Hommaforum Testi

Useissa ketjuissa ennustetaan, että hyvinvointivaltio on tiensä päässä. Jotkut jopa toivovat sitä. Mitä mieltä olet hyvinvointivaltion tulevaisuudesta? Hyvinvointivaltion määritteleminen on tietenkin hankalaa, mutta todetaan nykyinen yhteiskunta vielä hyvinvointivaltioksi, täydellinen tuho puolestaan on sellainen jossa yhteiskunnan apu ei estä nälkäkuolemaa. Raja hyvinvointivaltion ja ei-hyvinvointivaltion välillä on noiden välillä, määrittele se itse ja äänestä oman määritelmäsi mukaan. Itse äänestän kakkosta.

Mitä uskot tapahtuvan jos hyvinvointivaltio tuhoutuu? Suomessa on nettoveronmaksajia noin neljännes, eli kolme neljännestä on enemmän tai vähemmän riippuvaisia yhteiskunnan avusta. Kaikki näistä eivät tietenkään kuole nälkään yhteiskunnan avun loppuessa, ja omaiset varmasti huolehtivat osasta niistä jotka eivät kykene elättämään itseään, mutta osa ei selviä. Ihmisen maailma voi myös romahtaa vaikka tulotaso jäisi paljon nälkäkuoleman yläpuolelle, kyllä nytkin on ihmisiä jotka tappavat itsensä jäädessään työttömiksi, vaikka työttömänä odottaisi useita tuhansia euroja kuussa oleva ansiosidonnainen päiväraha. On myös huomioitava, että hyvinvointivaltion tuho ei tarkoita koko valtion tuhoa (tai jos Suomen valtio tuhoutuu, löytyy naapurista toinen valtio verottajaksi), eli vaikka verotaakka kevenisi hyvinvointivaltiomenojen verran, veroja jäisi kuitenkin maksettavaksi sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden, ulkomaanvelan ja hallintokoneiston menojen vuoksi. Kun samalla kotimainen kysyntä romahtaisi, tuntuisi tilanne liki jokaisen lompakossa.

Hyvinvointivaltion tuhoutuessa suurin osa kansalaisista tietenkin pyrkisi elättämään itsensä työllä, mutta työtä joka elättää ei ole tarjolla kaikille. Osa epäilemättä alistuisi, ja kuolisi hiljaa nälkään kotonaan, tai jossain ojassa jonne sattuisivat päätymään. Osa nopeuttaisi kuolemaansa itsemurhalla, joko hiljaa kotonaan tai mielenosoituksellisesti julkisella paikalla. Osa pyrkisi elättämään itsensä rikollisuudella. Jotkut mellakoisivat, ja jotkut ryhtyisivät terroristeiksi (sillä täyttääkö teko kaikki terrorismin määritelmät ei liene suurta merkitystä uhreille, joten kattakoon tämä kaikenlaiset massamurhat). Yleensä (esimerkiksi Lähi-idässä) mellakoitsijat ovat kouluttamattomia, terroristit koulutettuja - Suomessa on keskimäärin korkea koulutustaso, joten terroristeja varmasti riittäisi. Osa terroristeista valitsisi kohteikseen niitä joiden katsoisi olevan vastuussa tilanteesta, osa tappaisi kenet tahansa, "kun mulla on paha olo niin olkoon muillakin perkele". Infrastruktuuri on haavoittuvaista, esimerkiksi tuhoamalla sähköverkkoa kylmänä talvena saa aikaan suurta tuhoa. Kun tilanne viimein vakiintuisi, montako suomalaista olisi hengissä?

Olennaista on se kuinka omavarainen Suomi on resursseiltaan, vaikka globaali talous romahtaisi niin suomalaiset voisi pysyä hengissä siirtymällä maanviljelijöiksi ja maatahan kyllä Suomessa pitäisi riittää kaikille. En usko että maahanmuutolla nykyisellä tahdilla tulee olemaan kovin suurta roolia mahdolliseen romahduksen syntymiseen.

Vastasin että tuhoutuu. Koska:
Maapallon väkimäärä jatkaa kasvuaan vielä useita vuosikymmeniä. Josta puolestaan seuraa lisää kansainvaelluksia, köyhyyttä, nälänhätää, puutetta energiasta, jne.
Tästä puolestaan seuraa suomalaisen monokulttuurin tuhoutuminen. Sillä maahanmuuttoa ei voida lopettaa, sitä voidaan vain yrittää pitää järjellisissä rajoissa. Ja se on sitten siinä.

Hyvinvointivaltio toimii vain tiiviissä monokultuurissa.

Jätän määrittelyn niille jotka tykkää keskittyä määrittelyyn. Selvä merkki hyvinvointiyhteyskunnan alas ajosta
On palvelujen rapautuminen, tiestön rapautuminen jne. Ollaan menossa alas ja lujaa

QuoteUseissa ketjuissa ennustetaan, että hyvinvointivaltio on tiensä päässä. Jotkut jopa toivovat sitä. Mitä mieltä olet hyvinvointivaltion tulevaisuudesta?

Hyvinvointivaltio on olemassa enää vain valtion palkollisille ja kultamunille, joten sen romuttaminen ei koske useimpia hompansseja millään tavalla. Hyvät naurut siitä kyllä voi saada.

Näillä näkymin voisi romahtaakin. Ihmiset voivat äänestää itselleen rahaa vain tietyn aikaa. Ennen sitä kaikki irtilähtevä myytäneen pois.

Quote from: Maisteri Vihannes on 14.10.2013, 18:55:01
Hyvinvointivaltion tuhoutuessa suurin osa kansalaisista tietenkin pyrkisi elättämään itsensä työllä, mutta työtä joka elättää ei ole tarjolla kaikille. Osa epäilemättä alistuisi, ja kuolisi hiljaa nälkään kotonaan, tai jossain ojassa jonne sattuisivat päätymään. Osa nopeuttaisi kuolemaansa itsemurhalla, joko hiljaa kotonaan tai mielenosoituksellisesti julkisella paikalla. Osa pyrkisi elättämään itsensä rikollisuudella. Jotkut mellakoisivat, ja jotkut ryhtyisivät terroristeiksi (sillä täyttääkö teko kaikki terrorismin määritelmät ei liene suurta merkitystä uhreille, joten kattakoon tämä kaikenlaiset massamurhat). Yleensä (esimerkiksi Lähi-idässä) mellakoitsijat ovat kouluttamattomia, terroristit koulutettuja - Suomessa on keskimäärin korkea koulutustaso, joten terroristeja varmasti riittäisi. Osa terroristeista valitsisi kohteikseen niitä joiden katsoisi olevan vastuussa tilanteesta, osa tappaisi kenet tahansa, "kun mulla on paha olo niin olkoon muillakin perkele". Infrastruktuuri on haavoittuvaista, esimerkiksi tuhoamalla sähköverkkoa kylmänä talvena saa aikaan suurta tuhoa. Kun tilanne viimein vakiintuisi, montako suomalaista olisi hengissä?

Mä veikkaan, että aika moni kroolaisi Ruotsiin.

Quote from: törö on 14.10.2013, 19:09:24
Hyvinvointivaltio on olemassa enää vain valtion palkollisille ja kultamunille, joten sen romuttaminen ei koske useimpia hompansseja millään tavalla. Hyvät naurut siitä kyllä voi saada.

Nähdäkseni hyvinvointivaltio on toistaiseksi olemassa kaikille, nettomaksajakin näkee sen yhteiskuntarauhana, enkä toisaalta usko että hompansseissa on montaa sellaista jotka eivät lainkaan käyttäisi hyvinvointivaltion palveluita. Oliko avausviestini viimeinen kappale sinusta virheellinen vai olisiko se sinusta hauskaa?

Quote from: Saturoitunut on 14.10.2013, 19:18:09
Mä veikkaan, että aika moni kroolaisi Ruotsiin.

Varmasti noin, jos Suomessa romahtaa ja siellä ei.

Toiset katsovat maailman kehittyvän eteenpäin mullistuksien kautta, sillä mullistukset johtavat vallankumouksiin.

Hyvinvointi valtio ei aatteena tuhoudu vaikka nykyinen talousjärjestelmä tuhoutuisi. Se vain hakee uuden muodon. Toki toiset voivat olla valmiita vaikka orjuuden hyväksymiseen, säilyttääkseen nykyisen talousjärjestelmän. Mutta onko esimerkiksi orjuuden hyväksyminen järkevä hinta, että 1% voi omistaa puolet maailman varallisuudesta?

Kun monet sanovat, ettei meillä ole varaa kansalaispalkkaan, vastaan, ettei meillä kertakaikkiaan ole varaa, että 1% omistaa 46% kaikesta maailman varallisuudesta. Jos yhteiskunta, talous tai molemmat luhistuvat, jokaisen on vielä valittava puolensa arvojensa mukaan. Taisteletko mieluummin 1%:n ja alistamiseen perustuvan herra-orja systeemin puolesta, vaikka se merkitsisi massojen orjuutta, vai tasa-arvoisemman maailman puolesta, jossa herraa ja orjaa ei enää ole.

Quote from: törö on 14.10.2013, 19:09:24

QuoteUseissa ketjuissa ennustetaan, että hyvinvointivaltio on tiensä päässä. Jotkut jopa toivovat sitä. Mitä mieltä olet hyvinvointivaltion tulevaisuudesta?

Hyvinvointivaltio on olemassa enää vain valtion palkollisille ja kultamunille, joten sen romuttaminen ei koske useimpia hompansseja millään tavalla. Hyvät naurut siitä kyllä voi saada.

Raskaus-, synnytys- ja neuvolapalvelut toimivat edelleen. Noista tuskin tietäisi mitään, ellei olisi tietyssä elämän vaiheessa.

Quote from: Raro on 14.10.2013, 22:17:06

Quote from: törö on 14.10.2013, 19:09:24

QuoteUseissa ketjuissa ennustetaan, että hyvinvointivaltio on tiensä päässä. Jotkut jopa toivovat sitä. Mitä mieltä olet hyvinvointivaltion tulevaisuudesta?

Hyvinvointivaltio on olemassa enää vain valtion palkollisille ja kultamunille, joten sen romuttaminen ei koske useimpia hompansseja millään tavalla. Hyvät naurut siitä kyllä voi saada.

Raskaus-, synnytys- ja neuvolapalvelut toimivat edelleen. Noista tuskin tietäisi mitään, ellei olisi tietyssä elämän vaiheessa.

Nuo tosiaan toimivat, mutta tuon jälkeen ei toimi enää mikään. Huomaat sen jahka lapsesi täyttää seitsemän vuotta ja siirtyy pois neuvolajärjestelmästä. Vaimosi huomaa jo aiemmin.

Vastasin: tuhoutuu.

Se on olutta, mikä mennyttä [hic!]. No, kun rahat on loppu eikä uutta ole tiedossa, niin kyllä se on sitten siinä...pitäisi se hitaammankin talous asijan tuntian ymmärtää.

On pelastettavissa. Alkuun tarvitaan kolmen puolueen hallitus oikealla agendalla. KESK+PS+SDP voisi olla paras ja todennäköisin. Kaikki kärsii, kaikki voittaa. Tässä hallitusohjelman nimi.

Quote from: Emo on 14.10.2013, 22:19:53

Quote from: Raro on 14.10.2013, 22:17:06

Quote from: törö on 14.10.2013, 19:09:24

QuoteUseissa ketjuissa ennustetaan, että hyvinvointivaltio on tiensä päässä. Jotkut jopa toivovat sitä. Mitä mieltä olet hyvinvointivaltion tulevaisuudesta?

Hyvinvointivaltio on olemassa enää vain valtion palkollisille ja kultamunille, joten sen romuttaminen ei koske useimpia hompansseja millään tavalla. Hyvät naurut siitä kyllä voi saada.

Raskaus-, synnytys- ja neuvolapalvelut toimivat edelleen. Noista tuskin tietäisi mitään, ellei olisi tietyssä elämän vaiheessa.

Nuo tosiaan toimivat, mutta tuon jälkeen ei toimi enää mikään. Huomaat sen jahka lapsesi täyttää seitsemän vuotta ja siirtyy pois neuvolajärjestelmästä. Vaimosi huomaa jo aiemmin.

Vastasin: tuhoutuu.

Sama vastaus. Lapsi on vakuutettu, sillä en odota paljoa julkiselta terveydenhuollolta.

QuoteNuo tosiaan toimivat, mutta tuon jälkeen ei toimi enää mikään. Huomaat sen jahka lapsesi täyttää seitsemän vuotta ja siirtyy pois neuvolajärjestelmästä. Vaimosi huomaa jo aiemmin.

No jaa, me ei olla tämmöistä kyllä huomattu vaan todettu palvelujen pelaavan hyvin tai jopa erinomaisesti.

Itse olen varma ettei nykyistä palveluverkkoa voida ylläpitää vaikka änkeritulva saataisiinkin poikki mutta priorisoinnilla voitaisiin säästä se mikä on parasta.

Suomalainen hyvinvointivaltio sellaisena kuin me sen olemme tunteneet on enää pelkkä hologrammi. Alusta alkaen se koostui työssäkäymisen verotuotoista ja sen tuoton käytöstä yhteissopimuksella yhteiseen hyvään ja apua tarvitsevan yhteiskunnan jäsenen auttamiseen. Tässä KELA on esittänyt roolinsa. Pyyteetöntä avun antaminen ei toki ole ollut vaan yhteiskunnan jäsen on ollut velvollinen täyttämään myös yhteiskunnan asettamat velvollisuudet.

Hyvinvointi minkälaisena me sen näemme tänään koostuu velkarahasta ja suunnattoman suuresta julkisesta sektorista. Ja en nyt puhu yhteiskunnalle välttämättömistä toiminnoista vaan turhista ja yhteiskunnan jäsenille jopa haitallisista ja vahingollisista byroista. Yhteiskunnan jäsenellekään ei enää edes aseteta erityisvelvollisuuksia.

Hyvinvoinnin puuttuminen näkyy kirjaimellisesti kaduilla ja maanteillä asfaltin rapautumisessa. Se näkyy lähiöissä väkivaltaisina kuolemina ja pahoinpitelyinä. Se näkyy ensiapupoliklinikoiden vastaanotossa ja lääkäri- ja hoitajapulassa. Vanhukset homehtuvat vuoteisiinsa - kirjaimellisesti. Hyvinvoinnin puuttuminen näkyy kansalaisten maksuhäiriöiden yleistymisissä ja ulosotoissa ja masennukseen sairastumisissa. Perheet hajoavat ja välinpitämättömyys lisääntyy kulopalon lailla. Pahoinvoinnin lisääntyminen näkyy ahdistuneille jaettavien mielialalääkkeiden muodossa ja niiden lääkkeiden aiheuttamissa tragedioissa.

Noin miljoona veronmaksajaa Suomessa e i  k y k e n e järjestämään hyvinvointia kaikille ketkä tänne vain harhailevat paremman, halvemman elämän toivossa "koska Suomessa kaikki on ilmaista". On naurettavaa, tragikoomista ja ennenkaikkea surullista kun Suomen päättävissä elimissä velkarahalla toimijat uskovat kykenevänsä pelastamaan vielä "muutaman" ihmisen vaikka he itsekin ovat hyvin lähellä uppoamista. Ennen uppoamistaan byrokraattikin vetää läheisensä mukanaan aivan kuin hukkuva paniikissaan tekee. Hukkuvalle on annettava kova korvapuusti mutta mitä byrokraatille tulisi antaa? Tällä hetkellä ollaan vetämässä pinnan alle ainakin seuraavat 2 ellei 3 vielä syntymätöntä sukupolvea.

Eliitin signaalit ovat menneet perille. Kiitos v***sti suomalaiset päättäjä eu-nukit.

Hyvinvointivaltio tuhoutuu ihan ilman maahanmuuttoakin. Esim. Suomen eläkejärjestelmä on aikoinaan rakennettu täysin kestämättömälle pohjalle, mikä väestön ikääntyessä tulee näkymään mm. kasvaneina eläkemaksuina, pienenevinä eläkkeinä ja lopulta koko eläkejärjestelmän romahtamisena. Kasvavat eläkemenot ovat suurin uhka hyvinvointiovaltiolle. 

Paras tapa pelastaa eläkejärjestelmä olisi luoda jokaiselle henkilökohtaiset eläketilit, jonne jokainen maksaisi palkastaan tietyn summan ja tilille kertyneet varat sijoitettaisiin rahastoihin, jolloin tuleva eläke muodostuisi eläkemaksujen ja kertyneiden sijoitustuottojen perusteella. Kertyneet varat jaettaisiin oletetulla eliniällä ja muutettaisiin kuukausieläkkeeksi. Tällöin jokainen maksaisi itse oman eläkkeensä.

Wille Rydman on kirjoittanut hyvinvointivaltion tuhosta erittäin hyvän kirjan. Kannattaa lukea.

Quote^Hyvinvointivaltio tuhoutuu ihan ilman maahanmuuttoakin.

Kyllä. Tuhoutumista ei yhtään hidasta haalimalla ongelmaväkeä väestömaista. Tässäkin pikkukaupungissa on eläkeikäisiä uus-mamuja. Ei heillä koskaan ole toivoa työelämään kun eivät kieltäkään osaa ja mitään koulua ei ole käyty yhtään luokkaa. Meillä ei ole bataattipeltoa eikä kuokkaa mitä he osaisivat käyttää.

Eläkekatto olisi ollut aika asettaa jo vuosia sitten. Kohta on sekin myöhäistä. Eläkeikää olisi ollut aika laskea vuosia sitten. Kohta sekin on myöhäistä. Kokonaisia sukupolvia on vaarassa jäädä työelämän ja työeläkkeen ulkopuolelle. Mutta nämähän ovat vain signaaleja elitisteiltä ja byrokraateilta rahvaalle. Populistit suu suppuun.

Haluavatko ihmiset välttämättä säilyttää hyvinvointivaltion tällaisessa muodossaan (http://jannesuuronen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/146382-13-kuvaa-sossuvaltiosta)?

Isokallio on oikeassa siinä, että Suomi on täynnä kollektiivista typeryyttä ja tietämättömyyttä. Joka paikassa saa lukea, kuinka sossuilua ajetaan alas, vaikka tässä on tapahtunut täsmälleen päinvastoin. Valtion menot ovat nousseet järkyttävästi joka vuosi.

Valtion menojen kehitys (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/)

Se on totta, että hyvinvointivaltion tärkeimpien palvelujen taso (terveydenhuolto, vanhustenhuolto tms.) taso on laskenut. Ja se ei (niinkuin tilastoista näette) korreloi mitenkään julkisten menojen kehityksen kanssa. Pitäisikö Suomessa ehkä laajemmin keskustella, mihin helvettiin ne rahat sitten menevät? Koko aihe on Suomen virallisessa mediassa tabu.

Ajatelkaa, että tämä valtion kauhistuttava menokehitys on tapahtunut samaan aikaan sen kanssa, että 17 Miljardilla Eurolla ollaan myyty kansallisomaisuutta, ajettu teollisuus (nettomaksajat) ulos, pidetty yllä ryöstöverotusta, taattu paskamaiden velkoja, sitouduttu Eurovankilaan ja velkaannutettu valtiontalous 30 Miljardista sataan hetkessä.

Koko korttitalo on vielä hetken pystyssä valtion pikavipeillä. Mutta sen jälkeen on sataprosenttisen varmaa, että joudumme ulkopuolisten toimesta ajamaan koko systeemin alas. Suomi ei taatusti tule tekemään mitään merkittäviä tervehdyttäviä toimenpiteitä itse. Järkevillä toimenpiteillä häviäisi vaalit.

Kun surffaa stadissa ja muistaa pitää silmät auki, huomaa että se on jo mennyt. Kauan sitten.

Tuhoutuu. Hyvinvointivaltio perustuu tuottavan työn tekemiselle. Suomessa paisutetaan julkista sektoria ja samaan aikaan teollista yritystoimintaa ajetaan alas ja pois maasta, kiitos vihreiden.
Hyvinvointivaltion pelastamiseksi täytyy yrityksiin kohdostuvaa byrokratiaa karsia rankalla kädellä sekä karsia julkisen sektorin työpaikkoja. Myös kehitysyhteistyö ja humanitaarinen maahanmuutto täytyy lopettaa.

Vastasin, että tuhoutuu, jos ei maahanmuuttopolitiikkaan saada aikaan muutosta. (Enkä suoraan sanoen usko, että saadaan - ainakaan ajoissa.)

Maahanmuutto sekoittaa heikentäen ihmisten keskinäistä luottamusta yhteiskunnallisella tasolla, ja tämä on se keskeisin muutos. Kun ihmisillä ei ole keskinäistä yhteenkuuluvuuden tunnetta tai sitä luottamusta, he eivät halua kannatella toisiaan elämässä. Perheiden merkitys yhä entisestään korostuu, kuin myös lähiympäristön. Vastuu lähimmäisistä siirtyy yhä pienemmille yksiköille; perheille ja ihmisyhteisöille. Yhteiskunta ei enää kannattele.

Tämä asia on kyllä hyvin tiedossa (tutkimustietoa löytyy), mutta epäilemättä taloudelliset intressit ajavat kaiken edelle. Siinä ei 'pienen ihmisen' hyvinvointi paljoa puntarissa paina, kun toisessa vaakakupissa houkuttelee muun muassa työntekijöiden aseman heikentäminen lisäämällä edullista, palvelualtista halpatyövoimaa maassa, jossa työntekijöiden edut on neuvoteltu useampien yrittäjien kannalta kestämättömälle tasolle. Puolueista eniten sosiaalidemokraatit ovat myyneet aatteensa tämän ilmiön edessä, muut vain ajavat systemaattisesti sitä, mikä heille on tärkeintä.

Muuttuu paljonkin huonommaksi, mutta viiskymppiset ehtii alta pois sitä ennen.

Quote from: sologdin
Muuttuu paljonkin huonommaksi, mutta viiskymppiset ehtii alta pois sitä ennen.

Lohduttavaa meitä nuorempia ajatellen. Puhumattakaan jälkikasvusta. So not.

Quote from: Brandöt on 15.10.2013, 12:55:33

Quote from: sologdin
Muuttuu paljonkin huonommaksi, mutta viiskymppiset ehtii alta pois sitä ennen.

Lohduttavaa meitä nuorempia ajatellen. Puhumattakaan jälkikasvusta. So not.

Ei ole enää monta vuotta viiskymppisiini, ja mitä tuhon kehitysvauhti on ollut viimeisen 10 vuoden aikana niin ei tästä ilman ennenaikaista kuolemaa meikäläisenkään ikäluokka alta pois ehdi.

Quote from: Emo on 15.10.2013, 12:59:21

Quote from: Brandöt on 15.10.2013, 12:55:33

Quote from: sologdin
Muuttuu paljonkin huonommaksi, mutta viiskymppiset ehtii alta pois sitä ennen.

Lohduttavaa meitä nuorempia ajatellen. Puhumattakaan jälkikasvusta. So not.

Ei ole enää monta vuotta viiskymppisiini, ja mitä tuhon kehitysvauhti on ollut viimeisen 10 vuoden aikana niin ei tästä ilman ennenaikaista kuolemaa meikäläisenkään ikäluokka alta pois ehdi.

Eivät kyllä viisikymppiset ehdi alta pois. 15 vuoden päästä suuret ikäluokat ovat 80-vuotiaita, ja mitä heiltä eläkkeistä on johonkin rahastoihin jäänyt, sen kyllä putsaavat sairaus- ja hoitokuluina pois. Pelkästään laskennallinen eläkevelka on tällä hetkellä jo satoja miljardeja, ja tämän laskun pitäisi tulla tällä hetkellä töissä olevien maksettavaksi. Valitettavasti nuoremmista ikäluokista helposti viidennes on henkisesti tai fyysisesti käytännössä työkyvytöntä. Julkisen sekrotin velkaantuminen on tällä hetkellä aivan holtitonta, eikä mistään ole tulossa sitä yllätyksellistä talouskasvua, joka korjaisi kaiken taas. Kun lainahanat sulkeutuvat. sulkeutuvat myös terveyskeskukset ja hoitokodit.

Mä voin pahoin henkisesti jo nyt tässä maassa. Jos tämä nyt on enää mikään vointivaltio.

Kukaan ei ole vielä halunnut veikata montako suomalaista jää jäljelle hyvinvointivaltion tuhouduttua. En veikannut minäkään, korjataan tilanne. Täysin mutupohjalta.

Jos Ruotsissa on vielä hyvinvointivaltio lähtee sinne paljon elätettäviä pakolaisia, ja riippumatta muun maailman hyvinvointivaltioista iso osa työllisistäkin lähtee etsimään rauhallisempaa asuinpaikkaa. Maastamuuttavien määrä on 1-2,5 miljoonaa. Nälkä, kylmyys, sairaudet, taudit, ym "luonnolliset" syyt vievät miljoonan tai kaksi riippuen siitä kuinka suuri osa elätettävistä muuttaa pois. Suuri osa väestöstä on täysin riippuvaisia tulonsiirroista ja julkisesta terveydenhuollosta. Hyvinvointivaltion tuhoutuessa kotimainen kysyntä romahtaa, talous supistuu, ja entistä suurempi osa putoaa työllisistä elätettäviksi. Kaikilla ei ole huolehtivia omaisia, tai omaiset voivat myös olla samassa tilanteessa.

Rikollisuus, mellakat ja terrori-iskut (ja niihin liittyvät rangaistukset) vievät 200000.

Veikkaan jäljellejääväksi väkiluvuksi kaksi miljoonaa, josta ulkomaalaistaustaisten osuus alle prosentti.

Ei Suomesta kyllä lähdetä ulkomaille pakolaisiksi, muissa maissa tilanne ei ole yhtään parempi, ehkä Norjaa lukuun ottamatta jos heillä on öljyä jäljellä vielä 20 vuoden päästä. Ruotsissa on silloin nuorista vihaisista miehistä muslimeita tai muuta rähinäporukkaa ainakin kolmasosa, ja se tarkoittaa kevyttä sisällissotaa lähiöissä, jos sossun rahat loppuvat. Samanlainen tilanne muissa Länsi-Euroopan maissa.

En tiedä missä olet taloiustieteesi oppinut, mutta ei talous supistu ns. hyvinvointivaltion romahduksen seurauksena, vaan kyllä se on niin, että verotus ja sääntely romahduttavat talouden, jonka seurauksena tulonsiirtoihin ei enää ole varaa. Tuskin kukaan kuitenkaan nälkään kuolee sen vuoksi, ruoka on aika halpaa ja sitä pystyy nykyään säilömään edullisestikin. Ei Neuvostoliiton romahtaminenkaan johtanut valtaviin nälkäkuolemiin, vaikka yhteiskunnan järjestys muuten katosikin.

Mikä ihmeen hyvinvointivaltio?

Kun poliittisen kentän joka laidalla pidetään suorastaan ihanteena kansalaisten asettamista tavalla tai toisella valtion orjaksi, ei minkäänlaista tulevaisuudentoivoa minkäänlaisesta hyvinvoinnista ole.

Quote from: AuggieWren
Mikä ihmeen hyvinvointivaltio?

Niin, ei täällä kyllä oikeasti hyvin voi muuta kuin pieni osa porukkaa.

Nuoristamme syrjäytyneitä on jo 60 000 ja iso osa porukkaa on mieliala- ja masennuslääkityksillä. Eiköhän voida sanoa, että pahoinvointi Suomessa on laajaa ja ulottuu syvälle. Kulissit silti ovat vielä pystyssä, kun yhä laajalti puhutaan hyvinvointivaltiosta.

Quote from: Brandöt on 16.10.2013, 10:37:49
Kulissit silti ovat vielä pystyssä, kun yhä laajalti puhutaan hyvinvointivaltiosta.

Eipä ne kulissitkaan pystyssä ole, kunhan on kansalle uskoteltu että täällä sellainen olisi.
Ehkä sitä oli joskus 80-luvulla Tampereella ja Turussa, muttei muualla.

Jos joku kuvittelee täällä sellaista olevan: Helsingissä kasvaa asunnottomuus.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11207280

http://asunnottomienyo.fi/
Järjestävät kyllä tällaisia tapahtumia, mutteivat järjestä tavallisia asuntoja asunnottomille. Jolleivat saa kytätä isolla rahalla vieressä niin ei sovi asua missään asunnottomien.

Kuinka orjia pakotetaan töihin nykyisten mallien mukaisesti.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11216521

Kuinka kalliita veronmaksajille jotkin työt ja pakotettujen töitten järjestämiset ovat:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11250740

Kannattaa lukea ketjut läpi vaikka suomi24:ssä sijaitsevatkin. Leipäjonot kasvavat vuosittain, mutta silti jaksavat höpistä jostain hyvinvointivaltiosta - jota ei täällä ole koskaan ollutkaan.

Äänestin "No olipa taas huonosti muotoiltu äänestys" koska jo otsikko meni vikaan.

Quote from: Rafael K. on 16.10.2013, 09:53:20
ei talous supistu ns. hyvinvointivaltion romahduksen seurauksena, vaan kyllä se on niin, että verotus ja sääntely romahduttavat talouden, jonka seurauksena tulonsiirtoihin ei enää ole varaa.

Minusta tulonsiirrot ovat olennainen osa hyvinvointivaltiota, ja tulkitsen hyvinvointivaltion tuhoutumisen tarkoittavan tulonsiirtojen katoamista.

Osa ihmisistä on töissä alkutuotannossa ja teollisuudessa, ja osa tästä tuotannosta menee vientiin. Osa ihmisistä elää tulonsiirtojen varassa. Loput ovat töissä palvelusektorilla, joka tuottaa palveluja kahdelle muulle ryhmälle ja myös palvelusektorin työntekijöille. Tulonsiirtojen poistuessa niiden varassa elävät lakkaavat kuluttamasta, ja palvelusektorin sekä alkutuotannon ja teollisuuden kotimaan kulutukseen suuntautuneen osan kysyntä vähenee vastaavasti. Tästä seuraa kysynnän vähentymistä vastaava työttömien määrän lisäys ja siitä taas uusi kulutuksen vähennys, ja sama toistuu muutaman kerran.

Vientiin suuntautunut alkutuotannon ja teollisuuden osa voi tietenkin tulla kannattavammaksi jos verotus vähenee, ja se voi työllistää hieman lisää. En kuitenkaan usko että se työllistäisi kaiken muualta vapautuvan työvoiman, ei lähellekään. Palkkojakin voidaan laskea kun työvoimaa on reilusti tarjolla.

Quote from: Maisteri Vihannes on 16.10.2013, 13:49:48

Quote from: Rafael K. on 16.10.2013, 09:53:20
ei talous supistu ns. hyvinvointivaltion romahduksen seurauksena, vaan kyllä se on niin, että verotus ja sääntely romahduttavat talouden, jonka seurauksena tulonsiirtoihin ei enää ole varaa.

Osa ihmisistä on töissä alkutuotannossa ja teollisuudessa, ja osa tästä tuotannosta menee vientiin. Osa ihmisistä elää tulonsiirtojen varassa. Loput ovat töissä palvelusektorilla, joka tuottaa palveluja kahdelle muulle ryhmälle ja myös palvelusektorin työntekijöille. Tulonsiirtojen poistuessa niiden varassa elävät lakkaavat kuluttamasta, ja palvelusektorin sekä alkutuotannon ja teollisuuden kotimaan kulutukseen suuntautuneen osan kysyntä vähenee vastaavasti. Tästä seuraa kysynnän vähentymistä vastaava työttömien määrän lisäys ja siitä taas uusi kulutuksen vähennys, ja sama toistuu muutaman kerran.

Luulen, että ymmärrän mitä yrität sanoa, mutta ei tuo nyt ihan noin mene. Kulutus ei luo tuotantoa, vaan ensin on tuotanto, ja sen jälkeen kulutus. Kyllä kaikki saadaan aina kulutettua, mitä tuotetaan, eli kysyntä on rajatonta. Tuottamattomien ihmisten elättäminen on omiaan lähinnä vähentämään tuotantoa. Jos tulonsiirrot lopetetaan, tavarat ja muut hyödykkeet tuottaneet ihmiset saavat itse päättää, mitä niillä tekevät. Ja tuottavat ihmiset tekevät oletettavasti järkevämpiä taloudellisia päätöksiä kuin sossupummit.

Quote from: Rafael K. on 16.10.2013, 14:59:30
Luulen, että ymmärrän mitä yrität sanoa, mutta ei tuo nyt ihan noin mene. Kulutus ei luo tuotantoa, vaan ensin on tuotanto, ja sen jälkeen kulutus. Kyllä kaikki saadaan aina kulutettua, mitä tuotetaan, eli kysyntä on rajatonta. Tuottamattomien ihmisten elättäminen on omiaan lähinnä vähentämään tuotantoa. Jos tulonsiirrot lopetetaan, tavarat ja muut hyödykkeet tuottaneet ihmiset saavat itse päättää, mitä niillä tekevät.

Eri henkilöiden kuluttaessa kysyntä ohjautuu eri tavoin niin paikan kuin ajan suhteen. Hyvätuloinen voi käyttää suuremman osan tuloistaan ulkomaisiin hyödykkeisiin, ja hän voi myös lykätä kulutustaan säästämällä rahat. Pienituloinen hakee ruokaa lähikaupasta heti rahat saatuaan, välitön vaikutus kotimaiseen talouteen on paljon suurempi.

Quote
Ja tuottavat ihmiset tekevät oletettavasti järkevämpiä taloudellisia päätöksiä kuin sossupummit.

Onko tuollainen jaottelu aivan perusteltua kun sossupummiksi voi päätyä (http://hommaforum.org/index.php/topic,58263.0.html) kuka tahansa?

Sinun näkemyksessäsi hyvinvointivaltion tuho ei supistaisi taloutta. Oletko samalla myös sitä mieltä että se ei supistaisi väkilukua? Eli uskotko, että myös tulonsiirrottomassa yhteiskunnassa olisi koko väestöllä sekä kyky että halu elää?

Paluun 50-luvulle ei pitäisi olla vielä sivilisaation tuho.

Quote from: tuo mies on 16.10.2013, 17:10:41
Paluun 50-luvulle ei pitäisi olla vielä sivilisaation tuho.

Mielenkiintoinen näkökulma. Ihan fiksu oikeastaan.

Quote from: Emo on 16.10.2013, 17:14:49

Quote from: tuo mies on 16.10.2013, 17:10:41
Paluun 50-luvulle ei pitäisi olla vielä sivilisaation tuho.

Mielenkiintoinen näkökulma. Ihan fiksu oikeastaan.

Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:19:14
Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

Juuri noin. Alas pudonneilla olisi vertailukohtana oma aiempi asema, ja ne kanssaihmiset (eliitti) joiden elintaso ei pudonnut. Neuvostoliitossa oltiin totuttu siihen että itsellä on kaikesta pulaa ja jossain on eliitti jolla on kaikkea, hajoamista seurannut pudotus oli paljon pienempi kuin se mitä Suomessa voi tapahtua.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:19:14
Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

itse aikuistuin (no, aikuistuin ja aikuistuin) 1990-luvun lamavuosina. Vanhemmilla oli työpaikat ja velkoihin oli jouduttu jo aiemmin, mutta niistä kitkuteltiin vähitellen. Suureen elintasoon en ollut koskaan tottunut, eikä lama suppeassa lähiipirissäni näkynyt. Kaduillakaan ei köyhyys sen kummemmin paistanut, joten seurasin lamaa lähinnä vain tiedotusvälineistä. Ihmettelin silloin uutisia laman aiheuttamista sosiaalisista ongelmista; oliko kansa muuttunut niin löllöksi, ettei edes tilapäistä elintason laskua kestetty kansakunnan tasolla turvautumatta viinaan ja joutumatta sosiaalisiin ongelmiin. Pienistäkin säästöistä valitettiin suhteettomasti. Toisaalta "ei talvikunnossapitoa" -kylttien ilmestyminen sinne tänne jalankulkuväylille tuntui käsittämättömältä: joku mummo oli varmasti pahimpinakin pulavuosina nämä portaat lakaissut, mutta nyt oli (ja edelleenkin on) mukamas varaa vain pitää ihmisiä kotona löhöämässä työttömyyskorvauksilla.

Näinä päivinä vaikka vanhoja kuvia tai lehtiä katsoessani huomaan miten käsittämättömän paljon kaikki krääsä ja glitter ovat lisääntyneet verrattuna "kulutusjuhlan" vuosiin 80-luvun lopulla: tuotepakkaukset, kauppakeskukset, marketit, kahvilat hampurilaispaikat, vaatteet, matkat. Kaikki on mennyt kivemmaksi niille, joilla rahaa riittää. Vähemmälläkin pärjäisi, mutta elintason pudotus ei ole tietenkään tasainen.

Quote from: tuo mies on 16.10.2013, 17:40:48

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:19:14
Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

itse aikuistuin (no, aikuistuin ja aikuistuin) 1990-luvun lamavuosina. Vanhemmilla oli työpaikat ja velkoihin oli jouduttu jo aiemmin, mutta niistä kitkuteltiin vähitellen. Suureen elintasoon en ollut koskaan tottunut, eikä lama suppeassa lähiipirissäni näkynyt. Kaduillakaan ei köyhyys sen kummemmin paistanut, joten seurasin lamaa lähinnä vain tiedotusvälineistä. Ihmettelin silloin uutisia laman aiheuttamista sosiaalisista ongelmista; oliko kansa muuttunut niin löllöksi, ettei edes tilapäistä elintason laskua kestetty kansakunnan tasolla turvautumatta viinaan ja joutumatta sosiaalisiin ongelmiin. Pienistäkin säästöistä valitettiin suhteettomasti. Toisaalta "ei talvikunnossapitoa" -kylttien ilmestyminen sinne tänne jalankulkuväylille tuntui käsittämättömältä: joku mummo oli varmasti pahimpinakin pulavuosina nämä portaat lakaissut, mutta nyt oli (ja edelleenkin on) mukamas varaa vain pitää ihmisiä kotona löhöämässä työttömyyskorvauksilla.

Näinä päivinä vaikka vanhoja kuvia tai lehtiä katsoessani huomaan miten käsittämättömän paljon kaikki krääsä ja glitter ovat lisääntyneet verrattuna "kulutusjuhlan" vuosiin 80-luvun lopulla: tuotepakkaukset, kauppakeskukset, marketit, kahvilat hampurilaispaikat, vaatteet, matkat. Kaikki on mennyt kivemmaksi niille, joilla rahaa riittää. Vähemmälläkin pärjäisi, mutta elintason pudotus ei ole tietenkään tasainen.

Et sattunut huomaamaan, että alle viidessä vuodessa 700 000 työikäistä siirtyi työllisistä työttömiin ja työvoiman ulkopuolisiin? Mitä luulet näiden ihmisten elämälle käyneen? Mukavaa downshiftaamista?

Lisäksi, et lainkaan ajattele sitä, että 1990-luvun laman BKT-pudotus oli hyvin lyhytaikainen. Jos se olisi kestänyt muutamankin vuoden pidempään, valtio olisi mennyt konkurssiin ja mm. nuo 700 000 olisivat pudonneet absoluuttiseen köyhyyteen aivan kuten Neuvostoliitossa tapahtui. Siellä BKT pudotus jäi pysyväksi. Suomessa pudotusta seurasi länsimaiden historian nopein kasvun aika.

Jos nykyinen tuotannon taso ei nopeasti korjaannu ylöspäin, julkisen sektorin on pakko alkaa rajusti supistaa menojaan. Suurimmat menoerät ovat terveys, koulutus ja sosiaaliturva, joten niistä lähtee. Osalla väestöstä on varaa korvata on jättää muuhun kuluttamatta ja maksaa itse sen, mitä aiemmin julkiselta sektorilta sai, mutta valtaosalla ei. Nämä joutuvat luopumaan terveydestä, koulutuksesta ja sosiaaliturvasta.

Roskaruoassa kalorit ovat halvimmat. Siksi köyhät niitä syövät. Parjatun Mäkin tuplajuustosta saa eurolla 16 g proteiinia ja yli 300 kcal:

Energiasisältö (kJ)   1275
Energiasisältö (kcal)   305
Proteiinia (g)   16
Hiilihydraatteja (g)   30
Sokeria (g)   7
Rasvaa (g)   13
Tyydyttyneitä rasvoja (g)   6
Kuituja (g)   2
Suolaa (g)   1.6

http://www.mcdonalds.fi/fi/ruoka/tuotteet/hampurilaiset/juustohampurilainen_tuotetiedot.html

Minäkin tykkäsin viime lamasta. Sai tosi hyviä talletustarjouksia ja rahaa tuli julkisen sektorin palkoista entiseen malliin. Mitä ne köyhät valittaa.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:54:14
Roskaruoassa kalorit ovat halvimmat. Siksi köyhät niitä syövät. Parjatun Mäkin tuplajuustosta saa eurolla 16 g proteiinia ja yli 300 kcal:

Ostin tänään lähikaupastani maustamattomia kananpojan paistisuikaleita 250g lootan tarjoushintaan 0,99€. Siinä on 47,5g proteiinia ja 370 kcal. 

Hyvinvointivaltion tuho olisi ihan toivottavaa. Käsitteenähän se on täysin nurinkurinen.
Osa lääkitsee itseänsä viinalla. Osa mielialalääkkeillä, tässä taiteenlajissa Suomella taitaa olla maailmanennätys hallussaan per doupattu kansalainen. Onko sitten ihme jos taulapäät löytävät syyn yhdestä työttömästä Tatusta kaikkiin maan ongelmiin.

Hyvinvointivaltion oikea nimi on pahoinvointivaltio mutta siksi sitä ei pidä kutsuman koska silloin pitää myöntää että jotakin on pahasti vialla.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:49:15
nuo 700 000 olisivat pudonneet absoluuttiseen köyhyyteen aivan kuten Neuvostoliitossa tapahtui. Siellä BKT pudotus jäi pysyväksi.

Katso mikä oli Veväjän BKT vuonna 1993 ja mikä on nyt.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:54:14Roskaruoassa kalorit ovat halvimmat. Siksi köyhät niitä syövät. Parjatun Mäkin tuplajuustosta saa eurolla 16 g proteiinia ja yli 300 kcal:

Siinä hampurilaisessa kalorit ovat kalliita. Halpoja ne ovat kaurapuurossa ja tarjouksessa ostetussa perunassa. Proteiini on halpaa tarjousbroilerissa. En tiedä paljonko ne maksavat nyt, mutta viime talvena niitä sai 1.3 eurolla kilo.

Hyvinvointivaltio säilyy jos rahat riittää suurten ikäluokkien hautaan saamiseen. Siihen menee 30v. Mutta edellytyksenä on että kaikki kynnelle kykenevät ovat töissä - ja etenkin sellaisessa työssä millä saadaan vientituloja Suomeen. Se että porukka menee kunnalle töihin, pahentaa tilannetta edelleen. Tässä valossa etenkin maahanmuuttopolitiikkamme on ihan järjetöntä - se vie hyvinvointiyhteiskuntaamme hautaan. Pelkästään se että maahanmuuttajien ottaminen viidestä tietystä maasta lopetettaisiin, oikaisisi tätä kierrettä huomattavasti.

Quote from: kummastelija on 16.10.2013, 18:37:18
Pelkästään se että maahanmuuttajien ottaminen viidestä tietystä maasta lopetettaisiin, oikaisisi tätä kierrettä huomattavasti.

Mutta kun työvoimapula (titityy). Kun tarkoituksena on alentaa työn hintaa mikä samalla tarkoittaa suomalaisten poistamista työmarkkinoilta "työvoimareserviin" niin pitää laittaa pienen miehen kirjallinen protesti - voi rähmä. Minkäs tälle mahtaa.

http://www.youtube.com/watch?v=1utV_ypMGDg

Quote from: Kukko on 16.10.2013, 18:11:12

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:54:14
Roskaruoassa kalorit ovat halvimmat. Siksi köyhät niitä syövät. Parjatun Mäkin tuplajuustosta saa eurolla 16 g proteiinia ja yli 300 kcal:

Ostin tänään lähikaupastani maustamattomia kananpojan paistisuikaleita 250g lootan tarjoushintaan 0,99€. Siinä on 47,5g proteiinia ja 370 kcal.

Vertasinkin ravintolannoksia.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:19:14
Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

Mihinkähän hätään nyt oikein viittaat? Missään tapauksessa missään päin NL:n jälkeistä Venäjää ei kärsitty sellaisesta absoluuttisesta inhimillisestä hädästä, mikä on arkipäivää Saharan eteläpuolisessa Afrikassa tai vaikkapa Intiassa. Tietenkin monia vitutti se, että aiempi elintaso laski. Vitutusta tietenkin lisäsi se, että samaan aikaan jotkut toiset kahmivat itselleen uskomattomia omaisuuksia enemmän tai vähemmän vilpillisin keinoin. Jos siis BKT:n lasku olisi onnistuttu jakamaan hieman tasaisemmin kansan kesken, niin todennäköisesti ihmisetkin olisivat olleet tyytyväisempiä.

Joka tapauksessa en nyt oikein ymmärrä, mihin nämä "palataan 1950-luvulle" projektiot oikein pohjaavat. Mikään ei erityisesti viittaa siihen, että globaali kapitalistinen järjestelmä olisi kaatumassa. 2008 se koki yhden kovimmista shokeista, eikä siltikään kaatunut. Sen sijaan on olemassa paljonkin positiivisia merkkejä. Demokratia jatkaa voittokulkuaan maailmalla vähitellen ulottuen yhä useampaan maahan. Teknologinen kehitys jatkuu vähintään siinä huimassa tahdissa, jossa se on ollut viimeiset vuosikymmenet. Maailma on rauhallisempi paikka kuin kertaakaan ainakaan viimeiseen muutamaan sataan vuoteen sekä valtioiden välillä että myös valtioiden sisällä. Väestönkasvu on taittumassa. Maailman väestö on paremmin ruokittu kuin koskaan aiemmin. Ongelma on ennemminkin siinä, että media korostaa uutisoinnissaan vain ja ainoastaan niitä haasteita, joita meillä on edelleen ratkaistavana (puhtaan ja edullisen energiamuodon kehittäminen nykyisen fossiilisten polttamisen tilalle, muutamat väkivaltapesäkkeet jossain päin maailmaa) ja käytännössä unohtaa kaiken hitaasti mutta varmasti tapahtuvan positiivisen kehityksen.

Ja Suomi tietenkin on tuossa samassa junassa.

Quote from: sr on 16.10.2013, 19:04:28

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:19:14
Vihreät luulevat, että paluu on tasaista. Kuitenkin esimerkit osoittavat, että BKT-elintason lasku johtaa kerran kerrasta valtavaan inhimmiliseen hätään. Esimerkkinä nyt vaikka Neuvostoliiton hajoaminen.

Mihinkähän hätään nyt oikein viittaat? Missään tapauksessa missään päin NL:n jälkeistä Venäjää ei kärsitty sellaisesta absoluuttisesta inhimillisestä hädästä, mikä on arkipäivää Saharan eteläpuolisessa Afrikassa tai vaikkapa Intiassa. Tietenkin monia vitutti se, että aiempi elintaso laski. Vitutusta tietenkin lisäsi se, että samaan aikaan jotkut toiset kahmivat itselleen uskomattomia omaisuuksia enemmän tai vähemmän vilpillisin keinoin. Jos siis BKT:n lasku olisi onnistuttu jakamaan hieman tasaisemmin kansan kesken, niin todennäköisesti ihmisetkin olisivat olleet tyytyväisempiä.

Joka tapauksessa en nyt oikein ymmärrä, mihin nämä "palataan 1950-luvulle" projektiot oikein pohjaavat. Mikään ei erityisesti viittaa siihen, että globaali kapitalistinen järjestelmä olisi kaatumassa. 2008 se koki yhden kovimmista shokeista, eikä siltikään kaatunut. Sen sijaan on olemassa paljonkin positiivisia merkkejä. Demokratia jatkaa voittokulkuaan maailmalla vähitellen ulottuen yhä useampaan maahan. Teknologinen kehitys jatkuu vähintään siinä huimassa tahdissa, jossa se on ollut viimeiset vuosikymmenet. Maailma on rauhallisempi paikka kuin kertaakaan ainakaan viimeiseen muutamaan sataan vuoteen sekä valtioiden välillä että myös valtioiden sisällä. Väestönkasvu on taittumassa. Maailman väestö on paremmin ruokittu kuin koskaan aiemmin. Ongelma on ennemminkin siinä, että media korostaa uutisoinnissaan vain ja ainoastaan niitä haasteita, joita meillä on edelleen ratkaistavana (puhtaan ja edullisen energiamuodon kehittäminen nykyisen fossiilisten polttamisen tilalle, muutamat väkivaltapesäkkeet jossain päin maailmaa) ja käytännössä unohtaa kaiken hitaasti mutta varmasti tapahtuvan positiivisen kehityksen.

Ja Suomi tietenkin on tuossa samassa junassa.

No ei se onnistu. Siis elintason lasku jakamalla tasan. Pääoma ei halua kutistua. Tai tarkemmin: sen omistajat eivät halua sen kutistuvan. Pääoma joko tuhoutuu tai lähtee karkuun, mutta ei supistu vapaaehtoisesti. Jotenkin sairasta, että tällaista pitää edes sanoa, kun Suomesta karkaa tuotantoa koko ajan ja on karannut valtaisasti. Vaan niin se vaan on, että vihreillä ei ole mitään tuntumaa siihen, mitä Suomessa tapahtuu. Sellaista kalliolaista elämäntarkkailua.

Quote from: ruikonperä on 16.10.2013, 18:49:41

Quote from: kummastelija on 16.10.2013, 18:37:18
Pelkästään se että maahanmuuttajien ottaminen viidestä tietystä maasta lopetettaisiin, oikaisisi tätä kierrettä huomattavasti.

Mutta kun työvoimapula (titityy). Kun tarkoituksena on alentaa työn hintaa mikä samalla tarkoittaa suomalaisten poistamista työmarkkinoilta "työvoimareserviin" niin pitää laittaa pienen miehen kirjallinen protesti - voi rähmä. Minkäs tälle mahtaa.

http://www.youtube.com/watch?v=1utV_ypMGDg

Voisi kysyä että mikä työvoimapula? Sekö kun kunnalla ei ole riittävästi vielä porukkaa töissä? Näin epäilen. Yksityinen sektori on sanonut irti väkeä tasaiseen tahtiin. Ihmettelen että millä rahalla julkisen sektorin työpaikkalisäykset rahoitetaan, kun yksityisen perse ei siinä kestä. Jos vastaus on velkarahalla, niin se vie hyvinvointiyhteiskuntaamme nopeammin hautaan.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 19:03:14Vertasinkin ravintolannoksia.

Köyhillä ei ole varaa syödä ravintolassa.

Quote from: tuo mies on 16.10.2013, 17:10:41
Paluun 50-luvulle ei pitäisi olla vielä sivilisaation tuho.

Riittää kun sekä valtio että kunnat kaivelevat jostain esiin budjettipaperit vuodelta 1980, ja valmistavat vuoden 2015 budjetin muuttamalla 1980-budjettiin vuosiluvuksi 2015. Se riittää.

Eikä ole mikään katastrofi kansalle palata 1980-vuoden julkisen vallan rahankäyttöön. Se oli 40% BKT:stä. Tiedän (koska muistan) että silloinkin elettiin ihan hyvin.

Quote from: Maisteri Vihannes on 15.10.2013, 14:48:10
Kukaan ei ole vielä halunnut veikata montako suomalaista jää jäljelle hyvinvointivaltion tuhouduttua. [...]

Veikkaan jäljellejääväksi väkiluvuksi kaksi miljoonaa, josta ulkomaalaistaustaisten osuus alle prosentti.

Noin rajua veikkausta en ole vielä kenenkään nähnyt esittävän. Veikkaus taisi ollakkin vain lonkaltaheitto, eikä päästä lähtenyt ajatus.

Suomessa on usein nähty nälkää ja ihmisiä on kuollut. Viimeksi liberalismin tuhoutuessa 1860-luvulla kuoli enemmän väkeä. Laivalasti viljaa oli valmiina Pietarissa tänne laivattavaksi, mutta tinkimisen takia ei päässyt lähtemään ennenkuin oli liian myöhäistä. Kymmenisen prosenttia kansasta meni. 1918 sotimisessakin kuoli vain prosentti, ja toinen tapettiin vankileireillä nälkään. Toinen Maailmansota vei prosentin. Näin ollen, vaikka veikkaan romahduksen johtavan Suomessa sodaksi kutsuttavaan sekaannukseen, ei väkimäärä vähene kuin 5-15% eli noin puolella miljoonalla. Neljä ja puoli miljoonaa jää jäljelle.

Neuvostoliiton romahduksen vähäverisyyttä ihmettelen ja ihailen minäkin. Kuitenkin Neuvostoliiton romahdusta muistelevassa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,63276.msg862731.html) tuli esiin, ettei totuus romahduksesta ole ihan niin veretön kuin meille kerrottiin - ja kuten vieläkin kuvitellaan. Venäjän väkiluvussa näkyy selvä useamman prosentin kato noina vuosina. Se ei selity pelkästään trendivaihteluna.

Quote from: vilach on 16.10.2013, 19:34:21

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 19:03:14Vertasinkin ravintolannoksia.

Köyhillä ei ole varaa syödä ravintolassa.

On osalla niistä. Köyhiä ovat monet duunaritkin, esim. taksikuskit.

Hyvinvointivaltion tuho taitaa olla vääjäämätön tosiasia. Mielestäni vihreä liitto on kunnostautunut sen tuhon vauhdittaja. Ajatus että Suomen pitää auttaa kaikkia maailman kurjia on edesauttanut tuhon syntyä. Jokakäänteessähän huudetaan kurkku suoran kaiken maailman subjehtiivisten oikeuksien perään. Huolta kannetaan maailman kurjien puolesta ja heidän ihmisoikeuksistaan.jSuu vaahdossa saarnataan että meidän velvollisuus on auttaa sillä onhan meillä varaa. Onhan sitä tietysti varaa kuin ei itse tarvitse maksaa, vingutetaan firman visaa. Valitettavasti tämä mankuminen on juurtunut myös ihan han suomalaisiin, olemme oppineet taikaseinän käytön. Kannetaan huolta koppakuoriaisten elinoloista enemmän kuin työpaikoista. Tosiasioiden ääneen sanominen on kriminalisoitu loukkaavana ja rasistisena. Eihän tietysti vihreät ole tähän ainoita syyllisiä, on niitä maailman halaajia ja erilaisuuden ihannoijia riittämiin muissakin puolueissa.
Koulujärjestelmäkin on onnistuttu romuttamaan. Kaikki ahdetaan samaan muottiin ettei vain kukaan syrjäytyisi. Seurauksena koululuokissa älämölö jossa kukaan ei oikein taida oppia mitään kosta opetus tietysti menee sen luokan pöheloimmän ja eniten häiritsevän ehdoilla. Hänen syrjäytymisensä ehkäisemiseksi uhrataan luokan lahjakkaisimpien mahdollisuudet. Oletteko muuten kuulleet että luokan lahjakkaimmile oppilaille järjestettäisii lisäopetusta.

Tiukoilla loisimisen vastaisilla toimilla voisi hyvinvointivaltio vielä pelastua, mutta en usko että poliitikoilla on siihen haluja, se kun voi viedä muutaman äänen heiltä.

Niinpä poliitikot jatkavat mädän systeemin rahoittamista velkarahalla, kunnes velkaa ei enää saada. Sen jälkeen tuleekin todella rajuja muutoksia joissa tuskin syylliset ovat ensimmäisiä kärsijöitä.

Quote from: Goman on 16.10.2013, 19:44:00

Quote from: tuo mies on 16.10.2013, 17:10:41
Paluun 50-luvulle ei pitäisi olla vielä sivilisaation tuho.

Riittää kun sekä valtio että kunnat kaivelevat jostain esiin budjettipaperit vuodelta 1980, ja valmistavat vuoden 2015 budjetin muuttamalla 1980-budjettiin vuosiluvuksi 2015. Se riittää.

Eikä ole mikään katastrofi kansalle palata 1980-vuoden julkisen vallan rahankäyttöön. Se oli 40% BKT:stä. Tiedän (koska muistan) että silloinkin elettiin ihan hyvin.

Olen täsmälleen samaa mieltä.
Tuo oli sitä aikaa kun nuoret, mentyään ns. kimppaan, menivät lakki kourassa pankkiin kodinperustamislainaa hakemaan. Kyseinen laina sitten maksettiin aikaa myöten pois.

Ei siis tehty kuin nykyään että muutetaan kimppaan ja lähdetään sossuun vinkumaan rahaa vuokraan ja, huonekaluihin ja kippoihin...

Ei hyvinvointivaltio millään kertarysäyksellä tuhoudu ja ylipäätään ihmettelen mihin tuollainen katastrofilla spekulointi perustuu?

Realismia on siinä, että jos/kun hiljalleen säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan jne. niin tokihan Suomen kutsuminen hyvinvointivaltioksi olisi/on hieman erikoista ellei jopa kyseenalaista.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2013, 19:51:37
Noin rajua veikkausta en ole vielä kenenkään nähnyt esittävän. Veikkaus taisi ollakkin vain lonkaltaheitto, eikä päästä lähtenyt ajatus.

Pitäisiköhän sinua haukkua pääni yliarvioinnista vai trollauksen paljastamisesta  ;) Kukaan muukaan ei veikannut, niin piti veikata jotain.

Quote
Suomessa on usein nähty nälkää ja ihmisiä on kuollut. Viimeksi liberalismin tuhoutuessa 1860-luvulla kuoli enemmän väkeä. Laivalasti viljaa oli valmiina Pietarissa tänne laivattavaksi, mutta tinkimisen takia ei päässyt lähtemään ennenkuin oli liian myöhäistä. Kymmenisen prosenttia kansasta meni. 1918 sotimisessakin kuoli vain prosentti, ja toinen tapettiin vankileireillä nälkään. Toinen Maailmansota vei prosentin. Näin ollen, vaikka veikkaan romahduksen johtavan Suomessa sodaksi kutsuttavaan sekaannukseen, ei väkimäärä vähene kuin 5-15% eli noin puolella miljoonalla. Neljä ja puoli miljoonaa jää jäljelle.

Jos puhutaan paluusta 1950-luvulle, niin silloin väkiluku oli 4-4,5 miljoonaa.

Toisaalta, suomalaisista vain noin puolet käy töissä, ja niistäkin työpaikoista iso osa katoaisi hyvinvointivaltion tuhoutuessa. 1800-luvun romahduksen aikaan yli 80% väestöstä työskenteli maataloudessa, ruuan lähteillä. Hyvinvointivaltion romahtaessa ei kuka tahansa työtön voi lähteä pienviljelijäksi, joku muu omistaa maan, ja vaikka omistaja mailleen asettumisen sallisi, on pellon raivaaminen kovaa hommaa ja nälkä tulee satoa odotellessa. 1800-luvulla ihmiset olivat myös aivan eri tavoin verkostuneita kuin nyt, se jolla ei ollut mitään useinkin tunsi jonkun jolla oli riittävästi auttaakseen. Nykyisin on suuri määrä pienituloisia joiden tuttavapiirissä on pelkkiä pienituloisia, heistä ei ole auttamaan toisiaan. Ne hyvätuloiset joita romahdus ei koske tuskin ovat kovin innokkaita antamaan omastaan joukolle tuntemattomia, jotka heidän näkökulmastaan ovat pelkkää roskaa.

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 20:41:26
Ei hyvinvointivaltio millään kertarysäyksellä tuhoudu ja ylipäätään ihmettelen mihin tuollainen katastrofilla spekulointi perustuu?

Homma on täynnä viestejä joissa povataan hyvinvointivaltion tuhoa ja sosiaaliturvan loppua. Eikö riitä perusteeksi spekuloinnille?

Quote
Realismia on siinä, että jos/kun hiljalleen säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan jne. niin tokihan Suomen kutsuminen hyvinvointivaltioksi olisi/on hieman erikoista ellei jopa kyseenalaista.

Eli ylijäämäväestö onnistutaan karsimaan siten, että kaikki lähtevät hiljaa ongelmitta?

Quote from: Maisteri Vihannes on 16.10.2013, 21:03:19

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 20:41:26
Ei hyvinvointivaltio millään kertarysäyksellä tuhoudu ja ylipäätään ihmettelen mihin tuollainen katastrofilla spekulointi perustuu?

Homma on täynnä viestejä joissa povataan hyvinvointivaltion tuhoa ja sosiaaliturvan loppua. Eikö riitä perusteeksi spekuloinnille?

Yhteiskunnallinen katastrofimaalailu jota hommallakin on kiitettävästi harjoitettu ei palvele ketään tai mitään.

Quote

Quote
Realismia on siinä, että jos/kun hiljalleen säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan, säästetään ja leikataan jne. niin tokihan Suomen kutsuminen hyvinvointivaltioksi olisi/on hieman erikoista ellei jopa kyseenalaista.

Eli ylijäämäväestö onnistutaan karsimaan siten, että kaikki lähtevät hiljaa ongelmitta?

Jos tarpeeksi kiristetään, niin kuka sanoo että ihmiset eivät aktivoituisi esim. äänestämään vaaleissa?

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 23:28:36
Yhteiskunnallinen katastrofimaalailu jota hommallakin on kiitettävästi harjoitettu ei palvele ketään tai mitään.

Ikävistä asioista ei siis tulisi keskustella? On turha murehtia maahanmuuttoa, se on kuitenkin niin pienimuotoista, ja puheet Suomen islamisoitumisesta tai siitä kuinka maahanmuutto tuhoaa hyvinvointivaltion ovat vain turhaa katastrofien maalailua?

Quote
Jos tarpeeksi kiristetään, niin kuka sanoo että ihmiset eivät aktivoituisi esim. äänestämään vaaleissa?

Jos tarpeeksi kiristetään ihmisillä ei ole uskoa poliittiseen järjestelmään, tai ainakaan siihen, että se voisi toimia heidän hyväkseen. Parempi yrittää herättää heitä aiemmin, esimerkiksi katastrofeja maalailemalla.

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 23:28:36
Yhteiskunnallinen katastrofimaalailu jota hommallakin on kiitettävästi harjoitettu ei palvele ketään tai mitään.

Päinvastoin. Ylessä ja muussa virallisessa mediassa asioiden selittely parhainpäin ei palvele ketään tai mitään. Totuus on se mihin on pyrittävä. Totuudesta pystyy tekemään päätelmiä tulevaisuuden suhteen. Jos säätiedoissa luvattaisin aina huomiseksi aurinko ja lämpöä, olisi se tosi mukavaa - kunnes huominen koittaisi, jolloin rannat olisivat täynnä räntäsateessa makaavia ihmisiä. Jos tiedossa on räntää, siitä pitää myös kertoa. Totuus pitää kertoa vaikka se olisi kova.

Virallinen totuus aikakaudesta, jolloin sotia ei enää käydä, on kaikkein vaarallisin. Se juuri lietsoo toimimaan täysin ilman vastuuta teoista - ilman pelkoa sodasta. Siksi on Puolustusvoimat on käytännössä alasajettu. Siksi huoltovarmuus on laiminlyöty. Siksi psykologinen varautuminen sota-aikoihin on olematonta. Nyt jos sota tulisi, olisimme välittömästi polvillamme. Tieto tästä taas tekee hyökkääjän kannalta sodan kannattavaksi; se ruokkii sotaa. Si vis pacem, para bellum

Jos meillä on suunta alaspäin ja koneisto huutaa täysillä silloin me lähestymme pohjaa ja kun kohtaamme pohjan silloin rysähtää. Onko tämä nyt tyhjänpäistä katastrofin maalailua? Miksi pitäisi sanoa että kyllä suunta vaihtuu ennen kuin rysähtää jos mikään ei anna mitään osviittaa suunnanmuutoksesta? Jos mikään merkistö ei viittaa suunnanmuutokseen niin miksi pitäisi alinomaisesti valehdella?

Kannattaa avata taloussivuja vähintään kerran viikossa. Sieltä lukemaan yksittäisiä uutisia että ovatko hyviä vai huonoja.

Quote from: Maisteri Vihannes on 16.10.2013, 23:37:03

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 23:28:36
Yhteiskunnallinen katastrofimaalailu jota hommallakin on kiitettävästi harjoitettu ei palvele ketään tai mitään.

Ikävistä asioista ei siis tulisi keskustella? On turha murehtia maahanmuuttoa, se on kuitenkin niin pienimuotoista, ja puheet Suomen islamisoitumisesta tai siitä kuinka maahanmuutto tuhoaa hyvinvointivaltion ovat vain turhaa katastrofien maalailua?

Ikävistäkin asioista saa ja pitää keskustella, mutta keskustelussa olisi syytä pitää mukana faktat ja realismi. Suomen tulevaisuutta arvioidessa ja ennustaessa ei tulisi esiintyä kuin Pohjois-Korean virallinen uutistoimisto tai esim. sekalainen joukko asiastaan sataprosenttisen varmoja maailmanlopun ennustajia.

Jos ja kun maahanmuuttoa kritisoi, niin vastapuolelta nostetaan hyvin nopeasti esille se, että Suomeen kohdistuva maahanmuutto on moniin muihin maihin verrattuna A) hyvinkin pienimuotoista ellei jopa olematonta ja B) ei maksa paljon. Ensimmäinen kohta oikein ja toisessakin kohdassa eksaktit viralliset numerot maahanmuuton todellisesta kokonaishinnasta puuttuvat.

Quote

Quote
Jos tarpeeksi kiristetään, niin kuka sanoo että ihmiset eivät aktivoituisi esim. äänestämään vaaleissa?

Jos tarpeeksi kiristetään ihmisillä ei ole uskoa poliittiseen järjestelmään, tai ainakaan siihen, että se voisi toimia heidän hyväkseen. Parempi yrittää herättää heitä aiemmin, esimerkiksi katastrofeja maalailemalla.

Herättää tekemään mitä että estetään.....?

Quote from: AfriCat on 17.10.2013, 00:31:28
Ikävistäkin asioista saa ja pitää keskustella, mutta keskustelussa olisi syytä pitää mukana faktat ja realismi. Suomen tulevaisuutta arvioidessa ja ennustaessa ei tulisi esiintyä kuin Pohjois-Korean virallinen uutistoimisto tai esim. sekalainen joukko asiastaan sataprosenttisen varmoja maailmanlopun ennustajia.

Lienee fakta, että julkisella sektorilla on noin 10M€ vuotuinen vaje. Lienee myös fakta, että lainaa ei saa loputtomasti. Kun päättäjät eivät ajoissa leikkaa pois turhaa kulutusta (suurimpana maahanmuutto), voiko tilanne olla päättymättä katastrofiin? Onko IMF:n hallinnoima maa hyvinvointivaltio, mistä IMF leikkaa?

Quote
Jos ja kun maahanmuuttoa kritisoi, niin vastapuolelta nostetaan hyvin nopeasti esille se, että Suomeen kohdistuva maahanmuutto on moniin muihin maihin verrattuna A) hyvinkin pienimuotoista ellei jopa olematonta ja B) ei maksa paljon. Ensimmäinen kohta oikein ja toisessakin kohdassa eksaktit viralliset numerot maahanmuuton todellisesta kokonaishinnasta puuttuvat.

Ovatko siis maahanmuuttoon liittyvät katastrofiskenaariot (demografinen tai taloudellinen) perusteettomia?

Quote

Quote

Quote
Jos tarpeeksi kiristetään, niin kuka sanoo että ihmiset eivät aktivoituisi esim. äänestämään vaaleissa?

Jos tarpeeksi kiristetään ihmisillä ei ole uskoa poliittiseen järjestelmään, tai ainakaan siihen, että se voisi toimia heidän hyväkseen. Parempi yrittää herättää heitä aiemmin, esimerkiksi katastrofeja maalailemalla.

Herättää tekemään mitä että estetään.....?

No, äänestämään. On hyvin paljon parempi jos ihmiset äänestävät oikein ajoissa ja siten estävät tilanteen kiristymisen, kuin että he äänestävät oikein vasta sitten kun tilanne on jo katastrofaalinen. Katastrofin iskettyä voi myös olla hankalampaa saada ihmisiä äänestämään, poliittisen järjestelmän epäonnistumista ei silloin nähdä järjestelmässä tehdyissä väärissä päätöksissä, vaan järjestelmän rakenteissa. Jos ihmiset näkevät että päätöksentekojärjestelmä tekee vääriä päätöksiä he muuttavat äänestyskäyttäytymistään, jos he näkevät että järjestelmä on rikki he alistuvat tai mellakoivat.

Quote from: sivullinen. on 16.10.2013, 23:39:43

Quote from: AfriCat on 16.10.2013, 23:28:36
Yhteiskunnallinen katastrofimaalailu jota hommallakin on kiitettävästi harjoitettu ei palvele ketään tai mitään.

Päinvastoin. Ylessä ja muussa virallisessa mediassa asioiden selittely parhainpäin ei palvele ketään tai mitään. Totuus on se mihin on pyrittävä. Totuudesta pystyy tekemään päätelmiä tulevaisuuden suhteen.

Epäilemättä, jos malttaa olla sortumatta liioitteluun.

QuoteVirallinen totuus aikakaudesta, jolloin sotia ei enää käydä, on kaikkein vaarallisin. Se juuri lietsoo toimimaan täysin ilman vastuuta teoista - ilman pelkoa sodasta. Siksi on Puolustusvoimat on käytännössä alasajettu. Siksi huoltovarmuus on laiminlyöty. Siksi psykologinen varautuminen sota-aikoihin on olematonta. Nyt jos sota tulisi, olisimme välittömästi polvillamme. Tieto tästä taas tekee hyökkääjän kannalta sodan kannattavaksi; se ruokkii sotaa. Si vis pacem, para bellum

Jos suurvallat eivät sodi keskenään, ei Suomellakaan ole vaaraa joutua sotaan. Jos suurvallat vastoin kaikkia olettamuksia ja ennusteita aloittavat atomiajan sodan, niin silloin Suomenkin tilanne luonnollisesti muuttuu haasteelliseksi.

Suomalainen hyvinvointivaltio tuhotaan tehokkaimmin siten, että suomalaisten - suomalaisille kustantama hyvinvointivaltio ei ole enää tarkoitettu suomalaisille vaan kaiken maailman kansalaisille suomalaisten kustannuksella.     

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 17:54:14
orit ovat halvimmat. Siksi köyhät niitä syövät. Parjatun Mäkin tuplajuustosta saa eurolla 16 g proteiinia ja yli 300 kcal:

Energiasisältö (kJ)   1275
Energiasisältö (kcal)   305
Proteiinia (g)   16
Hiilihydraatteja (g)   30
Sokeria (g)   7
Rasvaa (g)   13
Tyydyttyneitä rasvoja (g)   6
Kuituja (g)   2
Suolaa (g)   1.6

http://www.mcdonalds.fi/fi/ruoka/tuotteet/hampurilaiset/juustohampurilainen_tuotetiedot.html

Luinpa taannoin mielenkiintoisen artikkelin New York Postista, "The greatest food in human history":

http://nypost.com/2013/07/28/the-greatest-food-in-human-history/

(http://thenypost.files.wordpress.com/2013/08/mcdoublecopy102528-525x400.jpg?w=525&h=400&crop=1)

Jep, ja mielenkiintoiseksi siitä tekee myös yksi pikkuseikka:

Quote from: New York Post...and it usually costs $1

Quote from: McDonalds SuomiTuplajuustohampurilainen    3,10

Onnea, Suomi.

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 19:07:36
No ei se onnistu. Siis elintason lasku jakamalla tasan. Pääoma ei halua kutistua. Tai tarkemmin: sen omistajat eivät halua sen kutistuvan. Pääoma joko tuhoutuu tai lähtee karkuun, mutta ei supistu vapaaehtoisesti. Jotenkin sairasta, että tällaista pitää edes sanoa, kun Suomesta karkaa tuotantoa koko ajan ja on karannut valtaisasti. Vaan niin se vaan on, että vihreillä ei ole mitään tuntumaa siihen, mitä Suomessa tapahtuu. Sellaista kalliolaista elämäntarkkailua.

Kukaan ei tietenkään halua, että juuri hänen elintasonsa kutistuu, mutta jos se kutistuu, niin sitten kutistuu. En ymmärrä, miten tuossa pääoma mihinkään tuhoutuisi. Ja mihin se pääoma maapallolta oikein karkuun lähtisi? Kuuhunko? Mitä Suomeen tuli, niin minä kirjoitin aiheesta koko maapallon tasolla. Suomi keikkuu siinä mukana ihan hyvin. Suomalaiselle työlle on näillä näkymin ihan hyvin kysyntää maailmalla, kunhan maailman talous pysyy kunnossa. Jos ei pysy, niin sitten se tietenkin rappaa Suomeakin.

En nyt tiedä, mihin ihmeen tuotannon karkaamiseen viittaat. Suomen BKT on tällä hetkellä suunnilleen sillä tasolla, jolla se oli ennen 2008 romahdusta, mikä taas oli taso, joka oli korkeampi kuin koskaan aiemmin. Suomessa siis tuotetaan hyvinvointia enemmän kuin koskaan aiemmin.

En ymmärrä, mitä ihmettä Suomen vihreillä on asian kanssa tekemistä. He eivät tule vaikuttamaan tuon taivaallista siihen, miten ihmiskunta pystyy ylläpitämään talouskasvua tulevaisuudessa.

Quote from: sr on 17.10.2013, 14:17:57

Quote from: Dharma on 16.10.2013, 19:07:36
No ei se onnistu. Siis elintason lasku jakamalla tasan. Pääoma ei halua kutistua. Tai tarkemmin: sen omistajat eivät halua sen kutistuvan. Pääoma joko tuhoutuu tai lähtee karkuun, mutta ei supistu vapaaehtoisesti. Jotenkin sairasta, että tällaista pitää edes sanoa, kun Suomesta karkaa tuotantoa koko ajan ja on karannut valtaisasti. Vaan niin se vaan on, että vihreillä ei ole mitään tuntumaa siihen, mitä Suomessa tapahtuu. Sellaista kalliolaista elämäntarkkailua.

Kukaan ei tietenkään halua, että juuri hänen elintasonsa kutistuu, mutta jos se kutistuu, niin sitten kutistuu. En ymmärrä, miten tuossa pääoma mihinkään tuhoutuisi. Ja mihin se pääoma maapallolta oikein karkuun lähtisi? Kuuhunko? Mitä Suomeen tuli, niin minä kirjoitin aiheesta koko maapallon tasolla. Suomi keikkuu siinä mukana ihan hyvin. Suomalaiselle työlle on näillä näkymin ihan hyvin kysyntää maailmalla, kunhan maailman talous pysyy kunnossa. Jos ei pysy, niin sitten se tietenkin rappaa Suomeakin.

En nyt tiedä, mihin ihmeen tuotannon karkaamiseen viittaat. Suomen BKT on tällä hetkellä suunnilleen sillä tasolla, jolla se oli ennen 2008 romahdusta, mikä taas oli taso, joka oli korkeampi kuin koskaan aiemmin. Suomessa siis tuotetaan hyvinvointia enemmän kuin koskaan aiemmin.

En ymmärrä, mitä ihmettä Suomen vihreillä on asian kanssa tekemistä. He eivät tule vaikuttamaan tuon taivaallista siihen, miten ihmiskunta pystyy ylläpitämään talouskasvua tulevaisuudessa.

Huomaan, ettet ymmärrä. Todettakoon nyt vielä kerran, että työn tuottavuus kasvaa koko ajan teknologisen kehityksen ja globalisaation myötä. Tämä tarkoittaa Suomen osalta sitä, että jos BKT ei kasva työn tuottavuutta nopeammin (pitkällä aikavälillä), niin Suomessa rakenteellinen työttömyys kasvaa.

Suomen BKT on nyt vuoden 2006 tasolla. Jos työn tuottavuus olisi kasvanut 2000-luvun 1. vuosikymmenen yksityisen sektorin tahtia eli 3,3 % vuodessa, niin Suomesta olisi kadonnut rakenteellisesti työn kysyntää jo yli 600 000 työapaikan edestä. Se, että tämä ei ole realistoitunut työttöymyyslukuihin johtuu kahdesta syystä: julkisen sektorin valtaisasta alijäämästä, joka paikkaa (hidastaa) vajetta (suuruusluokaltaan 250 000 työpaikkaa vuodessa) ja siitä, että työvoiman kysynnän sopeutuminen on monesti hidasta.

Mikäli Suomen BKT ei lähde nopeasti erittäin kovaan kasvuun, Suomen työttömyys lähtee.

Quote from: Maisteri Vihannes on 16.10.2013, 21:03:19
Toisaalta, suomalaisista vain noin puolet käy töissä, ja niistäkin työpaikoista iso osa katoaisi hyvinvointivaltion tuhoutuessa. 1800-luvun romahduksen aikaan yli 80% väestöstä työskenteli maataloudessa, ruuan lähteillä. Hyvinvointivaltion romahtaessa ei kuka tahansa työtön voi lähteä pienviljelijäksi, joku muu omistaa maan, ja vaikka omistaja mailleen asettumisen sallisi, on pellon raivaaminen kovaa hommaa ja nälkä tulee satoa odotellessa. 1800-luvulla ihmiset olivat myös aivan eri tavoin verkostuneita kuin nyt, se jolla ei ollut mitään useinkin tunsi jonkun jolla oli riittävästi auttaakseen. Nykyisin on suuri määrä pienituloisia joiden tuttavapiirissä on pelkkiä pienituloisia, heistä ei ole auttamaan toisiaan. Ne hyvätuloiset joita romahdus ei koske tuskin ovat kovin innokkaita antamaan omastaan joukolle tuntemattomia, jotka heidän näkökulmastaan ovat pelkkää roskaa.

Eli ylijäämäväestö onnistutaan karsimaan siten, että kaikki lähtevät hiljaa ongelmitta?

Ovat paraikaa karsimassa.

Toisin kuin netissä palstoilla vallalla oleva ulkomaisten tutkimusten myötä tullut käsitys kertoo, Suomessa varattomat suomalaiset ei paljoa lisäänny.
Ei edes naiset, vaikka miehet vielä vähemmän.

En viitsi etsiä tilastoja koska ylivoimainen enemmistö on päättänyt muuta. Ne kun jää lisääntymättä, ovat poissa tilastoista sitten - tulee kyllä uusia köyhiä tilalle jotka ennen oli keskiluokkaa, mutta he ovat taas niitä joilla ei ole väliä.
http://www.kymensanomat.fi/Online/2013/10/17/Asunnottomien+y%C3%B6+kokoaa+ihmiset+Kotkan+torille+t%C3%A4n%C3%A4%C3%A4n/2013316407902/4
Nämä tekovälittäjätkin pääasiassa tahtoo itse ansaita köyhemmillä. Eivät oikeasti auta.

QuoteEnsi yönä vietetään valtakunnallista Asunnottomien yötä. Kotkan torilla alkaa Asunnottomien yön -tapahtuma tänä iltana kello 18.

Tapahtumassa on tarjolla puheita, musiikkia, paneelikeskustelu sekä kaupunginteatterin esitys.

Sen järjestävät Kotkan avustus -ja keräyskeskus, A-klinikka, Vasemmistoliitto, Etelä-Kymen Vasemmistonuoret, Sininauhasäätiö, SPR ja Kotkan Seurakunnat.

Uskon kyllä että väessä on joitain sellaisiakin mukana jotka oikeasti tahtovat auttaa, mutta käytännössä päätökset sitten tekevät ne joilla on ihan toiset agendat eli oma hyöty varattomien kustannuksella.

En väitä etteikö tuon tapaisessa tapahtumassa olisi kyse avun tarpeesta - mutta tarkoitus kääntyy itseään vastaan kun ollaan jokaista yhtä avun tarvitsijaa kohti palkkaamassa kymmenen "auttajaa" jotka saa ne rahat joilla se avun tarvitsija olisi aivan helposti itse useimmiten nostanut itsensä suosta - sekä ehkä pari tuttuansakin.

Eri juttu tottakai ovat pahiten huumekoukkuun tai lääkekoukkuun jääneet yms., mutta heitä ei oikeasti ole niin montaa kuin julkisuus tahtoo kertoa. Heitä autettaisiin parhaiten sillä että estettäisiin niitten käyttöä. Siihen taas ei ole motivaatiota poliitikoilla koska kytkökset.

Ensimmäisestä lauseesta sen verta että jos vähennettäisiin julkisia töitä, tulisi tilalle kannattavia yksityisiä koska nousisi ostovoima. On kumminkin aloja joilla järkeistämistä tarvittaisiin eikä kaikkien pihalle laittamista, mutta menee tämän kirjoituksen ohi jo - ja ei mitään tule tapahtumaan kuitenkaan. Luisu alaspäin ehkä syvenee mutta siinä se. Yhtään puoluetta ei taida eduskunnassa olla joka millään tavoin tahtoisi Suomeen hyvinvointivaltiota rakentaa. Puheet on puheita mutta teot puhuu enempi.

Quote from: Maisteri Vihannes on 17.10.2013, 01:05:33

Quote from: AfriCat on 17.10.2013, 00:31:28
Ikävistäkin asioista saa ja pitää keskustella, mutta keskustelussa olisi syytä pitää mukana faktat ja realismi. Suomen tulevaisuutta arvioidessa ja ennustaessa ei tulisi esiintyä kuin Pohjois-Korean virallinen uutistoimisto tai esim. sekalainen joukko asiastaan sataprosenttisen varmoja maailmanlopun ennustajia.

Lienee fakta, että julkisella sektorilla on noin 10M€ vuotuinen vaje. Lienee myös fakta, että lainaa ei saa loputtomasti. Kun päättäjät eivät ajoissa leikkaa pois turhaa kulutusta (suurimpana maahanmuutto), voiko tilanne olla päättymättä katastrofiin? Onko IMF:n hallinnoima maa hyvinvointivaltio, mistä IMF leikkaa?

Säästöjä ja kiristyksiähän on varmasti tulossa, mutta kokonaan toinen kysymys onkin se, että mistä sitten vähennetään enemmän ja mistä taasen vähemmän.

Quote

QuoteJos ja kun maahanmuuttoa kritisoi, niin vastapuolelta nostetaan hyvin nopeasti esille se, että Suomeen kohdistuva maahanmuutto on moniin muihin maihin verrattuna A) hyvinkin pienimuotoista ellei jopa olematonta ja B) ei maksa paljon. Ensimmäinen kohta oikein ja toisessakin kohdassa eksaktit viralliset numerot maahanmuuton todellisesta kokonaishinnasta puuttuvat.

Ovatko siis maahanmuuttoon liittyvät katastrofiskenaariot (demografinen tai taloudellinen) perusteettomia?

Ennuste on ennuste. Konkreettiset ja täsmälliset luvut ns. projektin kalleudesta hiljentäisivät vastapuolen kaikkein tehokkaimmin.

Quote

Quote

Quote

Quote
Jos tarpeeksi kiristetään, niin kuka sanoo että ihmiset eivät aktivoituisi esim. äänestämään vaaleissa?

Jos tarpeeksi kiristetään ihmisillä ei ole uskoa poliittiseen järjestelmään, tai ainakaan siihen, että se voisi toimia heidän hyväkseen. Parempi yrittää herättää heitä aiemmin, esimerkiksi katastrofeja maalailemalla.

Herättää tekemään mitä että estetään.....?

No, äänestämään. On hyvin paljon parempi jos ihmiset äänestävät oikein ajoissa ja siten estävät tilanteen kiristymisen, kuin että he äänestävät oikein vasta sitten kun tilanne on jo katastrofaalinen. Katastrofin iskettyä voi myös olla hankalampaa saada ihmisiä äänestämään, poliittisen järjestelmän epäonnistumista ei silloin nähdä järjestelmässä tehdyissä väärissä päätöksissä, vaan järjestelmän rakenteissa. Jos ihmiset näkevät että päätöksentekojärjestelmä tekee vääriä päätöksiä he muuttavat äänestyskäyttäytymistään, jos he näkevät että järjestelmä on rikki he alistuvat tai mellakoivat.

Oikein äänestäminen? Jos katsotaan eduskuntapuolueita, niin siellä on tasan yksi vaihtoehto eikä se todellakaan sovi kaikille.

Esim. Kreikka on uinut ja ui edelleen melkoisen syvällä, mutta ei maassa silti sisällissotaa käydä ja vaaleissa äänestetään uusia vaihtoehtoja.

Quote from: Brandöt on 16.10.2013, 10:37:49
Niin, ei täällä kyllä oikeasti hyvin voi muuta kuin pieni osa porukkaa.

Nuoristamme syrjäytyneitä on jo 60 000 ja iso osa porukkaa on mieliala- ja masennuslääkityksillä. Eiköhän voida sanoa, että pahoinvointi Suomessa on laajaa ja ulottuu syvälle. Kulissit silti ovat vielä pystyssä, kun yhä laajalti puhutaan hyvinvointivaltiosta.

Jos pysyttäydytään nimenomaan "hyvinvointivaltion" rooliin, niin tämä on aika höpöpuhetta. Suomalainen "kurjalisto" pystyy elämään siistissä kerrostaloasunnossa, syömään riittävästi ruokaa, pukeutumaan siisteihin vaatteisiin, käyttämään nettiä, katselemaan televisiota jne. Ja lisäksi käytössä on pääsääntöisesti hyvät terveys- ja koulutuspalvelut. Todellisissa ei-niin-hyvinvointivaltioissa kurjalisto elää likaisessa ja rikollisuuden vallassa olevassa slummissa, syö sen mitä jostain saa riivittyä kasaan, ei pysty kouluttautumaan, ei pääse lääkäriin, jne.

Eli pitää muistaa joku realismi siinä, milloin voidaan puhua todellisesta kurjuudesta. Suomessa ei todellista kurjuutta ole.

Joskin samaan syssyyn pitää todeta, että toki Suomessa on paljon elämäänsä tyytymätöntä porukkaa. Tämä ei johdu hyvinvointivaltion epäonnistumisesta sinänsä vaan esim. työttömyydestä ja alkoholismista.

Näen asian jotenkin näin:

Hyvinvointivaltio perustuu valheelle, koska sitä on aina ylläpidetty velkarahalla. Velkaantumisen vaikutukset näkyvät parhaiten lamoissa ja tilanteessa, jossa kaikki alkavat olemaan liikaa velkaa jokapuolelle, eli nykyisessä tilanteessa. Myös markkinatalousjärjestelmän puutteet ja ahneus on kärjistäneet tätä nykyistä tilannetta. Kuitenkin meillä ei ilman näitäkään notkahduksiakaan olisi varaa näin suureen julkiseen talouteen ja palveluihin.

Ihmettelen niiden väitteitä, että Suomessa ei muka olisi hyvinvointivaltio, mutta sinä olet saanut 1) terveydenhuollon, 2) koulutuksen ja 3) elatuksen ilmaiseksi yhteiskunnalta, mitä vielä vaadit!? Hyvinvointiyhteiskunnassa ihmisen vapaus tehdä mitä itseään kiinnostaa, tarkoitan vapaamatkustamista, pitää olla huomattavasti rajatumpi mahdollisuus, koska jokaisen panos yhteiseen hyvään on niin tärkeä. Tästä syystä meidän pitää karsia ilma pois järjestelmän turhista sektoreista, lopettaa rahan tuhlaaminen ulkomaille ja ulkomaalaisille kotimaassa ja poistaa byrokratiaa, joka estää tekemästä ja toimimasta tehokkaasti yhteiskunnan hyväksi, eli työn tieltä.

Tarvitsemme voimakasta puhettaa ja suoraa leimaamista, jotta nämä loiset voidaan nimetä ja ryhdytään toimiin, jolla yhteiskunnan rahoja tuhlaavat henkilöt, järjestöt ja piirit poistetaan verorahojen saajien listalta. Asia on avoimesti ja rehellisesti käsiteltävä ja punnittava haluammeko kattavat peruspalvelut, vai vähän jokaista intressiryhmää koskettavia asioita. Uskon, että suuri enemmistö haluaa vain peruspalvelut ja nämä nyt suureksi paisuneet pienten intressiryhmien kahvittelut voidaan hoitaa omakustanteisesti.

En halua suoraan leimata näissä ei-toivottavissa sektoreissa työskenteleviä ihmisiä, he ovat voineet hankkiutua alalle vain töitä saadakseen ja elantonsa eteen. Pitäisi kuitenkin saada ihmiset näkemään enemmän niin, että jos teen työtä, josta ei ole yhteiskunnalle hyötyä, niin se on pidemmällä aikavälillä myös ongelma minulle. Eikä niin, että lähdetään tekemään uraa sellaiseen, joka vain kuluttaa ja kuluttaa resursseja muttei tuota mitään. Toisaalta on tunnettu tosiasia, että ihmiset istuvat hyvillä mielin työpaikalla tekemättä mitään ja menevät sitten kotiin, jos vain saava siitä palkkansa. Harva jaksaa miettiä miten kallista tämä on pidemmän päälle yhteiskunnalle. Ihmisen luontainen itsekkyys ja omaneduntavoittelu voittaa sen, että ryhtyisi itse kyseenalaistamaan näitä asioita. Tästä syystä muutos voi lähteä vain ulkopuolelta ja poliittisilta voimilta, jotka pystyvät laittamaan stopin järjettömyyksille.

Quote from: Katulamppu on 17.10.2013, 19:20:27
Toisin kuin netissä palstoilla vallalla oleva ulkomaisten tutkimusten myötä tullut käsitys kertoo, Suomessa varattomat suomalaiset ei paljoa lisäänny.

Totta asunnottomien osalta. Toisaalta, kyllä ainakin osa pienituloisista suomalaisistakin lisääntyy. Tuo asunnottomien lisääntymättömyydestä seuraava karsinta on paljon pidemmän aikavälin toimintaa kuin se, joka seuraa hyvinvointivaltion romahdusta - jollei sitten romahdusta onnistuta pitkittämään niin, että kyseessä on vähintään sukupolven kestävä hidas rappeutuminen. Sammakkoa ei heitetä kattilaan kiehuvaan veteen vaan kylmään, joka lämmitetään kiehuvaksi.

Lisääntyminen on kaikkein kannattavinta työvoiman ulkopuolisille, kuten vaikeasti työllistyville ryhmille ja uskovaisille kotiäideille. Kalleinta se on keskiluokalle.

Quote from: starsailor on 17.10.2013, 21:20:19
Näen asian jotenkin näin:
[...]

Liketän.

Lisäksi täytyy vaatia ahkerien, rehellisten, hyvien ja liki raittiiden suomalaisten syyllistämisen ja alistamisen lopettaminen. Yhteiskuntakiusaamisen on loputtava kertakaikkiaan. Edellä lueteltujen ihmisten syy ei ole alkoholistien ja huume- ja lääkeriippuvaisten edesottamukset. Eivät niinikään sekopäisten ampuma-ase- ja teräaserikokset.

Syylliset on saatava vastuuseen myös mielialalääkkeiden (SSRI) holtittomasta jakamisesta. Ei voi olla niin että n.300 000:lle on jaettu tuhoajatuksia ja tuhotekoja nostattavia psyykemyrkkyjä ja vastuullista tahoa ei löydy. Nuorille on löydyttävä muutakin kuin tabuja. Ihmisen ahdistus on aivan normaalia jossakin elämäntilanteessa ja se meidän täytyy ymmärtää ja hyväksyä. Ahdistus tulee useista syistä ja niitä syitä on lähdettävä purkamaan. Ahdistus saa tulla ulos vaikka kirkumisena kuutamoon mutta sitä ei saa tukahduttaa lääkkeillä!

Nuoret opistoihin, kiusaajat kotiarestiin, raiskaajat linnaan, vanhukset eläkkeelle ja työttömät palkkatöihin!

Erityisryhmänä on pidettävä PK -yrittäjiä ketkä vielä sinnittelevät järjettömän vero- ja syyllisyystaakan alla ja heille ei edes mitään sosiaaliturvaa, hyvinvointia ole järjestetty vaikka juuri he ovat tämän maan julkista sektoria pystyssä pitäneet.

Jos peruspalikoita, perusarvoja emme saa kasattua ei meillä myöskään ole muutakuin pahoinvointia.

(vittu nyt oikeesti prkl eliitti)

Quote from: AfriCat on 17.10.2013, 20:14:44

Quote from: Maisteri Vihannes on 17.10.2013, 01:05:33
Ovatko siis maahanmuuttoon liittyvät katastrofiskenaariot (demografinen tai taloudellinen) perusteettomia?

Ennuste on ennuste. Konkreettiset ja täsmälliset luvut ns. projektin kalleudesta hiljentäisivät vastapuolen kaikkein tehokkaimmin.

Tulevaisuutta koskevat ennusteet eivät muuta voi ollakaan kuin ennusteita. Nykytilanteestakaan ei valitettavasti ole virallisia lukuja tarjolla, mutta ei ole myöskään mitään todisteita siihen suuntaan että maahanmuuttoprojekti ei olisi kallis. Vähistä saatavilla olevista luvuista ja muiden maiden laskelmista on kai päätelty, että maahanmuuttoprojekti maksaa tällä hetkellä Suomelle noin kolme miljardia euroa vuodessa - ja summa kasvaa maahanmuuttajien määrän lisääntyessä.

Quote
Oikein äänestäminen? Jos katsotaan eduskuntapuolueita, niin siellä on tasan yksi vaihtoehto eikä se todellakaan sovi kaikille.

Esim. Kreikka on uinut ja ui edelleen melkoisen syvällä, mutta ei maassa silti sisällissotaa käydä ja vaaleissa äänestetään uusia vaihtoehtoja.

Kreikassa systeemi pyörii apupaketeilla (olkoonkin että niiden ehdot ovat vaatineet suuria leikkauksia). Jos Suomi romahtaa, ei taida olla enää ulkomailta apupaketteja saatavilla.

Ei uusien vaihtoehtojenkaan äänestämisestä koitune suurta haittaa (sitä viekö Muutos Persujen ääniä on käsitelty useissa muissa ketjuissa), tärkeintä on kertoa nykyisille valtaapitäville että heidän touhunsa eivät miellytä.

Quote from: Ari-Lee on 17.10.2013, 22:19:38
työttömät palkkatöihin!

Nimenomaan palkkatöihin, ei höpökursseille tai 9€ työkokeiluihin. Kaikenlainen työttömien syyllistäminen, tilanteessa jossa jokaista avointa (oikeaa) työpaikkaa kohden on kymmeniä työttömiä, on turhaa eikä lisää hyvinvointia.

Quote from: Maisteri Vihannes on 17.10.2013, 22:21:09

Quote from: AfriCat on 17.10.2013, 20:14:44

Quote from: Maisteri Vihannes on 17.10.2013, 01:05:33
Ovatko siis maahanmuuttoon liittyvät katastrofiskenaariot (demografinen tai taloudellinen) perusteettomia?

Ennuste on ennuste. Konkreettiset ja täsmälliset luvut ns. projektin kalleudesta hiljentäisivät vastapuolen kaikkein tehokkaimmin.

Tulevaisuutta koskevat ennusteet eivät muuta voi ollakaan kuin ennusteita. Nykytilanteestakaan ei valitettavasti ole virallisia lukuja tarjolla, mutta ei ole myöskään mitään todisteita siihen suuntaan että maahanmuuttoprojekti ei olisi kallis. Vähistä saatavilla olevista luvuista ja muiden maiden laskelmista on kai päätelty, että maahanmuuttoprojekti maksaa tällä hetkellä Suomelle noin kolme miljardia euroa vuodessa - ja summa kasvaa maahanmuuttajien määrän lisääntyessä.

Ennusteissa vain on huomattavia eroja. Jos esim. vakuutetaan varmoihin ja sataprosenttisen luotettaviin tilastoihin ja muihin lähteisiin vedoten Suomen romahtavan tietyllä päivämäärällä, kuukautena, vuonna tai edes vuosina 20XX-20YY eikä se sitten romahdakaan, on uskottavuus ymmärrettävästi huomattavalla koetuksella. Jos toistaa saman n. kymmenisen kertaa, niin uskottavuutta ei enää ole.

Maahanmuuttoprojekti on kallis, mutta se on vain kallis - niin kovin abstraktia. Pitäisi tehdä perusteellinen ja kattava tutkimus siitä mikä on todellinen kokonaissumma ja lyödä se pöytään.

Quote

Quote
Oikein äänestäminen? Jos katsotaan eduskuntapuolueita, niin siellä on tasan yksi vaihtoehto eikä se todellakaan sovi kaikille.

Esim. Kreikka on uinut ja ui edelleen melkoisen syvällä, mutta ei maassa silti sisällissotaa käydä ja vaaleissa äänestetään uusia vaihtoehtoja.

Kreikassa systeemi pyörii apupaketeilla (olkoonkin että niiden ehdot ovat vaatineet suuria leikkauksia). Jos Suomi romahtaa, ei taida olla enää ulkomailta apupaketteja saatavilla.

Ei uusien vaihtoehtojenkaan äänestämisestä koitune suurta haittaa (sitä viekö Muutos Persujen ääniä on käsitelty useissa muissa ketjuissa), tärkeintä on kertoa nykyisille valtaapitäville että heidän touhunsa eivät miellytä.

Apupaketteja voisi kyllä olla saatavilla, mutta valtiojohto ei nöyrtyisi niitä hakemaan vaan Suomi olisi parhaassa tapauksessa yövartijavaltio alta aikayksikön.

Ei kai esim. nykyhallituskaan niin pihalla voi olla etteikö se pohjimmiltaan ymmärtäisi olevansa epäsuosittu?

Quote from: starsailor on 17.10.2013, 21:20:19
Ihmettelen niiden väitteitä, että Suomessa ei muka olisi hyvinvointivaltio, mutta sinä olet saanut 1) terveydenhuollon, 2) koulutuksen ja 3) elatuksen ilmaiseksi yhteiskunnalta, mitä vielä vaadit!?

Haluan voida hyvin. Tuo mitä kuvasit on tosiaan welfare state (http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state), jonka Suomen hallinto haluaa suomennettavan hyvinvointivaltioksi. Minä suomentaisin sen sosiaalisektorivaltioksi. Suomessahan julkisen sektorin menoista kolme-neljännestä menee sivistystoimen - eli koulutuksen - ja sosiaali- ja terveystoimen - eli terveydenhuollon - kuluihin. Nämä ovat toki tärkeitä asioita. Silti elämässä on paljon muutakin.

Minun hyvinvointini paranisi huomattavasti kieltoja ja rajoituksia karsimalla, byrokratiaa vähentämällä ja taloudellisella vapaudella toteuttaa itseään, kuten sinäkin sanoit. Haluaisin esimerkiksi rakentaa talon; talon, joka ei täytä nykyisiä rakennusmääräyksiä alkuunkaan, vaan on eräänlainen puumaja. Se ei ketään vahingoita, ei tuhoa ympäristöä, ei aiheuta melua, enkä keksi mitään haittaa, joka siitä syntyisi muille. Silti en saa. On pykäliä ja byrokratiaa, ja omaisuus on jaettu ja rakennusyhtiöt maksavat lahjuksia rakennusmonopoleistaan, kunnat hankkivat rahansa kaavoitusmonopoleilla, pankit suorastaan elävät asuntolainamarkkinoilla, vuokrasijoittaminen taas tuo rahaa omistavalle luokalle ja ympäristöjärjestöt keräävät kymmenyksensä energiatodistuspaperilla. Tiedän, ettei tämä rajoitus koske lainkaan suurinta osaa kansasta. Pienet lapset eivät rakenna taloja, suuret ikäluokat ovat talonsa rakentaneet, ja uusista pykälistä on poistettu heidän velvollisuutensa uudistaa talojaan. Joten vain minä en saa taloani. Voin sen sijaan osaa pakettitalon, josta maksetaan hyvävelipiirin osallisille heidän osuutensa, ja minä jään ikuiseen velkavankeuteen. Sitä en halua. Esteet elämisen tieltä on saatava pois. Silloin voin hyvin.

En koe haluavani osallistua tällaisen yhteiskunnan olemassaoloon näillä ehdoilla; en vaikka, saan terveydenhuoltoa, jota en ole ikinä merkittävästi tarvinnut, tai koulutusta, jota olen ottanut suunnattomat määrät. Tunne on molemmin puolinen. En koe suunnatonta painetta, että minua haluttaisiin yhteiskuntaa ylläpitämään. Ketään ei kiinnosta ehdotukseni tai panokseni. Yhteiskuntasopimusta ei ole olemassa, ja siten ei ole yhteiskuntaa - minulle. Laskennallisesti minut on kuitenkin laskettu mukaan, ja on toisaalta pakko laskeakkin. Koska en käyttäydy kuten laskemissa oletetaan, en ole lammas (http://www.youtube.com/watch?v=Z7sOZ6o5xeU), laskelmat eivät toimi. Yhden miehen menetetty panos ei mitään maata kaataisi. Mutta Suomen noin kahdesta miljoonasta "työikäisestä", noin pari kymmentä prosenttia on täysin ulkopuolella ja pari kymmentä prosenttia tekee vähän jotain silpputöitä hälläväliä asenteella. Tämän lisäksi puolet on enemmän tai vähemmän täysin turhissa julkisen sektorin, siis tämän sosiaalisektorivaltion, viroissa, jotka ovat olemassa pelkästään ideologista syistä, eivätkä todellisesta tarpeesta: Sosiaalisektorivaltiossa on oltava suuri sosiaalisektori. Kun yhteiskuntaa edistävää ja ylläpitävää toimintaa, jonka senkin suurin osa kokee haitallisena, tekee vain jokunen hassu prosentti väestöstä, ei tulos ole kovin hyvä.

Ja mikä pahinta, ongelmaa ei haluta tunnustaa. Sosialistin mielestä on ongelma on liian vähän sosialismia, jolloin ratkaisu on luonnollisesti sosialismin lisääminen. Sanot: "Hyvinvointiyhteiskunnassa ihmisen vapaus tehdä mitä itseään kiinnostaa, tarkoitan vapaamatkustamista, pitää olla huomattavasti rajatumpi mahdollisuus, koska jokaisen panos yhteiseen hyvään on niin tärkeä." Mielestäni tässä sorrut sosialismiin. Yrität saada senkin vähäisen ihmismäärän, joka nyt yrittää tehdä itsenäisesti asioita yhteiseksi hyväksi, pakotetuksi johonkin ennalta määrättyyn ja olemassaolevaan "työpaikkaan", joka aitojen "työpaikkojen" puutteesta johtuen tarkoittaa valtion näennäisduuneihin eli sosiaalisektorille töihin. Kaikilla pitäisi olla vapaus tehdä mitä itseään kiinnostaa, ja mahdollisuus tehdä sitä. Samalla pitäisi olla palkitsemismekanismi, joka kannustaa ihmisiä tekemään sitä mikä on yhteiseksi iloksi. Näiden summana syntyy kaikki hyvä.

Minä en valtiojohtoisesta ideasta. Minusta koko sosialismi haisee. Minusta jokainen ihminen luontaisesti pyrkii tekemään oman ja läheistensä - niin perheensä kuin naapurustonsa ja kansansa - elämän mahdollisimman mukavaksi. Jos ihmisiltä poistetaan tämä vapaus; jos ei uskota hyvään ihmisessä, niin mitä silloin meille jää. Silloin meillä on suunnaton valtiokoneisto - totalitaristinen demokratia -, joka pyrkii toteuttamaan itseään välittämättä ihmisistä ja heidän hyvinvoinnistaan. Suomen sosiaalisektorivaltion tapauksessa se tarkoittaa rajatonta sosiaalisektorin paisutusta. Sitä emme halua; me ihmiset haluamme emme sitä halua - ja silloin sen aika on ohi. Hyvinvointia me kyllä haluamme, ja rauhaa ja rakkautta. Hyvinvointivaltiota vastaan nimenä meillä ei mitään ole - ainoastaan sisältö pitää muuttua.

Quote from: Dharma on 17.10.2013, 18:19:54
Huomaan, ettet ymmärrä. Todettakoon nyt vielä kerran, että työn tuottavuus kasvaa koko ajan teknologisen kehityksen ja globalisaation myötä. Tämä tarkoittaa Suomen osalta sitä, että jos BKT ei kasva työn tuottavuutta nopeammin (pitkällä aikavälillä), niin Suomessa rakenteellinen työttömyys kasvaa.

Niin? Ensinnäkin työttömyys on tulonjaon ongelma, ei ongelma sen suhteen, että ylipäätään tuotetaan tarpeeksi.

Toiseksi, jos BKT kasvaa nopeammin kuin työn tuottavuus, niin tämä johtaa työvoimapulaan, koska ainoa tapa, millä BKT voi kasvaa työn tuottavuutta nopeammin, on se, että tehdyn työn määrä lisääntyy.

Quote
Suomen BKT on nyt vuoden 2006 tasolla. Jos työn tuottavuus olisi kasvanut 2000-luvun 1. vuosikymmenen yksityisen sektorin tahtia eli 3,3 % vuodessa, niin Suomesta olisi kadonnut rakenteellisesti työn kysyntää jo yli 600 000 työapaikan edestä. Se, että tämä ei ole realistoitunut työttöymyyslukuihin johtuu kahdesta syystä: julkisen sektorin valtaisasta alijäämästä, joka paikkaa (hidastaa) vajetta (suuruusluokaltaan 250 000 työpaikkaa vuodessa) ja siitä, että työvoiman kysynnän sopeutuminen on monesti hidasta.

Hyväksyn, että se on nyky-yhteiskunnassa ja entistä enemmän tulevaisuudessa ongelma, että hyvinvoinnin pääosan tuottaa entistä pienempi määrä ihmisiä ja muiden työpanos tulee kokonaishyvinvoinnin tuottamisen kannalta vähemmän ja vähemmän relevantiksi. Mutta tämä ongelma ennemmikin vaatii hyvinvointivaltiota, joka tasaa tämän yksilöiden tuottavuuksien eron jotenkin oikeudenmukaisella tavoin välttäen siten yhteiskunnallisten jännitteiden syntymisen. Näitä jännitteitä syntyisi siinä tapauksessa, jos entistä suurempi osa väestöä syrjäytyy sen vuoksi, että vapailla markkinoilla heidän työpanoksensa arvo on hyvin alhainen.

Quote
Mikäli Suomen BKT ei lähde nopeasti erittäin kovaan kasvuun, Suomen työttömyys lähtee.

Tuo ei suinkaan ole ainoa vaihtoehto. Tuo pätee vain jos ei kehitetä mekanismeja, joilla alhaisen tuottavuuden työlle on kysyntää. Ja työttömyys sinällään ei sekään ole pohjimmiltaan ongelma. Eihän työnteko sinällään ole mikään itseisarvo vaan se, että ihmiset voivat hyvin. Periaatteessa tulevaisuuden ideaali olisi se, että robotit tekisivät kaiken työn ja ihmiset voisivat tehdä jotain sellaista, mitä he haluavat. Peruskysymys on se, että pysyykö talous ylipäätään kasvussa ja tähän liittyvään postaukseeni et esittänyt toistaiseksi mitään kritiikkiä.

Quote from: sivullinen. on 18.10.2013, 00:46:29
Minun hyvinvointini paranisi huomattavasti kieltoja ja rajoituksia karsimalla, byrokratiaa vähentämällä ja taloudellisella vapaudella toteuttaa itseään, kuten sinäkin sanoit. Haluaisin esimerkiksi rakentaa talon; talon, joka ei täytä nykyisiä rakennusmääräyksiä alkuunkaan, vaan on eräänlainen puumaja.

Varmaankin lienee totta, että Suomessa on paikoitellen hieman liikaakin sääntelyä. Mutta yleensä noissakin kaikissa on ainakin alunperin ollut ihan järkeviä perusteita. Esimerkiksi yksi rakennusmääräysten osatekijä koskee rakennuksen turvallisuutta. Ja se taas voi koskettaa itse "riskinottajan" lisäksi sivullisia ihmisiä, jos tekemäsi puumaja romahtaa niskaan tms.

Quote
Minusta jokainen ihminen luontaisesti pyrkii tekemään oman ja läheistensä - niin perheensä kuin naapurustonsa ja kansansa - elämän mahdollisimman mukavaksi. Jos ihmisiltä poistetaan tämä vapaus; jos ei uskota hyvään ihmisessä, niin mitä silloin meille jää. Silloin meillä on suunnaton valtiokoneisto - totalitaristinen demokratia -, joka pyrkii toteuttamaan itseään välittämättä ihmisistä ja heidän hyvinvoinnistaan.

Demokratia valitettavasti on jo ihan perusluonteeltaan "totalitaristinen" järjestelmä. Enemmistön äänet voittavat ja vähemmistön häviävät, ja sillä sipuli. Se on sitten täysin sen enemmistön hyväntahtoisuudesta (sekä enemmistön ja vähemmistön välisistä voimasuhteista) kiinni, kuinka paljon vähemmistön toiveita kuunnellaan.

Quote from: starsailor on 17.10.2013, 21:20:19
Asiaa.

Jos joku puhuisi A-talkissa tähän suuntaan, voisin jopa äänestää.

Quote from: Dharma on 17.10.2013, 18:19:54
Suomen BKT on nyt vuoden 2006 tasolla. Jos työn tuottavuus olisi kasvanut 2000-luvun 1. vuosikymmenen yksityisen sektorin tahtia eli 3,3 % vuodessa, niin Suomesta olisi kadonnut rakenteellisesti työn kysyntää jo yli 600 000 työapaikan edestä. Se, että tämä ei ole realistoitunut työttöymyyslukuihin johtuu kahdesta syystä: julkisen sektorin valtaisasta alijäämästä, joka paikkaa (hidastaa) vajetta (suuruusluokaltaan 250 000 työpaikkaa vuodessa) ja siitä, että työvoiman kysynnän sopeutuminen on monesti hidasta.

Mikäli Suomen BKT ei lähde nopeasti erittäin kovaan kasvuun, Suomen työttömyys lähtee.

Tämä on hieman liian yksinkertaistettu päätelmä. Jos esimerkiksi tehtaan tuotteiden kysyntä nousee 30%, ei tehtaan välttämättä tarvitse palkata 30% lisää väkeä. Vastaavasti jos myynti (ja siten tuotanto, jottei tavaraa tuoteta varastoon) laskee 30%, ei väkeä tarvitse (tai välttämättä edes voi) leikata 30%.

Työn tuottavuudessa on myös kysynnästä riippuvainen osatekijä. Käytännössä melkein työhön kuin työhön kuuluu luonnostaan tyhjäkäyntiä verrattaessa siihen, mihin työvoima täyden kysynnän tilanteessa kykenisi. Tuottavuuden arviointi pelkästään väliaikaisten kysyntäpiikkien perusteella menee pieleen, koska kysyntähuipun (tuotanto/palvelulinjat ovat täysipäiväisesti aktiivisia) aikaista tuottavuutta ei kerta kaikkiaan voi siirtää tavanomaisen kysynnän tilanteeseen. Jos bussiyhtiö asettaisi kaikille bussivuoroille saman tuottovaatimuksen kuin ruuhkabussille, ei se voisi ajaa muita vuoroja (vaikka nämä muutkin vuorot olisivat taloudellisesti kannattavia).

Quote
Quote Sivustakatsoja:
Varmaankin lienee totta, että Suomessa on paikoitellen hieman liikaakin sääntelyä. Mutta yleensä noissakin kaikissa on ainakin alunperin ollut ihan järkeviä perusteita. Esimerkiksi yksi rakennusmääräysten osatekijä koskee rakennuksen turvallisuutta. Ja se taas voi koskettaa itse "riskinottajan" lisäksi sivullisia ihmisiä, jos tekemäsi puumaja romahtaa niskaan tms.

Hieman OT, suokaa anteeksi:
Halleja ja ostoskeskuksia romahtelee tuon tuosta ihmisten niskaan siitäkin huolimatta että byrokratia ja sääntely on viety oksalle ylimmälle. Entäs Valvira? Valvonnasta huolimatta löytyy välillä valelääkäreitä ja valehoitajia. Kaikki mitä tänään rakennetaan tulee homehtumaan 10 vuoden tai jopa 5 vuoden sisään siitäkin huolimatta että riskit tiedetään ja valvonta on järjettömissä mitoissa. Ja tietty lähes kaikki mitä on rakennettu 1980-2000 välillä on jo ollut kauan homeessa.

http://www.taloussanomat.fi/rakentaminen/2011/10/30/home-uhkaa-jo-uusiakin-taloja-tassa-syy/201115559/12

Niin että kiristetään ja säännellään vain lisää vielä.

Byrokraatin työn tuloksen voi mitata siinä miten paljon uusia sääntöjä, pykäliä ja määräyksiä hän pystyy luomaan. Tässä ollaan kyllä täällä onnistuttu, eli saatu koulutettua väkeä taitaviksi byrokraateiksi, jotka tekevät miettimättä esteitä elämän tielle. Jotkut rajat pitää olla, mutta liian pitkälle on menty ja sama tuntuu jatkuvan. Eipä nämä muuten voisi perustella oman julkisen sektorin työpaikkansa olemassaoloa.

Sosialismin ja hyvinvointivaltion pyörittämisen ero on hiuksen hieno. Meillä voisi olla järjestelmä, jossa ihminen työnsä kautta vakuuttaisi itsensä ja maksaa sillä kulut, jossa käy huonosti. Jos ei ole työtä, tai huonopalkkainen työ, niin voi voi. Tähänkin järjestelmään voisi lisätä sosiaalisenpuolen, joka pitäisi huolen näistä huonoimmassa asemasa olevista, mutta sehän olisi sosialismia. Taas kaikille yhtäläinen hyvinvointivaltio on jo lähtökohtaisesti sosialismia. En näe miten se voisi toimia ilman kaikkien (tarkoitan kaikkien kykenevien) panosta järjestelmän pyörittämiseen. Tai se voisi toimia, kuten yllä sanon minimikustannuksilla, joista olisi riisuttu kaikki epäoleellinen, mutta tälläisen järjestelmän luontiin kuuluu, että vaatimuksia tulee lisää jatkuvasti.

Se ettei käytä jotain palvelua juuri nyt tai ole käyttänyt ei tarkoita ettet käyttäisi sitä jatkossa. Eteenkin terveydenhuolto on sellainen, että valtaosa joutuu siihen joskus turvautumaan, siksi se kannattaa olla olemassa ja se on erittäin vahva tuki paremman elämän puolesta (joskin vaiva ja hoito eivät aina kohtaa). Mielestäni se, että on Suomalainen ja syntynyt tänne on jo riittävä syy, jotta on osa tätä järjestelmää ja omaa minusta moraaalisen vastuun myös omasta osastaan. Jokaisen pitäisi pyrkiä tekemään jotain tuottavaa, ellei sitten elä esim. perityillä rahoilla tai muillatavoin, joka ei rasita yhteiskuntaa.

Yhteiskunnassa on helvetisti laitoksia, jotka saavat X summan rahaa vuosittain ja sitten pähkäillään miten saadaan kaikki tuhlattua, jotta seuraavana vuonna voidaan hakea samansuuruista tai jopa enemmän. Ei puhettakaan siitä, että mietittäisiin mitä on oikeasti järkevä tehdä rahoilla ja mitä Suomi tarvitsee. Nämä laitokset pyrkivät ensisijaisesti työllistämään sen sisällä olevia ihmisiä ja haalimaan uusi. Toissijaisesti pyritään tarjoamaan laadukkaita palveluita. Varmaan nais-, viher- ja vasemmisto/SDP-sektorit ovat näissä yliedustettuina.

Quote from: Sivustakatsoja on 18.10.2013, 13:21:53

Quote from: Dharma on 17.10.2013, 18:19:54
Suomen BKT on nyt vuoden 2006 tasolla. Jos työn tuottavuus olisi kasvanut 2000-luvun 1. vuosikymmenen yksityisen sektorin tahtia eli 3,3 % vuodessa, niin Suomesta olisi kadonnut rakenteellisesti työn kysyntää jo yli 600 000 työapaikan edestä. Se, että tämä ei ole realistoitunut työttöymyyslukuihin johtuu kahdesta syystä: julkisen sektorin valtaisasta alijäämästä, joka paikkaa (hidastaa) vajetta (suuruusluokaltaan 250 000 työpaikkaa vuodessa) ja siitä, että työvoiman kysynnän sopeutuminen on monesti hidasta.

Mikäli Suomen BKT ei lähde nopeasti erittäin kovaan kasvuun, Suomen työttömyys lähtee.

Tämä on hieman liian yksinkertaistettu päätelmä. Jos esimerkiksi tehtaan tuotteiden kysyntä nousee 30%, ei tehtaan välttämättä tarvitse palkata 30% lisää väkeä. Vastaavasti jos myynti (ja siten tuotanto, jottei tavaraa tuoteta varastoon) laskee 30%, ei väkeä tarvitse (tai välttämättä edes voi) leikata 30%.

Työn tuottavuudessa on myös kysynnästä riippuvainen osatekijä. Käytännössä melkein työhön kuin työhön kuuluu luonnostaan tyhjäkäyntiä verrattaessa siihen, mihin työvoima täyden kysynnän tilanteessa kykenisi. Tuottavuuden arviointi pelkästään väliaikaisten kysyntäpiikkien perusteella menee pieleen, koska kysyntähuipun (tuotanto/palvelulinjat ovat täysipäiväisesti aktiivisia) aikaista tuottavuutta ei kerta kaikkiaan voi siirtää tavanomaisen kysynnän tilanteeseen. Jos bussiyhtiö asettaisi kaikille bussivuoroille saman tuottovaatimuksen kuin ruuhkabussille, ei se voisi ajaa muita vuoroja (vaikka nämä muutkin vuorot olisivat taloudellisesti kannattavia).

Työn tuottavuutta mitataan juuri niin kuin esitin, koska muuta keinoa ei ole. Suhtaudun siihen kriittisesti ja olen asiasta elämöinyt mm. Mika Malinrannalle ETLA:an. Hän on asian tiimoilta julkaissut käsityksiään. Olennaista ei ole se, mikä tuottavuuden muutosprosentti tarkalleen on, vaan se suunta. Esimerkkini käytti yhtä lukua, toista voi käyttää yhtä hyvin ja perustellusti. Kasvuteoriassa kuitenkin teknologinen kehitys vaikuttaa yleensä kuitenkin nimenomaan työn tuottavuuteen ja siksi on realistista olettaa, että työn tuottavuuden kehitys on tosiasiassa positiivista koko ajan, koska parempia teknologioita, työnjakoa, logistiikkaa yms. tulee tarjolle lisää ja halvemmalla koko ajan. Oli se sitten robottilinjat S-ryhmän varastoon tai harvemmin huollettavat rullaportaat metroon.

Työn tuottavuuden kasvu ei varmasti ole tasaista. Lamakausina tuottavuusinvestointeja saatetaan tehdä nousukautta enemmän, koska kasvua ei muuten saada aikaan ja resursseja on hukkakäytössä eli vapaana saneerattavaksi ja korvattavaksi uudella teknologialla.

Siten olennaista on se, että nyt kun tuotanto on pysynyt paikallaan, tuottavuuskehitys on nakertanut alta työpaikkoja, jopa puoli miljoonaa. Uskoisin että ainakin sadoissa tuhansissa mitattavan määrän.

Quote from: Ari-Lee on 18.10.2013, 13:42:37
Kaikki mitä tänään rakennetaan tulee homehtumaan 10 vuoden tai jopa 5 vuoden sisään siitäkin huolimatta että riskit tiedetään ja valvonta on järjettömissä mitoissa.

Ei pelkästään "siitä huolimatta" että valvonta, vaan osittain myös "siitä syystä" että tolkuttomat energiasäädökset ja valvonta.

Quote from: starsailor on 18.10.2013, 13:53:25
Yhteiskunnassa on helvetisti laitoksia, jotka saavat X summan rahaa vuosittain ja sitten pähkäillään miten saadaan kaikki tuhlattua, jotta seuraavana vuonna voidaan hakea samansuuruista tai jopa enemmän. Ei puhettakaan siitä, että mietittäisiin mitä on oikeasti järkevä tehdä rahoilla ja mitä Suomi tarvitsee. Nämä laitokset pyrkivät ensisijaisesti työllistämään sen sisällä olevia ihmisiä ja haalimaan uusi. Toissijaisesti pyritään tarjoamaan laadukkaita palveluita. Varmaan nais-, viher- ja vasemmisto/SDP-sektorit ovat näissä yliedustettuina.

En tiedä onko totta mutta joskus kuuli vielä TVH:n ollessa että keväällä kylvettiin kaikki ylijäänyt suola pitkin teitä vaikka ei olisi ollut tarvetta koska seuraavana vuonna ei olisi saanut enää tarpeeksi suolaa jos olisi ollut enempi suolattavaa?

Quote from: jmk on 18.10.2013, 13:57:58

Quote from: Ari-Lee on 18.10.2013, 13:42:37
Kaikki mitä tänään rakennetaan tulee homehtumaan 10 vuoden tai jopa 5 vuoden sisään siitäkin huolimatta että riskit tiedetään ja valvonta on järjettömissä mitoissa.

Ei pelkästään "siitä huolimatta" että valvonta, vaan osittain myös "siitä syystä" että tolkuttomat energiasäädökset ja valvonta.

Useamman tekijän summa

1. Pilkotut urakat joiden häntäpäässä halvimmat firmat jotka ottavat hommiin jokaisen puliukonkin jos suostuu siihen alle 12e/h
2. Eristyshullutus jossa eristetään vaikka ei tiedetä kuinka se toimii oikeasti ja käytännössä
3. Vittu mua kiinnosta kunhan liksa tulee

Quote from: starsailor on 18.10.2013, 13:53:25
Yhteiskunnassa on helvetisti laitoksia, jotka saavat X summan rahaa vuosittain ja sitten pähkäillään miten saadaan kaikki tuhlattua, jotta seuraavana vuonna voidaan hakea samansuuruista tai jopa enemmän. Ei puhettakaan siitä, että mietittäisiin mitä on oikeasti järkevä tehdä rahoilla ja mitä Suomi tarvitsee. Nämä laitokset pyrkivät ensisijaisesti työllistämään sen sisällä olevia ihmisiä ja haalimaan uusi. Toissijaisesti pyritään tarjoamaan laadukkaita palveluita. Varmaan nais-, viher- ja vasemmisto/SDP-sektorit ovat näissä yliedustettuina.

Itsehän olen ollut eräässä tuhansia henkilöitä työllistävässä (pääosin hyödyttömässä) julkisen sektorin pytingissä töissä ja siellä käytettiin määrärahat aina loppuun jo syys-lokakuuhun mennessä. Sitten aneltiin lisää rahaa ja sitähän tuli aina. Päivässä istuttiin kahvitauoilla ja ruokatauoilla varmaan yhtä paljon, mitä tehtiin "töitä". Olin liian nopea tekemään työni, joten yksikön johtaja huomautti, että työaikani oli miinuksella. Vähensin työtahtia ja aloin kuluttaa enemmän aikaa paskanjauhamiseen, sen jälkeen oli pomokin taas tyytyväinen. Sen työrupeaman aikana ymmärsin, että mikä vittu tätä valtiota vaivaa...

Quote from: AfriCat on 18.10.2013, 00:29:54
Ennusteissa vain on huomattavia eroja. Jos esim. vakuutetaan varmoihin ja sataprosenttisen luotettaviin tilastoihin ja muihin lähteisiin vedoten Suomen romahtavan tietyllä päivämäärällä, kuukautena, vuonna tai edes vuosina 20XX-20YY eikä se sitten romahdakaan, on uskottavuus ymmärrettävästi huomattavalla koetuksella. Jos toistaa saman n. kymmenisen kertaa, niin uskottavuutta ei enää ole.

Olet oikeassa. En tosin tiedä kumpi on uskottavampi, henkilö, joka siteeraa tilastoja ja toteaa että maahanmuutto romahduttaa Suomen viimeistään vuonna 20XX (jossa XX > 13), vai minä, joka totean etten osaa tuollaista laskea mutta uskon kuitenkin vakaasti että nykymuotoisesta maahanmuuttopolitiikasta ennenpitkää seuraa tuho.

Quote
Maahanmuuttoprojekti on kallis, mutta se on vain kallis - niin kovin abstraktia. Pitäisi tehdä perusteellinen ja kattava tutkimus siitä mikä on todellinen kokonaissumma ja lyödä se pöytään.

Kuka tuon pystyy tekemään? Thors totesi että moista ei voi tehdä koska laskelman teko olisi liian kallista. Onko nykyhallitukselta edes kysytty?

Quote
Apupaketteja voisi kyllä olla saatavilla, mutta valtiojohto ei nöyrtyisi niitä hakemaan vaan Suomi olisi parhaassa tapauksessa yövartijavaltio alta aikayksikön.

Silloisesta valtiojohdosta riippuen, kyse ei välttämättä olisi nöyryyden puutteesta. Voisi myös olla että olisivat tyytyväisiä kun saivat valtion muokattua omien poliittisten ajatusten mukaiseksi ja voivat pestä kätensä toteamalla ettei ollut muita vaihtoehtoja.

Quote
Ei kai esim. nykyhallituskaan niin pihalla voi olla etteikö se pohjimmiltaan ymmärtäisi olevansa epäsuosittu?

En tiedä. Joko he ovat pihalla eivätkä ymmärrä, tai sitten he ymmärtävät mutteivat välitä, koska omat agendat ovat kansan etuja tärkeämpiä. Voivat myös ajatella että kansa ei ymmärrä omaa etuaan, ja he ymmärtävät paremmin mikä on kansalle eduksi. Huonoja vaihtoehtoja kaikki.

Vaikka nykyiset valtaapitävät eivät vaihtuessaankaan tajuaisi olleensa epäsuosittuja, olisi heidän vaihdossaan myös se etu että he poistuisivat vallasta, ja tilalle tulijat toivottavasti olisivat vähemmän huonoja. Tuo ymmärrysaspekti ei koske niinkään henkilö- kuin puoluetasoa. Jos perinteisen puolueen mokuttajat putoavat eduskunnasta mutta nuivat jäävät, voi puolueen linja muuttua nuivempaan suuntaan. Se, että puolueen nuivat saavat ääniä ja puolueen kokonaiskannatus säilyy, ei kuitenkaan riitä. Kokonaiskannatuksen on pudottava (siirryttävä uusille puolueille) jotta linjanmuutos tapahtuu.

En ole aiemmin tähän threadiin laittanut, kun olen aiheesta paljon männävuosina naputellut.

Mutta tässäpä siis oma näkemykseni raakasti hahmoteltuna:

-Suomalaisten keskimääräinen tulotaso/elintaso laskee 70-luvun alun tasolle
-> Tuloerojen raju kasvu huomioiden suomalaisten mediaanitulotaso/elintaso laskee kuitenkin 50-luvun lopun/60-luvun alun tasolle.

-Nykyinen keskiluokka romahtaa ja palvelut romahtavat, 10 vuoden päästä edes ylemmällä keskiluokalla ei ole varaa kuin nykyisen julkisen terveydenhuollon tasoiseen palveluun, ja sekin kovaan hintaan yksityiseltä.

-Yksityiskoulut imevät maksukykyisen kansanosan lapsista motivoituneemmat ja tasokkaammat oppilaat, julkiset koulut jäävät muiden ja köyhien kouluiksi, koulujen välinen opetus- ja muukin taso repeää rajusti.

-Jäljelle jäävä osa julkista SoTe-sektoria on pelkästään kontrollia varten (tyyliin: ruokakuponkeja et saa, jos pullikoit vastaan).

Quote from: Ari-Lee on 18.10.2013, 13:42:37
Halleja ja ostoskeskuksia romahtelee tuon tuosta ihmisten niskaan siitäkin huolimatta että byrokratia ja sääntely on viety oksalle ylimmälle. Entäs Valvira? Valvonnasta huolimatta löytyy välillä valelääkäreitä ja valehoitajia. Kaikki mitä tänään rakennetaan tulee homehtumaan 10 vuoden tai jopa 5 vuoden sisään siitäkin huolimatta että riskit tiedetään ja valvonta on järjettömissä mitoissa. Ja tietty lähes kaikki mitä on rakennettu 1980-2000 välillä on jo ollut kauan homeessa.

Tämä kommentti heitti yleistämisen jo aivan uusiin sfääreihin...  :D Olisit nyt vielä maininnut, että kolareita sattuu tuon tuosta, vaikka teille on asetettu nopeusrajoituksia ja talvella pitää käyttää talvirenkaita.

 Suomi on maa, missä ei juuri mikään onnistu ilman tukia. Niin yrityksiä kuin yksityisiä ihmisiä tuetaan verorahoilla, että rattaat ylipäätään pyörii. Tällainen yhteiskunta on sairas. Tällainen yhteiskunta edellyttää tasaista verojen kasvua kuin pörssiyhtiöiden pörssikurssit pitäisi olla.

Tuet alkavat meillä jo siitä kun uusi ihminen syntyy maailmaan. Tuet ja verot kilpailevat keskenään suuruudellaan. Koko yhteiskunta mätänee sisältä päin. Kun tukia sitten haluttaisiin pienentää niin monet joutuu lopettamaan pienipalkkaisen työn kun siihen ei ole varaa. jne. On onnistuttu luomaan oravanpyörä joka pyörii vain tuilla.

Kun verotuotto laskee kovan verotuksen takia, koska kulutus  pienenee niin keksitään lisää tukia ja veroaste nousee taas. Käärme syö nälkäänsä omaa häntäänsä. Hulluus on irti. Kun veneen pohjassa on jatkuvasti paheneva vuoto niin ei pyritä paikkaamaan vuotoa vaan suurennetaan äyskärin kokoa. Vene uppoaa silti. Viimeistään kun äyskärin heiluttajan voimat hupenevat. Näin toimii Suomi.

Quote from: Sivustakatsoja on 18.10.2013, 17:08:59

Quote from: Ari-Lee on 18.10.2013, 13:42:37
Halleja ja ostoskeskuksia romahtelee tuon tuosta ihmisten niskaan siitäkin huolimatta että byrokratia ja sääntely on viety oksalle ylimmälle. Entäs Valvira? Valvonnasta huolimatta löytyy välillä valelääkäreitä ja valehoitajia. Kaikki mitä tänään rakennetaan tulee homehtumaan 10 vuoden tai jopa 5 vuoden sisään siitäkin huolimatta että riskit tiedetään ja valvonta on järjettömissä mitoissa. Ja tietty lähes kaikki mitä on rakennettu 1980-2000 välillä on jo ollut kauan homeessa.

Tämä kommentti heitti yleistämisen jo aivan uusiin sfääreihin...  :D Olisit nyt vielä maininnut, että kolareita sattuu tuon tuosta, vaikka teille on asetettu nopeusrajoituksia ja talvella pitää käyttää talvirenkaita.

Sun kannattaisi pysyä ihan vain sivustakatsojana, Ari-Lee kirjoittaa asiaa. Koskaan minkään maan historiassa ei ole ollut näin ylimitoitettua rakennusvalvontaa kuin Suomessa nyt. Ne eivät tosin valvo mitään, vaan juovat kahvia.

Meillä on maailman ylimitoitetuin rakennusvalvonta mutta ei se valvo rakentamista. Se on luotu pyörittämään omaa byrokratiaansa.
Jos tämä suhteettoman suuri "rakennusvalvonta" olisi tehokas ja tekisi mitä sen kuuluisi, tuskin tällaista määrää homerakennuksia meillä olisi, saatikka niitä rakennettaisiin yhtä suurella innolla lisää.
Tule romahdus tule, saataisiin tähänkin perseilyyn edes vähän järkeä.

Quote from: Nuivake on 19.10.2013, 23:01:09
Meillä on maailman ylimitoitetuin rakennusvalvonta mutta ei se valvo rakentamista. Se on luotu pyörittämään omaa byrokratiaansa.
Jos tämä suhteettoman suuri "rakennusvalvonta" olisi tehokas ja tekisi mitä sen kuuluisi, tuskin tällaista määrää homerakennuksia meillä olisi, saatikka niitä rakennettaisiin yhtä suurella innolla lisää.
Tule romahdus tule, saataisiin tähänkin perseilyyn edes vähän järkeä.

Tietoa on varmasti saatavilla siitä miten rakennukset tulee valmistaa. Viime talvena monet varastohallit romahtivat yksi toisensa jälkeen lumen painosta ja rakennusvalvonta istuu sormi hanurissa. Samoin suurin osa 80-luvun taloista kärsii homeesta. Hometta on jopa sairaaloissa huonon saneeramisen takia kuten Turussa. Millään ei ole enää mitään väliä. Pääasia on, että grynderit saavat nopeasti lisää rahaa. Kansa hastakoot pitkän pas..n.

Quote from: Nuivake on 19.10.2013, 23:01:09
Meillä on maailman ylimitoitetuin rakennusvalvonta mutta ei se valvo rakentamista. Se on luotu pyörittämään omaa byrokratiaansa.

Juuri noin. Rakentamisesta kun ei paljoa valvontaa olisi. Sitä on tehty niin kauan menestyksekkäästi.

Olen kuullut isoilta pojilta, miten Suomen liittyessä EU:hun tehtiin rakennusvalvonnassa todellinen kompromissiratkaisu. Vanhojen suomalaisten rakennusvalvonta säädösten ja tarkastusten lisäksi otettiin Saksan pykälät. Pelattiin byrokraattisesti varmanpäälle. Suomen pykälät varmistavat, ettei kukaan pääse syyttämään vanhojen turvallisuuden tuoneiden käytäntöjen purkamisen aiheuttamista ongelmista, ja taas uudet Saksan standardit toivat varmuuden, että EU:n vähimmäisvaatimukset täytetään. Kaksinkertainen byrokratia on tuplavarmaa.

Sen jälkeen on varmistettu vesistöjen suojelua sadoilla uusilla ympäristöpykälillä, työturvallisuutta AY-liikkeen työsuojeluvaltuutetuilla ja kesällä tuli voimaan pykälä, joka vaatii jokaiseen lautaan CE-merkinnän ja sitä varten tutkimuksia. Ihan hullua. Öisin pelkään niiden puolesta, jotka joutuvat asumaan 60-luvulla rakennetuissa taloissa, sillä silloin ei byrokratiasta ollut tietoakaan. Talot ovat varmasti jatkuvassa romahdusvaarassa. Lehdistö joutuu joka päivä salaamaan muutaman tapauksen, joissa tällainen talo on sortunut vieden mukanaan aina vähintään muutaman sivullisen. Sen tiedän varmasti. Muutenhan byrokratian lisäämisessä ei olisi yhtään mitään järkeä.

Enkä syytä ketään yksittäistä byrokraattia. Syytän järjestelmää - tätä "hyvinvointivaltiota". Kun byrokraatin pitää valita kahdesta vaihtoehdosta, joko lisätä byrokratiaa tai ottaa henkilökohtaisesti vastuulleen byrokratian puutteesta johtuvat mahdolliset seuraukset, on valinta selvä. Tietenkin lisää byrokratiaa. Sillä ei voi hävitä. Jokaisen maneesisortuman jälkeen on vaadittu - ja saatu - lisää byrokratiaa ja syytetty byrokratian puutteesta vastanneita virkamiehiä. Joka kerta kun paljastuu valelääkäri, perustetaan uusi yksikkö keksimään lääkäreille lisää kaavakkeita täytettäväksi ja terveydenhuollon turvallisuutta lisäämään. Siksi Suomessa on parissa kymmenessä vuodessa lääkärien määrä kaksinkertaistunut, mutta lääkäreiden suorittaman hoidon määrä pudonnut ehkä jopa puoleen. Tästä on muuten oma tässä kuussa avattu ketjukin (http://hommaforum.org/index.php/topic,88160.msg1443547.html#msg1443547). Kaikki aika on mennyt lisääntyneeseen byrokratiaan - ja kaiken lisäksi kaikki tietävät tämän; siitä on tehty monta tutkimusta ja julkaisua! Kukaan vaan ei voi sille mitään. Järjestelmä pakottaa järjettömyyteen.

Jatketaan toisella äänestyksellä (http://hommaforum.org/index.php/topic,88756.0.html).