Hommaforum Testi

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset

...
Joten tässä sitä ollaan. Päätin kirjoittaa maahanmuuttajien tekemistä rikoksista.

Toisin kuin yleinen väite kuuluu, tieto niistä ei ole Suomessa mitenkään piilossa. Päinvastoin. Kuka tahansa voi katsoa vaikkapa Tilastokeskuksen erinomaisesta tietokannasta, miten paljon minkäkinmaalaiset rötöstelevät. Lisää numeroita ja perusteellista analyysiä löytyy Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen sivuilta.
...

Ja sitten antikliimaksi: pääpiirteissään ulkomaalaisten rikosluvuissa ei ole mitään erityisen hämmästyttävää.

Osassa rikoksista ulkomaalaiset ovat yliedustettuina, osassa heitä ei näy juuri ollenkaan.

Esimerkiksi omaisuuusrikoksissa suomalaiset olivat viime vuonna epäiltyinä 99 488 kertaa ja ulkomaalaiset 12 484 kertaa. Kun ulkomaalaisten määrä otetaan huomioon, huomataan, että he vohkivat rahaa ja tavaraa selvästi todennäköisemmin kuin suomalaiset. Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille. Tästäkään tilastosta ei siis mitään uutispommia irtoa.
...

Yhdessä rikoslajissa ulkomaalaiset kuitenkin nousevat esiin niin selvästi, että sitä pitää käsitellä erikseen. Seksuaalirikoksissa, etenkin raiskauksissa.

Hakkaraisen höpinä joukkoraiskauksista uutena ilmiönä on täyttä soopaa – vai onko bileissä sammuneiden tyttöjen kohtalolla jokin nätimpi nimi? – mutta se on täyttä totta, että peräti 16 prosenttia raiskauksesta epäillyistä oli ulkomaalaisia. Kun ulkomaalaisia on väestöstä vain kolmisen prosenttia, 16 on todella suuri luku.

Mistä moinen johtuu? En tiedä, eikä tiedä kovin moni muukaan. Arvailla voi.

Moni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan. Ehkä maahanmuuttajien kotoutuksessa ei tarpeeksi hyvin teroiteta, että Suomessa asiat ovat (nykyään) toisin. Ehkä arkaluontoiseksi koettua asiaa on jopa pelätty ottaa esiin.

Ja ehkä maahanmuuttajan tekemästä raiskauksesta on joidenkuiden mielestä helpompi ilmoittaa poliisille kuin suomalaisen. Sellaistakin on vihjailtu, että poliisi epäilisi mieluummin ulkomaalaisia kuin suomalaisia.

Oli niin tai näin, ulkomaalaisten tekemistä raiskausrikoksista pitäisi tehdä kunnollinen selvitys. Vain sillä tavalla päästäisiin eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista.

Jos katsoo rikostilastoja ilman tarkoitushakuisuutta, huomaa raiskausluvuista myös pari sellaista seikkaa, jotka maahanmuuton vastustajilta tahtovat unohtua.

Ensinnäkin raiskausten määrät eivät ole mitään valtavia sen enempää suomalaisten kuin ulkomaalaistenkaan keskuudessa.
...

Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa.
...

Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Jos seksuaalirikoksille ihan oikeasti halutaan tehdä jotain, pitää käyttää keinoja, jotka purevat kaikkiin raiskaajiin kansalaisuudesta riippumatta. Voimme esimerkiksi pidentää tuomioita, vaikeuttaa teon uusimista muilla tavoin ja madaltaa kynnystä ilmoittaa raiskauksesta poliisille.

Keinoja on. Mikäli esimerkiksi Teuvo Hakkarainen haluaa niihin tarttua, kannatan häntä siinä lämpimästi. Seksuaalisesta väkivallasta puhutaan politiikassa ihan liian vähän ja ihan liian sievistelevästi. Hakkaraisen suorasukainen tyyli tekisi terää.

Maahanmuuttokeskustelussa Hakkaraisen ei kuitenkaan kannattaisi vedota rikoksiin. Niistä ei ole kovin kummoiseksi keppihevoseksi.

Tua Onnela
Kirjoittaja on Demokraatin uutispäällikkö.

Koko kolumni: Demari (http://www.demari.fi/politiikka/kolumnit/13980-onnela-maahanmuuttajat-ja-raiskaukset)

No näistä nyt vaan ilmoitellaan herkemmin. Laajempi seksuaalikäsitys ja kansainväliset sopimukset.

Mutta tuo minua kiinnosti, itsekin melko pienituloisena, että olisi ihan ymmärrettävää harrastaa varastamista ja ryöstelyä. Pitääkin panna harkintaan, pienyrittäjä kun ei aina työllä rikastu.

QuoteSeksuaalisesta väkivallasta puhutaan politiikassa ihan liian vähän ja ihan liian sievistelevästi.

Täh? Kriminaalipolitiikan saralla ei mistään muista aiheista puhuta edes yhteensä yhtä paljon kuin seksuaalirikoksista. Lainsäädäntöä ankaroitettiin viime hallituskaudella merkittävästi ja aihe on mediaseksikäs yhdeltä jos toiseltakin kantilta 24/7/365. Joko kirjoittaja on lukenut liikaa hommaforumia tai sitten piikittelyn kohteiksi ei enää keksitä yhtään mitään paikkansapitävyyksiä. Valitettavaa journalismin tason kannalta kumpikin vaihtoehto.

QuoteMaahanmuuttokeskustelussa Hakkaraisen ei kuitenkaan kannattaisi vedota rikoksiin. Niistä ei ole kovin kummoiseksi keppihevoseksi.

Tämäkin on aika priceless: rikoksistahan on aivan erinomaiseksi keppihevoseksi, suoraan argumentaation kärkeen. Rikoksista puhuttaessa maahanmuuttokriitikko voittaa aina: ensinnäkin tilastot ovat lähes täysin yksiselitteisiä ja mokuosasto toistuvasti väittää niistä puhumista leimaavaksi vääristelyksi tavalla, jonka lapsikin pystyy osoittamaan totuudenvastaiseksi.

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle.

Demarit ovat näköjään oivaltaneet Kataisen vastuunkannon. Olisihan se suoranainen häpeä jos suomalaiset naiset eivät kantaisi vastuuta noista ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista. Demarit varmaan harkitsevat kiintiöraiskaajien roudaamista Suomeen kun tuo 213 ulkomaalaisen tekemää raiskausta tuntuu niin hävettävän pieneltä kun se on vain vajaa parisenkymmentä prosenttia kaikista raiskauksista.
Demarit ovat näköjään alkaneet kosiskella näitä etuoikeutettujen, ulkomaalaisen raiskaamaksi tulleiden naisten ääniä.

QuoteEsimerkiksi omaisuuusrikoksissa suomalaiset olivat viime vuonna epäiltyinä 99 488 kertaa ja ulkomaalaiset 12 484 kertaa.

Niin. Tämähän ei ole mikään ihme, koska suomalaisia on viisi miljoonaa ja ulkomaalaisia on seitsemän miljardia.
Suomalaiset ovat siis merkittävästi yliedustettuina rikostilastoissa. Mikä meitä suomalaisia vaivaa?

Se, että demaria aate estää ymmärtämästä todellisuutta ja sen toimintaa esimerkiksi maahanmuuttajien räikeän seksuaalirikollisuuden taustalla, ei yllätä. Tästä syystä demarius tekee hidasta itsemurhaa.

" Kun ulkomaalaisten määrä otetaan huomioon, huomataan, että he vohkivat rahaa ja tavaraa selvästi todennäköisemmin kuin suomalaiset. Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille."

Meikä lähtee alkoon.

Quote from: Lahti-Saloranta on 23.08.2013, 15:29:56

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle.

Demarit ovat näköjään oivaltaneet Kataisen vastuunkannon. Olisihan se suoranainen häpeä jos suomalaiset naiset eivät kantaisi vastuuta noista ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista. Demarit varmaan harkitsevat kiintiöraiskaajien roudaamista Suomeen kun tuo 213 ulkomaalaisen tekemää raiskausta tuntuu niin mitättömän pieneltä.

Tua Onnela haluaa, että mieluummin suomalaisia raiskataan kuin ulkomaalaisia. Miksei hän mene vielä pitemmälle ja sano, että mieluummin Demarin toimittajia raiskataan kuin muita suomalaisia?

Joka tapauksessa Tua Onnelan agenda on selvä: mahdollisimman paljon väkivaltarikoksia on saatava kohdistumaan suomalaisiin. Hän on väkivallanhimoinen vasemmistolainen.

Quote from: DemariHakkaraisen höpinä joukkoraiskauksista uutena ilmiönä on täyttä soopaa – vai onko bileissä sammuneiden tyttöjen kohtalolla jokin nätimpi nimi? – mutta se on täyttä totta, että peräti 16 prosenttia raiskauksesta epäillyistä oli ulkomaalaisia. Kun ulkomaalaisia on väestöstä vain kolmisen prosenttia, 16 on todella suuri luku.

Mistä moinen johtuu? En tiedä, eikä tiedä kovin moni muukaan. Arvailla voi.

Mitäs jos ottaisi ensin selvää, kun kerran vaivautuu ottamaan kantaa toimittajana? Etenkin noita perustelemattomia ja todistamattomia vihjailuja toisenlaisesta ilmoitusherkkyydestä tai poliisin puolueellisuudesta ei pitäisi ehdottaa vastaukseksi, jos oikeasti "haluaa päästä eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista".

Noin muuten pisteet ja hatunnosto siitä, että Tua Onnela tarttui asiaan tilastojen ja perustelujen eikä refleksinomaisen hysteerisen pöyristymisen kautta, kuten monet muut.

Quote from: Uuno Nuivanen on 23.08.2013, 15:22:10
No näistä nyt vaan ilmoitellaan herkemmin. Laajempi seksuaalikäsitys ja kansainväliset sopimukset.

Mutta tuo minua kiinnosti, itsekin melko pienituloisena, että olisi ihan ymmärrettävää harrastaa varastamista ja ryöstelyä. Pitääkin panna harkintaan, pienyrittäjä kun ei aina työllä rikastu.

Koska se kuuluu vasemmistolaiseen maailmankuvaan. Jos olet vasemmistolainen ja ajattelet ettei varastaminen ja ryöstely ole maailmankuvassasi mukana, olet selkeästi jäänyt jälkeen ajastasi.

Ehkä Perussuomalaiset rp. voisi teettää tuosta jutusta kaksi miljoonaa painettua kopiota ja levittää kaikkiin Suomen kotitalouksiin. Ihan vain Demareiden vaalimenestyksen takeeksi.

Ilmeisesti demaritkin ovat siirtyneet suoraan kalastelemaan ääniä niiltä, joiden mielestä lain noudattaminen on jonkinlainen mielipidekysymys jos kädessä on sopivat paperit. Uskon suomalaisiin siinä määrin, etten usko moisen linjan kannatusta lopulta kasvattavan.

Quote from: Ajattelija2008 on 23.08.2013, 15:40:14
Tua Onnela haluaa, että mieluummin suomalaisia raiskataan kuin ulkomaalaisia. Miksei hän mene vielä pitemmälle ja sano, että mieluummin Demarin toimittajia raiskataan kuin muita suomalaisia?

Ei se kehtaa peesata Halla-ahoa  :P

Quote from: Roope on 23.08.2013, 15:42:08
Noin muuten pisteet ja hatunnosto siitä, että Tua Onnela tarttui asiaan tilastojen ja perustelujen eikä refleksinomaisen hysteerisen pöyristymisen kautta, kuten monet muut.

Samaa mieltä. Virkistävä poikkeus.

Quote from: Ajattelija2008 on 23.08.2013, 15:40:14

Quote from: Lahti-Saloranta on 23.08.2013, 15:29:56

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle.

Demarit ovat näköjään oivaltaneet Kataisen vastuunkannon. Olisihan se suoranainen häpeä jos suomalaiset naiset eivät kantaisi vastuuta noista ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista. Demarit varmaan harkitsevat kiintiöraiskaajien roudaamista Suomeen kun tuo 213 ulkomaalaisen tekemää raiskausta tuntuu niin mitättömän pieneltä.

Tua Onnela haluaa, että mieluummin suomalaisia raiskataan kuin ulkomaalaisia. Miksei hän mene vielä pitemmälle ja sano, että mieluummin Demarin toimittajia raiskataan kuin muita suomalaisia?

Joka tapauksessa Tua Onnelan agenda on selvä: mahdollisimman paljon väkivaltarikoksia on saatava kohdistumaan suomalaisiin. Hän on väkivallanhimoinen vasemmistolainen.

Onnelalle ei tullut mieleen, että maailmassa on maita joissa seksuaali- ja väkivaltarikoksista jaetaan tuomioita jotka estävät uusimasta tekoja ja usein myös pelotevaikutuksellaan eliminoivat ne jo ennakkoon. Joko sellaiset lait tai nämä maailmankansalaiset sellaisessa maassa todennäköisesti poistaisivat näitä rikoksia ihan faktuaalisesti.

Ainiin mutta kun. Rikollinen on uhri. Siitähän Onnelan näkemys ryöstelystäkin "köyhien" oikeutettuna harrastuksena kertoi. Ja se mitä nyt Onnelan vallan äänivallattomat subjektit - pääasiassa maamme naiset - saavat kokea seuraa suoraan tällaisesta mentaliteetista.

Kiitos vaan Onnela. Viihtyisitpä mahdollisimman paljon ihailemiesi ryysyläisten seurassa ja saisit kokea heidän rikkaan kulttuurinsa tuulahdukset.

Quote from: John Doe on 23.08.2013, 15:39:32
" Kun ulkomaalaisten määrä otetaan huomioon, huomataan, että he vohkivat rahaa ja tavaraa selvästi todennäköisemmin kuin suomalaiset. Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille."

Meikä lähtee alkoon.

Meikä myös. Jo tässä olikin viikon kuivin suin.

Quote from: TuaYmmärrän, että Hakkaraisen teksti saattoi tuntua henkilökohtaisesti loukkaavalta, jos itse on muslimi. Meidän muiden, ei-henkilökohtaisesti loukattujen pitäisi kuitenkin päästä pahastumista pitemmälle ja uskaltaa tarttua väitteiden sisältöön

Kappas, demarileirissä on opittu jotakin!! Hienoa, tästä oivalluksesta kymmenen pistettä ja papukaijamerkki.

Hienoa, kun Tua uskalsi edetä tämän pidemmälle ja yrittää keskustella itse aiheista, joita kirjoitus nosti esille - tähän pitäisi jokaisen pyrkiä ja jättää se myötäloukkaantuminen vähemmälle. Se jo yksin tekisi tästä yhteiskunnallisesta keskustelusta hedelmällisempää.

Demarileirissä on ilmeisesti ymmärretty, että oman käytöksen ja siitä aiheutuvien kerrannaisvaikutusten takia puolueesta menetetään porukkaa Perussuomalaisten puolelle.

Demari Tua Onnela on se ihminen, joka nousee ylös, osoittaa sormella suomalaista naista, ja julistaa "SINÄ OLET ANSAINNUT TULLA RAISKATUKSI". Tietämättä että neljä sormeaan osoittaa häneen itseensä kunnes kohdalle naksahtaa.

Raiskaaminen ei ole pelkästään naisuhreihin kohdistuva rikos. Myös nuoria miehiä raiskataan. Kaikesta päätellen sosialisti ei edes tiedosta moisten uhrien olemassaoloa suuren tiedostamisvimmansa yhteydessä.

Sosialisti on aina ihmisen vihollinen. Vain hihamerkkinsä koristeet ja värit vaihtuvat.

Quote from: Uuno Nuivanen on 23.08.2013, 15:22:10
Mutta tuo minua kiinnosti, itsekin melko pienituloisena, että olisi ihan ymmärrettävää harrastaa varastamista ja ryöstelyä. Pitääkin panna harkintaan, pienyrittäjä kun ei aina työllä rikastu.

Katsos, kyllä sosialisti ymmärtää aina omaisuusrikosten päälle. Ideologian ydin kun on antaa laillinen monopoli omaisuusrikoksiin omille kavereille, jotka varmistavat monopolinsa säilymisen lahjomalla suurinta osaa kansasta.

Quote from: Ajattelija2008 on 23.08.2013, 15:40:14

Quote from: Lahti-Saloranta on 23.08.2013, 15:29:56

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle.

Demarit ovat näköjään oivaltaneet Kataisen vastuunkannon. Olisihan se suoranainen häpeä jos suomalaiset naiset eivät kantaisi vastuuta noista ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista. Demarit varmaan harkitsevat kiintiöraiskaajien roudaamista Suomeen kun tuo 213 ulkomaalaisen tekemää raiskausta tuntuu niin mitättömän pieneltä.

Tua Onnela haluaa, että mieluummin suomalaisia raiskataan kuin ulkomaalaisia. Miksei hän mene vielä pitemmälle ja sano, että mieluummin Demarin toimittajia raiskataan kuin muita suomalaisia?

Joka tapauksessa Tua Onnelan agenda on selvä: mahdollisimman paljon väkivaltarikoksia on saatava kohdistumaan suomalaisiin. Hän on väkivallanhimoinen vasemmistolainen.

Tua on kyllä nuori ja nätti, mutta tuskin kaipaa semmosta rikastusta. Onhan Tuan juttu aika hyvä ollakseen Demarilehdessä. Kannatan asiasta käytävää keskustelua ja sitä voisi olla enemmänkin.

Quote from: Puhdas sielu on 23.08.2013, 16:10:46

QuoteVaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

...

Ulkomaalaisten raiskaajien tulisi siirtyä raiskaamaan omaan maahansa, jossa raiskauskäsityskin vastaa heidän omaa kulttuuriaan. Jos 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla, olisin siitä pelkästään iloinen, koska ulkomaalaisten tulee hoitaa omat raiskaustapahtumansa omassa maassaan omalla tavallaan. Vanha afrikkalainen sanalasku: Raiskaa maassa maan tavalla.

Itse asiassa epäilen vahvasti, että jos nämä 213 raiskaukseen syyllistyneet olisivat pysyneet omassa maassaan, ei heistä olisi syyllistynyt raiskaukseen kuin osa. Kulttuurierot, erot lainsäädännössä, vahvempi yhteisöllisyys jne. Eli suomeksi: maahanmuuton takia raiskauksien kokonaismäärä globaalilla tasolla on kasvanut ja kasvaa koko ajan. Tätä tukee myös suurin osa mokuporukan niistä argumenteista (syrjäytyneisyys ym.), joissa nillitetään raiskaustilastojen mukamas huonosta vertailukelpoisuudesta "tekijänä kantis vs. tekijänä ulkkis" -akselilla.

Vaikka joskus olen ollut pienituloinen/persaukinen/köyhä, niin sellainen asia kuin moraalikoodisto, joka ilmeisesti on länsimaista/kristillistä rappiota, on pitänyt minut lainkuuliaisuuden oikealla puolella. Mutta pikku rötökset, rikokset ja varkaudet ovat vissiin sallittuja köyhille maahanmuuttajille?
Voisitteko demarit painua juhlimaan Utoyalle? Kiitos.

Quote from: Iloveallpeople on 23.08.2013, 15:14:39

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset

Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Jos seksuaalirikoksille ihan oikeasti halutaan tehdä jotain, pitää käyttää keinoja, jotka purevat kaikkiin raiskaajiin kansalaisuudesta riippumatta. Voimme esimerkiksi pidentää tuomioita, vaikeuttaa teon uusimista muilla tavoin ja madaltaa kynnystä ilmoittaa raiskauksesta poliisille.

Tua Onnela
Kirjoittaja on Demokraatin uutispäällikkö.

Koko kolumni: Demari (http://www.demari.fi/politiikka/kolumnit/13980-onnela-maahanmuuttajat-ja-raiskaukset)

Herttaista logiikkaa. 1128 kpl jäisi jäljelle kun 213 kpl katoaisi tilastoista. Entäpä jos siirrytään siihen ulkomaalaisen osan nelinkertaistamiseen? Jos 1341 kpl ei ole "kovin paha" verrattuna 1128 kpl, niin onko 1980 kpl "pahempi"? Tuskin.. kai tulevan 75% nousun saa selitettyä jotenkin myös "ei kovin pahana".

Kannattaa huomata kirjoittajan ajattelevan, että raiskaukset ovat kuin luonnonvoima, jonka pitää tapahtua. Jos ei suomalaista raiskata, niin joku muu raiskataan. Siinä teille kiteytettynä kolumnääristin ajatus: suomalaiset naiset, jos sattuu kohdalle, niin ajatelkaa että nytpä ei joudu ulkomaalaistyttö kärsimään.

Jos Tua olisi aiheeseen perehtynyt muutenkin kuin tilastojen lukuja tuijottamalla, esimerkiksi tuomittujen nimet läpikäymällä, olisi jopa hänkin saattanut kiinnittää huomionsa erääseen tosiasiaan:

Vuonna 2012 Suomessa raiskausrikoksesta tuomittujen yleisin etunimi oli Muhammad (tai joku muunnos siitä).
Ja nimi Muhammad usein yhdistyy erääseen uskontoon...

Yksittäisenä tekona maahanmuuton kiristäminen (ennemminkin varhainen kiristäminen olisi voinut) vähentää yksittäisiä suomalaisten henkeä ja terveyttä vaarantavia rikoksia parikymmentä prosenttia, absoluuttisena lukunakin useita satoja kappaleita. Keksiikö joku ainoatakaan yhtä tehokasta keinoa?

Tapa, jolla saadaan aikaan viidenneksen vähennys mihin tahansa rikollisuuteen, varsinkin kun käytettävissä on täysin inhimillisiä, sekä Suomen että kansainvälisten lakien ja sopimusten mukaisia toimenpiteitä kuten rajatarkastukset, on otettava välittömästi käyttöön.

Quote from: VH on 23.08.2013, 17:19:45
Jos Tua olisi aiheeseen perehtynyt muutenkin kuin tilastojen lukuja tuijottamalla, esimerkiksi tuomittujen nimet läpikäymällä, olisi jopa hänkin saattanut kiinnittää huomionsa erääseen tosiasiaan:

Vuonna 2012 Suomessa raiskausrikoksesta tuomittujen yleisin etunimi oli Muhammad (tai joku muunnos siitä).
Ja nimi Muhammad usein yhdistyy erääseen uskontoon...

Tämä alkoi kiinnostamaan. Saako näitä nimilistoja mistään ?

Olisi aika mielenkiintoista nähdä esim. miltä somaleiden raiskaustilastot näyttävät viimeisen 10-15 vuoden ajalta. Ovatko ne lisääntynet vai vähentyneet jne. Ja sitten vertailu eri maahanmuuttaja ryhmien välillä.

QuoteMoni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan. Ehkä maahanmuuttajien kotoutuksessa ei tarpeeksi hyvin teroiteta, että Suomessa asiat ovat (nykyään) toisin. Ehkä arkaluontoiseksi koettua asiaa on jopa pelätty ottaa esiin.

Ehkä maahanmuuttajien kotoutuksessa teroitetaan liiankin  hyvin, että (nykyään) raiskauksesta voi saada oikein vakavia seuraamuksia, jopa ehdollista!

QuoteJa ehkä maahanmuuttajan tekemästä raiskauksesta on joidenkuiden mielestä helpompi ilmoittaa poliisille kuin suomalaisen. Sellaistakin on vihjailtu, että poliisi epäilisi mieluummin ulkomaalaisia kuin suomalaisia.

Oli niin tai näin, ulkomaalaisten tekemistä raiskausrikoksista pitäisi tehdä kunnollinen selvitys. Vain sillä tavalla päästäisiin eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista.

Tua noi, kyllä sen pitää olla kunnollinen, muuten ei  päästä eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista.

PS. Jos pantais Hakkarainen teroittamaan, niin tulis hyvin teroitettua.

Quote from: me on 23.08.2013, 18:30:13

Quote from: VH on 23.08.2013, 17:19:45
Jos Tua olisi aiheeseen perehtynyt muutenkin kuin tilastojen lukuja tuijottamalla, esimerkiksi tuomittujen nimet läpikäymällä, olisi jopa hänkin saattanut kiinnittää huomionsa erääseen tosiasiaan:

Vuonna 2012 Suomessa raiskausrikoksesta tuomittujen yleisin etunimi oli Muhammad (tai joku muunnos siitä).
Ja nimi Muhammad usein yhdistyy erääseen uskontoon...

Tämä alkoi kiinnostamaan. Saako näitä nimilistoja mistään ?

Olisi aika mielenkiintoista nähdä esim. miltä somaleiden raiskaustilastot näyttävät viimeisen 10-15 vuoden ajalta. Ovatko ne lisääntynet vai vähentyneet jne. Ja sitten vertailu eri maahanmuuttaja ryhmien välillä.

Tiedot saa käräjäoikeuksista. Etunimilistat 2011 ja 2012 tuomituista löytyy tuolta tilastot osiosta (http://hommaforum.org/index.php/board,16.0.html).

Tua pitää kahdensadan kolmentoista tytön karmeaa kohtaloa ja elinikäisiä kärsimyksiä mitättömänä hintana maahanmuuton ihanuudesta. Mitä pienistä. Sen sijaan suomalaisten pienempi prosentuaalinen osuus raiskauksista tuntuu olevan ongelma, koska maahanmuuttajien raiskausmäärää pitää vähätellä.

Jos suomalaiset raiskaisivat yhtä paljon kuin maahanmuuttajat, niin suomi olisi somalian esikartano. Siihen ilmeisesti pyritään.

Tua Onnelan vasemmistohenkistä ajatusakrobatiaa. Heikompia saattaa jo hirvittää:

QuoteJa sitten antikliimaksi: pääpiirteissään ulkomaalaisten rikosluvuissa ei ole mitään erityisen hämmästyttävää.

..ja hetken kuluttua kuitenkin tulee se hämmästyttävä johtopäätös:

Quote
Yhdessä rikoslajissa ulkomaalaiset kuitenkin nousevat esiin niin selvästi, että sitä pitää käsitellä erikseen. Seksuaalirikoksissa, etenkin raiskauksissa.

:D :D

Demarinaisen logiikkaa: maahanmuuttajat ovat yliedustettuina raiskaustilastoissa, mutta maahanmuuttopolitiikasta ei löydy siihen ratkaisua. Sama selitys oli käytössä Ruotsin mamu-lähiöitten mellakoissa: ei se ole (epäonnistuneen) maahanmuutopolitiikan vika, jos afrikka-ja lähi-itä taustaiset maahanmuuttajat mellakoivat omissa lähiöissään.  :facepalm:

Musta mies voi lähteä Afrikasta, mutta Afrikka ei lähde mustasta miehestä. Sama kansanviisaus koskee myös lähi-idän uljaita testosteroni-pommeja. Jos naisen arvostus on lähtömaassa tasan nolla, niin ei se muuksi muutu manteretta vaihtamalla. Paskakulttuurit ovat paskakulttuureja ja niitten edustajia Eurooppa ei tarvitse enää yhtään lisää. Ei yhtään ainutta.

Raiskauksiin taipuvaisten uussuomalaisryhmien koko pysyy melko vakiona, sillä kun ryhmä kasvaa toisesta päästä, se kutistuu toisesta kansalaisuuden myöntämisen kautta. Uussuomalaisten raiskausosuuden pitäisi periaatteessa kutistua tulevaisuudessa, kun raiskaavia uussuomalaisia tilastoidaan suomalaisina.

Tilastoinnin pitäisi ottaa huomioon ihon väri. Vain näin saisimme kunnollista dataa kuten jenkeissä. Ei tätä ongelmaa kukaan ratkaise, jos sitä ei voida edes tutkia kunnolla. Katsomalla muita maita tiedämme, että toisen ja kolmannen polven uussuomalaiset raiskaavat edelleen suomalaisia herkemmin.

Quote from: Blanc73 on 23.08.2013, 20:06:45
Jos naisen arvostus on lähtömaassa tasan nolla, niin ei se muuksi muutu manteretta vaihtamalla.

Ihme ettei tuosta aihepiiristä ole tehty tutkimuksia ja niiden pohjalta vedetty johtopäätöksiä sekä ruvettu tarvittaviin toimiin. Aihe on toki todella arka tabu. Mutta kummasti kaikkea muuta kyllä tutkitaan ja vedetään johtopäätöksiä median osalta. Esim. kuka/mikä on tyhmä ja kuka/mikä on väkivaltainen. Vastaus edelliseen on tehty epävirallisesti selväksi.

Quote from: ekto on 23.08.2013, 20:58:48
Raiskauksiin taipuvaisten uussuomalaisryhmien koko pysyy melko vakiona, sillä kun ryhmä kasvaa toisesta päästä, se kutistuu toisesta kansalaisuuden myöntämisen kautta. Uussuomalaisten raiskausosuuden pitäisi periaatteessa kutistua tulevaisuudessa, kun raiskaavia uussuomalaisia tilastoidaan suomalaisina.

Tilastoinnin pitäisi ottaa huomioon ihon väri. Vain näin saisimme kunnollista dataa kuten jenkeissä. Ei tätä ongelmaa kukaan ratkaise, jos sitä ei voida edes tutkia kunnolla. Katsomalla muita maita tiedämme, että toisen ja kolmannen polven uussuomalaiset raiskaavat edelleen suomalaisia herkemmin.

Vasureiden ja muista intresseistä päätöntä maahanmuuttopolitiikkaa tekevien joukkopsykoottinen ratkaisu ongelmaan on juuri päinvastainen: tilastointi tehdään sellaiseksi, ettei siitä saa selvää lainkaan. Todellisuus on jotain, joka pitää tilastoinnissa saada piiloon, ja ideologia jotain, joka pitäisi saada näkyviin. Selkein tuntemani esimerkki ovat Poliisi-AMK:n viharikostutkimukset, joiden tavoitteeksi määriteltiin ykskantaan löytää joka vuosi enemmän viharikoksia.

Mikäli tähän poliittisesti asetettuun tavoitteeseen tosiaankin pyrittäisiin, tilaston vastaavuus todellisuuden kanssa voisi olla hyvin nopeasti hyvinkin höllä. Nykyisellään Poliisi-AMK:n raportti on kuitenkin ilmeisesti kohtuullisen käyttökelpoinen; tilastosta näkyy mm. strategisten maahanmuuttajaryhmien hirmuinen yliedustus nk. viharikosepäilyissä. Ehkäpä Poliisi-AMK:ssa on jengillä enemmän järkeä ja moraalia kuin monikulttuurin ylipapittarilla, joille ideologia on kaikki kaikessa, todellisuus vain hidaste tiellä kohden komm... monikulttuurin lopullista voittoa.

Quote from: IMMane on 23.08.2013, 21:01:23

Quote from: Blanc73 on 23.08.2013, 20:06:45
Jos naisen arvostus on lähtömaassa tasan nolla, niin ei se muuksi muutu manteretta vaihtamalla.

Ihme ettei tuosta aihepiiristä ole tehty tutkimuksia ja niiden pohjalta vedetty johtopäätöksiä sekä ruvettu tarvittaviin toimiin. Aihe on toki todella arka tabu. Mutta kummasti kaikkea muuta kyllä tutkitaan ja vedetään johtopäätöksiä median osalta. Esim. kuka/mikä on tyhmä ja kuka/mikä on väkivaltainen. Vastaus edelliseen on tehty epävirallisesti selväksi.

Ai miten niin ihme?  Vittu ei siinä mitään ihmettä ole, se on lainsäädäntö mikä totuuden sanomisen estää. Piste. Raastuvassa syytettynä istut jos sanot totuuden joka voi loukata jotain vähemmistöä.

Quote from: IMMane on 23.08.2013, 21:01:23

Quote from: Blanc73 on 23.08.2013, 20:06:45
Jos naisen arvostus on lähtömaassa tasan nolla, niin ei se muuksi muutu manteretta vaihtamalla.

Ihme ettei tuosta aihepiiristä ole tehty tutkimuksia ja niiden pohjalta vedetty johtopäätöksiä sekä ruvettu tarvittaviin toimiin. Aihe on toki todella arka tabu. Mutta kummasti kaikkea muuta kyllä tutkitaan ja vedetään johtopäätöksiä median osalta. Esim. kuka/mikä on tyhmä ja kuka/mikä on väkivaltainen. Vastaus edelliseen on tehty epävirallisesti selväksi.

Tässä jotain tietoa asiasta
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja

Nuo luvut eivät anna kovin kaunista kuvaa asiasta.

Toimeen ei kuitenkaan ole ryhdytty, ainakaan kovin näkyvästi.

Quote from: foobar on 23.08.2013, 21:06:23
Selkein tuntemani esimerkki ovat Poliisi-AMK:n viharikostutkimukset, joiden tavoitteeksi määriteltiin ykskantaan löytää joka vuosi enemmän viharikoksia.

Poliisiammattikorkeakoulun viharikosraportin tavoitteita ei ole julkaistu, mutta tuloksista päätellen tuo voisi pitää paikkansa. Raportin laatijat nimittäin löytävät rikosilmoituksista vuosi vuodelta enemmän viharikoksia, kun taas poliisille niitä ilmoitetaan yhä vähemmän. Sen sijaan poliisille on asetettu sisäministeriön Sisäisen turvallisuuden ohjelmassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,3958.msg61085.html#msg61085) vuosittaiset tulostavoitteet, joista yksi on ollut kirjattujen rasististen rikosten määrän kasvattaminen. Mutta tämän tavoitteen saavuttamisessa poliisi on siis epäonnistunut.

Quote from: foobar on 23.08.2013, 21:06:23Mikäli tähän poliittisesti asetettuun tavoitteeseen tosiaankin pyrittäisiin, tilaston vastaavuus todellisuuden kanssa voisi olla hyvin nopeasti hyvinkin höllä. Nykyisellään Poliisi-AMK:n raportti on kuitenkin ilmeisesti kohtuullisen käyttökelpoinen; tilastosta näkyy mm. strategisten maahanmuuttajaryhmien hirmuinen yliedustus nk. viharikosepäilyissä. Ehkäpä Poliisi-AMK:ssa on jengillä enemmän järkeä ja moraalia kuin monikulttuurin ylipapittarilla, joille ideologia on kaikki kaikessa, todellisuus vain hidaste tiellä kohden komm... monikulttuurin lopullista voittoa.

Raportilla on kyseenalaisesta koostamistavastaan huolimatta monenlaista käyttöä. Sen avulla voi muun muassa verrata tiedotusvälineiden värittynyttä uutisointia suomalaisten tekemien rasismirikosten lisääntymisestä päinvastaista osoittaviin tilastoihin. Tai tutkia "internetissä räjähtäneen viharikollisuuden" laajuutta. On myös mielenkiintoista seurata ulkomailla syntyneiden epäiltyjen osuuden nopeaa kasvua.

Quote from: Roope on 23.08.2013, 21:30:49

Quote from: foobar on 23.08.2013, 21:06:23
Selkein tuntemani esimerkki ovat Poliisi-AMK:n viharikostutkimukset, joiden tavoitteeksi määriteltiin ykskantaan löytää joka vuosi enemmän viharikoksia.

Poliisiammattikorkeakoulun viharikosraportin tavoitteita ei ole julkaistu, mutta tuloksista päätellen tuo voisi pitää paikkansa.

Muistaakseni joku näistä virkamiesmonikulttuuristamisen pääpiruista sääti tuohon tavoitteen kasvavista määristä, muttei tosin tavoitetta siitä, mistä ryhmistä epäillyt pitäisi löytää. Tämä piruilu on varmasti jossain täällä Homman kätköissä selväsanaisemminkin ilmaistu, mutten keksi mitään näppäriä hakusanoja tähän hätään.

Quote
Onnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset, Demari, 23.8.2013 (http://www.demari.fi/politiikka/kolumnit/13980-onnela-maahanmuuttajat-ja-raiskaukset)
Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa.

Miten kulttuurin ja raiskausten suhde tutkittiin? Jos tutkimus on hyvin tehty ja uskottava, se kannattaa ehdottomasti julkaista (tai ainakin siihen voisi viitata). Tulosta voisi pitää jossakin määrin yllättävä.

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuri
(yksi määritelmistä)
Jaettujen asenteiden, arvojen, tavoitteiden ja käytäntöjen kokoelma, joka on luonteenomainen instituutiolle, organisaatiolle tai ihmisryhmälle.

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oppiminen
Oppiminen tarkoittaa käyttäytymisessä havaittavia pysyviä muutoksia, jotka syntyvät pääasiassa olion ja ympäristön vuorovaikutuksessa.[1] Oppiminen voi tapahtua joko tahattomasti, tai ympäristön systemaattisella tuella eli opetuksella.

Ruotsissa annetaan seuraavanlaista opetusta:

• 2012-05-16 Ruotsi: Svt Uppdrag Granskning: Mitä moskeijoissa oikeasti sanotaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,70910.0.html)
• 2012-05-16 Ruotsi: Aftonbladetin artikkeli moskeijoista (http://hommaforum.org/index.php/topic,70895.0.html)

Quote from: mietinen on 24.08.2013, 09:27:08
Miten kulttuurin ja raiskausten suhde tutkittiin? Jos tutkimus on hyvin tehty ja uskottava, se kannattaa ehdottomasti julkaista (tai ainakin siihen voisi viitata). Tulosta voisi pitää jossakin määrin yllättävä.

Johtopäätös vaikutti perustuvan pelkästään Onnelan mutuun ja olkiukkoon tilastojen vilkaisun pohjalta, ei mihinkään tiettyyn tutkimukseen.

Klassinen väistö maahanmuuttoon liittyvien ongelmien käsittelyssä on se itsestäänselvyys, että tilastopiikkinä huomiota herättävän kulttuurisen tai etnisen taustan merkitys vähenee, kun tasataan sosioekonomiset tekijät. Hyvä. Miksei siis pyritä ennaltaehkäisevästi rajoittamaan sellaista maahanmuuttoa, joka kasvattaa sellaisia sosioekonomisia ryhmiä, jotka aiheuttavat eniten ongelmia? Toisaalta Onnelan kummallisen nollasummalogiikan mukaan ongelmat vain siirtyisivät tapahtumaan jossain muualla, ja koska sitä ei voi kutsua ratkaisuksi, ei ainakaan maahanmuuttoon voi puuttua. Tässä vaiheessa systeemiin yleensä vaaditaan kaatamaan lisää resursseja.

Quote from: Tua OnnelaSiksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.
...
Jos seksuaalirikoksille ihan oikeasti halutaan tehdä jotain, pitää käyttää keinoja, jotka purevat kaikkiin raiskaajiin kansalaisuudesta riippumatta. Voimme esimerkiksi pidentää tuomioita, vaikeuttaa teon uusimista muilla tavoin ja madaltaa kynnystä ilmoittaa raiskauksesta poliisille.

Maahanmuuttopolitiikkaan vaikuttaminen on keino muiden joukossa aivan siinä missä muutkin. Sen sivuuttamiseen yhtenä tarjolla olevista keinoista on vaikea nähdä muita syitä kuin poliittinen korrektius.

Tuomioiden pidentäminen, valistuskampanjat tai suunnilleen mikä tahansa ajateltavissa oleva keino vaikuttaa eri tavoin eri ryhmiin mukaan lukien kansallisuus. Esimerkiksi mainittu tuomioiden koventaminen saattaa vaikuttaa kantaväestöön, mutta se tuskin on minkäänlainen pelote sellaiselle maahanmuuttajalle, joka ehkä olisi omassa kulttuurissaan joutunut vastaavasta rikoksesta tapetuksi, jonka mittapuulla pohjoismainen vankila on loistohotelli tai joka tuskin on edes tietoinen suomalaisista rangaistuksista, koska elää käytännössä suomalaisen yhteiskunnan ulkopuolella.

Maahanmuuttopolitiikalla ei ratkaista kaikkia ongelmia, mutta sillä voidaan ennaltaehkäistä osa sellaisista ongelmista, joita on jälkikäteen vaikeaa tai mahdotonta ratkaista muilla keinoilla. Raiskaukset ovat näistä ongelmista raflaavin esimerkki, mutta sama pätee niihinkin.

Quote from: Roope on 23.08.2013, 21:30:49

Quote from: foobar on 23.08.2013, 21:06:23
Selkein tuntemani esimerkki ovat Poliisi-AMK:n viharikostutkimukset, joiden tavoitteeksi määriteltiin ykskantaan löytää joka vuosi enemmän viharikoksia.

Poliisiammattikorkeakoulun viharikosraportin tavoitteita ei ole julkaistu, mutta tuloksista päätellen tuo voisi pitää paikkansa. Raportin laatijat nimittäin löytävät rikosilmoituksista vuosi vuodelta enemmän viharikoksia, kun taas poliisille niitä ilmoitetaan yhä vähemmän. Sen sijaan poliisille on asetettu sisäministeriön Sisäisen turvallisuuden ohjelmassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,3958.msg61085.html#msg61085) vuosittaiset tulostavoitteet, joista yksi on ollut kirjattujen rasististen rikosten määrän kasvattaminen. Mutta tämän tavoitteen saavuttamisessa poliisi on siis epäonnistunut.

Näin siitäkin huolimatta, että raportointiherkkyyttä alennettiin, ja käytännössä poliisipartio kirjaa hyvin herkästi etnisten ryhmien väliset sattumukset "viharikokseen", jotta poliisi ei vaikuta poliittisessa mielessä "välinpitämättömältä" viharikoksia kohtaan.


Tiedän itse 2 tapausta tälläisestä ja selkein oli taksijonossa kun mamut kiilasivat taksijonon eteen ja kärhämä siitä sitten yllättäen tuli. Poliisi turvasi selustansa ja kirjasi tämän  viharikokseksi. Viharikoksena tuo jäi kuitenkin elämään omaa elämää Biaudetin pöydälle. Oikeuteen asti tai jopa tuomioon asti näitä viharikoksia tulee vain yksittäisiä, lähinnä nettikirjoituksia. Rikosilmoitus ei ole oikeusvaltion periaatteen mukaan ole sama kuin syylliseksi todettu.


Vastaavasti reilu 12.000 rikosta kohdistuu pääosin kantaväestöön, mutta näitä ei vastaavasti kirjata viharikoksiksi.

Quote
Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille. Tästäkään tilastosta ei siis mitään uutispommia irtoa.

Tiia Onnela, uutispäällikkö

Tämähän on kätevää, jos demarit vielä määrittelevät tulorajan, joka sallii varkaudet ja näpistykset.

Esimerkiksi kaikki romanit, yksinhuoltajat ja maahanmuuttajat voisivat vain mennä kauppaan ja ottaa mukaansa ne tavarat, joita tarvitsevat. Kassalla he voisivat esittää demareiden myöntämän kortin, jossa olisi laillisen varkaan tunnus. Tämä helpottaisi tavallisten maksavien asiakkaiden elämää, koska kassajonot kutistuisivat silmissä.

Laillisen varkaan nimikortti olisi pätevä niin K-kaupassa kuin Tillanderin jalokivikaupassa.

Nämä demareiden laillistamat varkaat saisivat tietenkin myös Demokratti-lehden ilmaiseksi sekä vapautuisivat puolueen jäsenmaksuista. Yle ja kaapelitelevisiot olisivat heille samoin maksuttomia, jotta Rainerin esityksiä tangofestivaaleilla  ja arabinkielisiä Al-Jazeeran uutisia pääsisi katsomaan ilmaiseksi.

Tia Onnela on ratkaisut Onnelan arvoituksen.

Quote

Quote from: Tua OnnelaSiksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.
...
Jos seksuaalirikoksille ihan oikeasti halutaan tehdä jotain, pitää käyttää keinoja, jotka purevat kaikkiin raiskaajiin kansalaisuudesta riippumatta. Voimme esimerkiksi pidentää tuomioita, vaikeuttaa teon uusimista muilla tavoin ja madaltaa kynnystä ilmoittaa raiskauksesta poliisille.

Omituinen logiikka Onnelalla. Jokainen raiskaus on vakava rikos, eikä mutkien suoraksi vetäminen lisää kansansuosiota tai legitimoi vahingollista muuttoliikettä. Työperäinen maahanmuutto on edelleenkin ok, mutta humanitaarisen kohdalla pitää jo miettiä onko se täysin ok sellaisenaan.


Tuohon 1128 sisältyy jo maahanmuuton seurauksia kansalaisuuden saaneiden kohdalta, ja kun nuo 213 saavat esimerkiksi kansalaisuuden niin trendi on nouseva. Toisekseen poliisin raiskausten selvitysprosentti on olematon jos tekijä on tuntematon uhrille. Maahanmuutto siis vaikuttaa myös Onnelan tapauksiin, joissa ei hänen mielestään voi vaikuttaa.


Tuomioiden pidentäminen ei auta kun muuttamiseen tottunut tekijä lähtee vain toiseen maahan ja suomen oikeusjärjestelmä jää nuolemaan näppejään. Onnelan tavoin vain raiskaustilastot monikulttuuristuu muiden maiden tasolle. Kulttuurin rikkaus koskee muitakin kuin positiivisia ilmiöitä, myös huonoja. On naiivia ajatella, että kulttuureista voi valikoiden poimia mieleisensä kohdat ja huonot tavat jäävät suomen rajalle.


Markkinatalouspainotteinen maahanmuutto tuo monikulttuurisutta omalla painollaan, eikä Onnelakaan jää mitään vaille. Humanitaarinen maahanmuuttopolitiikka tuo myös ongelmia, joita ei muutkaan maahanmuuttajat halua tänne tuotavan. Raiskausten vähättely ei lisää maahanmuuttopolitiikan suosiota sellaisenaan jos Onnela näin ajatteli kun asettelee sanansa kauniisti.

QuoteHakkaraisen höpinä joukkoraiskauksista uutena ilmiönä on täyttä soopaa – vai onko bileissä sammuneiden tyttöjen kohtalolla jokin nätimpi nimi?

Onko Tua hengaillut tavallista rajummissa kekkereissä? Luulisi, että häneltä olisi löytynyt edes yksi esimerkkitapaus, josta on ihan oikeaa juridista näyttöä joukkoraiskauksesta.

Ennen muslimimaahanmuuttoa en ollut kuullutkaan joukkoraiskauksesta Suomessa. Jos joku olisi sanonut 1980-luvulla oululaisen nakkikopin jonossa, että reilun kymmenen vuoden kuluttua joku tyttönen joukkoraiskataan tässäkin puistossa, olisi hän todennäköisesti saanut nakkipaperit, tai pahempaa, naamalleen suuremman luokan vittuilusta.

Nyt kyseinen uhka on arkea lähes kaikkialla Suomessa. Viimeksi joukkoraiskausta yritettiin pari viikkoa sitten puistossa Seinäjoella, sitä ennen Turun keskustan kadulla, ja sitä ennen ties missä...ja aina asialla maahanmuuttajat, tottakai.

Montako joukkoraiskausta on liikaa, Tua?

QuoteEnsinnäkin raiskausten määrät eivät ole mitään valtavia sen enempää suomalaisten kuin ulkomaalaistenkaan keskuudessa.

Psst. Feministit. Raiskausten merkitystä vähätellään!
Vakavammin, jos joku sanoisi tämän jossakin toisessa yhteydessä, esimerkiksi keskusteltaessa yleisesti naisten kokemasta seksuaalisesta väkivallasta, joiltakin tahoilta voisi tulla sanomista. (Vaikka olen minäkin kiinniittänyt huomiota siihen, että tilastoihin päätyneitä raiskauksia vaikuttaa olevan kovin vähän verrattuna siihen, mitä jotkut selvitykset/arviot/puheet antavat ymmärtää.)

QuoteToisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa.

Niinkö? Olen ollut siinä luulossa, että tilastoista voi tehdä myös toisenlaisia tulkintoja. Muuten, jos kulttuuritausta ei selitä raiskauksia, eikö se merkitsisi, että maahanmuuttajuus itsessään vahvistuu selittävänä tekijänä maahanmuuttotaustaisen yliedustukseen tilastoissa? Ei toimi argumenttina maahanmuuton puolesta.

QuoteSiksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Tämä on toki muutenkin kökkö argumentti, mutta: Ei ole mitenkään sanottua, että samat rikokset tehtäisiin muualla. Henkilö, joka Suomessa raiskaa esim. yökerhosta humaltuneena yksin poistuneen vaaleahipiäisen naisen, ei välttämättä raiskaisi ketään maassa, jossa ei ole yökerhosta humaltuneena yksin poistuvia vaaleahipiäisiä naisia.

Quote from: Tiia Onnela
Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille.

Saattaa olla vanhentunutta tietoa, mutta kun stakesin tutkija Juhani Iivari paneutui tähän ja vakioi sosioekonomiset tekijät, mamut tekivät rikoksia 50 % enemmän kuin kantikset. Pienituloisuus ei siis selittänyt kuin osan eroista.

Iivari kirjoitti tästä 2006 (?) HS:n Sunnuntaidebatissa, linkkiä en löydä, mutta ehkä jollakulla on tunnukset hs-arkistoon. Hommassa ohimennen mainittu täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,8968.msg156116.html?PHPSESSID=1489ff333e4ef393589dc6788c32abf6#msg156116

Kulttuurin vaikutus käyttäytymiseen

Quote from: Roope on 24.08.2013, 13:14:06
Klassinen väistö maahanmuuttoon liittyvien ongelmien käsittelyssä on se itsestäänselvyys, että tilastopiikkinä huomiota herättävän kulttuurisen tai etnisen taustan merkitys vähenee, kun tasataan sosioekonomiset tekijät.

Kun mietimme syy-seuraussuhteita, sosioekonosmisten tekijöiden suoraviivainen tasaaminen ei ole mielekästä. Vaan pitäisi tutkia myös kulttuurin vaikutusta sosiekonomisiin tekijöihin. Sen lisäksi, että kulttuuri vaikuttaa asenteiden ja arvojen kautta suoraan käyttäytymiseen se vaikuttaa myös välillisesti sosioekonomisten tekijöiden kautta.

Kulttuureissa etnistenryhmien (ja ehkä sukujenkin) välillä on merkittäviä eroja arvoissa ja asenteissa sekä opituissa taidoissa ratkoa elämän haasteita. Suomalaisessa yhteiskunnassa ihmisillä on varsin tasapuoliset mahdollisuudet saada koulutusta ja edetä urallaan. Näin ollen Suomessa koulutettujen väliset erot selittyvät arvioni mukaan suurelta osin kultturitaustan perusteella.

Esimerkiksi romanien alhaista työllisyyttä ja koulutustasoa voisi pyrkiä selittämään kulttuurin erilaisilla arvoilla. Koulutuksen ja työn arvostus romanien keskuudessa on todennäköisesti merkittävästi vähäisempää kuin kantaväestön keskuskuudessa. Romanikulttuurissa arvostetaan muita asioita.

Kulttuuritaustan vaikutusta Suomeen muuttaneinen etnisten ryhmien ensimmäisten  sukupolvien välisissä eroissa voisi arvioida  tämän tilaston perusteella: 18-64-vuotiaat pääasiallisen toiminnan, syntyperän ja taustamaan mukaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,83726.msg1344619.html#msg1344619).

Erityisen huolestuttavaa on, että useissa maissa toisen ja kolmannen sukupolven maahanmuuttajien työllisyys laskenut suhteessa ensimmäiseen sukupolveen ks. Toisen polven maahanmuuttajat työllistyvät vanhempiaan heikommin (http://hommaforum.org/index.php/topic,35740.msg482176.html#msg482176). Työllisyyden laskeminen johtaa sosioekonomisen kurjistumisen kierteeseen ja ongelmien ylisukupolvistumiseen. Tällä kehityksellä on voimakas yhteys rikollisuuden kasvuun ja uuden "kurjuuskulttuurin" kehittymiseen ja omaksumiseen.

Uskoakseni kulttuurin antamilla arvoilla ja asenteilla on suuri merkitys ihmisen elämässä.

Alla olevaa voisi selvittää kirjallisella kysymyksellä.

Quote from: Roope on 24.08.2013, 13:14:06
Hyvä. Miksei siis pyritä ennaltaehkäisevästi rajoittamaan sellaista maahanmuuttoa, joka kasvattaa sellaisia sosioekonomisia ryhmiä, jotka aiheuttavat eniten ongelmia?
...
Maahanmuuttopolitiikalla ei ratkaista kaikkia ongelmia, mutta sillä voidaan ennaltaehkäistä osa sellaisista ongelmista, joita on jälkikäteen vaikeaa tai mahdotonta ratkaista muilla keinoilla.

Tulisikohan globaalin oikeudenmukaisuuskäsitteeseen sisällyttää joukko -ym. raiskausten tasainen jakautuminen suhteessa väestömäärään. Jos näin, Suomi on edelleen pahasti jäljessä globaalin oikeudenmukaisuuden toteuttamisessa. Tilanne korjautuisi lisäämällä maahanmuuttoa maista, joiden kulttuuri hyväksyy toimijoidensa aktiivisen raiskaustoiminnan muissa kulttuureissa, mm. Suomessa.

Quote from: Paju on 24.08.2013, 14:36:23

Quote from: Tiia Onnela
Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille.

Saattaa olla vanhentunutta tietoa, mutta kun stakesin tutkija Juhani Iivari paneutui tähän ja vakioi sosioekonomiset tekijät, mamut tekivät rikoksia 50 % enemmän kuin kantikset. Pienituloisuus ei siis selittänyt kuin osan eroista.

Voi kai myös kysyä, että siltä osin kuin köyhyys selittää eroja - entä sitten? Väheneekö jonkin etnisen ihmisryhmän tekemien ryöstöjen aieuttama ongelma sillä, että he maksavat myös huonosti veroja ja nostavat paljon sosiaalietuuksia? Varsinkin kun ei ole näyttöä siittä, että se köyhyys olisi väliaikainen ilmiö.

Quote from: mietinen on 24.08.2013, 15:18:52
Kulttuuritaustan vaikutusta Suomeen muuttaneinen etnisten ryhmien ensimmäisten  sukupolvien välisissä eroissa voisi arvioida  tämän tilaston perusteella: 18-64-vuotiaat pääasiallisen toiminnan, syntyperän ja taustamaan mukaan (http://hommaforum.org/index.php/topic,83726.msg1344619.html#msg1344619).

Eihän kulttuuri vaikuta työnsaantiin vaan taustalla on maahantuloperuste (onko työpaikka siis olemassa jo maahan tultaessa) ja koulutustaso.


Rikollisuus kulkee kyllä käsi kädessä köyhyyden/työttömyyden kanssa. Muita tekijöitä on ikä (nuoret aikuiset tekevät eniten rikoksia), sukupuoli (miehet tekevät paljon enemmän rikoksia) ja asuinpaikka (kaupungeissa tehdään enemmän rikoksia).

Onko etninen tausta esillä jossain vai onko niin että toisen sukupolven mamujen rikokset uppoavat suomalaisten puolelle?
Kuin katsoo Eurooppaa niin näissä seuraavissa sukupolvissa taitaa olla vieläkin enemmän haasteita kuin heillä on vähän parempi demograafinen etu mm anarkismilleen.

Quote from: Roope on 23.08.2013, 21:30:49
Poliisiammattikorkeakoulun viharikosraportin tavoitteita ei ole julkaistu, mutta tuloksista päätellen tuo voisi pitää paikkansa. Raportin laatijat nimittäin löytävät rikosilmoituksista vuosi vuodelta enemmän viharikoksia, kun taas poliisille niitä ilmoitetaan yhä vähemmän. Sen sijaan poliisille on asetettu sisäministeriön Sisäisen turvallisuuden ohjelmassa (http://hommaforum.org/index.php/topic,3958.msg61085.html#msg61085) vuosittaiset tulostavoitteet, joista yksi on ollut kirjattujen rasististen rikosten määrän kasvattaminen. Mutta tämän tavoitteen saavuttamisessa poliisi on siis epäonnistunut.

Jälleen kerran syy, miksi Pahkasika on lopetettu  :facepalm:

Quote from: ihminen

Quote from: IMMane

Quote from: Blanc73
Jos naisen arvostus on lähtömaassa tasan nolla, niin ei se muuksi muutu manteretta vaihtamalla.

Ihme ettei tuosta aihepiiristä ole tehty tutkimuksia ja niiden pohjalta vedetty johtopäätöksiä sekä ruvettu tarvittaviin toimiin. Aihe on toki todella arka tabu. Mutta kummasti kaikkea muuta kyllä tutkitaan ja vedetään johtopäätöksiä median osalta. Esim. kuka/mikä on tyhmä ja kuka/mikä on väkivaltainen. Vastaus edelliseen on tehty epävirallisesti selväksi.

Tässä jotain tietoa asiasta
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja

Nuo luvut eivät anna kovin kaunista kuvaa asiasta.

Toimeen ei kuitenkaan ole ryhdytty, ainakaan kovin näkyvästi.

Vastinetta nimimerkki 'ihmisen' viimeiseen lauseeseen, boldaamaani kohtaan.

Kyllä tätä vastaan yritetään ruohonjuuritasolla taistella paljonkin; asiaan ohjataan määrärahoja ja montaa eri proggista on (varmaan tälläkin hetkellä) käynnissä ainakin täällä pääkaupunkiseudulla. Tämä tarkoittaa sitä, että ongelma hyvin kyllä tiedostetaan - miksi tämä tieto ei tämän enempää välity poliittisille toimijoille?

Todennäköisempää on, että asia on hyvin tiedossa, mutta siitä ei näissä julkisissa kannanotoissa välitetä. Se sivuutetaan ylimalkaisesti, valitaan olla välittämättä.

Pikaisesti etsimällä en nyt edes löytänyt niitä lyömättömän linjan projekteja, joita tiedän suunnatun maahanmuuttajataustaisille miehille lähimenneisyydessä, mutta yhden vastaavan löysin:
DUSTI - Luottamusta Miehen Linjalla
Maahanmuuttajamiehet ja ennaltaehkäisevä väkivaltatyö (http://www.thl.fi/attachments/kasvunkumppanit/Dusti_luottamusta_Miehen_Linjalla.pdf)

Quote from: Brandöt on 24.08.2013, 20:06:39

Quote from: ihminen

Quote from: IMMane
...

Tässä jotain tietoa asiasta
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja

Nuo luvut eivät anna kovin kaunista kuvaa asiasta.

Toimeen ei kuitenkaan ole ryhdytty, ainakaan kovin näkyvästi.

Vastinetta nimimerkki 'ihmisen' viimeiseen lauseeseen, boldaamaani kohtaan.

Kyllä tätä vastaan yritetään ruohonjuuritasolla taistella paljonkin; asiaan ohjataan määrärahoja ja montaa eri proggista on (varmaan tälläkin hetkellä) käynnissä ainakin täällä pääkaupunkiseudulla. Tämä tarkoittaa sitä, että ongelma hyvin kyllä tiedostetaan - miksi tämä tieto ei tämän enempää välity poliittisille toimijoille?

Todennäköisempää on, että asia on hyvin tiedossa, mutta siitä ei näissä julkisissa kannanotoissa välitetä. Se sivuutetaan ylimalkaisesti, valitaan olla välittämättä.

Pikaisesti etsimällä en nyt edes löytänyt niitä lyömättömän linjan projekteja, joita tiedän suunnatun maahanmuuttajataustaisille miehille lähimenneisyydessä, mutta yhden vastaavan löysin:
DUSTI - Luottamusta Miehen Linjalla
Maahanmuuttajamiehet ja ennaltaehkäisevä väkivaltatyö (http://www.thl.fi/attachments/kasvunkumppanit/Dusti_luottamusta_Miehen_Linjalla.pdf)

Ruohonjuuritaso ei taida riittää, asia kovaan ääneen julkiseen keskusteluun yleisen paheksunnan kohteeksi. Taidetaan vaan pelätä että se lisää sitä "rasismia".

Pitäisikö tieto suunnata myös mamu naisille? Tieto siitä miten heitä saa kohdella tämän maan lakien mukaan.

Kuten sanoin asiaan ei puututa ainakaan kovin näkyvästi. Linkittämäni jutun perusteella päättelisin että ongelma on suurempi kuin "vihapuhe" tai koettu "rasismi". Näihin kyllä löytyy resursseja ja julkista keskustelua, viikottain.

Tämä aihe ei tietenkään tunnu näistä liberaaleistafeministivasemmistolaiseurooppalaisista maailmankansalaisista mitenkään seksikkäältä koska siinä haukutaan väärää kohderyhmää.

Ihan kiva kuitenkin että asialle joku kuitenkin jotain yrittää tehdä.

Quote from: ihminen

Quote from: Brandöt

Quote from: ihminen

Quote from: IMMane
...

Tässä jotain tietoa asiasta
http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/112920-valtaosa-maahanmuuttajanaisista-vakivallan-uhreja

Nuo luvut eivät anna kovin kaunista kuvaa asiasta.

Toimeen ei kuitenkaan ole ryhdytty, ainakaan kovin näkyvästi.

Vastinetta nimimerkki 'ihmisen' viimeiseen lauseeseen, boldaamaani kohtaan.

Kyllä tätä vastaan yritetään ruohonjuuritasolla taistella paljonkin; asiaan ohjataan määrärahoja ja montaa eri proggista on (varmaan tälläkin hetkellä) käynnissä ainakin täällä pääkaupunkiseudulla. Tämä tarkoittaa sitä, että ongelma hyvin kyllä tiedostetaan - miksi tämä tieto ei tämän enempää välity poliittisille toimijoille?

Todennäköisempää on, että asia on hyvin tiedossa, mutta siitä ei näissä julkisissa kannanotoissa välitetä. Se sivuutetaan ylimalkaisesti, valitaan olla välittämättä.

Pikaisesti etsimällä en nyt edes löytänyt niitä lyömättömän linjan projekteja, joita tiedän suunnatun maahanmuuttajataustaisille miehille lähimenneisyydessä, mutta yhden vastaavan löysin:
DUSTI - Luottamusta Miehen Linjalla
Maahanmuuttajamiehet ja ennaltaehkäisevä väkivaltatyö (http://www.thl.fi/attachments/kasvunkumppanit/Dusti_luottamusta_Miehen_Linjalla.pdf)

Ruohonjuuritaso ei taida riittää, asia kovaan ääneen julkiseen keskusteluun yleisen paheksunnan kohteeksi. Taidetaan vaan pelätä että se lisää sitä "rasismia".

Pitäisikö tieto suunnata myös mamu naisille? Tieto siitä miten heitä saa kohdella tämän maan lakien mukaan.

Kuten sanoin asiaan ei puututa ainakaan kovin näkyvästi. Linkittämäni jutun perusteella päättelisin että ongelma on suurempi kuin "vihapuhe" tai koettu "rasismi". Näihin kyllä löytyy resursseja ja julkista keskustelua, viikottain.

Tämä aihe ei tietenkään tunnu näistä liberaaleistafeministivasemmistolaiseurooppalaisista maailmankansalaisista mitenkään seksikkäältä koska siinä haukutaan väärää kohderyhmää.

Ihan kiva kuitenkin että asialle joku kuitenkin jotain yrittää tehdä.

Toivottavasti tieto Suomen lainsäädännöstä ja väkivallan olemuksesta saadaan myös maahanmuuttajanaisille - erityisesti jälkimmäinen mainitsemani seikka on tärkeä, sillä myös käsitykset siitä, mikä on väkivaltaa, saattavat vaihdella. Yleisesti ottaen maahanmuuttajanaiset ovat kyllä täällä hyvin yksin, jos maahanmuuttajapuolison kanssa sukset menevät ristiin ja kynnys lähteä parisuhteesta on iso.

Huomiosi siitä, miten tämä ongelma on suurempi kuin oletettu valtaväestön harjoittama arjen rasismi tai vihapuhe ja näiden suhde medianäkyvyyteen, on ihan paikallaan - ihmettelen samaa minäkin. Syynä tähän epäsuhtaan tietenkin on virkamiesten velvollisuus edistää monikulttuurisuutta, sekä kulttuurisensitiiviset pyrkimykset. Näillä tämän asian pimennossa pitämistä (ts. vähäisempää julkisuutta) ei tietenkään pitäisi perustella, mutta fakta on se, että näin tehdään.

Nämä tosiasiat huomioon ottaen ei voi muuta kuin ihmetellä poliittisten toimijoiden, ihmisten kuten Tua, tiedostamattomuutta ja ilmiselviä virheitä, joiden pelossa näitä vastineita niin harvoin missään näkee - Tualle siis edelleen pointsit siitä, että hän edes yritti käydä vuoropuhelua itse aiheista, vaikkakin poliittisessa korrektiuudessaan lankesi tähän samaan ansaan, mihin niin moni muu ennen häntä on langennut. Todella virkistävää olisi vaihteeksi lukea kirjoitus, jossa nämä tosiasiat selvästi tiedostetaan eikä niitä yritetä peitellä tai selitellä miksikään muuksi.

Quote from: Brandöt on 24.08.2013, 20:34:52
.... Tualle siis edelleen pointsit siitä, että hän edes yritti käydä vuoropuhelua itse aiheista, vaikkakin poliittisessa korrektiuudessaan lankesi tähän samaan ansaan, mihin niin moni muu ennen häntä on lagnennut. Todella virkistävää olisi vaihteeksi lukea kirjoitus, jossa nämä tosiasiat selvästi tiedostetaan eikä niitä yritetä peitellä tai selitellä miksikään muuksi.

Paljon onnea rehellisen demaripoliitikon tai virkahenkilön etsintään.

Quote from: siviilitarkkailija

Quote from: Brandöt
.... Tualle siis edelleen pointsit siitä, että hän edes yritti käydä vuoropuhelua itse aiheista, vaikkakin poliittisessa korrektiuudessaan lankesi tähän samaan ansaan, mihin niin moni muu ennen häntä on lagnennut. Todella virkistävää olisi vaihteeksi lukea kirjoitus, jossa nämä tosiasiat selvästi tiedostetaan eikä niitä yritetä peitellä tai selitellä miksikään muuksi.

Paljon onnea rehellisen demaripoliitikon tai virkahenkilön etsintään.

Nooo.. eiköhän niitäkin ala ilmaantua, kun kato käy puolueesta kovana.  :D

Jänskää, että jutussa esitettyjen tietojen perusteella en sanoisi maahanmuuttajien keppostelusta, notta

"Move along, sir, nothing to see here..."

Mainittakoon silti toisaalta, että soitin tänään poliisille nähdessäni kahden keski-ikäisen kotimaisen laitapuolen kulkijan "taluttavan" käsipuolesta hämmentyneen näköisen nuoren naisen rappukäytävään, jonka ovikoodin tiesivät. Veikkaanpa, että syrjäytyneelle nuorelle tarjoillaan tarvittaessa lisää alkoholia. Eipä taida olla harvinaista huvia Suomessa armon vuonna 2013.

Poliisi käy kuulemma tarkastamassa, että käytävä on tyhjä.

Quote from: Uimakoulutettava on 24.08.2013, 20:46:16
Jänskää, että jutussa esitettyjen tietojen perusteella en sanoisi maahanmuuttajien keppostelusta, notta

"Move along, sir, nothing to see here..."

Mainittakoon silti toisaalta, että soitin tänään poliisille nähdessäni kahden keski-ikäisen kotimaisen laitapuolen kulkijan "taluttavan" käsipuolesta hämmentyneen näköisen nuoren naisen rappukäytävään, jonka ovikoodin tiesivät. Veikkaanpa, että syrjäytyneelle nuorelle tarjoillaan tarvittaessa lisää alkoholia. Eipä taida olla harvinaista huvia Suomessa armon vuonna 2013.

Poliisi käy kuulemma tarkastamassa, että käytävä on tyhjä.

Jummijammi! Ihan ehta HAN-kortti!!11!!! Mistä sait?

QuoteMaahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille. Tästäkään tilastosta ei siis mitään uutispommia irtoa.

Tietyt maahanmuuttajaryhmät tuppaavat joka kolkassa maailmaa olevan kaikkein pienituloisimpia. Miksi näitä ihmisiä pitää tänne sitten houkutella, jos he a) tienaavat vähän ja käyttävät sosiaalipalveluja enemmän kuin suomalaiset ja b) ryöstelevät ja raiskailevat huomattavasti todennäköisemmin kuin suomalaiset? Kylläpä on muutenkin lähdetty oikein tuplahyssyttelykukkahatulla liikenteeseen tuota kirjoitusta raapustaessa. Maahanmuuttopolitiikkaa ei tule kritisoida, mutta työryhmällä ja erityisselvityksillä ne ongelmat kaikkoaa, kuten aina demarilandiassa.

Quote from: JoKaGO on 24.08.2013, 20:47:51

Quote from: Uimakoulutettava on 24.08.2013, 20:46:16
Jänskää, että jutussa esitettyjen tietojen perusteella en sanoisi maahanmuuttajien keppostelusta, notta

"Move along, sir, nothing to see here..."

Mainittakoon silti toisaalta, että soitin tänään poliisille nähdessäni kahden keski-ikäisen kotimaisen laitapuolen kulkijan "taluttavan" käsipuolesta hämmentyneen näköisen nuoren naisen rappukäytävään, jonka ovikoodin tiesivät. Veikkaanpa, että syrjäytyneelle nuorelle tarjoillaan tarvittaessa lisää alkoholia. Eipä taida olla harvinaista huvia Suomessa armon vuonna 2013.

Poliisi käy kuulemma tarkastamassa, että käytävä on tyhjä.

Jummijammi! Ihan ehta HAN-kortti!!11!!! Mistä sait?

Viestini ensimmäisellä kappaleella tarkoitukseni oli kritisoida Demokraatin kantaa, mikä ehkä oli tulkittavissa päinvastoinkin.

Kaksi muuta kappaletta taas sisälsivät merkittävät yhteiskunnalliset ongelmat nekin. En pitäisi niiden mainitsemista HAN-korttina.

Ainoastaan suomalaiset voivat ajatella tuolla tavalla että raiskaajien karkoittaminen maasta ei ratkaise ongelmia koska silloin raiskaaja raiskaa jossain muualla. Ihailtavaa tuollainen epäitsekkyys mutta kyllä tuo menee jo naiviuden puolelle.

Länsinaapurissa on Pohjoismaa, Lintukodoksikin kutsuttu, joka on maailman raiskaustilastoissa kakkosena, riippuen vähän mitä tilastoa katsotaan. Raiskauksia taitaa kuitenkin olla moninkertaisesti muihin Pohjoismaihin verrattuna.


Tsekkasin:
Sweden has the highest incidence of reported rapes in Europe and one of the highest in the world. According to a 2009 study, there were 46 incidents of rape per 100,000 residents. This figure is twice that of the UK which reports 23 cases, and four times that of the other Nordic countries, Germany and France. The figure is up to 20 times the figure for certain countries in southern and eastern Europe.[80]
By 2010, The Swedish police recorded the highest number of offences - about 63 per 100,000 inhabitants - of any force in Europe, in 2010. The second-highest in the world.[81]
http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_statistics#Sweden

Mutta tämähän johtuu vain siitä että massiiviset muslimilaumat joita Ruotsiin on haalittu, ovat sosioekonomisesti vähän huonommassa asemassa kuin kantaväestö? Ja jokainen raiskatuksi tullut ruotsalainenkin on uhrina ollessaan pelastanut jonkun muun samalta kohtalolta?

Quote from: -PPT- on 25.08.2013, 17:16:26
Ainoastaan suomalaiset voivat ajatella tuolla tavalla että raiskaajien karkoittaminen maasta ei ratkaise ongelmia koska silloin raiskaaja raiskaa jossain muualla. Ihailtavaa tuollainen epäitsekkyys mutta kyllä tuo menee jo naiviuden puolelle.

Onnela voisi säilyttää kasvonsa tuon horinan jälkeen, jos tarjoutuisi itse auttamaan puutteessa olevia maahanmuuttajia. Ongelma on tietenkin se, että suomalaiset naiset rasistisesti lähtevät suomalaisten miesten mukaan baari-illan jälkeen. Maahanmuuttajien on itse otettava sitä, mitä kantiksille annetaan vapaaehtoisesti.

Jos Tua Onnela tarjoutuu demarinaisten kanssa viihdyttämään maahanmuuttajia muutamana yönä viikossa, voi raiskausten määrä laskea huomattavasti. Pukeutumiseen voi katsoa mallia puoluejohtaja Urpilaisen verkkosukista. Sitten vaan baanalle ja tositoimiin. Ei se mitään auta, jos jää näppäimistön taakse viisastelemaan ja vähättelemään raiskattujen kokemuksia, kun voi itse tehdä jotain konkreettista.

Quote from: -PPT- on 25.08.2013, 17:16:26
Ainoastaan suomalaiset voivat ajatella tuolla tavalla että raiskaajien karkoittaminen maasta ei ratkaise ongelmia koska silloin raiskaaja raiskaa jossain muualla. Ihailtavaa tuollainen epäitsekkyys mutta kyllä tuo menee jo naiviuden puolelle.

Ainoastaan tollot voi ajatella noin, raiskarit voisi mennä omiin yhteiskuntiinsa rikastuttamaan kulttuuria ja ottamaan nokkiinsa, siellä saattaa silmä silmästä ja joillain jopa värkin väärinkäytöstä saada rajumpia tuomioita, joista ei kukaan hiisku.

http://www.demari.fi/politiikka/kolumnit/13980-onnela-maahanmuuttajat-ja-raiskaukset

"Jos katsoo rikostilastoja ilman tarkoitushakuisuutta, huomaa raiskausluvuista myös pari sellaista seikkaa, jotka maahanmuuton vastustajilta tahtovat unohtua.

Ensinnäkin raiskausten määrät eivät ole mitään valtavia sen enempää suomalaisten kuin ulkomaalaistenkaan keskuudessa. Viime vuonna ulkomaalaista henkilöä epäiltiin raiskauksesta yhteensä 213 tapauksessa. Vaikka laskettaisiin, että vain joka kymmenes raiskausrikos päätyy poliisin tietoon ja selvitetään, silti noin 193 000 ulkomaalaista ei raiskannut viime vuonna ketään. Koko joukon leimaaminen on siis vähintäänkin pöhköä."


Vaikka en ole maahanmuuttoasioiden ylin ystävä ja taitaja, niin mielestäni tuo kirjoitus ansaitsee jotakin huomiotakin.

---

Pakko silti todeta, ettei tilastoa voi pitää täysin luotettavana jos Suomen kansalaisuuden omaaminen riittää suoraan määrittelyyn suomalaisuuteen:

"Tässä käytän Tilastokeskuksen vuoden 2012 tilastoa, joka luokittelee selvitettyihin rikoksiin syyllisiksi epäillyt kansalaisuuden mukaan. Tilastossa maahanmuuttajat, joilla on jo Suomen kansalaisuus, lasketaan suomalaisten joukkoon. Toisaalta ulkomaalaisten luvuissa ovat tässä myös ne, joilla ei ole vakinaista asuinpaikkaa Suomessa. Näin saadaan mukaan esimerkiksi turvapaikanhakijat, mutta samalla myös sikailevat turistit päätyvät rumentamaan ulkomaalaisten lukuja."

Valtaosa kritiikistä kun koskee ensisijaisesti ns. ensimmäisen ja toisen polven maahanmuuttajia.

Jaa että ehkä vain 2000 suomalaisnaista joutuu maahanmuuttajan raiskaamaksi vuosittain? No vittujakos tässä sitten, samalla kurssilla eteenpäin! :facepalm:

QuoteToisaalta ulkomaalaisten luvuissa ovat tässä myös ne, joilla ei ole vakinaista asuinpaikkaa Suomessa.
Näin saadaan mukaan esimerkiksi turvapaikanhakijat, mutta samalla myös sikailevat turistit
päätyvät rumentamaan ulkomaalaisten lukuja.

Takeshi ja Hirohiko rosvoamassa kamerakauppoja? ???

Vähän luulen että nämä sikailevien turistien rikokset ovat lähinnä mallia Hans-Günther ja Dieter kolhivat jurrissa autoa lidlin parkkipaikalla,
tuskin sen vakavuusluokan rötöksiä että niillä olisi mitään merkittävää vaikutusta kehitysmaalaisten taparikollisten tilastoihin.

Quote from: Huscarl on 29.08.2013, 16:32:48

QuoteToisaalta ulkomaalaisten luvuissa ovat tässä myös ne, joilla ei ole vakinaista asuinpaikkaa Suomessa.
Näin saadaan mukaan esimerkiksi turvapaikanhakijat, mutta samalla myös sikailevat turistit
päätyvät rumentamaan ulkomaalaisten lukuja.

Takeshi ja Hirohiko rosvoamassa kamerakauppoja? ???

Vähän luulen että nämä sikailevien turistien rikokset ovat lähinnä mallia Hans-Günther ja Dieter kolhivat jurrissa autoa lidlin parkkipaikalla,
tuskin sen vakavuusluokan rötöksiä että niillä olisi mitään merkittävää vaikutusta kehitysmaalaisten taparikollisten tilastoihin.

Tarpeen vaatiessa Allanescu ja Frimanjanov siirtyvät maahanmuuttajatilastoista sikailemaan turisteina.
Mukana menossa toki myös vanhat tuttavamme Priit, Sergei ja Vilautas

Quote from: rapa-nuiv on 29.08.2013, 16:54:35

Quote from: Huscarl on 29.08.2013, 16:32:48

QuoteToisaalta ulkomaalaisten luvuissa ovat tässä myös ne, joilla ei ole vakinaista asuinpaikkaa Suomessa.
Näin saadaan mukaan esimerkiksi turvapaikanhakijat, mutta samalla myös sikailevat turistit
päätyvät rumentamaan ulkomaalaisten lukuja.

Takeshi ja Hirohiko rosvoamassa kamerakauppoja? ???

Vähän luulen että nämä sikailevien turistien rikokset ovat lähinnä mallia Hans-Günther ja Dieter kolhivat jurrissa autoa lidlin parkkipaikalla,
tuskin sen vakavuusluokan rötöksiä että niillä olisi mitään merkittävää vaikutusta kehitysmaalaisten taparikollisten tilastoihin.

Tarpeen vaatiessa Allanescu ja Frimanjanov siirtyvät maahanmuuttajatilastoista sikailemaan turisteina.
Mukana menossa toki myös vanhat tuttavamme Priit, Sergei ja Vilautas

Kyllä demarit pistää taas tyypillistä "kaikkien syyksi" yleistystä asiaan. Itse tekijät eivät ole oleellista, vain tilastollinen luku suhteutettuna ja sen selittäminen demareille mieleiseksi.

Quote from: foobar on 23.08.2013, 15:50:21
Ainiin mutta kun. Rikollinen on uhri. Siitähän Onnelan näkemys ryöstelystäkin "köyhien" oikeutettuna harrastuksena kertoi.

Missä Tua sanoi, että ryöstely (ja varastelu) on oikeutettua? Minun mielestäni hän kirjoitti ymmärrettävää, mikä viittaa siihen, että ei ole vaikea keksiä selitystä, miksi köyhät syyllistyvät noihin rikoksiin enemmän kuin rikkaat. Tämä siis vastakohtana siihen maahanmuuttajien muuta väestöä yleisempiin raiskauksiin, joiden syiden ymmärtäminen (ei oikeuttaminen) on vaikeampaa.

Ai niin, hän ei myöskään kirjoittanut, että rikollinen on uhri, vaan tuo on puhtaasti sinun olkiukkosi.

Mutta älä huoli, et ole ensimmäinen, jolle on vaikea ymmärtää käsitteiden "ymmärtäminen" ja "oikeuttaminen" ero. Ymmärrän hyvin, että tuo on vaikeaa, mutta jatkossa sinulla ei kyllä ole oikeutta tehdä tuota virhettä, koska asia on sinulle selitetty  ;)

Quote from: sr on 29.08.2013, 18:04:15
Missä Tua sanoi, että ryöstely (ja varastelu) on oikeutettua? Minun mielestäni hän kirjoitti ymmärrettävää, mikä viittaa siihen, että ei ole vaikea keksiä selitystä, miksi köyhät syyllistyvät noihin rikoksiin enemmän kuin rikkaat. Tämä siis vastakohtana siihen maahanmuuttajien muuta väestöä yleisempiin raiskauksiin, joiden syiden ymmärtäminen (ei oikeuttaminen) on vaikeampaa.

Ai niin, hän ei myöskään kirjoittanut, että rikollinen on uhri, vaan tuo on puhtaasti sinun olkiukkosi.

Mutta älä huoli, et ole ensimmäinen, jolle on vaikea ymmärtää käsitteiden "ymmärtäminen" ja "oikeuttaminen" ero. Ymmärrän hyvin, että tuo on vaikeaa, mutta jatkossa sinulla ei kyllä ole oikeutta tehdä tuota virhettä, koska asia on sinulle selitetty  ;)

"Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille."

Mikä on tuo ymmärrettävä syy? Siis varastaa työkaluja työmailta ja kuparikoristeita ja -rännejä julkisista rakennuksista, kertoisitko sinä kun tua Tua ei viitsi vaivauTua? Ylempänä on nääs monta esimerkkiä perunanenäisistä köyhistä, jotka eivät ole moiseen alentuneet omassa kotimaassaan (oho, paljastinkohan liikaa?)

"Moni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan. Ehkä maahanmuuttajien kotoutuksessa ei tarpeeksi hyvin teroiteta, että Suomessa asiat ovat (nykyään) toisin. Ehkä arkaluontoiseksi koettua asiaa on jopa pelätty ottaa esiin.
Ja ehkä maahanmuuttajan tekemästä raiskauksesta on joidenkuiden mielestä helpompi ilmoittaa poliisille kuin suomalaisen. Sellaistakin on vihjailtu, että poliisi epäilisi mieluummin ulkomaalaisia kuin suomalaisia.
Oli niin tai näin, ulkomaalaisten tekemistä raiskausrikoksista pitäisi tehdä kunnollinen selvitys. Vain sillä tavalla päästäisiin eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista."

Mistä Tuassa on kysymys, jollei rikollisen uhriuttamisesta?

"Ensinnäkin raiskausten määrät eivät ole mitään valtavia sen enempää suomalaisten kuin ulkomaalaistenkaan keskuudessa. Viime vuonna ulkomaalaista henkilöä epäiltiin raiskauksesta yhteensä 213 tapauksessa. Vaikka laskettaisiin, että vain joka kymmenes raiskausrikos päätyy poliisin tietoon ja selvitetään, silti noin 193 000 ulkomaalaista ei raiskannut viime vuonna ketään. Koko joukon leimaaminen on siis vähintäänkin pöhköä.
Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa. 213 tapauksen joukossa on väkeä ympäri maailman – muun muassa 7 ruotsalaista.
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi."

Mistä Tuassa on kysymys, jollei mamujen tekemien raiskausten ymmärtämisestä tai jopa laveasti tulkiten oikeutuksesta?

QuoteMaahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille. Tästäkään tilastosta ei siis mitään uutispommia irtoa.

Paskapuhetta. Köyhyys ei tee ihmistä varkaaksi tai rikolliseksi, vaan päinvastoin rikollisuus tekee ihmisen köyhäksi.

Jos on luonteeltaan epärehellinen ja työtä vieroksuva, niin eipä siinä paljon uraa rakenneta. Ja kun on nuoruutensa törttöillyt aj ahnkkinut rikosrekisteriä koulutuksen sijaan, niin muhinkä sitä enää muualle kelpaisi kuin taparikolliseksi.

Quote from: hammerzeit on 29.08.2013, 15:18:37
Jaa että ehkä vain 2000 suomalaisnaista joutuu maahanmuuttajan raiskaamaksi vuosittain? No vittujakos tässä sitten, samalla kurssilla eteenpäin! :facepalm:

Elä viitsi olla nui pikkutarkka!

Quote from: JoKaGO on 30.08.2013, 00:11:27

Quote from: sr on 29.08.2013, 18:04:15
Missä Tua sanoi, että ryöstely (ja varastelu) on oikeutettua? Minun mielestäni hän kirjoitti ymmärrettävää, mikä viittaa siihen, että ei ole vaikea keksiä selitystä, miksi köyhät syyllistyvät noihin rikoksiin enemmän kuin rikkaat. Tämä siis vastakohtana siihen maahanmuuttajien muuta väestöä yleisempiin raiskauksiin, joiden syiden ymmärtäminen (ei oikeuttaminen) on vaikeampaa.

Ai niin, hän ei myöskään kirjoittanut, että rikollinen on uhri, vaan tuo on puhtaasti sinun olkiukkosi.

Mutta älä huoli, et ole ensimmäinen, jolle on vaikea ymmärtää käsitteiden "ymmärtäminen" ja "oikeuttaminen" ero. Ymmärrän hyvin, että tuo on vaikeaa, mutta jatkossa sinulla ei kyllä ole oikeutta tehdä tuota virhettä, koska asia on sinulle selitetty  ;)

"Maahanmuuttajat ovat kuitenkin keskimäärin muuta väestöä pienituloisempia ja varkaudet ja ryöstöt ymmärrettävistä syistä keskittyvät pienituloisille."

Mikä on tuo ymmärrettävä syy? Siis varastaa työkaluja työmailta ja kuparikoristeita ja -rännejä julkisista rakennuksista, kertoisitko sinä kun tua Tua ei viitsi vaivauTua? Ylempänä on nääs monta esimerkkiä perunanenäisistä köyhistä, jotka eivät ole moiseen alentuneet omassa kotimaassaan (oho, paljastinkohan liikaa?)

Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Jos olet, niin onko sinusta vaikea ymmärtää, että köyhälle kynnys ryhtyä omaisuusrikokseen on alempi kuin rikkaalle. Tärkeimpänä syynä on se, että hänelle onnistunut omaisuusrikos nostaa tulotasoa suhteellisesti enemmän kuin rikkaalle. Rikkaalle rikoksen tuoton pitää olla huomattavasti korkeampi, jotta hänen kannattaa riskeerata muuten suht mukava elämänsä sen hyväksi. Talousrikoksissa, etenkin sellaisissa, joissa on todella isot rahat kyseessä, todennäköisesti isotuloisilla on huomattavasti suurempi edustus kuin omaisuusrikoksissa.

Quote
"Moni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan. Ehkä maahanmuuttajien kotoutuksessa ei tarpeeksi hyvin teroiteta, että Suomessa asiat ovat (nykyään) toisin. Ehkä arkaluontoiseksi koettua asiaa on jopa pelätty ottaa esiin.
Ja ehkä maahanmuuttajan tekemästä raiskauksesta on joidenkuiden mielestä helpompi ilmoittaa poliisille kuin suomalaisen. Sellaistakin on vihjailtu, että poliisi epäilisi mieluummin ulkomaalaisia kuin suomalaisia.
Oli niin tai näin, ulkomaalaisten tekemistä raiskausrikoksista pitäisi tehdä kunnollinen selvitys. Vain sillä tavalla päästäisiin eroon epämääräisistä arvailuista, huhuista ja vihjailuista."

Mistä Tuassa on kysymys, jollei rikollisen uhriuttamisesta?

Miten tuossa sinusta on rikollisen uhriuttamisesta kyse? Minusta tuossa koitetaan keksiä selitystä sille ulkomaalaisten raiskausten suurelle määrälle. Onko sinusta aina siis kyse "uhriuttamisesta", jos rikosten syitä koitetaan selvittää? Uhriuttamisesta voisi olla kyse, jos todellakin tuossa Tuan penäämässä selvityksessä selviäisi, että poliisi epäilee mieluummin ulkomaalaista kuin suomalaista, koska tämä tarkoittaisi sitä, että ulkomaalaiset eivät olisi lain edessä tasa-arvoisia. Mutta Tua ilmaisee tämän "on vihjailtu"-muodossa, mikä selvästi tuo esiin sen, ettei kyse ole mistään faktasta, vaan spekulaatiosta ja että asian todellinen tila pitäisi selvittää.

Quote
"Ensinnäkin raiskausten määrät eivät ole mitään valtavia sen enempää suomalaisten kuin ulkomaalaistenkaan keskuudessa. Viime vuonna ulkomaalaista henkilöä epäiltiin raiskauksesta yhteensä 213 tapauksessa. Vaikka laskettaisiin, että vain joka kymmenes raiskausrikos päätyy poliisin tietoon ja selvitetään, silti noin 193 000 ulkomaalaista ei raiskannut viime vuonna ketään. Koko joukon leimaaminen on siis vähintäänkin pöhköä.
Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa. 213 tapauksen joukossa on väkeä ympäri maailman – muun muassa 7 ruotsalaista.
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi."

Mistä Tuassa on kysymys, jollei mamujen tekemien raiskausten ymmärtämisestä tai jopa laveasti tulkiten oikeutuksesta?

Missä kohdassa tuossa sinusta vihjataan siihen, että mamujen tekemät raiskaukset olisivat oikeutettuja? Näytä se lause. Ymmärrätkö, mitä oikeuttaminen tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että kyseinen kirjoittaja pitäisi kyseistä tekoa moraalisesti hyväksyttävänä. Oletko sinä siis sitä mieltä, että jos koitetaan ymmärtää rikosten syitä ja keksiä selitystä rikolliselle toiminnalle, tämä tarkoittaa sitä, että se tekisi kyseisen touhun oikeutetuksi? Ja ennen kaikkea, oletko todellakin sitä mieltä, että jos tällainen selitys on sitten mahdollista tehdä (eli havaitaan tekijä X, jonka voidaan osoittaa johtavan suuren todennäköisyyteen sen suhteen, että sen omaava ihminen tekee rikoksen Y), niin tällöin meidän tulee oikeuttaa kaikki X:n omaavat tekemään rikoksia Y? Jos et, niin miten se oikeutus tuosta ymmärtämisestä sinusta seuraa?

Quote from: sr on 30.08.2013, 11:49:53

Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Jos olet, niin onko sinusta vaikea ymmärtää, että köyhälle kynnys ryhtyä omaisuusrikokseen on alempi kuin rikkaalle.

Ymmärrän kyllä tuon tilastollisen faktan ja logiikan, mutta kun käytännön elämän faktat, joita ylempänä on yksittäistapauksin todisteltu, tukevat pikemminkin sitä tilastollista faktaa, että köyhät suomalaiset eivät ole läheskään niin herkkiä ryhtymään varkaiksi kuin romanit tai kurdit, irakilaiset tai somalit. Eikö niin? Ymmärrätkö sinä?

Quote
Miten tuossa sinusta on rikollisen uhriuttamisesta kyse? Minusta tuossa koitetaan keksiä selitystä sille ulkomaalaisten raiskausten suurelle määrälle. Onko sinusta aina siis kyse "uhriuttamisesta", jos rikosten syitä koitetaan selvittää? Uhriuttamisesta voisi olla kyse, jos todellakin tuossa Tuan penäämässä selvityksessä selviäisi, että poliisi epäilee mieluummin ulkomaalaista kuin suomalaista, koska tämä tarkoittaisi sitä, että ulkomaalaiset eivät olisi lain edessä tasa-arvoisia. Mutta Tua ilmaisee tämän "on vihjailtu"-muodossa, mikä selvästi tuo esiin sen, ettei kyse ole mistään faktasta, vaan spekulaatiosta ja että asian todellinen tila pitäisi selvittää.

Koska tuossa valehteluun perustuvilla vihjailuilla yritetään muuttaa sysimusta lumenvalkoiseksi. Etkö muka ymmärrä?

Quote

Missä kohdassa tuossa sinusta vihjataan siihen, että mamujen tekemät raiskaukset olisivat oikeutettuja? Näytä se lause.

"Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa. 213 tapauksen joukossa on väkeä ympäri maailman – muun muassa 7 ruotsalaista."

Minä ymmärrän tällaisen han-korttiheiluttelun ja käänteisen yleistyksen poisselittelynä, ja siksi asiantilan oikeuttamisena.

Quote from: JoKaGO on 30.08.2013, 12:19:46

Quote from: sr on 30.08.2013, 11:49:53

Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Jos olet, niin onko sinusta vaikea ymmärtää, että köyhälle kynnys ryhtyä omaisuusrikokseen on alempi kuin rikkaalle.

Ymmärrän kyllä tuon tilastollisen faktan ja logiikan, mutta kun käytännön elämän faktat, joita ylempänä on yksittäistapauksin todisteltu, tukevat pikemminkin sitä tilastollista faktaa, että köyhät suomalaiset eivät ole läheskään niin herkkiä ryhtymään varkaiksi kuin romanit tai kurdit, irakilaiset tai somalit. Eikö niin? Ymmärrätkö sinä?

Onko näin? Tua jutussaan sanoo, että jos sosioekonomiset seikat (=ennen kaikkea siis se, mihin sosiaaliluokkaan henkilöt kuuluvat) huomioidaan, ei omaisuusrikosten määrässä ole eroa suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä ja siis tarjoaa selitykseksi ("ymmärrykseksi") ulkomaalaisten yleisempiin rikoksiin sen, että ulkomaalaiset kuuluvat keskimäärin huonompaan sosioekonomiseen ryhmään kuin suomalaiset. Oletko nyt siis eri mieltä siitä, että tämä pätee?

Tietenkään, jos tuo ei päde, niin silloin esitetty syy omaisuusrikollisuudelle ei myöskään ole kelvollinen.

Mitä yksittäistapauksiin tulee, niin mitä ihmettä niillä on tämän tilastollisen seikan kanssa tekemistä? Se, että jostain löytyy yksittäistapaus, joka on ristiriidassa esitetyn tilastollisen faktan kanssa, ei osoita asiasta yhtään mitään. Sehän koko tilastollisen tarkastelun idea on, että saadaan yksittäisiin tapauksiin liittyvät virhetekijät minimoitua.

Mitä taas romaneihin tulee, niin eikö suurin osa Suomessa asuvista romaneista ole syntyperäisiä suomalaisia eikä maahanmuuttajia?

Quote

Quote
Miten tuossa sinusta on rikollisen uhriuttamisesta kyse? Minusta tuossa koitetaan keksiä selitystä sille ulkomaalaisten raiskausten suurelle määrälle. Onko sinusta aina siis kyse "uhriuttamisesta", jos rikosten syitä koitetaan selvittää? Uhriuttamisesta voisi olla kyse, jos todellakin tuossa Tuan penäämässä selvityksessä selviäisi, että poliisi epäilee mieluummin ulkomaalaista kuin suomalaista, koska tämä tarkoittaisi sitä, että ulkomaalaiset eivät olisi lain edessä tasa-arvoisia. Mutta Tua ilmaisee tämän "on vihjailtu"-muodossa, mikä selvästi tuo esiin sen, ettei kyse ole mistään faktasta, vaan spekulaatiosta ja että asian todellinen tila pitäisi selvittää.

Koska tuossa valehteluun perustuvilla vihjailuilla yritetään muuttaa sysimusta lumenvalkoiseksi. Etkö muka ymmärrä?

Täh? Tua perää siinä jutussaan sitä, että pitäisi selvittää, mikä on ulkomaalaisten suomalaisia yleisempien raiskausten takana. Miten ihmeessä tämä on mitään uhriuttamista? Hän ei väitä sitä poliisin yleisempää ulkomaalaisten epäilyä faktaksi, vaan sanoo selvästi, että se on jonkun (nimettömän) vihjailua. Vertaa tätä vaikkapa tuolla toisaalla keskustelussa olevaan Markus Janssonin kirjoitukseen, jossa hän suoraan latelee "faktoja" eräästä tapauksesta, ja myöhemmin onkin osoittautunut, että nämä hänen faktansa eivät pidä paikkaansa.

Quote

Quote
Missä kohdassa tuossa sinusta vihjataan siihen, että mamujen tekemät raiskaukset olisivat oikeutettuja? Näytä se lause.

"Toisekseen tilastosta selviää, ettei tekijän kulttuuritausta riitä selittämään raiskauksia kuin korkeintaan pieneltä osin. Mikään kulttuuri ei tee kaikista miehistään raiskaajia eikä mikään kulttuuri ole raiskauksista vapaa. 213 tapauksen joukossa on väkeä ympäri maailman – muun muassa 7 ruotsalaista."

Minä ymmärrän tällaisen han-korttiheiluttelun ja käänteisen yleistyksen poisselittelynä, ja siksi asiantilan oikeuttamisena.

Hetkinen, mitä nyt tarkoitat "asiantilan oikeuttamisena"? Minä olen ymmärtänyt, että tässä oikeuttamisella tarkoitetaan sitä, että tietyt teot olisivat oikeutettuja. Mitä oikeuttamista asiantila oikein tarvitsee? Ei asiantila ole mikään tietoinen olento, joka toimii moraalisesti oikein tai väärin. Suomessa asiantila on se, että vaikkapa niitä omaisuusrikoksia tehdään reilut 100 000 vuodessa. Tämä on tilanne, mutta ei se silti tarkoita sitä, että yksikään niistä rikoksista olisi oikeutettu.

Voitko siis hieman selittää, mitä oikein ajat takaa?

Haasteellisia hoidettavia ovat monisairaat iäkkäät henkilöt, maahanmuuttajat, päihdeongelmaiset ja lääkeresistenttiä tuberkuloosia sairastavat. Uusimpaan riskiryhmään kuuluvat työikäiset maahanmuuttajat, joiden entisessä kotimaassa tuberkuloosi on yleinen.

Valtakunnallinen tuberkuloosiohjelma 2013. Julkaisuja 2013:12 (pdf) http://www.stm.fi/julkaisut/nayta/-/_julkaisu/1862409

Tartuntatautien torjunta http://www.stm.fi/hyvinvointi/terveydenedistaminen/tartuntataudit

Muualla verkossa
Tuberkuloosi (THL) http://www.thl.fi/fi_FI/web/infektiotaudit-fi/tuberkuloosi


Uusi valtakunnallinen tuberkuloosiohjelma sisältää tuberkuloosin ehkäisyn, hoidon ja seurannan kansalliset suositukset. Tuberkuloosin ehkäisyssä keskeistä on todeta tauti varhain, hoitaa sairastuneita tehokkaasti ja jäljittää kontaktit tartuntaketjujen katkaisemiseksi. Ohjelmassa halutaan tehostaa perus- ja työterveyshuollon sekä erikoissairaanhoidon valmiuksia tunnistaa tartuntoja ja lisätä näiden toimijoiden välistä yhteistyötä.

Tuberkuloosi on tartuntatauti, joka esiintyy yleisimmin keuhkoissa. Tartuntaa levittävät erityisesti hengityselinten tuberkuloosia sairastavat henkilöt, joiden ysköksissä on paljon tuberkuloosibakteereja. Tuberkuloosin tarttuvuus on suurin sairastuneen lähipiirissä.

Quote from: sr on 30.08.2013, 11:49:53
Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Korrelaatio ei oo kausaatio. Siksi toisekseen se, että vähätuloisuus (mikä on eri asia kuin köyhyys, voihan sitä rahaa tulla pimeänä) viihtyy rikollisuuden kanssa, ei tarkoita, että vähätuloisuus johtaisi rikollisuuteen. Aivan yhtä hyvin voi väittää syy-seuraus-suhteen olevan toisinpäin: rikolliset eivät töihin vaivaudu, joten he ovat vähätuloisia.

Quote from: sr on 30.08.2013, 13:17:41
Onko näin? Tua jutussaan sanoo, että jos sosioekonomiset seikat (=ennen kaikkea siis se, mihin sosiaaliluokkaan henkilöt kuuluvat) huomioidaan, ei omaisuusrikosten määrässä ole eroa suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä ja siis tarjoaa selitykseksi ("ymmärrykseksi") ulkomaalaisten yleisempiin rikoksiin sen, että ulkomaalaiset kuuluvat keskimäärin huonompaan sosioekonomiseen ryhmään kuin suomalaiset. Oletko nyt siis eri mieltä siitä, että tämä pätee?

Tietenkään, jos tuo ei päde, niin silloin esitetty syy omaisuusrikollisuudelle ei myöskään ole kelvollinen.

Tässä on sama logiikka kuin tutkimustuloksella Turun yliopistossa, jossa koulutettua kirppua käskettiin hyppäämään, ja korkeus mitattiin. Saatiin 3 mm. Kirpulta poistettiin sitten jalkoja yksi kerrallaan, ja käskettiin hyppäämään, jolloin tulos aina tietenkin pieneni. Mutta kun siltä oli poistettu kaikki jalat ja sitä käskettiin hyppäämään, se ei hypännyt. Johtopäätös: Jos kirpulta poistaa kaikki jalat, siitä tulee kuuro.

Jaa, Saturoitunut ehti ensin.

Quote
Mitä yksittäistapauksiin tulee, niin mitä ihmettä niillä on tämän tilastollisen seikan kanssa tekemistä? Se, että jostain löytyy yksittäistapaus, joka on ristiriidassa esitetyn tilastollisen faktan kanssa, ei osoita asiasta yhtään mitään. Sehän koko tilastollisen tarkastelun idea on, että saadaan yksittäisiin tapauksiin liittyvät virhetekijät minimoitua.

Mitä taas romaneihin tulee, niin eikö suurin osa Suomessa asuvista romaneista ole syntyperäisiä suomalaisia eikä maahanmuuttajia?

Toivottavasti muistat tuon, kun seuraavan kerran uutisoidaan ulkomaalaistaustaisten suuresta osuudesta rikollistilastossa. Ja tarkoitin tuonti-Taistoja, mutta häveliäisyyssyistä kirjoitin romani.

Quote
Voitko siis hieman selittää, mitä oikein ajat takaa?

Asiantila on kuitenkin se, että Suomeen valikoituu sosiaalipummimaahanmuuttajia ja vieläpä rikollisuuteen taipuvaisia suhteessa enemmän, kuin muualle Eurooppaan. Tähän asiantilaan on syynä suuret discorahat ja löyhä tuomiokäytäntö, jossa rikosesta saatu sanktiokin on lottovoitto.

Quote from: Saturoitunut on 30.08.2013, 15:15:40

Quote from: sr on 30.08.2013, 11:49:53
Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Korrelaatio ei oo kausaatio. Siksi toisekseen se, että vähätuloisuus (mikä on eri asia kuin köyhyys, voihan sitä rahaa tulla pimeänä) viihtyy rikollisuuden kanssa, ei tarkoita, että vähätuloisuus johtaisi rikollisuuteen. Aivan yhtä hyvin voi väittää syy-seuraus-suhteen olevan toisinpäin: rikolliset eivät töihin vaivaudu, joten he ovat vähätuloisia.

Olen samaa mieltä, että vähätuloisuus ei suoraan johda omaisuusrikollisuuteen. Kuitenkin sanoisin, että korkeatuloisuus johtaa siihen, että hyvin todennäköisesti ei harrasta omaisuusrikollisuutta. Jos ryhmästä X puuttuu korkeatuloiset, niin sieltä on todennäköisempää löytyä omaisuusrikollisia kuin ryhmästä Y, jossa osa ihmisistä on korkeatuloisia.

Mitä syy-seuraus-suhteen suuntaan tulee, nin jostain syystä surkeissa sosiaalisissa oloissa kasvaneella nuorella on suurempi todennäköisyys joutua rikolliselle polulle kuin hyvissä oloissa kasvaneella. Mikä sinulle todistaisi syy-seuraus-suhteeksi sen, että huonot sosioekonomiset olot aiheuttavat suuremman todennäköisyyden ryhtyä omaisuusrikolliseksi, eikä kyse ole siitä, että ne, jotka eivät töihin vaivaudu, ajautuvat sekä huonoihin sosiaalisiin oloihin että rikollisiksi? Eikö tuon sinun teoriasi mukaan pitäisi hyvissä oloissa kasvaneista tulla rikollisia yhtä todennäköisesti?

Quote from: sr on 30.08.2013, 17:25:46

Quote from: Saturoitunut on 30.08.2013, 15:15:40

Quote from: sr on 30.08.2013, 11:49:53
Niin, minusta on ymmärrettävää, että juuri köyhät varastavat työkaluja työmailta ja kuparikoristeita julkisista rakennuksista, eivät rikkaat. Tua esitti (käsittääkseni) faktan, että suomalaiset tekivät 99 000 omaisuusrikosta ja ulkomaalaiset 12 000. Minä väitän, että niistä suomalaisten tekemistä omaisuusrikoksista ylivoimainen valtaosa on mediaanituloa vähemmän ansaitsevien tekemiä. Oletko tästä samaa mieltä?

Korrelaatio ei oo kausaatio. Siksi toisekseen se, että vähätuloisuus (mikä on eri asia kuin köyhyys, voihan sitä rahaa tulla pimeänä) viihtyy rikollisuuden kanssa, ei tarkoita, että vähätuloisuus johtaisi rikollisuuteen. Aivan yhtä hyvin voi väittää syy-seuraus-suhteen olevan toisinpäin: rikolliset eivät töihin vaivaudu, joten he ovat vähätuloisia.

Olen samaa mieltä, että vähätuloisuus ei suoraan johda omaisuusrikollisuuteen. Kuitenkin sanoisin, että korkeatuloisuus johtaa siihen, että hyvin todennäköisesti ei harrasta omaisuusrikollisuutta. Jos ryhmästä X puuttuu korkeatuloiset, niin sieltä on todennäköisempää löytyä omaisuusrikollisia kuin ryhmästä Y, jossa osa ihmisistä on korkeatuloisia.

Mitä syy-seuraus-suhteen suuntaan tulee, nin jostain syystä surkeissa sosiaalisissa oloissa kasvaneella nuorella on suurempi todennäköisyys joutua rikolliselle polulle kuin hyvissä oloissa kasvaneella. Mikä sinulle todistaisi syy-seuraus-suhteeksi sen, että huonot sosioekonomiset olot aiheuttavat suuremman todennäköisyyden ryhtyä omaisuusrikolliseksi, eikä kyse ole siitä, että ne, jotka eivät töihin vaivaudu, ajautuvat sekä huonoihin sosiaalisiin oloihin että rikollisiksi? Eikö tuon sinun teoriasi mukaan pitäisi hyvissä oloissa kasvaneista tulla rikollisia yhtä todennäköisesti?

Kun ehdotan, että rikollisuus johtaa pienituloisuuteen, tarkoitan, että rikollisen ainoat virallisesti tiedossa olevat tulot ovat todennäköisesti sosiaalitukia. Tämä siksi, koska he lienevät harvemmin halukkaita istumaan vuosikausia koulun penkillä ja 40 tuntia viikossa duunissa päästäkseen verotettavissa tuloissaan mediaanitasolle tai sen yli. Väitän siis, että rikollisen elämänasenne ja tulorakenne ovat syy siihen, että he ovat tilastoissa pienituloisten joukossa.

Puhut nyt ihmisen taustasta, mikä on eri asia kuin ihmisen tuloluokka rikoksenteon hetkellä. Syrjäytyminen voi toki periytyä ympäristöstä, mutta uskallan väittää, että kukaan ei tässä maassa tee omaisuusrikoksia henkensä pitimiksi. Siksi mielestäni ei voi pitää mitenkään "ymmärrettävänä", että pienituloiset tekevät enemmän rikoksia, koska se pitää sisällään ajatuksen, että he muka olisivat siihen jotenkin ajettuja. Vaihtoehtoisesti tämän "ymmärryksen" voi käsittää myös niin, että pienituloisuuden katsottaisiin jotenkin sumentavan ihmisen moraalikäsityksen, koska -- jälleen kerran -- hätäänsä ei kenenkään tartte Suomessa varastaa. Jos hätää ei ole, varastamisen motiivi on "ymmärrettävästi" oman omaisuuden kartuttaminen.

Näin varmaan on, mutta toisaalta, kun allekirjoittanut vuosikymmeniä sitten haki apua sossusta, niin vastaus oli, että myykää omaisuuttanne, koska sossun rahat eivät ole tarkoitettu omaisuuden kartuttamiseen. Sain töitä ja asia unhettui, mutta sossu on tarkoitettu vain persaukisille, joten siitä sitten ei enempää.

Quote from: Saturoitunut on 30.08.2013, 19:47:05
Puhut nyt ihmisen taustasta, mikä on eri asia kuin ihmisen tuloluokka rikoksenteon hetkellä. Syrjäytyminen voi toki periytyä ympäristöstä, mutta uskallan väittää, että kukaan ei tässä maassa tee omaisuusrikoksia henkensä pitimiksi.

Alkuperäinen muoto kai Onnelan kirjoituksessa oli sosioekonominen asema, joka on tietenkin laajempi asia kuin vain tuloluokka. Esim. moni yliopisto-opiskelija on tuloluokaltaan hyvin alhainen, mutta heitä ei yleensä silti lasketa kuuluvaksi sosioekonomiselta asemaltaan yhteiskunnan pohjalle.

Mitä tuohon henkensä pitimiksi omaisuusrikosten tekemiseen tulee, niin en oikein ymmärrä, miten se tähän liittyy. Omaisuusrikoksia tehdään käsittääkseni siinä toivossa, että ne auttaisivat henkilön taloudellista asemaa. Näin riippumatta siitä, tarvitaanko sitä taloudellisen aseman parannusta hengissä pysymiseen vai ei.

Siihen, miten on tultu siihen tilanteeseen, että rikosten tekeminen nähdään parhaana keinona tuon aseman parantamiseen, todennäköisesti se sosioekonominen asema toimii jonkinlaisena selittäjänä. Jos ei, niin mikä sinusta parhaiten selittää omaisuusrikollisuuden?

Quote
Siksi mielestäni ei voi pitää mitenkään "ymmärrettävänä", että pienituloiset tekevät enemmän rikoksia, koska se pitää sisällään ajatuksen, että he muka olisivat siihen jotenkin ajettuja.

Riippuu nyt, mitä tarkoitat tuolla "ajettuna". Eivät he varmaan siihen ole pakotettuja ase ohimolla, mutta jokin tekijä siinä heidän taustassaan on heidät saanut lähtemään rikosten tielle helpommin kuin, jollain toisenlaisen taustan omaavalla. Tämä on se, mihin "ymmärryksellä" yleensä pyritään. Selittämään niitä seikkoja, jotka näyttävät korreloivan rikosten tekemisen kanssa. Jos rikosten tekeminen sattuisi täysin satunnaisesti ihmisille riippumatta heidän taustastaan ja geeniperimästään, niin sitten tietenkin tällainen selitystyö olisi turhaa.

Quote
Vaihtoehtoisesti tämän "ymmärryksen" voi käsittää myös niin, että pienituloisuuden katsottaisiin jotenkin sumentavan ihmisen moraalikäsityksen, koska -- jälleen kerran -- hätäänsä ei kenenkään tartte Suomessa varastaa. Jos hätää ei ole, varastamisen motiivi on "ymmärrettävästi" oman omaisuuden kartuttaminen.

Käsittääkseni motivaatio kartuttaa omaisuutta on suunnilleen kaikilla. Se ei voi selittää omaisuusrikollisuutta (siis että omaisuutta kartuttaa haluavat tekisivät rikoksia, muut eivät). Sen sijaan on havaittavissa se, että alhaisen sosiaaliekonomisen aseman ihmisillä on suurempi todennäköisyys ajautua rikoksen teille kuin korkean sosiaaliekonomisen aseman ihmisillä. Näin siis, jos tarkastellaan ihmisten lähtökohtia ajalta, jolloin heillä ei mitenkään itsellään voi olla ollut mahdollisuutta vaikuttaa asiaan (=lapsuutta). Olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mitä vaihtoehtoisia selityksiä sinulla on tarjota, jos hyväksyt tuon korrelaation olemassaolon.

Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, päihdeongelmaisia, mielenterveyshäiriöisiä kuin näillä ryhmillä moninkertainen riski tehdä rikoksia?

Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia eikä ole etukäteen tiedossa kuka sellaiseen ryhtyy.

Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 15:54:26

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, päihdeongelmaisia, mielenterveyshäiriöisiä kuin näillä ryhmillä moninkertainen riski tehdä rikoksia?

Nuo ovat elämän ikäviä tosiasioita, ja niitä pyritään kaiken tavoin estämään.

Quote
Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia eikä ole etukäteen tiedossa kuka sellaiseen ryhtyy.

"

Eikö tuossa Onnelakin sanonut, että "sosioekonomisesti heikoilla olevilla" on paljon suurempi todennäköisyys tehdä rikoksia.  Miksi näitä pitäisi tuottaa ulkomailta maahan, kun he eivät edes rikoksia tekemättömänä ole mikään siunaus kansantaloudelle?

Meinaatko kunnon suviksen tapaan, että kaikilla on oikeus Suomeen?  :)

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Tätä yhteiskunnan itsetuhoista käyttäytymistä yhä useampi pohtii. Eivätkä vastaukset ole järjellä selitettävissä, vaan selvästi kyse on eräänlaisesta kollektiivisesta mielenhäiriöstä, jonka vallassa hälyttävän iso osa päätösporrasta on. Mitä enemmän kansallista yhtenäisyyttä puretaan ja suoranaisesti demonisoidaan, sitä helpommin voidaan ajatella, että tämä valtio kuuluu yhtälailla kaikille kuin suomalaisille.

Huomionarvoista on, että monikultturismi alkoi heti sen jälkeen kun sodankäyneiden sukupolvi väistyi aktiivipolitiikasta. Rajojen avaajat ovat sellaisia, jotka eivät ole joutuneet itsenäisyyttä puolustumaan, vaan jotka ovat saaneet "kaiken valmiina". Heillä ei ole elävää oivallusta yhtenäisen ja turvallisen kansakunnan arvosta.

Primitiivis-eksoottinen syke tuntuu jännemmältä ja elävämmältä, vaikka toisi todellisuudessa pelkkiä ongelmia ja kauhuja tullessaan. Kieltämisreaktiot ja selittelyt ovat jo aikoja sitten menneet absurdismin puolelle, kun reaalitodellisuus ei vastaa ideologista kuvitelmaa.

Yhdysvalloissa taitaa joka neljäs, 1/4 Afrikkalaislähtöinen mies päätyä vankilaan elämänsä aikana. Aivan järkyttäviä lukuja ja osoittaa miten heidän suuri määränsä tulee johtamaan tähän ilmiöön. Nämä vankilaan joutuvat eivät ole mitään syyttömiä, vaan pitkään rikollista elämää viettäneitä. Heillä ei ole vankilan jälkeen, eikä ennen, mitään mahdollisuuksia palata tuottavaksi jäseneksi yhteiskuntaan. Heidät ja heidän jälkeläisensä elätetään sosiaalisilla tulonsiirroilla ja asuma-alueet jonne he muuttavat, slummiutuvat ja ränsistyvät. Todellinen hyvinvointiyhteiskunnan alasajo tapahtuu pelkän osaamattomien siirtolaisliikkeen ansiosta.

Kaikista huolestuttavin ja ihmetystä herättävin piirre on se, että nämä henkilöt eivät ole siirtolaisia, vaan Yhdysvaltojen kansalaisia jo lukuisten sukupolvien jälkeen. He eivät vain yksinkertaisesti saa itseään työelämään tai koulutettua. Vaikka 3/4 eläisi melko normaalin elämän, niin kokonaisuutena nämä rikollista elämää viettävät syövät enemmän kuin muut tienaavat. Rasite yhteiskunnalle ei ole vain taloudellinen, vaan henkinen ja ilmapiiriä saastuttava.

Quote from: Sepelisäkki on 23.08.2013, 15:57:46
En oikein yhdy tuohon ajatteluun, että pienituloisuus ajaisi rikollisuuteen. Vaikka olen työtä vailla, ei mieleeni juolahda lähteä ryöstelemään mummoja tai varastamaan autoja. Olen saanut sellaisen käsityksen, että moni rikollinen hakee "helppoa elämää" sen sijaan, että tekisi ihan oikeita töitä. Ja jonkinlaisen päihderiippuvaisuuden kanssa saattaisi niitä päivätöitä olla vaikea tehdäkin, kioskimurrot sen sijaan sujuvat liimapäissäkin. Eli selittelyn makua ja tilaston valkopesua näiltä osin.

Juurihan mieleesi juolahti ajatus mennä ryöstelemään. Pienituloisuus tietenkin lisää todennäköisyyttä ryöstää, koska pienituloisella on vähemmän menetettävää kuin hyvätuloisella. Hyvätuloinen selviää helpommalla kun se jatkaa sitä hyvää duunia tienaten hyvin ilman, että riskeeraa hyvää tulonlähdettä ja omaisuutta ryöstelemällä. Kaikki hakevat helppoa elämää. Pitää olla hullu, että tekisi asioita vaikeamman kautta vain tehdäkseen asioita vaikeamman kautta. Ei ne murrot onnistu päihtyneenä yhtään sen paremmin kuin mikään muukaan työ. Mitä sekaisempi on, niin sitä huonompaa jälkeä tulee mistä tahansa mitä tekee ja siksi jääkin helpommin kiinni.

"Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia"

Suomessa on maahanmuuttajia 226000, josta 0.1% on 226.
Kuulostaa aika pieneltä luvulta, sillä
"Maahanmuuttajavankien tarkkaa määrää on vaikea saada selville, koska heitä ei suoranaisesti tilastoida. Suomen vankiloissa on reilut 3 300 vankia ja tästä määrästä noin 12 prosenttia on ulkomaalaisia vankeja."
Eli ulkomaalaisia vankeja on noin 396

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_toiset_vangit_ja_vartijat_nimittelevat_maahanmuuttajavankeja_rasistisesti/5236060

Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 15:54:26

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, päihdeongelmaisia, mielenterveyshäiriöisiä kuin näillä ryhmillä moninkertainen riski tehdä rikoksia?

Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia eikä ole etukäteen tiedossa kuka sellaiseen ryhtyy.

Mutku muutkin ei ole oikeutus tuoda tänne ihmisiä, joille sopeutuminen suomeen on vaikeaa. Aikoinaan itsenäiset valtiot saattoivat myös karkoittaa tarpeeksi vakaviin rikoksiin syyllistyneitä, mutta nykyään pitää kaikki pitää täällä. Sillä on turha hakea poliittista kansansuosiota. Työperäinen ja muu markkinavoimien ehdoilla lisääntyvä maahanmuutto on järkevin ratkaisu niin mamuille itselleen kuin yhteisölle. Näin on kautta historian aina ollut ja tulee olemaan. Liian paljon liian nopeasti ei vaan onnistu ilman valtavia resursseja.



Päihdeongelmaiset ja mielenterveysonelmaisten määrään voidaan vaikuttaa terveydenhuollon resursseilla. Terveydenhuollon alasajo lisää ongelmien määrää kun resurssit ohjataan muualle.

Quote from: John Doe on 02.09.2013, 16:32:53
"Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia"

Suomessa on maahanmuuttajia 226000, josta 0.1% on 226.
Kuulostaa aika pieneltä luvulta, sillä
"Maahanmuuttajavankien tarkkaa määrää on vaikea saada selville, koska heitä ei suoranaisesti tilastoida. Suomen vankiloissa on reilut 3 300 vankia ja tästä määrästä noin 12 prosenttia on ulkomaalaisia vankeja."
Eli ulkomaalaisia vankeja on noin 396

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_toiset_vangit_ja_vartijat_nimittelevat_maahanmuuttajavankeja_rasistisesti/5236060

Vuonna 2011 oli 444 + koevapaudessa olevat.


Vankilaan ei suomessa säästösyistä edes helpolla pääse.

Quote
Ulkomaalaisten vankien määrä Suomessa on kasvanut yli kaksikymmentäkertaiseksi vuodesta 1992 lähtien. Vuonna 2011 ulkomaalaisia vankeja oli jo keskimäärin 444 eli noin joka seitsemäs.

Ulkomaalaisten vankien määrä on ollut kasvussa erityisesti 2000-luvun alussa ja lopussa.


http://www.hs.fi/kotimaa/a1305564012541

Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 15:54:26

Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, päihdeongelmaisia, mielenterveyshäiriöisiä kuin näillä ryhmillä moninkertainen riski tehdä rikoksia?

Onko sinulla itsellä vstausta tähän?

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Onko kellään (sr?) vastausta siihen, miksi Suomeen on päästettävä suuria määriä "sosioekonomisesti heikoilla olevia" ihmisiä, kun kerran kaikki ovat sitä mieltä siitä, että he ovat suuremmassa vaarassa joutua rikolliselle polulle? 

Lisäksi he ovat ilman rikoksiakin tulonsiirroissa voimakkaasti saamapuolella, joten heistä ei ole kummoista kansantaloudellista hyötyä.

Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. Maahantulo on automaattisesti sallittua ETA-maista joko suoraan töihin tai työnhakua varten. Muualta tulijat tarvitsevat jonkun hyvän perustelun. Yleisimpiä lienevät työ, opiskelu ja avioliitto. Työn ja opiskelun puolesta tulevat juuri eivät kuulu sosioekonomisesti heikkoihin ryhmiin. Avioliittojen kohdalla on käsittääkseni jotain vaatimuksia siitä, että Suomessa asuvan puolison pitää pystyä elättämään puolisonsa, mutten tiedä, kuinka tiukasti tästä pidetään kiinni.

Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. He usein kuuluvat huonompaan sosiaaliseen luokkaan, mikä sitten näkynee myös rikoksissa.

Näiden päälle on tietenkin turistina maassa vierailevia, joiden osalta seula on tietenkin paljon löysempi. Heidän suhteen on aika vaikea tehdä juuri mitään, koska harvemmin on kovin hyviä resursseja selvittää, minkälaisista sosiaalisista oloista tulijat ovat.

Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa. Edellisen kohdalla pitäisi selvittää, onko kokonaisuutena se rikollisuus niin suuri ongelma, että sen vuoksi kannattaa rajoittaa Suomeen töihin tulevaa väkeä. Voi olla, mutta itsestäänselvää se ei ole. Jälkimmäinen on sitten vaikeampi kysymys. Puhtaasti itsekkäistä syistä (siis maksimoitaessa suomalaisten materiaalista hyvinvointia) ei tietenkään kannattaisi päästää maahan yhtään hum. maahanmuuttajaa. Heistä on rikosten lisäksi taakkaa muutenkin. Vastapainona heidän tuottamalle taakkalle on se, että tunnemme tekevämme moraalisesti oikein auttaessamme hädässä olevia. Tämän suhteen varmaan ihmisten mielipiteet vaihtelevat kovastikin (eli kuinka paljon arvostetaan moraalisesti oikein toimimista verrattuna siihen, että ei tuoteta lisätaakkaa kansakunnalle). Hommaforumilla tietenkin vaaka on aika lailla kallellaan tuon jälkimmäisen suuntaan.

Quote
Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

Quote from: sr on 02.09.2013, 19:34:03
Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. (..) Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. (..) Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa.

En ole koskaan kuullut, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi olisi asetettu mitään tuollaista. Ainakin se on vastoin Suomen maahanmuuttopolitiikan nykyisiä käytäntöjä ja pyrkimyksiä. Viimeisen kymmenen vuoden merkittävimmät linjaukset ovat olleet juuri halpatyövoiman ja humanitaarisen maahanmuuton helpottaminen. Tämä näkyy myös nykyhallituksen aikana EU:n ulkopuolisen työvoiman oleskelulupien saatavuusharkinnan vähittäisenä poistamisena, sisäministerin haluna helpottaa nimenomaan halpatyövoiman perheiden Suomeen muuttoa sekä myönteisten turvapaikkapäätösten osuuden kasvuna verrattuna muihin EU-maihin. Tämä on Suomelta tietoinen maahanmuuttopoliittinen valinta, sillä esimerkiksi EU tai YK ei ole meitä tällaiseen pakottanut.

Quote from: sr on 02.09.2013, 19:34:03

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

Kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa pulassa olevaa oman hengen ja terveyden uhalla.  On aivan selvää, että kehittyneiden maiden hyvinvointikoneisto ei kestä nykyisestä moninkertaistuvan heikon sosiaalisen aineksen muodostumista ilman, että sen kyky huolehtia yhteiskunnan kaikkien hengestä ja terveydestä heikkenee merkittävästi.  Siksi (ilmeisesti) useimmat filantroopitkin ovat sen verran käytännönläheisiä ymmärtääkseen, ettei maahanmuutto hyvinvointivaltioon voi olla vapaata. 

Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa. Minusta onnistunut maahantulo ei ole riittävä peruste velvoitteelle elättää esimerkiksi afghaania tai somalia Suomessa hänen loppuelämänsä.  Lähtökohdan pitäisi olla kotiutus, ei kotoutus, koska jälkimmäiseen ei ole varaa kuin hyvin pienessä mittakaavassa.
 

QuoteSiksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Voihan helvatan helvata.

Seksuaalirikollisilla ja rikollisilla ylipäätään on yleensä suurempi uusimisriski kuin rikostentekoriski rikoksiin aiemmin syyllistymättömillä. Karkoittamalla jo rikoksiin syyllistyneet, saadaan tilastoa siistittyä huomattavasti. Toki ne siirtyvät muualle, mutta minkäs voit. Taatusti toimiva vaihtoehto uusimisriskin eliminointiin on vähemmän humaani.

Joka tapauksessa, idea karkotuksessa ei ole se, että kohonneella todennäköisyydellä rikoksiin syyllistyvät tai että edes jo rikoksiin syyllistyneet pitää saada ulos maasta. Idea on siinä, että rikoksiin syyllistymättömille pitää olla seuraamusten riittävän suuri pelote, jottei siihen ensimmäiseenkään rikokseen syyllisty. Palautus kotimaahan toimii taatusti ja on jopa humaanimpi ratkaisu kuin sterilisiaatio tai lopetus.

Eli tuo matematiikka hieman ontuu. Raiskaukset eivät ole luonnonvoima, jolle ei mahdeta mitään. Vai ovatko nyt vaan ulkomaalaiset jostain syystä sellaisia, etteivät he luonnolleen mitään mahda? Itse en kehtaa näin ajatella, vaikka tekstistä tuollainen oletus paistaakin läpi. Jos rikoksista seuraa riittävä rangaistus riittävällä kiinnijäämisriskillä, yrittää se alkukantaisinkin viettiensä viemä hillitä itseään.

Ratkaisu vieläpä nostaisi suhtautumista maahanmuuttajia vastaan, mikäli suurella todennäköisyydellä tietäisi ettei satunnainen vastaantuleva maahanmuuttaja ole paatunut seksuaalirikollinen. Koska nyt nämäkin kulkevat muiden maahanmuuttajien seassa, on monella lähtökohtainen oletus jokaisen vastaantulevan maahanmuuttajan olevan paatunut seksuaalirikollinen.

Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 15:54:26
Niin, miksi meillä on Suomessa miehiä, [...]

Eiköhän tämä kysymys käy jokaisen naisen mielessä ainakin kerran elämässä, valtioon katsomatta.

Quote from: Roope on 02.09.2013, 19:54:22

Quote from: sr on 02.09.2013, 19:34:03
Käsittääkseni Suomen maahanmuuttopolitiikka juuri tähtää siihen, että maahan tulisi ennen kaikkea ulkomailta muita kuin sosioekonomisesti heikoilla olevia. (..) Tämän päälle Suomi ottaa sitten hum. maahanmuuttajia, mutta heidän ottamisensa tavoite ei olekaan se, että he olisivat suomalaisen yhteiskunnan kannalta suoraan hyödyllisiä, vaan heitä otetaan, kuten nimikin sanoo, humanitäärisistä syistä. (..) Merkittävimmät muutokset Suomen nykylinjaan olisivat siinä, että vaikeutettaisiin ns. halpatöihin tulevien sosioekonomisesti heikoilla olevien tuloa ja se, että vähennettäisiin hum. maahanmuuttoa.

En ole koskaan kuullut, että Suomen maahanmuuttopolitiikan tavoitteeksi olisi asetettu mitään tuollaista. Ainakin se on vastoin Suomen maahanmuuttopolitiikan nykyisiä käytäntöjä ja pyrkimyksiä. Viimeisen kymmenen vuoden merkittävimmät linjaukset ovat olleet juuri halpatyövoiman ja humanitaarisen maahanmuuton helpottaminen.

Katsomme asiaa hieman eri tavoin. Minun kirjoitukseni liittyi siihen, mikä tilanne on tällä hetkellä, kun taas sinä katsot sitä, miten tilanne on muuttunut aiempaan verrattuna. Minun mielestäni muutokset eivät kerro sitä, mikä on politiikan yleislinja, vaan ne koskevat ennen kaikkea erinäköisiä viilauksia.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että Suomessa oli käytössä kuolemanrangaistus murhasta. Sitten lakia muutetaan niin, että kyseinen rangaistus poistetaan ja murhasta voi saada vain elinkautisen. Sanoisitko tämän jälkeen, että Suomen kriminaalipolitiikka tähtää siihen, että ihmiset tekisivät murhia? Ei minusta, vaan murhasta saa edelleen hyvin ankaran tuomion, ei vaan yhtä ankaraa kuin ennen. Edelleen kriminaalipolitiikka tähtää siihen, että murhia ei tehtäisi, mutta rinnalle on tullut se, että koska kuolemanrangaistusta pidetään epähumaanina rangaistuksena, se on poistettu kokonaan rangaistusvalikoimasta.

Sama pätee minusta tähän maahanmuuttoon. Jos maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena olisi saada Suomeen matalan sosioekonomisen tason ihmisiä tekemään rikoksia ja lypsämään sosiaaliturvasysteemiä, olisi tietenkin kaikki tulorajoitukset poistettu EU:n ulkopuolisilta Suomeen haluavilta ihmisiltä. Kuitenkin tarkoituksena minusta edelleen on kuoria kermaa päältä, minkä vuoksi ne, joilla on työpaikka valmiina, pääsevät maahan ongelmitta, kun taas kaikille muille tuleminen on selvästi vaikeampaa. Jopa niistä, jotka hakevat oleskelulupaa hum. maahanmuuton piirissä, vain n. kolmannes saa myönteisen päätöksen. Niistä, jotka eivät Suomeen pääse EU:n ulkopuolelta siksi, ettei heillä ole sen puoleen työpaikkaa, eikä mitään muutakaan syytä päästä Suomeen, ei kai kukaan edes pidä kirjaa. Suurin osa heistä (siis niistä, jotka haluaisivat Suomeen lypsämään sosiaaliturvasysteemiä tai tekemään omaisuusrikoksia) ei edes vaivaudu hakemaan viisumia, koska tietävät, etteivät sitä saa.

Voimme kinastella siitä, onko se kuvaamasi viime vuosikymmenien kehitys ollut fiksua vai ei, mutta tästä riippumatta minusta maahanmuuttopolitiikan peruslinja ei ole mihinkään muuttunut. Maahan halutaan ennen kaikkea tuottavia työntekijöitä. Muiden kohdalla pitää täyttyä tiukkojen ehtojen (todetaan tarvitsevan hum. suojelua, perhesuhde Suomessa asuvan kanssa) tai oleskelulupaa ei anneta. Minun on hyvin vaikea tulkita tällaista maahanmuuttopolitiikkaa niin, että sen tarkoituksena olisi saada Suomeen rikollisia ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjiä.

Quote from: John Doe on 02.09.2013, 16:32:53
"Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia"

Suomessa on maahanmuuttajia 226000, josta 0.1% on 226.
Kuulostaa aika pieneltä luvulta, sillä
"Maahanmuuttajavankien tarkkaa määrää on vaikea saada selville, koska heitä ei suoranaisesti tilastoida. Suomen vankiloissa on reilut 3 300 vankia ja tästä määrästä noin 12 prosenttia on ulkomaalaisia vankeja."
Eli ulkomaalaisia vankeja on noin 396

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_toiset_vangit_ja_vartijat_nimittelevat_maahanmuuttajavankeja_rasistisesti/5236060

Lisäksi on huomattava, että rikoseen syyllistynyt ei aina joudu vankilaan istumaan. Katarina R valehteli taas, tahallaan.

Quote from: Siili on 02.09.2013, 21:03:52

Quote from: sr on 02.09.2013, 19:34:03

Quote from: Siili on 02.09.2013, 15:50:53
Saahan tuollaisia ihmisiä ymmärtää, mutta nähdäkseni suomalaisilla ei ole mitään velvollisuutta elättää sellaisia yhtään sen enempää kuin tänne on omasta takaa siunaantunut.

Niin, miten määritellään velvollisuus? Onko suomalaisilla velvollisuus elättää suomalaisia, jotka eivät itse itseään pysty elättämään tai muuten vaan rötöstelevät. Libertaristisen moraalin mukaan, ei. Konservatiivisen maailmankuvan mukaan pitkin hampain kyllä, koska he kuitenkin kuuluvat "meidän jengiin", mutta mieluiten mahdollisimman niukasti. Liberaalin/sosialistisen maailmankuvan mukaan ehdottomasti kyllä. Valitse siitä itsellesi sopiva.

Kenelläkään ei ole velvollisuutta auttaa pulassa olevaa oman hengen ja terveyden uhalla.  On aivan selvää, että kehittyneiden maiden hyvinvointikoneisto ei kestä nykyisestä moninkertaistuvan heikon sosiaalisen aineksen muodostumista ilman, että sen kyky huolehtia yhteiskunnan kaikkien hengestä ja terveydestä heikkenee merkittävästi.  Siksi (ilmeisesti) useimmat filantroopitkin ovat sen verran käytännönläheisiä ymmärtääkseen, ettei maahanmuutto hyvinvointivaltioon voi olla vapaata. 

Ensin sellainen huomio, että tuossa yllä pohdiskelen sitä, onko meillä velvollisuus huolehtia suomalaisesta heikosta aineksesta. Tähän kysymykseen vastaukset vaihtelevat poliittisen suuntauksen suhteen suunnilleen niin kuin kirjoitan tuossa yllä.

Mitä maahanmuuttoon tulee, niin juuri tuo viimeinen oli pointtini siinä, että minusta on väärin väittää Suomen maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena saada maahan heikon sosioekonomisen aseman ihmisiä. Tämä liittyy minusta siihen, kun hommaforumillakin usein käytetään ilmauksia "rahdataan" ja "haalitaan" ihan kuin joku oikeasti tekisi kaikkensa, jotta Suomeen saataisiin mahdollisimman paljon heikon sosioekonomisen aseman ihmisiä ympäri maailmaa.

Quote
Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa.

Näinkö on? Kuinka moni "suvakki" tällaista linjaa ajaa? Voitko näyttää kyseisestä jotain esimerkkejä?

Ainakaan Suomen valtio ei ole tuota mieltä. Jos EU:n ulkopuolinen huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, hänellä ei ole mitään oikeutta oleskella Suomessa. Jotkut heistä hakevat sitten turvapaikkaa, mutta näistäkin n. 2/3 saa kielteisen päätöksen.

Quote
Minusta onnistunut maahantulo ei ole riittävä peruste velvoitteelle elättää esimerkiksi afghaania tai somalia Suomessa hänen loppuelämänsä.  Lähtökohdan pitäisi olla kotiutus, ei kotoutus, koska jälkimmäiseen ei ole varaa kuin hyvin pienessä mittakaavassa.

Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan. Mitä mittakaavaan tulee, niin esim. juuri afgaanien suhteen Suomen kantama taakka kaikista maailman afgaanipakolaisista on aika mitättömän pieni. Verrattuna vaikkapa Pakistaniin tai Iraniin Suomi on todella pikkutekijä.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:24:52
Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan.

Kotoutus koskee kaikkia ulkomaalaisia jotka ovat laillisesti suomessa pitempään (eil ei turisti). Eli Austraalian serkun vaimo joka tuli ydinfyysikkomiehensä mukana on samalla lailla kotoutussuunnitelman alla kun kuka tahansa muu.

Quote from: Onkko on 03.09.2013, 14:34:31

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:24:52
Kotoutus koskee vain niitä, joille on humanitäärisistä syistä annettu oikeus asettua Suomeen asumaan. Niitä, jotka vain ovat onnistuneet pääsemään Suomen rajojen sisälle, ei todellakaan aleta tuosta vaan kotouttamaan.

Kotoutus koskee kaikkia ulkomaalaisia jotka ovat laillisesti suomessa pitempään (eil ei turisti). Eli Austraalian serkun vaimo joka tuli ydinfyysikkomiehensä mukana on samalla lailla kotoutussuunnitelman alla kun kuka tahansa muu.

Hyvä tarkennus. Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus? Säilöä jonnekin piikkilangoin ympäröityyn keskitysleiriin siihen asti, kunnes heidät voidaan postittaa takaisin kotimaahansa vai tehdä parhaansa, jotta he integroituvat ympäröivään yhteiskuntaan? Jos jälkimmäistä, ja siinä sitten onnistutaan, niin eikö ole hieman typerää ryhtyä pakolla kotiuttamaan heitä vuosien tai jopa vuosikymmenien kuluttua, kun heidän kotimaansa on muuttunut turvalliseksi. Rikolliset ym. ei-kotoutuneet ovat tietenkin asia erikseen.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:24:52

Quote from: Siili on 02.09.2013, 21:03:52
Ihmeen monella suvakilla on kuitenkin sellainen näkemys, että jos huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, häntä ei passaa käännyttää tai karkottaa.

Näinkö on? Kuinka moni "suvakki" tällaista linjaa ajaa? Voitko näyttää kyseisestä jotain esimerkkejä?

Seuraava on Vihreiden ohjelmasta:

QuotePaperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.

http://www.vihreat.fi/node/2261

Quote
Ainakaan Suomen valtio ei ole tuota mieltä. Jos EU:n ulkopuolinen huono-osainen onnistuu pääsemään Suomeen, hänellä ei ole mitään oikeutta oleskella Suomessa. Jotkut heistä hakevat sitten turvapaikkaa, mutta näistäkin n. 2/3 saa kielteisen päätöksen.

Kuinkakohan suuri osuus kielteisen päätöksen saaneista kunnioittavat tätä päätöstä?

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:59:26
Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus?

Pakolaisstatus on loppujen lopuksi harvojen herkkua.  Esimerkiksi somaleista varsin harva on pakolainen.  Jos ihmiselle annetaan (väliaikainen) oleskelulupa lähinnä sen vuoksi, että häntä ei vallitsevassa tilanteessa voida palauttaa lähtövaltioon (ei siis henkilökohtaisen vainon perusteella), niin miksi kotouttaa?  Eikö olisi parempi kehitellä jokin kotiutusohjelma, jossa oleskelijaa valmennetaan siirtymään kotimaahansa heti, kun se on mahdollista?  Esimerkiksi Suomen somalien reissaaminen somaliaan jopa koko perheen voimin on sen verran laajamittaista, että tuskinpa siellä enää kovin kummoista sodan aiheuttamaa hengenvaaraa on.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:12:04
Katsomme asiaa hieman eri tavoin. Minun kirjoitukseni liittyi siihen, mikä tilanne on tällä hetkellä, kun taas sinä katsot sitä, miten tilanne on muuttunut aiempaan verrattuna. Minun mielestäni muutokset eivät kerro sitä, mikä on politiikan yleislinja, vaan ne koskevat ennen kaikkea erinäköisiä viilauksia.

Viilaukset ilmentävät poliittista tahtoa ja tavoitteita. Niillä viilauksilla toteutetaan valittua politiikkaa nykytilan muuttamiseksi ja tavoitteiden saavuttamiseksi.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:12:04
Sama pätee minusta tähän maahanmuuttoon. Jos maahanmuuttopolitiikan tarkoituksena olisi saada Suomeen matalan sosioekonomisen tason ihmisiä tekemään rikoksia ja lypsämään sosiaaliturvasysteemiä, olisi tietenkin kaikki tulorajoitukset poistettu EU:n ulkopuolisilta Suomeen haluavilta ihmisiltä. Kuitenkin tarkoituksena minusta edelleen on kuoria kermaa päältä, minkä vuoksi ne, joilla on työpaikka valmiina, pääsevät maahan ongelmitta, kun taas kaikille muille tuleminen on selvästi vaikeampaa.

Eli niin kauan kuin on yhtään mitään rajoituksia sosioekonomisesti heikoilla oleville, ei voi sanoa, että politiikan tavoitteena olisi tukea juuri heidän maahanmuuttoaan, ja kyse on edelleen "kerman kuorinnasta"?

Maahanmuuttopolitiikka on valintoja. Vähennämmekö haittamaahanmuuttoa (esim. kansainvälisten sopimusten puitteissa) vai lisäämmekö sitä (esim. ylittämällä oleskelulupapolitiikassa kansainvälisten sopimusten ja muiden maiden tason)? Hyötymaahanmuuton edistäminen on valitettavasti luonteeltaan enemmän narulla työntämistä, eikä sillä rintamalla olekaan saatu viime vuosina aikaan juuri mitään.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:12:04
Voimme kinastella siitä, onko se kuvaamasi viime vuosikymmenien kehitys ollut fiksua vai ei, mutta tästä riippumatta minusta maahanmuuttopolitiikan peruslinja ei ole mihinkään muuttunut. Maahan halutaan ennen kaikkea tuottavia työntekijöitä. Muiden kohdalla pitää täyttyä tiukkojen ehtojen (todetaan tarvitsevan hum. suojelua, perhesuhde Suomessa asuvan kanssa) tai oleskelulupaa ei anneta.

Onhan se peruslinja muuttunut ja rajusti. Suomen maahanmuuttolinjauksia saattoi aikoinaan pitää aivan oikeutetustikin tiukkoina verrattuna muihin Euroopan maihin, mutta nyt Suomi edustaa Ruotsin kanssa Euroopan liberaaleinta turvapaikkapolitiikkaa. Tänne voi tulla turvapaikanhakijana, mennä töihin ja saada oleskeluluvan työpaikan perusteella sen jälkeen, kun turvapaikkahakemus on hylätty. Esimerkiksi Saksassa turvapaikanhakijoita ei edes päästetä normaalitöihin. Irlanti hyväksyy vain muutaman prosentin turvapaikanhakijoista, kun taas Suomi lähes puolet. Tutkittujen hakemusten osalta hyväksymisprosentti on jo ensimmäisellä kierroksella peräti 75, ja valitusprosessi kestää tyypillisesti vuosikausia. Tästä on tiukkuus kaukana, ja tämä on poliittinen valinta.

Quote from: sr on 03.09.2013, 14:12:04
Minun on hyvin vaikea tulkita tällaista maahanmuuttopolitiikkaa niin, että sen tarkoituksena olisi saada Suomeen rikollisia ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjiä.

Tuskin kukaan on asettanut tavoitteeksi noilla sanoilla "rikollisten ja sosiaaliturvasysteemin väärinkäyttäjien" saamista Suomeen, mutta maahanmuuttopolitiikan valintoja on syystä ja toisesta painotettu niin, että sosioekonomisesti heikoilla olevien ja siten juuri heidänkin maahanmuuttoa on helpotettu. On samantekevää, mitä politiikalla on virallisesti, poliittisen varovaisuuden vuoksi, tavoiteltu, kun tulokset puhuvat puolestaan.

Diakonissalaitoksen Pekka Tuomola tai Vapaan liikkuvuuden Katja Tuominen eivät ikinä tunnustaisi tuottavansa ajamallaan politiikalla Suomeen lisää köyhiä ja rikollisia ulkomailta, mutta juuri sitähän he tekevät, vaikka paasaavat tilaisuuden saadessaan suut silmät täyteen ihmisoikeuksista, solidaarisuudesta ja vapaasta liikkuvuudesta. Suomen maahanmuuttopolitiikassa on mittakaavaero tällaisten hörhöjen suunnitelmiin, mutta suunta, painotukset, tulokset ja jopa perustelut ovat pelottavan pitkälle samanlaisia.

Koko tuo 'kotoutusjuttu' on mielestäni hyvin sekava. Miksi meidän pitää kotouttaa niitä jotka ovat maahamme tunkeneet? Eikös sen pitäisi olla heidän asiansa ja intressinsä opetella maassa maan tavoille? Tosin onhan lisäksi täysin selvää, että mm. eräs melko merkittävän suuri ryhmä ei edes halua kotoutua, vaan heille riittää se ainoa syy miksi ovat Suomeen tulleet, taikaseinä.

56 maata takana enkä koskaan missään ole nähnyt tällaista typeryyttä.

Quote from: JaanaT on 03.09.2013, 19:16:39
Koko tuo 'kotoutusjuttu' on mielestäni hyvin sekava. Miksi meidän pitää kotouttaa niitä jotka ovat maahamme tunkeneet? Eikös sen pitäisi olla heidän asiansa ja intressinsä opetella maassa maan tavoille? Tosin onhan lisäksi täysin selvää, että mm. eräs melko merkittävän suuri ryhmä ei edes halua kotoutua, vaan heille riittää se ainoa syy miksi ovat Suomeen tulleet, taikaseinä.

56 maata takana enkä koskaan missään ole nähnyt tällaista typeryyttä.

Jos ihmisiä joudutaan "kotouttamaan" vuosikausia, niin se kyllä kertoo kaiken oleellisen siitä sosiaaliperäisen maahanmuuton kuonasta jota maahan valuu pikkuhiljaa lähnnä Afrikasta ja Lähi-idästä.  Kotoutus on terminä mutenkin äärimmäisen typerä ja ilmeisesti sen tarkoituksena on vain ottaa kaikki vastuu mamun omilta hartioilta sen kotoutumisen suhteen ja sysätä syy epäonnistumisesta vastaanottavan yhteiskunnan piikkiin? Vasemmistolaista sontaa sanon minä.

Näille saat**n moniosaajille^TM ja voimavaroille^TM tiukat ehdot pöytään joista ei tingitä: Riittävä kielitaito, ammatti ja työ on hankittava tietyssä määräajassa tai tulee lähtö Suomesta. Meillä ei ole mikään velvollisuus elättää afrikkalaisia ja ählämeitä verorahoilla kustannetulla sosiaaliturvalla. GTFO!

Quote from: Katarina.R on 02.09.2013, 15:54:26
Maahanmuuttajista noin 99,9% ei tee rikoksia

Joskus olen miettinyt että on ihan hyvä Katarinan tapaisen vastarannakiiskin hengailla täällä, ettei ole pelkkää yhdenmielisten selkääntaputtelua nämä keskustelut.

Mutta jotain rajaa nyt saatana. Pelkästään turkkia äidinkielenään puhuvat miehet ylittävät tuon Katarinan hatusta heittämän promillen.

Quote from: Siili on 03.09.2013, 16:19:10

Quote from: sr on 03.09.2013, 15:59:26
Tarkoitin yllä olevalla sitä, että pelkkä Suomen rajojen sisään pääsy ei johda siihen, että aletaan kotouttamaan, vaan tarvitaan laillinen oleskelulupa. Minua kiinnostaisi, mitä kotouttamista vastustavien mielestä pitäisi tehdä niille, joille on annettu pakolaisstatus?

Pakolaisstatus on loppujen lopuksi harvojen herkkua.  Esimerkiksi somaleista varsin harva on pakolainen.  Jos ihmiselle annetaan (väliaikainen) oleskelulupa lähinnä sen vuoksi, että häntä ei vallitsevassa tilanteessa voida palauttaa lähtövaltioon (ei siis henkilökohtaisen vainon perusteella), niin miksi kotouttaa?  Eikö olisi parempi kehitellä jokin kotiutusohjelma, jossa oleskelijaa valmennetaan siirtymään kotimaahansa heti, kun se on mahdollista?  Esimerkiksi Suomen somalien reissaaminen somaliaan jopa koko perheen voimin on sen verran laajamittaista, että tuskinpa siellä enää kovin kummoista sodan aiheuttamaa hengenvaaraa on.

Eli siis todellakin kannatat sitä keskitysleirivaihtoehtoa sen sijaan, että tavoitteena olisi saada kyseinen henkilö mahdollisimman tuottavaksi yksilöksi yhteiskunnassa.

Mitä juuri Somaliaan tulee, niin siellä on sodittu enemmän tai vähemmän aktiivisesti yhtä soittoa viimeiset 20 vuotta. Jossain vaiheessa maa ehkä rauhoittuu ja saa käyntiin jälleenrakennuksen. Oletko tosiaan sitä mieltä, että sieltä tuleville ihmisille, joiden Suomen valtio katsoo tarvittavan antaa suojelua (kaikillehan se ei edes tätä tee) oikea ratkaisu on säilöä heidät johonkin muun yhteiskunnan ulkopuolelle siihen asti kunnes jonain kauniina päivänä voidaan sitten sanoa, että nyt hänen on turvallista palata kotimaahansa?

Tämän ratkaisun heikkous on siinä, että joko siinä konkreettisesti käytetään niitä piikkilankoja, joilla suojellut pidetään erossa muusta yhteiskunnasta, jolloin se ei ole erityisen humanitäärinen vaihtoehto (miksi tarjota humanitääristä suojelua ja sitten käytännössä sulkea ihmiset vankileiriin?), tai sitten suojellut saavat elää muun yhteiskunnan yhteydessä, jolloin ei-kotouttaminen johtaa siihen, että seurauksena on ongelmia koko sen ajan, kun he ovat maassa (joka siis esim. juuri Somalian kohdalla voi olla hyvin pitkä aika). Tämä vaihtoehto voisi olla kohtuullisen järkevä sellaisten kriisien kohdalla, joiden ei uskota jatkuvan hyvin pitkään. Esim. Libya lienee nyt suht rauhallinen, joten sieltä pari vuotta sitten tulleiden kohdalla tämä olisi saattanut olla toimiva ratkaisu. Sen sijaan Irak ei ole rauhallinen, enkä ainakaan minä osaa sanoa, milloin se tulee sellaiseksi, ettei jatkuvasti saa lukea satoja ihmisiä tappavista pommi-iskuista. Etukäteen on siis aika vaikea arvata, mitkä konfliktit ovat nopeasti ohi ja mitkä kestävät jopa vuosikymmeniä eikä niitä pakoon lähteneitä ihmisiä voi siis sinne palauttaa.

Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

Quote from: sr on 04.09.2013, 12:32:01
Mitä juuri Somaliaan tulee, niin siellä on sodittu enemmän tai vähemmän aktiivisesti yhtä soittoa viimeiset 20 vuotta. Jossain vaiheessa maa ehkä rauhoittuu ja saa käyntiin jälleenrakennuksen. Oletko tosiaan sitä mieltä, että sieltä tuleville ihmisille, joiden Suomen valtio katsoo tarvittavan antaa suojelua (kaikillehan se ei edes tätä tee) oikea ratkaisu on säilöä heidät johonkin muun yhteiskunnan ulkopuolelle siihen asti kunnes jonain kauniina päivänä voidaan sitten sanoa, että nyt hänen on turvallista palata kotimaahansa?

Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Somalien matkailusta päätellen maa on suhteellisen turvallinen jo nyt.  Mikä on oma näkemyksesi siitä, milloin maa on turvallinen?  Vai katsotko, että aseellisen konfliktin missä tahansa maassa pitäisi olla automaattinen peruste pysyvälle oleskeluluvalle ja kotoutukselle Suomessa? 

Quote
Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

Minusta ihmiseen (toteennäytetty) henkilökohtaisesti kohdistettu vaino on haitta, joka toteutuu pakolaisen kohdalla hyvin suurella todennäköisyydellä, jos hän menee kotimaahansa.  Minusta se on selvästi eri asia kuin se, että satunnaisen kuoleman ja vammautumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa, johtuen esimerkiksi aseellisesta konfliktista.  Eivät somalit (ja irakilaiset) lomailisi kotimaassaan, jos tuo todennäköisyys olisi siellä hirmuisesti suurempi kuin Suomessa.  Molemmissa maissa on toki Suomea suurempi mahdollisuus kuolla satunnaisessa pommi-iskussa, mutta onko tämä todellakin validi peruste turvapaikalle?

Minusta on sitäpaitsi ihan paikallaan, että myös pakolaisstatuksenkin tarkoituksenmukaisuutta tarkastellaan ajan mittaan.  Tämä mainitaan myös Geneven pakolaissopimuksessa:

QuoteC. Tämän yleissopimuksen soveltaminen jokaiseen osastossa A määritellyt ehdot täyttävään henkilöön nähden lakkaa:

...5) jos hän ei voi enää sen vuoksi, että olosuhteet, joiden vallitessa hänet hyväksyttiin pakolaiseksi, ovat lakanneet olemasta, kieltäytyä ottamasta vastaan kansalaisuusmaansa suojelua;

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077/19680077_2

QuoteTäällä saa jopa ulkomaalaiset korkeaa sosiaaliturvaa ja ilmaisen koulutuksen niin halutessaan, eli heidän ei todellakaan tarvitse varastaa tai ryöstellä nälkäänsä. On todella moukkamaista käytöstä väittää olevansa paossa sotaa ja vainoa saadakseen nämä etuudet ja sitten kiittää yhteiskuntaa varastalemalla tai ryöstämällä.

Minuakin on pitkään askarruttanut, miksi suojaa saaneiden muuttajien rikollisuutta suvaitaan.

Sveitsissä rikollinen muuttaja karkotetaan maasta kun rikosrekisterissä alkaa olla enemmän kuin yksi rivi. Yksi tai kaksi näpistystä hyväksytään, mutta siinä se siitten onkin.

On vakava ideologinen virhe verrata pakolaisten, turvapaikan saaneiden ja muista humsyistä otettujen muuttajien rikoksia kantaväestön rikoksiin. Vielä suurempi virhe on julistaa, että hyvä, jos muuttajien rikollisus on samaa luokkaa kuin kantaväestössä tai sitä vähemmän. Tämä on väärä vertailu.

Turvaa, rahaa ja ruokaa saaneiden muuttajien rikollisuuden pitää olla tietenkin nolla. Yksikin rikos heiltä on liikaa. En lainkaan ymmärrä, miksi tämä voisi olla heiltä liikaa vaadittu. Kuten jo todettiin niin suojapaikan saaneille maksetaan täysi ylöspito ja vielä taskurahaa kaupan päälle. 

Ylöspidon ja turvasataman vastineeksi voi maksaja jotain vaatiakin - esimerkiksi lainkuuuliaisuutta.

Vai onko niin, että demarit kääntävät tämänkin asian pienituloisuuden syyksi? Uutispäällikkö Onnelan mukaan pienituloisilla on jo oikeus näpistellä ja varastaa - miksi ei sitten myös ryöstää ja raiskata.

Quote from: Siili on 04.09.2013, 13:35:54
Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi).

Quote
Somalien matkailusta päätellen maa on suhteellisen turvallinen jo nyt. 

Ensinnäkin miten laajaa tämä matkailu oikein on? Itselläni ei ole asiasta oikeastaan mitään käsitystä, joten olisi hauska nähdä jotain faktoja.

Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Quote
Mikä on oma näkemyksesi siitä, milloin maa on turvallinen?  Vai katsotko, että aseellisen konfliktin missä tahansa maassa pitäisi olla automaattinen peruste pysyvälle oleskeluluvalle ja kotoutukselle Suomessa? 

Tietenkään turvallinen-vaarallinen ei ole mikään on-off asia. Luotan siihen, että Suomen viranomaiset, jotka näitä päätöksiä tekevät, ovat parhaita arvioimaan sitä vaarallisuuden astetta. Ei se varmaan helppoa ole.

Quote

Quote
Ihan mielenkiinnosta, miksi sinusta henkilökohtainen vaino on tässä jotenkin eri asemassa? Miksei myös niitä pakolaisia, joille on myönnetty turvapaikka henkilökohtaisen vainon vuoksi, pidettäisi samalla tavoin liipasimella lähettää takaisin kotimaahansa sillä kellonlyömällä, kun sen henkilökohtaisen vainon voidaan katsoa kadonneen?

Minusta ihmiseen (toteennäytetty) henkilökohtaisesti kohdistettu vaino on haitta, joka toteutuu pakolaisen kohdalla hyvin suurella todennäköisyydellä, jos hän menee kotimaahansa.  Minusta se on selvästi eri asia kuin se, että satunnaisen kuoleman ja vammautumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa, johtuen esimerkiksi aseellisesta konfliktista. 

Syyriasta on lähtenyt tähän mennessä 7 miljoonaa ihmistä kodeistaan pakoon (toki suuri osa heistä on edelleen Syyriassa, mutta joka tapauksessa heitä voi pitää pakolaisina). Oletko todellakin sitä mieltä, että heidän kohdallaan on kyse vain siitä, että "satunnaisen kuoleman ja vammatumisen todennäköisyys on pakomaata suurempi kotimaassa"? Suomessa henkirikoksen kohteeksi joutumisen todennäköisyys on n. kaksinkertainen Britanniaan verrattuna. Kukaan ei lähde Suomesta Britanniaan pakolaiseksi vain tuon todennäköisyyden vuoksi. Kyllä minusta siihen, että jättää kotinsa taakseen lähteäkseen pakoon on syy yleensä aika lailla vakava. Näin sekä siinä tapauksessa, että vaino kohdistuu vain henkilöön itseensä että siinä, että pelkää vain jäävänsä aseellisen konfliktin jalkoihin.

Quote
Eivät somalit (ja irakilaiset) lomailisi kotimaassaan, jos tuo todennäköisyys olisi siellä hirmuisesti suurempi kuin Suomessa.  Molemmissa maissa on toki Suomea suurempi mahdollisuus kuolla satunnaisessa pommi-iskussa, mutta onko tämä todellakin validi peruste turvapaikalle?

Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Quote
Minusta on sitäpaitsi ihan paikallaan, että myös pakolaisstatuksenkin tarkoituksenmukaisuutta tarkastellaan ajan mittaan. 

Olen samaa mieltä, mutta tämän keskusteluhaaran kannalta oleellinen kysymys oli se, että onko tämä siis perustelu sille, ettei ole järkeä koittaa saada niitä, joille tämä pakolaisstatus (tai oleskelulupa kv. suojelun vuoksi) on myönnetty, saada integroitumaan muuhun yhteiskuntaan ja mahdollisimman tuottaviksi jäseniksi, vai onko heidät eristettävä muista siihen asti kunnes, heidät saadaan dumpattua takaisin kotimaahansa?

Ja lisäksi minusta tuo pätee myös siis niihin, joille on annettu pakolaisstatus henkilökohtaisen vainon vuoksi. Tämän vuoksi en ymmärtänyt, miksi halusit kohdella heitä tämän kotoutus vs. kotiutus -aspektin suhteen eri tavoin kuin kv. suojelun vuoksi maahan päästettyjä.

QuoteToiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

:facepalm:

Quote from: sr on 04.09.2013, 16:37:42

Quote from: Siili on 04.09.2013, 13:35:54
Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi)..

Entä sitten, ei kysymys ollut päätöksistä vaan täytäntöön pannuista maasta poistoista, noilla kahdella tuskin on kovinkaan suurta kohtalon yhteyttä.

Quote from: Oho on 04.09.2013, 17:04:38

Quote from: sr on 04.09.2013, 16:37:42

Quote from: Siili on 04.09.2013, 13:35:54
Tietääkseni somalien käännyttäminen maasta on erittäin harvinaista.  Karkoitettujakin lienee yhdellä sormella laskettava määrä.

Mihin tämä tieto perustuu? Katsoin migrin sivuilta tilastoa somalien tp-hakemuksista ja 386:sta kielteinen tuli 133:ssa tapauksessa (muistin näköjään väärää lukua, se 1/3 hyväksyttyjä koski kaikkia tp-hakijoita, somaleilla tämä näyttää olevan jonkun verran korkeampi)..

Entä sitten, ei kysymys ollut päätöksistä vaan täytäntöön pannuista maasta poistoista, noilla kahdella tuskin on kovinkaan suurta kohtalon yhteyttä.

No, kuinka suuri osa kielteisen päätöksen saaneista ei ole poistunut maasta? Tästä olisi ihan mielenkiintoista saada tietoa. Tietenkään se, ettei panna täytäntöön "maasta poistoa" ei tarkoita, etteikö ihminen olisi poistunut maasta. Oletusarvoisestihan käsittääkseni odotetaan, että kielteisen päätöksen saanut poistuu omin töin maasta ja vain siinä tapauksessa, ettei näin tapahdu, ryhdytään tuohon poistamiseen.

Quote from: sr on 04.09.2013, 16:37:42
Kyllä minusta siihen, että jättää kotinsa taakseen lähteäkseen pakoon on syy yleensä aika lailla vakava.

Ylivoimaisesti tärkein syy maastamuuttoon ovat taloudelliset syyt.  Jos humamujen tarkoitus olisi vain päästä sotaa pakoon, Virosta haettaisiin turvapaikkaa vähintään yhtä innokkaasti kuin Suomesta. 

Quote
Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Nähdäkseni kuolemanvaaran kasvaminen rauhattomuuksien vuoksi ei ole Bagdadissakaan niin suuri, että pelkkä bagdadilaisuus olisi peruste pysyvälle turvapaikalle Suomessa.

Quote from: sr on 04.09.2013, 16:37:42
Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Pakolaisuuden syy pitäisi olla määritelmän mukaan vaino jolta valtiovalta ei pysty suojelemaan ja se sisältää sen ettei voi missään kohti maata asua eli matkailu tuolla määritelmällisesti hengenvaarallisella alueella kertoo kyllä turvapaikan tarpeen....

Jostain syystä mm. Ruotsi on määrittänyt Irakin jo niin turvalliseksi maaksi, että turvapaikanhakija voidaan käännyttää sinne takaisin. Pommien suhteen, kenenkään ei ole pakko asua Bagdadissa, joka lienee vaarallisin kaupunki. Sama koskee somaleita, ei sinne Mogadishuun ole mikään pakko tunkea luotisateeseen asumaan. Jos muualla on niin rauhallista, että säännöllinen lomailu siellä onnistuu, siellä pystyy myös asumaan.

"Joku" houkutin Suomessa on oltava, kun nämä eivät halua asua siellä omien keskuudessa, mutta täällä se on melkein välttämätöntä.

Quote from: Siili on 04.09.2013, 17:15:25
Ylivoimaisesti tärkein syy maastamuuttoon ovat taloudelliset syyt.  Jos humamujen tarkoitus olisi vain päästä sotaa pakoon, Virosta haettaisiin turvapaikkaa vähintään yhtä innokkaasti kuin Suomesta. 

Kyllä ja ei. Maastamuutto vaikkapa tässä ketjussa mainituista Irakista ja Somaliasta on tuskin tapahtunut taloudellisista syistä, vaan juuri siitä syystä, että on lähdetty kriisiä pakoon. Jos näin ei olisi, olisi tietenkin kehitysmaista maahantulijoita paljon tasaisemmin muualtakin kuin vain sieltä, missä on jokin ihmisiä kodeistaan pakoon ajavia konflikteja käynnissä. Esim. yksin Intiassa elää nälässä enemmän ihmisiä kuin koko Afrikassa. Suomeen sieltä tulee vain kourallinen ihmisiä ja he kuuluvat pääosin Intian parempiosaisiin. Sitten siinä, mistä turvapaikkaa haetaan, voi kohdemaan houkuttelevuus (ml. taloudelliset olot siellä) olla vaikuttavana tekijänä.

Quote

Quote
Se ei varmaankaan ole, että tn(kuolla pommi-iskussa kotimaassa)>tn(kuolla pommi-iskussa Suomessa). Entä jos tuo todennäköisyys on 10-, 100- tai 1000-kertainen? Somaliasta en tiedä, mutta ainakin Irakista tulee jatkuvalla soitolla uutisia pommi-iskuista. Itse veikkaisin, että noista kolmesta mainitsemastani luvusta, Irakissa ollaan tuon viimeisen kohdalla ellei jopa vieläkin ylempänä. Jos tuo ei ole "hirmuisesti suurempi", niin mikä on?

Nähdäkseni kuolemanvaaran kasvaminen rauhattomuuksien vuoksi ei ole Bagdadissakaan niin suuri, että pelkkä bagdadilaisuus olisi peruste pysyvälle turvapaikalle Suomessa.

Miten korkea kuolemanvaaran sinusta pitää olla, jotta peruste turvapaikalle on perusteltu? Entä muut vaarat kuin kuolema, kuten vääräuskoisten vainoaminen, jota myös kovasti Irakissa harrastetaan?

Minua kiinnostaisi tietää, että miksi sinusta esim. irakilaisia on ollut maailmassa tp-hakijoina viime vuodet paljon enemmän kuin on sen naapurimaista tai oli Irakista ennen vuotta 2003? Jos taloudelliset syyt ovat sinusta selittäjä, niin miten ihmeessä tämä selittyy? Ja sama juttu vaikkapa Somalian ja sen naapurimaiden kohdalla. Somaliassa on sodittu vuosikymmeniä. Sen naapurimaissa ei ole taloudellisesti merkittävästi paremmat olot, mutta niissä on rauha. Miksi sinusta maailmalla on paljon somalipakolaisia, mutta paljon vähemmän kenialaisia, etiopialaisia tai tansanialaisia? Ja jos somalialaisuus on se merkittävä selittäjä, niin mikseivät somalialaiset olleet mitenkään erityisen merkittävä siirtolaisryhmä ennen kuin siellä alkoi kuohua 1990-luvun vaihteessa?

Syyriasta ei ole pakolaisiksi lähdetty paljoakaan ennen kuin siellä alkoi kuohua pari vuotta sitten. Nyt syyrialaisia pakolaisia on YK:n arvioiden mukaan 7 miljoonaa. Onko heidän päätöksensä jättää kotinsa sinusta todellakin selitettävissä taloudellisilla syillä? Tai onko heidän kuolemanriskinsä Syyriassa vielä sellainen, että olisi ihan ok heidät kuskata sinne takaisin, jos sattuisivat Suomesta hakemaan turvapaikkaa?

Quote from: Onkko on 04.09.2013, 18:26:00

Quote from: sr on 04.09.2013, 16:37:42
Toiseksi pelkkä "matkailu Somaliassa" ei välttämättä kerro siitä, kuinka vaarallista siellä on, mistä he lähtivät pakolaisiksi. Todennäköisesti he matkailevat seuduilla, joissa on rauhallista.

Pakolaisuuden syy pitäisi olla määritelmän mukaan vaino jolta valtiovalta ei pysty suojelemaan ja se sisältää sen ettei voi missään kohti maata asua eli matkailu tuolla määritelmällisesti hengenvaarallisella alueella kertoo kyllä turvapaikan tarpeen....

Kuten täällä jo joku mainitsi, suuressa osassa tapauksia ei ole kyse pakolaisuudesta, vaan humanitäärisestä suojelusta. Esimerkiksi käsittääkseni Irakin kohdalla Suomessa harjoitettiin sitä, että tietyiltä alueilta tulevat irakilaiset tp-hakijat saivat turvapaikan, mutta toisilta alueilta (oletettavasti niiltä, joissa oli turvallisempaa) tulevat eivät.

Mutta ennen kuin tästä aiheesta "matkailu Somaliassa" on järkevää jatkaa sen enempää, joku voisi vihdoinkin postata jotain lukuja touhun laajuudesta. Jos kyse on joistain yksittäistapauksista, on siitä jatkaminen yhtä tyhjän kanssa. Jos taas matkailu on laajamittaista, voidaan tosiaankin alkaa pohtia sitä, miten tarpeellista tp:t ovat.

Yksi asia, joka liittyy siihen paikalliseen turvallisuuteen on tietenkin myös ajallinen turvallisuus. Tällaisissa konflikteissa voi olla rauhallisempia jaksoja ja sitten taas kovempaa pauketta. Tietenkään matkailu sellaisen suvantohetken aikana kyseiseen maahan ei ole välttämättä erityisen vaarallista, vaikka sinne pysyvästi asumaan palaaminen voisikin olla.

Quote from: sr on 04.09.2013, 19:06:26Mutta ennen kuin tästä aiheesta "matkailu Somaliassa" on järkevää jatkaa sen enempää, joku voisi vihdoinkin postata jotain lukuja touhun laajuudesta. Jos kyse on joistain yksittäistapauksista, on siitä jatkaminen yhtä tyhjän kanssa. Jos taas matkailu on laajamittaista, voidaan tosiaankin alkaa pohtia sitä, miten tarpeellista tp:t ovat.

yle.fi/uutiset/suomen_somalit_uskaltautuvat_sukuloimaan_mogadishussa/6262820 (http://yle.fi/uutiset/suomen_somalit_uskaltautuvat_sukuloimaan_mogadishussa/6262820)

"Somaliliiton mukaan Mogadishussa on vieraillut
viime vuoden aikana satoja somaleja."

Uutinen on vuodelta 2012, tuskinpa lomailu vähentynyt on. Yksittäistapauksina taidetaan laskea korkeintaan ne, jotka omilla rahoillaan matkansa kustantavat.

Lisäisin vielä, että kyseessä on uutisen mukaan Mogadishussa lomailevat, jonka pitäisi kaiken järjen mukaan olla hengenvaarallinen paikka, koska siellä ei voi mitenkään päin asua.

Quote from: sr on 04.09.2013, 18:43:00
Maastamuutto vaikkapa tässä ketjussa mainituista Irakista ja Somaliasta on tuskin tapahtunut taloudellisista syistä, vaan juuri siitä syystä, että on lähdetty kriisiä pakoon. Jos näin ei olisi, olisi tietenkin kehitysmaista maahantulijoita paljon tasaisemmin muualtakin kuin vain sieltä, missä on jokin ihmisiä kodeistaan pakoon ajavia konflikteja käynnissä.

Rauhallisista kehitysmaista tulevilla ei ole mitään mahdollisuutta siirtyä loppuiäksi rikkaiden maiden taikaseinän varaan, vaikka halu olisi kuinka suuri.  Käännytys toteutuu vuorenvarmasti, joten kukaan ei alunalkaenkaan heitä kymppitonnia ihmissalakuljettajille.

Aseelliset konfliktit avaavat kuitenkin mahdollisuuden elintason kymmenkertaistavaan siirtolaisuuteen, joten on varsin luonnollista, että konfliktialueella ihmiset yrittävät tällaista mahdollisuutta käyttää, vaikka konflikti itsessään ei elämää (enitseen verrattuna) kovin sietämättömäksi teekään.  Kun turvapaikanhakijoita on Suomen löysähköistä kriteereistä huolimatta selvästi enemmän kuin sen perusteella oleskeluluvan saaneita, niin on melkoisen selvää, että joukossa on melkoinen joukko sosiaalisiirtolaisia.

Quote
Miten korkea kuolemanvaaran sinusta pitää olla, jotta peruste turvapaikalle on perusteltu? Entä muut vaarat kuin kuolema, kuten vääräuskoisten vainoaminen, jota myös kovasti Irakissa harrastetaan?

Maan sisällä kuolemanvaaraa voi torjua myös muuttamalla muualle samassa maassa.  Toisaalla maassa taikaseinä ei tietenkään toimi yhtä juohevasti kuin Euroopassa, mutta eihän se taikaseinä ollut mikään houkutin, eihän?

Quote
Minua kiinnostaisi tietää, että miksi sinusta esim. irakilaisia on ollut maailmassa tp-hakijoina viime vuodet paljon enemmän kuin on sen naapurimaista tai oli Irakista ennen vuotta 2003? Jos taloudelliset syyt ovat sinusta selittäjä, niin miten ihmeessä tämä selittyy?

Se selittyy sillä, että konfliktit avaavat mahdollisuuden tp-turismiin.  Kuten aikaisemmin sanoin, rauhallisista maista tulevien tp-hakemukset tulevat bumerangina takaisin, kun taas konfliktimaista tulevien syötti saattaa tarttuakin, riippuen oman tarinan uskottavuudesta.

Quote
Syyriasta ei ole pakolaisiksi lähdetty paljoakaan ennen kuin siellä alkoi kuohua pari vuotta sitten. Nyt syyrialaisia pakolaisia on YK:n arvioiden mukaan 7 miljoonaa. Onko heidän päätöksensä jättää kotinsa sinusta todellakin selitettävissä taloudellisilla syillä?

Kyllä heillä pitää olla erityinen syy hakea turvapaikkaa tuhansien kilometrien päästä.  Konfliktivapaita alueita löytyy lähempääkin, mutta taikaseinät toimivat ilmeisesti paremmin kauempana.

Quote
Tai onko heidän kuolemanriskinsä Syyriassa vielä sellainen, että olisi ihan ok heidät kuskata sinne takaisin, jos sattuisivat Suomesta hakemaan turvapaikkaa?

Syyrian kohdalla näyttävät asiat olevan sen verran sekaisin joka puolella maata, että sieltä Suomeen asti päässeille voi olla perusteltua antaa väliaikainen oleskelulupa.  Mutta viimeistään siinä vaiheessa, kun nämä alkavat tehdä yleisesti turistimatkoja joihinkin osia Syyriaa, on perusteltua kysyä, kannattaako lupia jatkaa.

Quote from: sr on 04.09.2013, 17:13:15

No, kuinka suuri osa kielteisen päätöksen saaneista ei ole poistunut maasta?

Kuinka moni on? Sä käytit päätöstä surrogaattina maassa oleskelun jatkumiselle en minä. Eihän tästä ole kauaakaan, kun joku hallinto-oikeusaste, saattoipa jopa olla korkein, päätti että kielteisen päätöksen saanutta ei saa voimatoimin poistaa maasta. Jos ei halua lähteä ei tarvitse, lopulta se lupa järjestyy.

"Suomi kuuluu jokaiselle asuinpaikasta, elämäntilanteesta, äidinkielestä tai etnisestä taustasta riippumatta." (Hallitusohjelma 15.4.2007)

Quote from: Oho on 05.09.2013, 10:09:31

Quote from: sr on 04.09.2013, 17:13:15

No, kuinka suuri osa kielteisen päätöksen saaneista ei ole poistunut maasta?

Kuinka moni on? Sä käytit päätöstä surrogaattina maassa oleskelun jatkumiselle en minä.

Niin, sinä väitit, että niillä ei ole yhteyttä. Johonkin tämän varmaan perustit. Kielteinen päätös tarkoittaa sitä, että kyseisellä henkilöllä ei ole laillista oikeutta oleskella Suomessa. Luonnollinen oletus on, että hän joko itse poistuu tai hänet poistetaan väkisin maasta. Sinä olet käsittääkseni eri mieltä. Siksipä pyysin asiasta sinulta jotain numeroita, joita en näköjään näytä saavani.

Quote
Eihän tästä ole kauaakaan, kun joku hallinto-oikeusaste, saattoipa jopa olla korkein, päätti että kielteisen päätöksen saanutta ei saa voimatoimin poistaa maasta. Jos ei halua lähteä ei tarvitse, lopulta se lupa järjestyy.

Linkki tuohon päätökseen, kiitos. Oma vahva epäilykseni on, että jos tuollainen päätös on tehty, siinä on kyse ollut jostain erityistapauksesta, eikä se todellakaan päde kaikkiinkielteisen päätöksen saaneisiin.

Jos tuo pätisi, niin miksi Maahanmuuttovirasto panisi lainkaan resursseja koko tp-hakemusten käsittelyyn? Eihän touhussa olisi mitään järkeä, jos kaikki halukkaat saisivat joka tapauksessa jäädä maahan. Toiseksi, tuolla toisaalla Siili kirjoittaa, että vain niistä maista, joissa on konflikti käynnissä lähdetään harrastamaan "tp-turismia". Miksi näin, jos sinun mukaasi kuka tahansa saa maahan jäädä riippumatta siitä, mitä heidän tp-hakemuksen käsittelyssä on lopputulos?

Quote
"Suomi kuuluu jokaiselle asuinpaikasta, elämäntilanteesta, äidinkielestä tai etnisestä taustasta riippumatta." (Hallitusohjelma 15.4.2007)

Et kai vakavissasi ajattele, että hallitus tarkoitti tuossa henkilöitä, joilla ei ole laillista oikeutta asua Suomessa?

Itse luen tuon tekstin niin, että nuo siinä mainitut seikat eivät ole perusteita evätä asuinpaikkaa Suomesta. Muut syyt tietenkin voivat olla.

Quote from: sr on 05.09.2013, 14:24:11

Linkki tuohon päätökseen, kiitos. Oma vahva epäilykseni on, että jos tuollainen päätös on tehty, siinä on kyse ollut jostain erityistapauksesta, eikä se todellakaan päde kaikkiinkielteisen päätöksen saaneisiin.

Löysin tällaisen korkeimman oikeiden päätöksen:
http://www.kho.fi/paatokset/61923.htm

"Edelleen lausunnossa todetaan, että yhtään kielteiseen turvapaikkapäätökseen liittyvää käännytyspäätöstä Somalimaahan ei ole pantu täytäntöön. Helsingin poliisilaitoksen ulkomaalaispoliisin mukaan sillä ei ole yhteyksiä Somalimaan viranomaisiin, eikä poliisilla ole tietoa, ottavatko Somalimaan viranomaiset käännytettäviä tai karkotettavia kansalaisiaan vastaan."

"Edellä lausutuilla perusteilla muutoksenhakijalle on nyt kysymyksessä olevissa olosuhteissa myönnettävä tilapäinen oleskelulupa siihen saakka kunnes käännyttäminen pakkotoimin on tosiasiassa mahdollista."

Joku viisaampi voisi tuon päätöksen vielä lukea läpi, minä olen sen ymmärtävinäni niin, että Somalimaahan ei palauteta.

Quote from: sr on 05.09.2013, 14:24:11

Et kai vakavissasi ajattele, että hallitus tarkoitti tuossa henkilöitä, joilla ei ole laillista oikeutta asua Suomessa?

No myönettäköön, että ajoittain on hankala siitä kolmen kelvinin kohinasta ottaa tolkkua.

Quote from: Kemolitor on 05.09.2013, 20:59:09

Quote from: sr on 05.09.2013, 14:24:11

Linkki tuohon päätökseen, kiitos. Oma vahva epäilykseni on, että jos tuollainen päätös on tehty, siinä on kyse ollut jostain erityistapauksesta, eikä se todellakaan päde kaikkiinkielteisen päätöksen saaneisiin.

Löysin tällaisen korkeimman oikeiden päätöksen:
http://www.kho.fi/paatokset/61923.htm

"Edelleen lausunnossa todetaan, että yhtään kielteiseen turvapaikkapäätökseen liittyvää käännytyspäätöstä Somalimaahan ei ole pantu täytäntöön. Helsingin poliisilaitoksen ulkomaalaispoliisin mukaan sillä ei ole yhteyksiä Somalimaan viranomaisiin, eikä poliisilla ole tietoa, ottavatko Somalimaan viranomaiset käännytettäviä tai karkotettavia kansalaisiaan vastaan."

"Edellä lausutuilla perusteilla muutoksenhakijalle on nyt kysymyksessä olevissa olosuhteissa myönnettävä tilapäinen oleskelulupa siihen saakka kunnes käännyttäminen pakkotoimin on tosiasiassa mahdollista."

Avainsana tuossa "siihen saakka". Ei siis ole kyse mistään "saat jäädä Suomeen asumaan pysyvästi"-päätöksestä.

Quote from: sr on 07.09.2013, 00:07:10

Quote from: Kemolitor on 05.09.2013, 20:59:09

Quote from: sr on 05.09.2013, 14:24:11

Linkki tuohon päätökseen, kiitos. Oma vahva epäilykseni on, että jos tuollainen päätös on tehty, siinä on kyse ollut jostain erityistapauksesta, eikä se todellakaan päde kaikkiinkielteisen päätöksen saaneisiin.

Löysin tällaisen korkeimman oikeiden päätöksen:
http://www.kho.fi/paatokset/61923.htm

"Edelleen lausunnossa todetaan, että yhtään kielteiseen turvapaikkapäätökseen liittyvää käännytyspäätöstä Somalimaahan ei ole pantu täytäntöön. Helsingin poliisilaitoksen ulkomaalaispoliisin mukaan sillä ei ole yhteyksiä Somalimaan viranomaisiin, eikä poliisilla ole tietoa, ottavatko Somalimaan viranomaiset käännytettäviä tai karkotettavia kansalaisiaan vastaan."

"Edellä lausutuilla perusteilla muutoksenhakijalle on nyt kysymyksessä olevissa olosuhteissa myönnettävä tilapäinen oleskelulupa siihen saakka kunnes käännyttäminen pakkotoimin on tosiasiassa mahdollista."

Avainsana tuossa "siihen saakka". Ei siis ole kyse mistään "saat jäädä Suomeen asumaan pysyvästi"-päätöksestä.

No, jäsen "sr", pitäisikö tämmöistä väkeä ruveta kotouttamaan?

Quote from: Siili on 07.09.2013, 15:07:33

Quote from: sr on 07.09.2013, 00:07:10

Quote from: Kemolitor on 05.09.2013, 20:59:09

Quote from: sr on 05.09.2013, 14:24:11

Linkki tuohon päätökseen, kiitos. Oma vahva epäilykseni on, että jos tuollainen päätös on tehty, siinä on kyse ollut jostain erityistapauksesta, eikä se todellakaan päde kaikkiinkielteisen päätöksen saaneisiin.

Löysin tällaisen korkeimman oikeiden päätöksen:
http://www.kho.fi/paatokset/61923.htm

"Edelleen lausunnossa todetaan, että yhtään kielteiseen turvapaikkapäätökseen liittyvää käännytyspäätöstä Somalimaahan ei ole pantu täytäntöön. Helsingin poliisilaitoksen ulkomaalaispoliisin mukaan sillä ei ole yhteyksiä Somalimaan viranomaisiin, eikä poliisilla ole tietoa, ottavatko Somalimaan viranomaiset käännytettäviä tai karkotettavia kansalaisiaan vastaan."

"Edellä lausutuilla perusteilla muutoksenhakijalle on nyt kysymyksessä olevissa olosuhteissa myönnettävä tilapäinen oleskelulupa siihen saakka kunnes käännyttäminen pakkotoimin on tosiasiassa mahdollista."

Avainsana tuossa "siihen saakka". Ei siis ole kyse mistään "saat jäädä Suomeen asumaan pysyvästi"-päätöksestä.

No, jäsen "sr", pitäisikö tämmöistä väkeä ruveta kotouttamaan?

En tunne tämän tapauksen yksityiskohtia tarkemmin, mutta jos todellakin on kyse siitä, että tp-hakemus on hylätty ja karkoitus on keskeytynyt tilapäisesti siksi, ettei yhteyttä Somalimaan viranomaisiin ole saatu, niin ei tule ryhtyä kotouttamaan, vaan koittaa saada yhteys sinne toiseen päähän.

Mutta kuten sanoin, itse uskon tällaisten tapausten olevan varsin harvinaisia. Sen uskomiseksi, että kielteisen päätöksen saaneet voivat yleisesti jäädä maahan, tarvitsisin kyllä vähän enemmän todisteita.

Quote from: sr on 08.09.2013, 20:29:51
En tunne tämän tapauksen yksityiskohtia tarkemmin, mutta jos todellakin on kyse siitä, että tp-hakemus on hylätty ja karkoitus on keskeytynyt tilapäisesti siksi, ettei yhteyttä Somalimaan viranomaisiin ole saatu, niin ei tule ryhtyä kotouttamaan, vaan koittaa saada yhteys sinne toiseen päähän.

Mutta kuten sanoin, itse uskon tällaisten tapausten olevan varsin harvinaisia. Sen uskomiseksi, että kielteisen päätöksen saaneet voivat yleisesti jäädä maahan, tarvitsisin kyllä vähän enemmän todisteita.

Ilman oleskelulupaa olevan siirtäminen pois maasta on käännytys, ei karkoitus.

Olethan nähnyt tämän?

http://hommaforum.org/index.php?topic=81770.0

QuoteKäy­tän­nös­sä po­lii­si ei kui­ten­kaan ole on­nis­tu­nut pa­laut­ta­maan alueil­le juu­ri ke­tään.

QuoteTi­la­päi­nen oles­ke­lu­lu­pa myön­ne­tään vuo­dek­si ker­ral­laan. Nii­tä voi saa­da kak­si pe­räk­käin. Jos olo­suh­teet ei­vät sen­kään jäl­keen ole muut­tu­neet niin, et­tä maas­ta pois­ta­mi­nen oli­si mah­dol­lis­ta, oles­ke­lu­lu­pa muut­tuu jat­ku­vak­si.

Nämä parin tilapäisen oleskeluluvan jälkeen jatkuvan oleskeluvan saaneet näkyvät tietenkin hylsyinä tp-käsittelyjen tilastoissa, jonka perusteella "sr" ja hänen tavallaan ajattelevat voivat väittää, että Suomella on tiukka linja tp-hakemusten suhteen.  En tiedä, millä statuksella tuo pysyvä oleskelulupa myönnetään, mutta sitä ei varmasti suhteuteta tp-hakemuksien määrään, eli se ei nosta tp-hakemusten suhteellista hyväksymisprosenttia.

Quote from: Siili on 09.09.2013, 16:23:54
Olethan nähnyt tämän?

http://hommaforum.org/index.php?topic=81770.0

En ole. Minusta tuo päätös on ihan fiksu. Jos tilanne on se, että hakija ei halua itse lähteä, eikä häntä voi pakkotoiminkaan palauttaa kotimaahansa, niin mikä tässä olisi järkevin ratkaisu? Minusta on fiksumpaa antaa hänelle oikeus tehdä työtä kuin se, että häntä makuutettaisiin jossain vankileirissä. Entä sinusta?

Quote

QuoteTi­la­päi­nen oles­ke­lu­lu­pa myön­ne­tään vuo­dek­si ker­ral­laan. Nii­tä voi saa­da kak­si pe­räk­käin. Jos olo­suh­teet ei­vät sen­kään jäl­keen ole muut­tu­neet niin, et­tä maas­ta pois­ta­mi­nen oli­si mah­dol­lis­ta, oles­ke­lu­lu­pa muut­tuu jat­ku­vak­si.

Nämä parin tilapäisen oleskeluluvan jälkeen jatkuvan oleskeluvan saaneet näkyvät tietenkin hylsyinä tp-käsittelyjen tilastoissa, jonka perusteella "sr" ja hänen tavallaan ajattelevat voivat väittää, että Suomella on tiukka linja tp-hakemusten suhteen. 

Tuo juttu näytti olevan tältä keväältä. Jos tuo käytäntö on siis ollut tästä vuodesta lähtien käytössä, niin ei voi olla vielä ketään, joka olisi saanut täyteen edes yhden saati kaksi tilapäistä oleskelulupaa. Ja siis vaikka saisikin, niin siltikään ei minusta ole selvää, että tuollainen henkilö voisi jäädä Suomeen pysyvästi. Tuo jatkuva oleskelulupa voidaan tietenkin mitätöidä, jos palauttaminen kotimaahan muuttuu mahdolliseksi.

Quote
En tiedä, millä statuksella tuo pysyvä oleskelulupa myönnetään, mutta sitä ei varmasti suhteuteta tp-hakemuksien määrään, eli se ei nosta tp-hakemusten suhteellista hyväksymisprosenttia.

No, jos tuo päätös on tältä keväältä, niin sitten tuollaista pysyvää (tai teksti näytti kyllä puhuvan "jatkuvasta") oleskelulupaa ei ole vielä kellään. Joka tapauksessa tuo näytti koskevan vain niitä alueita, joilla ei ole tunnustettua itsenäistä hallitusta (Somalimaa, Puntmaa, Pohjois-Irak), mutta jotka eivät myöskään ole de jure keskushallituksen kontrollissa. Kuinka suuri osa Suomen tp-hakijoista on peräisin näiltä alueilta?

Ja ennen kaikkea, mitä ehdotat siihen, mitä näille ihmisille pitäisi tehdä? Nämä ihmiset ovat kuin Viktor Novorsky Terminal-elokuvassa, eli heillä ei ole kotimaata, johon palata. Pitäisikö heidät palauttaa jonnekin sinne päin, mistä he tulevat? Mitä jos esim. Somalia ei ota Somalimaasta peräisin olevia tp-hakijoita vastaan?

Quote from: sr on 09.09.2013, 17:24:41

Quote from: Siili on 09.09.2013, 16:23:54
Olethan nähnyt tämän?

http://hommaforum.org/index.php?topic=81770.0

En ole. Minusta tuo päätös on ihan fiksu. Jos tilanne on se, että hakija ei halua itse lähteä, eikä häntä voi pakkotoiminkaan palauttaa kotimaahansa, niin mikä tässä olisi järkevin ratkaisu? Minusta on fiksumpaa antaa hänelle oikeus tehdä työtä kuin se, että häntä makuutettaisiin jossain vankileirissä. Entä sinusta?

Mikä on oma näkemyksesi tämän oikeuden toteutumisen todennäköisyydestä?  :)

Kyllä minusta tässä voisi olla porrastettu status, joka vaikuttaa myös taloudelliseen tilaan.  Muutenhan käännytyspätöksillä ei ole mitään todellista merkitystä ja sopivasta maasta tulleille itsensä saaminen Suomen rajojen sisäpuolelle tarkoittaa todellakin automaattista pääsyä taikaseinän ääreen.

Quote

Quote

QuoteTi­la­päi­nen oles­ke­lu­lu­pa myön­ne­tään vuo­dek­si ker­ral­laan. Nii­tä voi saa­da kak­si pe­räk­käin. Jos olo­suh­teet ei­vät sen­kään jäl­keen ole muut­tu­neet niin, et­tä maas­ta pois­ta­mi­nen oli­si mah­dol­lis­ta, oles­ke­lu­lu­pa muut­tuu jat­ku­vak­si.

Nämä parin tilapäisen oleskeluluvan jälkeen jatkuvan oleskeluvan saaneet näkyvät tietenkin hylsyinä tp-käsittelyjen tilastoissa, jonka perusteella "sr" ja hänen tavallaan ajattelevat voivat väittää, että Suomella on tiukka linja tp-hakemusten suhteen. 

Tuo juttu näytti olevan tältä keväältä. Jos tuo käytäntö on siis ollut tästä vuodesta lähtien käytössä, niin ei voi olla vielä ketään, joka olisi saanut täyteen edes yhden saati kaksi tilapäistä oleskelulupaa.

Et kai kuvittele, että tuo tilapäisen oleskeluluvan muuttuminen pysyväksi on jotain uutta politiikkaa?  Uutta oli se, että kään­ny­te­tyl­le tur­va­pai­kan­ha­ki­jal­le pi­tää an­taa oles­ke­lu­lu­pa, jos hän­tä ei saa­da pa­lau­tet­tua ko­ti­maa­han.  Tilapäisen oleskeluluvan muuttuminen jatkuvaksi parin vuoden kuluttua on ollut käytäntönä jo pitkään.

Quote
Ja siis vaikka saisikin, niin siltikään ei minusta ole selvää, että tuollainen henkilö voisi jäädä Suomeen pysyvästi. Tuo jatkuva oleskelulupa voidaan tietenkin mitätöidä, jos palauttaminen kotimaahan muuttuu mahdolliseksi.

Ethän sinäkään oikeasti usko, että noin tapahtuu reaalimaailmassa pitkän maassaoleskelun jälkeen?  :)

Quote

Quote
En tiedä, millä statuksella tuo pysyvä oleskelulupa myönnetään, mutta sitä ei varmasti suhteuteta tp-hakemuksien määrään, eli se ei nosta tp-hakemusten suhteellista hyväksymisprosenttia.

No, jos tuo päätös on tältä keväältä, niin sitten tuollaista pysyvää (tai teksti näytti kyllä puhuvan "jatkuvasta") oleskelulupaa ei ole vielä kellään.

Poliisi ei kuulemma "käytännössä ole kyennyt palauttamaan alueelle juuri ketään".  Tässä ei taatusti viitattu vain tämän vuoden kevääseen.  Tilapäisluvan muuttuminen jatkuvaksi kahden vuoden jälkeen ei sekään ole mitään uutta politiikkaa vaan business as usual.

Quote
Joka tapauksessa tuo näytti koskevan vain niitä alueita, joilla ei ole tunnustettua itsenäistä hallitusta (Somalimaa, Puntmaa, Pohjois-Irak), mutta jotka eivät myöskään ole de jure keskushallituksen kontrollissa. Kuinka suuri osa Suomen tp-hakijoista on peräisin näiltä alueilta?

Eiköhän melkoinen osa Somaliasta ja Irakista tulleiden turvapaikkahakemusten hylsyistä, joita itse käytit argumenttina, on nimen omaan tämän alueen porukkaa koskeva?  Enkä oikein ymmärrä, miten vastentahtoisia tp-hakijoita voidaan käännyttää aluksi mainittujen valtioiden rauhattomammille alueille. 

Quote
Ja ennen kaikkea, mitä ehdotat siihen, mitä näille ihmisille pitäisi tehdä? Nämä ihmiset ovat kuin Viktor Novorsky Terminal-elokuvassa, eli heillä ei ole kotimaata, johon palata. Pitäisikö heidät palauttaa jonnekin sinne päin, mistä he tulevat? Mitä jos esim. Somalia ei ota Somalimaasta peräisin olevia tp-hakijoita vastaan?

Tilanne on kieltämättä hankala.  Byrokraattiset hankaluudet tuottavat tp-turisteille win-win-tilanteen.     

Itse kukin voi kuitenkin vähentää paskapuheita korkeista käännytysprosenteista ja tp-turistien aidosta hädästä.

Quote from: Siili on 09.09.2013, 17:54:24
Eiköhän melkoinen osa Somaliasta ja Irakista tulleiden turvapaikkahakemusten hylsyistä, joita itse käytit argumenttina, on nimen omaan tämän alueen porukkaa koskeva?

Onko? Minä en tiedä asiasta (miltä alueelta noista maista tulevat tp-hakijat valtaosin tulevat), mutta sinä tunnut tietävän. Mihin tietosi siis perustuu?

Quote from: Siili on 09.09.2013, 17:54:24
Enkä oikein ymmärrä, miten vastentahtoisia tp-hakijoita voidaan käännyttää aluksi mainittujen valtioiden rauhattomammille alueille. 

Rauhattomuus ja rauhallisuus kai ratkaisevat sen, onko oleskelulupa kv. suojelun vuoksi perusteltu vai ei. Se ei sinällään vaikuta palautusprosessiin samalla tavoin kuin se, että vaikkapa Puntmaalla ei ole kv-tunnustettua hallitusta, jonka kanssa Suomen viranomaiset voisivat keskustella hylsyn saaneiden palautuksesta. Esim. Afganistanilla on suht korkea läpimenoprosentti tp-hauissa, mikä viittaa juuri rauhattomuuteen, mutta toisaalta sillä on Suomen tunnustama keskushallinto Kabulissa, ja sinne voi siten palauttaa hylsyn saaneet tp-hakijat.

Quote from: Siili on 09.09.2013, 17:54:24
Itse kukin voi kuitenkin vähentää paskapuheita korkeista käännytysprosenteista ja tp-turistien aidosta hädästä.

Jo toki. Somaliasta peräisin olevia tp-hakijoille annettiin viime vuonna siis 133 kpl kielteistä päätöstä.  Irakista tuleville 249. Näistä Dublin-päätöksiä, eli palautetaan toiseen EU-maahan, oli 46 ja 122. Ne tässä keskustelussa olevat voivat koskea siis vain niitä loppuja tapauksia, eli yhteensä 214:a tapausta. Vaikka nuo kaikki menisivät siihen piikkin, että heitä ei palauteta sillä perusteella, että vastapäässä ei ole virallista hallitusta vastassa, niin tuo laskisi kielteisten päätösten kokonaismäärää 1738:sta 1524:än. Tällä päästäisiin niukin naukin myönteisten päätösten 1606 alle. Edelleen siis Suomen tp-systeemi tuottaisi siis lähes 50%:n todennäköisyydellä hylsyn. Itse pidän tuota varsin korkeana käännytysprosenttina. Miten korkea sinusta hylsymäärän pitäisi olla, jotta voisi puhua korkeasta käännytysprosentista?

Ja tuossa siis pantiin kaikki noista kahdesta maasta tulijat siihen piikkiin, että he sattuvat tulemaan niiltä alueilta, joilla ei ole hallitusta vastaanottamaan. Todennäköisesti tuohon Somalimaa+Puntmaa+Pohjois-Irak joukkoon eivät kuulu kaikki noista maista tulijat.

Quote from: sr on 09.09.2013, 19:57:21
Tällä päästäisiin niukin naukin myönteisten päätösten 1606 alle. Edelleen siis Suomen tp-systeemi tuottaisi siis lähes 50%:n todennäköisyydellä hylsyn. Itse pidän tuota varsin korkeana käännytysprosenttina. Miten korkea sinusta hylsymäärän pitäisi olla, jotta voisi puhua korkeasta käännytysprosentista?

Et ilmeisesti edellenkään ymmärrä, että somalin turvapaikkahakemuksen hylkääminen ei tarkoita juuri koskaan de facto käännytystä?  Jos emme pääse yhteisymmärrykseen tällaisesta faktasta, niin keskustelua lienee turha jatkaa.

Quote from: Siili on 09.09.2013, 20:23:10

Quote from: sr on 09.09.2013, 19:57:21
Tällä päästäisiin niukin naukin myönteisten päätösten 1606 alle. Edelleen siis Suomen tp-systeemi tuottaisi siis lähes 50%:n todennäköisyydellä hylsyn. Itse pidän tuota varsin korkeana käännytysprosenttina. Miten korkea sinusta hylsymäärän pitäisi olla, jotta voisi puhua korkeasta käännytysprosentista?

Et ilmeisesti edellenkään ymmärrä, että somalin turvapaikkahakemuksen hylkääminen ei tarkoita juuri koskaan de facto käännytystä?  Jos emme pääse yhteisymmärrykseen tällaisesta faktasta, niin keskustelua lienee turha jatkaa.

Ihmeen sitkeästi oletkin jaksanut, siitä pisteet. Näköjään Roopen kanssa sr ei lähde noin pitkään humppaan ollenkaan  ;)

Quote from: Siili on 09.09.2013, 20:23:10

Quote from: sr on 09.09.2013, 19:57:21
Tällä päästäisiin niukin naukin myönteisten päätösten 1606 alle. Edelleen siis Suomen tp-systeemi tuottaisi siis lähes 50%:n todennäköisyydellä hylsyn. Itse pidän tuota varsin korkeana käännytysprosenttina. Miten korkea sinusta hylsymäärän pitäisi olla, jotta voisi puhua korkeasta käännytysprosentista?

Et ilmeisesti edellenkään ymmärrä, että somalin turvapaikkahakemuksen hylkääminen ei tarkoita juuri koskaan de facto käännytystä?  Jos emme pääse yhteisymmärrykseen tällaisesta faktasta, niin keskustelua lienee turha jatkaa.

Ok, juuri tuosta "ei juuri koskaan" haluaisin nähdä todisteita. Jokin yksittäinen oikeuden päätös ei tästä kerro oikeastaan mitään. Kuinka paljon Suomessa on tällä hetkellä somaleita, joille on annettu kielteinen oleskelulupapäätös? Jos hylkyprosentti on luokkaa 50%, niin näitä pitäisi olla luokkaa puolet kaikista. Päteekö tämä?

Tämä raiskauskeppostelu-topicci on jäänyt hieman unholaan, mutta siihen eksyessäni tuli mieleen selvä "niinkö?"-tyylinen ajatus tämän demarin ajattelusta. Tämä kohta kirjoituksesta osui eniten silmään:

QuoteYhdessä rikoslajissa ulkomaalaiset kuitenkin nousevat esiin niin selvästi, että sitä pitää käsitellä erikseen. Seksuaalirikoksissa, etenkin raiskauksissa.

Hakkaraisen höpinä joukkoraiskauksista uutena ilmiönä on täyttä soopaa – vai onko bileissä sammuneiden tyttöjen kohtalolla jokin nätimpi nimi? – mutta se on täyttä totta, että peräti 16 prosenttia raiskauksesta epäillyistä oli ulkomaalaisia. Kun ulkomaalaisia on väestöstä vain kolmisen prosenttia, 16 on todella suuri luku.

Mistä moinen johtuu? En tiedä, eikä tiedä kovin moni muukaan. Arvailla voi.

Moni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan.

"Mistä moinen johtuu? En tiedä, eikä tiedä kovin moni muukaan."

"Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan."

Joko tämä kirjoittaja on elänyt kiven alla viimeiset 25 vuotta tai kulkenut silmälaput silmillä. Vai onko tämä ihan perusdemariutta että selvistä tilastoista ja muista käytettävissä olevista uutisista ja kirjoituksista ei voi tehdä mitään päätelmiä? Tässä sitä vaan ollaan eikä tajuta mitään. Ei ihme, etteivät demarit saa mitään aikaiseksi.

Jos demari pystyy lukemaan tilastoista ja kertoo vielä selvästi että nämä tilastot on helppo saada, niin miksi helvetissä ei niiden tuloksista voi tehdä mitään loppupäätelmiä? Demarit hoi! Ehkä joku äänestäjäkin kiinnostuisi, jos pystyisitte, tapojenne vastaisesti, päättelemään tästä jotakin ja vielä enemmän-tekemään jotakin. 

Tähän loppuun vielä sellainen hidas taputus. Tap. Tap. Tap. Hyvin tehty. Paljon on luettu mutta ei tajuttu mitään.

QuoteYhdessä rikoslajissa ulkomaalaiset kuitenkin nousevat esiin niin selvästi, että sitä pitää käsitellä erikseen. Seksuaalirikoksissa, etenkin raiskauksissa.

Moni ulkomaalainen tulee maasta, jossa naisten asema on surkea eikä raiskauksista ole tapana juuri tuomioita jaella, ainakaan tekijälle. Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan.

"Mistä moinen johtuu? En tiedä, eikä tiedä kovin moni muukaan."

"Ehkä jotkut ottavat kotimaansa asenteet mukaan."

[/quote]

Onko missään maassa niin lepsu tuomiokäytäntö raiskauksiin, kun meillä? Joissain maissa, missä vaikka naisen asema on surkea, niin silti raiskaustuomiolla voi lähteä henki - meillä selviää näytösoikeudenkäynnillä ja ehdollisella.

Quote from: Iloveallpeople on 23.08.2013, 15:14:39

QuoteOnnela: Maahanmuuttajat ja raiskaukset



...

Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.



Tua Onnela
Kirjoittaja on Demokraatin uutispäällikkö.

Koko kolumni: Demari (http://www.demari.fi/politiikka/kolumnit/13980-onnela-maahanmuuttajat-ja-raiskaukset)

Jos tässä maassa tapahtuva raiskaus pystytään estämään karkoittamalla rikollinen maahanmuuttaja, niin se on osa ratkaisua. Jos joku ei näe tätä ratkaisuksi, niin hänellä ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka paljon yksittäinen raiskauksen uhri kärsii.

Ihmisiä, jotka puolustevat raiskauksia tilastoilla minä en pidä minään.

Eivät sentään ihan kaikki demarit niele Tuan sössötystä mukisematta, kommenteissa oli sentään hieman vastaanpanemista:

QuoteKaikki kommentoijat ovat hyvin samaa mieltä Tuan kirjoituksesta. Yleensä uskotaan, että Demarit olisivat jotenkin hyväksymässä maahanmuuttajien rötöstelyä ja raiskauksia. Se ei pidä paikkaansa. Vaikka olenkin puolueen jäsen, niin silti en mene allekirjoittamaan väitteitä, joita Tua esittää.
Ihan varmasti ei pitäisi ottaa maahanmuuttajia, jotka vain loisivat meidän verovaroillamme. Se on mennyt kummalliseksi tämä maailma, kun Suomalainen saa hävetä mielipiteitään ja ajatuksiaan, vaikka häpeä kyllä kuuluu kukkahatuille.
Media peittelee ja suorastaan valehtelee näistä rötöksistä, mitä maahanmuuttajat tekevät. Ja väritettyjä kirjoituksia on media pullollaan. Voi yhden kerran.
Muuten viime vuosikymmeninä maahanmuuttajien lasku on ollut noin 30 miljardia, joten Suomen velkaantuminenkin on ainakin osittain selitettävissä. Olen todella skeptinen sen suhteen, että mitähän tästä vielä tulee.

Quote from: sr on 09.09.2013, 17:24:41

Quote from: Siili on 09.09.2013, 16:23:54
Olethan nähnyt tämän?

http://hommaforum.org/index.php?topic=81770.0

En ole. Minusta tuo päätös on ihan fiksu. Jos tilanne on se, että hakija ei halua itse lähteä, eikä häntä voi pakkotoiminkaan palauttaa kotimaahansa, niin mikä tässä olisi järkevin ratkaisu? Minusta on fiksumpaa antaa hänelle oikeus tehdä työtä kuin se, että häntä makuutettaisiin jossain vankileirissä. Entä sinusta?

En ymmärrä oletko tosissasi. Jos ihminen määrätään poistettavaksi maasta, tulee se panna toimeen voimakeinoin, Jos tämä ihminen siitä sivutuotteena saa surmansa, se on valitettavaa mutta se oli hänen valintansa. Tunnut ajattelevan kuin tyypillinen vasemmistolainen, jonka mielestä ihmiset valuvat tiettyyn suuntaan ilman mitään omaa tahtoa. Todellisuudessa ihmiset ovat varsin kekseliäitä tekemään päätöksiä, jotka edistävät omaa tilannettaan muiden kustannuksella. Jos käännytetyn ei tarvitse lähteä, ei hän tietenkään lähde. Työnteosta puhuminen on olkiukko. Suomessa ei ole riittävästi työtä kouluttamattomille ja kielitaidottomille.

Quote from: Mursu on 06.01.2015, 12:01:26

Quote from: sr on 09.09.2013, 17:24:41

Quote from: Siili on 09.09.2013, 16:23:54
Olethan nähnyt tämän?

http://hommaforum.org/index.php?topic=81770.0

En ole. Minusta tuo päätös on ihan fiksu. Jos tilanne on se, että hakija ei halua itse lähteä, eikä häntä voi pakkotoiminkaan palauttaa kotimaahansa, niin mikä tässä olisi järkevin ratkaisu? Minusta on fiksumpaa antaa hänelle oikeus tehdä työtä kuin se, että häntä makuutettaisiin jossain vankileirissä. Entä sinusta?

En ymmärrä oletko tosissasi. Jos ihminen määrätään poistettavaksi maasta, tulee se panna toimeen voimakeinoin, Jos tämä ihminen siitä sivutuotteena saa surmansa, se on valitettavaa mutta se oli hänen valintansa.

Luitko tuota yllä olevaa päätöstä? Siitä lainattuna:"Käy­tän­nös­sä po­lii­si ei kui­ten­kaan ole on­nis­tu­nut pa­laut­ta­maan alueil­le juu­ri ke­tään." En siis ottanut kantaa siihen, pitäisikö käännytyspäätöksen saanut palauttaa, vaan siihen, mitä tuo päätös koski, eli mitä tehdä, jos palautus ei onnistu. Tässä tilanteessa minusta tilapäisen oleskeluluvan myöntäminen on fiksumpaa kuin se, että jätetään henkilö limbotilaan, jossa hänellä ei ole oleskelulupaa, mutta häntä ei voida myöskään palauttaa kotimaahansa. Tuossa limbotilassa hän on 100%:lla varmuudella suomalaisten veronmaksajien elätettävänä ilman minkäänlaista mahdollisuutta tuottaa yhteiskunnan hyväksi mitään.

Quote
Tunnut ajattelevan kuin tyypillinen vasemmistolainen, jonka mielestä ihmiset valuvat tiettyyn suuntaan ilman mitään omaa tahtoa.

Öh, en. Mistä tämän käsityksen sait? En mielestäni yllä ota mitään kantaa siihen, miksi kyseiset henkilöt ovat Suomeen tulleet.

Quote
Todellisuudessa ihmiset ovat varsin kekseliäitä tekemään päätöksiä, jotka edistävät omaa tilannettaan muiden kustannuksella. Jos käännytetyn ei tarvitse lähteä, ei hän tietenkään lähde. Työnteosta puhuminen on olkiukko. Suomessa ei ole riittävästi työtä kouluttamattomille ja kielitaidottomille.

Työnteosta puhuminen ei ole olkiukko, koska juuri siihen pitää ottaa kantaa, mitä pitäisi tehdä käännytyspäätöksen saaneille henkilöille, joita poliisin mukaan ei onnistuta palauttamaan kotimaahansa. Se, että vain naama punaisena huudetaan "palauttakaa, palauttakaa, palauttakaa", ei johda yhtään mihinkään.

Quote from: sr on 06.01.2015, 14:18:49
Tässä tilanteessa minusta tilapäisen oleskeluluvan myöntäminen on fiksumpaa kuin se, että jätetään henkilö limbotilaan, jossa hänellä ei ole oleskelulupaa, mutta häntä ei voida myöskään palauttaa kotimaahansa. Tuossa limbotilassa hän on 100%:lla varmuudella suomalaisten veronmaksajien elätettävänä ilman minkäänlaista mahdollisuutta tuottaa yhteiskunnan hyväksi mitään.

Tuo olisi minustakin fiksua yksittäistapauksen kannalta, mutta ei kokonaisuuden kannalta. Tieto siitä, että kotimaahan palaamisesta kieltäytyvä saa Suomesta aina oleskelu/työluvan, houkuttelee tänne yhä enemmän perusteettomia turvapaikanhakijoita. Limbotila olkoon tällaiselle henkilölle rangaistus paheksuttavasta toiminnastaan ja hänen elättämisensä muistutus veronmaksajille Suomen turvapaikkakäytäntöjen löysyydestä ja poliitikkojen saamattomuudesta pakolaispolitiikan korjaamisessa.

Quote from: Roope on 06.01.2015, 14:42:38

Quote from: sr on 06.01.2015, 14:18:49
Tässä tilanteessa minusta tilapäisen oleskeluluvan myöntäminen on fiksumpaa kuin se, että jätetään henkilö limbotilaan, jossa hänellä ei ole oleskelulupaa, mutta häntä ei voida myöskään palauttaa kotimaahansa. Tuossa limbotilassa hän on 100%:lla varmuudella suomalaisten veronmaksajien elätettävänä ilman minkäänlaista mahdollisuutta tuottaa yhteiskunnan hyväksi mitään.

Tuo olisi minustakin fiksua yksittäistapauksen kannalta, mutta ei kokonaisuuden kannalta. Tieto siitä, että kotimaahan palaamisesta kieltäytyvä saa Suomesta aina oleskelu/työluvan, houkuttelee tänne yhä enemmän perusteettomia turvapaikanhakijoita. Limbotila olkoon tällaiselle henkilölle rangaistus paheksuttavasta toiminnastaan ja hänen elättämisensä muistutus veronmaksajille Suomen turvapaikkakäytäntöjen löysyydestä ja poliitikkojen saamattomuudesta pakolaispolitiikan korjaamisessa.

Minusta tuo ei yleisty kaikkiin palaamaan kieltäytyviin, vaan ainoastaan niihin, joita ei voida palauttaa edes pakkokeinoin. Olisin lisäksi varsin yllättynyt, jos tarkat tiedot limbotilasta verrattuna väliaikaiseen oleskelulupaan juurikaan vaikuttaisi asiaan. Jos suomalaisten veronmaksajien kustannuksella elätettäväksi haluaa, niin se tietenkin onnistuu limbotilassa ihan samalla tavoin kuin väliaikaisella oleskeluluvallakin. Ero on siinä, että limbotilassa ei ole mahdollista tehdä töitä ja siten itse osallistua veronmaksajana sen ympäröivän yhteiskunnan kehittämiseen.

Tuota viimeistä en ymmärrä, koska kysehän on henkilöstä, jolle ei ole myönnetty turvapaikkaa. Miksi tällaisten kielteisten päätösten kohdalla pitäisi veronmaksajia muistuttaa jotenkin turvapaikkakäytännön löysyydestä? Itse sanoisin, että sinulla on tuossa puhtaasti oma poliittinen ketunhäntä kainalossa, eli haluat käyttää jopa kielteisiä turvapaikkapäätöksiä oman agendasi ajamiseen. Sinällään sinulla on tietenkin oikeus ajaa tiukkaa turvapaikkapolitiikan linjaa, mutta minusta valtion ei tule lähteä muuttamaan omia käytäntöjään sinun linjasi suosion edistämiseksi.

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29
Jos suomalaisten veronmaksajien kustannuksella elätettäväksi haluaa, niin se tietenkin onnistuu limbotilassa ihan samalla tavoin kuin väliaikaisella oleskeluluvallakin. Ero on siinä, että limbotilassa ei ole mahdollista tehdä töitä ja siten itse osallistua veronmaksajana sen ympäröivän yhteiskunnan kehittämiseen.

Yksinkertainen ratkaisu tähän olisi työvelvoite ruokaa, vaatetusta ja makuusijaa vastaan. Sekä työ että ylläpito järjestettäisiin luonnollisesti siten, ettei henkilö voisi olla vaaraksi muuhun yhteiskuntaan. Siis eristyksessä.

Quote from: Professori on 06.01.2015, 16:32:34

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29
Jos suomalaisten veronmaksajien kustannuksella elätettäväksi haluaa, niin se tietenkin onnistuu limbotilassa ihan samalla tavoin kuin väliaikaisella oleskeluluvallakin. Ero on siinä, että limbotilassa ei ole mahdollista tehdä töitä ja siten itse osallistua veronmaksajana sen ympäröivän yhteiskunnan kehittämiseen.

Yksinkertainen ratkaisu tähän olisi työvelvoite ruokaa, vaatetusta ja makuusijaa vastaan. Sekä työ että ylläpito järjestettäisiin luonnollisesti siten, ettei henkilö voisi olla vaaraksi muuhun yhteiskuntaan. Siis eristyksessä.

Hienoa, työvelvoite, muttei oikeutta työntekoon. Järki hoi. Tuollaisen mainitsemasi vankilan pyörittäminen on huomattavasti kalliimpaa kuin se, että ihmiset käyvät vapaaehtoisesti työssä, josta saavat palkkaa, jolla maksavat ruuan, vaatteet ja makuusijansa.

Yksinkertainen ratkaisu on siis se, että myönnetään väliaikainen oleskelulupa, jonka aikana henkilö saa tehdä töitä juuri itsensä elättämiseksi. Sitten kun käännytyspäätöksen saaneiden palautus tulee mahdolliseksi, heidät passitetaan takaisin sinne, mistä tulivat.

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29
Minusta tuo ei yleisty kaikkiin palaamaan kieltäytyviin, vaan ainoastaan niihin, joita ei voida palauttaa edes pakkokeinoin.

Tarkoitin niitä, jotka kotimaa ottaa vastaan vain, jos he palaavat vapaaehtoisesti, mutta pakolla palautettavia varten tarvitaan palautussopimus.

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29Olisin lisäksi varsin yllättynyt, jos tarkat tiedot limbotilasta verrattuna väliaikaiseen oleskelulupaan juurikaan vaikuttaisi asiaan. Jos suomalaisten veronmaksajien kustannuksella elätettäväksi haluaa, niin se tietenkin onnistuu limbotilassa ihan samalla tavoin kuin väliaikaisella oleskeluluvallakin. Ero on siinä, että limbotilassa ei ole mahdollista tehdä töitä ja siten itse osallistua veronmaksajana sen ympäröivän yhteiskunnan kehittämiseen.

Oleskelu/työluvan saaminen on perusteettomille turvapaikanhakijoille tänne tulon päämäärä. Oleskelu/työlupien myöntäminen lisää tänne turvapaikanhaun varjolla pyrkivien "yhteiskunnan kehittäjien" määrää. Arvioisin mahdolliset saatavat verotulot tai parin vuoden elatuksen kustannukset melko mitättömäksi menoeräksi verrattuna houkuttelevuuden kasvun aiheuttamiin kokonaiskustannuksiin.

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29Tuota viimeistä en ymmärrä, koska kysehän on henkilöstä, jolle ei ole myönnetty turvapaikkaa. Miksi tällaisten kielteisten päätösten kohdalla pitäisi veronmaksajia muistuttaa jotenkin turvapaikkakäytännön löysyydestä?

Koska tilanne voitaisiin hyvin pitkälle korjata solmimalla palautussopimukset lähtömaiden kanssa, kuten muut Pohjoismaat ovat tehneet, tai kehittämällä kokonaan uudenlaisia järjestelyjä. Poliitikoille on tietysti vaivattominta jaella huolettomasti oleskelulupia, jotta pääsevät eroon heitä painostavien pakolaisjärjestöjen luomasta ikävästä julkisuudesta.

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29Sinällään sinulla on tietenkin oikeus ajaa tiukkaa turvapaikkapolitiikan linjaa, mutta minusta valtion ei tule lähteä muuttamaan omia käytäntöjään sinun linjasi suosion edistämiseksi.

Suosiosta en tiedä, mutta minun mielestäni tulee muuttaa, jos ja kun muuttaminen on perusteltua. Kohta sen muun muassa KHO:n hölmön päätöksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,88287.msg1446660.html#msg1446660) korjaamiseksi tekeekin. Tai niin ainakin sisäministeri Räsänen on luvannut.

Quote from: Roope on 06.01.2015, 17:08:11

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29
Minusta tuo ei yleisty kaikkiin palaamaan kieltäytyviin, vaan ainoastaan niihin, joita ei voida palauttaa edes pakkokeinoin.

Tarkoitin niitä, jotka kotimaa ottaa vastaan vain, jos he palaavat vapaaehtoisesti, mutta pakolla palautettavia varten tarvitaan palautussopimus.

Niin, nämä lienevät aika lailla vähemmistö Suomeen tulevista turvapaikanhakijoista.

Quote
Oleskelu/työluvan saaminen on perusteettomille turvapaikanhakijoille tänne tulon päämäärä.

Onko? Hommaforumia lukemalla se vaikuttaisi olevan suomalaisten veronmaksajien kustannuksella elämään tuleminen. Itsekin uskon, että ylivoimaisella valtaosalla kehitysmaista länsimaihin tulevien ensisijaisena päämääränä on hankkia työpaikka. Tietenkin pl. ne, jotka ihan oikeasti ovat paossa sotaa tai vainoa kotimaassaan. Sinällään positiivista, jos tämän asian suhteen ollaan samalla kannalla.

Quote
Oleskelu/työlupien myöntäminen lisää tänne turvapaikanhaun varjolla pyrkivien "yhteiskunnan kehittäjien" määrää. Arvioisin mahdolliset saatavat verotulot tai parin vuoden elatuksen kustannukset melko mitättömäksi menoeräksi verrattuna houkuttelevuuden kasvun aiheuttamiin kokonaiskustannuksiin.

Jotka ovat siis mitkä, jos siis puhutaan ihmisistä, jotka haluavat tehdä töitä, eikä olla veronmaksajien elätettävänä?

Ja siis kuinka paljon houkuttelevuus kasvaa tosiasiassa sillä, että käännytyspäätöksiä annetaan kyseisistä paikoista tulijoille ihan samalla tavoin kuin ennenkin, mutta sen sijaan, että he olisivat maassa limbotilassa, he saavatkin tehdä töitä sen aikaa, kun odottelevat pakolla tapahtuvaa palautusta? Yleensähän tp-hakijat ovat joutuneet maksamaan maltaita ihmissalakuljettajille päästäkseen niinkin kauas kuin Suomeen. Tämä voi olla kannattava sijoitus siinä tapauksessa, että siitä lohkeaa oikeasti turvapaikka, mutta jos käteen tulee vain väliaikainen oleskelulupa, niin onko tämä todellakin erityisen suuri houkutus verrattuna siihen, että käteen tulisi väliaikainen limbotila?

Quote

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29Tuota viimeistä en ymmärrä, koska kysehän on henkilöstä, jolle ei ole myönnetty turvapaikkaa. Miksi tällaisten kielteisten päätösten kohdalla pitäisi veronmaksajia muistuttaa jotenkin turvapaikkakäytännön löysyydestä?

Koska tilanne voitaisiin hyvin pitkälle korjata solmimalla palautussopimukset lähtömaiden kanssa, kuten muut Pohjoismaat ovat tehneet, tai kehittämällä kokonaan uudenlaisia järjestelyjä. Poliitikoille on tietysti vaivattominta jaella huolettomasti oleskelulupia, jotta pääsevät eroon heitä painostavien pakolaisjärjestöjen luomasta ikävästä julkisuudesta.

Minkälaisia järjestelyjä ehdotat? Palautussopimukset pitäisi tietenkin solmia, jos se on vain mahdollista, enkä näe mitään erityistä syytä, miksi poliitikot eivät niin tekisi, jos se on mahdollista. Mitä "ikävää julkisuutta" tulee siitä, että solmitaan palautussopimus koskemaan henkilöitä, joille Suomen mukaan ei kuulu turvapaikkaa Suomesta? Minusta tuosta ihmisten pitämisestä limbotilassa syntyy enemmän ikävää julkisuutta, mikä voi painostaa siihen, ettei tehdäkään käännytyspäätöksiä niiden kohdalla, joiden palauttamisen tiedetään olevan mahdotonta.

Quote
Suosiosta en tiedä, mutta minun mielestäni tulee muuttaa, jos ja kun muuttaminen on perusteltua. Kohta sen muun muassa KHO:n hölmön päätöksen (http://hommaforum.org/index.php/topic,88287.msg1446660.html#msg1446660) korjaamiseksi tekeekin. Tai niin ainakin sisäministeri Räsänen on luvannut.

Siis miten hän aikoo tuon korjata? Korjaako hän vain KHO:n päätöksen (mikä olisi kyllä vallan kolmijaon suhteen aika ikävä juttu) vai aikooko hän korjata jotenkin sen, että niitä käännytyspäätöksen saaneita voidaan alkaa palauttaa? Jos jälkimmäistä, niin sittenhän hän tekee vain työtä, joka hänen olisi pitänyt hoitaa jo aikoja sitten. Jos edellistä, niin näkisin mielelläni sen rakentavan ratkaisun, joka tähän olisi mahdollista tehdä.

Quote from: sr on 06.01.2015, 18:17:05

Quote from: Roope on 06.01.2015, 17:08:11
Oleskelu/työlupien myöntäminen lisää tänne turvapaikanhaun varjolla pyrkivien "yhteiskunnan kehittäjien" määrää. Arvioisin mahdolliset saatavat verotulot tai parin vuoden elatuksen kustannukset melko mitättömäksi menoeräksi verrattuna houkuttelevuuden kasvun aiheuttamiin kokonaiskustannuksiin.

Jotka ovat siis mitkä, jos siis puhutaan ihmisistä, jotka haluavat tehdä töitä, eikä olla veronmaksajien elätettävänä?

Turvapaikanhakijoiden ja laittomien siirtolaisten sekä heidän jälkeläistensä menestymisen ennuste on kehno. Se on kehno, vaikka he haluaisivatkin tehdä töitä. Se on kehno, vaikka joku pääsisikin hanttihommiin.

Kustannuksia tulee siitä, että liberaali turvapaikkajärjestelmä ja huoleton oleskelulupien jakaminen (Suomi Euroopan kärkeä) houkuttelee tänne niitä, jotka eivät oikein kelpaa muualle sen enempää töihin kuin turvapaikanhakijoiksikaan. Vertaa siihen tilanteeseen, että he eivät koskaan saapuisi Suomeen. Siksi on syytä minimoida Suomen vetotekijät, joista yksi on poikkeuksellisen helppo oleskeluluvan saaminen.

Quote from: sr on 06.01.2015, 18:17:05Ja siis kuinka paljon houkuttelevuus kasvaa tosiasiassa sillä, että käännytyspäätöksiä annetaan kyseisistä paikoista tulijoille ihan samalla tavoin kuin ennenkin, mutta sen sijaan, että he olisivat maassa limbotilassa, he saavatkin tehdä töitä sen aikaa, kun odottelevat pakolla tapahtuvaa palautusta? Yleensähän tp-hakijat ovat joutuneet maksamaan maltaita ihmissalakuljettajille päästäkseen niinkin kauas kuin Suomeen. Tämä voi olla kannattava sijoitus siinä tapauksessa, että siitä lohkeaa oikeasti turvapaikka, mutta jos käteen tulee vain väliaikainen oleskelulupa, niin onko tämä todellakin erityisen suuri houkutus verrattuna siihen, että käteen tulisi väliaikainen limbotila?

Mielestäni on. Tuo väliaikainen oleskelulupahan muutetaan käsittääkseni kahden vuoden odottelun jälkeen pysyväksi.

Quote from: sr on 06.01.2015, 18:17:05
Minkälaisia järjestelyjä ehdotat? Palautussopimukset pitäisi tietenkin solmia, jos se on vain mahdollista, enkä näe mitään erityistä syytä, miksi poliitikot eivät niin tekisi, jos se on mahdollista. Mitä "ikävää julkisuutta" tulee siitä, että solmitaan palautussopimus koskemaan henkilöitä, joille Suomen mukaan ei kuulu turvapaikkaa Suomesta? Minusta tuosta ihmisten pitämisestä limbotilassa syntyy enemmän ikävää julkisuutta, mikä voi painostaa siihen, ettei tehdäkään käännytyspäätöksiä niiden kohdalla, joiden palauttamisen tiedetään olevan mahdotonta.

Palautussopimuksia on luvattu (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/thors-puheet-loysasta-maahanmuutto-politiikasta-puppua/283902/) jo yli viisi vuotta. Ainuttakaan ei ole saatu aikaiseksi. Syitä voimme vain arvailla, mutta epäilen osasyyksi palautussopimusten pakolaisjärjestöiltä saamaa ankaraa kritiikkiä. Sopimusten tekoa vitkutellut maahanmuuttoministeri Thors on entinen Pakolaisapu ry:n puheenjohtaja.

Ikävä julkisuus tulee siitä, että "karkotetaan" "hädänalaisia". Pakolaisjärjestöt pitävät meteliä ja vastustavat kaikkia käännytyksiä, myös niiden, joiden ei katsota olevan oikeutettuja turvapaikkaan (esim. afganistanilaiset nälkälakkolaiset). Sekin on totta, että Maahanmuuttovirasto on jo myöntänyt tekevänsä enemmän myönteisiä päätöksiä muun muassa resurssipulan takia.

Pitemmän tähtäimen tavoitteena pitäisi olla Suomeen ja Eurooppaan saapuneiden turvapaikanhakijoiden ja laittomien siirtolaisten sijoittaminen turvallisille alueille Euroopan ulkopuolella. Suomi voisi aloittaa tämän toiminnan itsenäisestikin, mutta siihen ei tunnu olevan poliittista tahtoa tai edes kiinnostusta.

Quote from: sr on 06.01.2015, 18:17:05
Siis miten hän aikoo tuon korjata? Korjaako hän vain KHO:n päätöksen (mikä olisi kyllä vallan kolmijaon suhteen aika ikävä juttu) vai aikooko hän korjata jotenkin sen, että niitä käännytyspäätöksen saaneita voidaan alkaa palauttaa? Jos jälkimmäistä, niin sittenhän hän tekee vain työtä, joka hänen olisi pitänyt hoitaa jo aikoja sitten. Jos edellistä, niin näkisin mielelläni sen rakentavan ratkaisun, joka tähän olisi mahdollista tehdä.

Lakia täsmennetään KHO:n parin vuoden takaisen yllätystulkinnan jälkeen niin, ettei lähtemisestä kieltäytyville hylätyille turvapaikanhakijoille enää myönnetä automaattisesti oleskelulupaa. Meniköhän tämä jo tuossa joulun alla eduskunnassa läpikin, en ole ihan varma.

Quote from: Roope on 06.01.2015, 19:33:50

Quote from: sr on 06.01.2015, 18:17:05

Quote from: Roope on 06.01.2015, 17:08:11
Oleskelu/työlupien myöntäminen lisää tänne turvapaikanhaun varjolla pyrkivien "yhteiskunnan kehittäjien" määrää. Arvioisin mahdolliset saatavat verotulot tai parin vuoden elatuksen kustannukset melko mitättömäksi menoeräksi verrattuna houkuttelevuuden kasvun aiheuttamiin kokonaiskustannuksiin.

Jotka ovat siis mitkä, jos siis puhutaan ihmisistä, jotka haluavat tehdä töitä, eikä olla veronmaksajien elätettävänä?

Turvapaikanhakijoiden ja laittomien siirtolaisten sekä heidän jälkeläistensä menestymisen ennuste on kehno. Se on kehno, vaikka he haluaisivatkin tehdä töitä. Se on kehno, vaikka joku pääsisikin hanttihommiin.

Kustannuksia tulee siitä, että liberaali turvapaikkajärjestelmä ja huoleton oleskelulupien jakaminen (Suomi Euroopan kärkeä) houkuttelee tänne niitä, jotka eivät oikein kelpaa muualle sen enempää töihin kuin turvapaikanhakijoiksikaan. Vertaa siihen tilanteeseen, että he eivät koskaan saapuisi Suomeen. Siksi on syytä minimoida Suomen vetotekijät, joista yksi on poikkeuksellisen helppo oleskeluluvan saaminen.

Mitä ovat nyt ne "vetotekijät"? Sinun mukaasi siis tp-hakijoiden työmenestyksen ennuste on huono. Toisaalta sinun mukaasi työ on juuri se, mikä heitä vetää Suomeen. Nytkö siis sinne lähtömaihin virtaa kyllä tieto siitä, miten Suomi käsittelee jotain käännytyspäätöksen saaneita tp-hakijoita (antaa heille elatuksen ilmaiseksi vai antaa heidän hankkia itse työllään sen), mutta siitä ei tietoa mene, ettei Suomessa olekaan sellaista työtä tarjolla, johon tp-hakijat voisivat päästä käsiksi edes saatuaan positiivisen päätöksen, minkä vuoksi iso osa tuon kalliin ja vaarallisen matkan tekijöistä jää sittenkin työttömiksi (mikä ei sinun itsesi mukaan ollut se, miksi he matkaan lähtivät). Minusta tässä nyt nakittaa joku pahan kerran.

Quote
Mielestäni on. Tuo väliaikainen oleskelulupahan muutetaan käsittääkseni kahden vuoden odottelun jälkeen pysyväksi.

Jos tuo pysyvä tarkoittaa tässä sitä, ettei sitä oteta pois siinä vaiheessa, kun palautus on mahdollista, niin tämä on se ongelma asiassa, ei se, että ylipäätään annetaan oleskelulupa siihen asti kunnes palautus voidaan toteuttaa.

Quote
Palautussopimuksia on luvattu (http://www.kaleva.fi/uutiset/oulu/thors-puheet-loysasta-maahanmuutto-politiikasta-puppua/283902/) jo yli viisi vuotta. Ainuttakaan ei ole saatu aikaiseksi. Syitä voimme vain arvailla, mutta epäilen osasyyksi palautussopimusten pakolaisjärjestöiltä saamaa ankaraa kritiikkiä. Sopimusten tekoa vitkutellut maahanmuuttoministeri Thors on entinen Pakolaisapu ry:n puheenjohtaja.

Eli syytät edellisen hallituksen ministeriä Thorsia siitä, ettei palautussopimuksia ole tämän kohta neljä vuotta istuneen hallituksen aikana onnistuttu tekemään. Aikamoinen valta sieltä menneisyydestä Thorsilla. Vaikka Thors olisi ollut pakolaisjärjestöjen talutusnuorassa, niin se, ettei palautussopimuksia ole pystytty tekemään sen jälkeen, kun hän sai kenkää 2011, osoittaa minusta sen, että sopimusten teko mättää jostain ihan muista seikoista. Käsittääkseni suurimmat vaikeudet liittyvät maihin (jos niitä nyt voi edes maiksi kutsua, kun Suomi ei käsittääkseni ole edes tunnustanut niiden itsenäisyyttä), jotka ovat jonkinlaisessa anarkiatilassa, jossa ei ole kellekään oikein selvää, että mikä olisi se taho, jonka kanssa sitovan sopimuksen voisi oikein solmia.

Quote
Ikävä julkisuus tulee siitä, että "karkotetaan" "hädänalaisia". Pakolaisjärjestöt pitävät meteliä ja vastustavat kaikkia käännytyksiä, myös niiden, joiden ei katsota olevan oikeutettuja turvapaikkaan (esim. afganistanilaiset nälkälakkolaiset). Sekin on totta, että Maahanmuuttovirasto on jo myöntänyt tekevänsä enemmän myönteisiä päätöksiä muun muassa resurssipulan takia.

Ketä kiinnostaa kuunnella jotain yksittäistä lobbarijärjestöä? Jos pakolaisjärjestöillä oikeasti olisi jotain lobbausvoimaa, niin minusta tuntuisi varsin kummalliselta, että he käyttäisivät sitä tällaiseen näpertelyyn käännytyspäätöksen saaneiden kanssa sen sijaan, että lobbaisivat joko poliitikot tekemään laeista sellaisia, että käännytyksiä tehdään vähemmän tai vähintäänkin käytännössä vaikkapa tekemään tp-päätöksissä sellaisia tulkintoja, ettei tähän limbotilaan ketään panna, vaan niille, joita ei voida palauttaa, lyödään tp suoraan kouraan.

Quote
Pitemmän tähtäimen tavoitteena pitäisi olla Suomeen ja Eurooppaan saapuneiden turvapaikanhakijoiden ja laittomien siirtolaisten sijoittaminen turvallisille alueille Euroopan ulkopuolella. Suomi voisi aloittaa tämän toiminnan itsenäisestikin, mutta siihen ei tunnu olevan poliittista tahtoa tai edes kiinnostusta.

Mitä tällä tarkoitat? Siis Euroopan ulkopuolisesta maasta X tulleet tp-hakijat karkoitettaisiin Euroopan ulkopuoliseen maahan Y? Minkä maan Y ajattelit suostuvan tällaiseen? Tällä hetkellä Syyria lienee eniten tp-hakijoita tuottava maa. Liberiassa heitä on tällä hetkellä n. kolmannes väestöstä. Ajattelitko dumpata sinne vielä lisää Eurooppaan pyrkineitä syyrialaisia vai voisimmeko ajatella, että kyseinen maa on kantanut jo moninkertaisesti sen taakan, mitä syyrialaisista pakolaisista huolehtimisen voi minkään reiluuden nimissä olla yhden maan vastuulla?

Quote
Lakia täsmennetään KHO:n parin vuoden takaisen yllätystulkinnan jälkeen niin, ettei lähtemisestä kieltäytyville hylätyille turvapaikanhakijoille enää myönnetä automaattisesti oleskelulupaa. Meniköhän tämä jo tuossa joulun alla eduskunnassa läpikin, en ole ihan varma.

Eli hän ei siis ole lähes neljän vuoden aikana saanut hoidettua sitä perusongelmaa, joka oli niiden palautussopimusten puute, mutta sinusta tämä on ok, koska hän hoiti nyt ainakin sen, että niitä käännytyspäätöksen saaneita, joita ei voida palauttaa, voidaan ainakin jatkossa kyykyttää sillä, että heitä elätetään 100%:sti veronmaksajien rahoilla sen sijaan, että he voisivat itse hankkia elantonsa.

Quote from: Iloveallpeople on 23.08.2013, 15:14:39
Siksi seksuaalisen väkivallan ongelmaan ei tepsi maahanmuuttopolitiikka. Vaikka karkottaisimme Suomesta kaikki ulkomaalaiset, 213 raiskausta siirtyisi tapahtumaan jossakin muualla joillekin muille naisille ja 1128 jäisi jäljelle. En kutsuisi sitä ratkaisuksi.

Tua Onnela
Kirjoittaja on Demokraatin uutispäällikkö.

Mitä jos karkotettaisiin rikoksiin syyllistyneet ulkomaalaiset?

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/970


edit:
muokattu sitaatti

Quote from: Roope on 06.01.2015, 17:08:11

Quote from: sr on 06.01.2015, 16:16:29
Minusta tuo ei yleisty kaikkiin palaamaan kieltäytyviin, vaan ainoastaan niihin, joita ei voida palauttaa edes pakkokeinoin.

Tarkoitin niitä, jotka kotimaa ottaa vastaan vain, jos he palaavat vapaaehtoisesti, mutta pakolla palautettavia varten tarvitaan palautussopimus.

Ei todellakaan tarvita. Jokainen maa on velvollinen ottamaan kansalaisensa vastaan. Miksi mikään vieras valtio voisi pakottaa meitä ottamaan kansalaisiaan maahan?

Quote from: sr on 06.01.2015, 14:18:49
Luitko tuota yllä olevaa päätöstä? Siitä lainattuna:"Käy­tän­nös­sä po­lii­si ei kui­ten­kaan ole on­nis­tu­nut pa­laut­ta­maan alueil­le juu­ri ke­tään." En siis ottanut kantaa siihen, pitäisikö käännytyspäätöksen saanut palauttaa, vaan siihen, mitä tuo päätös koski, eli mitä tehdä, jos palautus ei onnistu. Tässä tilanteessa minusta tilapäisen oleskeluluvan myöntäminen on fiksumpaa kuin se, että jätetään henkilö limbotilaan, jossa hänellä ei ole oleskelulupaa, mutta häntä ei voida myöskään palauttaa kotimaahansa. Tuossa limbotilassa hän on 100%:lla varmuudella suomalaisten veronmaksajien elätettävänä ilman minkäänlaista mahdollisuutta tuottaa yhteiskunnan hyväksi mitään.

Ei todellaan ole fiksua antaa mitää työlupaa tms. henkilölle, joka on määrätty karkotettavaksi,  Tästä tulee vain yksi takaportti  lisää maahantuloon. lisäksi harva noista mitään työtä tekisi vaan eläisi sosiaaliturvalla tai rikoksilla. Tyypilliseen vasemmistolaiseen tapaan ajattelet vain yhtä tapausta miettimättä mitä kokonaisvaikutuksia politiikalla olisi. Jos tuollainen takaportti avataan, syntyy sille käyttäjiä. Kummasti lakaa käännytykset epäonnistumaan ties mistä syytä. Tässä voi takana olla tyyppi itse, hänen kotimaansa tai suvaitsevaiset virkanaiset.