänne houkuteltua.
Lopulta moniosaajat nostaisivat Suomen talouden infernaaliseen nousuun ja Juhana Vartiaisen arvostus olisi ennenkuulumatonta.
Quote from: Ari-Lee on 28.11.2013, 19:10:38
Quote from: Vöyri on 28.11.2013, 19:03:20
... mitä tapahtuisi Suomen taloudelle, jos palkkoja, eläkkeitä ja tukia leikattaisiin 25 prosenttia? ...
...Eihän sitten enää eläisi. Se olisi elämän loppu, the end, kuolema vatsa tyhjänä mökki kylmänä ellei alkaisi ryöstelemään...
Yksityistaloudelleni lyhyellä tähtäimellä ei ehkä suurempaa muutosta, pidemmällä tähtäimellä euromääräisenä mitattavissa oleva materiaalinen olotilani muuhun Suomen väestöön ja omaisuuseriin nähden mitä luultavimmin kohenisi.
Suomen taloudelle katastrofi, koska Festung Finnland ei pystyisi olemaan omavarainen, emmekä myöskään ikävä kyllä enää pääsääntöisesti kykene nostamaan tuotteiden A-Ö jalostusastetta riittävästi, jotta nykyisessä globaalisssa markkinatilanteessa voisimme yhtäaikaa sekä kustantaa kallistuneet tuontiraaka-aineet energia mukaanlukien että kohentaa omia olosuhteitamme.
Kysymys sinänsä on enemmän kuin järjellinen ja itsekin toivoisin kuulevani talousasioista perillä olevien tahojen vastauksia tuollaiseen skenaarioon, oli se sitten mahdollisesti väitetysti kuinka mahdoton ja/tai järjetön tahansa.
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 17:29:34
Ajatusleikki: Mitä tapahtuisi jos kaikkia palkkoja laskettaisiin vaikkapa 5 %?
Saamani palkkashekki pienenisi 5%.
Mutta toisaalta: ostan palkallani leipää, hiustenleikkuun ja maksan naapurin mukulalle että hän leikkaa nurmikkoni. Koska leipurin (ja myllärin ja viljelijän) palkat laskivat 5%, leipä maksaa 5% vähemmän. Samoin parturi ja naapurin mukula laskuttavat 5% vähemmän. Saan samat tavarat ja palvelut kuin ennenkin.
Kaikkien palkankorotus on sama asia kuin ei kenenkään palkankorotus.
Tähän poikkeuksena yhteisvaluutassa olo: metsurin palkkaa lasketaan 5%, jolloin on helpompaa myydä motti puuta vaikkapa Japaniin. Toisaalta japanilaisen taulutelevisio on metsurille 5% kalliimpi ostos, eli jos metsuri haluaa taulutelevision tai ulkomailla kasvatetun banaanin, hänen pitää tehdä enemmän työtä saadakseen saman vastineen työlleen. Ilman yhteisvaluuttaa tämä korjaantuisi luonnollisesti valuuttakurssien muuttuessa.
Kokoomus johtavana oikeistopuolueena on ollut viimeisinä 20 vuotena varsin paljon hallitusvastuussa. Miten on mahdollista, että julkinen sektori lähentelee jo 60%:a bkt:sta. Suomi lienee Euroopan sosialistisimpia valtioita.
Quote from: Kirjolohikäärme on 28.11.2013, 20:01:28
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 17:29:34
Ajatusleikki: Mitä tapahtuisi jos kaikkia palkkoja laskettaisiin vaikkapa 5 %?
Saamani palkkashekki pienenisi 5%.
Mutta toisaalta: ostan palkallani leipää, hiustenleikkuun ja maksan naapurin mukulalle että hän leikkaa nurmikkoni. Koska leipurin (ja myllärin ja viljelijän) palkat laskivat 5%, leipä maksaa 5% vähemmän. Samoin parturi ja naapurin mukula laskuttavat 5% vähemmän. Saan samat tavarat ja palvelut kuin ennenkin.
Kaikkien palkankorotus on sama asia kuin ei kenenkään palkankorotus.
Tähän poikkeuksena yhteisvaluutassa olo: metsurin palkkaa lasketaan 5%, jolloin on helpompaa myydä motti puuta vaikkapa Japaniin. Toisaalta japanilaisen taulutelevisio on metsurille 5% kalliimpi ostos, eli jos metsuri haluaa taulutelevision tai ulkomailla kasvatetun banaanin, hänen pitää tehdä enemmän työtä saadakseen saman vastineen työlleen. Ilman yhteisvaluuttaa tämä korjaantuisi luonnollisesti valuuttakurssien muuttuessa.
No palkka ei ihan pienenisi 5 prosenttia, koska verosikin pienenisi.
Toisaalta se leivän hintakaan ei laske 5 %, koska leivän hinta ei koostu pelkästään työstä. Aivan kuten muutkin tuotteet.
Quote from: DuPont on 28.11.2013, 20:02:34
Kokoomus johtavana oikeistopuolueena on ollut viimeisinä 20 vuotena varsin paljon hallitusvastuussa. Miten on mahdollista, että julkinen sektori lähentelee jo 60%:a bkt:sta. Suomi lienee Euroopan sosialistisimpia valtioita.
Se on mahdollista siten, ettei kokoomus todellisuudessa ole oikeistopuolue. Minusta hyvä muotoilu on "EK:n, OAJ:n ja TEHYn poliittinen siipi."
Quote from: sr on 28.11.2013, 12:42:39
Miten oikein ajattelit tämän systeemin toimivan käytännössä?
Sanotaan, että tulee lama. Firma A menee konkurssiin. Sen työntekijöiden palkka putoaa siis 100%. Firma B jatkaa toimintaansa. Onko nyt sinun ajatuksesi, että firman B työntekijöiden palkkoja pudotetaan 8,4%? Jos on, niin silloinhan koko palkkapotti laskee enemmän kuin mitä koko talouden volyymi on laskenut. Se 8,4% BKT:n laskuhan sisältää kaikki ne firmat, jotka ovat panneet laput luukulle.
Todennäköisesti työntekijöille kelpaisi se, että palkkojen osuus koko BKT:n volyymistä lyötäisiin pitkällä tähtäimellä kiinni ja sitten palkkoja korotettaisiin ja laskettaisiin niin, että tuo osuus pysyisi vakiona. Ei tarvitsisi duunarien koko ajan olla uhkailemassa työnantajia lakoilla yms., vaan osuus talouden kasvusta tupsahtaisi heille automaattisesti. Veikkaan vastustuksen tulevan ennemminkin sieltä työnantajapuolelta.
Ei niitä palkkoja ole pakko alentaa. Palkkojen sitominen kansantalouden tuotantolukuihin tarkoittaisi sitä, että jos kansantalous nousisi, työnantajien olisi pakko korottaa työntekijöiden palkkoja samassa suhteessa. Sen sijaan alentaminen ei olisi pakollista, vaan työnantaja olisi halutessaan saanut alentaa työntekijöiden palkkoja 8,4 %. Tänä päivänäkin työnantajat saavat halutessaan maksaa TES:iä parempaa palkkaa, mutta eivät huonompaa.
Palkan alennukset olisvat saattaneet pelastaa kymmenien tuhansien suomalaisten työpaikkoja. 90-luvun lamassa olisi samalla keinolla voitu pelastaa jopa satojen tuhansien suomalaisten työpaikat.
Etuudet puolestaan olisi sidottu 50 %:sesti kansantalouden kasvuun siten, että vuonna 2009 niitä olisi leikattu 4,2 %.
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 20:14:03
No palkka ei ihan pienenisi 5 prosenttia, koska verosikin pienenisi.
Minun veroistani maksetaan valtion työntekijöiden palkkoja. Kun kaikkien, myös valtion työntekijöiden, palkkoja lasketaan 5%, tuloistani pitää periä se sama 60% vero kuin ennenkin. Rahasummana vero pienenee 5% mutta 60% osuutena ei. Ei siinä ole mitään eroa maksanko 5% vähemmän leipurille tai 5% vähemmän päiväkotihoitajalle vaikka jälkimmäinen raha meneekin valtion byrokratian kautta. Molemmat rahasummat päätyvät ihmisten taskuihin, ja molempia leikattiin saman verran.
Quote
Toisaalta se leivän hintakaan ei laske 5 %, koska leivän hinta ei koostu pelkästään työstä. Aivan kuten muutkin tuotteet.
Leipä koostuu pelkästään työstä! Joku rakentaa uunin, toinen hakkaa puut, kolmas seisoo leipurin tiskin takana palvelemassa asiakkaita. Kun maksan leivästä, joka ikinen sentti päätyy jonkun ihmisen taskuun. Huomaa tämä tarkasti: leivästä maksettua rahaa ei heitetä kaivoon, polteta uunissa tai syötetä lehmille. Jokainen sentti menee jonkun ihmisen taskuun. Ja jos jokaisen taskuun menevästä rahasta leikataan 5%, leivän hinta putoaa 5%.
Poikkeuksena yksi asia: velka. Jos leipuri on velkaa muurarille uunin rakentamisesta, ja summa on kiinteä kuukausimaksu, se maksu ei pienene 5%. Tämäkin raha menee ihmisen (muurarin) taskuun, mutta se ei laske palkkojen pienentyessä. Velkojat voittavat, velalliset ja säästöttömät menettävät.
Quote from: Kirjolohikäärme on 28.11.2013, 20:38:30
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 20:14:03
No palkka ei ihan pienenisi 5 prosenttia, koska verosikin pienenisi.
Minun veroistani maksetaan valtion työntekijöiden palkkoja. Kun kaikkien, myös valtion työntekijöiden, palkkoja lasketaan 5%, tuloistani pitää periä se sama 60% vero kuin ennenkin. Rahasummana vero pienenee 5% mutta 60% osuutena ei. Ei siinä ole mitään eroa maksanko 5% vähemmän leipurille tai 5% vähemmän päiväkotihoitajalle vaikka jälkimmäinen raha meneekin valtion byrokratian kautta. Molemmat rahasummat päätyvät ihmisten taskuihin, ja molempia leikattiin saman verran.
Quote
Toisaalta se leivän hintakaan ei laske 5 %, koska leivän hinta ei koostu pelkästään työstä. Aivan kuten muutkin tuotteet.
Leipä koostuu pelkästään työstä! Joku rakentaa uunin, toinen hakkaa puut, kolmas seisoo leipurin tiskin takana palvelemassa asiakkaita. Kun maksan leivästä, joka ikinen sentti päätyy jonkun ihmisen taskuun. Huomaa tämä tarkasti: leivästä maksettua rahaa ei heitetä kaivoon, polteta uunissa tai syötetä lehmille. Jokainen sentti menee jonkun ihmisen taskuun. Ja jos jokaisen taskuun menevästä rahasta leikataan 5%, leivän hinta putoaa 5%.
Poikkeuksena yksi asia: velka. Jos leipuri on velkaa muurarille uunin rakentamisesta, ja summa on kiinteä kuukausimaksu, se maksu ei pienene 5%. Tämäkin raha menee ihmisen (muurarin) taskuun, mutta se ei laske palkkojen pienentyessä. Velkojat voittavat, velalliset ja säästöttömät menettävät.
Aivan varmasti raha päättyy jonkun taskuun. Toki jos työn hinta laskee 5 %, ei se leivän hinta laske 5 %. Leipurin vuokra ei pienene 5 %, leipurin pääomakulut ei pienene 5 %, leipurin ostaman viljan hintakaan ei pienene 5 %. Puhumattakaan mahdollisista tuotteista, jotka joutuu ostamaan ulkomailta.
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 20:49:16
Aivan varmasti raha päättyy jonkun taskuun. Toki jos työn hinta laskee 5 %, ei se leivän hinta laske 5 %. Leipurin vuokra ei pienene 5 %, leipurin pääomakulut ei pienene 5 %, leipurin ostaman viljan hintakaan ei pienene 5 %. Puhumattakaan mahdollisista tuotteista, jotka joutuu ostamaan ulkomailta.
Vuokra pienenee 5% jos kilpailu toimii. Leipuri huomauttaa vuokraisännälleen että hei, kaikkien palkat laskivat, ja sinun menosi (talonmiehen palkka, lumenluojan palkka, vuokraisännän elinkulut) laskivat, laskepa siis vuokraasi. Jos kilpailu toimii, vuokraisäntä laskee vuokraa tai leipuri muuttaa naapuritaloon jossa on taloudellisesti osaavampi vuokraisäntä. Sama pätee kaikkeen muuhinkin. Viljan hinta laskee koska jokainen käsi joka tuottaa viljan on käsketty laskemaan palkkaansa - jos yksi viljelijä tai mylläri yrittää pitää hinnan keinotekoisesti korkeammalla, naapuriviljelijä nappaa hänen asiakkaansa.
Hinnat saattavat seurata palkkamuutoksia viiveellä. Jos vuokraisännät eivät laske vuokraansa yleisen tulotason laskiessa, tilanne kannustaa rakentamaan lisää liiketilaa. Tämän aiheuttama hintojen heilunta tasaantuu ajan myötä.
Ulkomaisista tuotteista mainitsinkin aiemmin: tilanne on eri riippuen onko vapaasti kelluva valuutta vai yhteisvaluutta johon muut maat vaikuttavat ratkaisevasti.
Quote from: Kirjolohikäärme on 28.11.2013, 21:07:22
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 20:49:16
Aivan varmasti raha päättyy jonkun taskuun. Toki jos työn hinta laskee 5 %, ei se leivän hinta laske 5 %. Leipurin vuokra ei pienene 5 %, leipurin pääomakulut ei pienene 5 %, leipurin ostaman viljan hintakaan ei pienene 5 %. Puhumattakaan mahdollisista tuotteista, jotka joutuu ostamaan ulkomailta.
Vuokra pienenee 5% jos kilpailu toimii. Leipuri huomauttaa vuokraisännälleen että hei, kaikkien palkat laskivat, ja sinun menosi (talonmiehen palkka, lumenluojan palkka, vuokraisännän elinkulut) laskivat, laskepa siis vuokraasi. Jos kilpailu toimii, vuokraisäntä laskee vuokraa tai leipuri muuttaa naapuritaloon jossa on taloudellisesti osaavampi vuokraisäntä. Sama pätee kaikkeen muuhinkin. Viljan hinta laskee koska jokainen käsi joka tuottaa viljan on käsketty laskemaan palkkaansa - jos yksi viljelijä tai mylläri yrittää pitää hinnan keinotekoisesti korkeammalla, naapuriviljelijä nappaa hänen asiakkaansa.
Hinnat saattavat seurata palkkamuutoksia viiveellä. Jos vuokraisännät eivät laske vuokraansa yleisen tulotason laskiessa, tilanne kannustaa rakentamaan lisää liiketilaa. Tämän aiheuttama hintojen heilunta tasaantuu ajan myötä.
Ulkomaisista tuotteista mainitsinkin aiemmin: tilanne on eri riippuen onko vapaasti kelluva valuutta vai yhteisvaluutta johon muut maat vaikuttavat ratkaisevasti.
Ei laske vuokra. Vuokranantajalla on muutakin kulua kuin työ tästä kiinteistöstä eikä leipuri ole niin typerä, että keskeyttää tuotannon pitkäksi aikaa muuttaessa kiinteistöön, jossa vuokra alempi.
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 21:10:15
Ei laske vuokra. Vuokranantajalla on muutakin kulua kuin työ tästä kiinteistöstä eikä leipuri ole niin typerä, että keskeyttää tuotannon pitkäksi aikaa muuttaessa kiinteistöön, jossa vuokra alempi.
Jäämme tästä eri mieltä. Minä näen, että tuotteiden ja palveluiden tuottajien palkat vaikuttavat vahvasti tuotteiden ja palveluiden hintaan. Palkkoja ei voi noin vain nostella ilman että hinnat nousevat, ja jos kaikki palkat mahtimääräyksellä lasketaan, hinnat laskevat. Liiketilojen vuokraaminen ei ole sen kummemmin irrallaan taloudesta kuin muidenkaan tuotteiden tai palveluiden valmistaminen. Muutoksissa voi olla viivettä (katso liiketilojen vuokrat vs tilojen rakentaminen). Kaikki tämä edellyttää toimivaa kilpailua.
Peace.
hyvinhän näyttäisi Maikkarin mukaan (klo 22) menevän : vanhuksilta, päiväkodeista ja vammaisilta pois 700 000 000 euroa. Tällähän päästään jo eteenpäin. Ainakin oikeilta ryhmiltä otettaisiin; täytyy jännätä ettei otettaisi vaan ainakaan hurreilta, mamuilta ja monikulttuurisuuspsykooseista.
^ Homma on hoidossa. Katainen vakuuttaa koko kansan (Ylen tekstitv:ssä):
"Suomen talous on epäkunnossa eikä se korjaannu ajan myötä. Se pitää korjata, hän korosti"
Silloin kun jukinen sektori muodostaa 58-60% kansantaloudesta niin siellä on suuri joukko paskantärkeitä tyhjäntoimittajia.
Saavat pikkuhiljaa odottaa kunnon potkua perseeseen.
Jos yhteiskunnassa on syöpä niin kyllä se ainakin tästä löytyy.
Ensimmäisenä voisi aloittaa Oopperasta. Sehän on melkeinpä 90% rahoitettu yhteiskunnan tuella.
Millään ei voi tuollaista pröystäily puolustellla.
Seksitutkijoille, sukupuolentutkijoille ja ym. tulisi seuraavassa aallossa potkut.
Kyllä minä osaan nussia ilman seksitukijankin neuvoja (ja vielä paremminkin).
Kelasta voisi antaa heti puolelle potkut.
Quote from: Eugen235 on 28.11.2013, 22:08:36
hyvinhän näyttäisi Maikkarin mukaan (klo 22) menevän : vanhuksilta, päiväkodeista ja vammaisilta pois 700 000 000 euroa. Tällähän päästään jo eteenpäin. Ainakin oikeilta ryhmiltä otettaisiin; täytyy jännätä ettei otettaisi vaan ainakaan hurreilta, mamuilta ja monikulttuurisuuspsykooseista.
Mjooh. Ja lisäksi työikäistä väestöä, eli työvoimaa (työttömiä) on aivan liian vähän. Vartiaisen ja Himasen opit näyttävän uponneen sellaisenaan tyhmään päähän. Voinemme odottaa kasvavaa lukutaidottomien kehitysmaalaisten muuttoaaltoa pelastamaan meidät huutavalta työvoimapulalta.
Jos Suomen (talouden) uskottavuus on Käteisestä kiinni, voinemme odottaa luottoluokituksen laskua lähiviikkoina.
Quote from: Pohjolan puolesta on 28.11.2013, 22:50:58
Silloin kun jukinen sektori muodostaa 58-60% kansantaloudesta niin siellä on suuri joukko paskantärkeitä tyhjäntoimittajia.
Saavat pikkuhiljaa odottaa kunnon potkua perseeseen.
Jos yhteiskunnassa on syöpä niin kyllä se ainakin tästä löytyy.
Ensimmäisenä voisi aloittaa Oopperasta. Sehän on melkeinpä 90% rahoitettu yhteiskunnan tuella.
Millään ei voi tuollaista pröystäily puolustellla.
Seksitutkijoille, sukupuolentutkijoille ja ym. tulisi seuraavassa aallossa potkut.
Kyllä minä osaan nussia ilman seksitukijankin neuvoja (ja vielä paremminkin).
Kelasta voisi antaa heti puolelle potkut.
Ja voi sitä äbäläwälää kun yliopistotutkijoilta menee virkoja. Mutta kun ei mene. Ei Katainen siellä mitään vikaa näe. Sokea kuin lepakko.
Quote from: Pohjolan puolesta on 28.11.2013, 22:50:58
Seksitutkijoille, sukupuolentutkijoille ja ym. tulisi seuraavassa aallossa potkut.
Kyllä minä osaan nussia ilman seksitukijankin neuvoja (ja vielä paremminkin).
Yliopistoissa on paljon hyödyttömiä tai jopa vahingollisia tutkintoja, joita pitäisi poistaa tai laittaa maksullisiksi. Puhumattakaan kaikista turhantutkijoista ja muista turhista yliopiston viroista. Kun otetaan huomioon se, että humanistisissa viroissa yliopistoissa työskentelevät ovat yleensä varsin matkustelevaa sorttia, joten he kantavat suurta osaa palkastaan muihin maihin. Näin ollen näiden humanistitutkijoiden palkasta varsin pieni osa jää kiertoon Suomeen. He käyttelevät palkkarahojaan jossain saatanan hippilomakohteisa ja vetelevät huumeita valtion masseilla Goan rannoilla Intiassa. Huolestuttaa vaan, ettei mikään puolue uskalla ottaa näiden yliopistojen ryöstelyä puheeksi, edes Perussuomalaiset...
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 28.11.2013, 22:16:14
^ Homma on hoidossa. Katainen vakuuttaa koko kansan (Ylen tekstitv:ssä):
"Suomen talous on epäkunnossa eikä se korjaannu ajan myötä. Se pitää korjata, hän korosti"
;D
Quote from: Jyrki Katainen on 28.11.2013, 22:16:14
Suomen talous on epäkunnossa eikä se korjaannu ajan myötä. Se pitää korjata.
No, hopi hopi korjaamaan se, minkä olet sotkenutkin. Toistaiseksi vain näyttösi ovat olleet aika heikot.
Quote from: Kirjolohikäärme on 28.11.2013, 21:50:00
Liiketilojen vuokraaminen ei ole sen kummemmin irrallaan taloudesta kuin muidenkaan tuotteiden tai palveluiden valmistaminen. Muutoksissa voi olla viivettä (katso liiketilojen vuokrat vs tilojen rakentaminen). Kaikki tämä edellyttää toimivaa kilpailua.
Peace.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_pankkikriisi#Kriisin_hoito_ja_pankkituki
Ja varmemmaksi vakuudeksi hölmöily uudestaan 2009
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2009/20090005
QuoteSuomen rahoitusjärjestelmän vakaan toiminnan ja sitä kohtaan tunnetun luottamuksen turvaamista kaikissa oloissa on pidetty välttämättömänä.
Liiketilojen vuokraaminen on harjoitetun rahoituslaitos- ja pankkitukipoliitikan jälkeen irrallaan taloudesta avain toisin kuin muiden tuotteiden tai palveluiden valmistaminen.
Corp Comm Coc ja kepuli Puolueen johtajat olivat hyvin likeisissä väleissä pankki- ja rahoitussektorin kanssa. Käytännössä lopputulos oli se että mm turhan ostostilan rakennuttajarahoittalaitoksen konkurssiriski otettiin suoraan veronmaksajien kontolle. Suomessa on harjoitettu täysin tolkutonta tilarakentamista joissa itse tilojen käytölle ei ole mitään järjellistä suhdetta niitä tarvitsevien yritysten kanssa. Koska näiden tilojen konkurssiriski, siis se tila jossa oikeasti katsotaan paljonko markkinoilta saa ko tiloista rahaa, on ulkoistettu veronmaksajille. Siksi rahoittaja voi pitää ja vedättää tilansa hintaa täysin yli markkinoiden kestokyvyn. Tilat ovat rahoittajan. Rahoittajan, vaikkapa hölmöilevän kunnan, konkurssia valtio ei hyväksy.
Liiketilan rahoittaminen ja rakentaminen ovat täysin oma lukunsa maamme rakennuspolitiikassa eikä mitenkään verrannollinen muuhun teolliseen tai tuotannolliseen toimintaan.
Jyrki Katainen on itse ollut tuhoamassa maamme kansantaloutta. Mitä nopeammin jätkästä päästään eroon, sitä helpompaa on talouden tervehdyttäminen. Ei tarvita fantasiapaskaa ostelevaa aivopierua pääministeriksi.
Quote from: Sour-One on 28.11.2013, 21:10:15
Ei laske vuokra. Vuokranantajalla on muutakin kulua kuin työ tästä kiinteistöstä eikä leipuri ole niin typerä, että keskeyttää tuotannon pitkäksi aikaa muuttaessa kiinteistöön, jossa vuokra alempi.
Toisaalta vuokrasuhteen jatkuvuus on vuokranantajankin etu. Tilan vuokraaja voi päätyä konkurssiin tai muuten vain lopettamaan. Tällöin vuokranantajan käteen jää musta pekka. Ei vuokratuloja, mutta kulut juoksevat. Ja uuden vuokralaisen hankinnassa laman aikana ei välttämättä todellakaan ole vuokranantajan vaan vuokraajan markkinat.
Quote from: Kirjolohikäärme on 28.11.2013, 20:38:30
Leipä koostuu pelkästään työstä!
Kuljetusketjun osat ja viljelijän traktori käyttävät dieseliä joka tehdään tuontiöljystä. Leipurin uunin sähköstä osa on tuontitavaraa, tai kaasusta kaikki. Jos kuljetusvälineet tai traktori eivät olekaan tuontitavaraa, ne kuitenkin tarvitsevat tuontitavarana varaosia, sama voi päteä uuniinkin. Peltoon menevät lannoitteet tulevat todennäköisesti norjalaisfirmalta. Noiden hinnat eivät seuraa suomalaisen työn hintaa, eikä siten seuraa leivän hintakaan.
Quote from: koli on 29.11.2013, 00:24:16
Yliopistoissa on paljon hyödyttömiä tai jopa vahingollisia tutkintoja, joita pitäisi poistaa tai laittaa maksullisiksi. Puhumattakaan kaikista turhantutkijoista ja muista turhista yliopiston viroista. Kun otetaan huomioon se, että humanistisissa viroissa yliopistoissa työskentelevät ovat yleensä varsin matkustelevaa sorttia, joten he kantavat suurta osaa palkastaan muihin maihin. Näin ollen näiden humanistitutkijoiden palkasta varsin pieni osa jää kiertoon Suomeen. He käyttelevät palkkarahojaan jossain saatanan hippilomakohteisa ja vetelevät huumeita valtion masseilla Goan rannoilla Intiassa. Huolestuttaa vaan, ettei mikään puolue uskalla ottaa näiden yliopistojen ryöstelyä puheeksi, edes Perussuomalaiset...
Kuinka monta humanististen alojen tutkijanvirkaa Suomen yliopistoissa on? (Eli minkälaisesta säästökohteesta tässä ylipäätänsä on kyse)
Kuinka monta matkaa Suomen valtion rahoilla nämä tutkijat tekivät Goan rannoille viime vuonna?
Mitkä ovat niitä Oikeita Asioita
TM, joita Suomen yliopistoissa pitäisi tutkia? Vai onko kaikki yliopistotutkimus turhaa ja kaikki tutkijat turhakkeita?
Entä kaikki yliopisto-opiskelijat, ovatko hekin turhia vai onko jotain aloja, joille opiskelu on ok?
Mitkä ovat "vahingollisia" opiskelualoja? Mikä on se vahinko, jota niiden opiskelu aiheuttaa (tämä olisi ihan kiva tietää, etten vahingossa joskus vain harhaudu lukemaan mitään sen alan kirjaa)?
Quote from: sr on 02.12.2013, 17:20:14
Mitkä ovat "vahingollisia" opiskelualoja? Mikä on se vahinko, jota niiden opiskelu aiheuttaa (tämä olisi ihan kiva tietää, etten vahingossa joskus vain harhaudu lukemaan mitään sen alan kirjaa)?
Tässä muutamia:
http://www.oulu.fi/naistutkimus/
http://www.uta.fi/opiskelu/oppiaineet/naistutkimus.html
https://www.jyu.fi/ytk/laitokset/yfi/oppiaineet/nao
http://www.avoin.helsinki.fi/opintotarjonta/sukupuolentutkimus.htm
http://www.utu.fi/fi/yksikot/hum/yksikot/sukupuolentutkimus/opiskelu/Sivut/maisteriohjelma.aspx
http://www.ulapland.fi/Suomeksi/Yksikot/Kasvatustieteiden-tiedekunta/Opetus--ja-tutkimusyksikot/Sukupuolentutkimus/Arkisto/Naistutkimus-20-vuotta
Nämä koulutusohjelmat on suunnattu ensisijaisesti vihervassari-feministeiksi aikoville.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 02.12.2013, 17:53:23
Quote from: sr on 02.12.2013, 17:20:14
Mitkä ovat "vahingollisia" opiskelualoja? Mikä on se vahinko, jota niiden opiskelu aiheuttaa (tämä olisi ihan kiva tietää, etten vahingossa joskus vain harhaudu lukemaan mitään sen alan kirjaa)?
Tässä muutamia:
...
Nämä koulutusohjelmat on suunnattu ensisijaisesti vihervassari-feministeiksi aikoville.
Et vastannut kysymykseeni. Jos joku "aikoo" vihervassari-feministiksi, niin mikä on se vahinko, jonka tuollaiset naisalat yliopistoissa hänelle aiheuttavat? Minusta muuten vihervassari-feministi on poliittinen suuntaus, eikä uravaihtoehto.
Mitä jos kaivetaan se ala, jolta tulee eniten poliittisen kartan toisen ääripään ihmisiä ulos, niin mitä siitä alasta sitten pitäisi päätellä sen alan vahingollisuudesta?
Quote from: sr on 02.12.2013, 18:44:06
Et vastannut kysymykseeni. Jos joku "aikoo" vihervassari-feministiksi, niin mikä on se vahinko, jonka tuollaiset naisalat yliopistoissa hänelle aiheuttavat?
Vahingon kärsii yhteiskunta, ei kyseiseen koulutukseen osallistuva henkilö, koska hän ei itse koe olevansa hyödytön tai peräti vahingollinen. Monivuotista koulutusta voikin perustellusti verrata lobotomiaan.
Vihervassarit sijoittuvat pääsääntöisesti työtehtäviin, jotka ovat joko täysin hyödyttömiä tai vahingollisia yhteiskuntamme kannalta kuten esim. maahanmuuttoteollisuus. Julkisissa viroissa toimii huomattavia määriä vihervassareita päämääränään tuhota yksilönvapauksia ja terveitä yhteiskunnan rakenteita, lisätä yhteiskunnan eriarvoisuutta ja näköalattomuutta sekä mädättää demokratia ja talous.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 02.12.2013, 19:08:29
Quote from: sr on 02.12.2013, 18:44:06
Et vastannut kysymykseeni. Jos joku "aikoo" vihervassari-feministiksi, niin mikä on se vahinko, jonka tuollaiset naisalat yliopistoissa hänelle aiheuttavat?
Vahingon kärsii yhteiskunta, ei kyseiseen koulutukseen osallistuva henkilö, koska hän ei itse koe olevansa hyödytön tai peräti vahingollinen. Monivuotista koulutusta voikin perustellusti verrata lobotomiaan.
Minusta sanoit alunperin, että henkilö oli jo ennen koulutukseen menoa aikonut "vihervassari-feministiksi". Kysymykseni oli se, että mitä se koulutus tässä tekee. Eikö hänestä tulisi "vihervassari-feministiä", jos hän ei sitä koulutusta kävisi läpi?
Quote
Vihervassarit sijoittuvat pääsääntöisesti työtehtäviin, jotka ovat joko täysin hyödyttömiä tai vahingollisia yhteiskuntamme kannalta kuten esim. maahanmuuttoteollisuus. Julkisissa viroissa toimii huomattavia määriä vihervassareita päämääränään tuhota yksilönvapauksia ja terveitä yhteiskunnan rakenteita, lisätä yhteiskunnan eriarvoisuutta ja näköalattomuutta sekä mädättää demokratia ja talous.
Ensinnäkin, mistä otit tilastot siihen liittyen, missä töissä niiltä listatuilta yliopistokoulutusohjelmista valmistuneet työskentelevät?
Toiseksi, mikä rooli sillä yliopistokoulutuksella on siihen, miten "vihervassari-feministi" toimii "maahanmuuttoteollisuudessa"?
Kolmanneksi, mihin tilastoon perustat sen, miten paljon julkisissa viroissa toimii "vihervassareita päämääränään tuhota yksilönvapauksia ja terveitä yhteiskunnan rakenteita, lisätä yhteiskunnan eriarvoisuutta ja näköalattomuutta sekä mädättää demokratia ja talous."
Neljänneksi, voisitko näyttää jonkun lausunnon julkisessa virassa toimivalta, jossa hän listaa päämäärikseen nuo mainitsemasi asiat.
Voi tietenkin teoriassa olla totta, että kaikki kirjoittamasi pitää paikkaansa, mutta tällä hetkellä kirjoituksesi näyttää enemmän vihaiselta poliittiselta kannanotolta sitä poliittista suuntausta vastaan, jota vastustat, kuin miltään faktoihin perustuvalta analyysiltä julkisella sektorilla työtä tekevien poliittisista suuntauksista tai koulutustaustasta.
Eläkkeiden ja palkkojen leikkaukset on pois kansantaloudesta. Raha kiertää palkansaajilta ja eläkeläisiltä yrittäjille ja homma pelaa. Taas jos puhutaan Suomen "hallintokuluista" ja ylitsepursuavasta sosiaalimenoista ym. niin säästettävää varmasti löytyisi. Ehkä professorien palkat ovat liian korkeat kun he tuntuvat ajattevan, että duunari eläkeläiset ja palkansaajat saavat liian suurta palkkaa? Ostovoima on molemmissa ryhmissä laskenut paljon ja se näkyy kaupungilla kun liikehuoneistoja on tyhjillää yhä enemmän. Raha ei enää liiku kuin ruokakaupassa ja alkossa. Ymmärtääkö professori tämän?
Yhteiskunnan palveluksessa eli siis julkisella sektorilla suurin työntekijämassa saa kiikun kaakun niin paljon palkkaa, että sillä juuri ja juuri elää. Esimerkiksi ison kuntayhtymän pienipalkkaisimmista työntekijöistä suuri osa joutui käymään sossun luukulla, kun pääkaupunkiseutu on aika kallis elää.
Mistä löytyisi se taho, mikä kävisi vain "tarpeettomien" kallispalkkaisten tyhjäntoimittajien kimppuun, pienentämällä palkkoja ja antamalla lopputilejä. Eiköhän herrat ole aina osanneet hoitaa asiansa. Mainitsemassani kuntayhtymässä on vähennetty pienipalkkaiset vahtimestarit ja pienipalkkaiset kunnossapitoporukat nollille.
Tosin nämä pavelut ostetaan kalliilla yksityisiltä toimijoilta. Kyllä tämä otsikon mukainen yhtälö näyttää mahdottomalta ratkaista. Yleensä tehdään vain kosmeettisia muutoksia, jotta voitaisiin kehaista että on sitä meilläkin saneerattu. Kuitenkin työtätekevän porukan työt täytyy edelleen tavalla tai toisella tehdä.
Quote from: sr on 02.12.2013, 18:44:06
Jos joku "aikoo" vihervassari-feministiksi, niin mikä on se vahinko, jonka tuollaiset naisalat yliopistoissa hänelle aiheuttavat?
Yksi ongelma on, että koulutus ohjaa opiskelijan yhä syvemmälle kyseiseen suohon. Esimerkiksi naistutkimuksen opiskelu lienee orastavalle vihervasemmistolaiselle feministille vähän samanlainen karaistumisleiri kuin Talibanin koulutusleiri orastavalle islamistille. Sen jälkeen on entistä hankalampaa palata normaaliksi yhteiskuntaa hyödyttäväksi ihmiseksi.
Toinen ongelma on koulutuksen tuoma virallinen status. Pahin skenaariohan lienee se, että kyseisten alojen opiskelijat sitten tutkintonsa myötä pääsevät joihinkin sellaisiin toimielimiin, joilla on konkreettista vaikutusvaltaa. Vaikkapa johonkin tasa-arvotoimikuntiin tms.
Ja kolmas tietenkin rahoitus. Yhden professorin vuosipalkka sivukuluineen lienee jossain 100000 euron paikkeilla. Lisäksi tulee erilaisia tila- sekä hallinnollisia kuluja. Vaikkei summa päätä huimaa, ei tällä rahalla saatava "hyöty" juurikaan lämmittäne keskiverto veronmaksajan mieltä.
Professorien palkat voisi puolittaa. Mitään järkeä ei sieltä suunnalta tule ainakaan kun puhutaan kansantaloudesta ja toimeentulosta.
Sitten on se sakki joka hokee kokoajan sitä, että virkamiehien palkat ja edut ovat aivan taivaallisia. Lisäksi toitotetaan, että virastot pursuavat ylimääräisiä virkamiehiä joista toinen ojentaa kaavakkeen ja toinen leimaa sen. Voisitteko tarkentaa? Onko esim. poliisilaitoksella tai palokunnassa liikaa porukkaa? Entä sairaaloissa? Eikö jonot ole viellä tarpeeksi pitkiä? Puolet pois?
Puolet pois voisi olla ns. kansanedustajien kohtalo. Nämä mämmipäät ei ole kansanedustajia vaan puolueensa edustajia ryhmäkurineen jne. Puolet pois vaan niin säästyisi kymmeniä miljoonia euroja. Periaatteessa ei tarvita kuin yksi kansanedustaja per puolue. Miksi? No kun meidän "demokratia" toimii pääsääntöisesti niin, että tärkeät päätökset tehdään kabineteissa ja konsensuksen hengessä ryhmäkurilla maustettuna. Eli kabinetti-illan jälkeen puoluesihteeri kertoo ainoalle kansanedustajalleen kumpaa nappia äänestyksessä painetaan. Näinhän se toimii nytkin. Yksi kuitenkin voi tehdä saman hyvin vaativan työn mitä 200 tekee. Jos osaa lukea niin äänestysnapissa lukee jaa tai ei. Sitten pitää vain tärisevällä kädellä painaa oikeaa nappia. Haastavaahan se on, mutta puoluesihteeri voi tulla pitämään toisesta kädestä kiinni ja hyräillä rauhoittavasti.
Quote from: Markkanen on 04.12.2013, 14:07:37
Eläkkeiden ja palkkojen leikkaukset on pois kansantaloudesta. Raha kiertää palkansaajilta ja eläkeläisiltä yrittäjille ja homma pelaa. Taas jos puhutaan Suomen "hallintokuluista" ja ylitsepursuavasta sosiaalimenoista ym. niin säästettävää varmasti löytyisi.
Eläkekin on sosiaalimeno. Toisaalta eläkeläiset ovat työskennelleet etunsa saadakseen, sallittakoon se heille. Eläkkeiden ja palkkojen leikkaukset eivät välttämättä ole pois kansantaloudesta, ainakaan pidemmällä tähtäimellä. Lopputulos riippuu kai siitä, mihin rahaa käytettäisiin niiden sijasta, tuotannollisiin ja muihin rakentaviin investointeihin, vai johonkin roskaan. Ei ole syytä epäillä, etteikö raha melko usein menisi hukkaan.
Quote from: Mika R. on 28.11.2013, 18:43:25
Kossulle hintaa 25e pullo. Punanen Marlboro 13e aski. Tietullit ja moottoritiemaksut.
Aivan sama vieressä on äiti Venäjä kaikki nuo myrkyt tajuttoman halpaa verrattuna suomalaiseen.
Quote from: Mika R. on 28.11.2013, 18:43:25
Kossulle hintaa 25e pullo. Punanen Marlboro 13e aski. Tietullit ja moottoritiemaksut.
Miksi haluat laskea haittaverotuottoja?