Hommaforum Testi

Quote
Uudet totuudet, uudet näkökulmat, uusi historia
Sotasankari, marsalkka C.G.E. Mannerheim on pudotettu jalustalta, ellei peräti hevosen selästä, johon hänellä oli erään tietämän mukaan vaikeuksia jo sotavuosina nousta.

Toinen sotasankari, Mannerheim-ristin ritari Lauri Törni on kokenut saman kohtalon, tosin eri syystä.

Marskia moititaan nykytutkimuksen valossa huonosta sodanjohtamisesta kriittisellä hetkellä. Törni taas oli kyllä hyvä sotilas, mutta huono ihminen, tutkimustuloksia väljästi tulkiten.

Monet kauhistelevat uusia väittämiä. Etenkin ne, jotka ovat nostaneet sankarit liki jumalalliseen asemaan, kritiikittä.

Edellisten osalta Suomen historiaa kirjoitetaan uusiksi pienessä, mutta merkittävässä mittakaavassa.

Harva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

Se ei olekaan mikä tahansa työryhmä, vaan Suomen Akatemian huippuyksikkö, joka aloitti työnsä viime vuonna.
Miksi Suomi tarvitsee uutta historianäkemystä?

Syitä riittää. Esimerkiksi se, että Suomen aiempi, varhainen historiankirjoitus perustuu liki satuiluun. Se on nojannut Sakari Topeliuksen vuonna 1875 julkaistuun Maamme-kirjaan. Siinä asiaa on tarkasteltu lapsen näkökulmasta.

Maamme-kirjan kuvaamaa historiaa versioineen käytettiin oppikirjana 1950-luvulle asti. Sitä on vuosien saatossa muokattu suomalaisuutta korostavien näkökulmien mukaiseksi.

Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Valaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Kun historiaa, vaikkapa teollistumisen historiaa katsoo, näkemys romahtaa. Ulkomaalaiset ovat sen tehneet. Katsokaa vaikka nimiä, joita historiallisilla "suomalaisilla" yhtiöillä on ollut.

Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.
Luultavasti moni vetää herneitä töpseliin kunhan uusi Suomen historia julkaistaan. Turhaan.

Aina on hyväksi tuulettaa pölyt vanhasta. Aina on hyväksi nähdä asioita eri näkökulmista. Ja ennen kaikkea aina on hyväksi tavoitella sitä, mitä oikeasti on ollut ja tapahtunut. Se antaa perspektiiviä tähän päivään. Ja huomiseen.

Eikä siinäkään ole mitään väärää, että muuttaa käsitystään. Se on inhimillistä.

Historiaa on kirjoitettu aina uusiksi, kun uutta tietoa tai uusia näkökulmia on löytynyt. Muistakin syistä sitä on tehty.

Esimerkiksi diktatuureissa sitä on tehty ideologisista syistä. Ja tullaan tekemään.

Toisaalta diktatuurien kaatuminen johtaa samaan.

Voittajat kääntävät tunnetusti historian aina ympäri.

Motiiveja riittää, ja tarkoitusperiä, kuten politiikka, kansallisuusaate ja sen virittämät etniset ennakkoluulot.

Historia on yleensä joidenkin henkilöiden kirjoituksista koottu, paljolti keksitty, ei se, mitä oikeasti on tapahtunut.

Hyvä, että historiaa kirjoitetaan uusiksi. Kun vielä joskus kävisi niin, että se tehtäisiin täysin objektiivisesti. Se  tosin taitaa jäädä hurskaaksi toiveeksi.

Markku Rättilä

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Jokos vaaditaan sitä uralin mutkaa takaisin mistä me olemme lähtöisin, ja saksan seilorien rantoja?

Quote from: Markku RättiläToisaalta diktatuurien kaatuminen johtaa samaan.

Voittajat kääntävät tunnetusti historian aina ympäri.

Motiiveja riittää, ja tarkoitusperiä, kuten politiikka, kansallisuusaate ja sen virittämät etniset ennakkoluulot.

Historia on yleensä joidenkin henkilöiden kirjoituksista koottu, paljolti keksitty, ei se, mitä oikeasti on tapahtunut.

Meinaako mokuttajat kirjoittaa Uusi Maamme -kirjan koulun historiantunneille?

Eläpä, eläpä, Markku. Ette te vielä oo diktaattoreja, ettekä voittaneet. Lähimainkaan.

Quote from: Markku Rättilä, http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/
Harva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

Se ei olekaan mikä tahansa työryhmä, vaan Suomen Akatemian huippuyksikkö, joka aloitti työnsä viime vuonna.

Miksi Suomi tarvitsee uutta historianäkemystä?

Koska nykyinen näkemys ei ole tarpeeksi kommunistinen.

Rahvaalle opetettava historia on aina paskaa ja siitä näkee mihin suuntaan perintöaatelia leikkivä rupusakki on kansaa paimentamassa.

Saamelaiset ovat aito ja jalo alkuperäiskansa, kun taas suomalaiset ovat pelkkä ahkerien maahanmuuttajien rakentama sosiaalinen konstruktio, valheiden ja propagandan synnyttämä äpärä ja epäsikiökansa?  :D

Artikkelista löytyy myös todella hämmentävä väite, että suomalaisessa valtavirran historiankirjoituksessa muka annettaisiin ymmärtää, että suomalaiset olisivat muuttumaton ja ulkopuolisten vaikutteiden puolesta koskematon ikikansa. Tällaiseen historiantulkintaan olisi voinut ehkä törmätä vielä viime vuosisadan alkupuolella, kun tieteenala oli muutenkin nykyistä kehittymättömämpää ja ideologisempaa, mutta ei todellakaan nykyisissä historiankirjoissa. Harvinaisen alkeellinen ja vanhentunut olkinukke.

Jokainen sukupolvi kirjoittaa historian uusiksi. Annetaan näiden hourupäiden kirjoittaa omat satunsa. Ne tullaan kuoppaamaan todennäköisesti vielä heidän elinaikanaan.

QuoteMarskia moititaan nykytutkimuksen valossa huonosta sodanjohtamisesta kriittisellä hetkellä.

Ehkä tekemällä tästä historiallisen faktan he saavat taannehtivasti tuotettua historiaan Suomen demokraattisen tasavallan, jonka perustamisessa he menneisyydessä epäonnistuivat (huom.: menneisyys ja historia eivät ole sama asia).

Jaaha. Taas suomalaisilta viedään historia. Ruotsin "kuningatar" Kristiina teki sen jo aiemmin.

Tätä juuri pohdin eilen, että seuraavaksi mamut varmasti iskevät historiaamme.
Ei mitään uutta taivaan alla.

Ruotsalainen valhehistoriankirjoitus on eri asia. Meille on kouluissa syötetty, ei Sakari Topeliusta, vaan Ruotsin kuninkaitten, valloittajien kautta Suomen kansalle sepitettyä Ruotsin historiaa. Ruotsalaisethan tulivat Skandinaviaan vasta n. vuoden 800-paikkeilla. Aluetta asuttivat suomalaisheimot, jotka ajettiin taaemmas. Norjalaiset ja tanskalaiset ovat tätä samaa sakkia, eli lähi-idästä saapunutta väkivaltaista, sivistymätöntä räyhääjäjoukkoa, gootteja, eli viikinkejä. Ei sankareita, vaan juoppoja ryöstelijöitä ja raiskaajia.

Tämä joukkio on sitten jo 800 vuotta esiintynyt Suomessamme "herrakansana" ja herroittelee edelleenkin, ei sen puoleen. Jos näitä rasisteja vastaan alkaa nousta, he heittäytyvätkin itse muka uhreiksi! Heidän nimenomaisen toimintansa vuoksi Suomessa on nyt se mamu-ongelma, mikä on. Ja ruotsalaiset nauravat. He ovat vihdoinkin nujertamassa Suomen kansan. 800 vuotta heitä perkeleitä vastaan on Suomen kansa taistellut.

Varaavatkohan RKP:läisetkin jo jotain hotellia varmoille voitonjuhlilleen, ruokalistoineen kaikkineen? Suomesta tosin ei taida löytyä kolmannen valtakunnan ankoille riittävän koreata Astoria-ruokalaa. Mutta ainakaan Pietariin he eivät ole tervetulleita.

Tuollaiset valheiden, epätotuuksien, vääristelyjen ja tahallisten väärinymmärrysten tonavat, kuten Markku Rättilä ovat aina, ah, niin virkistävä lisä tähän tunkkaisen rehelliseen suomalaisuuteen.

Tietääköhän Markku Rättilä Suomen historiasta mitään muuta kuin tuon olkinukkelitaniansa?

Onko toi joku venäjällä asunut inkeriläinen vai jonkun suomalaisen kommunistisen perheen lapsi joilla oli ilmeisesti ihan erillaiset historiankirjat kuin normaaleilla suomalaisilla joita nyt pitää sitten ilmeisesti jotenkin muuttaa?.

Vai että nykyään kommariyliopiston historiantutkijat ovat osa "huippuyksikköä"? Revisionismin opit ovat näemmä tuttuja sieltä itärajan takaa. Miten tämä "sosiaalinen konstruktio"-/ kaksinaismoralismi bullshitbingo edes pysyy vielä pystyssä? Aina kun "perinteistä" suomalaisuutta käsitellään yritettään se typistää pelkäksi "nykyaikaiseksi sosiaaliseksi konstruktioksi" samalla kun muut kulttuurit ovat riqqaus ja woimawara, jotka sisältävät objektiivisia, positiivisia arvoja mitä suomalaisuudesta ei löydy.

Quote from: Marija on 29.10.2013, 13:36:21
Jaaha. Taas suomalaisilta viedään historia. Ruotsin "kuningatar" Kristiina teki sen jo aiemmin.

Tätä juuri pohdin eilen, että seuraavaksi mamut varmasti iskevät historiaamme.
Ei mitään uutta taivaan alla.

Ruotsalainen valhehistoriankirjoitus on eri asia. Meille on kouluissa syötetty, ei Sakari Topeliusta, vaan Ruotsin kuninkaitten, valloittajien kautta Suomen kansalle sepitettyä Ruotsin historiaa. Ruotsalaisethan tulivat Skandinaviaan vasta n. vuoden 800-paikkeilla. Aluetta asuttivat suomalaisheimot, jotka ajettiin taaemmas. Norjalaiset ja tanskalaiset ovat tätä samaa sakkia, eli lähi-idästä saapunutta väkivaltaista, sivistymätöntä räyhääjäjoukkoa, gootteja, eli viikinkejä. Ei sankareita, vaan juoppoja ryöstelijöitä ja raiskaajia.

Tämä joukkio on sitten jo 800 vuotta esiintynyt Suomessamme "herrakansana" ja herroittelee edelleenkin, ei sen puoleen. Jos näitä rasisteja vastaan alkaa nousta, he heittäytyvätkin itse muka uhreiksi! Heidän nimenomaisen toimintansa vuoksi Suomessa on nyt se mamu-ongelma, mikä on. Ja ruotsalaiset nauravat. He ovat vihdoinkin nujertamassa Suomen kansan. 800 vuotta heitä perkeleitä vastaan on Suomen kansa taistellut.

Varaavatkohan RKP:läisetkin jo jotain hotellia varmoille voitonjuhlilleen, ruokalistoineen kaikkineen? Suomesta tosin ei taida löytyä kolmannen valtakunnan ankoille riittävän koreata Astoria-ruokalaa. Mutta ainakaan Pietariin he eivät ole tervetulleita.

Suomessa on tilaa paljon enempi kuin Englannissa taikka reippaasti pyöristäen saman verran kuin Japanissa, kovin paljon on silti vähempi meitä.
Myöskin Euroopan mantereella riittää tiheään asutettua maata. Sellaisiakin joissa maaperä on kehnommin maanviljelyyn sopivaa ja paljonkin sellaisia joissa riistaa on kehnommin.

On toiminut valloittajien politiikka hyvin. Ei kukaan edes kerro lapsille että ennen kovin rauhallinen suomalaisväestö asusteli myös "naapuri"maitten alueilla, kunnes väkivaltaiset barbaariheimot tilansa ottivat haltuun, saati kuinka meitä on kaikin tavoin teurastettu vuosien saatossa.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote
Monet kauhistelevat uusia väittämiä. Etenkin ne, jotka ovat nostaneet sankarit liki jumalalliseen asemaan, kritiikittä.

Edellisten osalta Suomen historiaa kirjoitetaan uusiksi pienessä, mutta merkittävässä mittakaavassa.

Harva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

Se ei olekaan mikä tahansa työryhmä, vaan Suomen Akatemian huippuyksikkö, joka aloitti työnsä viime vuonna.
Miksi Suomi tarvitsee uutta historianäkemystä?

Syitä riittää. Esimerkiksi se, että Suomen aiempi, varhainen historiankirjoitus perustuu liki satuiluun. Se on nojannut Sakari Topeliuksen vuonna 1875 julkaistuun Maamme-kirjaan. Siinä asiaa on tarkasteltu lapsen näkökulmasta.

Maamme-kirjan kuvaamaa historiaa versioineen käytettiin oppikirjana 1950-luvulle asti. Sitä on vuosien saatossa muokattu suomalaisuutta korostavien näkökulmien mukaiseksi.

Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Valaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Kun historiaa, vaikkapa teollistumisen historiaa katsoo, näkemys romahtaa. Ulkomaalaiset ovat sen tehneet. Katsokaa vaikka nimiä, joita historiallisilla "suomalaisilla" yhtiöillä on ollut.

Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.
Luultavasti moni vetää herneitä töpseliin kunhan uusi Suomen historia julkaistaan. Turhaan.

Aina on hyväksi tuulettaa pölyt vanhasta. Aina on hyväksi nähdä asioita eri näkökulmista. Ja ennen kaikkea aina on hyväksi tavoitella sitä, mitä oikeasti on ollut ja tapahtunut. Se antaa perspektiiviä tähän päivään. Ja huomiseen.

Eikä siinäkään ole mitään väärää, että muuttaa käsitystään. Se on inhimillistä.

Historiaa on kirjoitettu aina uusiksi, kun uutta tietoa tai uusia näkökulmia on löytynyt. Muistakin syistä sitä on tehty.

Esimerkiksi diktatuureissa sitä on tehty ideologisista syistä. Ja tullaan tekemään.

Toisaalta diktatuurien kaatuminen johtaa samaan.

Voittajat kääntävät tunnetusti historian aina ympäri.

Motiiveja riittää, ja tarkoitusperiä, kuten politiikka, kansallisuusaate ja sen virittämät etniset ennakkoluulot.

Historia on yleensä joidenkin henkilöiden kirjoituksista koottu, paljolti keksitty, ei se, mitä oikeasti on tapahtunut.

Hyvä, että historiaa kirjoitetaan uusiksi. Kun vielä joskus kävisi niin, että se tehtäisiin täysin objektiivisesti. Se  tosin taitaa jäädä hurskaaksi toiveeksi.

Markku Rättilä

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Tämä edustaa hyvin perinteistä näkemystä historian kirjoituksesta, ei niinkään mitään uutta tietoa. Rahoittajina lienevät "Svenska Nu" yms. säätiöt.

Suomalaisuuden virallinen syntyhistoria ulottuu toki Ruotsin vallan aikoihin, samoin kuin kansallismielisyyden synty sinne 1800-luvulle.

Kovin vähän vain Suomessa on käsitelty kielen merkitystä ja niiden heimojen merkitystä suomalaisuuden kannalta. Samoin kuin maan esihistoriallista aikaa. Ei Suomeen voida rakentaa mitään suomalaisuutta, jos sitä ei ole jo alunperin maassa olemassa jossakin muodossa.

Jari Halonen kritisoi suomalaisuuden tutkimusta (http://hommaforum.org/index.php/topic,87714.0.html)

---

Pelkästään kirjoituksen alussa totemat väittämät voi asettaa hieman kyseenalaisiksi (http://hommaforum.org/index.php/topic,87044.msg1418329.html#msg1418329).

Mielenkiintoista on myös sekin, miten kovasti Mannerheimiin käydään käsiksi, vaikka olihan kyseessä "aito suomenruotsalainen". Tarkoitushan on siis käydä kiinni tähän "kansallisuusaatteeseen", jonka symboliksi Mannerheim on aikojen saatossa tullut.

---

Perinteiset suomalaiset yhtiöt ovat tietenkin ruotsalaisten tai ruotsalaistuneiden suomalaisten perustamia (tai sitten on tultu Euroopasta) (varsinkin ne yritykset jotka ovat 1800-1920-luvulta). Eihän Suomessa korkeakoulutustakaan saanut 1920-luvulle asti suomen kielellä (Suomen itsenäisyyskin on saatu 1917).

Toisaalta tässä samassa yhtälössä pitäisi kai ajatella, että minne asti tuota historiaa voidaan venyttää? Voidaanko amerikkalaistenkin ajatella olevan todellisuudessa eurooppalaisia?

Eli jos tuosta ajatuskaaviosta lähdetään, niin suo on pitkä.

---

Tosiaan "voittajat" Suomessakin historiankirjoitusta tekevät. Se näkyy myös tuloksista. Toki asioilla on usein kaksi puolta ja niitä voi katsoa kummastakin suunnasta.

Tässä yhteydessä vain otetaan käsittelyyn naurettava käsite "etnisistä ennakkoluuloista". Siihen ajatukseen Mannerheimin-"teilaaminen" sopii varsin huonosti. Luulisi että Mannerheim olisi pikemminkin esikuva näille tahoille, kun kyseessähän oli aito mamu?

Miksi Suomessa pelätään niin paljon sellaisia mamuja, jotka haluavat oikeasti olla suomalaisia tai rakentaa Suomea?

---

Objektiivista historiankirjoitusta ei tosiaan ole kai odotettavissa.

Eikä tuo kirjoituskaan ollut siitä esimerkki.

QuoteValaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Eipä taida kovin monella nykyään olla. Paremminkin tämä luultavasti jatkaa trendiä, jossa suomalaisuutta vedellään kuuppaan, mennen tullen.

QuoteKun historiaa, vaikkapa teollistumisen historiaa katsoo, näkemys romahtaa. Ulkomaalaiset ovat sen tehneet. Katsokaa vaikka nimiä, joita historiallisilla "suomalaisilla" yhtiöillä on ollut.

Eikös "Suomi on ruotsalainen" -sarja mennyt jo? Olette myöhässä.

QuoteVäki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä.

Ihan hyvinhän täällä kai lännestä ja idästä tulijoihin suhtaudutaan nykyäänkin. "Syvä" etelä on vähän epäilyttävä suunta.

QuoteSuomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Ajatus kansoista, joihin kuuluisivat kaikki, on 1800-luvun juttu. Kaikkialla. Sitä ennen oli jonkin maalaista aatelistoa ja muut vain mitättömiä moukkia.

QuoteVenäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Mitenkäs onnistui Venäjä valtaamaan etnisesti melko yhtenäisen alueen, kun ei kerran ollut mitään Suomea tai suomalaisuutta? Arvalla?

QuoteValaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Tuollaista myyttiä ei ole missään. Ei ole ollut eikä ole. Rättilä puhuu kokonaisuutena täyttä palturia tästä myytistä.

QuoteKun historiaa, vaikkapa teollistumisen historiaa katsoo, näkemys romahtaa. Ulkomaalaiset ovat sen tehneet. Katsokaa vaikka nimiä, joita historiallisilla "suomalaisilla" yhtiöillä on ollut.

Niin, kun kerran ei ole suomalaisuutta, niin miten voidaan määritellä ulkomaalaisuuttakaan? Tietääkö muuten Rättilä sen, mitä pari kappaletta aiemmin väitti? Siis, että ennen 1800-lukua ei ollut kansallisuusaatteita? Ja sen, että suuri osa suomalaisnimistä tai vähintään niiden suomenkielinen muoto on 1800-luvulta peräisin. Jos katsoisimme suomalaisten käyttämiä sukunimiä 1800-luvulla, niin ruotsinkielellähän ne kirjoitettiin. Toisaalta Rättilä ei edes tunne sitä, millaisia nimiä historiallisilla suomalaisilla yhtiöillä on ollut. Ei pitäisi puhua siitä, mistä ei tiedä mitään. 30-luvun yhtiöiden nimet ovat esimerkiksi huomattavasti suomalaisempia kuin perinteisten suomalaisten, tähän päivään asti säilyneiden yhtiöiden nimet.

Luuleeko Markku Rättilä esimerkiksi, että ruotsalainen herra Nordea tuli Suomeen perustamaan pankin viime vuosisadan alussa? Tai tanskalainen herra Den Danske Bank? Postilaitoksen varmaan Rättilän mielestä Suomeen toi monsieur le compte Itella?

Ei muuten pahemmin perinteisten suomalaisten vakuutusyhtiöiden nimissä ole ollut mitään ei-suomalaista. Rättilän vääristelyvimman vastapainoksi.

QuoteVäki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.

Millä perusteella saamelaiset ovat alkuperäkansaa? On täällä ollut asutusta ennen saamelaisiakin. Sitä paitsi alkuperäkansa-nimitys rodullistaa ihmiset ja oikeastaan mitätöi ja kumoaa kaiken sen, mitä Rättilä on väittänyt suomalaisista muutoin tässä kirjoituksessa.

Ainoa kiintopiste suomalaisuudelle ja saamelaisuudelle on kieli. Onko suomen kieli jokin erityisen inha fiktio ja muut kielet eivät, kun suomalaisuutta pitää noin parjata ja ulkomaalaisuutta kehua?

Vuonna 1984 -mallin mukaisesti historia kirjoitetaan uusiksi vastaamaan paremmin nykyisten vallanpitäjien tarkoituksia. Näin se homma etenee.

Quote from: nollatoleranssi on 29.10.2013, 13:50:52
Kovin vähän vain Suomessa on käsitelty kielen merkitystä ja niiden heimojen merkitystä suomalaisuuden kannalta. Samoin kuin maan esihistoriallista aikaa. Ei Suomeen voida rakentaa mitään suomalaisuutta, jos sitä ei ole jo alunperin maassa olemassa jossakin muodossa.

Korostaisin vielä tätä seikkaa (lainaten omaa kirjoitusta).

Hieman ihmettelen sitä, että kun Suomessa käsitellään tätä "suomalaisuuden historiaa", niin koskaan ei huomioida, että mistä se suomalaisuus on maahan tullut? Ruotsalaiset / ruotsin suomalaiset vain loivat tämän historian tyhjästä? Voidaanko jotakin luoda täysin tyhjästä toiseen maahan?

Tämä on se virallinen historiankirjoitus, jota Saska Saarikalliot yms. tahot haluavat Suomessa julistaa. Suomalaisuus syntyi tyhjästä.

Suomalaisuuden kohdalla voitaisiinkin käyttää termiä "alkuräjähdys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys)".

Quote from: VeePee on 29.10.2013, 14:01:51
Vuonna 1984 -mallin mukaisesti historia kirjoitetaan uusiksi vastaamaan paremmin nykyisten vallanpitäjien tarkoituksia. Näin se homma etenee.

Ehdit sitten kirjoittamaan minua ennen.

Kuten löyhä maahanmuuttopolitiikkakin, myös Suomen historian uudelleenkirjoittaminen on yksi keino murentaa Suomea kansallisvaltiosta Euroopan liittovaltion indentiteetittömäksi osavaltioksi.

"Kuka hallitsee menneisyyttä, hallitsee tulevaisuutta: kuka hallitsee nykyisyyttä, hallitsee menneisyyttä."
(George Orwell, "1984")

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.[/b]

? Eikö saamelaiset ole koskaan tulleet mistään? Sikisivätkö saamelaiset sammaleesta jääpeitteen vetäydyttyä?

Jos kerran suomalaisuutta ei ollut ennen 1800-lukua, niin mistä ne keksi sen suomalaisuuden, mistä tuli suomen kieli? Miksi olemme geneettisesti kuulemma harvinaisen homogeeninen kansa?

Vittu mitä paskaa ja vääristelyä ja historian uudelleenkirjoitusta oikein "huippu"tutkijoiden leegiolla siis työstetään... neuvostoliitto is back...

Pitäisikö tässä huolestua sillä aina kansanmurhaa on edeltänyt murhattavan kansan historian ja kulttuurin julkinen vähättely.

QuoteVäki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä.

Suomalaisten sisäsiittoisuudellahan Suomen mamutusta on kovasti ja kovalla volyymilla perusteltu.
Nyt ko. perustelun mitätöi sama sakki, joka sitä on rummuttanut aina kun oli mahdollista - ja mahdotontakin.
Yrittäisivät nyt p-le päättää kuinka asia on!

Tässä nyt on monta eri asiaa. Tuon kolumnin kuvaamana projekti on järjetön: emme tarvitse mitään historian "uudelleen" kirjoittamisen projektia vaan ihan vaan normaalia historiantutkimusta. Toiseksi historiaakin vaivaa nykyään kauheasti tämä moderni huomiotalous: joka siunattu tutkimus pitää markkinoida "käänteentekevänä" ja kaikki edelliset näkemykset "kumoavana". Sitten kun lukee ao. tutkimuksen niin huomaa, että yleensä se vain täydentää edeltäjiään. Etenkin Suomen historia toisessa maailmansodassa on jo melko lailla perusteiltaan tiedossa, eikä mitään oikeasti radikaalia uutta ole odotettavissa - vain täydennyksiä nykyiseen ymmärrykseen. Toivoisi myös tietyn refleksiivisen "kriittisyyden" vähentymistä - ihan oikeasti meidän nykyinen historiantutkimuksemme on korkeatasoista eikä mitenkään reaktionääristä, minkä lisäksi kansalliseen historiaamme kuuluu paljon voittopuolisesti positiivisia aspekteja. Miksi kieltää sitä?

Enpä ole taas vähään aikaan nähnyt yhtälailla kansallisessa itsehäpeässä kieriskellyttä toimittajaa. Yrittääkö tuo nyt tuossa oikeasti sökeltää jotain Fazer-argumenttia?

Quote from: normi on 29.10.2013, 14:12:16

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.[/b]

? Eikö saamelaiset ole koskaan tulleet mistään? Sikisivätkö saamelaiset sammaleesta jääpeitteen vetäydyttyä?

Jos kerran suomalaisuutta ei ollut ennen 1800-lukua, niin mistä ne keksi sen suomalaisuuden, mistä tuli suomen kieli? Miksi olemme geneettisesti kuulemma harvinaisen homogeeninen kansa?

Vittu mitä paskaa ja vääristelyä ja historian uudelleenkirjoitusta oikein "huippu"tutkijoiden leegiolla siis työstetään... neuvostoliitto is back...

Jonkin verran Suomen ja suomensukuisten kansojen historiaa avautuu Venäjän historian kautta. Ei kuitenkaan 1900-luvun kommunismin ajoilta vaan kauempaa 1800-luvulta. Näiltä ajoilta löytyy hyvää tietoa joista kuitenkin vain vähän on suomennettuna. Myös eräät suomalaiset tekivät tutkimuksiaan pohjoisvenäjällä asuvista suomensukuisista kansoista jo 1800-luvulla..muistaakseni Castren oli eräs näistä kyseisen ajan kielimiehistä. Mutta, liekö hänkin dokumentoinut tutkimuksiaan ruotsiksi?
Ennen ruotsalaisia Suomeen tuli väkeä ja vaikutteita myös Itämeren eteläpuolelta, josko sieltäkin löytyisi keskiaikaista informaatiota?

Nykyinen geenitutkimus yhdistettynä näihin em. vanhoihin lähteisiin voisi hyvinkin tuoda uutta ja parempaa käsitystä suomalaisuudesta sekä levittäytymisestä nykyisille asuinseuduille.
Olisivat todennäköisesti myös enemmän tutkimisen arvoisia aiheita kuin viimeaikaiset Mannerheimin tai Törnin maineen tönkimiset..

Hyvältä näyttää noin yleisesti ottaen, mutta painottaakohan se kuitenkaan tarpeeksi suomalaisten umpimetsäläistä rasismia? Voitaisiinko myös puhua vihdoinkin siitä, miten maanviljelys, kalastus, talonrakennus ja metallinvalaminen tulivat tänne (luultavasti afrikkalaisten) maahanmuuttajien myötä, jotka raukat makaavat nyt tuolla soissamme kallot vihakirveellä halkaistuna? Kulttuuriamme emme tietenkään heiltä varastaneet, koska sitten meilläkin olisi oikea ja rikas sellainen. Voisikohan kirjaan myös kiinnittää pienen kaiuttimen, joka soittaisi kannet avatessa non-stoppina "häpeän olla valkoinen / häpeän olla suomalainen" -riimiä? Kyllä tuostakin kirjasta löytyisi paljon parantamista, kun nyt vähän asiaa pohtii.

Mielenkiintoinen kyllä tuo Fazer-argumentti. Jos menen ja väitän, että valkoiset rakensivat Afrikan infrastruktuurin, Rättilältä taitaisi tulla äkkiä noottia, että jumalauta rasisti, kyllä sen suorittavan polven työt tekivät lähinnä ne mustat. Ei taitaisi siinä riittää se, että ulkomailta tuli pääomaa ja sellaista tietotaitoa, mitä maasta ei silloin löytynyt.

Minä haluaisin tutustua tuon artikkelintekeleen viittaamaan olkiukkohistoriaan. Objektiivinen historiantutkimus on tiedettä, se perustuu aina uusimpaan tietoon ja verifioitaviin faktoihin; tiedon puuttuessa valistuneisiin arvioihin.

Myyttinen sankarimenneisyys on viihdettä, ei historiaa. Kukaan vakavasti otettava tiedemies ei ole  väittänyt mitään artikkelin esittämää pitkiin aikoihin. Ihan sama mitä satuja "kirjoittaja" muistaa omasta lapsuudestaan.

Yksi monikulttuurin lukuisista uskontunnustuksista on "emme ole erityisiä emmekä ensimmäisiä vaan uusia tulokkaita, vieraita omassa maassamme, joten meidän pitää antaa se pois." No nyt on riitti suoritettu Kalevassakin, taas.

Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Sama suuntaus on maassamme jatkunut oikeastaan aika pitkään. Olisi hauska nähdä miten samanlaiset "tutkijat" kirjoittelisivat samalla tavalla esim.Churchillista Britanniassa, tai vaikka Zhukovista Venäjällä. Tai nostaisivat esille partisaanien toimet itärajalla tai pelkästään siviileihin kohdistuneet Helsingin ja muiden kaupunkiemme pommitukset toisen maailmansodan aikana, ei suinkaan, tälle poppoolle syylliseksi kelpaavat vain suomalaiset.

Sinänsäkin nämä "tutkijat" (lainausmerkit tarpeen kun käytetään vaikkapa wikipedia-siteeraajista Silvennoisesta ja Pohjosesta nimitystä tutkija) eivät todellisuudessa tuo mitään uutta sen enempää Törnin kuin Mannerheiminkaan menneisyyteen, asiathan ovat olleet jumalauta nähtävissä sille ken aiempia historiikkeja on vain viitsinyt lukea. Mutta nyt selvästi tarve suomalaisten itsetunnon alentamiselle ja identiteetin hävittämiselle on erityisen kova.

Syyt edellämainittuun eivät piile kovinkaan syvällä -pieni tunkion tonkiminen hyvin riittää -paniikki kielikysymyksen suht näyttävästä esilletuonnista on saanut svekomaanit ja moisia tukevat rahapiirit varpailleen, samoin monestikin samat joskin osin myös erilliset liittovaltioon ajavat voimat eivät kaipaa turhan vahvaa kansallista identiteettiä ja sitä jos mitä sotasankarit (vaikkakin selvän myytiseksi tiedetyt) edustavat. Kansallistunnon alentamista komppaavat vihervassarit (jotka siis niin yliopisto-kuin mediamaailmassakin ovat totaalisen yliedustettuina) rajat-auki-(yms) monikulttuuri-sekoiluineen joten sopassa on mukana sen verran paljon Suomen valtion ja kansan vihollisia jotta asiaa olisi helppo saada kuriin.
(Pahoittelen kun aiempien viestien kertausta tässä on)

Mika R:n tavoin en voi ikinä ymmärtää todellista syytä siihen mikä saa ihmiset vihaamaan omaa maatansa ja oma identiteettiään, totuus lienee mielipuolinen sekoitus kieroutuneita aatteita, vääristynyttä opetusta ja puhdasta laiskuutta (lähinnä aloittaa oma ajattelu) sekä osalla vain puhdas ahneus. Ehkä näin, en tiedä mutta hemmetin suurella kirveellä olisi jälleen tässä maassa töitä.

Eihän historiaa tutkita ja kirjoiteta sillä tavalla, että laitetaan joku arvovaltainen tutkimusyksikkö tuottamaan kaikenkattava tiiliskivi, joka on sitten kaikkien tarkoitus omaksua historiaksi. Rättilän kuvauksen perusteella kyseessä on läpipoliittinen projekti. Epäilen kuitenkin, että Rättilä on saattanut ottaa tiettyjä vapauksia omaa tuherrustaan kirjoittaessaan.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote
Marskia moititaan nykytutkimuksen valossa huonosta sodanjohtamisesta kriittisellä hetkellä. Törni taas oli kyllä hyvä sotilas, mutta huono ihminen, tutkimustuloksia väljästi tulkiten.

Mitä uutta tuossa on. On vuosikymmeniä tiedetty, että Suomi ei puolustuksessa ollut jatkosodan aikana ajan tasalla. Uskottiin yhä vahvasti kiinteisiin puolustusasemiin, vaikka historia vuodesta 1940 asti oli osoittanut niiden tehottomuuden.

Quote

Quote
Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Ensinnäkin kyse ei ollut Ruotsista vaan Ruotsin valtakunnasta. Tässä massa kummasti oli Suomi niminen suuriruhtinaanmaa:

http://www.maataloustilastot.fi/node/2658 (http://www.maataloustilastot.fi/node/2658)

Se armeija, muuten, joka taisteli venäläisiä vastaan 1808-09 oli nimeltään Suomen armeija. Suomi ei todellakaan ole mikään 1800-luvun lopun luomus.

Quote

Quote
Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.[/b]
Luultavasti moni vetää herneitä töpseliin kunhan uusi Suomen historia julkaistaan. Turhaan.

Tämä ajatjus, että suomalaiset olivat jotain maahanmuuttajia on outo argumentti. Ehkä mokuttaja voi sen niellä, mutta ei se nuivaan iske. Tähän voi sanoa: entä sitten. Ehkä valloitimme tämän maan urheassa sodassa tai ehkä riistimme sen lappalaisilta. Entä sitten, tämä on meidän maamme, eikä se, mitä tapahtui 2000-4000 vuotta sitten anna meille mitään syytä olla velkaa vaikka somaleille.

Quote

Quote
Esimerkiksi diktatuureissa sitä on tehty ideologisista syistä. Ja tullaan tekemään.

Niin ja historian kirjoittamine mokutusperspektiivistä ei ole sen tekemistä ideologisista syistä?

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Ainakin raha. "Rahalla ei ole isänmaata".
Mutta tuskin näillä isänmaansa myyneillä on koskaan ollut todella suomalaista sydäntä.

Ihan pelkkä välinpitämättömyys ei saa tällaista aikaan. Kyllä siinä on vihaa. Suomalaisuuden vastaisuutta.

Suomalainen ei myy, eikä lahjoita omaa isäinsä ja äitiensä maata.

Kyllä tuollainen omituinen kansallinen itseinho on aika vahvaa kaikissa länsimaissa. Vastahan oli juttua Helsingin kirjamessuilla vierailleesta saksalaisesta seinähullusta kirjailijasta joka inhosi saksalaisuuttaan ja iloitsi, että asuu ulkomaalaisten keskuudessa Berliinissä.

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

No kyllä ne ovat ihan tarpeeksi vittumaisia vihattaviksi. Mutta miksi Törni tai Mannerheim olisivat nykyajan ihmiselle jokin esikuvallinen vihattava? Tai edes suomalaisuuden edustaja?

Miksi nämä saatanan mulkut eivät ymmärrä omaa kulttuuriaan ja sitten muokkaavat siitä jonkin vihattavan irvikuvan? Samaa voi muuten kysyä monelta hommalaiselta.

Rättilän opit tiivistettyinä:

Kaikki on vain alkulimaa. Sen jälkeen seurannut on pelkäää sosiaalista konstruktiota, väärinymmärrystä ja kansallista paisuttelua.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.10.2013, 19:08:28
Rättilän opit tiivistettyinä:

Kaikki on vain alkulimaa. Sen jälkeen seurannut on pelkäää sosiaalista konstruktiota, väärinymmärrystä ja kansallista paisuttelua.

Ei, vaan kaikki suomalainen on olematonta. Muut kulttuurit ovat totta ja IHQ ja ZIISDAAH NIIQ WITUIHQUUUUUUUUU!

Niin. Mannerheim oli johtaja kun johtajaa tarvittiin, Törni oli sotilas kun sotilaita tarvittiin. Miksi meidän pitäisi yrittää kaivaa esiin jotakin kielteistä näistä historiaan jääneistä herroista, sitä en ymmärrä. Onko Venäjällä esitetty nukketeattereissa ja elokuvissa Stalinia hevosena, homona tai mustana miehenä? Ei tietääkseni. Ei meillä suomalaisilla olisi varaa tällaiseen itseruoskintaan.

Quote from: Pepe on 29.10.2013, 19:12:15
Niin. Mannerheim oli johtaja kun johtajaa tarvittiin, Törni oli sotilas kun sotilaita tarvittiin. Miksi meidän pitäisi yrittää kaivaa esiin jotakin kielteistä näistä historiaan jääneistä herroista, sitä en ymmärrä. Onko Venäjällä esitetty nukketeattereissa ja elokuvissa Stalinia hevosena, homona tai mustana miehenä? Ei tietääkseni. Ei meillä suomalaisilla olisi varaa tällaiseen itseruoskintaan.

Ja entäs Muhammed sitten? Siitähän ei saa esittää edes kuvaa hänenä itsenään (mitä toisaalta en ihmettele  ;)  ) saati hevosena, koirana tai mustana miehenä tai naisena.

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Sillä ei oikeastaan ole mitään merkitystä kansallisessa historiankirjoituksessa, että esimerkiksi presidentti Paasikivi saattoi olla vaikealuonteinen ihminen, jos hän oli kuitenkin hyvä presidentti. Yhtä vähän on merkitystä sillä, että joku diktaattori on läheisilleen kiltti ja ystävällinen.

Muistettakoon tämä:

QuoteMaahanmuuttajamyönteisempi Suomi "kollektiivisella häpeällä"
http://hommaforum.org/index.php/topic,51617.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,51617.0.html)
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697749997/artikkeli/puheenaihe+talttuuko+muukalaisviha+nayttamalla+ihmisille+oman+maan+synkkaa+historiaa+.html (http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194697749997/artikkeli/puheenaihe+talttuuko+muukalaisviha+nayttamalla+ihmisille+oman+maan+synkkaa+historiaa+.html)

QuoteEuran maaperästä on noussut esiin menneisyyden aarteita aina kivikaudesta kristilliseen aikaan asti. Honkilahden Kolmhaara on yksi Suomen tunnetuimmista kivikauden asuinalueista.

http://www.eura.fi/fi/palvelut/kulttuuri/esihistoriakohteet-/euran-esihistoriasta.html (http://www.eura.fi/fi/palvelut/kulttuuri/esihistoriakohteet-/euran-esihistoriasta.html)

Kai nämä muinaiset Euralaisetkin ovat olleet jotain Afrikan siirtolaisia?
Jos olisi valtaa, veisin nuo mollaajat suomalaisen saunan taa! =vihapuhetta

Lehdessä seisoo silkkaa paskaa. Pitää peruuttaa tilaus. Eikun, enhän olekaan Kalevan tilaaja. Pitää tilata Kaleva ja peruuttaa tilaus.

Quote from: Ari-Lee on 29.10.2013, 19:35:09
Lehdessä seisoo silkkaa paskaa. Pitää peruuttaa tilaus. Eikun, enhän olekaan Kalevan tilaaja. Pitää tilata Kaleva ja peruuttaa tilaus.

Suomalaista Sisua!   :)

Quote from: Markku RättiläSuomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Nuo Ruotsin itäiset maakunnat tunnettiin kollektiivisesti Suomena myöhäiskeskiajalta alkaen. Väite siitä, että suomalaisuus olisi ollut "1800-luvun loppupuolella keksitty juttu" on roskaa.

1600-luvun historiantutkija Mirkka Lappalainen kirjoittaa:

QuoteSuomesta puhuttiin silloin tällöin suuriruhtinaskuntana (Stor Förstendöme), mutta käsitteen sisältö oli tuskin aikalaisillekaan selvä. Sen käyttö kuitenkin kuvastaa sitä, että Suomi oli, kuten Petri Karonen kirjoittaa, "huomattavasti enemmän kuin maakuntiensa summa". Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa.

(Mirkka Lappalainen: Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun Ruotsista, 2006, s. 139-140.)

Sekä:

QuoteSuurvalta-ajan suomalaisten aatelisten elämä keskittyi Tukholmaan, mutta he olivat silti hyvin tietoisia omasta suomalaisuudestaan. Suomen mystisen barbaarinen maine toi heille eräänlaista karskia arvovaltaa: heidän käsissään oli valtakunnan itälaita, josta hovin ruotsalaiset eivät mitään ymmärtäneet.

(Ibid, s. 142.)

Professori Juha Manninen kirjoittaa 1700-luvun alun fennofiili Daniel Jusleniuksesta seuraavasti:

QuoteAvuttomuus ja hätä ja sittenkin koettu uudelleen aloittaminen olivat sitä tilannetta, joka sai Jusleniuksen kirjoittamaan Suomea asuttavasta kansakunnasta, valamaan siihen itseluottamusta ja selviytymisen tahtoa yhtä hyvin arkisia töitä kuin sota-ajan vaatimuksia ja korkeinta opillista sivistystäkin ajatellen. Suomalaisen kansakunnan aatteen ensimmäinen selkeäpiirteinen tuohon kansakuntaan samastuva ja sen sisältäpäin asioita katsova muotoilu syntyi tämänlaatuisia poikkeusoloja vasten ja niitä varten.
Koko esityksessään Juslenius puhui suomalaisista "meikäläisinä" ja viittasi ilmaisulla "me" suomalaisiin. Hän kirjoitti sitoutuneesti, sisältäpäin, ei ulkopuolisena tarkkailijana, jolle etnisellä luokituksella ei olisi ollut mitään erityispainoa. Hänen kirjansa retorinen yhteys on selvä. Hän ei puhutellut pelkästään vähäistä ylioppilaiden joukkoa, ei suunnannut sanojaan etäisten maiden oppineille, vaan nimenomaan suomalaisille. Loppulauseessaan hän kirjoitti:

"Vetoan nöyrästi ja kunnioittavasti kansamme merkkimiehiin ja säätyläisiin sekä kaikkiin isänmaanystäviin, jokaiseen hänen oman henkilökohtaisen kunniansa mukaisesti... Minulle riittää se, että olen suomalainen, ja että ne, jotka eivät minua muuten tunne, lukevat minut kuuluvaksi tähän kiitettyyn kansaan. Kuitenkin te, lahjomattomat maanmieheni, antakaa esitykseni heppoisenakin päästä suosioonne, jotta kannustaisitte etevämpiä kykyjä ylistämään teitä."

Lainatussa kohdassa Juslenius käytti suomalaisista sanaa gens, joka on käännetty "kansaksi". Sille vaihtoehtoisena hän käytti sanaa populus. Mutta lukuisissa kohdissa hän käytti suomalaisista myös ilmausta "kansakunta", natio. Suomalaiseen kansakuntaan kuuluvista "meikäläisistä" muodostui "isänmaamme", patria, joka siis Jusleniuksella samastui Suomeen.
Isänmaata eli suomalaista kansakuntaa ylempi lojaliteetin kohde Jusleniuksella oli kuningas, "Isänmaan Kunnianarvoisa Isä, jonka kilven suojassa elämme, samoin yhteinen Emämaa, joka Isän suojeluksessa iloitsee osakseen tulleista kiitoksista ja siunauksista". Tässä communis Mater Patria viittasi Ruotsiin korkeammanasteisena, ikään kuin toisen kerroksen isänmaana. Porrastettu isänmaakäsitys oli tuolle ajalle ja sen monista osasista koostetuille valtiorakenteille tyypillinen.

Itseään ja maanmiehiään suomalaisia Juslenius ei pitänyt missään merkityksessä ruotsalaisina.Hän nimitti kirjassaan johdonmukaisesti ruotsalaisia "naapureiksi". Jusleniuksen "me" ja hänen puheensa "meikäläisistä" ei ulottunut ruotsalaisiin, vaikka yhdistäviäkin tekijöitä oli, niistä tärkeimpinä kuningas ja sodat.
Juslenius hyväksyi sen myyttisen käsityksen, että Suomi oli joskus ollut itsenäinen kuningaskunta. Götisismin paikallisena vastineena oli Jusleniusta ennen luotu käsitys Suomen viidestätoista Ruotsin vallan aikaa edeltäneestä kuninkaasta. Tätä luetteloa Juslenius ei sellaisenaan käynyt toistamaan. Hän haki siitä vain tukea sille, että suomalaiset olivat aikoinaan olleet "itse omia herrojaan", kuten hän sanoi, ja sittemmin perustaneet "ruotsalaisten kanssa yhden valtakunnan tai aikaisemmin unionin" asettuakseen tässä Ruotsin kuninkaan alamaisiksi.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/021/manninen021.htm

Niin ikään Juha Manninen kirjoittaa 1700-luvun suomalaistaustaisesta valtiomies Arvid Hornista:

QuoteArvid Horn oli kotoisin Halikon Vuorentaan kartanosta, joten häntä pidettiin suomalaisena. Arckenholtz kertoo, miten valtiopäivien aikana "tänne tulleet suomalaiset ("de hitkomne Finnar") olivat yhteisesti päättäneet järjestää päivällisen ja juhlan kreivi Hornin nimipäiväksi..." [...]

Suomalaista juhlaa Arvid Hornin kunniaksi ei olisi koskaan järjestetty, jos Arvid Hornia ei olisi katsottu suomalaiseksi.

http://filosofia.fi/tallennearkisto/tekstit/2768

QuoteHarva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

(Näkeekö joku muukin tuossa lauseessa kielikukkasen?)
Meillä on näköjään lakkautettavia häpeäyliopistoja ja yliopistovirkoja.

Quote from: AuggieWren on 29.10.2013, 19:01:14

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

No kyllä ne ovat ihan tarpeeksi vittumaisia vihattaviksi. Mutta miksi Törni tai Mannerheim olisivat nykyajan ihmiselle jokin esikuvallinen vihattava? Tai edes suomalaisuuden edustaja?

Miksi nämä saatanan mulkut eivät ymmärrä omaa kulttuuriaan ja sitten muokkaavat siitä jonkin vihattavan irvikuvan? Samaa voi muuten kysyä monelta hommalaiselta.

Niin tietysti. Monilla on eri vihattavan kohteet, suomenkin historiassa. Monien mielestä nykysuomessakin, Otto Ville oli oikeinkin mukava ja hieno mies suomen johtajaksi.

Quote from: Emo on 29.10.2013, 19:15:29

Quote from: Pepe on 29.10.2013, 19:12:15
Niin. Mannerheim oli johtaja kun johtajaa tarvittiin, Törni oli sotilas kun sotilaita tarvittiin. Miksi meidän pitäisi yrittää kaivaa esiin jotakin kielteistä näistä historiaan jääneistä herroista, sitä en ymmärrä. Onko Venäjällä esitetty nukketeattereissa ja elokuvissa Stalinia hevosena, homona tai mustana miehenä? Ei tietääkseni. Ei meillä suomalaisilla olisi varaa tällaiseen itseruoskintaan.

Ja entäs Muhammed sitten? Siitähän ei saa esittää edes kuvaa hänenä itsenään (mitä toisaalta en ihmettele  ;)  ) saati hevosena, koirana tai mustana miehenä tai naisena.

Aivan. En ole itse uskonnollinen ihminen, mutta kun Jeesuksen saa esittää vaikka krokotiilina ja Muhammedia EI OLLENKAAN, onhan siinä valtava ero.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Uudet totuudet, uudet näkökulmat, uusi historia
Sotasankari, marsalkka C.G.E. Mannerheim on pudotettu jalustalta, ellei peräti hevosen selästä, johon hänellä oli erään tietämän mukaan vaikeuksia jo sotavuosina nousta.

Sait sitten tuon sanottua heti alkajaisiksi. Ketä ihmetyttää se, että yli 75-vuotiaalla on vaikeuksia kiivetä hevosen selkään? Onko joku väittänyt, että Mannerheimin kohdalla asia olisi ollut toisin? Voin vakuuttaa, että toisen maailmansodan(kaan) aikana ei armeijaa tarvinnut johtaa hevosen selästä, joten tuo ei ole peruste Mannerheimin jalustalta pudottamiseen. Enempää on vaikea kommentoida, kun Rättilä et kerro minkälainen se jalusta on. Itse pidän Mannerheimia sen verran jalustalla, että hän vapaaehtoisesti toimi Suomen armeijan ylipäällikkönä vaiheissa, joissa Suomi olisi voinut helposti menettää itsenäisyytensä. Muttei menettänyt. Olen lukenut vain lyhyen Mannerheim-elämänkerran, mutta sen perusteella tiedän että hänellä oli omat vikansa ja puutteensa.

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Marskia moititaan nykytutkimuksen valossa huonosta sodanjohtamisesta kriittisellä hetkellä.

On moitittu jo pitkään. Muistaakseni jo 50-luvulla jotkut upseerit esittivät arvioita, joissa Mannerheimia arvosteltiin joukkojen sotilaskunnon ylläpitämisen ja kehittämisen laiminlyönnistä asemasodan aikana, liian myöhään ja liian pienillä resursseilla aloitetuista linnoitustöistä painopistealueella Kannaksella niin ikään asemasodan aikaan, tiedustelutietojen huomioimatta jättämisestä suurhyökkäyksen alla 1944 sekä joukkojen väärästä ryhmittelystä.

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Suomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Sivosen ansiokkaasta kirjoituksesta yllä ilmenee, että ainakin jotkut täkäläiset pitivät suomalaisia kansana ja itseään tuon kansan osana melkein 200 vuotta ennen kuin "ajatus Suomen kansasta keksittiin 1800-luvun loppupuolella".  Lisäksi on olemassa vanhempia lähteitä joissa ulkomaalaiset kronikoitsijat ja muut puhuvat suomalaisista; jos ei ollut suomalaisuutta, miten siitä voitiin puhua?

Rättilällä menevät lisäksi käsitteet sekaisin. Suomalaisuuden käsite ('suomalaisuus') on keksitty juttu niin kuin kaikki käsitteet; jos Rättilä ei ole tätä mieltä, hän voi kertoa mikä on se käsite joka on ollut olemassa ennen kuin siitä on alettu puhua. Sen sijaan suomalaisuus, se entiteetti johon käsite 'suomalaisuus' viittaa, on ollut olemassa jo paljon kauemmin. Havainnollistan asiaa esimerkillä. Oletetaanpa, että kenttäbiologi löytää jonkun litteän kiven alta uuden hyönteislajin, jolle annetaan tieteellinen nimi 'Rattilus Kalevaensis'. Onko nyt niin, että kyseistä lajia ei ole ollut olemassa ennen kuin se saatiin tunnistettua, luokiteltua ja saatettua tieteellisen keskustelun piiriin? Rättilä voi ehkä olla tätä mieltä. Itse useimpien lailla olen sitä mieltä, että kuvitteellisessa esimerkissämme Rattilus Kalevaensis on ollut olemassa suunnilleen siitä lähtien kun ilmestyivät ensimmäiset jälkeläisiä tuottaneet Rattilus Kalevaensis-yksilöt, jotka eivät ole pystyneet saamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä lajin lähimmän sukulaisen, tupajäärän, kanssa.

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Valaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Suomalaisethan ovat erityinen väestö. Me olemme erityinen väestö samassa mielessä kuin kaikki maailman kansat ovat erityisiä: jokainen kansa on ainutlaatuinen - jos ei uniikkien kulttuuripiirteidensä puolesta niin ainakin sen kokonaisuuden puolesta jonka kyseisen kansan kulttuuri- ja geneettiset piirteet muodostavat. Ainutkertaisia kulttuuripiirteitä on kaikissa maailman kulttuureissa suhteellisen vähän, koska hyvät kulttuuripiirteet pääsevät helposti jäljittelyn kohteiksi muissa kulttuureissa, ja dysfunktionaaliset kulttuuripiirteet tuppaavat häviämään aikojen saatossa.

Onko joku väittänyt, että Suomessa ei ole muille jalansijaa? Olisipa mielenkiintoista tavata sellainen ja kysyä, mitä mieltä hän on ruotsinkielisistä, saamelaisista, romaneista, juutalaisista, tataareista, venäläisistä, virolaisista ja kaikista muista. Heillähän on jo täällä jalansija, saamelaisilla jo tuhansien vuosien ajan ja ruotsalaisillakin jo keskiajalta alkaen. Voisiko Rättilä mainita jonkun tuollaisen väitteen esittäneen jotta voisin perehtyä moisen kummajaisen ajatusmaailmaan?

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Väki on tullut aikojen saatossa tänne muualta, lännestä ja idästä. Maahan on ollut aina tulijoita, ja maasta on ollut aina lähtijöitä. Me olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä. Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa.

Aina on ollut tulijoita ja lähtijöitä, ja sitten? En tiedä mitä Rättilä tuolla haluaa täsmälleen ottaen sanoa, mutta ainakin maahanmuuttokritiikin kannalta tuo on sivupoluilla kulkeva latteus. Olemme kaikki ulkomaalaisten jälkeläisiä vähintäänkin siinä mielessä että Homo Sapiens Sapiens ei syntynyt Suomessa, vaan ensimmäiset ihmiset tulivat tänne muualta. Olemme melko varmasti kaikki maahanmuuttajien jälkeläisiä myös siinä mielessä, että ainakin jotkut esi-isämme ovat tulleet tänne ulkomailta myöhemmin kuin ensimmäisten suomalaisten mukana. Entä sitten? Täällä olleet ja tänne tulleet, ja ennen kaikkea heidän jälkeläisensä, ovat sulautuneet kansaksi jonka tunnemme suomalaisten nimellä.

Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Voimme siis sanoa, että olemme luultavasti kaikki osittain myös tuon Suomen todellisen alkuperäisväestön jälkeläisiä.

Sillä, että tänne on tullut myös myöhemmin ulkomailta väkeä joiden jälkeläisiä myös olemme, ei ole ratkaisevaa merkitystä alkuperäisyyden kannalta. Onhan saamelaisillakin osittain selvästi skandinaaveilta saatua perimää - tunnen itsekin pitkän ja vaaleatukkaisen saamelaisen - ja silti heitä voi hyvällä syyllä pitää pohjoisimman Suomen alkuperäiskansana.

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Aina on hyväksi tuulettaa pölyt vanhasta. Aina on hyväksi nähdä asioita eri näkökulmista. Ja ennen kaikkea aina on hyväksi tavoitella sitä, mitä oikeasti on ollut ja tapahtunut. Se antaa perspektiiviä tähän päivään. Ja huomiseen.

No, onhan jotain josta olen Rättilän kanssa samaakin mieltä.

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Historiaa on kirjoitettu aina uusiksi, kun uutta tietoa tai uusia näkökulmia on löytynyt. Muistakin syistä sitä on tehty.

Toivottavasti Rättilä sitten perehtyy niihin uusiin tietoihin ja näkökulmiin, kun ainakin tässä kolumnissa toistelee noita iänikuisia, jo vuosikymmeniä toitotettuja näkökulmia, joista osa on todisteiden valossa virheellisiä (ks. yllä).

Quote from: Markku Rättilä, Kaleva 29.10.2013
Hyvä, että historiaa kirjoitetaan uusiksi. Kun vielä joskus kävisi niin, että se tehtäisiin täysin objektiivisesti. Se  tosin taitaa jäädä hurskaaksi toiveeksi.

Ja jälleen samaa mieltä. Objektiivisuudelle on tarvetta nimenomaan ihmistieteissä, joihin on ollut liiallista vaikutusta vasemmistolaisten, postmodernistien, Frankfurtin koulukunnan ym. edustamilla, tiedettä degeneroineilla poliittissävyisillä näkemyksillä ja tutkimusotteilla.

Quote from: MarijaRuotsalaisethan tulivat Skandinaviaan vasta n. vuoden 800-paikkeilla. Aluetta asuttivat suomalaisheimot, jotka ajettiin taaemmas.

Ei historiaa kannata vastustaa fantasioilla. Ruotsalaisten kielelliset esivanhemmat ovat eläneet Skandinaviassa vähintään 4 000 vuotta, eikä Skandinaviassa ole ollut suomalaisheimoja ennen kuin 1000 jKr. alkaen pohjoisessa. Kielitiede ja paikannimistöntutkimus todistavat näistä esihistoriallisista jutuista.

Minusta uusi ja päivitetty historia on hyvä ajatus, kunhan päämääränä on objektiivisuus: sekä suomalaiskansalliset fantasiat että ruotsinmielisten propaganda tulee lytätä yhtäläisesti.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Quote from: AuggieWrenMillä perusteella saamelaiset ovat alkuperäkansaa? On täällä ollut asutusta ennen saamelaisiakin. Sitä paitsi alkuperäkansa-nimitys rodullistaa ihmiset ja oikeastaan mitätöi ja kumoaa kaiken sen, mitä Rättilä on väittänyt suomalaisista muutoin tässä kirjoituksessa.

Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, koska he ovat jääneet vähemmistöksi valtion alueella. Sen kummempaa kriteeriä ei poliittinen alkuperäiskansan status vaadi. Mutta paikannimistöntutkimuksen ja muun kielitieteen tulosten perusteella tiedetään, että saamea on puhuttu aiemmin aivan eteläistä suomea myöten.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Saamelaiset ovat siis oikeasti alkuperäisempiä kuin suomalaiset suurimmassa osassa Suomea.

Quote from: AuggieWrenAinoa kiintopiste suomalaisuudelle ja saamelaisuudelle on kieli. Onko suomen kieli jokin erityisen inha fiktio ja muut kielet eivät, kun suomalaisuutta pitää noin parjata ja ulkomaalaisuutta kehua?

Heimoidentiteetit kyllä ovat ikivanhoja, siitä todistaa se, että hämäläinen ja sápmelaš (saamelainen) ovat äänteellisesti säännöllisiä vastineita (< *šämäläŋći): ensimmäinen on käynyt läpi kaikki itämerensuomalaiset muutokset ja toinen kaikki saamelaiset muutokset. Nimityksen ikä pyörii siellä 3 000 vuoden kieppeillä. Myös suomalainen voi olla erittäin vanha etnonyymi, tosin se rajoittui aiemmin varsinaissuomalaisiin ja lienee alkuaan peräisin Virosta.

Se, että heimojen yhdistyminen yhden kansalaisuusidentiteetin ja sitä myötä kansallisuusidentiteetin alle on myöhäinen asia, ei kumoa näiden etnisten ryhmien muinaista olemassaoloa. Valitettavaa, että "asiahistorioitsijoillakin" tuppaa välillä tulkittumaan nämä asiat mustavalkoisesti.

Quote from: NormiEikö saamelaiset ole koskaan tulleet mistään? Sikisivätkö saamelaiset sammaleesta jääpeitteen vetäydyttyä?

Saamelaisten tärkeä juuri on tullut jääkauden lopussa lounaasta: he muistuttavat geneettisesti muinaisen Espanjan metsästäjä-keräilijöitä paljon enemmän kuin mikään muu nykyväestö.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Saamelaisten toinen juuri on itäinen; sen suuruudeksi geneetikot arvioivat 25–33 %. Tuon itäisen juuren mukana levisi saamen kielikin Lappiin jostain Etelä-Suomen ja Karjalan tienoilta alle 2000 vuotta sitten.

Quote from: NormiJos kerran suomalaisuutta ei ollut ennen 1800-lukua, niin mistä ne keksi sen suomalaisuuden, mistä tuli suomen kieli? Miksi olemme geneettisesti kuulemma harvinaisen homogeeninen kansa?

On valitettavaa, että koska suomalaisuus valtiollisena kansalaisuuskäsitteenä on nuori, kuvitellaan suomalaisuuden etnisenä käsitteenäkin olevan nuori; tätä sivusin edellisessä viestissäni tuossa yllä.

Geneettisesti emme ole nykytutkimuksen mukaan homogeeninen kansa, vaan suomalaisten väestöjen välillä on Euroopan suurimmat geenietäisyydet.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisten_geenihistoria.pdf

Quote from: Tuffa on 29.10.2013, 19:31:41
Kai nämä muinaiset Euralaisetkin ovat olleet jotain Afrikan siirtolaisia?

Koska alkuihmisen ajatellaan eläneen afrikassa niin afrikkalaiset ovat alkuperäiskansa ja siksi heillä on oikeus elää missä maailman kolkassa tahansa parhaaksi katsovat. Tämähän on heidän maailmansa. Kaikki muut ovat vain jotain epämääräisiä siirtolaisia joiden tulee väistyä alkuperäiskansan tieltä.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote


Historiaa on kirjoitettu aina uusiksi, kun uutta tietoa tai uusia näkökulmia on löytynyt. Muistakin syistä sitä on tehty.

Voittajat kääntävät tunnetusti historian aina ympäri.

Motiiveja riittää, ja tarkoitusperiä, kuten politiikka, kansallisuusaate ja sen virittämät etniset ennakkoluulot.

Markku Rättilä

Rättilältä jää ymmärtämättä, että juuri näin nyt tehdään. Kyseenlalaisin motiiven ja tarkoitusperin yritetään jälleen kerran saada tavissuomalainen epävarmemmaksi ja katse maahan luoduksi. Kansallisen identetiteetin järsiminen on yksi keino. Kohta emme ole enää suomalaisia vaan peräkammariruotsalaisia.

Tiedoksi svenska nu- lipposille ja hengenheimolaisilleen: te häviätte tämän matsin.

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 06:49:17

Ruotsalaisten kielelliset esivanhemmat ovat eläneet Skandinaviassa vähintään 4 000 vuotta, eikä Skandinaviassa ole ollut suomalaisheimoja ennen kuin 1000 jKr. alkaen pohjoisessa. Kielitiede ja paikannimistöntutkimus todistavat näistä esihistoriallisista jutuista.i.

Ja ne suomalaisheimot tulivat mistä?

Jaska:

Eikä Skandinaviassa ole ollut suomalaisheimoja ennen kuin 1000 jKr. alkaen pohjoisessa. Kielitiede ja paikannimistöntutkimus todistavat näistä esihistoriallisista jutuista.

Määrittele missä sinusta tämä pohjoinen raja sijaitsee ja missä vaiheessa nykyään suomalaisiksi kutsuttu heimo on ollut missäkin sen 10k ekr uralinmutkan jälkeen? Nykyinen selitys väittää että suomalaiset eivät ole mistään kotoisin. Senhän nyt jokainen tajuaa suoralta kädeltä paskapuheeksi.

Quote from: ike60Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Tässä on muutama virhe:

1. Puhut saamelaisista geneettisenä yksikkönä, vaikka saamelaisista voidaan puhua vasta siinä aikatasossa kun saamen kieli ja saamelainen etnonyymi oli käytössä. Nämä levisivät Lappiin etelästä alle 2000 vuotta sitten. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

2. Saamelaisten tärkeä geneettinen juuri muistuttaa muinaisen Euroopan metsästäjiä, eli nykysaamelaisten esivanhempien enemmistö on asunut Lapissa heti jääkauden päättymisestä lähtien – he vain eivät olleet vielä saamelaisia. (Ks. ed:t viestini)

3. Paikannimistöntutkimus todistaa saamelaisia asuneen koko Suomessa etelää myöten, Varsinais-Suomen rannikon ollessa ehkä poikkeus tästä. (Ks. ed:t viestini)

4. Alkuperäiskansan status on poliittinen eikä ota kantaa tieteellisesti todistettuun alkuperäisyyteen; tosin saamelaisten kohdalla alkuperäisyyden tieteelliset kriteeritkin täyttyvät suhteessa suomalaisiin. Sitä alkuperäisemmistä emme tiedä juuri mitään; substraattitutkimus on tosin tuonut tietoomme heidän kielensä piirteitä: http://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Substrate_Studies_and_the_Origin_of_Saami

Quote from: ile60Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Aivan oikein, mutta etnisen muutoksen myötä alkuperäisen alkuperäiskansan jälkeläiset ovat muuttuneet suomalaisiksi. Suomalainen ei voi olla saamelainen eikä mitään muutakaan etnosta. Olennaista on nimenomaan se "kansuus": saamelaisten suomalaistunut jälkeläinen ei ole enää saamelainen, eli hän ei voi kuulua alkuperäiskansaan, vaikka onkin alkuperäisihmisten jälkeläinen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Quote from: Tabula Rasa

Quote from: JaskaEikä Skandinaviassa ole ollut suomalaisheimoja ennen kuin 1000 jKr. alkaen pohjoisessa. Kielitiede ja paikannimistöntutkimus todistavat näistä esihistoriallisista jutuista.

Määrittele missä sinusta tämä pohjoinen raja sijaitsee ja missä vaiheessa nykyään suomalaisiksi kutsuttu heimo on ollut missäkin sen 10k ekr uralinmutkan jälkeen? Nykyinen selitys väittää että suomalaiset eivät ole mistään kotoisin. Senhän nyt jokainen tajuaa suoralta kädeltä paskapuheeksi.

Skandinavian maantieteellinen raja menee jossakin Suomen Länsi-Lapissa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Skandinavian_niemimaa

Suomen kielen esimuotojen leviäminen aina Volgan mutkasta Kvenlandiin näkyy tässä karttasarjassa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Siitä olen samaa mieltä, että kansallisuuskriitikot heittävät kersatkin nyt pesuveden mukana; heimonimitysten ikää käsittelin noissa edellisissä viesteissäni. Lisäksi on selvää, että jo keskiajalla ruotsalaiset ja suomalaiset hahmottivat olevansa eri kansoja:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0804/kemilainen.pdf

Kuka täällä on väittänyt että suomalaiset olisivat olleet lapin korkeuksilla ad? Väite oli että suomalaiset ovat olleet suomenniemellä pitkään, noiden karttojen mukaan joskus 1200ekr-500ekr välillä on löydettävissä varhaiskantasuomea eteläisessä suomessa(ja huomaa se löydettävissä, historiassa vanhin löydös ei likikään aina kerro vanhimmasta aiheeseen liityvästä asiasta/tapahtumasta whatevör. Saksalaisten(tai nykyisten saksalaisten edeltäjien) kanssa on ollut kanssakäymistä ja sieltä periytynyt toinen puoli joka aiheuttaa sen huomattavan geneettisen eron itä ja länsisuomalaisten välillä.

1000jkr aikoihin on jo löydetty ensimmäiset suomenkieliset tekstit(toki lainaten kyrillisiä aakkosia koska omia ei ole/ei ole löydetty/ei tunneta). Lapissa taisi olla tämä tunnetumpi kivi jota ei vieläkään ole saatu avattua mitä kieltä lienee. Mikä ettei voi olla myös saamenkieltä. Mutta joo, lähinnä väite että 1000jkr suomalaiset saapuisivat suomeen on tässä valossa aika järjetön.

Järjestäytyneitä kyläyhteisöjä on ollut. Ja miksei voi olla kuninkaaksikin huudettu heimopäällikkö/itä. Linnavuorijärjestelmä kertoo aika hyvin järjestäytyneestä puolustuksesta. Eikä niitä ihan pienin voimin ole rakennettu, kuten ei jatulinkirkkoja tai muita megaliitteja.

Odotan uudelta historialtamme myös seuraavan faktan korjaamista oikeaksi:
kreikkalaiset ajoivat alkuperäiset Kreikan niemimaan asukkaat joko sukupuuttoon taikka pois.
Varmuutta ei tietenkään ole, mutta niin se meni.

Myöskin kreikkalainen mytologia olisi syytä nimetä uusiksi, koska se oli vain kulttuurivarkaus.
Kreikkalaisten loistava historia ei myöskään ollut niin loistava. Lähinnä loisiva.

Kyllä minä tiettyyn rajaan asti hyväksyn tuon sosiaalinen konstruktio-ajatuksen mutta sehän koskee kaikkia kansakuntia ja suomalaisuutta vihaavia ksenofiilejä on mahdotonta saamaan tunnustamaan sitä että suomalaiset kansana ei ole ainoa sosiaalinen konstruktio.

Quote from: Tabula RasaKuka täällä on väittänyt että suomalaiset olisivat olleet lapin korkeuksilla ad?

Marija kirjoitti:
"Ruotsalaisethan tulivat Skandinaviaan vasta n. vuoden 800-paikkeilla. Aluetta asuttivat suomalaisheimot, jotka ajettiin taaemmas."

Tähän minä vastasin, ettei suomalaisheimoja ole ollut Skandinaviassa ennen vuotta 1000 jKr. ja silloinkin vasta Perä-Pohjolassa.

Quote from: Tabula RasaVäite oli että suomalaiset ovat olleet suomenniemellä pitkään, noiden karttojen mukaan joskus 1200ekr-500ekr välillä on löydettävissä varhaiskantasuomea eteläisessä suomessa(ja huomaa se löydettävissä, historiassa vanhin löydös ei likikään aina kerro vanhimmasta aiheeseen liityvästä asiasta/tapahtumasta whatevör.

Aivan, historioitsijat joskus kuvittelevat ettei esihistoriasta voida sanoa mitään varmaa vain koska historiatiede ei voi sanoa siitä mitään varmaa. Esihistoria on monelle historioitsijalle suuri tuntematon, eivätkä he ole perehtyneet arkeologiaan, historialliseen kielitieteeseen tai genetiikkaan.

Quote from: Tabula RasaSaksalaisten(tai nykyisten saksalaisten edeltäjien) kanssa on ollut kanssakäymistä ja sieltä periytynyt toinen puoli joka aiheuttaa sen huomattavan geneettisen eron itä ja länsisuomalaisten välillä.

Suomeksi puhutaan germaaneista, englanniksi "Germanic languages/peoples". Mutta venäläiset näyttävät olevan IBS-tasolla lähempänä länsisuomalaisia kuin saksalaiset tai ruotsalaiset:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisten_geenihistoria.pdf

Kuitenkin FST-tasolla saksalaiset ovatkin yhtä lähellä länsisuomalaisia kuin venäläiset, ja ruotsalaiset jopa lähempänä, mikä kertoo hiljattaisesta läntisestä geenivirrasta eli pienimuotoisesta sekoittumisesta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamelaiset.pdf

Itäsuomalaiset taas "taipuvat" pohjoisvenäläisten ja (epäsuorasti) saamelaisten suuntaan.

Quote from: LesoOdotan uudelta historialtamme myös seuraavan faktan korjaamista oikeaksi:
kreikkalaiset ajoivat alkuperäiset Kreikan niemimaan asukkaat joko sukupuuttoon taikka pois.
Varmuutta ei tietenkään ole, mutta niin se meni.

Kyllä tämä on yleisesti tiedossa. Kreikan kielen sanastossa ja paikannimistössä on paljon vieraita substraattilainoja, ja kulttuurinen muutos "kreikkalaiseen" havaitaan vuoden 2000 eKr. ympäristössä, jolloin kumpuhaudat hevoshautauksineen, sotavaunut ja monet muut indoeurooppalaiset/kreikkalaiset kulttuuripiirteet leviävät alueelle, liittyen aiemman kulttuuriin laajaan tuhoamiseen (kuten niin monin paikoin muuallakin indoeurooppalaisten levittäytyessä).

Epäilemättä geneettinen jatkuvuus silti jossain mitassa vallitsee Kreikassakin, koska geneettinen muutos ei sulje pois geneettistä jatkuvuutta eikä kulttuurinen muutos sulje pois kulttuurista jatkuvuutta – ainoastaan kielikunnallinen muutos sulkee pois kielikunnallisen jatkuvuuden, koska Kieli on yksijuurinen, kun taas kulttuuri ja geenit ovat monijuurisia.

Quote from: KalevaHarva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

Mielenkiintoista, ettei haluta ottaa kantaa ruotsalaisvalloituksen aikaan; varhaiskeskiajan osalta sallitaan siis ihmisille mahdollisuus fantasioihin, että Suomen alue ihan vain rauhanomaisesti kasvoi osaksi Ruotsin valtakuntaa, kuten eräät ruotsinmieliset historioitsijat propagoivat:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Quote from: Ari-Lee on 29.10.2013, 19:44:57

QuoteHarva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

(Näkeekö joku muukin tuossa lauseessa kielikukkasen?)
Meillä on näköjään lakkautettavia häpeäyliopistoja ja yliopistovirkoja.

"Alettu kirjoittaa" on stalinistimedian kielikukkasia, joita voi löytää samassa nipussa ääri- sitäsuntätä kanssa.

Quote from: Marija on 29.10.2013, 19:39:11
Suomalaista Sisua!   :)

Huom. konstruktiivisen inha-nationalistista ns. "suomalaista", poissulkevan myyttistä "sisua", jonka muutenkin alun perin keksivät italialaiset.

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Quote from: FlyinHighAgain on 29.10.2013, 18:41:49

Mika R:n tavoin en voi ikinä ymmärtää todellista syytä siihen mikä saa ihmiset vihaamaan omaa maatansa ja oma identiteettiään, totuus lienee mielipuolinen sekoitus kieroutuneita aatteita, vääristynyttä opetusta ja puhdasta laiskuutta (lähinnä aloittaa oma ajattelu) sekä osalla vain puhdas ahneus. Ehkä näin, en tiedä mutta hemmetin suurella kirveellä olisi jälleen tässä maassa töitä.

Elikkä "Right or wrong - my country"? Noin ei toimi tieteellinen historiantutkimus.

Quote from: Mursu on 29.10.2013, 18:53:49

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote

Ensinnäkin kyse ei ollut Ruotsista vaan Ruotsin valtakunnasta. Tässä massa kummasti oli Suomi niminen suuriruhtinaanmaa:

http://www.maataloustilastot.fi/node/2658 (http://www.maataloustilastot.fi/node/2658)

Se armeija, muuten, joka taisteli venäläisiä vastaan 1808-09 oli nimeltään Suomen armeija. Suomi ei todellakaan ole mikään 1800-luvun lopun luomus.

Quote

Quote

Ei Suomi ollut mikään autonominen suuriruhtinaanmaa Ruotsin vallan aikana (toisin kuin Venäjän vallan aikana), vaan joukko Ruotsin itäisiä läänejä.
"Suomen armeijakin" oli vain organisatorinen käsiste, ei mikään Suomen valtion tai alueen Ruotsista erillinen armeija.

Quote from: AuggieWren on 29.10.2013, 13:58:39

QuoteSuomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Ajatus kansoista, joihin kuuluisivat kaikki, on 1800-luvun juttu. Kaikkialla. Sitä ennen oli jonkin maalaista aatelistoa ja muut vain mitättömiä moukkia.

Ruotsi oli kaikkein monikulttuurisimmallaan 1600-luvulla, kun Itämeri oli melkein Ruotsin sisämeri. Valtakuntaan kuului kymmeniä kansoja ja niiden kieliä.

Quote from: Takinravistaja on 30.10.2013, 14:08:23Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla.

Tottakai pystyy. Isänmaallisuuskin voi olla virallisesti "maanpetturuutta" jos hallitus vaihataa puolta kesken sodan. Eilen liittolainen (hallituksen diili) tänään vihollinen.

Törni taisteli etupäässä Neuvostoliittoa ja kommunismia vastaan ja se oli ihailtavaa ja kannatettavaa toimintaa.

Teknisesti Suomihan se petturi oli, jos asiaa katsotaan neutraalisti. Suomihan todellakin vaihtoi puolta kesken sodan. Ymmärrettävästi ja muuta vaihtoehtoa ei ollut, mutta kuitenkin. ;)

On se Halla-Ahokin saanut tuomion ja Ryti vaikka eivät mitään väärää ole tehneetkään.

Maanpetturuus on Törnin tapauksessa lähinnä näkökulmakysymys.

Quote from: Takinravistaja on 30.10.2013, 14:08:23

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Sitä näkökulmaa on yhtä monta, kun tarkastelijaakin. Maansa pettäjää on monenlaista nykyäänkin. Törni saa ainakin minulta ja aika monelta muultakin puhtaat paperit. Jos syyllisiä kaipaat, niin tuossa on lisää.

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri   (2vuotta vankeutta)

Petäys ampu itsensä, kun joutu venäläisten puolelta, niin kovan painostuksen kohteeksi.

Jos unohdetaan "julkkikset" Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita ,että tämä kansa vaihdettaisiin parempiin ihmisiin afrikasta ja lähi-idästä.

Mutta ei se noin vaan onnistu. Tai, jos onnistuukin, niin minä olen muualla, tai vainaja!

Quote from: AuggieWren on 29.10.2013, 19:01:14

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

No kyllä ne ovat ihan tarpeeksi vittumaisia vihattaviksi. Mutta miksi Törni tai Mannerheim olisivat nykyajan ihmiselle jokin esikuvallinen vihattava? Tai edes suomalaisuuden edustaja?

Miksi nämä saatanan mulkut eivät ymmärrä omaa kulttuuriaan ja sitten muokkaavat siitä jonkin vihattavan irvikuvan? Samaa voi muuten kysyä monelta hommalaiselta.

Minua ihmetyttää Törnistä ja Mannerheimista puhuminen samassa lauseessa. Mannerheim oli Suomen historiassa merkittävä henkilö: ylipäällikkö, valtionhoitaja ja presidentti. Törni oli lähinnä seikkailija. Hän on mielenkiintoinen henkilö, mutta en minä näe häntä minään erikoisena esikuvana. Paljon Törnin nykyisestä kuuluisuudesta on siksi, että Koivisto palveli hänen joukossaan.

Quote from: Ari-Lee on 29.10.2013, 19:44:57

QuoteHarva taitaa tietää, että Suomelle on alettu kirjoittaa uutta historiaa isommassakin mitassa, 1400-luvulta alkaen. Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

(Näkeekö joku muukin tuossa lauseessa kielikukkasen?)
Meillä on näköjään lakkautettavia häpeäyliopistoja ja yliopistovirkoja.

Jaa´a? Vai suomalaisuus on keksitty tyhjästä 1800-luvun lopulla? Olisipa Pertti ollut kertomassa tuon esim. Tukholman suomalaiselle seurakunnalle. Siellähän pidettiin mm. ensimmäinen jumalanpalvelus suomen kielellä..

http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?id=722896

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalainen_kirkko_%28Tukholma%29

Pertti olisi voinut kertoa heille, että ovat identiteetteineen hukassa. Suomalaisuus keksitään vasta muutaman sadan vuoden päästä. Oikeasti he ovat ulkomaalaisia ulkomailla. ;)

Joo miten helvetissä tuollaista poliittislähtöistä epätiedettä rahoitetaan yhteiskunnan kassasta? Pentti Renvall pyörii haudassaan.  :facepalm: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pentti_Renvall

Quote from: ike60 on 29.10.2013, 21:54:33
Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

Quote from: Mursu on 30.10.2013, 15:06:10

Quote from: ike60 on 29.10.2013, 21:54:33
Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

Jep. Aivan noin. Ja pahkasikapuolelle siiirrytään, kun yhteisiä esi-isää omaavista suomalaisista ja saamelaisista vain toinen määritetään "alkuperäiskansaksi". Järjettömintä on tosiaan Lapissa se, että alueella todistettavasti keski-ajasta asuneet suomalaisperäiset eivät ole "alkuperäiskansaa", mutta 1700-1800 luvuilla Norjasta alueelle poroineen (liikalaiduntamisen takia Norjassa) vaeltaneet "inarinsaamelaiset" ovat "alkuperäiskansaa, vaikka todistetusti ovat saapuneet huomattavasti paikallista suomalaisasutusta myöhemmin.  :facepalm:

Ihan poliittista boleksia tuo "alkuperäiskansalaisuus" täällä Suomemessa tai Euroopassa. Koko ajatusmalli on rakennettu siirtomaakolonisaation pohjalle - esim. Amerikka, Australia yms. Nyt se yritetään jonkun YK-sopimuksen perusteella tunkea tännekin ja osa saamelaisista näkee siinä mahdollisuuden tehdä rahaa ja kahmia omaisuutta. :roll:  Käytännössä saamelaiset olivat täälä asuneen alkuperäiskansan peräkammarinpoikia, jotka eivät halunneet omaksua uusia innovaatioita, kuten viljelystä ja sekoittua ristiin naimalla maahan saapuneiden balttialais yms. peräisen väestön kanssa. He pakenivat kehitystä saloille ja nuivivat mamuja. Nyt samat suvakit, jotka kavahtavat noista taantumusta ja monikulttuurin karttamisnuivuutta - juhlivat eristäytyneitä peräkammarintuotoksia "alkuperäiskansana"  ;D

Käytännössä samalla logiikalla pitäisi alkaa puhua Buureista Etelä-Afrikan alkuperäiskansana ja alkaa suojella heitä.  He saapuivat isoille osalle nyky Etelä-Afrikkaa ennen mustan pääväestön muuttovirtaa. Näillä  alueilla he ovat alkuperäisasukkaita, ihan kuten inarinsaamelaiset ovat Lapissa "alkuperäisväestöä".  :roll:

Jännä juttu, että ne isänmaanpetturit löytyvät edelleenkin vaan Suomen vasemmistosta.
(Nii ja no tietysti RKP:stä.)

Isänmaallisuus tuomitaan. Isänmaallisuudesta voi saada jopa vankeutta. Isänmaallisuutta ei saa julistaa, se on rasismia. Nii keitä kohtaan? Vihollisia tietysti!

Häh? Siis Venäjälläkö? Kiinassako?

Eikun Suomessa. Ei kuitenkaan pidä masentua, vaan Ehrnroothin, Marskin ja Törnin, Tuuvan, Rokan, Lehdon ja Riitaojankin hengessä. Unohtamatta myöskään lottia: päin vihollista!

Ainoa kunniamme on Isänmaa.  :)

Quote from: Leso on 29.10.2013, 13:08:19
Meinaako mokuttajat kirjoittaa Uusi Maamme -kirjan koulun historiantunneille?

Donner kirjoitti tuon nimisen kirjan jo. Hän edusti neuvosto-sosialismia. Siitä ei tullut menestys, sillä sosialistien itä-Saksaa ihaileva siipi pääsi valtaan: stasilaiset voittivat taistolaiset. Yleinen historian kirjoitus on aina poliittisista näkökulmista tehtyä. Onneksi se ei ole ikuista. Jokainen hallinto voi kirjoittaa historian uusiksi. Annetaan virasto-sosialistien kirjoittaa tämä kierros - jos he tukirahahakemuksiltaan ehtivät. Seuraavan kierroksen voimme kirjoittaa me vapaan Suomen vapaat kansalaiset ilman keskushallinnon suunnitelmia omista lähtökohdistamme ja omia tarpeita vastaaavaksemme.

Ehdottaisin mukaansa tempaavaa tarinaa Kalevalan hengessä uudelleen tulkiten sotkan munan tieteelliseen aikaamme sopivaksi DNA-kaksoiskierteen löytäneen nobelistin Suoran Panspremistisen (http://www.panspermia-theory.com/directed-panspermia/) teorian pohjalta. Tarina voisi alkaa esimerkiksi näin: Oli synkkä ja myrskyinen yö. Avaruuden pimeydessä lensi Sotka läpi galaksien etsien lepopaikkaa. Etäällä sadanmiljoonan valovuoden päässä tuikkivan pienen tähden - auringon - nähtyään hän räpsäytti siipiään ja suuntasi lentonsa siihen suuntaan. Lensi hän vuoden, lensi toisen, lensi vielä tuhannenkin. Vihdoin saapui hän aurinkokuntaan. Istahti kolmannelle planeetella auringosta. Tunsi suunnatonta rakkautta; rakkautta tuohon maahan, joka antoi hänelle levon. Niin hän siitti äitimaan galaktisella elämän eliksiirillään. Hän loi elämän. Suomi neidon vulvaan hän siitoksensa teki. Synnytti valitun kansan: turkulaiset. Sitten hän lensi pois - aurinkoa kohden. Liian lähelle hän lensi; hänen siipensä syttyivät tuleen ja hän putosi aurinkoon. Mutta tehtävänsä hän oli tehnyt. Maa oli tullut siitetyksi. Turkulaiset jatkaisivat galaktisen elämän ylläpitämistä. Heistä sikiäisi ensin Suomen kansa. Armaasta Suomestansa he vaeltaisivat kaikkialle maailmaan. Itään mennessään he yhtyisivät karhun kanssa - ja näin syntyisi ryssäinrotu. Lännessä heidän viettinsä kohtaisi lehmä - tuo ruotsalaisen rodun kantaäiti. Etelessä jalojen susien kanssa saadut jälkeläiset saisivat nimen saksalaiset. Apinoiden jälkeläiset taas jäisivät tässä nimeämättä. Mutta puhtaimpana suomalainen panspermistinen sotkan jälkeläisten rotu pysyisi armaassa ja pyhässä Suomen maassa. Huomatkaa tarinan olevan täysin pätevä tieteelliseltä ja nimihistorialliselta kannalta katsottuna. Sen on pakko siis olla totta.

Quote from: P on 30.10.2013, 15:18:05

Quote from: Mursu on 30.10.2013, 15:06:10
Alkuperäiskansa on suhteessa länsimaisiin. Se on kansa, joka asui alueella ennen länsimaisten tuloa. Tämä on luonteva termi Amerikan intiaaneille ja Australian aboriginaaleille, mutta kun se sekoitetaan suomalaisten esi-isien tuloon Suomeen esihistoriallisena aikana mennään metsään, etenkin kun ei juuri ole mitään tietoa tästä muutosta.

Jep. Aivan noin. Ja pahkasikapuolelle siiirrytään, kun yhteisiä esi-isää omaavista suomalaisista ja saamelaisista vain toinen määritetään "alkuperäiskansaksi".

Kyse ei ole yksilöistä vaan kansoista. On tieteellisesti selvää, että saamelainen kansa, joka puhui saamelaista kieltä ja käytti itsestään nimitystä saamelainen, on vetäytynyt käytännössä koko Suomesta suomalaisen kansan, joka puhuu itämerensuomalaisia murteita, tieltä.

Se, että saamelaisia on sulautunut suomalaisiin, ei luonnollisestikaan tee suomalaisesta kansasta yhtään enempää alkuperäiskansaa.

Quote from: P
Järjettömintä on tosiaan Lapissa se, että alueella todistettavasti keski-ajasta asuneet suomalaisperäiset eivät ole "alkuperäiskansaa", mutta 1700-1800 luvuilla Norjasta alueelle poroineen (liikalaiduntamisen takia Norjassa) vaeltaneet "inarinsaamelaiset" ovat "alkuperäiskansaa, vaikka todistetusti ovat saapuneet huomattavasti paikallista suomalaisasutusta myöhemmin.  :facepalm:

:facepalm:
Nyt kyllä mokasit pahasti: inarinsaamelaiset ovat Suomen Lapin ja koko Lapin alkuperäisimpiä saamelaisia (perustuen siihen, että saamen kieli on levinnyt Skandinaviaan ja Kuolaan Suomen Lapin kautta). Maailman ainoa kansa, joka on aina asunut vain nykyisen Suomen rajojen sisällä.

Suomessa on kaksi muutakin alkuperäistä saamelaisryhmää:
1) Kolttasaamelaisia asui vanhastaan Inarinjärven itäpuolella, vaikka sodan vuoksi myös Petsamon kolttia asutettiin nykyisen Suomen alueelle.
2) Pohjoissaamelaisia (= porosaamelaisia = tunturisaamelaisia) asui vanhastaan Norjassa mutta jo varhain myös Enontekiöllä, vaikka 1800-luvulla heitä asettui myös Utsjoelle ja Sodankylän pohjoisosiin.

Se, että jotain saamelaisryhmää on myöhemmin tullut lisää Suomen alueelle, ei voi kumota sen ryhmän (saati muiden saamelaisryhmien) alkuperäisyyttä alueella.

Opettele nämä nyt, niin ei tarvitse korjata moneen kertaan, jooko?

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 06:49:17

Quote from: AuggieWrenMillä perusteella saamelaiset ovat alkuperäkansaa? On täällä ollut asutusta ennen saamelaisiakin. Sitä paitsi alkuperäkansa-nimitys rodullistaa ihmiset ja oikeastaan mitätöi ja kumoaa kaiken sen, mitä Rättilä on väittänyt suomalaisista muutoin tässä kirjoituksessa.

Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, koska he ovat jääneet vähemmistöksi valtion alueella. Sen kummempaa kriteeriä ei poliittinen alkuperäiskansan status vaadi. Mutta paikannimistöntutkimuksen ja muun kielitieteen tulosten perusteella tiedetään, että saamea on puhuttu aiemmin aivan eteläistä suomea myöten.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Saamelaiset ovat siis oikeasti alkuperäisempiä kuin suomalaiset suurimmassa osassa Suomea.

Miten tuo tekee saamelaisista alkuperäisempiä kuin suomalaisista? Mikäli oikein muistan, Suomen väkimäärä on kautta esihistorian ollut noin 10 000 ihmisen suuruusluokkaa. On selvä, että noin harvalla väentiheydellä saamelaisia on voinut hyvin asua/vaellella suomalaisten "seassa" käytännössä hyvin harvaanasutussa etelä- ja keski-Suomessa. Saamelaisten ja suomalaisten ei  ole välttämättä tarvinnut edes kovin paljoa kohdata, joskin kohtaamisista on merkkinä juuri nuo mainitsemasi saamenkieliset paikannimet. Eikö etelä-Suomesta ole mielestäsi löytynyt vastaavasti suomalaisia paikannimiä  :P ?

Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Mihin, milloin ja miksi arvelet Suomen alueella ennen saamelaisia asuneen väestön hävinneen? Onko mielestäsi epätodennäköistä että olisimme osittain myös heidän jälkeläisiään, ja jos on niin miksi?

Quote from: ike60 on 29.10.2013, 21:54:33
Objektiivisuudelle on tarvetta nimenomaan ihmistieteissä, joihin on ollut liiallista vaikutusta vasemmistolaisten, postmodernistien, Frankfurtin koulukunnan ym. edustamilla, tiedettä degeneroineilla poliittissävyisillä näkemyksillä ja tutkimusotteilla.

Objektiivisuuden vaatimus on helpommin sanottu kuin tehty. Vaikka poliittiset ja muut vähemmän tieteelliset teoriat jätettäisiin laskuista pois, siltikään historia ei ole loppujen lopuksi koskaan muuta kuin erilaisia ja toinen toistensa kanssa kilpailevia tulkintoja menneisyydestä ja menneisyyden tapahtumille annettuja merkityksiä.

En vastusta historian kirjoittamista uudelleen, sadan vuoden päästä historiantutkijat tulkitsevat tätäkin aikaa taas omien viitekehystensä kautta. Toivottavasti professori Pertti Haapalan johtama työryhmä tavoittaa jotain hyvin oleellista tästä ajasta, niin tutkijoilla on tulevaisuudessakin jotain tulkittavaa. Tarkoitan lähinnä tätä tällä hetkellä vallalla olevaa myyttiä, miten suomalaisuus on satusetien sepite, miten kaikki tänne tullut kulttuuri on tuontitavaraa, miten suomalaiset ovat todellisuudessa ulkomaalaisia omassa maassaan ja niin edelleen. Itseruoskinnan lista on loputon.

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31

Quote from: ike60Toivottavasti se Pertti Haapalan johtama työryhmä saa kirjoitettua historian objektiivisesti uusiksi ainakin siltä osalta, että kumotaan myytti saamelaisista (eteläisen) Suomen alkuperäiskansana. Tuota väitettä vastaan nimittäin puhuu kaksi seikkaa: todisteet ja logiikka. Saamelaiset ovat parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan tulleet Skandinaviaan noin 6000 vuotta sitten, aluksi nykyisen Norjan pohjoisrannikolle. Siinä vaiheessa Suomessa oli jo ollut asutusta ainakin noin 3000 vuoden ajan. Siis Suomen alueella oli ollut asukkaita kolmen tuhannen vuoden ajan kun ensimmäiset saamelaiset saapuivat tänne. Ainakin minun mielestäni alkuperäiskansa on sellainen, joka on ensiksi saapunut jollekin alueelle (tosin tässä mielessä esimerkiksi Australian aboriginaalitkaan eivät ole alkuperäiskansa vaan se oli muuan lyhytkasvuinen aiemmin tullut kansanryhmä, jonka aboriginaalit ilmeisesti hävittivät sukupuuttoon).

Tässä on muutama virhe:

1. Puhut saamelaisista geneettisenä yksikkönä, vaikka saamelaisista voidaan puhua vasta siinä aikatasossa kun saamen kieli ja saamelainen etnonyymi oli käytössä. Nämä levisivät Lappiin etelästä alle 2000 vuotta sitten. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

OK, teknisesti siis pitäisi puhua saamelaisten esi-isistä eikä saamelaisista.

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
2. Saamelaisten tärkeä geneettinen juuri muistuttaa muinaisen Euroopan metsästäjiä, eli nykysaamelaisten esivanhempien enemmistö on asunut Lapissa heti jääkauden päättymisestä lähtien – he vain eivät olleet vielä saamelaisia. (Ks. ed:t viestini)

Millä perusteella tänne nykyisen Suomen alueelle levittäytyneet ihmiset olisivat olleet niitä muinaisen Euroopan metsästäjiä (joiksi muistaakseni mainitsit jotkut Espanjan alueella asuneet), eikä esimerkiksi suoraan etelästä tai kaakosta, siis itäisemmän Euroopan alueelta tulleita? Sinne päin ainakin arkeologit yhdistävät nuo varhaisimmat alueemme asukkaat. Millä perusteella saamelaisten esi-isät eivät huidelleet jossain ihan muussa osassa laajaa Eurooppaa?

Jostain muistelen lukeneeni sellaistakin, että saamelaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia olisivat tsuktsit, mutta kun en nyt pikaisella googlauksella löydä lähdettä niin en lähde pidemmälle sillä linjalla.

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
3. Paikannimistöntutkimus todistaa saamelaisia asuneen koko Suomessa etelää myöten, Varsinais-Suomen rannikon ollessa ehkä poikkeus tästä. (Ks. ed:t viestini)

Eikö niitä paikannimiä ole löytynyt sieltä täältä hajanaisesti? Mikä estää ajattelemasta että saamelaisten esi-isät ovat tuohon aikaan vaellelleet siellä täällä ja suomalaisten esi-isät ovat olleet samaan aikaan enemmän tai vähemmän paikoillaan?

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
4. Alkuperäiskansan status on poliittinen eikä ota kantaa tieteellisesti todistettuun alkuperäisyyteen; tosin saamelaisten kohdalla alkuperäisyyden tieteelliset kriteeritkin täyttyvät suhteessa suomalaisiin. Sitä alkuperäisemmistä emme tiedä juuri mitään; substraattitutkimus on tosin tuonut tietoomme heidän kielensä piirteitä: http://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Substrate_Studies_and_the_Origin_of_Saami

En puhunut alkuperäiskansasta poliittisena entiteettinä. Politiikka on politiikkaa ja tiede tiedettä. Käytin alkuperäiskansa-nimitystä siinä merkityksessä kuin sen useimmat ihmiset mieltävät.

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31

Quote from: ile60Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Aivan oikein, mutta etnisen muutoksen myötä alkuperäisen alkuperäiskansan jälkeläiset ovat muuttuneet suomalaisiksi. Suomalainen ei voi olla saamelainen eikä mitään muutakaan etnosta. Olennaista on nimenomaan se "kansuus": saamelaisten suomalaistunut jälkeläinen ei ole enää saamelainen, eli hän ei voi kuulua alkuperäiskansaan, vaikka onkin alkuperäisihmisten jälkeläinen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Joo, suomalainen (kansan jäsenenä) ei voi olla saamelainen ja kääntäen. Suomalaiset eivät taida olla saamelaisille geneettisesti edes kovin läheistä sukua. Muotoilen täsmällisemmän hypoteesin: täällä on luultavasti ollut, ennen saamelaisten esi-isiä, nykysuomalaisten esi-isiä. Nämä nykysuomalaisten esi-isät luultavasti eivät ole nykysaamelaisten esi-isiä.

Quote from: ike60 on 30.10.2013, 20:24:28

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 06:49:17
Saamelaiset ovat alkuperäiskansa, koska he ovat jääneet vähemmistöksi valtion alueella. Sen kummempaa kriteeriä ei poliittinen alkuperäiskansan status vaadi. Mutta paikannimistöntutkimuksen ja muun kielitieteen tulosten perusteella tiedetään, että saamea on puhuttu aiemmin aivan eteläistä suomea myöten.
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Saamelaiset ovat siis oikeasti alkuperäisempiä kuin suomalaiset suurimmassa osassa Suomea.

Miten tuo tekee saamelaisista alkuperäisempiä kuin suomalaisista? Mikäli oikein muistan, Suomen väkimäärä on kautta esihistorian ollut noin 10 000 ihmisen suuruusluokkaa. On selvä, että noin harvalla väentiheydellä saamelaisia on voinut hyvin asua/vaellella suomalaisten "seassa" käytännössä hyvin harvaanasutussa etelä- ja keski-Suomessa. Saamelaisten ja suomalaisten ei  ole välttämättä tarvinnut edes kovin paljoa kohdata, joskin kohtaamisista on merkkinä juuri nuo mainitsemasi saamenkieliset paikannimet. Eikö etelä-Suomesta ole mielestäsi löytynyt vastaavasti suomalaisia paikannimiä  :P ?

Itämerensuomalaisten kielten kehitys on voitu ankkuroida varhemmin muistiinmerkittyjen indoeurooppalaisten kielten lainasanojen perusteella. Suomen kielen erilliskehitys on alkanut vasta joitain vuosisatoja jKr., vaikka jo paljon aikaisemmin (viimeistään suunnilleen 500 eKr.) kantasuomea on puhuttu Lounais-Suomen rannikolla. Koska kieli kuitenkin vielä pitkään päivittyi Virosta, kyseessä on ollut vasta pieni ja ydinalueesta riippuvainen siirtokunta. Lounaisrannikolta sisämaahan "muinaislänsisuomi" alkoi levitä vasta vuoden 300 jKr. jälkeen.

Kantasaamea taas puhuttiin siihen aikaan ja jo aikaisemminkin Länsi-Suomessa asti, ja koska kieli on tullut idästä, on sitä epäilemättä puhuttu koko Länsi-Suomen ja Laatokan välisellä alueella.

On siis kiistaton tutkimustulos, että suomenkieliset syrjättivät/sulauttivat saamenkielisiä levitessää lounaisrannikolta muuhun Suomeen. Silti vielä paljon myöhemminkin saamelaisia asui suomenkielisten asutusyksiköiden välisissä erämaissa, mm. Uudellamaalla, joka oli ilmastollinen per*e ja jonne suomalaisia maanviljelijöitä siksi asettui paikoin vasta 1600-luvulla. Myös Itä-Suomessa oli saamelaisia vielä 1500-luvulla.

Quote from: ike60
Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Kulttuurihan ei ole sidoksissa kieleen. Kuten tunnettua, arkeologinen jatkuvuus vallitsee kaikkialla, koska uudet vaikutusaallotkaan eivät voi kumota jatkuvuutta, vaan uutuudet ja vanha jatkuvuus vallitsevat rinta rinnan.

Niinpä se, että Lapin saamelaisille ominaista kulttuuria ei löydy Etelä-Suomesta, ei voi todistaa mitään - eiväthän saamelaiset levinneet Lapista Etelä-Suomeen vaan päinvastoin. Etelä-Suomen saamelaisilla oli ihan eri kulttuuri, jonka piirteitä he epäilemättä veivät mukanaan Lappiin, omaksuen kuitenkin suurelta osin sikäläisen kulttuurin. Karuissa oloissa selviää parhaiten elämällä maassa maan tavalla.

Lisäksi genominlaajuiset tulokset osoittavat, että saamelaisen kielen kantajat olivat vähemmistö: nykysaamelaisten geenien enemmistö on peritty Lapin alkuasuttajilta, vaikka kieli onkin hiljattain levinnyt Lappiin etelästä ja kaakosta. Tätäkin vasten on ymmärrettävää, että kielen kantajat sulautuivat kulttuurisesti paikalliseen enemmistöön.

Quote from: ike60
Mihin, milloin ja miksi arvelet Suomen alueella ennen saamelaisia asuneen väestön hävinneen? Onko mielestäsi epätodennäköistä että olisimme osittain myös heidän jälkeläisiään, ja jos on niin miksi?

Meissä on heidänkin perimäänsä, samoin kuin saamelaisissa; muinaisten metsästäjä-keräilijöiden geenit ovat parhaiten säilyneet Itämeren koillispuolisessa Euroopassa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kivikauden_gotlantilaiset.pdf

Saamelaisissa kuitenkin tuota perimää on enemmän:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Lapissa paleoeuroopankielisiä on ollut vielä saamelais-skandinaavisten kontaktien aikaan, eli arviolta ainakin vuoteen 500 jKr. saakka. Etelämpänä Suomessa tuskin ainakaan sen pidempään.

Kyse on ollut aina sulautumisesta uusiin tulokkaisiin; totaalisia kansanmurhia ei muinaisaikoina ole harrastettu, koskapa kulttuuri- ja geenijatkuvuus vallitsee jonkinasteisena kaikkialla.

Quote from: ike60 on 30.10.2013, 22:17:53

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
1. Puhut saamelaisista geneettisenä yksikkönä, vaikka saamelaisista voidaan puhua vasta siinä aikatasossa kun saamen kieli ja saamelainen etnonyymi oli käytössä. Nämä levisivät Lappiin etelästä alle 2000 vuotta sitten. http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

OK, teknisesti siis pitäisi puhua saamelaisten esi-isistä eikä saamelaisista.

Juuri niin.

Quote from: ike60

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
2. Saamelaisten tärkeä geneettinen juuri muistuttaa muinaisen Euroopan metsästäjiä, eli nykysaamelaisten esivanhempien enemmistö on asunut Lapissa heti jääkauden päättymisestä lähtien – he vain eivät olleet vielä saamelaisia. (Ks. ed:t viestini)

Millä perusteella tänne nykyisen Suomen alueelle levittäytyneet ihmiset olisivat olleet niitä muinaisen Euroopan metsästäjiä (joiksi muistaakseni mainitsit jotkut Espanjan alueella asuneet), eikä esimerkiksi suoraan etelästä tai kaakosta, siis itäisemmän Euroopan alueelta tulleita? Sinne päin ainakin arkeologit yhdistävät nuo varhaisimmat alueemme asukkaat. Millä perusteella saamelaisten esi-isät eivät huidelleet jossain ihan muussa osassa laajaa Eurooppaa?

Eurooppalaisten geenit ovat varmaankin olleet aika samanlaisia ennen maatalouden leviämistä, koska paleoliittisella kivikaudella kulttuuripiirteet levisivät usein erittäin laajalle, Espanjasta Uralille ulottuvalle alueelle. Eli suunnilleen samaa porukkaa idästä ja kaakostakin on tullut, mutta niin vanhoja autosomaaligeeninäytteitä ei sieltä vain ole saatu (toistaiseksi?) analysoitua.

Quote from: ike60
Jostain muistelen lukeneeni sellaistakin, että saamelaisten lähimpiä geneettisiä sukulaisia olisivat tsuktsit, mutta kun en nyt pikaisella googlauksella löydä lähdettä niin en lähde pidemmälle sillä linjalla.

En kyllä muista, että millään geenitasolla olisi tällaista esitetty. Itäsiperialaiset ovat hyvin erilaisia kuin eurooppalaiset, eikä saamelaisten itäinen osuuskaan ole niin kaukaa. Eräissä harvinaisissa äitilinjoissa tosin on sellaisia, jotka ovat levinneet tänne alkuaan Itä-Siperiasta (Z1a, D5a3); suomalaisissa näitä on vähemmän kuin saamelaisissa. http://www.elisanet.fi/alkupera/Aitilinjat.pdf

Quote from: ike60

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
3. Paikannimistöntutkimus todistaa saamelaisia asuneen koko Suomessa etelää myöten, Varsinais-Suomen rannikon ollessa ehkä poikkeus tästä. (Ks. ed:t viestini)

Eikö niitä paikannimiä ole löytynyt sieltä täältä hajanaisesti? Mikä estää ajattelemasta että saamelaisten esi-isät ovat tuohon aikaan vaellelleet siellä täällä ja suomalaisten esi-isät ovat olleet samaan aikaan enemmän tai vähemmän paikoillaan?

Kantasuomen kehitysvaiheiden ajoitukset edellyttävät, että "esisuomea" puhuttiin vasta kapealla lounaisrannikon kaistaleella silloin kun saamea jo puhuttiin Länsi-Suomesta Laatokalle. (Ks. ed. viestini ja aiempia linkkejä.)

Quote from: ike60

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31
4. Alkuperäiskansan status on poliittinen eikä ota kantaa tieteellisesti todistettuun alkuperäisyyteen; tosin saamelaisten kohdalla alkuperäisyyden tieteelliset kriteeritkin täyttyvät suhteessa suomalaisiin. Sitä alkuperäisemmistä emme tiedä juuri mitään; substraattitutkimus on tosin tuonut tietoomme heidän kielensä piirteitä: http://www.academia.edu/4811770/An_Essay_on_Substrate_Studies_and_the_Origin_of_Saami

En puhunut alkuperäiskansasta poliittisena entiteettinä. Politiikka on politiikkaa ja tiede tiedettä. Käytin alkuperäiskansa-nimitystä siinä merkityksessä kuin sen useimmat ihmiset mieltävät.

Poliitikot ovat valitettavasti kaapanneet sanan... Selvyyden vuoksi meidän pitää sitten puhua "alkuperäisestä kansasta".

Quote from: ike60

Quote from: Jaska on 30.10.2013, 07:35:31

Quote from: ile60Vaikka tuo riittää Rättilän (ja häntä ennen monien, monien muiden) esittämän alkuperäiskansaväitteen kumoamiseen, otetaan vielä esiin kysymys siitäkin, voivatko suomalaiset pitää itseään alkuperäiskansana. No, kaiken saatavilla olevan todistusaineiston perusteella tämä on kohtalaisen perusteltua. Ei nimittäin ole mitään todisteita siitä, että nuo todelliset alkuperäisasukkaat olisivat täältä hävinneet sukupuuttoon; arkeologinen todistusaineisto päin vastoin viittaa kulttuurin vähittäiseen muuttumiseen kautta esihistorian. Kun muutos on ollut vähittäistä, mikään alueelle tullut uusi ryhmä ei luultavasti ole syrjäyttänyt (hävittämisestä puhumattakaan) aiempaa väestöä, vaan uudet tulokkaat ovat sulautuneet alueella jo olleen väestön kanssa. Siispä se todellinen alkuperäisväestö on luultavasti jatkanut geenejään ja kulttuuriaan linjassa, joka johtaa meihin nykysuomalaisiin.

Aivan oikein, mutta etnisen muutoksen myötä alkuperäisen alkuperäiskansan jälkeläiset ovat muuttuneet suomalaisiksi. Suomalainen ei voi olla saamelainen eikä mitään muutakaan etnosta. Olennaista on nimenomaan se "kansuus": saamelaisten suomalaistunut jälkeläinen ei ole enää saamelainen, eli hän ei voi kuulua alkuperäiskansaan, vaikka onkin alkuperäisihmisten jälkeläinen.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/119616-uuslappalaiset-ii-alkuperaiskansa-vs-alkuperaisihmiset

Joo, suomalainen (kansan jäsenenä) ei voi olla saamelainen ja kääntäen. Suomalaiset eivät taida olla saamelaisille geneettisesti edes kovin läheistä sukua. Muotoilen täsmällisemmän hypoteesin: täällä on luultavasti ollut, ennen saamelaisten esi-isiä, nykysuomalaisten esi-isiä. Nämä nykysuomalaisten esi-isät luultavasti eivät ole nykysaamelaisten esi-isiä.

Teoriassa mahdollista, mutta huomioiden sen, että laskennallisten esivanhempien määrä tuplaantuu joka esisukupolvi, on aika epätodennäköistä, ettei suomalaisten ja heitä edeltävien saamelaisten esivanhemmat olisi aika lailla samoja. Jos suomalaiset olisivat eläneet laajalti saamelaisten rinnalla, se olisi mahdollisempaa.

Quote from: Mika R. on 30.10.2013, 14:48:32

Quote from: Takinravistaja on 30.10.2013, 14:08:23

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Sitä näkökulmaa on yhtä monta, kun tarkastelijaakin. Maansa pettäjää on monenlaista nykyäänkin. Törni saa ainakin minulta ja aika monelta muultakin puhtaat paperit. Jos syyllisiä kaipaat, niin tuossa on lisää.

Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri   (2vuotta vankeutta)

Petäys ampu itsensä, kun joutu venäläisten puolelta, niin kovan painostuksen kohteeksi.

Jos unohdetaan "julkkikset" Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita ,että tämä kansa vaihdettaisiin parempiin ihmisiin afrikasta ja lähi-idästä.

Mutta ei se noin vaan onnistu. Tai, jos onnistuukin, niin minä olen muualla, tai vainaja!

Keitä tarkoitat tuossa lauseessa "Mikä saa ihmisen vihaamaan Suomalaisuutta? Haukkumaan ja vääristelemään asioita"? Noita historiantutkijoitako?

Kertokaas nyt, että keitäs nämä varrhaiset Länsisuomalaiset olivat elleivät suomalaisia?

QuoteEuran maaperästä on noussut esiin menneisyyden aarteita aina kivikaudesta kristilliseen aikaan asti. Honkilahden Kolmhaara on yksi Suomen tunnetuimmista kivikauden asuinalueista. Täältä löydetyt meripihkakorut kertovat kivikauden kaupasta, joka ulottui jo kauas. Pronssikaudella asutus keskittyi Panelianlahden rannalle, jonne rakennettiin mahtavia kiviröykkiöhautoja. Vauraasta ja elinvoimaisesta rautakauden yhteisöelämästä tuovat viestiä äärimmäisen rikkaat Luistarin ruumishaudat.

http://www.eura.fi/fi/palvelut/kulttuuri/esihistoriakohteet-/euran-esihistoriasta.html (http://www.eura.fi/fi/palvelut/kulttuuri/esihistoriakohteet-/euran-esihistoriasta.html)

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote
Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Tampereen yliopisto, stalinismin pesäke. Kuinka ollakaan.

Quote from: Parsifal on 31.10.2013, 20:54:22

Quote from: Maatiaisjuntitar on 29.10.2013, 12:55:53

Quote
Asialla on Tampereen yliopiston professorin Pertti Haapalan johtama työryhmä.

http://www.kaleva.fi/mielipide/kolumnit/uudet-totuudet-uudet-nakokulmat-uusi-historia/646309/

Tampereen yliopisto, stalinismin pesäke. Kuinka ollakaan.

Ei Pahkasika kuollut. Se vain kanonisoitiin Tampereen yliopistoksi.

QuoteSuomen historia kaipaa uutta valotusta jo siksi, että ajatus Suomen kansasta on 1800-luvun loppupuolella keksitty juttu. Sitä ennen ei ollut suomalaisuutta.

Venäjä valtasi vain palan Ruotsia. Ja sitä ennen ei ollut Ruotsi-Suomi -kuningaskuntaa, vaan pelkkä Ruotsi, jonka itäisiä maakuntia Suomen nykyinen alue oli.

Valaistusta kaivataan myös siksi, että monilla on liki myyttinen käsitys suomalaisuudesta. Sen mukaan Me suomalaiset olemme jotenkin erityinen väestö, joka on iät ja ajat tämän maan omistanut ja sen rakentanut, jossa ei ole muille jalansijaa.

Tuo ei ole realistista historiaa. Tuo on sitä suvaitsevaisuutta, EU-integraatiota, jossa pitää tuhota kansallinen mieli.

Jok'ikisellä osa-alueella halutaan tuhota Suomi ja saavuttaa EU-liittovaltio. Siksi pitää myrkyttää Suomen historia.

Kiitos Jaskalle "virallisen" historian opetuksesta.  Valitettavasti jäi kalvamaan siinä teoriassa se, että Blekingessä, etelä-Ruotsissa riimuja ei ruotsalainen ymmärtänyt täysin. Kun hän näytti ne suomalaiselle kaverilleen, tämä nykysuomensa avulla kertoi, mitö nuo tarkoittaa. Eli ilman suomenkieltä et käännä kaikkia Etelä Ruotsin riimuja. Lähde oli vuosi Sisu-radion sivuilla, mutta se on nyttemmin poistunut.

Saamelais / tai itämerensuomalais- paikannimet löytyvät aivan eteläisestä Ruotsista. Lähellä Norjan rajaa vuoristossa järvet ovat hyvin etelästä lähtien -jaur päätteisiä.

Ovatko Etelä-Ruotsin metsäsuomalaiset savolaisia kaskenkaatajia keskiajalta?
vissin ovat:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4suomalaiset
Tuskinpa nuo kaskenkaatajat kerkesivät kuitenkaan noita mystisiä -jaur päätteisiä järviä nimittämään?

Miksi Upsala on tuon niminen? Ei kuullosta ihan ruottalaiselta.
Jos Suomessa ja Ruotsissa on paikannimi -lax päätteinen, tuskin on kyseessä lohi, vaan laksi eli lahti. Tuohan on Suomea!

Quote from: Jaska on 31.10.2013, 04:54:04

Quote from: ike60 on 30.10.2013, 20:24:28
Mistä johtuu mielestäsi se, että eteläisimmät tunnistettavasti saamelaiskulttuuriin liittyvät arkeologiset löydöt ovat pohjois-Savosta? Onko poissuljettua että saamelaiset eivät oikeasti asuneet sitä etelämpänä vaan kävivät etelämpänä lähinnä vaeltamassa, kauppaa käymässä tms?

Kulttuurihan ei ole sidoksissa kieleen. Kuten tunnettua, arkeologinen jatkuvuus vallitsee kaikkialla, koska uudet vaikutusaallotkaan eivät voi kumota jatkuvuutta, vaan uutuudet ja vanha jatkuvuus vallitsevat rinta rinnan.

Niinpä se, että Lapin saamelaisille ominaista kulttuuria ei löydy Etelä-Suomesta, ei voi todistaa mitään - eiväthän saamelaiset levinneet Lapista Etelä-Suomeen vaan päinvastoin. Etelä-Suomen saamelaisilla oli ihan eri kulttuuri, jonka piirteitä he epäilemättä veivät mukanaan Lappiin, omaksuen kuitenkin suurelta osin sikäläisen kulttuurin. Karuissa oloissa selviää parhaiten elämällä maassa maan tavalla.

Lisäksi genominlaajuiset tulokset osoittavat, että saamelaisen kielen kantajat olivat vähemmistö: nykysaamelaisten geenien enemmistö on peritty Lapin alkuasuttajilta, vaikka kieli onkin hiljattain levinnyt Lappiin etelästä ja kaakosta. Tätäkin vasten on ymmärrettävää, että kielen kantajat sulautuivat kulttuurisesti paikalliseen enemmistöön.

Sinäpä sen sanoit. Kulttuuri ei ole sidoksissa kieleen. Saamenkieli (tai -kielet) on suomalaisugrilainen kieli. Mielestäni on luontevaa ajatella, että tulivatpa saamelaisten esi-isät alun perin Espanjasta tai itä-Siperiasta, he eivät alun perin ole puhuneet suomalaisugrilaista kieltä. Toki tästä asiasta voi olla esimerkiksi Wiikin tavoin eri mieltäkin, mutta käsitykseni mukaan useimmat kielitieteilijät ovat asiasta samaa mieltä.

Saamelaiset ovat siis omaksuneet kielensä joiltakin muilta, geneettisesti ja arvattavasti kulttuurisestikin ei-saamelaisilta ihmisiltä. Sinä viittaat siihen että se on tullut heille ainakin Lappiin etelästä ja kaakosta. Mikä estää ajattelemasta, että tuo kielensä saamelaisiin tartuttanut ihmisjoukko olisi ollut saamenkielen esiastetta puhunut nykysuomalaisten esi-isien joukko, esimerkiksi kampakeraamisen kulttuurin edustajia? Jos tämän hypoteesin hyväksyy, on luontevaa ajatella että nuo kielensä saamelaisten esi-isiin tartuttaneet ovat jääneet paikoilleen Suomen sisäosiin ja myöhemmin omaksuneet kielekseen lähisukukielensä eli nykysuomen esiasteen. Tämä on voinut tapahtua esimerkiksi niin, että nuo nykysuomen esiastetta puhuneet ovat muodostaneet jonkinlaisen hallitsevan luokan; näinhän kielenvaihtoja on tapahtunut usein tunnetunkin historian aikana esimerkiksi arabian puhumiseen.

Yhteenveto hypoteesista: maan sisäosia asuttaneet "kampakeraamikot" (tai joku myöhempi vastaava porukka) ovat olleet saamenkielen esiasteen alkuperäisiä puhujia, siis suomensukuisia. Nykysaamelaisten esi-isät ovat omaksuneet kielensä näiltä ja unohtaneet alkuperäisen kielensä (kuten vaikkapa nykyegyptiläiset ovat joitakin jäännesanoja lukuunottamatta kadottaneet muinaisegyptin kielen ja puhuvat arabiaa). "Kampakeraamikkojen" jälkeläiset ovat tämän jälkeen jossain vaiheessa omaksuneet nykysuomen esiasteen ja jättäneet pois käytöstä oman entisen kielensä, saamenkielen esiasteen. He ovat kuitenkin jääneet paikoilleen ja ovat nykyisten savolaisten, karjalaisten ja ehkä osittain hämäläistenkin esivanhempia. Heidän entinen kielensä on säilynyt vain kansanryhmällä joka alun perin ei edes puhunut heidän kieltään eli nykyisten saamelaisten esivanhemmilla.

Tämä selittäisi luontevalla tavalla ne saamenkieliset paikannimet. Niitä paikannimiä käyttivät kyseisten paikkojen läheisyydessä asuneet, saamenkielen esiastetta puhuneet ihmiset, joiden jälkeläiset vieläkin asuvat noilla tienoilla. Tämä poistaa myös ristiriidan sen välillä, että saamelaiskulttuuriin liittyviä esinelöytöjä ei ole tehty pohjois-Savon eteläpuolella. Ei ole tehty koska saamelaisten esi-isät eivät koskaan ole sen etelämpänä asuneetkaan.

Olisi mielenkiintoista lukea sinun hypoteesisi sille, missä vaiheessa, keiltä, millä seuduin ja mistä syystä saamelaisten esi-isät omaksuivat nykysaamen esiasteen oman entisen kielensä tilalle.

Kun puhutaan pohjoisten kansojen muokkaantumisesta, lähes aina unohdetaan jää.

Pohjoiset kansat eivät asuneet Ivalossa 15 000 vuotta sitten, vaan hädin tuskin Brysselissä.

Quote from: TuffaKertokaas nyt, että keitäs nämä varrhaiset Länsisuomalaiset olivat elleivät suomalaisia?

Vaikka keitä. Ajanlaskun alun jälkeen Lounais-Suomeen on tullut hautamuotojen perusteella ihmisiä sekä Virosta että Skandinaviasta. Alueella on lisäksi ollut saamelaisia ja kenties jopa paleoeuroopankielisiä. Kielellis-etninen tilanne on voinut olla hyvin kirjava, ennen kuin arkeologisesti havaittava omaperäinen "länsisuomalaisuus" alkoi kehittyä vuoden 500 jKr. tienoilla.

Quote from: elukkaKiitos Jaskalle "virallisen" historian opetuksesta.  Valitettavasti jäi kalvamaan siinä teoriassa se, että Blekingessä, etelä-Ruotsissa riimuja ei ruotsalainen ymmärtänyt täysin. Kun hän näytti ne suomalaiselle kaverilleen, tämä nykysuomensa avulla kertoi, mitö nuo tarkoittaa. Eli ilman suomenkieltä et käännä kaikkia Etelä Ruotsin riimuja. Lähde oli vuosi Sisu-radion sivuilla, mutta se on nyttemmin poistunut.

Tuo on urbaani legenda. Todellisuudessa ylivoimainen enemmistö riimuteksteistä selviää skandinaavin pohjalta, ja ne muutamat siansaksaa olevat selviävät ihan jokaisen kielen pohjalta, kunhan käytetään tarpeeksi mielikuvitusta. Se että riimuista voi tulkita jonkin tutunnäköisen sanan ei tarkoita että riimuteksti on tuttua kieltä: kaikkien muidenkin tekstin sanojen pitää tulkittua samalla kielellä ja lauseen pitää olla järkevä. Tällä kriteerillä skandinaaviset kielet ovat ainoita, joiden avulla riimutekstit aukeavat.

Maallikkoa saattaa hämätä sekin, että suomen kieleen on lainattu paljon sanoja skandinaavista ja ruotsista, joita ei enää erota lainasanoiksi. Tällaisen sanan löytyminen riimutekstistä ei luonnollisestikaan todista suomen kielen läsnäolosta mitään.

Quote from: elukkaSaamelais / tai itämerensuomalais- paikannimet löytyvät aivan eteläisestä Ruotsista. Lähellä Norjan rajaa vuoristossa järvet ovat hyvin etelästä lähtien -jaur päätteisiä.

Saamelaisnimiä on kyllä etelässäkin, mutta vanhoja itämerensuomalaisia ei ole.

Quote from: elukkaMiksi Upsala on tuon niminen? Ei kuullosta ihan ruottalaiselta.

Kuulostaa se: http://sv.wikipedia.org/wiki/Uppsala#Ortnamnet
"Sali" on muuten suomessa lainaa muinaisruotsista.

Quote from: elukkaJos Suomessa ja Ruotsissa on paikannimi -lax päätteinen, tuskin on kyseessä lohi, vaan laksi eli lahti. Tuohan on Suomea!

Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

Joo, Suomi oli satu ja esim. maan puolustaminen 70 vuotta sitten oli tiettyjen fasististen ihmisvihaajien onanointi.

On tää maa varakas. Mitä päättömämmistä horinoista valde maksaa suuria palkkoja ja työryhmien palkkioita.

Toivottavasti siihen ei mene kauan, että polittiinen tilanne mahdollistaa maan yliopistojen humanististien vähentämisen neljännekseen tämänhetkisestä.

Quote from: ike60Sinäpä sen sanoit. Kulttuuri ei ole sidoksissa kieleen. Saamenkieli (tai -kielet) on suomalaisugrilainen kieli. Mielestäni on luontevaa ajatella, että tulivatpa saamelaisten esi-isät alun perin Espanjasta tai itä-Siperiasta, he eivät alun perin ole puhuneet suomalaisugrilaista kieltä. Toki tästä asiasta voi olla esimerkiksi Wiikin tavoin eri mieltäkin, mutta käsitykseni mukaan useimmat kielitieteilijät ovat asiasta samaa mieltä.

Aivan. Kielen leviäminen voi olla hyvin irrallista, ja monin paikoin maailmassa kieli on vaihtunut moneen kertaan, vaikka väestöllinen ja kulttuurinen jatkuvuus vallitsevat (ainakin jossain määrin) – niin Suomessakin.

Quote from: ike60Saamelaiset ovat siis omaksuneet kielensä joiltakin muilta, geneettisesti ja arvattavasti kulttuurisestikin ei-saamelaisilta ihmisiltä. Sinä viittaat siihen että se on tullut heille ainakin Lappiin etelästä ja kaakosta. Mikä estää ajattelemasta, että tuo kielensä saamelaisiin tartuttanut ihmisjoukko olisi ollut saamenkielen esiastetta puhunut nykysuomalaisten esi-isien joukko, esimerkiksi kampakeraamisen kulttuurin edustajia? Jos tämän hypoteesin hyväksyy, on luontevaa ajatella että nuo kielensä saamelaisten esi-isiin tartuttaneet ovat jääneet paikoilleen Suomen sisäosiin ja myöhemmin omaksuneet kielekseen lähisukukielensä eli nykysuomen esiasteen. Tämä on voinut tapahtua esimerkiksi niin, että nuo nykysuomen esiastetta puhuneet ovat muodostaneet jonkinlaisen hallitsevan luokan; näinhän kielenvaihtoja on tapahtunut usein tunnetunkin historian aikana esimerkiksi arabian puhumiseen.

Samaa asiaa voi katsoa eri näkökulmista. Lapin alkuperäisväestön (osa saamelaisten esivanhemmista) kannalta kyseessä on kielenvaihto, saamelaisten kielellisten esivanhempien kannalta kyseessä on kielen levittäminen etelästä Lappiin. Samoin nykysuomalaisten joidenkin esivanhempien kannalta kyseessä on kielenvaihto (paleoeurooppa --> saame --> suomi), joidenkin kannalta kielen levittäminen (Virosta Suomeen).

Quote from: ike60Tämä selittäisi luontevalla tavalla ne saamenkieliset paikannimet. Niitä paikannimiä käyttivät kyseisten paikkojen läheisyydessä asuneet, saamenkielen esiastetta puhuneet ihmiset, joiden jälkeläiset vieläkin asuvat noilla tienoilla. Tämä poistaa myös ristiriidan sen välillä, että saamelaiskulttuuriin liittyviä esinelöytöjä ei ole tehty pohjois-Savon eteläpuolella. Ei ole tehty koska saamelaisten esi-isät eivät koskaan ole sen etelämpänä asuneetkaan.

Juuri näin, paikannimien siirtyminen edellyttää jonkinasteista sulauttamista; ei saamelaisperäisiä paikannimiä opita jos niiden käyttäjät tapetaan tai karkotetaan. Sen verran tarkennan, että osa nykysaamelaisten esivanhemmista on asunut etelässä, koska jonkun on täytynyt viedä saamelainen kieli Lappiin. Ja kantasaame levisi sinne nykykäsityksen mukaan alle 2000 vuotta sitten.

Quote from: ike60Olisi mielenkiintoista lukea sinun hypoteesisi sille, missä vaiheessa, keiltä, millä seuduin ja mistä syystä saamelaisten esi-isät omaksuivat nykysaamen esiasteen oman entisen kielensä tilalle.

Tarkkaa tietoa ei valitettavasti ole... Tiedetään vain, että pian ajanlaskun alun jälkeen kantasaame levisi hyvin nopeasti Etelä-Suomesta koko pohjoiseen Fennoskandiaan. Paikannimistö kertoo saamelaisten kontakteista germaanien kanssa Länsi-Suomessa ja heti perään Norjan rannikolla.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf (Sivulta 6 alkaen.)

Quote from: Arvoton on 01.11.2013, 10:38:20
Joo, Suomi oli satu ja esim. maan puolustaminen 70 vuotta sitten oli tiettyjen fasististen ihmisvihaajien onanointi.

Ei kai sentään tuollaista ole kukaan väittänyt.

Quote from: Arvoton on 01.11.2013, 10:38:20
On tää maa varakas. Mitä päättömämmistä horinoista valde maksaa suuria palkkoja ja työryhmien palkkioita.

Mistä horinoista nyt puhut? Kalevan kolumnissa on käsittääkseni tasan ja ainoastaan Rättilän henkilökohtaisia näkemyksiä Suomen historiasta; Haapalan ryhmä on voinut päätyä samoihin näkemyksiin, osittain samoihin näkemyksiin tai sitten ei ollenkaan samoihin näkemyksiin. Itse olen aikanaan lueskellut Haapalan sosiaalihistoriaa käsittelevää kirjaa; sen perusteella oma käsitykseni on, että hänellä on pätevyyttä ja kykyä tehdä hyvälaatuista ja relevanttia historiantutkimusta.

Tuon huippuyksikön toiminnasta en tiedä, kun en ole lukenut sen tutkimusjulkaisuja. Suomen akatemian sivuilla oleva kuvaus (http://www.aka.fi/fi/A/Ohjelmat-ja-yhteistyo/Huippuyksikot_/Meneillaan-olevat-huippuyksikot/Alkavat-huippuyksikot/kontekstuaalinen-analyysi-suomalaisen-yhteiskunnan-rakenteista-ja-identiteeteista/) antaa kuitenkin vaikutelman mielenkiintoisesta ja tärkeästäkin tutkimuksesta:

Quote from: Pertti Haapalan johtama Suomen Akatemian rahoittama huippuyksikkö
Yhteiskunnan historia: kontekstuaalinen analyysi suomalaisen yhteiskunnan rakenteista ja identiteeteistä 1400-2000, Tampereen yliopisto

Huippuyksikössä tutkitaan Suomen historiaa vuodesta 1400 nykypäivään. Näkökulmana ja metodina on teoria yhteiskunnan historiasta, siitä, miten yhteiskunta muodostuu toimintana, rakenteina ja identiteetteinä. Historian avulla tutkitaan sitä mitä yhteiskunta on ja miten ihmisten käsitys historiastaan syntyy.

Keskiössä on suomalaisen yhteiskunnan historian uudelleenarviointi, mutta kysymys on relevantti kaikissa maissa, varsinkin moderneissa kansallisvaltioissa.

Tutkimuksessa on tärkeää historiallisen ymmärryksen uudelleen määrittely ja sillä on välitön yhteys tämän päivän käsityksiin ja perusteluihin, joihin vedotaan niin arjessa, opetuksessa kuin politiikassa. Kansainvälisen tutkimuksen kannalta Suomi on kiintoisa tapaus tutkia suuria yhteiskunnallisia muutoksia ja niin sanottuja kehityksen edellytyksiä.

Hieman lisävalaistusta antaa myös Akatemian esite (http://www.aka.fi/Tiedostot/Tiedostot/Julkaisut/AKA_huippuyksikkoesite_FI_WEB_2012.pdf):

QuoteTutkimme historian avulla sitä mitä yhteiskunta on ja miten ihmisten käsitys historiastaan syntyy. Keskiössä on suomalaisen yhteiskunnan historian uudelleenarviointi, mutta kysymys on relevantti kaikissa maissa, varsinkin moderneissa kansallisvaltioissa. [..]
Historialla on suuri yhteiskunnallinen ja poliittinen merkitys. Tutkimuksessamme haluamme tuulettaa niitä ja osoittaa miten kriittistä historiatieto on. Kukaan muu ei sitä uskalla tai pysty arvioimaan kuin tutkijat itse. Emme väitä, että historiaa olisi kirjoitettu väärin, vaan osoitamme, miten sen voi kirjoittaa toisin. [..]

Mielestäni tuosta on vielä pitkä matka Rättilän esittämiin tulkintoihin. Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää, mitä Haapala ajattelee Rättilän tekemistä tulkinnoista, ja ovatko Rättilän väitteet peräisin Haapalan tutkimuksista vai ihan hänen omia näkemyksiään. Haapalan yhteystiedot löytyvät helposti Suomen Akatemian ja Tampereen Yliopiston sivuilta, jos joku haluaa kohteliaasti tiedustella asiaa häneltä itseltään.

Quote from: Arvoton on 01.11.2013, 10:38:20
Toivottavasti siihen ei mene kauan, että polittiinen tilanne mahdollistaa maan yliopistojen humanististien vähentämisen neljännekseen tämänhetkisestä.

Humanistiseen tutkimukseen, kuten yhteiskuntatieteisiin ja osittain myös muihin ihmistieteisiin, on pesiytynyt porukka joka katsoo tutkimuksen tarkoituksen olevan ennen kaikkea yhteiskunnan muuttaminen eikä objektiiviseen totuuteen pyrkiminen. Olen kanssasi samaa mieltä sen verran, että tuon porukan voisi heittää yliopistoilta ulos ja tekemään politiikkaa puolueisiin mihin se kuuluu. Tieteen kannalta on pelkästään vahingollista, että tuollainen porukka julkaisee tieteeksi häthätää naamioituja mielipidekirjoituksia ja pamfletteja sekä opettaa "tiedettä" jossa tärkeintä on oikeat poliittiset näkökannat eikä kriittisen tarkastelun kestävä metodiikka ja objektiivisuuteen pyrkivä tutkimusote.

Siitä kuitenkin olen eri mieltä, että tuo postmodernistinen, militanttifeministinen, postmarksilainen ja mitä lie porukka muodostaisi humanistisissa tiedekunnissa kolme neljännestä tutkimus- ja opetushenkilöstöstä. Aikanaan olen ollut ammatillisesti sen verran yhteydessä kielitieteilijöihin ja heidän tutkimuksiinsa, että tiedän siellä tehtävän pätevää ja relevanttia tutkimusta, joka johtaa todelliseen tiedon ja ymmärryksen lisääntymiseen kieleen liittyvistä asioista. Historiantutkimuksesta näkemykseni on pinnallisempi, mutta oman vaikutelmani mukaan sielläkin tehdään pääasiassa ihan oikeaa, mitat täyttävää tieteellistä tutkimusta. Nykyisistä antropologeista en osaa sanoa, mutta ainakin Matti Sarmela teki aikanaan alan ulkopuolisen silmin ihan pätevää tieteellistä tutkimusta. Joitakin sosiologeja ja sosiaalipsykologeja tuntuu ajoittain riivanneen marksilainen tutkimusote, mutta esimerkiksi Pertti Alasuutari (http://people.uta.fi/~sspeal/) on tehnyt minun silmissäni metodologiset mitat täyttävää tutkimusta.

Quote from: Takinravistaja on 30.10.2013, 14:08:23

Quote from: Mika R. on 29.10.2013, 16:46:39
Mikähän saa ihmisen vihaamaan Suomea ja Suomalaisuutta, siis vihaamaan omaa kansaansa? Tuskin ne Törni ja Mannerheim sieltä ihan vittumaisismista ihmisistä Suomen historiassa on.

Luulin ensin, että kansan uutiset heittää propagandaansa. Yllätyin kaleva. Samaa tasoa kumminkin.

Mitä ihmeen suomalaisuusvihaa on, jos Törnin ja Mannerheimin tekoja tarkastellaan eri näkökulmista? Ei historiantutkimuksessa saa, eikä voi olla mitään lukittuja "totuuksia". Törni syyllistyi joka tapauksessa maanpetturuuteen, sitä ei pysty kiistämään millään "isänmaallisella" motiivilla. Hän sai tuomionsa ansaitusti. Eikä Mannerheimkään jumala ollut, virheitä teki hänkin.

Törnin viinaanmenevyys on aina ollut tiedossa, ja jos kirjoittaja on mielipiteiltään niin korruptoitunut, että asekätkijä on rikollinen  niin sitten on Törni ja Manskukin rikollisia. 40 luvun valtion poliisin (VaPo) vihollisena oleminen tarkoitti vain sitä, että olit suomalaisten puolella. Kommareitten miehittämä VaPo lakkautettiin Paasikiven toimesta, ja sitten tuli SuPo. Nysse SuPo on pian suvakkien miehittämä ja vissiin hajoittamista vailla.

Törnillä oli munaa, mitä marxilaisilta puuttui, puuttuu ja on aina puuttuva.

Quote from: Jaska on 01.11.2013, 10:17:27
Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

Laakso -selitys on huru-ukkojen juttuja....

Quote from: Jaska on 01.11.2013, 10:17:27

Quote from: TuffaKertokaas nyt, että keitäs nämä varrhaiset Länsisuomalaiset olivat elleivät suomalaisia?

Quote from: elukkaJos Suomessa ja Ruotsissa on paikannimi -lax päätteinen, tuskin on kyseessä lohi, vaan laksi eli lahti. Tuohan on Suomea!

Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

Laksi-muoto on perua siltä ajalta kun suomenkielessä ei ollut vielä h-äännettä, eli lahti oli laksi.

Itselläni on sukutauluja, vanhin 1400-luvun alkuun.
Jo niistä selviää mitä esivanhempani tekivät. Jopa, mihin kuolivat.

Eräs suku kulkee syvälle Suomen metsiin, eränkävijöihin, kalastajiin ja karhunkaatajiin.
Se historia on ja pysyy, eikä ruåttalaisilta kysytä.

Quote from: Takinravistaja on 02.11.2013, 11:37:07

Quote
Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

Laksi-muoto on perua siltä ajalta kun suomenkielessä ei ollut vielä h-äännettä, eli lahti oli laksi.

Yleisellä tasolla kyse on kyllä kielen kehityksestä, mutta lahti-sanan kohdalla (siis maastosanan, ei lahtaamisen) kyse on analogisesta yleistyksestä: tuollaisia sanoja ja paikannimiä taivutetaan lähinnä paikallissijoissa ja genetiivissä, joten poikkeava nominatiivikin korvataan helposti noiden sijojen taivutusvartalolla. Paikannimistössä tämä on yleisempääkin.

Vielä Agricolan aikoina ja edelleenkin karjalan kielessä on nominatiivina laksi; sana taipui alkuaan kuten kaksi : kahden : kahdessa. (Partitiivi kahta taas on siinä epäsäännöllinen, pitäisi olla kahtea.)

Kielessä taistelee aina kaksi vastakkaista voimaa: äänteenmuutokset (kantasuomessa näissä sanoissa näkyvät muutokset *ti > *si, *kt > *ht, *i > *e sanan sisällä sekä astevaihtelun synty *t : d), jotka johtavat saman sanan eri taivutusmuotojen suureen erilaisuuteen, ja analogiset yleistykset, joilla pyritään säilyttämään koherenssi eli sanan taivutusmuotojen tunnistettavuus ja keskinäinen yhteenkuuluvuus.

Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36

Quote from: Takinravistaja on 02.11.2013, 11:37:07

Quote
Jos kaksiosainen paikannimi päättyy -lax, se on erittäin todennäköisesti vanhan laksi-sanan merkki. Jos paikannimi taas alkaa lax-sanalla, se on erittäin todennäköisesti ruotsin lax-sanan merkki. Joku ruotsalainen huru-ukko yritti aikoinaan selittää, että Laxå ei olisikaan Lax-å eli 'lohijoki' vaan tulisi suomen sanasta laakso! Naurettavaa, koska jos tuolle linjalle lähdetään että uskottavin selitys ohitetaan, niin voidaan selittää aivan kaikki nimet minkä tahansa kielen pohjalta – se olisi hyvin epätieteellistä.

Laksi-muoto on perua siltä ajalta kun suomenkielessä ei ollut vielä h-äännettä, eli lahti oli laksi.

Yleisellä tasolla kyse on kyllä kielen kehityksestä, mutta lahti-sanan kohdalla (siis maastosanan, ei lahtaamisen) kyse on analogisesta yleistyksestä: tuollaisia sanoja ja paikannimiä taivutetaan lähinnä paikallissijoissa ja genetiivissä, joten poikkeava nominatiivikin korvataan helposti noiden sijojen taivutusvartalolla. Paikannimistössä tämä on yleisempääkin.

Vielä Agricolan aikoina ja edelleenkin karjalan kielessä on nominatiivina laksi; sana taipui alkuaan kuten kaksi : kahden : kahdessa. (Partitiivi kahta taas on siinä epäsäännöllinen, pitäisi olla kahtea.)

Kielessä taistelee aina kaksi vastakkaista voimaa: äänteenmuutokset (kantasuomessa näissä sanoissa näkyvät muutokset *ti > *si, *kt > *ht, *i > *e sanan sisällä sekä astevaihtelun synty *t : d), jotka johtavat saman sanan eri taivutusmuotojen suureen erilaisuuteen, ja analogiset yleistykset, joilla pyritään säilyttämään koherenssi eli sanan taivutusmuotojen tunnistettavuus ja keskinäinen yhteenkuuluvuus.

Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Kukapa tietää.
Mielenkiintoista muuten, että Aleksi Kivi kirjoitti vielä "ko'okas", siis sanasta puttuu konsonantti. Kysesssä on siis kantasana "koko", joka ilmeisesti on taipunut "kovokas", kuten kyky - kyvykäs.

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36
Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Tuskin, pikemminkin se on "kaks" niin kuin virossakin. Puhekielessähän tuo jo yleensä on niin. Sanojen kehittymiseen vaikuttaa se, missä muodossa niitä yleensä käytetään. Numeroita yleensä käytetään nominatiivissa. Paikkasanat esiintyvät yleensä paikallissijoissa, kuten "lahdelle".

Quote from: Mursu on 04.11.2013, 11:34:57

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36
Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Tuskin, pikemminkin se on "kaks" niin kuin virossakin. Puhekielessähän tuo jo yleensä on niin. Sanojen kehittymiseen vaikuttaa se, missä muodossa niitä yleensä käytetään. Numeroita yleensä käytetään nominatiivissa. Paikkasanat esiintyvät yleensä paikallissijoissa, kuten "lahdelle".

Hyvä pointti, "kaksi" varmaankin säilyy juuri käyttötaajuutensa turvin. Ei ole mahdoton sekään kehitys, että muu taivutusparadigma lähenee nominatiivia. Tätähän havaitaan lasten kielessä, kun he taivuttavat usein lumi : lumea eivätkä käytä liian erilaista ja hankalaa konsonanttivartaloista muotoa lunta.

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 13:22:01

Quote from: Mursu on 04.11.2013, 11:34:57

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36
Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Tuskin, pikemminkin se on "kaks" niin kuin virossakin. Puhekielessähän tuo jo yleensä on niin. Sanojen kehittymiseen vaikuttaa se, missä muodossa niitä yleensä käytetään. Numeroita yleensä käytetään nominatiivissa. Paikkasanat esiintyvät yleensä paikallissijoissa, kuten "lahdelle".

Hyvä pointti, "kaksi" varmaankin säilyy juuri käyttötaajuutensa turvin. Ei ole mahdoton sekään kehitys, että muu taivutusparadigma lähenee nominatiivia. Tätähän havaitaan lasten kielessä, kun he taivuttavat usein lumi : lumea eivätkä käytä liian erilaista ja hankalaa konsonanttivartaloista muotoa lunta.

Nuoriso gallupissa taivutti ruis-sanan "ruissia" eikä rukiita.

Quote from: Marija on 02.11.2013, 11:44:20
Itselläni on sukutauluja, vanhin 1400-luvun alkuun.
Jo niistä selviää mitä esivanhempani tekivät. Jopa, mihin kuolivat.

Eräs suku kulkee syvälle Suomen metsiin, eränkävijöihin, kalastajiin ja karhunkaatajiin.
Se historia on ja pysyy, eikä ruåttalaisilta kysytä.

Ei se ole historiaa, vaan sosiaalisista konstruktiota. Usko jo ihmeessä vassareita.

Quote from: Takinravistaja on 04.11.2013, 19:45:23

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 13:22:01

Quote from: Mursu on 04.11.2013, 11:34:57

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36
Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Tuskin, pikemminkin se on "kaks" niin kuin virossakin. Puhekielessähän tuo jo yleensä on niin. Sanojen kehittymiseen vaikuttaa se, missä muodossa niitä yleensä käytetään. Numeroita yleensä käytetään nominatiivissa. Paikkasanat esiintyvät yleensä paikallissijoissa, kuten "lahdelle".

Hyvä pointti, "kaksi" varmaankin säilyy juuri käyttötaajuutensa turvin. Ei ole mahdoton sekään kehitys, että muu taivutusparadigma lähenee nominatiivia. Tätähän havaitaan lasten kielessä, kun he taivuttavat usein lumi : lumea eivätkä käytä liian erilaista ja hankalaa konsonanttivartaloista muotoa lunta.

Nuoriso gallupissa taivutti ruis-sanan "ruissia" eikä rukiita.

Rukkipelto menee paremmin etymologiaan,
est. rukipõld ja saks. rocken

Vehnää on turha taivutella menneisyyteen, koska se tulee ruots.- sanasta vete
Itämerensuomalaiset viljelivät nisupeltoja museoviraston mukaan 4000 vuotta. nykyeestiksi nisu.

Otrapõld (est.) on savoksi otrapeleto...

Maanviljelysanasto on tullut latvialaisilta virolaisille ja he toivat Suomeen.

Quote from: elukka on 04.11.2013, 21:36:34

Quote from: Takinravistaja on 04.11.2013, 19:45:23

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 13:22:01

Quote from: Mursu on 04.11.2013, 11:34:57

Quote from: Jaska on 04.11.2013, 09:41:36
Ehkä meillä on tulevaisuudessa lukusanan nominatiivinakin kahti.

Tuskin, pikemminkin se on "kaks" niin kuin virossakin. Puhekielessähän tuo jo yleensä on niin. Sanojen kehittymiseen vaikuttaa se, missä muodossa niitä yleensä käytetään. Numeroita yleensä käytetään nominatiivissa. Paikkasanat esiintyvät yleensä paikallissijoissa, kuten "lahdelle".

Hyvä pointti, "kaksi" varmaankin säilyy juuri käyttötaajuutensa turvin. Ei ole mahdoton sekään kehitys, että muu taivutusparadigma lähenee nominatiivia. Tätähän havaitaan lasten kielessä, kun he taivuttavat usein lumi : lumea eivätkä käytä liian erilaista ja hankalaa konsonanttivartaloista muotoa lunta.

Nuoriso gallupissa taivutti ruis-sanan "ruissia" eikä rukiita.

Rukkipelto menee paremmin etymologiaan,
est. rukipõld ja saks. rocken

Vehnää on turha taivutella menneisyyteen, koska se tulee ruots.- sanasta vete
Itämerensuomalaiset viljelivät nisupeltoja museoviraston mukaan 4000 vuotta. nykyeestiksi nisu.

Otrapõld (est.) on savoksi otrapeleto...

Maanviljelysanasto on tullut latvialaisilta virolaisille ja he toivat Suomeen.

- Ruis (*ruγis : *rukihin) tulee germaanista (<-- *rugiz) ja partitiivi on itse asiassa ruista (< *ruγis-ta) vaikka genetiivi on rukiin.
- Vehnä sen sijaan ei tule germaanista vaan sillä on vastine mordvassa; yhteinen kantamuoto on *vešna. Tällainen SN-yhtymä on epäuralilainen ja on ilmestynyt länsiuraliin ilmeisesti paleoeurooppalaisten lainasanojen mukana Ylä-Volgalla. Vehnä on itä-itämerensuomalainen sana ja nisu länsi-itämerensuomalainen sana vehnälle.
- Ohra tulee todennäköisimmin baltista (*oštra tms.)
- Kaura tulee germaanista mutta jo ennen myöhäiskantasuomen tasoa, koska k (*kakra) vastaa h:ta (havre).
- Sora saattaa olla vanha nimitys erittäin pienijyväiselle viljelykasville (hirssi tai tattari): mordvassa on säännöllinen vastine suro 'hirssi', ja Suomessa on viljelty tattaria jo yli 7 000 vuotta sitten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/gea.21428/abstract

Eivätkös kaikki hirmuhallinnot ole saaneet alkunsa siitä, että historia on kirjoitettu uusiksi?  :roll:

Suomen historian tutkimuksessa on sellainen onneton juttu, että keskiaikaa edeltävältä ajalta ei valitettavasti saada paljoakaan muuta kuin joko kovin spekulatiivista historiankirjoitusta, tai sitten aikalailla asenteellista kirjoittajan tulkintaa(voittaja kirjoittaa historian..). Eipä täällä löydy paljon muuta kuin joitakin kivikasoja ja joitakin luolapiirroksia. Suomen hapan maaperä yhdistettynä pääsääntöisesti (kylläkin fiksuun, imho) puurakentamiseen on tehnyt sen, että ei tuolla ole kovin paljoa tutkittavaa jäljellä. Kirjoitettua historiaakaan ei tietenkään ole, paitsi voittajan kirjoittama, eikä tämäkään kovin kauas ajassa taaksepäin kanna. Myyttejä sitten on sekä positiivisia, että negatiivisia (tyyliin joko täällä on ollut jossakin islantilaissaagassa mainittu mahtava kuningaskunta tai sitten täällä on asuttu lähinnä mutakuopissa pyydystelemässä oravia). Keskitie näiden välissä lienee sitten jonkilainen objektiivinen totuus. Kalevalaakaan ei kukaan täysijärkinen pidä kovin tarkkana historianteoksena, mutta varmasti sisältää totuuden siemeniä.
Täällä on asuttu n.11000 vuotta tällä haavaa jääkauden jälkeen ja jälkiä mahdollisesta asutuksesta enne jääkauttakin on löytynyt. Jääkauden aikanahan täällä nyt on kuitenkin oletettavasti ollut totaalisen elinkelvotonta. Jääkautta edeltävät ihmiset tosin ovat mitenkään esi-isiä yhdellekään nykysuomalaiselle, jo siitä johtuen, että eivät tainneet edes olla Homo Sapiensseja, vaan jotain edeltävää ihmislajia. (Tästä nyt joku viisaampi voi esittää varmempaa tietoa, itsellä tämä perustuu hyvin hataraan muistikuvaan aiheesta)
*pieni editti tähän väliin* Onhan täältä tosin löytynyt jonninverran esimerkiksi kolikoita ajalta ennen ruotsalais-engelsmannien ristiretkiä, jotka viittaavat kanssakäymiseen aina Arabiaan ja Välimerelle asti, siellä tuskin on ihan vaan tuohivirsusillaan on käyty.
Väittäisin kuitenkin, että valitettavasti absoluuttisen totuuden löytyminen historiastamme on mahdotonta. Sen mitä luonto ei ole tuhonnut, on tuhonnut valloittajat lännestä ja Vatikaanista. On vain spekulointia ja asenteellisuutta. Tämäkin kirjoitus on vain spekulointia.
Jos nyt meni offtopic osastoon, niin sorry vaan, jämähdin esihistoriaan, en päässyt Marskiin asti.

Jos Susiluolassa on ollut ihmisiä, he ovat olleet neandertaleja - nykyihminen levisi Eurooppaan vasta n. 45 000 vuotta sitten.

Varhaiskeskiajan lähteet ovat niukkoja, mutta melko johdonmukaiseen tulkintaan ne kuitenkin johtavat:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Kun puhutaan kansakuntien "historian kirjoittamisesta" niin valittu näkökulma on tärkeä.

Mahdollisimman objektiivinen ja totuuteen pyrkivä näkökulma on vain yksi näkökulma muiden joukossa ja tämä koskee kaikkia maailman kansakuntia, ei ainoastaan Suomea. Perin harva maa pyrkii vilpittömästi tällaiseen.

Kansakunnat ovat aina kirjoittaneet itselleen myös sopivasti kaunistellun virallisen historian. Eihän mikään kansa halua tai edes psykologisesti voi elää itselleen epäedullisen historian kanssa. Saksa on tässä asiassa tänä päivä poikkeus (pakkosauma, nääs), mutta esim. Venäjä, Turkki, Japani, Kiina tai Britannia eivät ole tehneet rehellisesti tiliä menneisyytensä kanssa, eikä edes Suomi suomettumisen vuosien osalta.

Suomen tilanne on muutenkin mielenkiintoinen tässä suhteessa. Ruotsi lännestä ja Neuvostoliitto/Venäjä idästä nillittävät Suomen kansaa oikein urakalla ja muistuttavat jatkuvasti kaikinpuolisesta huonommuudestamme. Nykyään emme ole edes kelvottomia suomalaisia vaan maahanmuuttajia.  Tähän samaan kansan lätistämiseen yhtyy myös täysin rinnoin kotimainen "älymystömme/ylimystömme", joka näin yrittää nostaa itsensä rahvaan yläpuolelle naapurien persettä nuoleskellen.