Hommaforum Testi

Olen huomannut, että ei kannata ryhtyä kovin asialliseksi suvaitsevaiston kanssa, koska nämä eivät välitä viime kädessä faktoista lainkaan.
Tyrmäävät ne jollakin naurettavalla filosofisella jargonilla, joka todellisuudessa ei merkitse käytännössä yhtään mitään. Mutta se on kuitenkin filosofiaa, jota vain akateemiset pehmotieteilijät eli vihervasurit lukevat ja ymmärtävät.
Suvaitsevat todella elävät meidän tavisten yläpuolella Platonin termein ideoiden maailmassa (faktojen yläpuolella), joka ei tietenkään merkitse yhtään mitään.
Hakkaan vain päätäni seinään, filosofia on tieteen tuottamien faktojen yläpuolella, koska tieteet ovat erityistieteitä mutta filosofia on yleistiede. Esitä mikä tahansa fakta vihervasureiden suojatyöpaikassa eli HY:lla, niin huomaat että heidän filosofiansa menee tuon faktan ohi. Taviksille tämä näyttäytyy sitten "lievänä" ylimielisyytenä, mutta suvaitsevaiset "tietävät" että heillä on aina käytettävissä salainen ase, filosofia, jota ei voita mikään.
Sitten ihmetellään ihan julkisuudessakin mitä ne filosofit tyyliin Himanen oikein sekoilevat ja mussuttavat, mutta toisaalta onhan se kuitenkin filosofi, ja filosofia on kaikkien tieteiden äiti.

Minulla on toisenlainen, jopa oikeastaan päinvastainen mielipide. Tiede, omalta kohdaltani siis ne tieteet, joiden kanssa olen ollut tekemisissä ja ollut jopa tieteentekijänä, eli kasvatustiede yms. ovat kusetusta ja tarkoitettu vain massojen mielipiteiden ohjaamiseen, mutta "yleistieteet", kuten filosofia ja varmuudessa sen sukulaistieteet eli matematiikka ja fysiikka, ovat ainoita suhteellisen varmoja tieteitä.

Olen tällä foorumilla joa varmaan pariin kertaan vuodattanutkin sitä, että jouduin jättämään tieteentekijän urani koska huomasin, että tieteen tekemisen tarkoitus oli saada "oikeita" mielipiteitä, ei etsiä totuutta. Eli esimerkiksi omalla kohdallani työni oli valehdella päättäjille, että suomalaiset ratkaisut ovat ulkomaisia ratkaisuja parempia (jotta saataisiin töitä suomalaisille). Kaikki tämän oikean mielipiteen vastaiset tutkimukset palautuivat bumerangina takaisin työpöydälleni. Filosofin omatuntoni ei kestänyt tätä, tunsin olevani joku poliittinen upseeri 30-luvun neukkulassa. Nykyään olen filosofi vapaa-ajallani, mutta väitöskirja valmistuu. Ja teen ns. "oikeita" töitä siinä sivussa.   

Myönnettäköön kuitenkin, että usein tämä filosofia mitä meillä yliopistoissa on, ei seuraa suurten filosofien, kuten Aristoteleen ja Descartesin suuntaviivoja (en tarkoita tällä, että kyseiset herrat olisivat aina olleet oikeassa, vaan sitä että he ovat noudattaneet ainakin parhaansa mukaan oikeaa metodia), joissa epäilyksen ja kriittisyyden avulla pyritään saamaan selville totuuksia, vaan ovat ainoastaan työkaluja "tämän ja tuon mielipiteen" korottamiseksi "tieteelliseksi totuudeksi". Tätä samaa jo Augustinuskin kritisoi aikoinaan.   

Joo, Platonin heikkous tulikin jo tuossa esille. Tosiasioista ei väliä, oikea järjestelmä asioiden "takana" hoitaa kyllä kaiken kuntoon. Olenkin aina pitänyt enemmän vaihtoehtoisista katsantokannoista. jotkut filosofiat näet, uskokaa tai älkää, ottavat havainnon ensisijaiseksi kohteeksi.

Quote from: Gommi on 11.06.2013, 23:54:59
***
tieteen tekemisen tarkoitus oli saada "oikeita" mielipiteitä, ei etsiä totuutta. Eli esimerkiksi omalla kohdallani työni oli valehdella päättäjille, että suomalaiset ratkaisut ovat ulkomaisia ratkaisuja parempia
***

Kaikella kunnioituksella, tuo ei ollut, eikä ole tieteen harjoitusta. Tieteessä tulokset ovat verifioitavissa, ja toistettavissa.

Haiskahtaa humanismilta. Tai vihreiden politikoinnilta.

Quote from: mhannone on 11.06.2013, 22:38:15mutta filosofia on yleistiede.

Korjaus: filosofia ei ole tiede lainkaan vaikka filosofia ammoisina aikoina pitikin sisällään luonnontieteet.

Filosofia on (sekavien) mielipiteiden esittämistä ilman, että yhtäkään mielipidettä voitaisiin osoittaa vääriksi. Siksi filosofialla voikin perustella ihan mitä tahansa.

Minusta tuokin on varsin vulgaari mielipide. Todistihan jo David Hume 1600-luvulla melko vastaansanomattomasti, että tosiasioista ei voi johtaa arvoja. En ole kuullut kenenkään filosofin kumoavan tätä uskottavasti, pikemminkin päinvastoin.

Filosofian huono maine johtuu vain siitä, että jotkut romanialaiset joogaopettajat käyttävät näennäisfilosofiaa työkalunaan. Jos oikeasti tututstuu esimerkiksi antiikin skeptikkojen, Descartesin, Humen tai Berkeleyn mietteisiin, löytää suurinta selkeyttä ja kriitisyyttä, mitä erillistieteistä ei koskaan löydä. Matematiikkaa lukuunottamatta siis.

Mistäköhän muuten johtuu että niin moni filosofi on ollut myös matemaatikko? Descartes, Mersenne, Pascal, Putnam... jo muinaisessa Kreikassa Platonin akatemian sisäänpääsyn yläpuolella oli kyltti "Älköön kukaan geometriaa ymmärtämätön astu tänne". Aloitan itsekin useimmiten päiväni jollakin Eukleideen teoreemalla, paras tapa ymmärtää filosofisen ehdotonta ajattelua vaikka minun täytyy myöntää, että matematiikassa olen aina ollut aika toivoton tapaus (vaikka suunnattomalla työllä joskus Cum Lauden luinkin siitä aineesta). 

Lisäksi pidän filosofiaa nuivuuden keihäänkärkenä, todistaahan se monimuotoisuudessaan että muuallakin on ollut hienoa eksoottista värinää ja kulttuuria kuin jossain Paskanstaniassa. Olkoonkin, että muinainen Intia, Kiiina ja Persia ovat myös kunnostautuneet tällä alalla.

Quote from: mhannone on 11.06.2013, 22:38:15
Olen huomannut, että ei kannata ryhtyä kovin asialliseksi suvaitsevaiston kanssa, koska nämä eivät välitä viime kädessä faktoista lainkaan.
Tyrmäävät ne jollakin naurettavalla filosofisella jargonilla, joka todellisuudessa ei merkitse käytännössä yhtään mitään. Mutta se on kuitenkin filosofiaa, jota vain akateemiset pehmotieteilijät eli vihervasurit lukevat ja ymmärtävät.
Suvaitsevat todella elävät meidän tavisten yläpuolella Platonin termein ideoiden maailmassa (faktojen yläpuolella), joka ei tietenkään merkitse yhtään mitään.
Hakkaan vain päätäni seinään, filosofia on tieteen tuottamien faktojen yläpuolella, koska tieteet ovat erityistieteitä mutta filosofia on yleistiede. Esitä mikä tahansa fakta vihervasureiden suojatyöpaikassa eli HY:lla, niin huomaat että heidän filosofiansa menee tuon faktan ohi. Taviksille tämä näyttäytyy sitten "lievänä" ylimielisyytenä, mutta suvaitsevaiset "tietävät" että heillä on aina käytettävissä salainen ase, filosofia, jota ei voita mikään.
Sitten ihmetellään ihan julkisuudessakin mitä ne filosofit tyyliin Himanen oikein sekoilevat ja mussuttavat, mutta toisaalta onhan se kuitenkin filosofi, ja filosofia on kaikkien tieteiden äiti.

Ei kai tässä filosofiasta puhuta, vaan siitä, että suvaitsevaisto muka-filosofiallaan tyrmää faktat.

Juu, opiskelin minäkin aikoinani filosofiaa. Jäi kurssit kesken, kun se logiikka oli jotenkin ylivoimaista.

Quote from: Leso on 12.06.2013, 00:35:45
Ei kai tässä filosofiasta puhuta, vaan siitä, että suvaitsevaisto muka-filosofiallaan tyrmää faktat.

Juu, opiskelin minäkin aikoinani filosofiaa. Jäi kurssit kesken, kun se logiikka oli jotenkin ylivoimaista.

Minusta tärähtäneistö ei yleensä käytä edes muka-filosofiaa. Sen sijaan se vetoa ensin virheellisiin faktoihin ja virheellisiin perusteluihin. Kun niiden virheellisyys on osoitettu, tärähtäneistö syyttää keskustelukumppania aggressiivisuudesta ja karkaa paikalta. Kuten kävi Amnestyn teltalla Maailma kylässä- tapahtumassa.  :)

Minä harrastan filosofiaa ihan silleen omana huvinani ja luen mikä sattuu kiinnostamaan. Nietzsche oli kova juttu pitkään ja sittemmin on tullut lueskeltua kaikenlaisia kokoomateoksia eri filosofeista. Kaikkein hienointa on sellainen perusteltu, kirkas ajatus. Postmodernit filosofit kuten Derrida ovat käsittämätöntä roskaa, käsitekikkailua, jossa lopulta ei päädytä mihinkään. Se on vähän kuin lapsi jolla sormivärit, mutta joka on kiinnostuneempi miltä väri tuntuu sormissa ja millaiseksi sitä saa leviteltyä kuin siitä mitä yrittäisi kuvata.

Itse olen todella järkyttynyt, että vieläkin nykyaikana voi nojautua Platonin ideaoppiin, joka on täyttä mutuilua. Itse asiassa syntynyt uskonnon jatkeena eli jo lähtökohtaisesti ihan huuhaata. Jos toi nykyään kai rationalismin nimellä kantava filosofia saa operoida vapaasti, on aivan turha yrittää ruikuttaa sitten miksi vastapuoli ei ota tosissaan mitään esittämääsi faktaa, koska fakta ei sittenkään tämän ajattelutavan mukaan olekaan faktaa. Mikä on sitten faktaa tämän ajattelutavan mukaan, kaikki se mikä ei ole faktaa.

Eli käytännössä huomasin, että KAIKKI mitä suvaitsevaisto väittää on terveenjärkisen ihmisen mukaan täyttä valetta. Mutta et voi mitenkään argumentoida ja todistaa tätä, koska sinun faktasi ei olekaan sitä faktaa, vaan faktaa on se kaikki muu, mitä sinä pidät valheena. Ja arvaa kumpi tässä nyt tulee lopullisesti jäämään häviölle, persut vai vihervasurit.

Ja samaa kikkaa on käytetty kommunismin perustelussa, feminismin perustelussa, jne. Emme koskaan saa tällaisia järkyttäviä ajatuspäästöjä kuriin, jos hyväksymme Platonin ideaopin, joka siis syntyi aikana, jolloin edes tieteestä ei tiedetty mitään, mihin tosiaan luulet tämän ideaopin perustelun todellisuudessa nojaavan. Mutta miksi se on silti suosittu. Ymmärrät kai?

Ainoa tapa millä voin argumentoida esim. nyt suvaitsevaiston kanssa on alentua 10-vuotiaan tasolle ja ruveta filosofoimaan eli jauhamaan paskaa, koska en faktojen kautta pysty perustelemaan mitään. Ja suvaitsevaisto nauttii tilanteesta. Näin se vain käytännössä menee.

Luuletko että persuvyörytyksellä eli sillä mikä on maahanmuutonkustannkset, lisääntyvä rikollisuus on mitään vaikutusta suvaitsevaiston mielipiteeseen. Ei tietenkään ole koska nämä asiat voidaan leimata automaattisesti valheena, joita ei tarvitse edes kommentoida. Ja suvaitsevaisto on loogisesti täysin oikeassa.

Sanoin vielä eri tavoin, suvaitsevaiselle riittää vain olla oikeassa. Totuuden eli faktojen (siis niinkuin normaali ihminen ymmärtää nämä) avulla et pysty suvaitsevaistoa mitenkään argumentoimaan nurin, se on aivan päivän selvä asia. Ainoa tapa on lähteä jauhamaan paskaa eli filosofoimaan, mutta en usko että persut oikein tykkäävät tällaisesta tyylistä eli vihervouhotuksesta.

Eli se siitä filosofian ihanuudesta.

Jäsen Gommin mietteet osuvat jälleen yksiin omieni kanssa. Olen samanlaista myös kokenut, ja tullut samoihin johtopäätöksiin. Keskustelun kannalta Gommin taas esitysmuoto on hieman liian paljon lukijoilta olettava. Usko aitoon ja rehelliseen tieteen tekemiseen on yhä kova niiden joukossa, jotka eivät ole sillä polulla koskaan olleet. Sitä se on joskus aikanaan saattanut olla; ei enää. Otankin oikeudekseni esittää jäsen MW:lle pienen tieteellisen tehtävän.

Oletetaan olevan teoria A. Oletetaan sitä puoltavia argumentteja olevan P1, P2 ja P3, ja sitä vastustavia olevan V1, V2 ja V3. Oletetaan näillä olevan kaikilla uskottavuustekijä u siten, että P1(u) = 0,2; P2(u) = 0,5; P3(u) = 0,7 ja V1(u) = 0,2; V2(u) = 0,5; V3(u) = 0,7. Teorian todetaan olevan pätevä, jos sitä puoltamassa on uskottavammat argumentit kuin sitä vastustaa. Eli esimerkiksi P2 "voittaa" V1: 0,5 > 0,2. Pystytäänkö tällöin valitsemaan valitsemalla mitä argumentteja tuodaan esiin päteekö teoria? Miten vaikuttaa argumenttien uskottavuusarvo?

Ymmärsitkö? Tällä tavalla "tiede" nykyään toimii. Tietenkin monet muutkin poliittiset tekijät nousevat esiin. Ilmastonmuutosta perustellaan sanomalla alan tutkijoiden yli 90% olevan sen kannalla. Jätetään kuitenkin sanomatta, että ne 90% ilmastonmuutosta tutkivaa, ovat valikoitu juuri ilmastonmuutokseen uskovista ja heidän tehtäväkseen on annettu todistaa ilmastonmuutoksen olemassaolo. Ei ole olemassa mitään tutkimussuuntaa ei-ilmastonmuutoksesta, eikä "ilmastonpysyvyyden" tutkimus saa rahoitusta. Ja kaiken tämän jälkeenkin on tutkijoilla hyvin eriävät mielipiteet miten ilmastomuuttuu - sillä tottakai jotain muutosta esimerkiksi kesän ja talven välillä on havaittavissa.

Tunnustan, että esimerkiksi vihervasuri voi olla vaikka kuinka suuri filosofi, mutta jos tieteestä on kyse, hän argumentoi niin kattavasti, avoimesti ja täsmällisesti, että altistuu itsekin kritiikille. Siihen hän voi puolestaan halutessaan vastata. Ja niin edelleen. Tässä olisi minkä tahansa tiedeyhteisön idea. Sopisi myös politiikkaan. Se siitä salaisesta aseesta: vettä pitämätön pyssy.

En kadu filosofian perusopintoja, siinä on useita osa-alueita. Omasta puolestani sain käkättimeen logiikan tentissä, koska siinä täytyi raapustaa asiat numeroin, toisella yrittämällä pääsin läpi. Ehkä metafysiikka/ontologia oli yhtä vaikeaa, mutta siinä sai sentään käyttää sanoja.

Filosofiasta en ymmärtänyt paljonkaan, mutta vaikutuin kyllä. Jos esimerkiksi vaaditaan, että tieteen määritelmään kuuluu mahdollisuus väitteen osoittautumisesta ja osoittamisesta vääräksi, lienee tämä määritelmä tieteenfilosofian tulos. Puolueetonta tiedemiestä en ole vielä tavannut.

Kirjallisuustiede on ehkä tiedettä, mutta kirjallisuuden kanssa sillä ei ole paljonkaan tekemistä. Puhumattakaan teologiasta, joka ehkä on tiedettä, mutta uskonnon kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Markkinointi lienee kauppatiede muiden joukossa, mutta vaikka luetun ymmärtäminen oli poikkeuksellisen helppoa, vaikuttuminen oli sitäkin vaikeampaa.

Pekka Himasen tuotanto pääministeri Kataisen käyttöön ei käsittääkseni ole filosofiaa. Kriittisyyttä tässä merkityksessä ei liene ärhentely poliisille alusvaatteissa, vaikka filosofi sinänsä saattaakin käyttäytyä huomattavan huonosti.

Quote from: Gommi on 12.06.2013, 00:24:18
Mistäköhän muuten johtuu että niin moni filosofi on ollut myös matemaatikko? Descartes, Mersenne, Pascal, Putnam... jo muinaisessa Kreikassa Platonin akatemian sisäänpääsyn yläpuolella oli kyltti "Älköön kukaan geometriaa ymmärtämätön astu tänne".

Olisiko takana sellainen ajatus, että looginen ajattelu - mitä geometria edellyttää - on oltava hanskassa, ennen kuin voi ryhtyä filosofoimaan?

Suvaitsevaiston ideologioillahan ei ole mitään tekemistä järjen ja logiikan kanssa.

Itse pidän filosofiaa todellisena mutuiluna ja yksinkertaisesti tarinankerrontana. Ja käytännössä todella haitallisena asiana, jolla voidaan, niinkuin koko ajan tehdään, perustella mikä tahansa paskansajauhanta.

Kannattaisi aina miettiä, että jos filosofia on mielestäsi niin hienoa ja tärkeää, niin miksi sitä ei lueta lainkaan kovissa tieteissä kuten teknisissä tieteissä ja fysiikassa. Ainoastaaan pehmotieteiden piirisssä.

Voisiko joku kertoa minulle jonkun filosofiaan liittyvä faktan?

"Suvaitsevaiston ideologioillahan ei ole mitään tekemistä järjen ja logiikan kanssa."

Vastustan juuri tuota ideologiointia eli filosofointia eli tässä tapauksessa päästänsä aikoinaan kilahtaneet Platonin ideaoppia.

Siis mitä nyt?

Eikös tieteellinen realismi ja looginen argumentointi ole filosofiaa? Eikö tällä foorumilla harrasteta loogista argumentointia? Mitä tarkoitatte "filosofialla"?  :'(

Aloitus on tärkeästä aiheesta.

Filosofia ei suurilta osin ole tiedettä siinä mielessä, että käytettäisiin tieteellistä metodia. Diskurssissa kokemasi on ongelma ei kuitenkaan ole filosofiassa sinänsä, vaan tavassa, jolla sitä varsinkin toisen maailmansodan jälkeen on käytetty erilaisten uhrius-vähemmistö-sorto-syyllisyys-velka -asetelmien käsitteellistämiseen ja tähän liittyvien politiikkojen luomiseen ja näiden politiikkojen propagointiin erityisesti mannerfilosofian piirissä (jälkimoderni ja -strukturalismi). Tyyppisuorituksen voi lukea itseni ja tällaista edustavan henkilön välillä tuolta:

http://www.vihrealanka.fi/blogit/natsikortti-ja-muita-vertauksia

Tällaiset henkilöt ovat lopulta helposti keskustelussa peitottavissa. Avain on olla menemättä heidän (määrittelemäänsä) käsitemaailmaansa, huolimatta siitä, kuinka hyvin tahansa itse tuntisi taustalla olevan ajattelun, ajattelijat, käsitteistön ja teoriat, vaan pysyä empiriassa ja selvissä syy-seuraus -suhteissa. Taustalla heillä ei lopulta ole muuta kuin poliittisia käsityksiä siitä, miten kansainvälinen tulonjako pitäisi suorittaa (sosialismi), keillä pitäisiä ja keillä ei pitäisi olla valtaa ja mikä katsotaan "oikeudenmukaisuudeksi" ja "tasa-arvoksi". He ajavat käytännössä aina vallan ja resurssien redistribuutiota siten, että erilaiset arkitodellisuudessa heikot ja voimattomat ryhmät saisivat vastikkeetta jonkun kirjoittajan mukaan vaihtelevan osuuden. Haussa on ns. tulosten tasa-arvo.

Perusteluiksi heillä ei todellisuudessa ole antaa mitään muuta kuin moraalipaasaamista.

"Eikös tieteellinen realismi ja looginen argumentointi ole filosofiaa? Eikö tällä foorumilla harrasteta loogista argumentointia? Mitä tarkoitatte "filosofialla"? 

En oikein tiedä mitä tuolla tieteellisellä realismilla tarkoitat, mutta jos viittaat sillä empirismiin ja vastaviin juttuihin kuin pragmatismiin, niin sen hyväksyn.

Looginen argumentointi ei ole mikään filofosofien yksinoikeus. Ja logiikkaa on monenlaista, kaikki ei ole deduktiivista logiikkaa, vaan viime vuosikymmeniä esim. teknillisissä tieteissä ja soveltavassa matematiikassa on sovellettu onnistuneesti monissa tapauksissa esim. sumeaa ja probabilistista logiikkaa.

Minusta on hieman huvittavaa, että filosofit aina yrittävät omia itselleen tuon logiikan, vaikka todellisuudesa deduktiivinen logiikka on kehittynyt nimenomaan matematiikan piirissä, ja matematiikka fyysikan piirissä, jne.

Quote from: gloaming on 12.06.2013, 08:59:11
Aloitus on tärkeästä aiheesta.

Filosofia ei suurilta osin ole tiedettä siinä mielessä, että käytettäisiin tieteellistä metodia. Diskurssissa kokemasi on ongelma ei kuitenkaan ole filosofiassa sinänsä, vaan tavassa, jolla sitä varsinkin toisen maailmansodan jälkeen on käytetty erilaisten uhrius-vähemmistö-sorto-syyllisyys-velka -asetelmien käsitteellistämiseen ja tähän liittyvien politiikkojen luomiseen ja näiden politiikkojen propagointiin erityisesti mannerfilosofian piirissä (jälkimoderni ja -strukturalismi). Tyyppisuorituksen voi lukea itseni ja tällaista edustavan henkilön välillä tuolta:

http://www.vihrealanka.fi/blogit/natsikortti-ja-muita-vertauksia

Mutta eihän tuon jutun käsittelyyn mitään filosofian käsitteitä tarvita. Nopsaan luettuna ainoa jutun ilmiselvä virheellinen kohta on tämä:

Quote
Maahanmuuton vastustaminen ei aina ole rasismia, vaan usein johonkin kulttuuriin kohdistuvaa pelkoa, tietämättömyyttä ja vihaa. Tai sitten nationalismia tai muuta yhteisöllisyyttä korostavaa oppisuuntaa, jonka mukaan ihmistä ei kohdella yksilönä, ainutkertaisena ja erilaisena, vaan vain kansakunnan ja kulttuurin jäsenenä.

Tuossahan ovelasti annetaan ymmärtää, että ei ole muita syitä vastustaa maahanmuuttoa. Esimerkiksi nämä syyt ohitettiin:

- Suomalaisilla ei ole moraalista velvollisuutta ottaa elätettäväksi sellaisia ihmisiä, jotka eivät pysty (tai halua) elättää itseään.

- Suomalaisilla ei ole moraalista velvollisuuttaa ottaa Suomeen sellaisia ihmisiä, joiden vuoksi täällä jo asuvat joutuvat muuttamaan elämäntyyliään.

Ihan nopsaan keksityt pari esimerkkiä.

Lisäys: Sellaisia ihmisiähän on todella vähän, jotka eivät sallisi kenenkään muuttavan Suomeen. Joten eipä juuri kukaan vastusta maahanmuuttoa sinänsä.

Puuduttava papukaijapuhe on tärähtäneistön salainen ase.

Quote from: Arto Luukkainen on 12.06.2013, 09:15:57Mutta eihän tuon jutun käsittelyyn mitään filosofian käsitteitä tarvita. Nopsaan luettuna ainoa jutun ilmiselvä virheellinen kohta on tämä:

En tarkoittanut Tontin tekstiä, vaan kommenttikentässä olevaa sananvaihtoja itseni ja jonkun veikkaisin filosofian yo:n välillä.

(edit: jaa tarkemmin ajatellen voihan tuo olla Relanderkin)

Mitä Scripta pitää mielestänne sisällään?

Eikö siellä ole hyvin perusteltuja argumentteja? Eikö Scripta ole filosofiaa? Eivätkö hyvin perustellut argumentit ole filosofiaa (Aristoteleen tieteenihanne deduktiivisesta päättelystä)?

Eikö filosofia ole kaikkien tieteiden äiti? Eikö filosofia tarkoita järjen käyttöä verrattuna järjettömään, ei niinkään tieteellistä vastaan ei-tieteellinen? Juuri järjen käytöllähän tällaiset pseudofilosofiat, kuten kaikki post- alkuiset strukturalismit sun muut höpönpöpöt pystytään kumoamaan.

Puhutaanko jotenkin eri asioista? Eikö filosofia pyri löytämään totuutta? Hä?  ???

"Ei kai tässä filosofiasta puhuta, vaan siitä, että suvaitsevaisto muka-filosofiallaan tyrmää faktat."

ERITTÄIN HYVIN SANOTTU! PELASTIT PÄIVÄNI. TÄTÄ TARKOITIN! CASE CLOSED.  ;)

Niin, kaikki kovat tieteet eli tositieteet eli tieteet noudattavat empirismiä.

Pehmotieteet eli näennäistieteet noudattavat aina viime kädessä rationalismia tai miksi sitä nyt kutsutaankaan.

Ja tämän rationalismin ihailu nojaa juuri tuohon Platonin ideaoppin, joka on ihan älyvapaata, eikä perustu mihinkään tosiasiaan.

Kuten totesin niin suvaitsevaiston kanssa keskustelu empirian ehdoilla ei johda mihinkään, koska empirismi kun sitten on näiden spedejen mielestä aivan väärä lähestymistapa kaikkeen, eikä mitään viime kädessä voi perustella empiirisesti. Kaikki empiirinen fakta kyseenalaistetaan viime kädessä jollakin 10-vuotiaan lapsen tasoisella filosofisella liirun laarumilla.

 

Nykyistä filosofiaa vaivaa uskonpuute ja päinvastoinkin. Monessakin mielessä.

...sekä järki että usko ovat köyhtyneet ja tulleet toisiinsa nähden heikoiksi. Järjen jäätyä vaille ilmoituksen tuomaa apua se on joutunut sivuteille, joilla vaanii vaara kadottaa lopullinen päämäärä näkyvistä. Usko, jolta puuttuu järjen apu, painottaa tunnetta ja kokemusta ja on vaarassa menettää asemansa universaalina tarjouksena. On pelkkää haavetta kuvitella, että uskolla olisi heikentyneen järjen rinnalla suurempi voima vakuuttaa. Usko joutuu päin vastoin vakavaan vaaraan supistua myytiksi tai taikauskoksi. Samalla tavoin järki, joka ei pidä kypsää uskoa silmiensä edessä, ei kykene milloinkaan kiinnittämään katsettaan uuteen ja radikaaliin olemiseen.

Kuten Johanes Paavali II sanoo.

Quote from: mhannone on 12.06.2013, 07:20:36
Itse pidän filosofiaa todellisena mutuiluna ja yksinkertaisesti tarinankerrontana. Ja käytännössä todella haitallisena asiana, jolla voidaan, niinkuin koko ajan tehdään, perustella mikä tahansa paskansajauhanta.

Kannattaisi aina miettiä, että jos filosofia on mielestäsi niin hienoa ja tärkeää, niin miksi sitä ei lueta lainkaan kovissa tieteissä kuten teknisissä tieteissä ja fysiikassa. Ainoastaaan pehmotieteiden piirisssä.

Suvaitsevisto minun silmin:

Ensinnäkin, he yrittävät assimiloida erilaisen käsite- ja kulttuurijärjestelmän yksilöitä monin erilaisin helpotuksin yhteiskuntaan. Paradoksi on siinä, että mamujen oppimisprosessia hidastaa juuri kaikki nuo helpotukset, jonka takia paikalliskulttuurin omaksuminen estyy ja se johtaa väistämättä syrjäytymiseen. Myöhemmin syrjäytyneet sitten muodostavat keskenään oman joukon, oman käsitteistön ja tavat.

Toiseksi suvaitsevisto yrittää muokata kantaväestön mielipidettä monella hyvin naiivilla tavalla. Kääntämällä negatiiviset kokemukset neutraaleiksi ja normionnistumiset superhienoiksi jutuiksi mediaan, he yrittävät lisäksi nostaa integroitavan ryhmän arvoa. Riippuen kulmasta, joko mamu näkee itsensä parempana tai kantis itsensä huonompana. Paras kantisten välinen hassuttelu oli Esko Valtaojan ja Jaakko Hämeen-Anttilan tökerö show. Itse nauroin, mutta joihinkin surusilmäisiin se saattoi vedotakin.

Kolmas asia on hyötynäkökulma, joka on kaikkein suurin suvaitsevistolle ja motivoi pääasiassa rahan takia. Tietenkin seuraavaksi parhaiten saa itse integroitava. Suvaitsevaistolla ei ole esittää sellaista faktaa, että yhteiskunnalle olisi tästä integraatiosta hyötyä. Humaanit perustelut eivät taas tyydytä veronmaksajaa yhtään.

Koska filosofian perustehtävä on auttaa löytämään parempia ratkaisuja ongelmiin, niin nyt päästään siihen suurimpaan kysymykseen.

Miksi suvikset eivät osaa integroida maahanmuuttajia, vaikka saavat siitä rahaa?

Pekkahimauilut ovat yhtä paljon filosofiaa luin Vihreät kieltoineen ovat liberaaleja. Kaikki käsitteet on raiskattu.

Minulle on ollut todella suuri shokki, kuinka suuren mittakaavan kusetuksesta ja huijauksesta tässä suvaitsevuusvouhotuksessa Suomessa on kyse.

En ole keskustelupalstojen vakioasiakas, joten kun tänä keväänä pitkästä aikaa menin keskustelupalstoille, on järkytys ensinnäkin suuri, kuinka voimallinen sensuuri näillä vallitsee.
Jos näkemyksesi ei ole suvaitsevaiston kannalta oikeaoppinen, se elminoidaan lähes välittömästi.

Löysin yhden palstan jossa olin kuukauden verran käymässä debattia suvaitsevaiston kanssa mm. maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta. Huomasin nopeasti että kaikki suvaitsevaiston ajatusrakennelmat ovat täydellistä valhetta ja utopiaa. Argumentointi näiden suvaitsevaisien kanssa on kyllä helppoa, sillä kun olit vain AINA eri mieltä kuin he, niin tiesit varmasti olevan oikeassa todellisuudessa (siis täällä reaalimaailmassa jossa minä elän).

Suvaitsevaiset ovat oikeasti aivan fanaattisia tiukkapipoja: Kaikkien tulee ajatella ja käyttäytyä juuri kuten he - siis nämä henkevät oikeaoppiset - tai sitten olet aina viime kädessä ainakin rasisti, tai jotain vastaavaa. Ja sitten nämä (akateemiset eli täten HYVIN älykkäät) henkilöt alkavat parkumaan hysteerisesti ja solvaamaan henkilökohtaisesti vastapuolta, kun omat argumentit (eli vakiofraasit) loppuvat ja ne loppuvat käytännössä hyvin nopeasti. Ja sitten kun ei ole mitään muuta keinoa, niin alkaa tietysti tämä väärinajattelevien väärien mielipiteiden sensurointi.

On aivan ilmiselvää, että tämän suvaitsevaiston päämääränä on totalitäärinen yhteiskunta (ihanteena todellisuudessa varmaakin natsisaksa), jossa väärinajattelevat pitää käännyttää ajattelemaan ja käyttäytymään oikeaoppisesti, kuten uskovaisetkin käännyttivät aikanaa pakanoita. 

Quote from: Ilkka Partanen on 12.06.2013, 00:48:53
Se on vähän kuin lapsi jolla sormivärit, mutta joka on kiinnostuneempi miltä väri tuntuu sormissa ja millaiseksi sitä saa leviteltyä kuin siitä mitä yrittäisi kuvata.

QuoteEettistä tekstin kudontaa ja vallan seittien polyfonisia maisemia
    Semioottista hyminää, umpikujia ja oivalluksia
    Leikkautuvat maisemat ja baabeliset dialogit
    Äänten heittelyä ja lentoharjoituksia
    Diripimpperipompperipededum – tarinan loimi

Helena Oikarinen-Jabailla on meno päällä.
(http://henrylaasanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56378-diripimpperipompperipededum)

Quote from: Jouko on 12.06.2013, 09:20:15
Puuduttava papukaijapuhe on tärähtäneistön salainen ase.

Siihen ei kumminkaan kannata turtua, koska se voi muutua ihan yllättäen.

80-luvulla jankutettiin hyvinvoinnista ja talouskasvusta kuin Neukkulassa viisivuotissuunnitelmien aikoihin, mutta sitten tulivat lama ja pankkikriisi eikä tärähtäneistö paljoa aikaillut hyvinvoinnin romuttamisen kanssa, koska muuten omat suojatyöpaikat olisivat lähteneet alta.

Mielisairaalat tyhjennettiin kaduille, paapomiseen tottuneita juoppoja kuoli kuin kärpäsiä, konkurssin tehneet yrittäjät jäivät tyhjän päälle, työttömiksi jääneitä syyllistettiin omasta tilanteestaan ja niin poispäin.

Kuka muistaa ne ajat, tietää kuinka nopeasti kukkahattu muuttuu natsiksi kun omat edut ovat vaarassa.

Näillä näkymin ei tarvitse odotella kovin kauaa kun valtiolta avautuu taas perse ja kultamunatkin huomaavat olevansa jotain minkä voi uhrata kun kukkahatun rakas suojatyöpaikka on vaarassa.

Itse olen edelleen eri mieltä sekä muutamista historiallisista jutuista sekä filosofian "puuttumisesta" ns. kovista tieteistä. Päinvastoin filosofian ja fysiikan, samoin kuin filosofian ja matematiikan, yhteys on mielestäni erittäin vahva vaikka "virallisesti" fyysikot ja matemaatikot nykyään harvoin lukevat filosofiaa. Tässä päästään rakkaimpaan harrastukseeni ja tulevan väitöskirjani aiheeseen:

Esimerkiksi antiikin viisaiden matemaatikkojen teokset käännettiin latinaksi pääosin vasta vuosina 1550-1600. Ilman aikansa (matematiikkaakin ymmärtävien) humanistien tekemää työtä Eukleideen, Pappuksen, Diophantoksen ja Apolloniuksen parissa mitään tieteellistä vallankumousta ei olisi tapahtunut ainakaan 1600-1700-luvulla. Vaikka Descartesin, Leibnizin, Wallisin, Newtonin, Vieten, Claviuksen, Stevinin ja Pascalin järjestelmissä on tapahtunut merkittäviä edistysaskelia joita ei antiikissa keksitty, kaikki ne pohjautuvat antiikin tuloksiin (okei, Steviniä ja Wallisia en oikeasti ole lukenut, mutta jotkut viisaat ovat niistäkin kirjoittaneet).       

Galileo Galilei puhuu omasta järjestelmästään "uutena filosofiana", nimenomaan kokeellisena filosofiana (Siderius Nuncius on muuten nykyään suomennettu, kiitos URSA!). Keplerin teoriat pohjautuvat Platonin monitahokkaisiin (tässä mentiin täysin metsään, mutta ilman tätä välivaihetta ei hän olisi keksinyt kolmea lakiaan). Francois Vieten, Claviuksen ja Descartesin algebra perustuu antiikin viisaiden metodin uudelleenelvyttämiseen. Descartesin tieteenihanne löytyy myös Newtonilta. Jopa Albert Einsteinin suhteellisuusteorian esipuheessa Einstein sanoo teoriansa kannattavan kartesiolaista käsitettä avaruudesta, samoin Ernst Machin tieteenfilosofia on vaikuttanut sen käsitteisiin merkittävästi (ja Einstein itse myönsi tämänkin). Leibnizin "ars kombinatoria" ja tähän perustuvat mekaaniset laskukoneet perustuvat Llullin filosofiaan. Tieteellisen vallankumouksen käsitteen luoja Thomas Kuhn on alkujaan teoreettinen fyysikko. Tässä on vain muutama hajanainen fakta valtavasta todistusaineistosta.

Ja kyllä, olen oikeasti lukenut valtaosan näistä teoksista. Koska suvaitsevaisto ei piittää tieteellisen vallankumouksen näpräyksistä, olen joutunut suuren osan kääntämään suoraan latinasta, vaikka en aluksi edes osannut sitä kieltä.           

Mutta ei puututa pikkuseikkoihin, ehkä voimme todeta että on olemassa nuivailuun sopivaa filosofiaa että sitten käsitepöljäilyä, joka sopii valehteluun ja kukkahattutäteilyyn.

Hyvää, nuivailuun sopivaa filosofiaa ovat mm:

- Aristoteleen hypoteettis-deduktiivinen metodi (mutta ei Aristoteleen omien tuloksien liian orjallinen lukeminen)
- Pragmatismi
- Fenomenologia (tietyin varauksin) ja uuspositivismi
- Descartesin skeptisismi (joka ei ole skeptisismiä itsensä takia, vaan työkalu varmimpien totuuksien selvittämisessä)
- Logiikka

Kukkahattutäteilyyn sopivaa käsitesoppaa taas viljelevät

- Hermeneutiikka (tietyin varauksin)
- Eksistentialismi
- Hegelin filosofia (Hegel tosin oli rasisti, mutta eihän sitä kukaan muista:)
- Platonismi (tietyin varauksin, olihan Keplerkin platonisti); Kantin apriorismin äärimuodot, paradigmaattinen kulttuurifilosofia
- Valistuksen ajan satiirikot ja sivistyskriitikot
- Retoriikka
- Marxistiset höpinät

Syyllistyt juuri siihen, miksi filosofia on tosiasiassa hyödyntä, eli käsiterunouteen. Tämä on tietenkin ymmärrettävää, että jos ei ole mitään todellista sanottavaa, niin pyöritellään sitten vaikka tyhjiä käsitteitä, joilla ei ole mitään merkitystä.

Ei kiitos, minulle peruspersulle, filosofialla ei mitään annettavaa.

Quote from: GoLive on 12.06.2013, 10:03:57
Miksi suvikset eivät osaa integroida maahanmuuttajia, vaikka saavat siitä rahaa?

Esitän eräänlaisen ajankuvauksen vastaukseksi.

On pieni suunnitteluyritys, jossa on työskentelee Hessu, Lissu, Li ja pomo. Eräänä päivänä pomo tulee tuomaan uusia työtehtäviä. Pitäisi saada hila, vitkutin ja heijari aikaiseksi. Niistä saadaan tehtyä härveli, josta pomo toivoo joulumarkkinoiden hittituotetta. Työt jaetaan ja toiminta alkaa. Hessulle tuli hilan teko, Lissu sai vitkuttimen ja Lille jäi heijari. Muutaman kuukauden päästä Lissu on valmis vitkuttimineen. Siitä viikon päästä Hessu saa oman osuutensa valmiiksi. Li näyttää olevan käyttäneen aikansa Hommaforumilla keskusteluun, eikä ole saanut mitään aikaan. Pomo tulee ovesta. Mitä hän sanoo?

Vaihtoehdossa A, perinteisessä ja toimivassa maailmassa hän kiittelee Hessu ja Lissua, ja antaa Lin kuulla kunniansa, ellei jopa uhkaa erottaa. Koska härveli pitää kuitenkin saada valmiiksi, hän antaa vastuun sen loppuun saattamisesta nyt Lissulle, joka onnistui parhaiten oman osuutensa suorittamisessa. Hessu tulee avuksi ja Li jää tekemään hanttihommia.

Vaihtoehdossa B, nykyisessä sosialistisessa suunnitelmataloudessa hän tekee täysin päinvastoin. Hän on saanut ylempää ohjeet säästää, joten hänen tulee erottaa yksi kolmesta työntekijästään. Lin tehtävä on vielä kesken, joten hän on erotukselta suojassa. Arpa osuu Hessuun. Pomo kuitenkin ymmärtää ettei nykyisellä menolla härveli valmistu jouluksi. Hän siis päättää käskeä molemmat jäljelle jääneet työntekijät tekemään puuttuvaa osaa eli heijaria. Koska Li on sitä jo aiemmin tehnyt, on hän erikoisasiantuntija ja siksi saa toimia pomona Lissulle.

Näin päättyi tämä tarina. Arvata saattaa tuliko siitä härvelistä valmista jouluksi. Arvata saattaa myös miten Lissu - oivaltavana ihmisenä - jatkossa suhtautuu työntekoon. Ja arvata saattaa kiinnostaako Hessua enää mikään. Sellainen on kuitenkin Suomen päivän kuva. Yksinkertaisissa ns. suorittavan portaan töissä ilmiö ei tule voimakkaasti esiin. Siksi kuvitelmat toimivasta yhteiskuntajärjestelmästä ovat yhä elossa. Eläkeläiset ja opiskelijat elävät myös täysin todellisuuden ulkopuolella, eikä edes esimerkin Li ja pomo ymmärrä tilanteen mielettömyyttä - heillehän se on suorastaan mahdollisuuksia tarjoava unelma. Kun härveli ei valmistunut täksi jouluksi, antaa valtion suunniteluvirasto aikaa ja varoja jatkaa töitä seuraavaan ja sitä seuraavaan jouluun. Työpaikka on siis taattu.

Näin toimii myös maahanmuuttovirastot. Mitä epäonnistuneempia he ovat, sitä enemmän heille annetaan rahaa tehtävänsä suorittamiseen ja sitä varmempia he voivat olla työpaikkansa pysyvyydestä. Jos maahanmuuttajien integrointi onnistuisi, kohdistuisivat säästöpaineet - sillä niitäkin Suomessa on - välittömästi myös maahanmuuttovirastoon. Joten ainoa hyväksyttävästi suoritettu työ on sellainen, joka jatkossa aiheuttaa enemmän työtä.

Tämän ymmärtäminen vaatii filosofiaa. Kovat tieteet ovat siinä enemmän syyllisiä. Valtionvarainministeriön rahoitusmallit ovat kovaa matematiikkaa. Ne ovat meidän keskussuunnitteluvirasto - "Gosplan". Niiden lähtökohdat, alkuarvot ja kaavat ovat vain täysin todellisuudesta irrallaan. Tarvitaan sitä filosofia, joka yhdistää omassa matemaattisessa ulottuvuudessa toimivan matematiikan tosielämään. Filosofi on se, joka katsoo ja sanoo: Kaavanne ei tuota sitä mitä lupaa; kuninkaalla ei ole vaatteita. Filosofia on todellisuuden katsomista sellaisena kuin se aisteillemme näkyy ilman minkään matemaattisen kaavan asettamista sen näkymän yläpuolelle.

Mhannone, kaikilla on omat harrastuksensa, ei siinä hyötyjä tarvitse katsoa, kunhan on mielekästä tekemistä. Minä tykkään latinasta, filosofiasta, vanhoista kirjoista, kreikkalaisesta geometriasta jne.

Minua vain hiukan ihmetyttää, koska olen itse fyysikko ja matematiikkaakin opiskellut (erityisesti logiikkaa), ja harrastanut filosofiaa hyvin kauan, että tunnut ikään kuin puhuvan minun puolestani, että filosofialla ei ole mitään tekemistä näiden ns. kovien tieteiden kanssa. Minun mielestäni asia on täysin päinvastoin.

En yleensä ottaen laita paljoa arvoa oppiarvoihin, mutta tässä välissä on pakko kysyä, että paljon sinulla on pätevyyttä näissä aineissa?   

Quote from: Gommi on 12.06.2013, 11:25:34
Hyvää, nuivailuun sopivaa filosofiaa ovat mm:

- Aristoteleen hypoteettis-deduktiivinen metodi (mutta ei Aristoteleen omien tuloksien liian orjallinen lukeminen)
- Pragmatismi
- Fenomenologia (tietyin varauksin) ja uuspositivismi
- Descartesin skeptisismi (joka ei ole skeptisismiä itsensä takia, vaan työkalu varmimpien totuuksien selvittämisessä)
- Logiikka

Kukkahattutäteilyyn sopivaa käsitesoppaa taas viljelevät

- Hermeneutiikka (tietyin varauksin)
- Eksistentialismi
- Hegelin filosofia (Hegel tosin oli rasisti, mutta eihän sitä kukaan muista:)
- Platonismi (tietyin varauksin, olihan Keplerkin platonisti); Kantin apriorismin äärimuodot, paradigmaattinen kulttuurifilosofia
- Valistuksen ajan satiirikot ja sivistyskriitikot
- Retoriikka
- Marxistiset höpinät

Muilta osin olen kanssasi samaa mieltä, joskaan eksistentialisteista ja etenkään varhaisista eksistentialismiin yhdistetyistä filosofeista monet eivät suoranaisesti sovi nuivailuun, eivätkä kukkahattuiluunkaan. Varhaisia eksistentialisteja ovat ainakin Nietzsche (yltiöhumanisti, joskaan ei kukkahattu) ja Heidegger (jonka jutuista ainakaan teoksessa Silleenjättäminen en ymmärtänyt yhtään mitään). Ymmärtääkseni myös Kierkegaard on eksistentialisti tai varhainen eksistentialisti. Ylipäätään oppirakennelmana eksistentialismi soveltuu yhtä hyvin tai huonosti sekä kukkahattuiluun että nuivisteluun, ainakin siinä valossa mitä minä siitä tiedän. Myönnän tosin etten varmastikaan tiedä siitä tieteellisessä laajuudessa kovinkaan paljoa.

Se, että filosofia on hyödytöntä (niinkuin tosielämässä se on), ei periaatteessa haittaa minua kovinkaan paljon. Mutta se, että se käytännössä todella haitallista ja turmiollista, pistää kyllä vihaksi.

Kaikki vihervasemmiston aivopierut nojaavat filosofiseen lässytykseen, joita sitten julkisuudessa esitetään tieteellisinä totuuksina, joita ei kannata edes yrittää kyseenalaistaa.

Sairasta toimintaa, siis minun mielestä.

"Tämän ymmärtäminen vaatii filosofiaa. Kovat tieteet ovat siinä enemmän syyllisiä. Valtionvarainministeriön rahoitusmallit ovat kovaa matematiikkaa. Ne ovat meidän keskussuunnitteluvirasto - "Gosplan". Niiden lähtökohdat, alkuarvot ja kaavat ovat vain täysin todellisuudesta irrallaan. Tarvitaan sitä filosofia, joka yhdistää omassa matemaattisessa ulottuvuudessa toimivan matematiikan tosielämään. Filosofi on se, joka katsoo ja sanoo: Kaavanne ei tuota sitä mitä lupaa; kuninkaalla ei ole vaatteita. Filosofia on todellisuuden katsomista sellaisena kuin se aisteillemme näkyy ilman minkään matemaattisen kaavan asettamista sen näkymän yläpuolelle."

Nuo rahoitusmallit ovat toki matematiikkaa, mutteivat tiedettä, ne eivät ennusta todellisuudessa yhtään mitään. Jotta ymmärtää tämän, tarvitaan empiirisistä tutkimusta ja näiden tulosten ymmärtämistä, ei filosofiaa.

Filosofialla taitaa olla sama ongelma kuin monella muullakin yhteiskuntatieteellä; se politisoituu hyvin herkästi. Jos tutkija haluaa tehdä tieteellä politiikkaa niin se yleensä onnistuu. Luonnontieteillä politikointi on merkittävästi hankalempaa.

Kyllä perusfilosofia (kuten aatehistorian perusteet) kuuluu minusta jokaisen yleissivistykseen. Teoreettinen filosofia on ...no, teoreettista, mutta käytännöllinen filosofia on täyttä asiaa, jos haluaa hieman ajatustaan laajentaa.

"En yleensä ottaen laita paljoa arvoa oppiarvoihin, mutta tässä välissä on pakko kysyä, että paljon sinulla on pätevyyttä näissä aineissa?"

Jos et perusta oppiarvoihin, niin miksi kysyt sitten moista? Hieman sekavaa toimintaa.

Vaikutat - ihan rehellisesti sanoen - tyypillisestä suvaitsevaselta.

Kirjoitin, etten paljoa laita arvoa oppiarvoihin.

Rautalangasta: jos joku on esimerkiksi maisteri, ei se tee hänestä mitään yligurua tieteenalallaan, mutta takaa sen että tietyt perusasiat on todennäköisesti opittu.

Mutta jotenkin minulla on nyt parempaakin tekemistä kuin tämä ad hominem-nokittelu, joten poistun  ainakin toistaiseksi ketjusta. Suosittelen myös oikeinkirjoitukseen panostamista.

"Kirjoitin, etten paljoa laita arvoa oppiarvoihin.

Rautalangasta: jos joku on esimerkiksi maisteri, ei se tee hänestä mitään yligurua tieteenalallaan, mutta takaa sen että tietyt perusasiat on todennäköisesti opittu.

Mutta jotenkin minulla on nyt parempaakin tekemistä kuin tämä ad hominem-nokittelu, joten poistun  ainakin toistaiseksi ketjusta. Suosittelen myös oikeinkirjoitukseen panostamista. "#

Koulutus ei takaa yhtään mitään. Suurimmat tuntemani idiootit ovat juuri tohtoreita tuolta HY:n pehmopuolelta.

Notta vilosoohvian ovat herrat keksineet yksinkertaisten hommalaisten höynäyttämiseksi rotujen sekaantumiseen ja islamiin? Mitähän hyö seuraavaksi loihevat ilimoille lietsommaan?

(Itse näin suviksena suosittelen etenkin hörhöä pörröistä ystäväämme David Humea, joka keksi kritiikittömyyden ja hyvää tarkoittavan hölmöyden!)

Quote from: sivullinen. on 12.06.2013, 12:47:27

Quote from: GoLive on 12.06.2013, 10:03:57
Miksi suvikset eivät osaa integroida maahanmuuttajia, vaikka saavat siitä rahaa?

Filosofi on se, joka katsoo ja sanoo: Kaavanne ei tuota sitä mitä lupaa; kuninkaalla ei ole vaatteita.

Sittenhän me täällä olemme keskimäärin himasia? XD

Edellisen voimaannuttamana sanon, että syy on raha ja ahneus. Kun raha poistetaan, suurin osa ongelmia poistuu. Kukkanatsit ryömivät takaisin tekemään nollatutkimuksia ja yhteiskuntaan sopeutumaan pystyvät löytävät kyllä ratkaisut ihan itse.

Tämä syvenevä lama on nuivien kannalta paras mahdollinen tilanne, sillä loppu on tälle hulluudelle on Suomen konkurssin myötä näköpiirissä. Onneksi edes näin.

Pyydän, arvoisat Gommi ja mhannone, älkää keskenänne tapelko.

Molempien kirjoitukset ovat hyviä. Saattaisitte minun nähdäkseni päästä jopa johonkin yleispätevään lopputulemaan yhdessä, mutku eiku pitää itse päteä.
Missä yhteinen tavoite, päämäärä?

Tietty on pakko todeta, kuten jo aikaisemminkin totesin, en itse niin filosofiasta välitä.
Mutta vielä vähemmän välitän tällaisesta lillukanvarsiin tarttumisista kuten matematiikka ja siihen liittyvä filosofia.

Mitä tekemistä sillä on mitenkään maahanmuuttokriittisyyden, eli tällä hetkellä ehdottomasti tärkeimmän "filosofianmuodon" kanssa?

On ikävää, että himasten ja kumppaneiden takia filosofia on tieteenä menettänyt uskottavuuttaan, ilmeisesti hyvinkin paljon. Itse harrastan filosofiaa ja muistan hyvin ajan, jolloin sen lukemisen aloitin. Opin tarkastelemaan erilaisia ilmiöitä huomattavasti laajemmasta perspektiivistä. Aloin niin ikään tarkastella monia asioita huomattavasti aiempaa skeptisemmin. Mielestä skeptisyys on itseisarvo ja filosofia kehittää skeptistä päättelykykyä. Tästä puolestaan voi olla hyötyä sekä henkilökohtaisessa elämässä että soveltavien tieteiden ja niihin perustuvien tutkimusten tarkastelussa.

Filosofian opiskelu on tärkeää myös yleissivistyksen kannalta, koska se on keskeinen osa eurooppalaista aatehistoriaa, joka vaikuttaa hyvin vahvasti meidänkin aikanamme. Tuntuu siltä, että ketjun aloittaja luulee filosofian rajoittuvan tasan kahteen filosofisen eetiikan suuntaukseen: nihilismiin ja relativismiin. Näiden suuntausten ja mokutuksen välillä puolestaan saattaa hyvinkin olla kausaliteetti.

Quote from: Miniluv on 12.06.2013, 10:45:35

QuoteEettistä tekstin kudontaa ja vallan seittien polyfonisia maisemia
    Semioottista hyminää, umpikujia ja oivalluksia
    Leikkautuvat maisemat ja baabeliset dialogit
    Äänten heittelyä ja lentoharjoituksia
    Diripimpperipompperipededum – tarinan loimi

Voi vaan arvailla, kuinka paljon herra Jabaita kiinnostaa tämäntyyppinen ajatuskudelmien pyörittely.

Ja toisaalta; kuinka paljon neiti Oikarinen siitä piittaa, ymmärtääkö hra Jabai hänen pimpelipompelikikkeliskokkelis-jokeltelusta yhtään mitään.

Pääasia että perusasiat toimii ja heijaria tulee takaloosteriin.

Tämän todettuani ilmoitan filosofian olevan ihmiskunnalle täysin hyödytöntä ajanhukkaa. Menkää töihin tai pankaa, jos on tekemisen puutetta.

" Moraalinen heikkous, akrasia johtuu tietämättömyydestä, joka voidaan luokitella myös näennäistiedoksi. Heikkoluonteisuus näennäistietona voi ilmetä mm. siten, että hedonistinen akraatikko arvioi väärin eli lyhytnäköisesti lähellä ja kaukana olevien nautintojen/tuskien suuruudet. Akrasiaa voidaan parantaa oikealla eli elenktisellä, totuuteen opastavalla keskustelulla ja rankaisutoimilla, joiden ensi sijainen tarkoitus on terapeuttinen ja toissijainen varoitttavana esimerkkinä toimiminen."

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/13096

Akrasian tilalle vain suvaitsevaisuus ja turha optimistisuus paranemisen mahdollisuuksista pois, niin se on siinä.

Vihervasurit ovat aina huomauttamassa kuinka surkeasti koulutettuja persut ovat. Ja samaan hengenvetoon - eriyisesti viherhipit - rehvastelevat avoimesti akateemisuudellaan.

Tästä vihervasurit tekevät syvässä viisaudessa johtopäätöksen, että persut ovat tyhmiä ja koska ovat tyhmiä, ovat tietenkin rasisteja. Vihervasemmistolaiset ovat tällä logiikalla sitten älykkäitä ja täten luonnollisesti äärimmäisen suvaitsevaisia.

Jokainen tervejärkinen ihminen tietää tosin, että älykkyys on perinnöllinen ominaisuus, eikä sitä koulutuksella nosteta yhtään mihinkään. Testaa vaikka itsesi Mensassa opintojen alkaessa ja tämän päättyessä, niin huomaat asian laidan.  Tätä vihervasurit - siis tieteellistä tosiasiaa - vastustetaan vihervasureiden toimesta oikein henkeen ja vereen. Tieto voisi olla jopa haitallinen asia, jos mietitään monikultturismin seurauksia, joten julkisuuteen moista propogandaa ei saa saattaa ja tässäkin on tarvittaessa käytettävä tiukkaa sensuuria.

Quote from: mhannone on 12.06.2013, 14:57:34
Vihervasurit ovat aina huomauttamassa kuinka surkeasti koulutettuja persut ovat. Ja samaan hengenvetoon - eriyisesti viherhipit - rehvastelevat avoimesti akateemisuudellaan.

Tästä vihervasurit tekevät syvässä viisaudessa johtopäätöksen, että persut ovat tyhmiä ja koska ovat tyhmiä, ovat tietenkin rasisteja. Vihervasemmistolaiset ovat tällä logiikalla sitten älykkäitä ja täten luonnollisesti äärimmäisen suvaitsevaisia.

Jokainen tervejärkinen ihminen tietää tosin, että älykkyys on perinnöllinen ominaisuus, eikä sitä koulutuksella nosteta yhtään mihinkään. Testaa vaikka itsesi Mensassa opintojen alkaessa ja tämän päättyessä, niin huomaat asian laidan.  Tätä vihervasurit - siis tieteellistä tosiasiaa - vastustetaan vihervasureiden toimesta oikein henkeen ja vereen. Tieto voisi olla jopa haitallinen asia, jos mietitään monikultturismin seurauksia, joten julkisuuteen moista propogandaa ei saa saattaa ja tässäkin on tarvittaessa käytettävä tiukkaa sensuuria.

Minä ny tälläästä vilosohviaa, mutta mitenkäs sitä ollahan havaattu tuasta älykkyyden ja koulutuksen keskinäisestä korrelaatiosta, notta onko sellaasta ja minkälaanen s'oon, sun miälestä?

"Minä ny tälläästä vilosohviaa, mutta mitenkäs sitä ollahan havaattu tuasta älykkyyden ja koulutuksen keskinäisestä korrelaatiosta, notta onko sellaasta ja minkälaanen s'oon, sun miälestä?"

Älykäs ihminen pärjää keskimäärin selvästi paremmin mm. akateemisissa opinnoissa, mutta se, että on akateeminen, ei tietenkään tarkoita, että on älykäs.

Quote from: mhannone on 12.06.2013, 15:29:13
Älykäs ihminen pärjää keskimäärin selvästi paremmin mm. akateemisissa opinnoissa, mutta se, että on akateeminen, ei tietenkään tarkoita, että on älykäs.

Ei tarkoitakaan. Moni älykäs jättää opinnot sikseen, kun, ainakin joissain tapauksissa, ei jaksa tyhjänpäiväistä lässytystä. Useimmat toki löytävät itselleen parempaa tekemistä, kuten vaikkapa työn ja sitä myötä uran.

Omissa opinnoissani huomasin kyllä, että kympintyttöä vietiin humanistipuolella kuin pässiä narussa.
Oiskohan sittenkin pitänyt keskittyä luonnontieteisiin tai yhteiskunnallisiin?
Olisin ehkä saanut jotain aikaankin sen iänikuisen diipadaapan sijaan.

Quote from: Vöyri on 12.06.2013, 15:20:58
Minä ny tälläästä vilosohviaa, mutta mitenkäs sitä ollahan havaattu tuasta älykkyyden ja koulutuksen keskinäisestä korrelaatiosta, notta onko sellaasta ja minkälaanen s'oon, sun miälestä?

Älykkyyden ja koulutuksen paras esimerkki korreloi Alexander Stubbissa. Hän on sentään filosofian tohtori ja väittää, ettei EU:sta voi erota.

Kilautanko lisää?

(http://www.magnumlive.fi/wp-content/uploads/2013/04/foriaija_0313.jpg)

Kiitokset kaikille tähän ketjuun kirjoittaneille!

Ei enää ihan niin paljon hävetä nämä ammottavat aukot akateemisessä sivistyksessäni. Voin toki edelleenkin antaa esim. filosofialle arvoa tieteenalana.

Oikarinen-Jne-linkki pelasti kyllä päiväni :)

Asiaan liittyen Timo Hännikäinen kirjoittaa tuoreesti:

QuoteModernit prometheukset

"Intellektuellia" ja "älykköä" pidetään usein arvoniminä, jotka saavutetaan poikkeuksellista älykkyyttä ja oppineisuutta osoittamalla.

(...)

Paul Johnson väittää, että vaikutusvaltaisimmillaan intellektuellit eivät ole suunnitellessaan poliittisia utopioita, vaan rapauttaessaan vallitsevia arvojärjestelmiä ja instituutioita. Käytännön poliittisina vaikuttajina he ovat yleensä epäonnistuneet, mutta kulttuurisesti ja sosiaalisesti heidän vaikutuksensa on ollut suunnaton. Tämä pätee Rousseausta aina 1960-luvun kulttuuriradikaaleihin ja nykyisiin monikulttuurisuusideologeihin saakka. Heidän kirjoituksensa ja julkiset päänavauksensa ovat merkittävästi heikentäneet poliittisten ja uskonnollisten auktoriteettien, perheinstituution, korkeakulttuurin ja muiden sivilisaation kivijalkoina pidettyjen asioiden yleistä arvostusta. Intellektuellien merkitys ei siis vähene, vaikka he pysyvät pois vallankahvasta – pikemminkin päinvastoin...

http://sarastuslehti.com/2013/06/06/modernit-prometheukset/

Quote from: mhannone on 12.06.2013, 14:57:34
Jokainen tervejärkinen ihminen tietää tosin, että älykkyys on perinnöllinen ominaisuus, eikä sitä koulutuksella nosteta yhtään mihinkään.

Sama on liika lihavuuden kanssa. Siihen ei auta mikään. Myös ruuanlaittotaito on perinnöllistä.

-- -- --

Vähän polkuja suoriksi tuntuu jäsen mhannone laittavan. Filosofiaksi tuntuu kelpaavan kaikki mikä on oman käsityskyvyn ulkopuolella. Kuka sitä nyt välittää mikä Norjan pääkaupunki on. Sellaista filosofiaa ei tarvita mihinkään. Ja Katainen ja tukipaketti taitavat olla myös sitä ihteään.

Saatanpa tässä hieman esittää Skinnerin teorioita psykologiasta eli pääkoppatieteestä. Hänen mukaansa ihminen on pelkkä kone. Se mikä menee korvista sisään tulee suusta ulos. Siinä on aika yksinkertainen ja helposti ymmärrettävä malli ihmisestä - ja vielä matemaattisesti perusteltava "materialismin" mukainen. Kelpaako? Seuraavaksi suosittelisin hieman syötteen vastaanottamista eli asioihin perehtymistä, ja vasta sen jälkeen suun aukaisemista. Mallin mukaan tulee sillä tavalla huomattavasti parempaa ulosantia.

Eli sama rautalangasta väännettynä: Kyllä sitä järjenkäyttöäkin voi opetella. Aloitat pienillä "painoilla" - vaikka yksi helppo ajatus viikossa - ja lisäät pikkuhiljaa vaikeusastetta ja määrää. Parin vuoden päästä ymmärrät jo mitä eroa on linnulla ja kalalla.

Niin, mutta kyllä on nyt edelleen epäselväksi jäänyt, että mikä se tärähtäneistön salainen lyömäase onkaan?

Suvaitsevaiset käyttäytyvät kuin yli-ihmiset, jotka ovat saavuttaneet oikeaoppisuuden puhtaimman ja jaloimman muodon. Vain he tietävät totuuden ja täten vain he pystyvät määrittämään ja asettamaan oikeat arvot yhteiskunnassamme, joita on noudatettava kaikissa olosuhteissa ilman kyseenalaistamista.

Suvaitsevaiston utopian perusperiaatteet nojaavat länsimaisen historian suurimman paskanpuhujan (eli tunnetuimman filosofin) Platonin ajatuksiin ihannevaltiosta ja ennenkaikkea tämän älyvapaaseen ideaoppiin.

Näiden avulla suvaitsevaiset löytävät oikeutuksen suureen kusetukseensa, jossa jokaisesta fiktiosta tehdään fakta ja kaikesta faktasta fiktio. Suvaitsevaisten yhteiskunnassa kaikki on juuri toisin kuin miltä näyttää.

Suvaitsevaisten ihannevaltion tehokas toteutus nojaa tietysti tiukkaan sensuuriin ja äänekkääseen propagandaan. Tämä on tietenkin suvaitsevaisten mielestä sallittua, koska heidän moraalinen näkemyksensä voidaan kiteyttää tyyliin "tarkoitus pyhittää kaikki keinot".

Ja sitten kaikki ovatkin herttaisen onnellisia.

QuoteVähän polkuja suoriksi tuntuu jäsen mhannone laittavan. Filosofiaksi tuntuu kelpaavan kaikki mikä on oman käsityskyvyn ulkopuolella. Kuka sitä nyt välittää mikä Norjan pääkaupunki on. Sellaista filosofiaa ei tarvita mihinkään. Ja Katainen ja tukipaketti taitavat olla myös sitä ihteään.

Saatanpa tässä hieman esittää Skinnerin teorioita psykologiasta eli pääkoppatieteestä. Hänen mukaansa ihminen on pelkkä kone. Se mikä menee korvista sisään tulee suusta ulos. Siinä on aika yksinkertainen ja helposti ymmärrettävä malli ihmisestä - ja vielä matemaattisesti perusteltava "materialismin" mukainen. Kelpaako? Seuraavaksi suosittelisin hieman syötteen vastaanottamista eli asioihin perehtymistä, ja vasta sen jälkeen suun aukaisemista. Mallin mukaan tulee sillä tavalla huomattavasti parempaa ulosantia.

Eli sama rautalangasta väännettynä: Kyllä sitä järjenkäyttöäkin voi opetella. Aloitat pienillä "painoilla" - vaikka yksi helppo ajatus viikossa - ja lisäät pikkuhiljaa vaikeusastetta ja määrää. Parin vuoden päästä ymmärrät jo mitä eroa on linnulla ja kalalla.

Myönnän kyllä, että käsityskykyni on rajallinen. Enkä todellakaan ymmärrä satuilua, mitä filosofia pohjimmiltaan on, vaan yritän muodostaa maailmankatsomukseni faktoihin nojautuen.

Meitä on toki moneksi. Jokainen saa itse päättää mihin uskoo ja mihin ei, minulle aivan sama.

Quote from: Gommi on 11.06.2013, 23:54:59
Olen tällä foorumilla joa varmaan pariin kertaan vuodattanutkin sitä, että jouduin jättämään tieteentekijän urani koska huomasin, että tieteen tekemisen tarkoitus oli saada "oikeita" mielipiteitä, ei etsiä totuutta. Eli esimerkiksi omalla kohdallani työni oli valehdella päättäjille, että suomalaiset ratkaisut ovat ulkomaisia ratkaisuja parempia (jotta saataisiin töitä suomalaisille). Kaikki tämän oikean mielipiteen vastaiset tutkimukset palautuivat bumerangina takaisin työpöydälleni. Filosofin omatuntoni ei kestänyt tätä, tunsin olevani joku poliittinen upseeri 30-luvun neukkulassa.

http://yle.fi/uutiset/tieteen_poliittinen_ohjaus_lisaantyy_-_tutkijat_takajaloillaan/6686319 (http://yle.fi/uutiset/tieteen_poliittinen_ohjaus_lisaantyy_-_tutkijat_takajaloillaan/6686319)

QuoteTieteen poliittinen ohjaus lisääntyy - tutkijat takajaloillaan
Hallitus haluaa päättää entistä tarkemmin, millaista tutkimusta Suomessa tehdään. Tilaustutkimukset ja kilpailuttaminen lisääntyvät. Pahimmassa tapauksessa tutkijoista tulee konsultteja tai työttömiä.
...
Suomen Akatemiaan suunnittellaan myös kokonaan uutta osastoa, joka ohjaa valtioneuvosto. Siitä päätetään lähiviikkoina. Se kilpailuttaisi tutkimuksia, jotka sopivat hallituksen linjaan.

Ihannevaltio? Helppo vastata.

Keenerit, romanit, seksuaalisesti poikkeavat ja naiset käyskentelemässä herroina länsimaisen hyvinvoinnin kulisseissa. Sen ihmeemmästä ei ole kysymys.

Ei ole olemassa mitään suvaitsevien ihannevaltiota. Suvaitsevaiset ovat ideologisesti eksyneitä, kuten nykyään sosialistit kaikkialla ovat. He kannattavat kaikkia hyviä asioita, koska sen he luulevat johtavan hyvään. Kun heiltä yrittää kysyä, mihin he oikein pyrkivät ja miten luulevat toimiensa siihen johtavan, he menevät hämilleen. Se on kuin puhuisi heille vierasta kieltä. Vai onko joku muka kuullut suvaitsevaisten koskaan puhuvan konkreettisista päämääristä?

Suvaitsevaisuus on malli-ilmentymä äärirasismista. Mitään toisenlaista ajattelua tai käyttäytymistä ei todellisuudessa suvaita. Eli ei kovin aitoa tuo suvaitsevaisuus sittenkään näytä olevan.

Eli ihannevaltio olisi totalitäärinen yhteiskunta.

Platon on kyllä vähän liiankin suvaitsematon minun makuuni. Onhan hän mm. sitä mieltä, että kreikkalaisten ja ei-kreikkalaisten saamat sekarotuiset jälkeläiset tulee tappaa, koska ovat syntyneet vain himosta ja irstaudesta, toisin kuin puhtaiden kreikkalaisten jälkeläiset. Ei-kreikkalaiset saavat toki keskenään vehdata, jotta orjia riittäisi. 

Samaten toisessa kohdassa Platon kehittelee vitsillä teoriaa valtiosta, jossa eläimilläkin alkaa olla ihmisten oikeuksia, mutta toteaa myös että kysymyksessä on lähinnä ajatusleikki joka tietenkään ei todellisuudessa voi toteutua- edes ei-kreikkalaisten parissa.

Mitähän suvaitsevaisto näistä aatoksista ajattelee?  :)

Platon on muuten kyllä vähän jo out of date, joten kaikkea maailman pahaa ei voida mielestäni johtaa häneen.

Tosta Platonista lyhyesti. Kyllä hänen ajatuspäästönsä valittevasti on vieläkin voimissaan, nykyään kai yleisesti käytetään vain eri termiä näistä opeista eli rationalismi.

Suvaitsevaiston opit joutavat Platonin ajatuksiin aivan kiistatta. Toisin sanoen suvaitsevaisien opit perustuvat puhtaaseen satuiluun ja näemme kaikki tuon lopputuloksen. Yritäpä siinä sitten keskustella asiallisesti tuollaisen porukan kanssa.

Suvaitsevat siis kannattavat elitismiä, ei kai se nyt ole yllätys, mutta se, kuinka voimakas viha on taviksia kohtaan, on kyllä minulle jo outoa. Suvaitsevat halveksuvat käsittämätön voimallisesti demokratiaa, mutta Suomessahan rahvasta on aina pidetty tyhmänä, jonka ainoa tehtävä on vain palvella eliittiä.

Suvaitsevaisten ihanneyhteiskunnassa on tasapuolisesti kaikkien rotujen, uskontojen ja kulttuurien edustajia, paitsi että rotuja ei tietenkään ole olemassa ja eri kulttuurien edustajat jakavat kaikki saman arvomaailman. Kettutarhojen minkit ja ketut juoksentelevat kaduilla vapaina ja onnellisina. Ihmiset pärjäävät luomubanaaneilla ja -luumuilla. Mainoksissa käytetään aina homopareja ja homoja kumarrellaan, sillä heissä ei ole mitään erilaista. He ovat kuitenkin parempia ihmisiä kuin heterot. Naiset ovat kirves- ja putkimiehiä ja miesten suosituin ammatti on muotisuunnittelija. Vaikka kaikki rakastavatkin kiinalaisia ja somaleita, rasismista öyhötetään jokaisessa televisio- ja radio-ohjelmassa, kouluissa, lehdissä, uutisissa, kaupoissa ja missä ikinä kuljetkin. Pariutua saa ainoastaan eri rotuisen kanssa, tosin täytyy muistaa, että rotuja ei ole. Vankilat ja hullujen huoneet ovat täynnä rasisteja, äärioikeistolaisia, homofoobikoita, seksistejä ja muita suvaitsemattomia.

Neuvostoliittokin oli ideologistien haavekuva. Se tosin toimi käytännössä päinvastoin kuin piti, ja joutui tappamaan paljon ongelmia esiintuoneita ihmisisä, sekä lopulta kaatui omaan mahdottomuuteensa.


Haavekuvissa tuo elää edelleenkin, mutta kukaan ei ole saanut sitä toimimaan.


Nyt nämä vasemmistolaiset ovat omaksuneet "suvaitsevaisen"roolin, mutta ovat äärettömän suvaitsemattomia muitten ajatuksia kohtaan. Täällä on paljon oikeasti suvaitsevaisia mutta ei äärisuvaitsevaisia, jotka eivät halua näyttää kolikosta kuin yhtä puoliskoa.


Älkäämme siis pitäkö äärisuvaitsevaisia/ylisuvaitsevaisia/überhumanisteja suvaitsevaisuuden mittarina, tai johtaa keskustelua vastakkainasetteluun.

Henkillökohtaisesti olen kaikkien ärtynein siitä, että tässä suvaitsevaiston ajatusrakennelmassa pilkataan ja ivataan tavallisen ihmisen tervettä järkettä. Niin posketon luomus on kyseessä ja oikeutuksena aivopieruilleen vihervasurit käyttävät jotain filosofista lässytystä, kaikkien lässytksien ja liirum laarumien äitiä.

Tietenkään ei ole olemassa edes yhtään faktaa liittyen filosofiaan, vaikka asian ympärillä on pulistu iät & ajat. Mutta ei tämä näitä akateemisia älykköjä haittaa lainkaan, kun ovat joka tapauksessa oikeassa. Tärkeintä on näytellä syvähenkistä ja asettua kaiken empiirisen tiedon yläpuolella ja avoimesti pilkata taviksia.

Filosofien tyyliin Himanen, Saarinen ja Airaksinen tietämys asioista palautuu aina vakiokommenttiin: En tiedä mistään mitään. Mutta minä ainakin tiedän, etten tiedä mitään, mikä tekee minusta poikkeuksellisen viisaan. Eikun opiskelemaan HY:lle filosofiaa, niin valmistumisen jälkeen sinäkin voit viisaana todeta, ettet tiedä mitään.

Odotan suurella mielenkiiinnolla, mitähän höpinöitä suurlahjakkuus Himanen esittää seuraavassa tulevaisuusraportissaan, kun kerran lähtökohtaisestikaan ei tiedä mitään.

Onko sulla jotain traumoja filosofiasta?  8)

Ota mallia minusta, patanuiva, maalaisjärkinen ja olen tehnyt 11 vuotta oikeita, tuottavia töitä. Olisi tärkeää huomata, että muitakin filosofeja on kuin anarkomarkoja, dan koivulaaksoja ja himasia. 

Ilmeisesti kalsarikännejä harrastava, moottoripyöräilyä harrastava perusjannu joka ei ole turhia koulunpenkkejä kuluttanut olisi "vaarattomampi" ihminen, mutta voin kyllä vakuuttaa etten ole mikään liikkeen sisäinen vihervasemmiston agentti harrastuksestani huolimatta:)

Quote from: Tragedian synty on 13.06.2013, 08:51:59
Ei ole olemassa mitään suvaitsevien ihannevaltiota. Suvaitsevaiset ovat ideologisesti eksyneitä, kuten nykyään sosialistit kaikkialla ovat. He kannattavat kaikkia hyviä asioita, koska sen he luulevat johtavan hyvään. Kun heiltä yrittää kysyä, mihin he oikein pyrkivät ja miten luulevat toimiensa siihen johtavan, he menevät hämilleen. Se on kuin puhuisi heille vierasta kieltä. Vai onko joku muka kuullut suvaitsevaisten koskaan puhuvan konkreettisista päämääristä?

Totta, suvaitsevaiset on näitä viherpiiperöitä jotka juuri ja juuri osaa näyttää Suomen sijainnin kartalla, lienee turha olettaa heiltä kovin realistisia ihannevaltio suunnitelmia, yleensä tulee vaan jotain epämääräistä "tehdään maailmasta parempi paikka" mölinää ilman että he edes itse tietää mistä puhuu.

"Onko sulla jotain traumoja filosofiasta? 

Ota mallia minusta, patanuiva, maalaisjärkinen ja olen tehnyt 11 vuotta oikeita, tuottavia töitä. Olisi tärkeää huomata, että muitakin filosofeja on kuin anarkomarkoja, dan koivulaaksoja ja himasia. 

Ilmeisesti kalsarikännejä harrastava, moottoripyöräilyä harrastava perusjannu joka ei ole turhia koulunpenkkejä kuluttanut olisi "vaarattomampi" ihminen, mutta voin kyllä vakuuttaa etten ole mikään liikkeen sisäinen vihervasemmiston agentti harrastuksestani huolimatta:)"

Rohkenen olla eri mieltä. Ei ole fiksuja filosofisia ajatuksia lainkaan, siis henk. kohtaisesti. Mielestäni joka ottaa tosissaan noita filosofien tarinoita, tulisi ollakseen looginen ottaa yhtä tosissaan myös Raamatun tarinointi. Samanlaisesti höpötuksestä on pohjimmiltaan kyse.

Mielestäni ei ole mitään järkeä järjestää yhteiskunnan toimesta noille filosofeille suojatyöpaikkoja, vaan kukin voi harrastaa sitä omalla vapaa-ajalla. En ymmärrä, miksi hyödyttömästä aktiviteetista tulisi maksaa palkkaa, kun samanaikaisesti monesta hyödyllisestä toiminnasta säästetään.

Ilmeisesti elämme täysin eri maailmassa, mutta ehkä voimme silti sijoittua saman poliittisen agendan taakse.

Kyllä minuakin toisaalta ärsyttää moni turha filosofian tutkija joita todellakin yliopiston käytäviltä löytyy aivan liikaa, mutta toisaalta on se niinkin, että ei ne latinan- ja ranskankielen kirjat ihan harrastelijavoimin käänny, vaan siihen vaaditaan kivenkovaa ammattilaista kääntämään ne. Siksi myös filosofian ammattilaisia tarvitaan, enkä tarkoita tällä mitään Himasta.

Ainakin itseäni ärsyttää kun joudun uhraamaan omaa aikaani suunnattomasti latinankielen tankerokäännöksiin, kun samaan aikaan olisin valmis maksamaan selvää käteistä englannin- tai suomenkielisestä käännöksestä.

Seuraava vasta-argumentti on arvatenkin se, etä kannattaako sitä vanhaa paskaa kääntää. No ainakin itse maksaisin siitä, joten ehkä kannattaa. Aina vanhat klassikot jotkut Ilta-Sanomien totuudet voittaa (edit: toisaalta, nuivimmasta päästä kuitenkin laajalevikkistä lehdistöämme, pointsit siitä).

Ja toisaalta jos vähän antiikin kulttuuriperintöämme nostettaisiin välillä tapetille eikä Suomi olis pelkkää makkaraa, keskikaljaa ja moottoriurheilua, ehkä tänne ei tarvitsisi roudata niin paljoa kulttuuriväristystä/moniosaajia sivistyneempien kulttuurien parista, esim. Somaliasta, Romaniasta tai Afghanistanista, vaan kukkahatut saisivat kulttuurillisen väristyksensä harmittomista kirjoista. Kaikin puolin parempi vaihtoehto:) 

Toivottavasti ketjun avaajalle riittää kaksi ketjua, joissa puhua Platonista.

Suvaitsevaiston ihannevaltio on sellainen jossa nuivat ovat johdossa ja vahtivat rajojamme ja vastaavat turvallisuudesta. Nyt kun sössösuvaitsevaisto on saanut olla vallassa länsimaissa, on tilanne mennyt kaoottiseksi.

Kun nuivat hoitaa turvallisuuden, noilla on päästänsä pimenneillä kevytkenkäisillä maailmanparantajilla mahdollisuus loistaa suurta humaania ylemmyyttään siten, ettei yhteiskuntarauha järky ja heidän idioottimaisia teorioitansa pääse toteamaan käytännössä.

Ei Rosengårdia, ei kritiikkiä....

"Toivottavasti ketjun avaajalle riittää kaksi ketjua, joissa puhua Platonista."

Riittää hyvin. En jaksa itsekään jankuttaa sen enempää ko. huru-ukon höpinöistä.

(aluksi pieni disclaimer: Kirjoitan tänne hyvin harvoin, koska usein joku tai yleensä Eino P. Keravalta on jo laittanut asian osuvammin kuin minä pystyisin, tai koen muutoin vain olevani liian voimaton kaiken mokutuksen vyöryn keskellä)

Olen pahoillani todetessani, että tässä ketjussa syyllistytään vakavaan olkiukko-argumentointiin. Pyydän, ettei tällä puolen pöytää tartuttaisi niihin työkaluihin, joihin vastapuolemme toistuvasti näyttää tarttuvan. Kyllä, on ilmeistä, että "suvaitsevainen" katsomus johtaa tavalla tai toisella moniin tässä mainittuihin lopputuloksiin, mutta tulee myös muistaa, ettei koskaan tule pitää pahantahtoisuutena sellaista, jonka voi selittää ymmärtämättömyydellä. Kyllä, näyttää siltä, että monikultturistinen ideologia tuottaa vain huonoja lopputuloksia, ja aivan yhtä selkeästi näyttää siltä, että kyseisen ideologian vankimmat kannattajat eivät näistä lopputuloksista juuri piittaa. Mutta se ei anna vielä syytä epäillä pahantahtoisuutta heidän taholtaan, ainoastaan ymmärtämättömyyttä ja mahdollisesti ideologista sokeutta, jolle kukaan meistä tuskin on täysin immuuni. Kaikista vähiten se antaa kuitenkaan syyn siihen, että älyllisesti rehelliset ihmiset alentuisivat sellaiselle argumentaation tasolle, jota on viimeksi nähty, kun kolme Helsingin yliopiston kukkahattutätiä istuvat samaan pöytään (yritin hakea videota juutuubista, mutten tällä haavaa löytänyt).

Pitäkää malttinne. Tiedän, että pystytte parempaan, kuin mitä tämä ketju antaa vaikutelman.

Quote from: Antti-Kristiina on 15.06.2013, 01:10:39
Kyllä, on ilmeistä, että "suvaitsevainen" katsomus johtaa tavalla tai toisella moniin tässä mainittuihin lopputuloksiin, mutta tulee myös muistaa, ettei koskaan tule pitää pahantahtoisuutena sellaista, jonka voi selittää ymmärtämättömyydellä.

Seuraava lainaus liittyy aiheesee lievästi. Eino P. selittää tässä destruktiomokutuksen ja ideologiamokutuksen eroa. Lihavoin oleelliset kohdat.

Quote from: Eino P. Keravalta on 16.02.2013, 19:25:39
Vuonna 1923 kreivi Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi julkaisi kirjansa Pan Europa. Kreivi von Coudenhove-Kalergi on ensimmäinen yhdistyneen Euroopan merkittävä advokaatti. Hän myös ehdotti yhdistyneen Euroopan "kansallislauluksi" Beethovenin Oodia ilolle.

Hänen unelmanaan oli demokratiasta vapaa, "monikulttuurinen" Yhteis-Eurooppa. Kreivi von Coudenhove-Kalergin utopioissa demokratia korvattiin "hengen sosiaalisella aristokratialla", minkä voisi vapaasti suomentaa "oikeassaolevien diktatuuriksi". Hänellä oli myös merkittäviä tukijoita, joista mainittakoon Winston Churchill, Paroni Louis de Rothschild, siionisti Theodore Herzl, Paul Warburg ja John Foster Dulles.

Kreivi von Coudenhove-Kalergin haaveena oli luoda uusi, "sekarotuinen" Eurooppa, jota asuttaisivat "euraasialais-negroidiset" ihmiset.
Luonnollisesti yrityksissä luoda "Pan-Eurooppa" asettuisi esteeksi ihmisten ja kansojen nationalistinen kansallistunne, eli samaistuminen yhteiseen arvopohjaan. Koska kyseistä kansallistunnetta ei ulkoisin hyökkäyksin voitaisi nujertaa - ne vain vahvistaisivat sitä - on keinoksi keksitty sisältäpäin lahottaminen. Se tapahtuu paitsi kommunismia ja kulttuurimarksismia levittämällä, myös eritoten etnisiä ryhmiä keskenään sekoittaen. Moderni monikulttuurisuuden käsite on olennainen osa tätä hidasta sisältäpäin lahottamista. Tämä kaikki on suunniteltu jo 90 vuotta sitten. Suunnitelman toteuttaminen on tahallisesti niin hidas, ettei yksi ihminen elinaikanaan kykene näkemään koko kuvaa. Toisaalta "mokuttamisen" vauhtia on voitu kiihdyttää sitä mukaa, kun siinä on edistytty ja on onnistuttu luomaan ihmisille mielikuva "välttämättömyydestä" ja "humaanisuudesta", jopa tarpeesta.

Tämän kaiken eräs keskeinen työkalu on destruktiomokutus, jonka päämääränä on kaaoksen kautta tuhota ensin kansallisvaltiot ja sen myötä demokratia, kulttuureiden monimuotoisuus, paikallishallinta, ihmisoikeudet ja kaikki individuaalisuus sekä eurooppalaiset arvot. Tilalle tarjotaan fasistista rotujen sekoittamista ja globaalia, uutta ihmiskuvaa, jossa on vain yksi totuus, yksi arvo ja päämäärä: poliisivaltio, jossa satojen miljoonien ihmisten robottiarmeija palvelee orwellilaista eliittiä. Me olemme nyt matkalla siihen. Ja monikultturismi on eräs tuon fasistisen maailmanjärjestyksen ase.

Unohdinko muuten mainita, että arvon kreivi Richard Nikolaus von Coudenhove-Kalergi oli Vapaamuurari?

Quote from: Eino P. Keravalta on 16.02.2013, 21:08:29
On toki mahdollista, että Coudenhove-Kalergi oli itse vilpitön ja etsi vain ihmiskunnan parasta. Siten hän ei olisi destruktiomokuttaja, vaan idealistimokuttaja. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Coudenhove-Kalergi olisi ollut nk. hyödyllinen idiootti destruktiomokuttajille; sanoohan hän itsekin, että hänen ajatuksensa kohtasivat odottamatonta ilahtumista varsin vaikutusvaltaisissa piireissä. Lisäksi hän sai yllättäen rahoitusta. Tukijoina olivat edellämainittujen lisäksi Max Warburg, Paul Warburg ja Bernard Baruch, jotka olivat osallistuneet myös Hitlerin puolueen tukemiseen. Taustalla tarkoituksena on "hajota ja hallitse-politiikka": useita vastakkaisia toimijoita ja suuntauksia tuetaan, jotta ne saadaan kyllin vahvoiksi luomaan konfliktin. Lopulta ne heikentävät ja eliminoivat toisensa luoden maaperää alkuperäisille vallantavoittelijoille tai muokaten poliittista ilmapiiriä haluttuun suuntaan.

Väitän edelleen, että Euroopan unionin tarkoituksena on kansallisvaltioiden ja sitä kautta demokratian tuhoaminen. Eikä kyseessä ole salaliitto ainakaan sikäli, että tämä puuha on hyvinkin avointa ja jopa tunnustuksellista, jos hieman viitsii lukea muutakin kuin Hesaria ja yhdistellä asioita.

Anteex saatanax, että kaiken ovelan ja arvokkaan philosopheeraamisen keskelläkin palautan asiaa otsikon suuntaan ja siten  - kauheeta! - reaalikäytäntöön päin:

Onko nyt olemassa sellaista ihannevaltiota, joka toimisi niinkuin suvakit odottavat haluamansa mallisen Suomen sitten joskus kaukaisessa tulevaisuudessa funksuneeraavan?  Jos sellainen on, mikä se sitten on nimeltään ja teoltaan, mitkä ovat sen koordinaatit.

Ja jos sitten ei olekaan (vielä) olemassa - tässä varjojen maailmassa - sitä suvakkien ideaalivaltiota, mikä sitten on lähimpänä tuota ideaalia?

QuoteOlen pahoillani todetessani, että tässä ketjussa syyllistytään vakavaan olkiukko-argumentointiin. Pyydän, ettei tällä puolen pöytää tartuttaisi niihin työkaluihin, joihin vastapuolemme toistuvasti näyttää tarttuvan. Kyllä, on ilmeistä, että "suvaitsevainen" katsomus johtaa tavalla tai toisella moniin tässä mainittuihin lopputuloksiin, mutta tulee myös muistaa, ettei koskaan tule pitää pahantahtoisuutena sellaista, jonka voi selittää ymmärtämättömyydellä. Kyllä, näyttää siltä, että monikultturistinen ideologia tuottaa vain huonoja lopputuloksia, ja aivan yhtä selkeästi näyttää siltä, että kyseisen ideologian vankimmat kannattajat eivät näistä lopputuloksista juuri piittaa. Mutta se ei anna vielä syytä epäillä pahantahtoisuutta heidän taholtaan, ainoastaan ymmärtämättömyyttä ja mahdollisesti ideologista sokeutta, jolle kukaan meistä tuskin on täysin immuuni. Kaikista vähiten se antaa kuitenkaan syyn siihen, että älyllisesti rehelliset ihmiset alentuisivat sellaiselle argumentaation tasolle, jota on viimeksi nähty, kun kolme Helsingin yliopiston kukkahattutätiä istuvat samaan pöytään (yritin hakea videota juutuubista, mutten tällä haavaa löytänyt).

Olen henkilökohtaisesti täysin vakuuttunut siitä, että kaikkien merkkittävien yhteiskunnalisten ongelmien syynä on inhimillinen pahuus ja typeryys. Se kummasta tässä suvaitsevaiston suuressa valheessa on kyse, jokainen voi miettiä sitä henkilökohtaisesti.

Itse olen sillä kannalla, että suvaitsevaiston vääristyneen maailmankatsomuksen taustalta löytyy sekä typeryyttä ja pahuutta. Kyllä fiksuimmat suvaitsevaiset toki ymmärtävät ettei heidän ideologiassaan on mitään järjellistä ulottuvuutta, mutta pitäytyvät intohimoisesti siinä, koska se palvelee parhaiten heidän intressejään.

Maailmassa on yli 200 valtiota joten ihanne- tai ainakin hyvä mokuvaltioita on pakko olla olemassa. Onnistuneimpia lienevät Venäjä ja Brasilia.

Quote from: far angst on 15.06.2013, 05:21:00
Anteex saatanax, että kaiken ovelan ja arvokkaan philosopheeraamisen keskelläkin palautan asiaa otsikon suuntaan ja siten  - kauheeta! - reaalikäytäntöön päin:

Onko nyt olemassa sellaista ihannevaltiota, joka toimisi niinkuin suvakit odottavat haluamansa mallisen Suomen sitten joskus kaukaisessa tulevaisuudessa funksuneeraavan?  Jos sellainen on, mikä se sitten on nimeltään ja teoltaan, mitkä ovat sen koordinaatit.

Ja jos sitten ei olekaan (vielä) olemassa - tässä varjojen maailmassa - sitä suvakkien ideaalivaltiota, mikä sitten on lähimpänä tuota ideaalia?

Suvaitsevaiston rinnakkaistodellisuudessa likipitäen kaikki Länsi-Euroopan maat, myös Suomi, ovat monikulttuurisia menestystarinoita. Aivan kuten N-L oli jatkuva menestystarina. Fasistit ja rasistit sabotoivat, mutta juna kulkee voitosta voittoon. Rinnastan monikulttuurisuushysterian joka suhteessa kommunistien joukkohypnoosiin. Lisäksi on hyvä huomata, että tämä ideologia, EUn liittovaltiokehitys, euro ja vaikkapa kuntaliitoshankkeet kaikki yhdessä vievät meitä samaan suuntaan, eli Einon kuvaamaan lopputulokseen.

1900-luvun arvostetuin tieteen filosofi Karl Popper tiivisti suvaitsevaisuuden perusolemuksen seuraavaan paradoksiin:

"The paradox of tolerance: Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed, and tolerance with them."

Mutta, kuten tunnetusti, suomalainen suvaitsevaisto tietää kaikki asiat parhaiten.

Mutta jos suvaitsevainen ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on hän silloin itsekin suvaitsematon. Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Quote from: nurkkakuntalainen on 04.07.2013, 15:22:37
Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Tästä kaverista haluaisin ihan kuriositeettina tietää enemmänkin. :D

Monikulttuurisuus siinä merkityksessä millä ns suvaitsevaiset sen termin ymmärtää ei suinkaan tarkoiteta että maassa olisi enemmän ulkomaalaisia yleensä, esim kiinalaisia tai eteläamerikkalaisia, vaan nimenomaan sitä että maassa olisi enemmän islamia ja muslimeja.

Itse asiassa, ns suvaitsevainenkin voi paljastaa itsestään hyvinkin nuivan puolen kun puhutaan jostakusta muusta maahanmuuttajasta kuin muslimista Afrikasta tai Lähi-Idästä.

Quote from: coscarnorth on 04.07.2013, 15:37:36

Quote from: nurkkakuntalainen on 04.07.2013, 15:22:37
Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Tästä kaverista haluaisin ihan kuriositeettina tietää enemmänkin. :D

Tämä tyyppi sanoi sen asian kyllä ihan vitsinä. Case closed.

Minusta tuo Popperin slogan on pidemmän päälle paradoksaalinen.

Mutta perussuomalaisuus on kyllä opettanut minulle suvaitsevaisuutta, vaikken suoranaisesti pidä hienot mielipiteensä ääneen mölisevistä sahureista, täysin typerästä lähinnä Ilta-Sanomiin pohjautuvasta "ajattelusta", uskontoa keppihevosenaan käyttävistä kristittyä taustaansa ääntenkalastelusyistä korostavista perussuomalaisista, "miehisiä" autoilu- ja moottoripyöräharrastuksia harrastavista lihaa syövistä heteromiehistä, upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta, "vitsikkäistä" facebook-päivityksistä 4-5 aikaan aamuyöllä jne, niin silti on hienoa ja tärkeää että kaikki hekin ovat tällä puolella linjaa vastustamassa -ainakin muodollisesti jos ei käytännössä- suvaitsevaisen pohjolan luisumista Kabulin esikaupunkialueeksi. Suvaitsevaisuutta, sitä tarvitaan silloinkin kun sitä ei itselleni osoiteta (vaikka rajansa toki kaikella)

Sen sijaan nykyislamistit (välttääkseni klassiset avicenna- algebra, algoritmi- maailman ensimmäinen yliopisto- viisauden talo-Ruusuristiläisyyden muinaisopin juuret-argumentit) vihaavat absoluuttisesti kaikkea sitä, mikä on minulle rakasta, ajattelun vapautta, korkeakirjallisuutta, filosofiaa, kristinuskon perintöä, väkivallatonta ja pasifistista elämänasennetta, huolettomasti pukeutuvia naisia joilla on vapaus päättää omasta seksuaalisuudestaan ja punaviiniä- mitä yhteistä minulla voisi olla heidän kanssaan, edes periaatteessa? En ole vielä keksinyt. 

Quote from: coscarnorth on 04.07.2013, 15:37:36

Quote from: nurkkakuntalainen on 04.07.2013, 15:22:37
Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Tästä kaverista haluaisin ihan kuriositeettina tietää enemmänkin. :D

Perimätieto kertoo, että kyseinen kaveri oli vahvasti itseinhoinen rasistineekeri.  :roll:

Quote from: Gommi on 04.07.2013, 17:18:23
Minusta tuo Popperin slogan on pidemmän päälle paradoksaalinen.

Mutta perussuomalaisuus on kyllä opettanut minulle suvaitsevaisuutta, vaikken suoranaisesti pidä hienot mielipiteensä ääneen mölisevistä sahureista, täysin typerästä lähinnä Ilta-Sanomiin pohjautuvasta "ajattelusta", uskontoa keppihevosenaan käyttävistä kristittyä taustaansa ääntenkalastelusyistä korostavista perussuomalaisista, "miehisiä" autoilu- ja moottoripyöräharrastuksia harrastavista lihaa syövistä heteromiehistä, "vitsikkäistä" facebook-päivityksistä 4-5 aikaan aamuyöllä jne, niin silti on hienoa ja tärkeää että kaikki hekin ovat tällä puolella linjaa vastustamassa -ainakin muodollisesti jos ei käytännössä- suvaitsevaisen pohjolan luisumista Kabulin esikaupunkialueeksi. Suvaitsevaisuutta, sitä tarvitaan silloinkin kun sitä ei itselleni osoiteta (vaikka rajansa toki kaikilla)

Sen sijaan nykyislamistit (välttääkseni klassiset avicenna- algebra, algoritmi- maailman ensimmäinen yliopisto- viisauden talo-Ruusuristiläisyyden muinaisopin juuret-argumentit) vihaavat absoluuttisesti kaikkea sitä, mikä on minulle rakasta, ajattelun vapautta, korkeakirjallisuutta, filosofiaa, kristinuskon perintöä, väkivallatonta ja pasifistista elämänasennetta, huolettomasti pukeutuvia naisia ja punaviiniä- mitä yhteistä minulla voisi olla heidän kanssaan, edes periaatteessa? En ole vielä keksinyt.

Missä on mielestäsi tuon paradoksin paradoksi?

Kerro vielä, kuka määrittää oikeaoppiset suvaitsevaiston arvot?

Monelle suvaitsevaisuus tarkoittaa kaikkien niiden (ja vain niiden) asioiden suvaitsemista, joita hänkin suvaitsee.

Mutta mennäänpä kieliopissa eteenpäin. Mitä tarkoittaa kaiken tämän takana oleva verbi, "suvaita"?

Minä ymmärrän sen seuraavasti: "olla ryhtymättä aktiivisiin toimenpiteisiin kohteen poistamiseksi". Tosin sanoen verbi tarvitsee itselleen kohteen, objektin, muuten se on mieletön.

Esimerkki: minä en suvaitse muurahaispesää keittiössäni. Toisin sanoen: minä ryhdyn aktiivisiin toimenpiteisiin muurahaispesän poistamiseksi keittiöstäni.

Toinen esimerkki: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä en ryhtyisi aktiivisiin toimenpiteisiin hänen poistamisekseen. Toisin sanoen: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä suvaitsisin häntä.

Ensimmäisestä esimerkistä seuraa, että olen suvaitsematon (muurahaispesää kohtaan keittiössäni). Toisesta esimerkistä seuraa, että olen suvaitsevainen (afrikkalaistaustaista henkilöä kohtaan naapurissani). Kuten huomataan, kumpikin sana sinällään on mieletön (tai vähintäänkin redundantti) jollei sen yhteydessä määritellä kohdetta. On mieletöntä sanoa "minä olen suvaitsevainen", koska se ei tarjoa oikein mitään informaatiota. Aivan yhtä mieletöntä on sanoa "tämä ruoka on makuinen" tai "tämä auto on värinen".

Toisesta esimerkistä voidaan päätellä, että suvaitseminen ei todellakaan ole mikään kohteliaisuuden osoitus. Se on ennemminkin kaiken inhimillisen kanssakäymisen minimi. Suvaitsemisen alapuolelle joutuvat vain sellaiset asiat, jotka kertakaikkiaan ovat kaiken inhimillisen kanssakäymisen ulkopuolella, kuten esimerkiksi ne muurahaispesät keittiössä.

Quote from: Oami on 04.07.2013, 22:56:22
Monelle suvaitsevaisuus tarkoittaa kaikkien niiden (ja vain niiden) asioiden suvaitsemista, joita hänkin suvaitsee.

Mutta mennäänpä kieliopissa eteenpäin. Mitä tarkoittaa kaiken tämän takana oleva verbi, "suvaita"?

Minä ymmärrän sen seuraavasti: "olla ryhtymättä aktiivisiin toimenpiteisiin kohteen poistamiseksi". Tosin sanoen verbi tarvitsee itselleen kohteen, objektin, muuten se on mieletön.

Esimerkki: minä en suvaitse muurahaispesää keittiössäni. Toisin sanoen: minä ryhdyn aktiivisiin toimenpiteisiin muurahaispesän poistamiseksi keittiöstäni.

Toinen esimerkki: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä en ryhtyisi aktiivisiin toimenpiteisiin hänen poistamisekseen. Toisin sanoen: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä suvaitsisin häntä.

Ensimmäisestä esimerkistä seuraa, että olen suvaitsematon (muurahaispesää kohtaan keittiössäni). Toisesta esimerkistä seuraa, että olen suvaitsevainen (afrikkalaistaustaista henkilöä kohtaan naapurissani). Kuten huomataan, kumpikin sana sinällään on mieletön (tai vähintäänkin redundantti) jollei sen yhteydessä määritellä kohdetta. On mieletöntä sanoa "minä olen suvaitsevainen", koska se ei tarjoa oikein mitään informaatiota. Aivan yhtä mieletöntä on sanoa "tämä ruoka on makuinen" tai "tämä auto on värinen".

Toisesta esimerkistä voidaan päätellä, että suvaitseminen ei todellakaan ole mikään kohteliaisuuden osoitus. Se on ennemminkin kaiken inhimillisen kanssakäymisen minimi. Suvaitsemisen alapuolelle joutuvat vain sellaiset asiat, jotka kertakaikkiaan ovat kaiken inhimillisen kanssakäymisen ulkopuolella, kuten esimerkiksi ne muurahaispesät keittiössä.

Henkilökohtaisesti en vastusta suvaitsevuus käsitettä, tosin käyttäisin ehkä sanaa maltillisuus tai vastaava. Mutta sitä vastustan, mitä arvoja nykyinen suvaitsevaisto käyttää johtaessaan suvaitsevaisuuden sääntöjä. Arvopohja on täysin hatusta vedetty ja varmaankin laadittu vain ärsyttääkseen suurinta osaa ihmisistä eli taviksia.

QuoteMutta perussuomalaisuus on kyllä opettanut minulle suvaitsevaisuutta, vaikken suoranaisesti pidä hienot mielipiteensä ääneen mölisevistä sahureista, täysin typerästä lähinnä Ilta-Sanomiin pohjautuvasta "ajattelusta", uskontoa keppihevosenaan käyttävistä kristittyä taustaansa ääntenkalastelusyistä korostavista perussuomalaisista, "miehisiä" autoilu- ja moottoripyöräharrastuksia harrastavista lihaa syövistä heteromiehistä, upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta, "vitsikkäistä" facebook-päivityksistä 4-5 aikaan aamuyöllä jne, niin silti on hienoa ja tärkeää että kaikki hekin ovat tällä puolella linjaa vastustamassa -ainakin muodollisesti jos ei käytännössä- suvaitsevaisen pohjolan luisumista Kabulin esikaupunkialueeksi. Suvaitsevaisuutta, sitä tarvitaan silloinkin kun sitä ei itselleni osoiteta (vaikka rajansa toki kaikella)

Onko tämä asiallista poliittista debattia? Onko mukavaa, jos vaikka joku nuori maahanmuutajataustainen lapsi lukee täältä tällaista keskustelua ja poimii ilmauksen "upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta" ja sitten kysyy äidiltään, että "mitä tämä tarkoittaa ja mitä nämä tämän palstan kirjoittajat ajattelevat meistä"?

QuoteSen sijaan nykyislamistit (välttääkseni klassiset avicenna- algebra, algoritmi- maailman ensimmäinen yliopisto- viisauden talo-Ruusuristiläisyyden muinaisopin juuret-argumentit) vihaavat absoluuttisesti kaikkea sitä, mikä on minulle rakasta, ajattelun vapautta, korkeakirjallisuutta, filosofiaa, kristinuskon perintöä, väkivallatonta ja pasifistista elämänasennetta, huolettomasti pukeutuvia naisia joilla on vapaus päättää omasta seksuaalisuudestaan ja punaviiniä- mitä yhteistä minulla voisi olla heidän kanssaan, edes periaatteessa? En ole vielä keksinyt.

EIkö islamismi tarkoita poliittista islamia, eli islamin soveltamista politiikkaan? Eli jos ottaa islamista esim. jonkun pienen vaikutteen, kuten syömistapoihin liittyvän ja ajaa sitä poliittisesti, niin se on poliittista islamia? Ei kai tällainen pienen poliittisen islamin ajaminen maltillisesti ole välttämättä "sen vihaamista, mikä on sinulle rakasta"? Ja eikö islamilaiseen kulttuuriperintöön kuulu korkeakirjallisuutta ja filosofiaa? Ja keskiajallahan islamilaiset yhteisöt olivat monesti suvaitsevaisempia kuin kristityt.

Oletko aktiivisesti koettanut miettiä mitä yhteistä sinulla voisi olla heidän kanssaan? Ehkä esim. yhteinen pyhä henkilö - Jeesus? Voisit ehkä koettaa ammentaa myös noiden ihmisryhmien ruokakulttuurista?

QuoteOnko tämä asiallista poliittista debattia? Onko mukavaa, jos vaikka joku nuori maahanmuutajataustainen lapsi lukee täältä tällaista keskustelua ja poimii ilmauksen "upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta" ja sitten kysyy äidiltään, että "mitä tämä tarkoittaa ja mitä nämä tämän palstan kirjoittajat ajattelevat meistä"?

-Mielestäni ilmaisin vallan selkeästi että olen tällaisia "upeita ajatuksia" vastaan, ja tämä esimerkki on ihan reaalielämästä otettu. Eli on ollut henkilö X, kunnallisvaltuutettu jopa muistaakseni, jota en jaksa Googlettaa, ja joka on tätä Uuden Suomen Blogeissa ehdottanut, ja olen tällaista debattia vastaan. Vähän sarkasmin tajua, välillä "upea poliittinen idea" ei tarkoita upeaa poliittista ideaa:)

QuoteEIkö islamismi tarkoita poliittista islamia, eli islamin soveltamista politiikkaan? Eli jos ottaa islamista esim. jonkun pienen vaikutteen, kuten syömistapoihin liittyvän ja ajaa sitä poliittisesti, niin se on poliittista islamia? Ei kai tällainen pienen poliittisen islamin ajaminen maltillisesti ole välttämättä "sen vihaamista, mikä on sinulle rakasta"? Ja eikö islamilaiseen kulttuuriperintöön kuulu korkeakirjallisuutta ja filosofiaa? Ja keskiajallahan islamilaiset yhteisöt olivat monesti suvaitsevaisempia kuin kristityt. Oletko aktiivisesti koettanut miettiä mitä yhteistä sinulla voisi olla heidän kanssaan? Ehkä esim. yhteinen pyhä henkilö - Jeesus? Voisit ehkä koettaa ammentaa myös noiden ihmisryhmien ruokakulttuurista?

Islamilaiseen maailmaan on kyllä kuulunut korkeakirjallisuutta ja filosofiaa (itsekin jossain vaiheessa ammattifilosofina toimineena tiedän kyllä tämän!) mutta nykyajan islamiin ne eivät käsittääkseni kuulu kovinkaan olennaisesti. Esim. Avicennaa tutkitaan monta kertaa enemmän länsimaissa kuin Islaminuskoisissa maissa. Myönnettäköön että on itsellenikin mysteeri, miten Avicennan kaltaisia neroja tuottanut järjestelmä on nykyään Kabul&Islamabad, joihin en voi oikein liittää aristotelista ajattelua, humanismin perintöä tai Eukleideen teosten arabiankielisiä käännöksiä. 

En koe olevani mikään täysiverinen kristitty, kenties jonkinlainen "huono uskovainen" korkeintaan, mutta jotenkin minulla on sellainen fiilis että jos Jeesus on jossakin uskonnossa pelkkä profeetta muiden joukossa, ei se todista vielä yhtään mitään yhteydestä kristillisiin arvoihin. 

Ruokakulttuuri, Marokkolainen valkosipulikana uuniappelsiinien kera on toki hyvää.

jne... :)

Quote from: Oami on 04.07.2013, 22:56:22
Monelle suvaitsevaisuus tarkoittaa kaikkien niiden (ja vain niiden) asioiden suvaitsemista, joita hänkin suvaitsee.

Mutta mennäänpä kieliopissa eteenpäin. Mitä tarkoittaa kaiken tämän takana oleva verbi, "suvaita"?

Minä ymmärrän sen seuraavasti: "olla ryhtymättä aktiivisiin toimenpiteisiin kohteen poistamiseksi". Tosin sanoen verbi tarvitsee itselleen kohteen, objektin, muuten se on mieletön.

Esimerkki: minä en suvaitse muurahaispesää keittiössäni. Toisin sanoen: minä ryhdyn aktiivisiin toimenpiteisiin muurahaispesän poistamiseksi keittiöstäni.

Toinen esimerkki: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä en ryhtyisi aktiivisiin toimenpiteisiin hänen poistamisekseen. Toisin sanoen: jos naapuriini muuttaisi afrikkalaistaustainen henkilö, minä suvaitsisin häntä.

Ensimmäisestä esimerkistä seuraa, että olen suvaitsematon (muurahaispesää kohtaan keittiössäni). Toisesta esimerkistä seuraa, että olen suvaitsevainen (afrikkalaistaustaista henkilöä kohtaan naapurissani). Kuten huomataan, kumpikin sana sinällään on mieletön (tai vähintäänkin redundantti) jollei sen yhteydessä määritellä kohdetta. On mieletöntä sanoa "minä olen suvaitsevainen", koska se ei tarjoa oikein mitään informaatiota. Aivan yhtä mieletöntä on sanoa "tämä ruoka on makuinen" tai "tämä auto on värinen".

Toisesta esimerkistä voidaan päätellä, että suvaitseminen ei todellakaan ole mikään kohteliaisuuden osoitus. Se on ennemminkin kaiken inhimillisen kanssakäymisen minimi. Suvaitsemisen alapuolelle joutuvat vain sellaiset asiat, jotka kertakaikkiaan ovat kaiken inhimillisen kanssakäymisen ulkopuolella, kuten esimerkiksi ne muurahaispesät keittiössä.

miten itse suvaitset niitä joilla eri mielipide kuin itselläsi? Siis ilman muurahaispesiä?

Quote from: Eugen235 on 06.07.2013, 01:55:12
miten itse suvaitset niitä joilla eri mielipide kuin itselläsi? Siis ilman muurahaispesiä?

Juurikin siten kuin edellä määrittelin. Siis olen ryhtymättä toimenpiteisiin sellaisten henkilöiden poistamiseksi.

Quote from: odir34r55 on 06.07.2013, 00:20:51

QuoteMutta perussuomalaisuus on kyllä opettanut minulle suvaitsevaisuutta, vaikken suoranaisesti pidä hienot mielipiteensä ääneen mölisevistä sahureista, täysin typerästä lähinnä Ilta-Sanomiin pohjautuvasta "ajattelusta", uskontoa keppihevosenaan käyttävistä kristittyä taustaansa ääntenkalastelusyistä korostavista perussuomalaisista, "miehisiä" autoilu- ja moottoripyöräharrastuksia harrastavista lihaa syövistä heteromiehistä, upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta, "vitsikkäistä" facebook-päivityksistä 4-5 aikaan aamuyöllä jne, niin silti on hienoa ja tärkeää että kaikki hekin ovat tällä puolella linjaa vastustamassa -ainakin muodollisesti jos ei käytännössä- suvaitsevaisen pohjolan luisumista Kabulin esikaupunkialueeksi. Suvaitsevaisuutta, sitä tarvitaan silloinkin kun sitä ei itselleni osoiteta (vaikka rajansa toki kaikella)

Onko tämä asiallista poliittista debattia? Onko mukavaa, jos vaikka joku nuori maahanmuutajataustainen lapsi lukee täältä tällaista keskustelua ja poimii ilmauksen "upeista poliittisista ideoista kuten neekerien pakkokastraatiosta" ja sitten kysyy äidiltään, että "mitä tämä tarkoittaa ja mitä nämä tämän palstan kirjoittajat ajattelevat meistä"?

Jos nuori maahanmuuttajataustainen lapsi omaa nettikokemusta ja kielitaito tilannetajun kera riittää sarkasmin ymmärtämiseen, huolta ei ole.

Quote from: Wikipedia sarkasmistaSarkasmi (muinaiskreikaksi ????????? 'repiä lihaa') tarkoittaa pidemmälle vietyä suppeaa, jopa yhden lauseen huumoria tai purevaa ivaa. Se voi olla joskus erittäin loukkaavaa tilanteesta, aiheesta ja ihmisestä riippuen. Usein kommentin sarkastisuus ilmenee piilomerkityksenä tai päinvastaisena, mitä lauseen suora merkitys on (esimerkiksi "Olipa viisaasti tehty" väärin tehneelle ihmiselle).

Tämä nuori maahanmuuttajataustainen lapsi on silloin jo menestynyt sinua paremmin luetun ymmärtämisessä. Toivottavasti pelihousukokoelmasi ei kärsinyt suuria aineellisia vahinkoja närkästyksestä johtuen.

Quote from: nurkkakuntalainen on 04.07.2013, 15:22:37
Mutta jos suvaitsevainen ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on hän silloin itsekin suvaitsematon. Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Määritteleekö suvaitsevainen itsensä suivaitsevaikseksi vai määritteleekö joku ulkopuolinen tämän suvaitsevaiseksi.

Suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa, koska suvaitsevaisuus tarkoittaa kaiken hyväksymistä, ja kaiken hyväksyminen tarkoittaa keskenään ristiriitaisten asioiden hyväksymistä, joten "suvaitsevaisuus" on tarpeeton ja jopa haitallinen ja hämärtävä pseudokäsite.

Jos taas "suvaitsevainen" suvaitsee vain itselleen mieluisia asioita, ei kyseessä ole suvaitsevaisuus, vaan hänen oman arvojärjestelmänsä ilmentymä, joka suhtautuu tiettyihin asioihin suvaitsemattomasti. Ja näinhän todellisuudessa on aina: kaikki ihmiset ovat yhtä aikaa sekä "suvaitsevaisia", että "suvaitsemattomia".

Sama pätee kulttuureihin, jotka ovat arvojärjestelmiä: ne suhtautuvat tiettyihin asioihin suopeasti ja toisiin kielteisesti. Kuten ei yksittäinen ihminenkään, ei yksikään kulttuuri voi olla "suvaitsevainen". Jos se pyrkisi olemaan universaalisti suvaitsevainen, se olisi sisällötön ja määrittelemätön, koska sen puitteissa esimerkiksi murhaaminen ja elämänrakastaminen olisivat yhtä arvokkaita.

Onkin suurta diskurssilla harhauttamista ja propagandan harjoittamista, kun joku sanoo olevansa suvaitsevainen tai kannattavansa sitä. Älkää uskoko: se ei tarkoita mitään, paitsi sitä, että puhuja haluaa korottaa omat arvonsa muiden arvojen yläpuolelle. Kyseessä on vain tyhjänpäiväinen rinnanröyhistely ja oman moraalisäteilyn esittely.

Sen sijaan, että yhteiskunnasta pyrittäisiin rakentamaan "suvaitseva", mikä ei tarkoita mitään paitsi ehkä käytännössä arvojen konfliktia, pitäisi meidän yhteiskuntana määritellä, keitä me olemme, minne haluamme kulkea ja millaisin keinoin. Tämä on arvojen määrittelyä ja moraalista toimintaa, mikä on vastakohta suvaitsevaisuudelle ja yhdessä yhteiskunnassa voi olla yhtäaikaa vain yksi arvojärjestelmä. Jos jotakin suvaitsevaisuutta olisi olemassa, se olisi juuri tuon arvojärjestelmän tukemista ja muiden arvojärjestelmien vastustamista.

Asiaan liittyvää keskustelua on muunmuassa ketjussa "Miksi monikulttuuri on mahdotonta?"

http://hommaforum.org/index.php?topic=82229.0

Quote from: david hasselhoff on 06.07.2013, 09:40:58

Quote from: nurkkakuntalainen on 04.07.2013, 15:22:37
Mutta jos suvaitsevainen ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on hän silloin itsekin suvaitsematon. Vähän sama juttu kuin erään tyypin kohdalla, joka sanoi vihaavansa rasisteja ja neekereitä.

Määritteleekö suvaitsevainen itsensä suivaitsevaikseksi vai määritteleekö joku ulkopuolinen tämän suvaitsevaiseksi.

Suvaitsevaisuutta ei voi määritellä, koska suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa.

Taruolentoja siis.

Quote from: david hasselhoff on 06.07.2013, 10:00:50
Taruolentoja siis.

Suvaitsevainen ihminen on todellakin taruolento, mutta itseään suvaitsevaiseksi luuleva voi uskossaan tehdä paljon pahaa.

Eli henkilö määrittelee itse itsensä suivaitsevaiseksi. Se oli se mun kysymys tuossa ylempänä.

Quote from: david hasselhoff on 06.07.2013, 10:11:38
Eli henkilö määrittelee itse itsensä suivaitsevaiseksi. Se oli se mun kysymys tuossa ylempänä.

Niin kai se menee.

Sillä ei kukaan voi määritellä toista suvaitsevaiseksi, koska suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa. Toki epälooginen, harhainen ja propagandaa harjoittava ihminen voi joko valheellisesti tai tosissaan kuvitella olevansa "suvaitsevainen".

Suvaitsevaisuus on ihmisyhteisöjen sekä kulttuurien olemassaolon olemisen edellytys, mutta ainoastaan sillä edellytyksellä että ihmiset ja kulttuurit tietävät missä suvaitsevaisuuden raja loppuu ja mitä sen jälkeen tapahtuu.

Jälkiteollisessa yhteiskunnassa sosiaaliavulla tai suojatyöllä elostelevien virka- ja suojatyöllistettyjen ammattisuvaitsijoiden halu on lähinnä työntää suvaitsevaisuuden rajat hämärään ja pyrkiä luomaan epäjärjestystä ja viihdeväkivaltaa omaksi ilokseen.

Maailmanhistoriassa ihmiset ovat aina silloin tällöin luoneet keskenään äärimmäisen suvaitsevaisia ihmisyhteisöjä joissa mikään asia tai ilmiö ei ole ollut tabu. Näiden kokeilujen varjopuolina ollutta eristäytymistä ja äärimmäistä väkivaltaa ei ole tavattu ihastella yhtäläisellä innolla kuin näiden ihmisyhteisöjen väkivaltaisia saavutuksia.

Suomalaiselle lehtihenkilön suvaitsevaisuudesta kertoo eniten se että terroristin uhrista suvaitaan kertoa lähinnä järjestysnumero kun taas oikeanlaista väkivaltaa edustavan terroristin elämästä kerrotaan kaikki isää ja naapureita myöten. Näin tehdään koska lehtihenkilöt eivät omasta mielestään suvaitse väkivaltaa tai sillä mässäilyä...

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 09:58:07
Suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa, koska suvaitsevaisuus tarkoittaa kaiken hyväksymistä, ja kaiken hyväksyminen tarkoittaa keskenään ristiriitaisten asioiden hyväksymistä, joten "suvaitsevaisuus" on tarpeeton ja jopa haitallinen ja hämärtävä pseudokäsite.

Siis hetkinen, mitä? Suvaitsevaisuus tarkoittaa kaiken hyväksymistä? Eikö ole mitenkään mahdollista ajatella, että suvaitsevaisuus on suhteellinen käsite, ja sitä korostetettaessakin lähtökohtaisesti tarkoitetaan, että monien olisi hyvä suvaita enemmän, kun mitä he tällä hetkellä suvaitsevat. En muista kenenkään koskaan väittäneen, että kaikenlaisia inhmillisen elämän ilmentymiä pitää suvaita.

Koska oletan, että minun katsotaan täällä olevan "suvaitsevaistoa" (ja varmasti vaikka mitä muuta), lyhyt selitys siitä, miten itse asian näen. Tavallisena ihmisenä minua ärsyttävät monet asiat, ja välillä luulen, että ärryn ihan erityisen helposti milloin mistäkin. Suvaitsevaisuus on minulle sitä, etten anna näiden ärtymysten tunteiden yksin ratkaista sitä, miten suhtaudun johonkin asiaan - en ajattele, että kaikesta minua ärsyttävästä olisi paras hankkiutua eroon. Suvaitsevaisuus on sitä, että vaikka ärsyttää, pysähtyy harkitsemaan, ja päätyy ajattelemaan, että live and let live. Vaikeaa, aina epätäydellistä, mutta tästä on minusta kyse.

En monestakaan syystä pidä suvaitsevaisuuden käsitteestä, mutta jos sitä käytetään, niin näin minä sitä käytän. Kyse ei ole kaikkivaltiaasta poliittisesta ja yhteiskunnallisesta ideologiasta, vaan omien alkeellisten reaktioiden käsittelystä. Ei onnistu aina, yrittäminen on kuitenkin parempi, kuin yrittämättä jättäminen.

Minkäänlaisena absoluuttisena ideologiana en ole kuullut suvaitsevaisuudesta puhuvan kenenkään. Inhimilliset tavat ja käytännöt ovat tuomittavia silloin, kun ne todella aiheuttavat merkittävää kärsimystä (tämä ei varmasti ole käsitteellisesti riittävä määritelmä, mutta tähän tarkoitukseen nyt ehkä oikeaa suuntaa antava). (Toinen juttu sitten on, miten hyödyllisiä ärtymyksen ja raivon tunnereaktiot silloinkaan ovat, mutta niiden hillinnässä kyse ei enää ole suvaitsevaisuudesta, vaan pragmaattisuudesta. Raivoa voi käsitellä sitten samanmielisten joukossa, missä se ei aiheuta vahinkoa.)

Quote from: Raitakettu on 06.07.2013, 12:00:56

Tavallisena ihmisenä minua ärsyttävät monet asiat, ja välillä luulen, että ärryn ihan erityisen helposti milloin mistäkin. Suvaitsevaisuus on minulle sitä, etten anna näiden ärtymysten tunteiden yksin ratkaista sitä, miten suhtaudun johonkin asiaan - en ajattele, että kaikesta minua ärsyttävästä olisi paras hankkiutua eroon. Suvaitsevaisuus on sitä, että vaikka ärsyttää, pysähtyy harkitsemaan, ja päätyy ajattelemaan, että live and let live. Vaikeaa, aina epätäydellistä, mutta tästä on minusta kyse.

En monestakaan syystä pidä suvaitsevaisuuden käsitteestä, mutta jos sitä käytetään, niin näin minä sitä käytän. Kyse ei ole kaikkivaltiaasta poliittisesta ja yhteiskunnallisesta ideologiasta, vaan omien alkeellisten reaktioiden käsittelystä. Ei onnistu aina, yrittäminen on kuitenkin parempi, kuin yrittämättä jättäminen.

Eli kun suvaitset bussissa istuvaa neekeriä tai muuta suvaitsevaisuudeksi koettua ilmiötä koet asian mielessäsi häiritsevänä mutta suvaitset?

Suvaitsevaisuus on siis ilmiönä jossain sielultaan sivistyneen yksilön ja rasistin välimaastossa? Tarkoitan tällä siis sitä että bussissa istuva neekeri on sivistyneen ihmisen silmissä kuin kuka tahansa ihminen, rasistin silmissä ulos ajettava ali-ihminen ja suvaitsevainen on piinallisen tietoinen neekerin neekeriydestä ja siitä miten itse neekeriyteen suhtautuu mutta isomman rähäkän välttämiseksi suvaitsee. Jotain tekisi mieli sanoa mutta itsensä hallitsemisen tunteesta tulee hyvä mieli.

Hyväksyn tällaisen määritelmän sillä se on looginen siinäkin mielessä että suvaitsevaisten tavalle leimata uskossa heikot rasisteiksi on aivan järkeenkäypä ja inhimillinen selitys.



-

Suvaitsevaisuuden (termillä tarkoitan sen nykymuotoista tarkoitusta) mittarina voidaan hyvin käyttää sitä, kuinka paljon henkilön omat, muut arvot taipuvat muiden - eli käytännössä islamin - edessä. Esimerkkinä käy hyvin vaikkapa ympärileikkaukset. Jos henkilö on periaatteessa yksilön koskemattomuuden puolestapuhuja, niin tämä kuitenkin luonnollisesti taipuu toisuskoisten edessä; "eihän me voida sanella miten he elävät", "mutta se kuuluu kulttuuriin", "se olisi identiteetin tukahduttamista", ja niin edelleen. Kuten voidaan huomata, ristiriitatilanteissa suvaitsevainen henkilö etsii itselleen pseudoargumentteja jotka pelastavat hänet tästä kognitiivisesta dissonanssista. Helpointahan tietysti on vältellä konflikteja, joten yleensä suvaitsevaiset yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ongelmilta ja ryhtyvät dialogiin aroista aiheista vain silloin kun on ehdottoman pakko.

Sinänsä neutraaleissa ristiriitatilanteissa kantiksen ja varsinaisen välillä suvakin sympatiat menevät luonnollisesti varsinaiselle. Tämä ilmenee hyvin mm. lainsäädännössä positiivinen syrjintä -termin avulla. Työnhakutilanteessa ei aiheuta suuriakaan tunnontuskia suvaitsevaiselle antaa työpaikkaa varsinaiselle, sillä mieltäähän suvakki itsensä hyväksi ihmiseksi, joka vain auttaa heikompaa. Hän voi ehkä alitajuisesti tuntea toimivansa väärin, mutta mitä todennäköisimmin henkilö yksinkertaisesti sivuuttaa asian toisen osapuolen ajattelun täysin.

"suvaitsevaisuus" on vittumainen käsite samoin kuin "rauhanpuolustaminen" tai "homofobia". Ne on luotu väärään käyttöön ja manipulointia varten. Sen vuoksi niitä pitäisi käyttää joka paikassa mahdollisimman usein väärin ja provosoivasti.

Quote from: Gommi on 06.07.2013, 01:25:17
Islamilaiseen maailmaan on kyllä kuulunut korkeakirjallisuutta ja filosofiaa (itsekin jossain vaiheessa ammattifilosofina toimineena tiedän kyllä tämän!) mutta nykyajan islamiin ne eivät käsittääkseni kuulu kovinkaan olennaisesti. Esim. Avicennaa tutkitaan monta kertaa enemmän länsimaissa kuin Islaminuskoisissa maissa. Myönnettäköön että on itsellenikin mysteeri, miten Avicennan kaltaisia neroja tuottanut järjestelmä on nykyään Kabul&Islamabad, joihin en voi oikein liittää aristotelista ajattelua, humanismin perintöä tai Eukleideen teosten arabiankielisiä käännöksiä. 

Puoliammattilaisena islamofobina voin valoittaa syitä. Suurien "muslimi" ajattelijoiden urat sijoittuvat islamilaisten imperiumien alkutaipaleelle 800-1100 - luvuille, jolloin islam ei ollut vielä tunkenut koko yhteiskunnan läpi ja haki vielä muotoaan. Mainitsemallasi Avicennalle (Ibn Sina) sateli syytteitä kerettiläisyydestä hänen elinaikanaan ja hänen kuolemansa jälkeen häntä syytettiin vapaa-ajattelijaksi ja ateistiksi. Syytteet olivat ortodoksisen islamin näkökulmasta oikeita, koska Avicenna hylkäsi islamin peruskäsitteitä kuten ruumiin ylösnousemuksen. Toinen juhlittu "muslimi" tiedemies Abu Bakr Mohammed ibn Zakariya ar-Razi kirjoitti näin teoksessaan Profetioista näin, "These billy goats (Prophets) pretend to come with a message from God, all the while exhausting themselves in spouting their lies, and imposing on the masses blind obedience to the "words of the master". Teos oli arvatenkin liian hapokas islamilaisille auktoriteeteille ja yllä oleva lainaus on ainoa teoksen säilynyt osa. Ar-Razista voidaan kuitenkin sanoa, että kyseessä ei ollut kovin hurskas muslimi. Mielestäni on parempi väittää, että kyseiset henkilöt tuottivat tiedettä islamista huolimatta kuin väittää, että he olisivat tuottaneet tiedettä islamin vuoksi. Teema on toistuva nk. "muslimitiedemiesten" kohdalla.


      - Vouti

Raitakettu:

QuoteEikö ole mitenkään mahdollista ajatella, että suvaitsevaisuus on suhteellinen käsite, ja sitä korostetettaessakin lähtökohtaisesti tarkoitetaan, että monien olisi hyvä suvaita enemmän, kun mitä he tällä hetkellä suvaitsevat.

Jos suvaitsevaisuus on suhteellista, silloin se pitää määritellä. Ja silloin se on suvaitsemattomuutta niitä asioita kohtaan, joita se ei suvaitse. Mitä enemmän jotakin suvaitaan, sitä vähemmän suvaitaan sen vastakohtaa. Kaikki suvaitsevaisuus on suvaitsemattomuutta ja kaikki suvaitsemattomuus on suvaitsevaisuutta - kaikki riippuu näkökulmasta, eli arvojärjestelmästä, jolla asiaa tulkitaan. Vaikkei suvaitsevaisuus olisikaan absoluutti tai universaali asia, vaan suhteellinen, se tarkoittaisi, kuten sanoin, suvaitsemattomuutta.

Jos jonkun mielestä on sopivaa, että 35-vuotias mies menee naimisiin 12-vuotiaan tytön kanssa ja jos jonkun toisen mielestä se on epäsopivaa, kumpi näistä ihmisistä on suvaitsevainen? Omasta mielestään varmasti molemmat ovat suvaitsevaisia samalla, kun pitävät toista suvaitsemattomana. Koko puhe suvaitsevaisuudesta on siis irrelevanttia. Sen sijaan pitäisi puhua arvoista eikä pyrkiä oikeuttamaan jotakin arvojärjestelmää kutsumalla sitä valheellisesti suvaitsevaisuudeksi.

Edit: lisätty n-kirjain.

Quote from: odir34r55 on 06.07.2013, 00:20:51

Ja eikö islamilaiseen kulttuuriperintöön kuulu korkeakirjallisuutta ja filosofiaa? Ja keskiajallahan islamilaiset yhteisöt olivat monesti suvaitsevaisempia kuin kristityt.

Se perintö ei elä nykyajan islamissa. Katsopa vaikkapa Nobelin palkinnon saajista islamilaisten maiden ja muslimien osuus. Kirjallisuus ja filsofia, puhumattakaan luonnontieteistä, taloudesta ja teknologiasta, ovat taantuneet muslimimaailmassa marginaaliin, koko maailman mittakaavassa marginaalin marginaaliin.

Suvaitsevaisuus on vähän ongelmallinen termi. Sehän tarkoittaa että laittaa itseään jalustalle ja sitten suvaitsee muunlaisia ihmisiä/kulttuureja. Itse ehkä puhuisin avarakatseisuudesta ja sivistyneisyydestä. Jos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja. Taustalla on myös tarve nähdä maailmaa mustavalkoisena, on hyviksiä (valkoiset, kristityt, eurooppalaiset) ja pahiksia (tummaihoiset, muslimit, afrikkalaiset.

Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:18:45
Suvaitsevaisuus on vähän ongelmallinen termi. Sehän tarkoittaa että laittaa itseään jalustalle ja sitten suvaitsee muunlaisia ihmisiä/kulttuureja. Itse ehkä puhuisin avarakatseisuudesta ja sivistyneisyydestä. Jos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja.

Avarakatseisuus = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa
Sivistyneisyys = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa
Itsetunto kohdallaan = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa

Näin loppujen lopuksi. Se on helppoa, kun sen osaa :)

Suvaitsevaisuus on tosiaan ongelmallinen termi, koska kyse on enemmänkin yltiöromanttisuudesta, jossa vastaarakastuneen lailla vähät välitetään ongelmakohdista.


Lähes kaikki ovat suvaitsevaisia, mutta sitten on tämä joukko joka on äärimmäisen suvaitsevaa, ja ovat valmiita lakaisemaan kaikki ongelmat maton alle, vaikka tuo politiikka olisi elinkaareltaan lyhyt. Ideologian humalassa totetutettu politiikka on harvoin kantanut hedelmää ja kääntyy usein itseään vastaan. Maahanmuuttopolitiikkaa voidaan tehdä pitkäjänteisemminkin, mutta überhumanistit/ylisuvaitsevaiset tai äärisuvaitsevaiset haluavat ajaa täysillä seinää päin.


Yliromantisoitunut maailmankuva ei vastaa todellisuutta. Se on pelkkää itselleen mieluisten asioiden luoma illuusio, joka ei kestä tarkastelua.


Avarakatseinen tai sivistynyt ihminen ei kumoa lainsäädäntöä mielikuvituksellaan.

Quote from: Pergolaattori on 06.07.2013, 12:37:50

Eli kun suvaitset bussissa istuvaa neekeriä tai muuta suvaitsevaisuudeksi koettua ilmiötä koet asian mielessäsi häiritsevänä mutta suvaitset?
-

Suurinpiirtein tähän suuntaan. Koen asian x häiritsevänä, mutta monissa tilanteissa pysähdyn miettimään, annan itselleni vähän suvaitsevaisuuskasvatusta, ja yleensä ärsyyntymiseni lieventyy tai parhaimmillaan jopa katoaa. Optimaalinen onnistuminen on se, jossa suvaitsevaisuus muuttuu sielulliseksi sivistykseksi, sillä hetkellä, mutta ei se aina onnistu.

Quote from: Deloch on 06.07.2013, 12:49:32
Suvaitsevaisuuden (termillä tarkoitan sen nykymuotoista tarkoitusta) mittarina voidaan hyvin käyttää sitä, kuinka paljon henkilön omat, muut arvot taipuvat muiden - eli käytännössä islamin - edessä. Esimerkkinä käy hyvin vaikkapa ympärileikkaukset. Jos henkilö on periaatteessa yksilön koskemattomuuden puolestapuhuja, niin tämä kuitenkin luonnollisesti taipuu toisuskoisten edessä; "eihän me voida sanella miten he elävät", "mutta se kuuluu kulttuuriin", "se olisi identiteetin tukahduttamista", ja niin edelleen. Kuten voidaan huomata, ristiriitatilanteissa suvaitsevainen henkilö etsii itselleen pseudoargumentteja jotka pelastavat hänet tästä kognitiivisesta dissonanssista. Helpointahan tietysti on vältellä konflikteja, joten yleensä suvaitsevaiset yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ongelmilta ja ryhtyvät dialogiin aroista aiheista vain silloin kun on ehdottoman pakko.

Epäilen, että olette valmiita pitämään minua tukevasti suvaitsevaistoon kuuluvana, vaikka vastustankin muita kuin lääketieteellisistä syistä tehtyjä ympärileikkauksia. Tässä monimutkaisessa maailmassa suvaitsevaisuus on tärkeää, mutta lapsen oikeus koskemattomuuteen on tärkempää kuin kenenkään oikeus vapaasti harjoittaa perinteitään.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 13:17:49

Jos suvaitsevaisuus on suhteellista, silloin se pitää määritellä. Ja silloin se on suvaitsemattomuutta niitä asioita kohtaan, joita se ei suvaitse. Mitä enemmän jotakin suvaitaan, sitä vähemmän suvaitaan sen vastakohtaa. Kaikki suvaitsevaisuus on suvaitsemattomuutta ja kaikki suvaitsemattomuus on suvaitsevaisuutta - kaikki riippuu näkökulmasta, eli arvojärjestelmästä, jolla asiaa tulkitaan. Vaikkei suvaitsevaisuus olisikaan absoluutti tai universaali asia, vaan suhteellinen, se tarkoittaisi, kuten sanoin, suvaitsemattomuutta.

En nyt väitä, että hahmotan ihan, mitä tuolla tarkoitetaan, mutta kursivoitu osa on minusta hämäävä. Minä esimerkiksi olen tiukasti ateisti. En "suvaitse" ateismia, ajatus olisi absurdi. Sen sijaan kiinnostavaa on, miten suvaitsevaisesti kykenen suhtautumaan uskontoihin, erityisesti sellaiseen uskonnollisuuteen, joka herättää minussa ärtymyksen tunteita. Ehkä voisi ajatella, että suvaitsevaisuus on halua sietää itselle vieraita (tai negatiivisia tunteita herättäviä) olemisen, elämisen ja ajattelemisen tapoja.

Eri arvojärjestelmistä käsin täytyy sitten vaan suvaita eri asioita. Minun ei edes tarvitse "suvaita" homoseksuaalisuutta, myönteinen suhtautuminen ihmisen seksuaalisuuden kirjoon kuuluu selvästi arvojärjestelmääni. Sen sijaan konservatiivikristityn tai muslimin tilanne voi olla eri - hänen suvaitsevaisuuttaan nimenomaan mittaa suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Minun suvaitsevaisuuttani mittaa paitsi suhtautumiseni uskontoihin, myös suhtautumiseni esimerkiksi moniin tämän palstan kirjoituksiin.

Ahaa, Raitakettu siis näkee suvaitsevaisuuden omaa arvojärjestelmäänsä nähden vastakkaisten arvojärjestelmien tai niiden osien olemassaolon ja vaikuttamisen "siedettävänä".

Mutta eihän silloin kyse ole suvaitsevaisuudesta, vaan siitä, että oma arvojärjestelmä laajasti ottaen sulkee sisäänsä myös ne ainekset, jotka ovat kaukana tuon järjestelmän ytimestä. Toisinsanoen oma arvojärjestelmä on hahmottamaton ja ristiriitainen.

Jos tätä on vaikea hahmottaa, niin ottakaamme esimerkki: Minun arvojärjestelmäni mukaan 35-vuotias mies ei saa harrastaa seksiä 12-vuotiaan tytön kanssa. Mutta jos olisin suvaitsevainen, saattaisin "sietää" tuollaista toimintaa ja ajatella, että "noh, naikoon sitten". Minusta tästä ei voi sanoa mitään muuta, kuin että tämänkaltainen suhtautuminen on joko muka paheksutun ilmiön hyväksymistä tai sitten oman arvomaailman jäsentymättömyyttä ristiriitaisuuksien keskellä. Suvaitsevaisuuden kanssa tällä ei ole mitään tekemistä: kyse on joko-tai-tilanteesta, jossa jokin asia joko hyväksytään tai sitten ei. Ei ole olemassa mitään "harmaata aluetta", millä jokin ikävä asia hyväksyttäisiin vain pitkin hampain, esimerkiksi joka toinen torstai.

Korostan 1+1+1 sääntöä: yksi taho pystyy yhtä aikaa hyväksymään vain yhden arvojärjestelmän. Kaikki muu on kiemurtelua.

Tässä on asteikko asioista ja niihin suhtautumisesta.

• oikein hyvä: aktiivisesti kannattaa
• hyvä: passiivisesti kannattaa
• yhdentekevä: suhtautuu neutraalisti
• arsyttävä: suvaitsee
• paha: passiivisesti vastustaa
• oikein paha: aktiivisesti vastustaa

Tiesittekö, että Hitlerkin oli suvaitsevainen?

Hän suvaitsi toisia asioita, toisia ei.

QuoteJos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja.

Itsetunnolla ei ole mitään tekemistä kansojen ja kulttuurien tapojen arvostelun kanssa. Itseasiassa jos ei osaa erottaa näitä kahta, olisi syytä pidättäytyä kahdesta asiasta. Ensiksikin kommentoinnista ja toiseksi loukkaantumisesta. Tiedonpuute historiasta, muista kulttuureista tai uskonnoista estää tehokkaasti kaiken järjellisen yrittämisenkin inhimillisen kommunikoinnin saralla.

Maailmassa on monenlaisia kulttuureja. Jotkut niistä ovat hyödyllisiä, toiset harmittomia ja eräät sairaalloisen tyhmiä ja valitettavia. Edes ihmiselämä ei ole monikulttuurisesti tarkasteltuna arvokasta.

Quote from: odir34r55 on 06.07.2013, 00:20:51

Ja eikö islamilaiseen kulttuuriperintöön kuulu korkeakirjallisuutta ja filosofiaa? Ja keskiajallahan islamilaiset yhteisöt olivat monesti suvaitsevaisempia kuin kristityt.

Usein toistettu väite on sinänsä harhaanjohtava. Islamilaiset yhteisöt eivät koskaan ole olleet suvaitsevaisia vaan kristityt ja juutalaiset työnnettiin lainsäädännön ja ryöstöverotuksen avulla sivuraiteelle ilman yhtäläisiä kansalaisoikeuksia niillä alueilla jotka muslimit väkivalloin miehittivät. Tämän vuoksi Lähi-Idän alueella on säilynyt kristittyjä yhteisöjä, kun taas juutalaiset ajettiin 1900-luvun viimeiseen neljännekseen mennessä käytännössä kokonaan ulos islamilaisilta alueilta. Niinkutsuttuja pakanayhteisöjä ei ole säilynyt sen vuoksi, että niitä kohtaan islam järjestelmänä oli äärimmäisen suvaitsematon. Huomattavaa on, että tänäkin päivänä monet ortodoksisen islamin lainkäytännön rajoitteet ovat voimassa islamilaisissa valtioissa, joka virallisen lain muodossa tai epävirallisesti yhteisöjen pakottamana.

      - Vouti

Aivan kuten käsitteitä "monikulttuurisuus" ja "kotouttaminen", käsitteitä "suvaitsevuus" ja "avarakatseisuus" ei tarvita juuri muutoin kuin uhriushierarkiassa olevien ryhmien usein vastenmielisten kulttuuri-ilmiöiden ja vaatimusten sekä halujen yhteydessä.

Normaalissa ihmisten kanssakäymisessä ja kansainvälisyydessä tällaisia ei tarvita.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:58:48
Tiesittekö, että Hitlerkin oli suvaitsevainen?

Hän suvaitsi toisia asioita, toisia ei.

Weimarin tasavalta suvaitsi itävaltalaista vallankumouksellista hitleriä Saksassa, vaikka tämä oli jäänyt kiinni vallankumousyrityksestä, toisin kuin isänmaansa Itävalta, joka kieltäytyi vastaanottamasta mokomaa takaisin.

Tarinan opetus: suvaitsemattomuus ei ole mustavalkoista.

Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:18:45
Jos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja.

Meinaatko todellakin, ettei eri kulttuurien ikäviä aspekteja passaa arvostella?  Olisiko esimerkiksi brittien pitänyt katsoa sivusta, kun intialaiset poltttivat leskiä vainajan mukana? Pitäisikö nykyään pitää suu supussa sukupuolielinten silpomisen suhteen?  Kunniamurhat?  Naisten ja lasten alistaminen? Humalahakuinen alkoholin käyttö?

Sfääreissa liikkuvat Katarinat ovat varmaan sitä mieltä, että ikävistä kulttuurin aspekteista pitää muiden kulttuurien edustajien pitää suu supussa ja odottaa, että kulttuuri muuttuu sisäisesti.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:04:44
Ahaa, Raitakettu siis näkee suvaitsevaisuuden omaa arvojärjestelmäänsä nähden vastakkaisten arvojärjestelmien tai niiden osien olemassaolon ja vaikuttamisen "siedettävänä".

Tämä muotoilu toiminee.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:04:44
Mutta eihän silloin kyse ole suvaitsevaisuudesta, vaan siitä, että oma arvojärjestelmä laajasti ottaen sulkee sisäänsä myös ne ainekset, jotka ovat kaukana tuon järjestelmän ytimestä. Toisinsanoen oma arvojärjestelmä on hahmottamaton ja ristiriitainen.

Kaukana tästä. Minä olen ateisti, jossa kaikenlainen uskonnollisuus herättää usein voimakkaita ärtymyksen ja halveksunnan tunteita. Minun arvojärjestelmäni ei todellakaan "sulje sisäänsä" mitään uskonnollisia "aineksia", ja joissain asioissa minua voisi perustellusti pitää ateistifundamentalistina. Sanoisin, että arvojärjestelmäni on tältä osin aivan ehdottoman hyvin hahmoteltu, ja ollut jo pitkään. Silti haluan, että ihmiset voivat toteuttaa omia uskonnollisia virityksiään rauhassa ja kenenkään häiritsemättä, niin kauan kun he eivät todella vahingoita muita.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:04:44
Jos tätä on vaikea hahmottaa, niin ottakaamme esimerkki: Minun arvojärjestelmäni mukaan 35-vuotias mies ei saa harrastaa seksiä 12-vuotiaan tytön kanssa. Mutta jos olisin suvaitsevainen, saattaisin "sietää" tuollaista toimintaa ja ajatella, että "noh, naikoon sitten". Minusta tästä ei voi sanoa mitään muuta, kuin että tämänkaltainen suhtautuminen on joko muka paheksutun ilmiön hyväksymistä tai sitten oman arvomaailman jäsentymättömyyttä ristiriitaisuuksien keskellä. Suvaitsevaisuuden kanssa tällä ei ole mitään tekemistä: kyse on joko-tai-tilanteesta, jossa jokin asia joko hyväksytään tai sitten ei. Ei ole olemassa mitään "harmaata aluetta", millä jokin ikävä asia hyväksyttäisiin vain pitkin hampain, esimerkiksi joka toinen torstai.

Jos joku hyväksyy 35-vuotiaan ja 12-vuotiaan väliset seksisuhteet, siihen on toki runsaasti mahdollisia syitä, mutta "suvaitsevaisuuden" piikkiin tuskin montaa tapausta menee. En ole myöskään koskaan kuullut kenenkään väittävän, että kaikkea inhimillistä toimintaa pitäisi suvaita - jos on, näen mieluusti lähteen, mutta tunnustan, että pidän tapausta silti anomaliana. Olemme myös samaa mieltä siitä, etten pidä erityisen uskottavan väitettä, että joku ajattelisi "naikoon sitten", koska haluaisi olla suvaitsevainen. Jos ajattelee, olisi varmasti hyvä vaikka vähän googletella asiantuntijalausuntoja teemaan liittyen, jos se vaikka auttaisi.

"Harmaasta alueesta" en sitten olekaan ihan yhtä varma. Todellako kaikilla pitäisi olla kaikkiin asioihin valmis, varma mielipide? Ei minulla ainakaan ole. Mielipiteen muodostaminen vaatii tietoa, ja tiedon keräämisen jälkeenkin ollaan helposti toisaalta-toisaalta-alueella: ei yksinkertaisesti ole aina helppo tietää, mikä olisi parasta. Koska minun suvaitsevaisuuteni riippuu nimenomaan siitä, onko toiminnalla x haitallisia seurauksia ja millaisia, ja millaisia seurauksia olisi toiminnasta x pidättäytymisellä, niin ei oikeasti ole aina helppoa tietää, mitä pitäisi suvaita ja mitä vastustaa. (Tässä esimerkin tapauksessa se toki on helppoa. )

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:04:44
Korostan 1+1+1 sääntöä: yksi taho pystyy yhtä aikaa hyväksymään vain yhden arvojärjestelmän. Kaikki muu on kiemurtelua.

Tämä on minusta nyt vähän liian simppeliä ajattelua. Minkäkokoisista kappaleista "arvojärjestelmä" muodostuu? En ole toistaiseksi tavannut ketään, jolla olisi täysin samanlainen "arvojärjestelmä" minun kanssani. Tarkoittaako se, etten "hyväksy" kenenkään muun "arvojärjestelmää"? Mitä se sitten tarkoittaa? Ei se näytä ainakaan estävän onnellista perhe-elämää tai muita lähi-ihmissuhteita.

Itse hahmottaisin asian ennemminkin niin, että yhteisymmärrys on sitä helpompaa, mitä enemmän samoja arvoja jaetaan - ja sitä helpompi on suvaita myös niitä fundamentaalisesti erilaisia arvoja. Minä olen ateisti, mutta jos uskonnollinen henkilö kunnioittaa ihmisen valinnanvapautta ja kannattaa sekulaaria yhteiskuntaa, yhteisymmärrys on lähempänä kuin uskonnollisella ihmisellä, joka kannattaa lasten eristämistä toisuskoisista ja uskonnollista valtiota.

On myös helppo ajatella, että suvaitsen joitain arvoja ja niiden mukaan toimimista ehdolla x. Tietyistä heräävistä tunteista huolimatta ajattelen, että ihmisten on saatava noudattaa uskontoaan myös tavoilla, joka näkyy ja kuuluu. On saatava rukoilla pukuhuoneissa, tuoda jumalargumentteja keskusteluihin, pukeutua huiviin tai turbaaniin tai mihin ikinä. Pyrin suvaitsemaan sitä, että henkilökohtaisella tasolla minulle täysin absurdit maailmankatsomusten piirteet määrittävät niin monen ihmisen elämää. Sen sijaan en voi suvaita sitä, että tällaisen maailmankatsomuksen puitteissa pyritään rajaamaan jonkun muun valinnanvapautta, vahingoittamaan jonkun fyysistä koskemattomuutta tai lapsen psyykkistä hyvinvointia (lista toki jatkuisikin).

En edelleenkään näe mitään erityistä ongelmaa tässä. Pyrinhän minä noudattamaan muitakin arvoja kuin suvaitsevaisuus, ja arvot nyt tässä maailmassa ovat usein keskenään ristiriidassa. Jos joku sanoo pyrkivänsä olemaan rehellinen, ajatteletko hänen väittävän, ettei rehellisyyteen pyrkimisessä olisi mitään rajoja, etteivät mitkään toiset arvot määrittäisi sitä, missä tilanteessa ko. henkilö katsoo rehellisyyden olevan paras toimintatapa?

Kiitoksia Raitaketulle selvennyksistä ja analyysistä.

Kuten huomataan, aihe ei ole niinkään yksinkertainen ja lisäksi siitä keskusteleminen on haastavaa jo lähtökohtaisten käsite-erimielisyyksien vuoksi.

En tiedä, Raitakettu, oletko lukenut edellämainitun ketjun "Miksi monikulttuuri on mahdotonta?", mutta ehdotan, että aikasi niin salliessa hieman vilkaisisit sitä ja ehkä kirjoittaisit oman näkemyksesi ketjun jatkoksi, koska suvaitsevaisuuskysymys luullakseni liittyy kiinteästi kysymykseen arvoista ja monikulttuurista.

:)

Quote from: Raitakettu on 06.07.2013, 20:48:03
On myös helppo ajatella, että suvaitsen joitain arvoja ja niiden mukaan Su toimimista ehdolla x. Tietyistä heräävistä tunteista huolimatta ajattelen, että ihmisten on saatava noudattaa uskontoaan myös tavoilla, joka näkyy ja kuuluu. On saatava rukoilla pukuhuoneissa, tuoda jumalargumentteja keskusteluihin, pukeutua huiviin tai turbaaniin tai mihin ikinä. Pyrin suvaitsemaan sitä, että henkilökohtaisella tasolla minulle täysin absurdit maailmankatsomusten piirteet määrittävät niin monen ihmisen elämää.

En minäkään pyri tällaiseen toimintaan väkivaltaisesti vaikuttamaan.  Suvaitsevaisuus ei kuitenkaan tarkoita suun sulkemista.  Jos uskovainen loukkaantuu lehden, blogin tai uskonkriittisen foorumin lukemisesta, niin jättäköön lukematta.

Toki jos itse omistaisin yrityksen, jossa on pukuhuone, saattaisin toki rajoittaa uskonnollista toimintaa ajatellen asiakkaiden yleistä viihtyvyyttä tai työntekijöiden työilmapiiriä.  Jos uskovaisen kantti ei kestä näin asetettuja rajoituksia, niin etsiköön toisen yrityksen, jossa voi toteuttaa itseään uskonnollisesti.

Suvaitseminen ei kuitenkaan ole sitä, että pitää turpansa "kohteliaisuudesta" kiinni, vaikka keskusteluissa tai mediassa jauhetaan paskaa.  Erityisen ongelmallista on se, mikäli oikeusistuimet rankaisevat uskonnollisen tai muun aatteellisen kritiikin julkaisemisesta.

Se mikä minua ihmetyttää ja kummastuttaa kuten sitä kuuluisaa pientä ihmistä on se kuinka suvaitsevaiskisi itseänsä mainostavat ihmiset ovat juuri niitä, jotka tämän hetken yhteiskunnassa varta vasten lietsovat konfliktia ja vastakkainasettelua. Väkisinkin tulee tunne, että haetaan parametrejä tuleville rintamalinjoille.

Quote from: -PPT- on 06.07.2013, 21:27:23
Se mikä minua ihmetyttää ja kummastuttaa kuten sitä kuuluisaa pientä ihmistä on se kuinka suvaitsevaiskisi itseänsä mainostavat ihmiset ovat juuri niitä, jotka tämän hetken yhteiskunnassa varta vasten lietsovat konfliktia ja vastakkainasettelua. Väkisinkin tulee tunne, että haetaan parametrejä tuleville rintamalinjoille.

Minusta puolestaloukkaantuminen ei ole suvaitsevaisuutta.  Se on ennemminkin alentavaa. 

Jaa-a. Pikkuisen tarkemmilla spekseillä voisi heimonsa edustajana veikata jotain, mutta nyt en ihan edes arvaa, mihin (kaikkeen) viitataan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 20:56:10

ehdotan, että aikasi niin salliessa hieman vilkaisisit sitä ja ehkä kirjoittaisit oman näkemyksesi ketjun jatkoksi, koska suvaitsevaisuuskysymys luullakseni liittyy kiinteästi kysymykseen arvoista ja monikulttuurista.

Vilkaistu ja kyselty.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 10:30:20

Quote from: david hasselhoff on 06.07.2013, 10:11:38
Eli henkilö määrittelee itse itsensä suivaitsevaiseksi. Se oli se mun kysymys tuossa ylempänä.

Niin kai se menee.

Sillä ei kukaan voi määritellä toista suvaitsevaiseksi, koska suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa. Toki epälooginen, harhainen ja propagandaa harjoittava ihminen voi joko valheellisesti tai tosissaan kuvitella olevansa "suvaitsevainen".

Olen elänyt tynnyrissä kun en ole koskaan kuullut tai lukenut kenenkään kutsuvan itseään suvaitsevaiseksi.
Vain ja ainostaan toisten määrittelemänä.

QuoteOlen elänyt tynnyrissä kun en ole koskaan kuullut tai lukenut kenenkään kutsuvan itseään suvaitsevaiseksi. Vain ja ainostaan toisten määrittelemänä.

Olen suvaitsevainen.

Noh, miltäs tuntui päästä tynnyristä ulos, veliseni?  ;)

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.07.2013, 10:12:44

QuoteOlen elänyt tynnyrissä kun en ole koskaan kuullut tai lukenut kenenkään kutsuvan itseään suvaitsevaiseksi. Vain ja ainostaan toisten määrittelemänä.

Olen suvaitsevainen.

Noh, miltäs tuntui päästä tynnyristä ulos, veliseni?  ;)

Hienolta. Pitää kokeilla joskus toistekin.

Quote from: david hasselhoff on 07.07.2013, 11:38:16

Quote from: Eino P. Keravalta on 07.07.2013, 10:12:44

QuoteOlen elänyt tynnyrissä kun en ole koskaan kuullut tai lukenut kenenkään kutsuvan itseään suvaitsevaiseksi. Vain ja ainostaan toisten määrittelemänä.

Olen suvaitsevainen.

Noh, miltäs tuntui päästä tynnyristä ulos, veliseni?  ;)

Hienolta. Pitää kokeilla joskus toistekin.

Pitäskö munkin koittaa? Kyllä täällä tynnyrissä muuten voisi olla, mutta kun olen jo juonut kaiken kaljan täältä.

Quote from: Siili on 06.07.2013, 21:34:22

Quote from: -PPT- on 06.07.2013, 21:27:23
Se mikä minua ihmetyttää ja kummastuttaa kuten sitä kuuluisaa pientä ihmistä on se kuinka suvaitsevaiskisi itseänsä mainostavat ihmiset ovat juuri niitä, jotka tämän hetken yhteiskunnassa varta vasten lietsovat konfliktia ja vastakkainasettelua. Väkisinkin tulee tunne, että haetaan parametrejä tuleville rintamalinjoille.

Minusta puolestaloukkaantuminen ei ole suvaitsevaisuutta.  Se on ennemminkin alentavaa.

(http://hbl.fi/sites/default/files/styles/full_600/public/2012/10/illman.jpg)

Toisille se on vaikka kalliin purjedusharrastuksen mahdollistavaa bisnestä.

Quote from: david hasselhoff on 07.07.2013, 10:11:03

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 10:30:20

Quote from: david hasselhoff on 06.07.2013, 10:11:38
Eli henkilö määrittelee itse itsensä suivaitsevaiseksi. Se oli se mun kysymys tuossa ylempänä.

Niin kai se menee.

Sillä ei kukaan voi määritellä toista suvaitsevaiseksi, koska suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa. Toki epälooginen, harhainen ja propagandaa harjoittava ihminen voi joko valheellisesti tai tosissaan kuvitella olevansa "suvaitsevainen".

Olen elänyt tynnyrissä kun en ole koskaan kuullut tai lukenut kenenkään kutsuvan itseään suvaitsevaiseksi.
Vain ja ainostaan toisten määrittelemänä.

Minä olen perimmältäni suvaitsevainen. Olen sen tainnut myös tänne ylöskirjoittaa hommailuni alkumetreillä.

Quote from: Gommi on 04.07.2013, 17:18:23

Sen sijaan nykyislamistit (välttääkseni klassiset avicenna- algebra, algoritmi- maailman ensimmäinen yliopisto- viisauden talo-Ruusuristiläisyyden muinaisopin juuret-argumentit) vihaavat absoluuttisesti kaikkea sitä, mikä on minulle rakasta, ajattelun vapautta, korkeakirjallisuutta, filosofiaa, kristinuskon perintöä, väkivallatonta ja pasifistista elämänasennetta, huolettomasti pukeutuvia naisia joilla on vapaus päättää omasta seksuaalisuudestaan ja punaviiniä- mitä yhteistä minulla voisi olla heidän kanssaan, edes periaatteessa? En ole vielä keksinyt.

Näin.

Itse sanoisin olevani sangen suvaitsevainen henkilö, mutta suvaitsevaisuus ei ole minulle mikään superarvo, jolle kaikki muu on alisteista. Ennen kaikkea pidätän itselläni oikeuden itse määritellä mitä suvaitsen ja mitä en.

Esimerkiksi perinnöllisiä privilegioita lain edessä (kuten pigmenttipohjaiset kiintiöt yhtään mihinkään) tai akateemisen opetuksen vapauden rajoituksia  (kuten Ruotsissa, kun mölisevä roskajoukko sai keskeytettyä yliopistoluennon eikä kuningas siltikään lähettänyt asemiehiään turvaamaan tilannetta kaikella tarvittavalla voimalla) en suvaitse ollenkaan vaan vastustan niitä käytettävissä olevilla keinoillani.

Suvaitseminen on lähtökohtaisesti helppoa ja sopii erittäin hyvin keskimääräistä tyhmemmille ihmisille jotka eivät viitsi vaivata älynystyröitään millään miettimisellä tai puuttumista seuraavalla vastuulla. Tulee mieleen eräs naistaksinkuljettaja joka myöhemmin valitteli miespuolisen huumeidenkäyttäjän pahoinpidelleen naismatkustajansa pikkupojan verille. Ei kuulemma uskaltanut eikä osannut tilanteessa tehdä mitään mistä seurannutta pahaa oloa jatkui oletettua kauemmin.

Todellinen temppu onkin siinä että ymmärtää missä suvaitsevaisuus loppuu ja mitä siitä seuraa. Ja seuraa koko tilanteen loppuun kunnes taas saavutetaan suvaitsevaisuus.

Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:18:45
Suvaitsevaisuus on vähän ongelmallinen termi. Sehän tarkoittaa että laittaa itseään jalustalle ja sitten suvaitsee muunlaisia ihmisiä/kulttuureja. Itse ehkä puhuisin avarakatseisuudesta ja sivistyneisyydestä. Jos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja. Taustalla on myös tarve nähdä maailmaa mustavalkoisena, on hyviksiä (valkoiset, kristityt, eurooppalaiset) ja pahiksia (tummaihoiset, muslimit, afrikkalaiset.

Nojoo. Se avarakatseisuus ja sivistyneisyys olisi paikallaan myös monille vihervasemmistolaisille, muslimeille ja vähemmistövaltuutetulle sen sijaan, että nämä lähtisivät vaatimaan rangaistusta ihmisille esim. siksi, että nämä esittävät vastakkaisia mielipiteitä.

Quote from: siviilitarkkailija on 06.07.2013, 20:32:40

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:58:48
Tiesittekö, että Hitlerkin oli suvaitsevainen?

Hän suvaitsi toisia asioita, toisia ei.

Weimarin tasavalta suvaitsi itävaltalaista vallankumouksellista hitleriä Saksassa, vaikka tämä oli jäänyt kiinni vallankumousyrityksestä, toisin kuin isänmaansa Itävalta, joka kieltäytyi vastaanottamasta mokomaa takaisin.

Tarinan opetus: suvaitsemattomuus ei ole mustavalkoista.

Tarinan toinen opetus: jo 1920-luvulla Saksan ulkomaalaispolitiikka oli liian lepsu.

Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Näin on asianlaita esim. maahanmuuton ja multikultturismin osalta.

Suvaitsevaiset eivät ymmärrä yksinkertaista asiaa: Arvoväittämät ovat aina epätieteellisiä ja subjektiivisiä, eikä tieteessäkään ole olemassa totuutta. Tieteen historia kertoo selkeästi, että on olemassa vain totuudenkaltaisuutta eli likimääräistä totuutta.

Luojan kiitos, suvaitsevaisto on labiilissa tilassa, kannatus laskee koko ajan ja suuntana onkin suon silmä.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 09:58:07
Suvaitsevaisuutta ei voi olla olemassa, koska suvaitsevaisuus tarkoittaa kaiken hyväksymistä, ja kaiken hyväksyminen tarkoittaa keskenään ristiriitaisten asioiden hyväksymistä, joten "suvaitsevaisuus" on tarpeeton ja jopa haitallinen ja hämärtävä pseudokäsite.

Jos taas "suvaitsevainen" suvaitsee vain itselleen mieluisia asioita, ei kyseessä ole suvaitsevaisuus, vaan hänen oman arvojärjestelmänsä ilmentymä, joka suhtautuu tiettyihin asioihin suvaitsemattomasti. Ja näinhän todellisuudessa on aina: kaikki ihmiset ovat yhtä aikaa sekä "suvaitsevaisia", että "suvaitsemattomia".

Sama pätee kulttuureihin, jotka ovat arvojärjestelmiä: ne suhtautuvat tiettyihin asioihin suopeasti ja toisiin kielteisesti. Kuten ei yksittäinen ihminenkään, ei yksikään kulttuuri voi olla "suvaitsevainen". Jos se pyrkisi olemaan universaalisti suvaitsevainen, se olisi sisällötön ja määrittelemätön, koska sen puitteissa esimerkiksi murhaaminen ja elämänrakastaminen olisivat yhtä arvokkaita.

Onkin suurta diskurssilla harhauttamista ja propagandan harjoittamista, kun joku sanoo olevansa suvaitsevainen tai kannattavansa sitä. Älkää uskoko: se ei tarkoita mitään, paitsi sitä, että puhuja haluaa korottaa omat arvonsa muiden arvojen yläpuolelle. Kyseessä on vain tyhjänpäiväinen rinnanröyhistely ja oman moraalisäteilyn esittely.

Sen sijaan, että yhteiskunnasta pyrittäisiin rakentamaan "suvaitseva", mikä ei tarkoita mitään paitsi ehkä käytännössä arvojen konfliktia, pitäisi meidän yhteiskuntana määritellä, keitä me olemme, minne haluamme kulkea ja millaisin keinoin. Tämä on arvojen määrittelyä ja moraalista toimintaa, mikä on vastakohta suvaitsevaisuudelle ja yhdessä yhteiskunnassa voi olla yhtäaikaa vain yksi arvojärjestelmä. Jos jotakin suvaitsevaisuutta olisi olemassa, se olisi juuri tuon arvojärjestelmän tukemista ja muiden arvojärjestelmien vastustamista.

Asiaan liittyvää keskustelua on muunmuassa ketjussa "Miksi monikulttuuri on mahdotonta?"

http://hommaforum.org/index.php?topic=82229.0

Arvoliberaali suvaitsevaisuus suvaitsee pahimmassa tapauksessa vain itseään (liite).

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 13:17:49
Jos suvaitsevaisuus on suhteellista, silloin se pitää määritellä. Ja silloin se on suvaitsemattomuutta niitä asioita kohtaan, joita se ei suvaitse. Mitä enemmän jotakin suvaitaan, sitä vähemmän suvaitaan sen vastakohtaa.

Suvaitsevaisuus utopia on niitä samentinpehmeitä valheita, joilla ei-niin-fiksuja ihmisiä kusetetaan kybällä.

Suvaitsevaisuus on erittäin suosittua akateemisten pehmotieteilijöiden (siis naisten) keskuudessa, harva tervejärkinen duunarimies tuollaisiin höpinöihin uskoo.

Miehet kun tuntuvat (koulutuksesta riippumatta) ajattelemaan järjellä ja naiset taas tyypillisesti tunteilevat ala "empateettinen ymmärtäminen" joka asiassa.

Quote from: Katarina.R on 06.07.2013, 16:18:45
Suvaitsevaisuus on vähän ongelmallinen termi. Sehän tarkoittaa että laittaa itseään jalustalle ja sitten suvaitsee muunlaisia ihmisiä/kulttuureja. Itse ehkä puhuisin avarakatseisuudesta ja sivistyneisyydestä. Jos itsetunto on kohdalla, on riittävästi tietoa historiasta ja muista kulttuureista ja uskonnoista niin ei ole tarvetta lähteä arvostelemaan muita kansoja tai kulttuureja. Taustalla on myös tarve nähdä maailmaa mustavalkoisena, on hyviksiä (valkoiset, kristityt, eurooppalaiset) ja pahiksia (tummaihoiset, muslimit, afrikkalaiset.

Kyllä näinkin. Mutta toisaalta valkoinen heteromies ei aina laita itseään jalustalle, vaan päinvastoin alentaa itsensä pahimmillaan tasolle, jota voisi kutsua

• hyvin onnistuneen indoktrinaation lopputulokseksi,
• homoetnofobiaksi, joka on perusteetonta kammoa ja ahdistusta omankaltaistensa etsinisyyttä kohtaan, tai
• ihan vaan typeryydeksi.

Quote from: Miniluv on 06.07.2013, 16:41:27
{1} Avarakatseisuus = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa
{2} Sivistyneisyys = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa
{3} Itsetunto kohdallaan = kannattaa humanitaarista maahanmuuttoa

Nuo kolme laatusanaa voi sijoittaa aika moneenkin hallitsevan valtarakenteen suojeluksessa olevaan ideologiaan, lähtien pakkoruotsista.

Quote from: niemi2 on 06.07.2013, 16:44:02
Yliromantisoitunut maailmankuva ei vastaa todellisuutta. Se on pelkkää itselleen mieluisten asioiden luoma illuusio, joka ei kestä tarkastelua.

Avarakatseinen tai sivistynyt ihminen ei kumoa lainsäädäntöä mielikuvituksellaan.

Kun hyvää tarkoittava maailmanparannus menee överiksi, omilla silmillä todistetut tapahtumat romantisoituvat optisiksi illuusioksi.

Quote from: Raitakettu on 06.07.2013, 17:38:26
Eri arvojärjestelmistä käsin täytyy sitten vaan suvaita eri asioita. Minun ei edes tarvitse "suvaita" homoseksuaalisuutta, myönteinen suhtautuminen ihmisen seksuaalisuuden kirjoon kuuluu selvästi arvojärjestelmääni. Sen sijaan konservatiivikristityn tai muslimin tilanne voi olla eri - hänen suvaitsevaisuuttaan nimenomaan mittaa suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Minun suvaitsevaisuuttani mittaa paitsi suhtautumiseni uskontoihin, myös suhtautumiseni esimerkiksi moniin tämän palstan kirjoituksiin.

Tässä tullaan nyt yhteen mielenkiintoiseen asiaan: miksi erilaisuuteen pitäisi suhtautua myönteisesti? Miksi erilaisuuteen ei  voi suhtautua neutraalisti ("tehkööt mitä haluavat, niin kauan kun jättävät muut rauhaan")? Miksi erilaisuutta ei voi ohittaa miksi olankohautuksella? Miksi pitää aina arvostaa, kuin jotain kulttia tai uskontoa konsanaan? Miksi kouluissa järjestetään "erilaisuudenarvostuspäiviä", kuten tänään 21.8.2013?

EDIT: Sikanezin lista on hyvä.

Quote from: Sikanez on 06.07.2013, 19:49:28
Tässä on asteikko asioista ja niihin suhtautumisesta.

• oikein hyvä: aktiivisesti kannattaa
• hyvä: passiivisesti kannattaa
• yhdentekevä: suhtautuu neutraalisti
• arsyttävä: suvaitsee
• paha: passiivisesti vastustaa
• oikein paha: aktiivisesti vastustaa

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:04:44
Korostan 1+1+1 sääntöä: yksi taho pystyy yhtä aikaa hyväksymään vain yhden arvojärjestelmän. Kaikki muu on kiemurtelua.

Kaikki muu on joko

• orwellilaista kaksoisajattelua (jos ihminen hyväksyy ristiriitaisen seka-arvojärjestelmän ilman konfliktia) tai
• kognitiivista disonanssia (jos tiedollinen ristiriita aiheuttaa konfliktion ihmisen mielessä).

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/DoublethinkDoublethink is the act of ordinary people simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts. ...

Somewhat related but almost the opposite is cognitive dissonance, where contradictory beliefs cause conflict in one's mind. Doublethink is notable due to a lack of cognitive dissonance — thus the person is completely unaware of any conflict or contradiction.

Quote from: Nousuhumala on 06.07.2013, 19:24:24
Suvaitsevaisuus = kannattaa naisten pakkosäkityksiä, korkeaa verotusta, maailman väestökasvua ongelmamaissa, juoma- ja ruokavalioiden kaventamista, uskon- ja sananvapauden menetystä, etnistä profilointia ja rotuerottelua yms.

Tähän ryhmään kuuluvat totalitaristit ja rotuerottelijat.

"Rasismi" ja "maahanmuuttokriittisyys" = kannattaa naisten vapautta, matalaa verotusta, ei tue maailman väestökasvua ongelmamaissa, ei puutu juoma- ja ruokavalioon, uskon- ja sananvapauden puolella, kannattaa todellista tasa-arvoa.

Tähän ryhmään kuuluvat vapauden puolustajat.

Jos halutaan tiivistää, kärjistää, ja porautua ongelman ytimeen, niin tässä se on tehty hyvin. Ananaskäärmeen oivallus on myös hyvä:

Quote from: ananaskaarme on 06.07.2013, 22:25:58
Suvaitsevaisuus taitaa olla samanlainen relativistinen käsite kuin vaikkapa vapaustaistelija. Yhden suvaitsevaisuus on toisen ahdasmielisyyttä samoin kuin yhden terroristi on toisen vapaustaistelija.

Suvaitsevaiston kestovitsi, että multikultturismi on rikkaus, jaksaa jopa tosikkoakin naurattaa aina uudestaan ja uudestaan.

Quote from: Eino P. Keravalta on 06.07.2013, 19:58:48
Tiesittekö, että Hitlerkin oli suvaitsevainen?

Hän suvaitsi toisia asioita, toisia ei.

Hitler oli suvaitsevainen, kasvissyöjä ja maahanmuuttaja.

Quote from: Raitakettu on 06.07.2013, 20:48:03
En ole toistaiseksi tavannut ketään, jolla olisi täysin samanlainen "arvojärjestelmä" minun kanssani. Tarkoittaako se, etten "hyväksy" kenenkään muun "arvojärjestelmää"? Mitä se sitten tarkoittaa?

Yleensä se tarkoittaa kykyä ajatella.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa.

Tuo väite virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Mitäs tämä tällainen bunkkereiden syvemmäksi kaivaminen oikein on? Hajoittamista ja hallitsemistako?

Menemme enemmän sormi- kuin aivotuntumalla koska kyse lienee stereotyyppisestä ajattelusta.

Suvaitsevaisuus on adjektiivi? Suvaitsevainen, suvaitsevaisempi ja suvaitsevaisin. Olennaista ei ole se mitä suvaitsevaisuus on vaan se että on suvaitsevaisempi kuin joku muu. Itsensä suvaitsevaiseksi ylentäjät mielellään ajavat agendaa jonka saavuttamiseen tarvitaan kahta asiaa. Ensiksi pitää alentaa joku muu että voi ylentää oma itsensä. Toiseksi, jotta oma viesti ei kuulostaisi niin kliseiseltä, käytetään viestinnässä itseään ja muita laisiaan suvaitsemattomaksi leimaavia väitteitä että päästäisiin viestinnässä haluttuun maaliin (vrt väitteet että suomalaiset olisivat jotenkin globaalisti verrattuna muita suvaitsemattomampia tai että ulkomailla oli ihanaa kun itse kävin mistä seuraa se että ovat suvaitsevaisempia jne).

Suvaitsevaisuus on vain yksi monista poliittisista Nigerian kirjeistä, joilla vaalikarja uskoo saavansa paljon rahaa kunhan on itse maksellut siitä tarpeeksi.

Ihanteellinen yhteiskuntajärjestelmä vaikuttaisi olevan WinCapita, joka generoi mystisellä rahasammollaan tuloja sponsorien eli kultapossukerhon siirreltäväksi. Näistä tyypeistä kansalaiset pyrkisivät valitsemaan mahdollisimman lipeviä paskanpuhujia kahmimaan tulonsiirtoja itselleen ja äänestäjilleen.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 07:58:30
Miehet kun tuntuvat (koulutuksesta riippumatta) ajattelemaan järjellä ja naiset taas tyypillisesti tunteilevat ala "empateettinen ymmärtäminen" joka asiassa.

Mitäs tämä tällainen kärjistäminen on olevinaan? Gaussin käyräsi on supistunut pelkäksi mediaanipalkiksi! Tosielämän faktaa: edellisessä Hommakerho Helsingin tapaamisessa (johon itse osallistuin muutama viikko sitten), paikalla oli enemmän nais- kuin miesnuivuutta, eikä mokutusta tai mamutusta ei todellakaan ymmärretty empaattisesti!

YLEnannon tämänaamuinen hokema: kouluissa pyritään "erilaisuuden ARVOSTAMISEEN". Aika rankka vaatimus. Pelkkä erilaisuus on asia, jota pitää ARVOSTAA, oli se "erilainen" millainen hyvänsä. Turkmeenipoika lyö naamaan suomalaispoikaa - ihan jees, koska turkmeenipoika on arvostettava erilaisuutensa takia. Ruotsalaispoika kamppaa luokassa eskimopojan - ihan ihanaa, koska molemmat ovat erilaisia ja siten arvostettavia.

Siis lapsesta tekee arvostettavan se, että on maahanmuuttaja. Luokissa järjestetään bileet jokaisen mamulapsen synttäripäivänä, johon vain "samanlaiset" kantavat tarjonnat ja maksavat DJ:n? Mamu-lapset pääsevät ruokalan jonossa aina muiden eteen?

Samanlaisia joutaa sitten halveksia. Ei näissä asioissa olla neutraaleja.

Quote from: Arvoton on 21.08.2013, 09:19:48
YLEnannon tämänaamuinen hokema: kouluissa pyritään "erilaisuuden ARVOSTAMISEEN". Aika rankka vaatimus. Pelkkä erilaisuus on asia, jota pitää ARVOSTAA, oli se "erilainen" millainen hyvänsä. Turkmeenipoika lyö naamaan suomalaispoikaa - ihan jees, koska turkmeenipoika on arvostettava erilaisuutensa takia.

Suvaitsevaiseksi itse itsensä julistavan Valtakunnansyyttäjävirastonkin mukaan ihan jees koska suomalainen on enemmistöä ja turkmeeni vähemmistöä. Väkivalta ei siis ole tuomittavaa vaan suvaittavaa. Tai ainakin vähemmän tuomittavaa. Suomalaispoikakin varmaan toimillaan edisti väkivallan syntyä mikä on suvaitsevaisten mielestä jopa väkivallan suvaitsemisen selitys.

QuoteRuotsalaispoika kamppaa luokassa eskimopojan - ihan ihanaa, koska molemmat ovat erilaisia ja siten arvostettavia.

Ei, ei ja ei. Täysin tuomittavaa koska ruotsalaispoika kuuluu enemmistöön tai ainakin oletusarvoisesti kuuluu. Eskimopoika kuuluu vähemmistöön millä perusteella teko on tuomittava osoituksena suvaitsemattomuudesta.

Kyse on kaiketi suhteellisuudesta. Mikäli suomalaispoika opiskelisi Turkmenistanissa ja tulisi turkmenistanilaispojan hakkaamaksi, niin maamme suvaitsevaiston mielestä sekin olisi oikein koska kyse on kulttuurisesta erityispiirteestä.

Quote from: Lalli IsoTalo on 21.08.2013, 09:06:40

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa.

Tuo väite virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Mitäs tämä tällainen bunkkereiden syvemmäksi kaivaminen oikein on? Hajoittamista ja hallitsemistako?

Suvaitsevien oppi perustuu normatiivisiin arvoväittämiin, joita ei voi johtaa suoraviivaisesti tieteellisistä faktoista. Tämä on nk. Humen giljotiini, tieteellis-filosofinen perusprinsiippi ja yleisesti hyväksy lähtökohta.

Tämän luonnollinen seuraus on, että suvaitsevaiston oppi on epätieteellinen jokaisessa ulottuvuudessaan.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 09:31:02

Suvaitsevien oppi perustuu normatiivisiin arvoväittämiin, joita ei voi johtaa suoraviivaisesti tieteellisistä faktoista. Tämä on nk. Humen giljotiini, tieteellis-filosofinen perusprinsiippi ja yleisesti hyväksy lähtökohta.

Tämän luonnollinen seuraus on, että suvaitsevaiston oppi on epätieteellinen jokaisessa ulottuvuudessaan.

Olen pakotettu huomauttamaan että häpeä- ja kommariyliopistojen ulottuvuuksissa on logiikasta ja faktoista irronneita kokonaisuuksia joiden toimintaa ohjaa tunneälyksi sekä uskomuksopeiksi verrattava aikaansaamattomien koulukunta.

Ketkä saavat **lua helpoiten poliisien, palomiesten, bussikuskien ja hoitsujen jälkeen tai jopa ennen jotain mainituista ryhmistä? -Professorit, apulaisprofessorit ja muut "tutkijat". He saavat yleensä vieläpä nuorempaa...

Etenkin maaseudulta tullut yliopistoon pääsyn takia suvun ylistämä ylioppilastyttö tulee pää aivan tyhjänä ja alttiina kaikelle "hienolle" vaikutukselle. Yliopistossa humanistiopettajat saavat kuin ylipapit ikään opetuslapsia puolelleen ja nämä humanisteiksi ja pieniksi suvaitsevaisuuden sotureiksi. Humanistipoikien on tultava myös kirkasotsaisiksi humanisteiksi, jotta saisivat p... humanistityöiltä. Rankimmat häiskät "lukevat" myöhemmin vielä lisureiksi tai peräti tohtoreiksi, jotta nuorten seuralaisten putki ei katkeaisi. Välillä voi käväistä julistamassa YLEn aamu-tv:ssä tai A-studiossa, minkä jälkeen kaikki on taas helpompaa tyttömarkkinoilla, koska äijä on rauhallisella äänellään ja vakavalla naamallaan ollut telkussa. Kaikki jotka ovat olleet telkussa, ovat hottia.

Siis yliopistolaitos näyttelee suurta roolia, jotta (usein ennestään naiivi) osa kansaa saadaan suvaitsevaiseksi ja siten naiivisti hyväksymään maan muuttamisen islamilaiseksi kehitysmaaksi. Mikä saa "oppineen" porukan gurut ajamaan mokutusta ja siihen liitettyä "suvaitsevaisuutta"? Koska oppi tulee lännestä (USA-Brittilä-Ruotsi). Ja kaikki, mikä tulee muualta, on hienoa ja ulkomaalaisten ismien viljely saa jokaisen tuntemaan itsensä rahvaan yläpuolelle tässä junttilassa.

Veronmaksajat kiittävät.

Suviksilla on myös se yhteinen piirre, että he haluavat nähdä ongelmina vain jotkut, yleensä oletetut rasismiongelmat ja ulkomaalaisvastaisuuden, koska on raastavaa nähdä maan todellinen tila ja suuret ongelmat. Kyseessä siis on vahvasti myös todellisuuspako. Myös viitekehykseen usein kuuluva feminismi on keino yksinkertaistaa maailmankuva ja luoda peräti maailmankatsomus. Sillähän kaikki huonot asiat maailmassa johtuvat miesten tyranniasta, mieluiten valkoisen. Samaan tai samanlaiseen nippuun pannaan myös, että kaikki maailman pahuus johtuu valkoisen miehen tyranniasta. Se sitten pyhittää muiden etnisten ryhmien ihmiset.

Kaikki tiukasti ideologioiden ja uskontojen varassa elävät ovat jonkin verran henkisesti alimittaisia. Myös äärisuvikset.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Näin on asianlaita esim. maahanmuuton ja multikultturismin osalta.

Suvaitsevaiset eivät ymmärrä yksinkertaista asiaa: Arvoväittämät ovat aina epätieteellisiä ja subjektiivisiä, eikä tieteessäkään ole olemassa totuutta. Tieteen historia kertoo selkeästi, että on olemassa vain totuudenkaltaisuutta eli likimääräistä totuutta.

Ensimmäisesä kappaleessa kerrotte että suvatsevaiset valehtelevat koko ajan, minkä mahdollisuuden toisessa kappaleessa kiellätte. Teille ilmeisesti jotkut arvoväittämät ovat niin vastenmielisiä, että paremman puutteessa kutsutte niitä valehteluksi.

Quote from: qåaäzm on 21.08.2013, 10:19:25

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Näin on asianlaita esim. maahanmuuton ja multikultturismin osalta.

Suvaitsevaiset eivät ymmärrä yksinkertaista asiaa: Arvoväittämät ovat aina epätieteellisiä ja subjektiivisiä, eikä tieteessäkään ole olemassa totuutta. Tieteen historia kertoo selkeästi, että on olemassa vain totuudenkaltaisuutta eli likimääräistä totuutta.

Ensimmäisesä kappaleessa kerrotte että suvatsevaiset valehtelevat koko ajan, minkä mahdollisuuden toisessa kappaleessa kiellätte. Teille ilmeisesti jotkut arvoväittämät ovat niin vastenmielisiä, että paremman puutteessa kutsutte niitä valehteluksi.

Olisiko rouva tai herra niin hyvä ja kertoisi, mikä on tuo looginen virhe aloituksessani?

Quote from: qåaäzm on 21.08.2013, 10:19:25

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset kertovat valheita valheiden perään, ts. valehtevat joka asiassa. Jokainen suvaitsevaiston perusväittämä on virheellinen ja ristiriidassa reaalimaailman kanssa. Näin on asianlaita esim. maahanmuuton ja multikultturismin osalta.

Suvaitsevaiset eivät ymmärrä yksinkertaista asiaa: Arvoväittämät ovat aina epätieteellisiä ja subjektiivisiä, eikä tieteessäkään ole olemassa totuutta. Tieteen historia kertoo selkeästi, että on olemassa vain totuudenkaltaisuutta eli likimääräistä totuutta.

Ensimmäisesä kappaleessa kerrotte että suvatsevaiset valehtelevat koko ajan, minkä mahdollisuuden toisessa kappaleessa kiellätte. Teille ilmeisesti jotkut arvoväittämät ovat niin vastenmielisiä, että paremman puutteessa kutsutte niitä valehteluksi.

Voit toki Teititellä mhannonea, jos sinusta tuntuu, että hän on sen ansainnut.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 06:00:04
Suvaitsevaiset ... valehtevat joka asiassa.

Tuo vaatisi täydellistä valehteluhalua ja -kykyä, tai onnenkantamoisten ikisilmukan.

QuoteTeille ilmeisesti jotkut arvoväittämät ovat niin vastenmielisiä, että paremman puutteessa kutsutte niitä valehteluksi.

Minulle kyse ei ole siitä ovatko jotkut arvoväittämät vastenmielisiä vai miellyttäviä. Kysymys on niiden tieteellisestä, siis toistettavasta ja todistettavasta sekä mitattavasta sisällöstä jonka olemassaolosta tai olemattomuudesta on kyse. Jos todistan asiaa tai väitettä käyttäen todisteena tätä samaa asiaa tai väitettä, mikä on hyvin yleistä arvoväittämän kohdalla, niin silloin todistukseni tieteellinen arvo on hyvin pieni.

Esim. oletus: monikulttuurisuus on hyvä asia. Väitän että monikulttuurisuus on hyvä asia koska siinä on monta kulttuuria toisin kuin monokulttuurissa jossa on vain yksi kulttuuri. Todistukseksi ei tarvita muuta kuin monta > yksi mikä riittää monikulttuuria palvovalle tieteelliseksi todistukseksi asiantilasta. Se että tästä voi johtaa väitteen, yksi kulttuuri < kuin monikulttuuri ei tietenkään vaivaa minua koska en vaivaannu välittämään muusta kuin omaa alkuperäistä oletusta tukevista todistuksista. Itseasiassa voin aivan rauhassa julistaa kaikki muut kuin omaa oletusta tukevat todisteet merkityksettömiksi ja toteuttaa tämän elävän elämän ja arjen esimerkkien vastaisen idealistisen mallin ympärille vaikka tohtoriväitökirjan ilman että yksikään ihminen, omaa vastakkaista tietämystäni lukuunottamatta, voisi todistaa väitteitäni vääräksi. ts halutessani voisin rahakasta akateemista palkkiovirkaa vastaan tuottaa akateemisia valheita. Eikä edes tekisi tiukkaa mikäli omatuntoni antaisi myöten.

sanaa suvaita ja suvaitsevainen,sisältöineen, on ketjussa käsitelty oikein sujuvasti ja kaikki oikeastaan näyttävät ymmärtävän sisällön oikein hyvin.
jospa siirtyisitte puimaan KÄSITTEITÄ suvaitsevaisto ja suvis plus variantit, joiden syntyyn ja ainakin leviämiseen tällä foorumillakin lienee isompikin osuus.
Myös(huom, isokirjain kerrankin) rehellisyyden käsite ja asiain todenperäisyys näiden yhteydessä lienee erityisen oleellinen pohdinnan kohde.

Quote from: Arvoton on 21.08.2013, 10:06:04
Ketkä saavat **lua helpoiten poliisien, palomiesten, bussikuskien ja hoitsujen jälkeen tai jopa ennen jotain mainituista ryhmistä? -Professorit, apulaisprofessorit ja muut "tutkijat". He saavat yleensä vieläpä nuorempaa...

Etenkin maaseudulta tullut yliopistoon pääsyn takia suvun ylistämä ylioppilastyttö tulee pää aivan tyhjänä ja alttiina kaikelle "hienolle" vaikutukselle. Yliopistossa humanistiopettajat saavat kuin ylipapit ikään opetuslapsia puolelleen ja nämä humanisteiksi ja pieniksi suvaitsevaisuuden sotureiksi. Humanistipoikien on tultava myös kirkasotsaisiksi humanisteiksi, jotta saisivat p... humanistityöiltä. Rankimmat häiskät "lukevat" myöhemmin vielä lisureiksi tai peräti tohtoreiksi, jotta nuorten seuralaisten putki ei katkeaisi. Välillä voi käväistä julistamassa YLEn aamu-tv:ssä tai A-studiossa, minkä jälkeen kaikki on taas helpompaa tyttömarkkinoilla, koska äijä on rauhallisella äänellään ja vakavalla naamallaan ollut telkussa. Kaikki jotka ovat olleet telkussa, ovat hottia.

Siis yliopistolaitos näyttelee suurta roolia, jotta (usein ennestään naiivi) osa kansaa saadaan suvaitsevaiseksi ja siten naiivisti hyväksymään maan muuttamisen islamilaiseksi kehitysmaaksi. Mikä saa "oppineen" porukan gurut ajamaan mokutusta ja siihen liitettyä "suvaitsevaisuutta"? Koska oppi tulee lännestä (USA-Brittilä-Ruotsi). Ja kaikki, mikä tulee muualta, on hienoa ja ulkomaalaisten ismien viljely saa jokaisen tuntemaan itsensä rahvaan yläpuolelle tässä junttilassa.

Veronmaksajat kiittävät.

Näin se vaan menee. Duunari on usein PALJON fiksumpi kuin joku sosiologian laitos teoreettinen höpsö.

Yliopiston pitäisi opettaa opiskelijoitaan käyttämään omia aivoja eli ajattemaan itsenäisesti ja kriittisesti. Todellisuudessa tulos on juuri päinvastainen: Yliopiston pehmotieteilijät ovat suuria dogmaatikkoja eli "teoriaherroja", joilta terve järki on lopullisesti kadonnut. Valitettavasti.

Omien aivojen käyttö on se ydinasia, eikä sitä voida opettaa. Nietzsche, Kant ja Marx ovat kaikki todenneet, että ihminen on aikuinen vasta silloin, kuin hän kykenee ajattelemaan itsenäisesti. Suurin osa ihmisistä on siis koko elämänsä pikkutyttöjä.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 13:27:36
Yliopiston pitäisi opettaa opiskelijoitaan käyttämään omia aivoja ...

Omien aivojen käyttö on se ydinasia, eikä sitä voida opettaa.

Näetkö mitään ristiriitaa näissä lauseissa?

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 09:31:02

Suvaitsevien oppi perustuu normatiivisiin arvoväittämiin, joita ei voi johtaa suoraviivaisesti tieteellisistä faktoista. Tämä on nk. Humen giljotiini, tieteellis-filosofinen perusprinsiippi ja yleisesti hyväksy lähtökohta.

Tämän luonnollinen seuraus on, että suvaitsevaiston oppi on epätieteellinen jokaisessa ulottuvuudessaan.

Ei tuo liity millään lailla Humen giljotiiniin. Päinvastoin, Hume kannattaa periaatetta jonka mukaan universaalisti, kaikilla tietoisilla olioilla eli nuivilla, suviksilla, natseilla, kukkahatuilla ja loogisilla positivisteilla arvot eivät voi olla tosiasioista johtettavia asioita. Humen Giljotiini on hyvin jyrkkä periaate, jotka monet pitävät aivan yhtä kohtuuttomana kuin hänen periaatetaan kausaliteetin kieltämisestä. Siksi se ei ole yleisesti hyväksytty lähtökohta muilla kuin Humelaisilla (itse kyllä pidän periaatteesta; ensimmäinen ja yleisin virhe tämän säännön väärinymmärtämisessä on kuitenkin lukea itsensä tämän giljotiinin ulkopuolelle).

Kannattaako perustella asioita filosofialla jos nähtävästi filosofian taidot ovat luokkaa "Yrjönsuuri: lukion etiikka I"?

Quote from: Gommi on 21.08.2013, 16:40:46

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 09:31:02

Suvaitsevien oppi perustuu normatiivisiin arvoväittämiin, joita ei voi johtaa suoraviivaisesti tieteellisistä faktoista. Tämä on nk. Humen giljotiini, tieteellis-filosofinen perusprinsiippi ja yleisesti hyväksy lähtökohta.

Tämän luonnollinen seuraus on, että suvaitsevaiston oppi on epätieteellinen jokaisessa ulottuvuudessaan.

Ei tuo liity millään lailla Humen giljotiiniin. Päinvastoin, Hume kannattaa periaatetta jonka mukaan universaalisti, kaikilla tietoisilla olioilla eli nuivilla, suviksilla, natseilla, kukkahatuilla ja loogisilla positivisteilla arvot eivät voi olla tosiasioista johtettavia asioita. Humen Giljotiini on hyvin jyrkkä periaate, jotka monet pitävät aivan yhtä kohtuuttomana kuin hänen periaatetaan kausaliteetin kieltämisestä. Siksi se ei ole yleisesti hyväksytty lähtökohta muilla kuin Humelaisilla (itse kyllä pidän periaatteesta; ensimmäinen ja yleisin virhe tämän säännön väärinymmärtämisessä on kuitenkin lukea itsensä tämän giljotiinin ulkopuolelle).

Kannattaako perustella asioita filosofialla jos nähtävästi filosofian taidot ovat luokkaa "Yrjönsuuri: lukion etiikka I"?

Olisiko mr. besserwisser valmis sitten kertomaan omin sanoin, mitä Humen giljotiini TARKOITTAA?

Quote from: Lalli IsoTalo on 21.08.2013, 15:22:19

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 13:27:36
Yliopiston pitäisi opettaa opiskelijoitaan käyttämään omia aivoja ...

Omien aivojen käyttö on se ydinasia, eikä sitä voida opettaa.

Näetkö mitään ristiriitaa näissä lauseissa?

En. Yliopiston ainoa tehtävä on mielestäni opettaa ajattelemaan itsenäisesti. Ja tämä on mahdotonta, koska kyseessä on älykkyyteen liittyvä ominaisuus, joka on geneettistä.  Eli yliopisto on turha paikka, ellei puhuta sitten kovista tieteistä, jossa filosofointia ei harrasteta lainkaan, vaan opetaan taitoa eli kuinka käytännössä asiat tehdään. Esim. insinööri on TOIMINNAN mies, joka keksii ja tekee, eikä lässytä paskaa. Siis yliopisto on turha, mutta korkeakoulu on hyödyllinen, jos asian eri lailla ilmaisee.

Tätä aihetta ei löytynyt kiellettyjen listalta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,59339.0.html

Käsittelen äärisuvaitsevaistoa kirjoituksessani "Terrorismia Moskovan MM-kisoissa: totalitaristinen äärisuvaitsevaisto"
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147576-terrorismia-moskovan-mm-kisoissa-totalitaristinen-aarisuvaitsevaisto

Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

No kyllä kyse on eräänlaisesta henkisestä terrorista, jossa eri mieltä the Suvaitsevaiston kanssa olevat leimataan rasisteiksi, junteiksi, hylkiöiksi eli epäkevoiksi b-luokan kansalaisiksi — henkisellä tasolla. Ruotsissahan kokonaista puoluetta ja sen jäseniä boikotoidaan koska ovat "väärää" mielipidettä. Sama pyrkimys on Arhinmäillä ja monilla muilla. Jos et heiluta sateenkaarilippua, niin olet "natsi".

Nyt Hakkaraisen tapauksessa nämä the Oikeassaolijoiden hyeenalaumat hyökkäsivät oitis saaliin haistettuaan Väärän Mielipiteen kimppuun pöyristystä ja tyrmistystä tihkuen.

Kyllä henkinen terrori sekä mielipideterrori on valloillaan ja sitä harjoittavat häikäilemättä Ääritärähtäneet.

Quote from: MorsumSulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

Ei suinkaan ole: voit lukea itse.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Terrorismi

Ota selvää ennen kuin hutkit.

Quote from: Jaska on 21.08.2013, 18:36:06
Tätä aihetta ei löytynyt kiellettyjen listalta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,59339.0.html

Käsittelen äärisuvaitsevaistoa kirjoituksessani "Terrorismia Moskovan MM-kisoissa: totalitaristinen äärisuvaitsevaisto"
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147576-terrorismia-moskovan-mm-kisoissa-totalitaristinen-aarisuvaitsevaisto

Aivan loistava analyysi, Orwell would be proud

Quote

Äärisuvaitsevainen liike on onnistunut propagoimaan itsensä Yhdysvaltojen tavoin sellaiseen asemaan, että se voi julistaa: "Koska me olemme Hyvä, meillä on oikeus tehdä Pahaa." Siinä missä Yhdysvallat pakkovie Pohjois-Amerikan ja Euroopan ulkopuolisiin maihin demokratiaa ja vapautta (lue: ottaa valvontaansa öljylähteitä), äärisuvaitsevaisto pakkovie kaikkialle omaa suvaitsevaisuuspakkoon perustuvaa ideologiaansa.

Tämän Hyvän statuksensa vuoksi se saa kenenkään kyseenalaistamatta toimia totalitaarisesti, yksilönvapauksia ja perusihmisoikeuksia rajoittavasti, vaikka kenen tahansa muun tekemänä tällainen toiminta olisi Paha.

Äärisuvaitsevaiston ilmipanematon agenda on: "Ein global Volk, ein global Reich, ein global Meinung!" Suomennettuna: "Yksi globaali kansa, yksi globaali valtakunta, yksi globaali mielipide!"

Äärisuvaitsevaisto haluaa omien arvojensa mukaisen globaalin yhtenäiskulttuurin, jossa toisinajattelu on kielletty. Vaarallisinta tässä ääriliikkeessä on sen täydellinen sokeus itsensä suhteen: se väittää ajavansa suvaitsevaisuuden asiaa suvaitsevaisuuspakolla ja moniarvoisuuden asiaa yksiarvoisuuden tavoittelulla.

P.S: Surkuhupaista noi Juho Antikaisen ja Reija Härkösen krooniset sanomasi väärinymmärtämiset ja sokeus sille, että he juuri ovat "äärisuvaitsevasia"

Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 21.08.2013, 20:09:34

Quote from: Jaska on 21.08.2013, 18:36:06
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147576-terrorismia-moskovan-mm-kisoissa-totalitaristinen-aarisuvaitsevaisto

Quote

Äärisuvaitsevainen liike on onnistunut propagoimaan itsensä Yhdysvaltojen tavoin sellaiseen asemaan, että se voi julistaa: "Koska me olemme Hyvä, meillä on oikeus tehdä Pahaa."

Ajankohtaisesti muotoiltu, nerokas, ja pidemmälle menevä versio ajatuksista "tarkoitus pyhittää keinot" ja "tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla". Paitsi että hyvän tavoitteen tilalle ovat tulleet hyvät ihmiset.

Robin "varasta rikkailta, anna köyhille" Hoodin tilalle on tullut James "Lisence to Kill" Bond.

Miksi hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita:

Quote from: http://www.businessinsider.com/27-psychological-reasons-why-good-people-do-bad-things-2012-8?op=127 Psychological Reasons Why Good People Do Bad Things

Quote from: normi on 21.08.2013, 18:46:27

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

No kyllä kyse on eräänlaisesta henkisestä terrorista, jossa eri mieltä the Suvaitsevaiston kanssa olevat leimataan rasisteiksi, junteiksi, hylkiöiksi eli epäkevoiksi b-luokan kansalaisiksi — henkisellä tasolla. Ruotsissahan kokonaista puoluetta ja sen jäseniä boikotoidaan koska ovat "väärää" mielipidettä. Sama pyrkimys on Arhinmäillä ja monilla muilla. Jos et heiluta sateenkaarilippua, niin olet "natsi".

Nyt Hakkaraisen tapauksessa nämä the Oikeassaolijoiden hyeenalaumat hyökkäsivät oitis saaliin haistettuaan Väärän Mielipiteen kimppuun pöyristystä ja tyrmistystä tihkuen.

Kyllä henkinen terrori sekä mielipideterrori on valloillaan ja sitä harjoittavat häikäilemättä Ääritärähtäneet.

Komps. Tosin näkisin asian poliittisena terrorismina ensin ja vasta toissijaisesti henkisenä terrorismina. Nämä ihmiset pyrkivät myös tuhoamaan toisinajattelun, ja siinä sivussa toisinajattelijan, lainsäädännön ja laintulkinnan kautta, jolloin asian terrorinomainen luonne alkaa saada näkyvämmän ja vakavamman muodon. Jos he saavat lisää valtaa, he varmuudella tulevat menemään pitemmälle toiminnassaan.

Quote from: siviilitarkkailija on 21.08.2013, 10:49:21

QuoteTeille ilmeisesti jotkut arvoväittämät ovat niin vastenmielisiä, että paremman puutteessa kutsutte niitä valehteluksi.

Minulle kyse ei ole siitä ovatko jotkut arvoväittämät vastenmielisiä vai miellyttäviä. Kysymys on niiden tieteellisestä, siis toistettavasta ja todistettavasta sekä mitattavasta sisällöstä jonka olemassaolosta tai olemattomuudesta on kyse. Jos todistan asiaa tai väitettä käyttäen todisteena tätä samaa asiaa tai väitettä, mikä on hyvin yleistä arvoväittämän kohdalla, niin silloin todistukseni tieteellinen arvo on hyvin pieni.

Esim. oletus: monikulttuurisuus on hyvä asia. Väitän että monikulttuurisuus on hyvä asia koska siinä on monta kulttuuria toisin kuin monokulttuurissa jossa on vain yksi kulttuuri. Todistukseksi ei tarvita muuta kuin monta > yksi mikä riittää monikulttuuria palvovalle tieteelliseksi todistukseksi asiantilasta. Se että tästä voi johtaa väitteen, yksi kulttuuri < kuin monikulttuuri ei tietenkään vaivaa minua koska en vaivaannu välittämään muusta kuin omaa alkuperäistä oletusta tukevista todistuksista. Itseasiassa voin aivan rauhassa julistaa kaikki muut kuin omaa oletusta tukevat todisteet merkityksettömiksi ja toteuttaa tämän elävän elämän ja arjen esimerkkien vastaisen idealistisen mallin ympärille vaikka tohtoriväitökirjan ilman että yksikään ihminen, omaa vastakkaista tietämystäni lukuunottamatta, voisi todistaa väitteitäni vääräksi. ts halutessani voisin rahakasta akateemista palkkiovirkaa vastaan tuottaa akateemisia valheita. Eikä edes tekisi tiukkaa mikäli omatuntoni antaisi myöten.

"Living in a world of make-believe, one can hide away what's real"

Kuvaus sopii hyvin vihervasureihin.

Quote from: alussaolisana on 21.08.2013, 22:17:18

Quote from: normi on 21.08.2013, 18:46:27

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

No kyllä kyse on eräänlaisesta henkisestä terrorista, jossa eri mieltä the Suvaitsevaiston kanssa olevat leimataan rasisteiksi, junteiksi, hylkiöiksi eli epäkevoiksi b-luokan kansalaisiksi — henkisellä tasolla. Ruotsissahan kokonaista puoluetta ja sen jäseniä boikotoidaan koska ovat "väärää" mielipidettä. Sama pyrkimys on Arhinmäillä ja monilla muilla. Jos et heiluta sateenkaarilippua, niin olet "natsi".

Nyt Hakkaraisen tapauksessa nämä the Oikeassaolijoiden hyeenalaumat hyökkäsivät oitis saaliin haistettuaan Väärän Mielipiteen kimppuun pöyristystä ja tyrmistystä tihkuen.

Kyllä henkinen terrori sekä mielipideterrori on valloillaan ja sitä harjoittavat häikäilemättä Ääritärähtäneet.

Komps. Tosin näkisin asian poliittisena terrorismina ensin ja vasta toissijaisesti henkisenä terrorismina. Nämä ihmiset pyrkivät myös tuhoamaan toisinajattelun, ja siinä sivussa toisinajattelijan, lainsäädännön ja laintulkinnan kautta, jolloin asian terrorinomainen luonne alkaa saada näkyvämmän ja vakavamman muodon. Jos he saavat lisää valtaa, he varmuudella tulevat menemään pitemmälle toiminnassaan.

Suvaitsevaisto pyrkii rakenteelliseen automaattiseen terroriin eri mieltä olevia kohtaan.

Quote from: normi on 22.08.2013, 16:17:28

Quote from: alussaolisana on 21.08.2013, 22:17:18

Quote from: normi on 21.08.2013, 18:46:27

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

No kyllä kyse on eräänlaisesta henkisestä terrorista, jossa eri mieltä the Suvaitsevaiston kanssa olevat leimataan rasisteiksi, junteiksi, hylkiöiksi eli epäkevoiksi b-luokan kansalaisiksi — henkisellä tasolla. Ruotsissahan kokonaista puoluetta ja sen jäseniä boikotoidaan koska ovat "väärää" mielipidettä. Sama pyrkimys on Arhinmäillä ja monilla muilla. Jos et heiluta sateenkaarilippua, niin olet "natsi".

Nyt Hakkaraisen tapauksessa nämä the Oikeassaolijoiden hyeenalaumat hyökkäsivät oitis saaliin haistettuaan Väärän Mielipiteen kimppuun pöyristystä ja tyrmistystä tihkuen.

Kyllä henkinen terrori sekä mielipideterrori on valloillaan ja sitä harjoittavat häikäilemättä Ääritärähtäneet.

Komps. Tosin näkisin asian poliittisena terrorismina ensin ja vasta toissijaisesti henkisenä terrorismina. Nämä ihmiset pyrkivät myös tuhoamaan toisinajattelun, ja siinä sivussa toisinajattelijan, lainsäädännön ja laintulkinnan kautta, jolloin asian terrorinomainen luonne alkaa saada näkyvämmän ja vakavamman muodon. Jos he saavat lisää valtaa, he varmuudella tulevat menemään pitemmälle toiminnassaan.

Suvaitsevaisto pyrkii rakenteelliseen automaattiseen terroriin eri mieltä olevia kohtaan.

Jokaisen kannattaisi lukea 1900-luvun tunnetuimman tieteen filosofi Sir Karl Popperin teos "Avoin yhteiskunta ja sen viholliset", jossa kerrotaan täsmällisesti miten suvaitsevaisuusaatteen kaltaiset utopiat syntyvät. Syyttävä sormi johtaa historian tunnetuimpiin filosofeihin, erityisesti Platoniin, Hegeliin ja Marxiin.

Kyseinen Popperin teos on innoittanut monia valtio/suurmiehiä, kuten Dalai Lama, Margaret Thacher, George Soros, Helmut Kohl, jne.

Ko. teos löytyy nykyään myös netistä.

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 18:07:23
Olisiko mr. besserwisser valmis sitten kertomaan omin sanoin, mitä Humen giljotiini TARKOITTAA?

Mielelläni, kiitos kysymästä. Tosin en tiedä miksi yritän väitellä ihmisen kanssa, jonka mielestä "yliopisto on turha, korkeakoulu hyödyllinen". Olen itse tehnyt yli 10 vuotta insinöörin hommia, ja silti (tai sanoisin jopa tämän takia) pidän filosofiaa ihmiskunnan korkeimpana arvona (tosin en kenties nykyajan filosofian laitosta yliopistolla). On tulllut selväksi, ettet ole filosofi, ja epäilenpä ettet ole insinöörikään. Toisaalta on epätodennäköistä, että olisit matalasti koulutettu duunarikaan, koska he eivät harrasta puolivillaisia, mutkat suoriksi oikovia Popper-tulkintoja vaan pitävät jalat tiukasti ruohonjuuritasolla (mikä on mielestäni aivan hyvä ja kunnioitettava tyyli).

olet kenties joku kasvatustieteen maisteri joka on suorittanut filosofian approbaturin ja matematiikan peruskurssin (korjaa toki, jos olen väärässä)- mielestäni on aika rohkeaa suurisuisesti lähteä huutelemaan totuuksia näistä ammateista ilman päivänkään kokemusta tämän alan työtehtävistä. eikö totta? Mutta asiaan:

Humen Giljotiini viittaa toiseen Humen nerokkaaseen oivallukseen, peräkkäisistä tapahtuvista tapahtumista ei voida vetää johtopäätöstä, että asiat ovat kausaalisesti toisiinsa kiinnittyneitä, eikä myöskään todennäköisyyteen perustuvaa linkkiä voida vetää.

Toisin sanoen, jos neekeri lyö minua viinipullolla päähän, ja minulle tuee kallonmurtuma, en voi vetää johtopäätöstä pullon lyönnin ja kallonmurtuman välille. Sairaalassa ollessani, minulle tulee arvoasetelma "Neekereitä ei pitäisi päästää Suomeen, koska he aiheuttavat minulle kallonmurtumia".

Kuitenkin tämä arvoasetelma perustuu arvostelulle, joka uskoo että neekerin pulloniskulla ja kallonmurtumalla on kausaalinen konnektio, joka on viime kädessä uskon asia.

Siispä ei ole olemassa mitään pätevää tosiasiaa, jolla perustelen maahanmuuttokriittisen arvoni, vaan pikemminkin uskomukseni, että neekeri on aiheuttanut minulle kallonmurtuman, johtuu arvoasetelmastani, että neekerit ovat pahoja ihmisiä (ottamatta kantaa siihen, onko tämä arvoasetelma tosi vai ei).

Hume ei kirjoituksellaan tarkoittanut, etteikö ihmisellä saisi olla arvoasetelmia, vaan kieltää ainoastaan tosiasioiden ja arvojärjestelmien yksiselitteisen linkin. Siksi jokainen ihminen, joka arvoasetelmallaan viittaa tosiasioihin ei pysy tosiasioissa (paitsi omasta mielestään), vaan mukana on aina arvokehyksen paradigma, näin Kuhnilaisittain ilmaistuna. 

Quote from: Gommi on 24.08.2013, 01:23:58

Quote from: mhannone on 21.08.2013, 18:07:23
Olisiko mr. besserwisser valmis sitten kertomaan omin sanoin, mitä Humen giljotiini TARKOITTAA?

Mielelläni, kiitos kysymästä. Tosin en tiedä miksi yritän väitellä ihmisen kanssa, jonka mielestä "yliopisto on turha, korkeakoulu hyödyllinen". Olen itse tehnyt yli 10 vuotta insinöörin hommia, ja silti (tai sanoisin jopa tämän takia) pidän filosofiaa ihmiskunnan korkeimpana arvona (tosin en kenties nykyajan filosofian laitosta yliopistolla). On tulllut selväksi, ettet ole filosofi, ja epäilenpä ettet ole insinöörikään. Toisaalta on epätodennäköistä, että olisit matalasti koulutettu duunarikaan, koska he eivät harrasta puolivillaisia, mutkat suoriksi oikovia Popper-tulkintoja vaan pitävät jalat tiukasti ruohonjuuritasolla (mikä on mielestäni aivan hyvä ja kunnioitettava tyyli).

olet kenties joku kasvatustieteen maisteri joka on suorittanut filosofian approbaturin ja matematiikan peruskurssin (korjaa toki, jos olen väärässä)- mielestäni on aika rohkeaa suurisuisesti lähteä huutelemaan totuuksia näistä ammateista ilman päivänkään kokemusta tämän alan työtehtävistä. eikö totta? Mutta asiaan:

Humen Giljotiini viittaa toiseen Humen nerokkaaseen oivallukseen, peräkkäisistä tapahtuvista tapahtumista ei voida vetää johtopäätöstä, että asiat ovat kausaalisesti toisiinsa kiinnittyneitä, eikä myöskään todennäköisyyteen perustuvaa linkkiä voida vetää.

Toisin sanoen, jos neekeri lyö minua viinipullolla päähän, ja minulle tuee kallonmurtuma, en voi vetää johtopäätöstä pullon lyönnin ja kallonmurtuman välille. Sairaalassa ollessani, minulle tulee arvoasetelma "Neekereitä ei pitäisi päästää Suomeen, koska he aiheuttavat minulle kallonmurtumia".

Kuitenkin tämä arvoasetelma perustuu arvostelulle, joka uskoo että neekerin pulloniskulla ja kallonmurtumalla on kausaalinen konnektio, joka on viime kädessä uskon asia.

Siispä ei ole olemassa mitään pätevää tosiasiaa, jolla perustelen maahanmuuttokriittisen arvoni, vaan pikemminkin uskomukseni, että neekeri on aiheuttanut minulle kallonmurtuman, johtuu arvoasetelmastani, että neekerit ovat pahoja ihmisiä (ottamatta kantaa siihen, onko tämä arvoasetelma tosi vai ei).

Hume ei kirjoituksellaan tarkoittanut, etteikö ihmisellä saisi olla arvoasetelmia, vaan kieltää ainoastaan tosiasioiden ja arvojärjestelmien yksiselitteisen linkin. Siksi jokainen ihminen, joka arvoasetelmallaan viittaa tosiasioihin ei pysy tosiasioissa (paitsi omasta mielestään), vaan mukana on aina arvokehyksen paradigma, näin Kuhnilaisittain ilmaistuna.

Humen mukaan positiivisen tieteen tuloksista ei voi johtaa normatiivisia arvopäätelmiä. Siitähän tässä on kyse. Eli tiede on arvovapaata, jos se on tiedettä lainkaan.

Kausaliteetti ei ole käytännössä suuri kysymys, eikä 3. muuttujan ongelma ole merkittävä asia esim. käytännön empiirisessä tutkimuksessa.

Hume oli fiksu kaveri ja hänen esittämä yleistämisongelma eli deduktio-ongelma on klassikko.

Jos joudut luonnossa vastatusten karhun kanssa, niin käy maahan makaamaan ja leiki suvaitsevaista. Petoeläimet jättävät suvaitsevat rauhaan, tai ainakin he niin itse uskovat. Sitten voitte syödä marjoja yhdessä karhun kanssa ja kaikki ovat onnellisia. Sen pituinen se.

Humen giljotiini. (http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html)
Humen giljotiini englanniksi. (http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem)

Tämä Hume ei siis niinku uppoa minulle.

Minulle on kyllä selvää, että korrelaatiossa olevien asioiden todistaminen kausaaliksi on hyvin vaikeaa, ja että asioiden nykytilasta ei aina välttämättä voida päätellä asian ihannetilaa.

Mutta miten ihannetila (tai tavoite, päämäärä, suunta, matkareitti) johdetaan, jos ei nykytilan analyysistä: "tässä ollaan nyt, ja ongelma on tämä, tuleva tavoitetila on tuo, keinot ovat nämä".

Humen mielestä ihannetilaa ei johdetaan mitenkään! Mutta eikö se johda meidät harhailemaan elämässä kuin Liisa Ihmemaassa?

QuoteAlice and the Cheshire Cat in Chapter 6 of Lewis Carroll's Alice in Wonderland:
"Would you tell me, please, which way I ought to go from here?"
"That depends a good deal on where you want to get to," said the Cat.
"I don't much care where--" said Alice.
"Then it doesn't matter which way you go," said the Cat."
--so long as I get SOMEWHERE," Alice added as an explanation.
"Oh, you're sure to do that," said the Cat, "if you only walk long enough."

Tai kuten Mauno Koivisto mainosti: tärkeintä ei päämäärä, vaan liike. (Tuonkaan ajatuksen järkeä en ole koskaan ymmärtänyt. Liike on päämäärää tärkeämpi vain silloin, kun ollaan absoluuttisessa huonouspisteessä, ja mikä tahansa tie vie kauemmaksi siitä Helveltin ytimestä, jossa ollaan.)

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.htmlHumen giljotiinilla tarkoitetaan periaatetta, jonka mukaan tosiasioista ei voida johtaa arvoja tai moraalisia sääntöjä.

Mistä Hume sitten johtaa arvonsa ja moraalinsa, jos ei tosiasioista? Humen mielestä näyttäisi siltä, kuin moraalista tietämystä ei edes voi olla olemassa.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problemHume's fork is the idea that all items of knowledge are either based on logic and definitions, or else on observation. If the is–ought problem holds, then "ought" statements do not seem to be known in either of these two ways, and it would seem that there can be no moral knowledge. Moral skepticism and non-cognitivism work with such conclusions.

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html... paheen ja hyveen ero ei löydy ainoastaan asioiden suhteista, eivätkä ne ole järjellä pääteltävissä.

Jos paheen ja hyveen ero -- tai asioiden suhteet -- eivät ole järjellä pääteltävissä, niin miten sitten?

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.htmlHume ei kuitenkaan aja meitä moraaliseen tyhjiöön, sillä aivan kuten luonto on "tuominnut" meidät uskomaan ulkomaailman olemassaoloon, samoin se on "tuominnut" meidät moraalisiksi (ja moralisoiviksi) olennoiksi.

Onko vastaus siis, että moraalimme ja moralisointimme -- jotka eivät voi perustua tietämykseen, ja joita ei voi johtaa mistään -- ovat luonnon antama tuomio?

Tämä ihannetilan ja moraalin giljotiini ei taida olla minua varten.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.08.2013, 12:25:31
Tämä Hume ei siis niinku uppoa minulle.

Minulle on kyllä selvää, että korrelaatiossa olevien asioiden todistaminen kausaaliksi on hyvin vaikeaa, ja että asioiden nykytilasta ei aina välttämättä voida päätellä asian ihannetilaa.

Mutta miten ihannetila (tai tavoite, päämäärä, suunta, matkareitti) johdetaan, jos ei nykytilan analyysistä: "tässä ollaan nyt, ja ongelma on tämä, tuleva tavoitetila on tuo, keinot ovat nämä".

Humen mielestä ihannetilaa ei johdetaan mitenkään! Mutta eikö se johda meidät harhailemaan elämässä kuin Liisa Ihmemaassa?

QuoteAlice and the Cheshire Cat in Chapter 6 of Lewis Carroll's Alice in Wonderland:
"Would you tell me, please, which way I ought to go from here?"
"That depends a good deal on where you want to get to," said the Cat.
"I don't much care where--" said Alice.
"Then it doesn't matter which way you go," said the Cat."
--so long as I get SOMEWHERE," Alice added as an explanation.
"Oh, you're sure to do that," said the Cat, "if you only walk long enough."

Tai kuten Mauno Koivisto mainosti: tärkeintä ei päämäärä, vaan liike. (Tuonkaan ajatuksen järkeä en ole koskaan ymmärtänyt. Liike on päämäärää tärkeämpi vain silloin, kun ollaan absoluuttisessa huonouspisteessä, ja mikä tahansa tie vie kauemmaksi siitä Helveltin ytimestä, jossa ollaan.)

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.htmlHumen giljotiinilla tarkoitetaan periaatetta, jonka mukaan tosiasioista ei voida johtaa arvoja tai moraalisia sääntöjä.

Mistä Hume sitten johtaa arvonsa ja moraalinsa, jos ei tosiasioista? Humen mielestä näyttäisi siltä, kuin moraalista tietämystä ei edes voi olla olemassa.

Quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problemHume's fork is the idea that all items of knowledge are either based on logic and definitions, or else on observation. If the is–ought problem holds, then "ought" statements do not seem to be known in either of these two ways, and it would seem that there can be no moral knowledge. Moral skepticism and non-cognitivism work with such conclusions.

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html... paheen ja hyveen ero ei löydy ainoastaan asioiden suhteista, eivätkä ne ole järjellä pääteltävissä.

Jos paheen ja hyveen ero -- tai asioiden suhteet -- eivät ole järjellä pääteltävissä, niin miten sitten?

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.htmlHume ei kuitenkaan aja meitä moraaliseen tyhjiöön, sillä aivan kuten luonto on "tuominnut" meidät uskomaan ulkomaailman olemassaoloon, samoin se on "tuominnut" meidät moraalisiksi (ja moralisoiviksi) olennoiksi.

Onko vastaus siis, että moraalimme ja moralisointimme -- jotka eivät voi perustua tietämykseen, ja joita ei voi johtaa mistään -- ovat luonnon antama tuomio?

Tämä ihannetilan ja moraalin giljotiini ei taida olla minua varten.

Humen ajatuksia on vaikea kieltää käytännössä, sillä vaikka arvot ovat tärkeitä, ne ovat myös aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia.

Ainoastaan suurten lukujen lain perusteella voitaisiin sanoa, että objektiivisempi arvo saadaan subjektiivisten arvostusten keskilukuna. Jos tämä hyväksytään, tarkottaisi tämä, että kansan tulisi Sveitsin tyyliin päättää arvopohja eri asioissa, eikä pieni eliitti tyyliin suvaitsevaiset.

Quote from: Gommi on 24.08.2013, 01:23:58
Humen Giljotiini viittaa toiseen Humen nerokkaaseen oivallukseen, peräkkäisistä tapahtuvista tapahtumista ei voida vetää johtopäätöstä, että asiat ovat kausaalisesti toisiinsa kiinnittyneitä, eikä myöskään todennäköisyyteen perustuvaa linkkiä voida vetää.

Toisin sanoen, jos neekeri lyö minua viinipullolla päähän, ja minulle tuee kallonmurtuma, en voi vetää johtopäätöstä pullon lyönnin ja kallonmurtuman välille. Sairaalassa ollessani, minulle tulee arvoasetelma "Neekereitä ei pitäisi päästää Suomeen, koska he aiheuttavat minulle kallonmurtumia".

Kiistääkö Hume siis kokonaan kausaliteetin olemassaolon? Eikö kausaliteetin olemassaolemattomuus pudota pohjan kaikelta tieteeltä, kuinka ilman sitä voidaan mistään asiasta todeta että asiasta A seuraa asia B, tai kuinka ilman tuota toteamusta voidaan tietää mitään mistään sellaisesta mikä ei ole täysin staattista? Esimerkiksi omena putoaa puusta koska siihen kohdistuu maan vetovoima. Jos ei ole kausaliteettia, eikö omena jää leijumaan siihen mistä se olisi aloittanut putoamisensa - omenan putoamisen ja maan vetovoiman välillä lienee kausaliteetti?

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.08.2013, 12:25:31
Mistä Hume sitten johtaa arvonsa ja moraalinsa, jos ei tosiasioista? Humen mielestä näyttäisi siltä, kuin moraalista tietämystä ei edes voi olla olemassa.

Humesta (tai paljosta muustakaan) tietämättömänä:

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html
Hume ei kuitenkaan aja meitä moraaliseen tyhjiöön, sillä aivan kuten luonto on "tuominnut" meidät uskomaan ulkomaailman olemassaoloon, samoin se on "tuominnut" meidät moraalisiksi (ja moralisoiviksi) olennoiksi.

Tulkitsen tuon siten, että Humelle moraali on a priori konsepti, jota hän ei edes yritä selittää. Olipa se peräisin luonnosta, jumalasta, tai jostain muusta, se on olemassa.

Unohdetaan Hume ja mahdollisesti puuttuva kausaliteetti. Jos hyväksytään että on olemassa jokin a priori moraalinen arvo, esimerkiksi "elämä on parempi kuin kuolema", voidaan muu moraalikoodisto pitkälti johtaa käyttäen tuota a priori moraalia ja havaintoja maailman toiminnasta. Havaitaan että jokin tietty toiminta, esimerkiksi kova isku elävän olennon päähän, muuttaa elämän kuolemaksi. Nimetään kyseinen toiminta tappamiseksi, ja todetaan että se on paha. Ja niin edelleen. Mielestäni on loogisempaa ajatella että moraalikoodisto on johdannaista muutamasta a priori perusarvosta ja todellisuuden havainnoinnista, kuin että koko koodisto olisi a priori.

Quote from: Maisteri Vihannes on 27.08.2013, 13:41:29

Quote from: Gommi on 24.08.2013, 01:23:58
Humen Giljotiini viittaa toiseen Humen nerokkaaseen oivallukseen, peräkkäisistä tapahtuvista tapahtumista ei voida vetää johtopäätöstä, että asiat ovat kausaalisesti toisiinsa kiinnittyneitä, eikä myöskään todennäköisyyteen perustuvaa linkkiä voida vetää.

Toisin sanoen, jos neekeri lyö minua viinipullolla päähän, ja minulle tuee kallonmurtuma, en voi vetää johtopäätöstä pullon lyönnin ja kallonmurtuman välille. Sairaalassa ollessani, minulle tulee arvoasetelma "Neekereitä ei pitäisi päästää Suomeen, koska he aiheuttavat minulle kallonmurtumia".

Kiistääkö Hume siis kokonaan kausaliteetin olemassaolon? Eikö kausaliteetin olemassaolemattomuus pudota pohjan kaikelta tieteeltä, kuinka ilman sitä voidaan mistään asiasta todeta että asiasta A seuraa asia B, tai kuinka ilman tuota toteamusta voidaan tietää mitään mistään sellaisesta mikä ei ole täysin staattista? Esimerkiksi omena putoaa puusta koska siihen kohdistuu maan vetovoima. Jos ei ole kausaliteettia, eikö omena jää leijumaan siihen mistä se olisi aloittanut putoamisensa - omenan putoamisen ja maan vetovoiman välillä lienee kausaliteetti?

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.08.2013, 12:25:31
Mistä Hume sitten johtaa arvonsa ja moraalinsa, jos ei tosiasioista? Humen mielestä näyttäisi siltä, kuin moraalista tietämystä ei edes voi olla olemassa.

Humesta (tai paljosta muustakaan) tietämättömänä:

Quote from: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/humen_giljotiini.html
Hume ei kuitenkaan aja meitä moraaliseen tyhjiöön, sillä aivan kuten luonto on "tuominnut" meidät uskomaan ulkomaailman olemassaoloon, samoin se on "tuominnut" meidät moraalisiksi (ja moralisoiviksi) olennoiksi.

Tulkitsen tuon siten, että Humelle moraali on a priori konsepti, jota hän ei edes yritä selittää. Olipa se peräisin luonnosta, jumalasta, tai jostain muusta, se on olemassa.

Unohdetaan Hume ja mahdollisesti puuttuva kausaliteetti. Jos hyväksytään että on olemassa jokin a priori moraalinen arvo, esimerkiksi "elämä on parempi kuin kuolema", voidaan muu moraalikoodisto pitkälti johtaa käyttäen tuota a priori moraalia ja havaintoja maailman toiminnasta. Havaitaan että jokin tietty toiminta, esimerkiksi kova isku elävän olennon päähän, muuttaa elämän kuolemaksi. Nimetään kyseinen toiminta tappamiseksi, ja todetaan että se on paha. Ja niin edelleen. Mielestäni on loogisempaa ajatella että moraalikoodisto on johdannaista muutamasta a priori perusarvosta ja todellisuuden havainnoinnista, kuin että koko koodisto olisi a priori.

Ongelma on siinä, ettei etukäteistietämystä ole (liittyen reaalimaailmaan), vaan kaikki tieto perustuu viime kädessä havaintoihin ja mittauksiin. Edes etukäteistietämättömyyttä ei pystytä yleispätevästi esittämään.

Kant yritti erheellisesti johtaa a priori moraalitietoa, jonka mm. Nietzsche kielsi täysin. Nietzschen mukaan ihmisen on tultava yli-ihmiseksi ja luotava oma moraalinen koodistonsa itsenäisesti terveen järjen ja ajattelun avulla. Erytyisesti elämään rappeuttava kristinusko tuli hylätä.

Quote from: mhannone on 27.08.2013, 15:17:23

Quote from: Maisteri Vihannes on 27.08.2013, 13:41:29
Jos hyväksytään että on olemassa jokin a priori moraalinen arvo, esimerkiksi "elämä on parempi kuin kuolema", voidaan muu moraalikoodisto pitkälti johtaa käyttäen tuota a priori moraalia ja havaintoja maailman toiminnasta. Havaitaan että jokin tietty toiminta, esimerkiksi kova isku elävän olennon päähän, muuttaa elämän kuolemaksi. Nimetään kyseinen toiminta tappamiseksi, ja todetaan että se on paha. Ja niin edelleen. Mielestäni on loogisempaa ajatella että moraalikoodisto on johdannaista muutamasta a priori perusarvosta ja todellisuuden havainnoinnista, kuin että koko koodisto olisi a priori.

Ongelma on siinä, ettei etukäteistietämystä ole (liittyen reaalimaailmaan), vaan kaikki tieto perustuu viime kädessä havaintoihin ja mittauksiin. Edes etukäteistietämättömyyttä ei pystytä yleispätevästi esittämään.

En nyt oikein ymmärrä, miten havaintojen mittauksista ei voida luoda tiettyjä todennäköisyysskenaarioita, jotka tiivistyvät tietyn virhemarginaalin omaavaksi "etukäteistietämysmatriisiksi" (termi jonka keksin tätä postausta varten ... tai sitten joku toinen on keksinyt sen aiemmin)?

Jos mitataan henkilön pulssi lyöntiä ennen ja lyönnin jälkeen, niin eikö ole mahdollista määritellä - kallon kovuuden, lyönnin voimakkuuden, pullon painon & rikkoumattomuusindeksin ja lyöntikulman (sekä muiden paremetrien, jotka unohdin tähän listata) perusteella -- tietty tietämys siitä mitä iskusta seuraa?

Vai onko tässä kyse siitä, että ihminen ei voi havaintojensa perusteella muodostaa moraalia, jonka mukaan elämä on kuolemaa arvokkaampi asia?

En nyt halua epäkohtelias tai loukkaava, mutta en oikein näe miten Humen giljotiini ja tieteellinen menetelmä mahtuisivat saman katon alle.

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4Tieteellinen menetelmä pyrkii selittämään (esimerkiksi luonnossa ilmeneviä) tapahtumia toistettavissa olevalla tavalla ja niin, että tätä voidaan käyttää hyödyllisten ennusteiden tekemisessä. Tämä tapahtuu havaintojen ja/tai kokeiden kautta. Kokeilla pyritään simuloimaan luonnossa ilmeneviä tapahtumia kontrolloiduissa olosuhteissa. Tieteellinen menetelmä tarjoaa objektiivisen menetelmän ratkaisujen löytämiseksi erilaisiin ongelmiin tieteen ja tekniikan eri aloilla.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.08.2013, 15:45:54

Quote from: mhannone on 27.08.2013, 15:17:23

Quote from: Maisteri Vihannes on 27.08.2013, 13:41:29
Jos hyväksytään että on olemassa jokin a priori moraalinen arvo, esimerkiksi "elämä on parempi kuin kuolema", voidaan muu moraalikoodisto pitkälti johtaa käyttäen tuota a priori moraalia ja havaintoja maailman toiminnasta. Havaitaan että jokin tietty toiminta, esimerkiksi kova isku elävän olennon päähän, muuttaa elämän kuolemaksi. Nimetään kyseinen toiminta tappamiseksi, ja todetaan että se on paha. Ja niin edelleen. Mielestäni on loogisempaa ajatella että moraalikoodisto on johdannaista muutamasta a priori perusarvosta ja todellisuuden havainnoinnista, kuin että koko koodisto olisi a priori.

Ongelma on siinä, ettei etukäteistietämystä ole (liittyen reaalimaailmaan), vaan kaikki tieto perustuu viime kädessä havaintoihin ja mittauksiin. Edes etukäteistietämättömyyttä ei pystytä yleispätevästi esittämään.

En nyt oikein ymmärrä, miten havaintojen mittauksista ei voida luoda tiettyjä todennäköisyysskenaarioita, jotka tiivistyvät tietyn virhemarginaalin omaavaksi "etukäteistietämysmatriisiksi" (termi jonka keksin tätä postausta varten ... tai sitten joku toinen on keksinyt sen aiemmin)?

Jos mitataan henkilön pulssi lyöntiä ennen ja lyönnin jälkeen, niin eikö ole mahdollista määritellä - kallon kovuuden, lyönnin voimakkuuden, pullon painon & rikkoumattomuusindeksin ja lyöntikulman (sekä muiden paremetrien, jotka unohdin tähän listata) perusteella -- tietty tietämys siitä mitä iskusta seuraa?

Vai onko tässä kyse siitä, että ihminen ei voi havaintojensa perusteella muodostaa moraalia, jonka mukaan elämä on kuolemaa arvokkaampi asia?

En nyt halua epäkohtelias tai loukkaava, mutta en oikein näe miten Humen giljotiini ja tieteellinen menetelmä mahtuisivat saman katon alle.

Quote from: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_menetelm%C3%A4Tieteellinen menetelmä pyrkii selittämään (esimerkiksi luonnossa ilmeneviä) tapahtumia toistettavissa olevalla tavalla ja niin, että tätä voidaan käyttää hyödyllisten ennusteiden tekemisessä. Tämä tapahtuu havaintojen ja/tai kokeiden kautta. Kokeilla pyritään simuloimaan luonnossa ilmeneviä tapahtumia kontrolloiduissa olosuhteissa. Tieteellinen menetelmä tarjoaa objektiivisen menetelmän ratkaisujen löytämiseksi erilaisiin ongelmiin tieteen ja tekniikan eri aloilla.

Arvojen määritys on hankalaa ja kenties toimivin tapa on nk. seuraus- tai vaikutusetiikka, jossa teon eettisyys määräytyy teon seuraamusten perusteella. Tämä ajatusmalli istuu parhaiten nyky-yhteiskuntaamme.

Markkina-arvo lienee ainoa arvokäsite, joka voidaan tieteellisesti johtaa markkinahinnoista.

Minusta muuten tuo suomen kielen sana "suvaitsevaisuus" on vähän huono, kun se saa aikaan (näköjään) sellaisen odotuksen, että pitäisi vastakkaisia mielipiteitä kauheasti fanittaa ja taputtaa päähän, että tosi hienoa kun olet tätä mieltä. Englannin kielen "tolerance" on parempi - siedämme, kärsimme myös erilaisia mielipiteitä ja maailmankatsomuksia vaikka emme kauheasti niitä rakastakaan. Itse olen suvaitsevainen aika täsmälleen tällä brittiläisellä tavalla - minusta Hommassa vallitsee lähes täydellinen hörhö-hysteria, mutta olen jotakuinkin totaalisen valmis sietämään täkäläisiä mielipiteitä, niiden esittämistä, niiden olemassaoloa yhteiskunnassa (poislukien hyvin kirjaimelliset yllytykset väkivaltaan, joita täällä ei taida esiintyäkään, ei ainakaan ole vastaan tullut).

^Kai siinä on taustalla se perusidea, että jokaisella on oikeus mielipiteisiinsä, ja myös oikeus sanoa ne ääneen. Tätä tekemällä he vahvistavat ja pitävät elossa sanan- ja mielipiteenvapautta, oli se mielipide sitten mikä tahansa. Jos pelkästään kärsit sitä, että joku on jotain vastakkaista mieltä, kuinka paljon sinä oikeasti uskot mielipiteenvapauteen? Jos siis tämä saa selkeästi aikaan negatiivisia tunteita sinussa, etkä edes pyri peittelemään niitä taikka pidä niitä "väärinä".

Minulla on yksi todella ahdasmielinen kaveri. Hän on monissa mielipiteissään samoilla linjoilla kuin minäkin. Oikeistolainen, nuiva, jne. Mutta on sitten toki muitakin mistä olen eri mieltä. Olen huomannut hänen suvaitsemattomuudessaan (oikeassa sellaisessa) tällaista ahdasmielisyyttä, jota pyrin itse välttämään. Hän on esimerkiksi sitä mieltä, että kaikki maailmanparantajat ja puunhalaajat ovat perseestä, eikä heillä tulisi olla oikeutta levittää sanomaansa. Itse näen maailmanparantajissa samankaltaista mätää, mutta en todellakaan ole samaa mieltä kaverin kanssa siitä, ettei heillä olisi tuota oikeutta levittää sanomaansa. Totta kai on. Mielipiteenvapaus menee minulla kaikkien mielipiteiden ylitse. Tästä voidaan sitten vääntää, ettenkö arvosta kaverini mielipidettä siitä, ettei kaikilla pitäisi olla mielipiteenvapautta. Arvostan sinänsä, vaikka se onkin ahdasmielisyyttä, ja annan oikeuden tähän. Kunhan tämä ei ole vallitseva käytäntö.

Itse olen suvaitsematon. En voi sille mitään, se on minun biologinen ominaisuuteni. Olen nimittäin laktoosi-intoleraatikko.  8)

Suvaitsevaisuus vastaan liberalismi
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148330-suvaitsevaisuus-vastaan-liberalismi

QuoteLiberalismi on ideologia, jonka mukaan ihmisten valintoja rajoitetaan mahdollisimman vähän: mitä enemmän vapauksia, sen parempi.

Suvaitsevaisuus ainakin sen pohjoismaalaisessa punavihreässä muodossa on ideologia, jonka mukaan ihmisten valintoja rajoitetaan siten, että vain Oikeita mielipiteitä saa ilmaista vapaasti, kun taas Väärien mielipiteiden ilmaiseminen tuomitaan.
- -
Puolueiden johdon ei pitäisi harhautua kuvittelemaan, että puolueen ydinajatusta parhaiten edustaisivat ne, jotka vievät puolueen periaatteet äärimmäisyyksiin. Ei oikeinta vihreyttä edusta linkolalaisuus, eikä oikeinta suvaitsevaisuutta edusta äärisuvaitsevaisuus. Ääriainekset on pidettävä marginaalissa; mustavalkoinen ahdasmielisyys ei ole milloinkaan johtanut rakentavaan lopputulokseen.

Quote from: Jaska on 31.08.2013, 08:42:10
Suvaitsevaisuus vastaan liberalismi
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148330-suvaitsevaisuus-vastaan-liberalismi

QuoteLiberalismi on ideologia, jonka mukaan ihmisten valintoja rajoitetaan mahdollisimman vähän: mitä enemmän vapauksia, sen parempi.

Suvaitsevaisuus ainakin sen pohjoismaalaisessa punavihreässä muodossa on ideologia, jonka mukaan ihmisten valintoja rajoitetaan siten, että vain Oikeita mielipiteitä saa ilmaista vapaasti, kun taas Väärien mielipiteiden ilmaiseminen tuomitaan.
- -
Puolueiden johdon ei pitäisi harhautua kuvittelemaan, että puolueen ydinajatusta parhaiten edustaisivat ne, jotka vievät puolueen periaatteet äärimmäisyyksiin. Ei oikeinta vihreyttä edusta linkolalaisuus, eikä oikeinta suvaitsevaisuutta edusta äärisuvaitsevaisuus. Ääriainekset on pidettävä marginaalissa; mustavalkoinen ahdasmielisyys ei ole milloinkaan johtanut rakentavaan lopputulokseen.

Vääriä mielipiteitä sensuroidaan jatkuvasti länsimaissa joka puolella. Toisin ajattelua ei siis suvaita. Sain juuri eilen hyljätyn päätöksen erään taloustieteen lehdeltä suoralta kädeltä (ilman mitään tieteellistä evaluointia), koska ajatukseni eivät olleet ko. proffan mielestä oikeaoppisia ja datani oli tietysi vääränlaista, jne. Pitäisi varmaan joskus julkaista netissä näitä kieltopäätöksien perusteluja, sen verran tärähtäneitä tapauksia nämä tunnetut taloustieteilijät tms. teoriaherrat todellisuudessa ovat.

Eilen jätin pari kommenttia Enbusken HS:n blokikirjoitukseen, jotka molemmat poistettiin hyvin nopeasti. Suomi24 sensuroi jatkuvasti kirjoituksiani ja Ylen urheilusivuilla esittämäni kommentit on vääriä ja joita toistuvasti moderoidaan.

Eli tätä se suvaitsevaisuusaate on: täydellistä suvaitsemattomuutta todellisuudessa.

Quote from: mhannone on 31.08.2013, 16:18:05
Eli tätä se suvaitsevaisuusaate on: täydellistä suvaitsemattomuutta todellisuudessa.

Suvaitsevaisuus on määritelty jossakin Bilderberg-kokouksessa tai Brysselissä. Se on susi lammasten vaatteissa ja koti, (kristin)uskonto ja isänmaa on sille pahinta myrkkyä.

"Suvaitsevaisuus" on tietyjen äänekkäiden ja valtamedian tukemien ryhmien suvaitsevaisuutta heidän edustamiaan mielipiteitä tukevia mielipiteitä kohtaan. Noita mielipiteitä ja niitä edustavia ajatussuuntia he itse kutsuvat "suvaitsevaisiksi" ja samalla katsovat, että ne ovat ainoita hyväksyttäviä mielipiteitä ja pyrkivät - varsin onnistuneesti, onhan heillä valtamedia takanaan - vaientamaan kaikki muut mielipiteet. Ja muita kuin "suvaitsevaisia" - siis sen oman, ainoan oikeita mielipiteitä omaavan ryhmän ulkopuolisia - saa kohdella miten tahansa, kuten Tukholman tapahtumista taas kerran opimme. 

Suvaitsevaiston olisi hyvä ymmärtää, ettei ole olemassa moraalisia totuuksia. Kaikki mikä tapahtuu elämässä, tapahtuu aina hyvä ja pahan tuollapuollen.

Ei siis ole olemassa moraalisesti oikeaa tai eettisesti väärää ja kaikenlainen moralisointi ja toisten ihmisten eriävien mielipiteiden tuomitseminen kerettiläisinä tai epäpuhtaana, on epätieteellistä satuilua, joka on luonteenomaista infantiileille 5-vuotiaille tyttölapsille.

Tule yli-ihmiseksi! Tämä on ainoa tieteellisesti kestävä perusajatus moraalikysymyksissä. Kaikki muu on tässä suhteessa sulaa hulluutta, lavertelua ja huuhaahöpsismiä.

Arvokeskustelu on aina suotavaa ja itse osallistun mielellään ajatustenvaihtoon "As long as it's not about love".


"En ole ihminen. Olen dynamiittia. Liekki olen varmasti. Ajatukseni jyrähtävät kuin tykinlaukaus! / moraalifisofi, antikristus, Niezsche.

Quote from: Maisteri Vihannes link=topic=84496.msg1408878#msg1408878
Kiistääkö Hume siis kokonaan kausaliteetin olemassaolon? Eikö kausaliteetin olemassaolemattomuus pudota pohjan kaikelta tieteeltä, kuinka ilman sitä voidaan mistään asiasta todeta että asiasta A seuraa asia B, tai kuinka ilman tuota toteamusta voidaan tietää mitään mistään sellaisesta mikä ei ole täysin staattista? Esimerkiksi omena putoaa puusta koska siihen kohdistuu maan vetovoima. Jos ei ole kausaliteettia, eikö omena jää leijumaan siihen mistä se olisi aloittanut putoamisensa - omenan putoamisen ja maan vetovoiman välillä lienee kausaliteetti?

Kaikkiin vastaus, kyllä, ja kiitos erittäin fiksusta kysymyksenasettelusta. Juuri tämä on Humen filosofian kysymyksenasettelun tarkoitus.

Quote from: Vöyri on 27.08.2013, 19:10:29
Minusta muuten tuo suomen kielen sana "suvaitsevaisuus" on vähän huono, kun se saa aikaan (näköjään) sellaisen odotuksen, että pitäisi vastakkaisia mielipiteitä kauheasti fanittaa ja taputtaa päähän, että tosi hienoa kun olet tätä mieltä. Englannin kielen "tolerance" on parempi - siedämme, kärsimme myös erilaisia mielipiteitä ja maailmankatsomuksia vaikka emme kauheasti niitä rakastakaan. Itse olen suvaitsevainen aika täsmälleen tällä brittiläisellä tavalla - minusta Hommassa vallitsee lähes täydellinen hörhö-hysteria, mutta olen jotakuinkin totaalisen valmis sietämään täkäläisiä mielipiteitä, niiden esittämistä, niiden olemassaoloa yhteiskunnassa (poislukien hyvin kirjaimelliset yllytykset väkivaltaan, joita täällä ei taida esiintyäkään, ei ainakaan ole vastaan tullut).

Kauniita unia

Quote from: mhannone on 31.08.2013, 16:18:05
Eilen jätin pari kommenttia Enbusken HS:n blokikirjoitukseen, jotka molemmat poistettiin hyvin nopeasti. Suomi24 sensuroi jatkuvasti kirjoituksiani ja Ylen urheilusivuilla esittämäni kommentit on vääriä ja joita toistuvasti moderoidaan.

Eli tätä se suvaitsevaisuusaate on: täydellistä suvaitsemattomuutta todellisuudessa.

Kyseessä kulttuurimarxistinen työkalu, repressiivinen toleranssi.

Quote from: Jaska on 31.08.2013, 08:42:10
Suvaitsevaisuus vastaan liberalismi
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148330-suvaitsevaisuus-vastaan-liberalismi

Kaivoin linkin, ja luin. Tärkeintä oli myös löytää Härkösiä kommenteista. Se on köyhän suurin huvi. Härkönen päivässä pitää masennuksen loitolla.

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/148330-suvaitsevaisuus-vastaan-liberalismi#comment-2303540

Kykeneekö itsensä suvaitsevaiseksi mieltävä ymmärtämään millaisia seurauksia ja millaisia yhteiskunnallisia jännitteitä holtiton maahanmuutto aiheuttaa. Olisi kiinnostavaa tietää onko ns suvaitsevaiston aivokapasiteetissä syy-seuraus suhteen kohdalla johdin poikki jonka seurauksena hän ei kykene arvioimaan harjoitetun politiikan ja aiheutuneen seurauksen yhteyttä.

Ruotsissa näyttää vahvasti siltä että eräät alkavat pikkuhiljaa ymmärtämään mutta onnistuvat propagandalla ja itseään piiskaamalla kiistämään yhteydet jotka nuiville ovat selvästi näkyvissä. Samoin suomessa erilaisten holtittomien hyvätenkijäryhmäksi itsensä asemoineiden kohdalla kaikki järki ja tolkku seurauksista näyttäisi puuttuvan tyystin. Mutta seurausten ja todellisuuden paine alkaa muuttamaan ideologista pakkovalhetta ja harhaluuloa holtittomuuden seurauksista.

Olisi kiva tietää onko suvaitsevaisten aivoissa tosiaan katkos syy-seuraus ajattelun kohdalla. Ja jos on, onko se ihan vain puuttuvan ymmärryksen, vastuuttomuuden vai pahantahtoiseksi äityneen suvaitsemisen seurausta? Niinkuin ajatus työttöyyden poistamisesta tuottamalla maahan lisää työttömiä ja silmät teevadin kokoisina ajatusta myyvä valtiontaloudellisen tutkimuskeskuksen ylijohtaja? Voisi helposti sanoa että mies on alkanut myymään valhetta valheenmyyjälle klassisella tavalla, rakentamalla siitä sellaisen että on itse alkanut uskomaan siihen.

Olisi hyvä jos voisi ilmoittaa veroilmoituksessa, paljonko on valmis vapaaehtoisesti maksamaan ylimääräisiä veroja muiden maiden kansalaisille. Voisi vielä ruksata, saisivatko nämä rahat mennä EU:n kassaan, kehitysapuun, pakolaisapuun ulkomaille tai maahanmuuttajille Suomeen.

Näin säilyisi ainakin taloudellinen syy-seuraussuhde kirkkaana suvaitsevaisenkin mielessä.

Tähän liittyen oon jo jonkun aikaa miettiny, että löytyykö tuolta suvispiireistä hommalle vastinetta?

Edit: eikö näitä omia viestejä voi muka poistaa?

Make M:ltä hyvä ehdotus. Itse asiassa vielä parempi olisi järjestää jonkinlainen vapaaehtoinen kotouttamisjärjestelmä, jossa saa vapaaehtoisesti maksaa lisää veroja/lainata rahaa joko tietyn maan kansalaisten, tiettyjen yksilöiden tai miksei yleisemmänkin sektorin maahanmuuttajien tukijärjestelmä. Vähän niin kuin kiva.orgin tyyliin, mutta myös lahjoittaminen on mahdollista.

Itse olisin ainakin valmis maksamaan/lainaamaan kohtuullisen summan tällaiseen, ja uskon että muitakin löytyy. Kotouttamiseen annetun rahasumman lahjoittaminen vain on tähän saakka ollut hirveän nihkeää, kun ei tiedä, meneekö se Tamperelaisen moskeijan sharia-agendaan vai ukrainalaisen ydinfyysikon(tämä nyt vain esimerkkinä; käsittääkseni ydinfyysikoista ei oikeasti ole käsittääkseni pulaa Suomessa) työnsaannin ja kotoutumisen tukemiseen.

Kulttuurillinen värinä on ihan hyvä juttu, mutta asiasta on unohdettu se olennaisin: kansalaisten on saatava valita, millaista kulttuurivärinää Suomeen haluaa.

Quote from: siviilitarkkailija on 09.02.2014, 16:14:00
Kykeneekö itsensä suvaitsevaiseksi mieltävä ymmärtämään millaisia seurauksia ja millaisia yhteiskunnallisia jännitteitä holtiton maahanmuutto aiheuttaa. Olisi kiinnostavaa tietää onko ns suvaitsevaiston aivokapasiteetissä syy-seuraus suhteen kohdalla johdin poikki jonka seurauksena hän ei kykene arvioimaan harjoitetun politiikan ja aiheutuneen seurauksen yhteyttä.

Ruotsissa näyttää vahvasti siltä että eräät alkavat pikkuhiljaa ymmärtämään mutta onnistuvat propagandalla ja itseään piiskaamalla kiistämään yhteydet jotka nuiville ovat selvästi näkyvissä.

[...]

Kuka haluaisi olla väärässä, sosiaalisesti hyljeksitty, toisinajattelija tai - mikä pahinta - massasta poikkeava?

Quote from: Make M on 10.02.2014, 13:11:56
Olisi hyvä jos voisi ilmoittaa veroilmoituksessa, paljonko on valmis vapaaehtoisesti maksamaan ylimääräisiä veroja muiden maiden kansalaisille. Voisi vielä ruksata, saisivatko nämä rahat mennä EU:n kassaan, kehitysapuun, pakolaisapuun ulkomaille tai maahanmuuttajille Suomeen.

Näin säilyisi ainakin taloudellinen syy-seuraussuhde kirkkaana suvaitsevaisenkin mielessä.

Tai vielä parempi olisi eritellä veroilmoituksessa, mihin kansalaisten verorahat menevät, jolloin verotuksestakin tulisi läpinäkyvämpää.

Niitä mielenliikkeitä olen ihmetellyt vuosia. Järjen menettävät suvisasioissa muuten ihan tervehenkisenkin oloiset ihmiset. Yllä mainitun fiksuston jäseneksi itsensä laskevat eivät vain katsoa totuuksia silmiin. Jos totuus on rankkaa, henkisesti helpompaa on uskoa satuun.

Hyvyystö haluaa olla fiinimpi kuin pragmaattinen juntti. Mulla on tutuissa pari sellaista. Joskus ysärinä, kun vasemmisto vielä jotenkin oli työväen asialla, heitä se ei kiinnostanut ollenkaan. Nyt, kun vasemmisto on tehnyt selvän pesäeron työläisiin, suvistouhu imi heidät ymmärtämään ja halaamaan maailmaa täysin ja asioiden syy- ja seuraussuhteet ovat niin lennokkaita, että pyyhkivät meikkiksen pään ohi lujaa. Kaiken perustana ovat näiden tyyppien kenties tiedostamaton pyrkimys besserwisseriyteen ja kurkottamaan rahvaan yläpuolelle. On muuten yleinen tauti tässä maassa. Molemilla, muuten maaseututausta sukupolven takaa.

Sitten on yksi vanha kaveri kasarista asti, joka toisin kuin edelliset wanna be-älyköt ovat ilman tutkintoa ja joka teki gradunsa nimenomaan filosofiasta ja on nyt hyvissä hommissa, ei ainakaan mun seurassani ole kertaakaan ainakaan ääneen suvainnut ja halannut maailmaa. Livenä ollaan ihan samanvertaisia reppanoita ilman brassailuja.

Quote from: Arvoton on 11.02.2014, 08:57:33
Niitä mielenliikkeitä olen ihmetellyt vuosia. Järjen menettävät suvisasioissa muuten ihan tervehenkisenkin oloiset ihmiset. Yllä mainitun fiksuston jäseneksi itsensä laskevat eivät vain katsoa totuuksia silmiin. Jos totuus on rankkaa, henkisesti helpompaa on uskoa satuun.

Hyvyystö haluaa olla fiinimpi kuin pragmaattinen juntti. Mulla on tutuissa pari sellaista. Joskus ysärinä, kun vasemmisto vielä jotenkin oli työväen asialla, heitä se ei kiinnostanut ollenkaan. Nyt, kun vasemmisto on tehnyt selvän pesäeron työläisiin, suvistouhu imi heidät ymmärtämään ja halaamaan maailmaa täysin ja asioiden syy- ja seuraussuhteet ovat niin lennokkaita, että pyyhkivät meikkiksen pään ohi lujaa. Kaiken perustana ovat näiden tyyppien kenties tiedostamaton pyrkimys besserwisseriyteen ja kurkottamaan rahvaan yläpuolelle. On muuten yleinen tauti tässä maassa. Molemilla, muuten maaseututausta sukupolven takaa.

Sitten on yksi vanha kaveri kasarista asti, joka toisin kuin edelliset wanna be-älyköt ovat ilman tutkintoa ja joka teki gradunsa nimenomaan filosofiasta ja on nyt hyvissä hommissa, ei ainakaan mun seurassani ole kertaakaan ainakaan ääneen suvainnut ja halannut maailmaa. Livenä ollaan ihan samanvertaisia reppanoita ilman brassailuja.

Tutustu aiheeseen:

http://hommaforum.org/index.php/topic,472.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,472.0.html)

Tee testi. Tutustu oman persoonallisuustyyppisi piirteisiin. Tutustu kyselyssä hommafoorumilla vähemmistöksi jäävien persoonallisuustyyppien piirteisiin. Tee päätelmät. Vajoat todennäköisesti apatiaan ja tulevaisuus näyttää apinoiden planeetalta mutta säästät uskomattoman määrän aikaa asian taivastelulta.

Älä kuvittele että muut ajattelevat ja arvottavat maailmaa samalla tavalla kuin sinä.
Älä kuvittele että auttamatta käsität miten paljon eri yksilöiden kokemus samasta asiasta voi poiketa toisistaan. Koe: Kun seuraavan kerran joudut sanaharkkaan henkilön kanssa, pyydä henkilöä kuvailemaan omin sanoin sinun kantasi käsillä olevaan asiaan. Jos sattuu oikein haasteellinen tapaus kohdalle, et tule saamaan versiota kannastasi jonka voit allekirjoittaa. Tämän kautta voi ymmärtää miten rationaaliset ihmiset vähitellen suodattuvat päättäjien joukosta. Kukaan ei jaksa jatkuvasti vääntää saadakseen kantansa oikeasti ymmärretyksi eikä kukaan jaksa henkilöä joka ylipäätään vääntää asioista. Mennään vaan niin että on mukavaa eikä päätä kivistä.

Yleensä ottaen kaikki tulkinnat ovat täysin loogisia, sillä pohjalla jolta tulkinta on muodostettu. Tulkinnan lopullisen laadun määrittelee se miten yhteensopiva tulkitsijan ajattelun pohja on todellisuuden kanssa.


Iloa ja valoa.



-

Kiitos vihjeestä.

Persoonallisuuksista sen verran, että on heitä, jotka tietävät kaiken kaikesta, mutteivät osaa/uskalla sitä hyödyntää, eivätkä omista paria hassua kaverisuhdetta enempää. He eivät tarvitse kaveria, vaan huonomman.

Sitten on myötäeläviä ja omasta vajavaisuudestaan tietoisia ihmisiä, joilla on suht´ paljon kavereita.

Omalla perheellä suvaitsevaisuus näkemykseni mukaan johtuu hyvin syvälle uponneesta humaaniuden käsitteestä. Kaikkia pitäisi kohdella hyvin, kaikilla pitäisi olla tasa-arvo ja ihmisarvoinen elämä. Tähän minutkin kasvatettiin, että kiinalaisella tehdastyöläisellä pitäisi olla samat oikeudet ja elintaso kuin Suomalaisellakin tehdastyöläisellä ja että Romanialaisella orvolla pitäisi olla lastenkodissa yhdenvertaiset olot kuin suomalaisella lastenkotiin joutuneella lapsella ja että on väärin jos jollain menee paremmin kuin toisella, että kaikilla pitäisi mennä yhtä hyvin.

Hirveän ihanahan tällainen maailma olisi, omastanikin mielestä, mutta ongelma tulee vastaan siinä että miten tätä yritetään toteuttaa. Saa odotella pitkään jos jää odottamaan että Romania, Uganda, Intia tai Taiwan (Kiinoista, Afganistaneista ja Pohjois-Koreoista puhumattakaan) pistää ihmisoikeudet, sosiaali- ja terveysasiat, lainvalvonnan ja korruptio-ongelmat kuntoon niin että kansalaisilla olisi perusasiat kunnossa ja oikeudenmukainen ja vakaa valtio jossa elää.

Luulen että suomalainen suvaitsevaisto elää saman syyllisyyden kourissa kuin itsekin elän. Mikä oikeus meillä on asua lämpimissä luksuskodeissa juoksevan veden, lämmityksen ja sähköverkon helliminä? Mikä oikeus meillä on syödä hyvin, ostaa kaikenlaista, huvitella ja harrastaa kun maailmassa on niin paljon ihmisiä joilla ei ole samaan mahdollisuutta. Tätä syyllisyyttä lääkitään suvaitsevaisuudella jotta kestetään sitä omaa punakan hyvinvoivaa peilikuvaa taas pari päivää eteenpäin.

Tähän päätelmään olen itse tullut kasvettuani stereotyyppisessä suvaitsevaistokodissa.

Ongelma tulee vastaan siinä jos tätä syyllisyyttä ja globaalin epätasa-arvoisuuden hirvittävää tragediaa pyritään lääkitsemään sillä että pelastetaan kaikki ne raukat Suomeen nauttimaan tätä samaa hyvää kuin me itse.

Kärsimys osana maailmaa pitäisi vain hyväksyä. Me emme sitä voi poistaa. Eikä kehitysapu kehitä ketään eikä mitään, se on nähty. Pakko vain hyväksyä se että näiden kurjien maiden ihmisiä eivät heidän omat asiansa kiinnosta tarpeeksi että tekisivät jotain konkreettista niiden parantamiseksi. Niiden romanialaisten, intialaisten, bolivialaisten ja kiinalaisten pitäisi itse ottaa homma käsiinsä, lahdata korruptoituneet poliitikot, valita tilalle uudet ja lahdata uudetkin sitä mukaa jos ei homma ala muuttua aina siihen asti että asiat alkavat toimia. Se on ainut keino pelastaa ne maat ja sitä kautta nämä kärsivät ihmiset. Suvaitsevaisuus ei sitä tee.

Eihän tuo ole sen kummempi juttu, kuin se, kuinka suuri osa intellektuelleista ja muista paremmin ajattelevista ihmisistä vielä kolmisenkymmentä vuotta sitten sokeasti uskoivat ja saarnasivat, että sosialismi parantaa kaiken yhteiskunnallisen pahuuden ja sosialismissa eletään hyvinvoinnissa, tasa-arvoisuudessa ja yleisessä onnen hurmauksessa.

Suvaitsevaiset esiintyvät mielellään rasismin vastustajina ja tasa-arvon kannattajina. Silti he esineellistävät vieraita rotuja ja niiden kulttuureja ja uskontoja nostamalla esiin rotuina eli rasistisesti. Esimerkiksi jäsen juhajuoni puhuu pahaa afrikkalaisten harjoittamasta Voodoo-uskonnosta. Rasistista hyi hyi. Vuoden lehtikuvassa taas esitetään mustaihoinen somalinainen nimenomaan oman rotunsa edustajana. Todella iljettävää. Mustalaisille annetaan hamerahaa eli heitä kohdellaan rotuna, ja vieläpä ylläpidetään stereotypiaa isoihin hameisiin pukeutuvina vanhanaikaisina. Hurjaa rasismia.

Näitä suvakkien rasistisia toimia olisi hyvä kerätä talteen tähän ketjuun. Saataisiin rasismi kitkettyä maasta. Vaikka fobban mukaan vähemmistöt nauttivat erityistä suojaa poliisien taholta ja Biauden mukaan heille on suotava julkishallinnon puolelta "positiivista syrjintää", ei se tarkoita, että heitä olisi lupa yksityishenkilöiden tai mediatalojen käsitellä rotuina. Tanssivien neekerien aika viihdyttäjinä on ohi.

Kelan suvaitsevaiset ämmät kieltäytyvät maksamasta äitiyspäivärahaa, kun suomalainen mies tuo naikkosen ulkomailta ja naikkonen asuu Suomessa b-statuksella yli vuoden. Kun eksoottisesta islamilaisesta maasta tulee Suomeen, niin kaikki raha tulee iloisesti, vaikka naikkonen olisi asunut alle 2kk.

Suomessa olisi auttava 3kk jotta tuo tulisi.

Kelan ämmien suvaitsevaisuus on sofistikoitunutta suvaitsevaisuutta.

Quote from: elukka on 09.03.2014, 07:42:56
Kelan suvaitsevaiset ämmät kieltäytyvät maksamasta äitiyspäivärahaa, kun suomalainen mies tuo naikkosen ulkomailta ja naikkonen asuu Suomessa b-statuksella yli vuoden. Kun eksoottisesta islamilaisesta maasta tulee Suomeen, niin kaikki raha tulee iloisesti, vaikka naikkonen olisi asunut alle 2kk.

Suomessa olisi auttava 3kk jotta tuo tulisi.

Kelan ämmien suvaitsevaisuus on sofistikoitunutta suvaitsevaisuutta.

Suomalainen mies sortaa ja kelan tiedostavat ihmiset protestoivat mahdollisuuksien mukaan kyseistä ihmisoikeusloukkausta vastaan. Se taas on jokaiselle paitsi hölmölle selvää, että musta taikka muslimi ei voi naista sortaa. Jos sinusta näyttää, että sortavat, niin et vain ymmärrä muista kulttuureista yhtään mitään. Se taas kertoo jotain suomalaisten rasistisista asenteista, koska eivät vaivaudu edes yrittämään muiden kulttuurien ymmärtämistä. Nämä pellet myös vaatii rajoja kiinni, koska eivät kestä mitään poikkeavaa. Homofobisesti vastustavat sukupuolineutraalia avioliittolakia ja varmaan haluavat lyödä turpaan jokaista homolta näyttävää. Hitto et hävettää olla suomalainen!

Ihan mielenkiinnosta kuitenkin kysyn, että onko ns. länsimaista vai eikö ne tosiaan anna eksoottisellekaan, jos on valkoiseen mieheen sortunut?

Eikös nämä vasemmistohipit olleet homottelemassa jussia tässä hiljattain? Oli menossa johonkin kokoukseen. Menee aika lailla uskottavuus tollasesta.

Hieman asiaa liipaten: joku "ennakkoluulottomuustesti" kyseli tässä vuosi tai pari sitten, että mitä ajattelet jos menet lääkärin vastaanotolle, ja lääkärinä onkin musta mies.

En muista mitkä olivat muut vastausvaihtoehdot, mutta muistan että parhaat pisteet sai vaihtoehdolla "Hienoa, ei tällä kertaa niitä iänikuisia antibiootteja!"

Quote from: Oami on 09.03.2014, 10:27:52
Hieman asiaa liipaten: joku "ennakkoluulottomuustesti" kyseli tässä vuosi tai pari sitten, että mitä ajattelet jos menet lääkärin vastaanotolle, ja lääkärinä onkin musta mies.

En muista mitkä olivat muut vastausvaihtoehdot, mutta muistan että parhaat pisteet sai vaihtoehdolla "Hienoa, ei tällä kertaa niitä iänikuisia antibiootteja!"

Musta tohttori laitta vahva jujun?

Tämä on pelkkää mutu-arvelua, mutta uskon että joillakin, ei välttämättä kaikilla, suvaitsevaisilla on rasismihysteriassaan kysymys samasta asiasta kuin muutamilla julkisuuteen nousseilla amerikkalaisilla homofoobikolla, jotka ovat ensin saarnanneet tulisesti homoseksuaalisuutta vastaan ja joitakin päiviä tai viikkoja myöhemmin jäänneet kiinni housut kintuissa jonkun miesprostituoidun tms. kanssa.

Kyse on siitä, että omia alitajuisia ajatuksia ei pystytä hyväksymään, ja sen vuoksi on kompensoitava vastustamalla niitä äänekkäästi ja raivokkaasti.

En usko, vaikka ehkä heitä tuollaisella kiva kiusata onkin.

Heidät on vain opetettu olemaan suomalaisia vastaan (suomalaisia miehiä tarkemmin eriteltynä) ja sitä myötä muut ovat parempia.
Se, että huomatessaan muitten, joita tänne tahtovat tuoda, olevan vähäsen yksinkertaisia, vaikkakaan eivät liian rauhallisia (kuten suomalaiset miehet ovat) he sitten alkavat käyttäytyä kuin ne muut olisi mukava pikku apinalauma jota pitää paijata, kohdella lapsina jne. johtuu siitä että huolimatta typeryydestään ja alistuvuudestaan, heillä kuitenkin on ne samat suomalaiset geenit kuin heilläkin joita heidät on opetettu vihaamaan.

Mahtaa olla hankalaa olla suomalainen ja vihata suomalaisia.

Suvaitsevaisto, edistyksellistö, Ajan Sana, Ajan Suunta jne. -nimitykset ovat olleet vain mainoskikkoja, eikä niitä pidä ottaa totuutena.

Neuvostoliiton romahdettua 1991 joulukuussa Suomen eliitti ei vaihtunut! Samat ihmiset toimivat poliittisessa, taloudellisessa, media-, virkamies- jne. eliitissä Suomessa.
Niinpä eliitin toimintakulttuuri säilyi, mutta sillä oli eri kohteet ja eri tavoitteet kuin Neuvostoliiton valtakauden suomettuneessa Suomessa. - Uutta aikakautta voidaan nimittää jälkisuomettuneeksi Suomeksi. Erityisesti 1990 -luku oli vahvaa jälkisuomettuneista aikakautta Suomessa.

Leimakirvestä käytettiin yhä, mutta eri puihin kuin ennen:
* Suomettuneena aikakautena:
- Fasisti
- Neuvostovastainen
- Jne.
* Jälkisuomettuneena aikakautena:
- Rasisti
- Ulkomaalaiskammoinen
- Muukalaispelkoinen
- Impivaaralainen
- Jne.

* Myötäilyn ja mielistelyn kohde vaihdettiin Neuvostoliitosta EU:ksi.
- Neuvostoliitto oli Suomen naapurimaa, joka oli sotilaallisesti supervalta. Niinpä siihen aikaan Suomen ja suomalaisten piti suhtautua varovaisesti Neuvostoliittoon. - Mutta moni poliitikko ja muun eliitin jäsen alkoi käyttää hyvia suhteitaan Neuvostoliiton johtoon sisäpoliittisena aseena. Usein kilpailija leimattiin neuvostovastaiseksi. Oman uran edistämiseen käytettiin hyviä Tehtaankadun suhteita.
- Jälkisuomettuneena aikana Suomen poliitikko- ja virkamieseliitti tavoitteli hyviä asemia EU:ssa ja hyviä virkoja EU:lta.
- Suomessa ei otettu esimerkkiä Itävallan Jörg Haiderista, joka Itävallan vapauspuolueen (FPÖ) johtajana uhmasi EU:n vapaata maahanmuuttoa ihannoivaa ideologiaa. Haiderin politiikka oli kansallismielistä sekä maahanmuutto- ja EU -kriittistä. Kaiken lisäksi Haider kasvatti melkoisesti FPÖ:n vaalimenestystä: 1983 tuli 5 % ja 1999 tuli 27 % ja Haider nousi puolueen johtajaksi 1986 (Wikipedia/Jörg Haider/FPÖ chairman/Haider as opposition leader).
- Vuonna 2000 Haiderin FPÖ ja Itävallan kansanpuolue (ÖVP) muodostivat hallituksen. Tämä aiheutti laajalle levinneen närkästyksen EU -maitten johdossa. Niinpä 14 EU -valtion hallitusten johtajat päättivät lopettaa yhteistyön Itävallan hallituksen kanssa. Tätä kesti monta kuukautta, kunnes kesällä 2000 suhteet EU:n jäsenmaitten ja Itävallan välillä palautettiin. Mutta Itävallan hallitus ei eronnut. (Wikipedia/Jörg Haider/Coalition government with Wolfgang Schüssel's People's party) - Lisätietoa puolueista, joitten kanssa ei haluta tehdä yhteistyötä: Wikipedia/Cordon sanitaire
- Suomessa leimattiin EU -kriitikot impivaaralaisiksi sekä maahanmuuttokriitikot ulkomaalaiskammoisiksi ja muukalaispelkoisiksi.

Quote from: elukka on 09.03.2014, 07:42:56
Kelan ämmien suvaitsevaisuus on sofistikoitunutta suvaitsevaisuutta.

Tissikateutta ja seksuaalisen vallan käyttöä. Ulkomailta kauniin siipan löytävä VHM osoittaa olevansa riippumaton punavihreiden feminatsien kiristyksestä. Ja sehän ei vetele marxilaisessa ajatusmaailmassa.

Itse asiassa tiedustelin hiljattain, miten kävisi, jos sitä toisi Suomeen naisystävän muualta Euroopasta. Kuulemma vähintään 6 kk pitäisi asua yhdessä, ennen kuin tulokas on oikeutettu Suomen sosiaalietuuksiin. Ainakin jos tämä sattuu olemaan valkoinen ja kristitty.

Olen tainnut tästä kirjoittaakin, ehkä tähänkin ketjuun, mutta suomen kielen sana "suvaitsevaisuus" on minusta huonompi kuin esim. englannin "toleranssi". Tulee vähän positiivisen diskriminaation vaikutelmaa, että pitäisi silittää päätä ja aplodeerata toisin ajattelevia ja toimivia. Itse olen enemmän tätä toleranssin henkeä edustava. Pitää olla oikeus sanoa lähes mitä tahansa, typerääkin, erittäinkin typerää ja vahingollista, mutta ellei suoraan yllytä väkivaltaan tai esitä väärää todistusta niin antaa mennä vaan. Eli tietysti ensisijaisesti ajattelen täkäläistä hommalaista kohkaamista, mutta tietysti sama pätee myös primitiiviseen islamismiin, fasismiin, kommunismiin, Ayn Randin ja libertarismin kannattamiseen ja mitä näitä aivokuolleita hörhö-ideologioita nyt maailmasta löytyy. Pitää olla toleranssia toisenlaisen ja vastenmielisen ja jopa vaarallisen ajattelun suhteen. Sitä se vapaus tarkoittaa - ja edellyttää. Ja tietysti on myös täysi vapaus ja suorastaan velvollisuus lyödä tyhmää ajattelua kuin vierasta sikaa: sitäkin on siedettävä että tulee vastaväitteitä ja vasta-argumentteja. Ei toleranssi edellytä sitä, että silittää päätä ja hurraa, jos jollakin on tyhmiä ja tuhoisia aatteita ja ajatuksia. Siitä vaan rehdisti tappelemaan sananvapauden ihanaisella areenalla!

Quote from: Aapo on 09.03.2014, 10:52:44
Tämä on pelkkää mutu-arvelua, mutta uskon että joillakin, ei välttämättä kaikilla, suvaitsevaisilla on rasismihysteriassaan kysymys samasta asiasta kuin muutamilla julkisuuteen nousseilla amerikkalaisilla homofoobikolla, jotka ovat ensin saarnanneet tulisesti homoseksuaalisuutta vastaan ja joitakin päiviä tai viikkoja myöhemmin jäänneet kiinni housut kintuissa jonkun miesprostituoidun tms. kanssa.

Kyse on siitä, että omia alitajuisia ajatuksia ei pystytä hyväksymään, ja sen vuoksi on kompensoitava vastustamalla niitä äänekkäästi ja raivokkaasti.

Hyvää mutuilua. Tämä saattaa omalta osaltaan selittää rasismihysteriaakin. Ja monia muitakin ilmiöitä.

Kannattaa huomata, että yleensä kaikissa opeissa oikeasta ja väärästä opin vastaan toimiminen on pienempi synti kuin opin haastaminen. Puolustamalla opinkappaletta haasteita vastaan ihminen saa itseltään anteeksi rikkeet samaa moraalikoodia vastaan. Siis nimenomaan ajatustason rikkeet. Moraalikoodiin uskova ihminen tuntee itsensä likaiseksi väärien ajatusten johdosta ja puhdistautuu rituaalisesti - esimerkiksi hyökkäämällä opinkappaleen vihollisia vastaan.


Toinen selittävä tekijä voisi olla projektio. Toisen ihmisen toimintaa tulkitaan helposti sen kautta, mikä saisi itsen toimimaan samalla tavalla. Ja jos toinen ihminen onkin fundamentaalisesti erilainen, tulkinta on täysin väärä - ja kertoo okeastaan hyvin paljon tulkitsijasta, mutta vain vähän tulkittavasta.

Quote from: Vöyri on 14.03.2014, 08:45:30
Pitää olla toleranssia toisenlaisen ja vastenmielisen ja jopa vaarallisen ajattelun suhteen. Sitä se vapaus tarkoittaa - ja edellyttää. Ja tietysti on myös täysi vapaus ja suorastaan velvollisuus lyödä tyhmää ajattelua kuin vierasta sikaa: sitäkin on siedettävä että tulee vastaväitteitä ja vasta-argumentteja.

Millä tavalla sinä lyöt tyhmää ajattelua? 

Itse löisin ennemminkin tyhmiä ajatuksia, aseina perustellut ja kohdistetut argumentit.  Minusta Homman tapaiset hyvin toimivat poliittiset foorumit ovat tähän ihan hyvä väylä. 

Joidenkin mielestä "tyhmän ajattelun lyöminen" tarkoittaa ilmeisesti esitettyjen ajatusten foorumin mollaamista tyyliin "hörhölaakso".  Minusta se ei edistä faktapohjaista keskustelua. 

Quote from: Siili on 14.03.2014, 17:55:47

Quote from: Vöyri on 14.03.2014, 08:45:30
Pitää olla toleranssia toisenlaisen ja vastenmielisen ja jopa vaarallisen ajattelun suhteen. Sitä se vapaus tarkoittaa - ja edellyttää. Ja tietysti on myös täysi vapaus ja suorastaan velvollisuus lyödä tyhmää ajattelua kuin vierasta sikaa: sitäkin on siedettävä että tulee vastaväitteitä ja vasta-argumentteja.

Millä tavalla sinä lyöt tyhmää ajattelua? 

Itse löisin ennemminkin tyhmiä ajatuksia, aseina perustellut ja kohdistetut argumentit.  Minusta Homman tapaiset hyvin toimivat poliittiset foorumit ovat tähän ihan hyvä väylä. 

Joidenkin mielestä "tyhmän ajattelun lyöminen" tarkoittaa ilmeisesti esitettyjen ajatusten foorumin mollaamista tyyliin "hörhölaakso".  Minusta se ei edistä faktapohjaista keskustelua.

Varmasti noinkin, minusta julma pilkka on kuitenkin paljon hauskempaa. Vakavammin ja analyyttisemmin tietysti keskustelee sellaisten kanssa, joilla tälläistä pyrkimystä on. Sitäkin olen täällä harrastanut.

Quote from: Vöyri on 14.03.2014, 18:54:43
Varmasti noinkin, minusta julma pilkka on kuitenkin paljon hauskempaa.

Ymmärtänet, miksi ajanvietteeksi keskustelijaa ei oteta kovin tosissaan.

Quote from: Siili on 14.03.2014, 18:58:50

Quote from: Vöyri on 14.03.2014, 18:54:43
Varmasti noinkin, minusta julma pilkka on kuitenkin paljon hauskempaa.

Ymmärtänet, miksi ajanvietteeksi keskustelijaa ei oteta kovin tosissaan.

Tuota, ihan miten vaan. Olen käynyt täällä ihan vakavissani monta mielenkiintoista keskustelua, sikäli kuin se nyt on kovin merkittävä asia. Suuri osahan täällä kirjoittaa jossakin huumorintajuttoman kiihtymyksen humalassa, mitä on ollut hauskaa piikitellä. Nauru on monesti järkevin ase tälläistä älämölöä vastaan. Anyway, jatketaan siis keskustelua!

Quote from: Puolinuiva on 14.03.2014, 09:34:30

Quote from: Aapo on 09.03.2014, 10:52:44
Tämä on pelkkää mutu-arvelua, mutta uskon että joillakin, ei välttämättä kaikilla, suvaitsevaisilla on rasismihysteriassaan kysymys samasta asiasta kuin muutamilla julkisuuteen nousseilla amerikkalaisilla homofoobikolla, jotka ovat ensin saarnanneet tulisesti homoseksuaalisuutta vastaan ja joitakin päiviä tai viikkoja myöhemmin jäänneet kiinni housut kintuissa jonkun miesprostituoidun tms. kanssa.

Kyse on siitä, että omia alitajuisia ajatuksia ei pystytä hyväksymään, ja sen vuoksi on kompensoitava vastustamalla niitä äänekkäästi ja raivokkaasti.

Kaappihomous ja kaappirasismi ovat serkuksia. Sukulaisuussuhde näkyy siinä, että kumpikin pyrkii kieltämään itsessään nuo ominaisuudet. Ero on siinä, että kaappihomo tunnistaa itsessään homoseksuaalit piirteensä, mutta kaappirasisti ei tunnista. Homoseksuaalisuus alkaa olla salonkikelpoinen sukupuolinen suunataus, mutta rasismi ei kelpaa sivistyneeseen maailmaan. Kaappihomo saattaa pyrkiä vastustamaan itsessään tuota ominaisuuttaan ja paheksua itsekin itseään. Kaappirasisti hyväksyy itsensä sellaisena kuin hän on, koska hän ei itse pidä itseään rasistina, vaikka rasismi on niin syvälle häneen juurtunut, että ulkopuolisille hänen rasisminsa on ilmiselvää. Rasisti ei puheissaan ja kirjoituksissaan vastusta rasismia "äänekkäästi ja raivokkaasti", vaan päinvastoin hän myötäilee hyväksyvästi aatetovereitaan tajuamatta sitä itsekään.

Hyvää mutuilua. Tämä saattaa omalta osaltaan selittää rasismihysteriaakin. Ja monia muitakin ilmiöitä.

Kannattaa huomata, että yleensä kaikissa opeissa oikeasta ja väärästä opin vastaan toimiminen on pienempi synti kuin opin haastaminen. Puolustamalla opinkappaletta haasteita vastaan ihminen saa itseltään anteeksi rikkeet samaa moraalikoodia vastaan. Siis nimenomaan ajatustason rikkeet. Moraalikoodiin uskova ihminen tuntee itsensä likaiseksi väärien ajatusten johdosta ja puhdistautuu rituaalisesti - esimerkiksi hyökkäämällä opinkappaleen vihollisia vastaan.


Toinen selittävä tekijä voisi olla projektio. Toisen ihmisen toimintaa tulkitaan helposti sen kautta, mikä saisi itsen toimimaan samalla tavalla. Ja jos toinen ihminen onkin fundamentaalisesti erilainen, tulkinta on täysin väärä - ja kertoo okeastaan hyvin paljon tulkitsijasta, mutta vain vähän tulkittavasta.

Quote from: Vöyri on 15.03.2014, 07:07:15

Quote from: Siili on 14.03.2014, 18:58:50

Quote from: Vöyri on 14.03.2014, 18:54:43
Varmasti noinkin, minusta julma pilkka on kuitenkin paljon hauskempaa.

Ymmärtänet, miksi ajanvietteeksi keskustelijaa ei oteta kovin tosissaan.

Tuota, ihan miten vaan. Olen käynyt täällä ihan vakavissani monta mielenkiintoista keskustelua, sikäli kuin se nyt on kovin merkittävä asia. Suuri osahan täällä kirjoittaa jossakin huumorintajuttoman kiihtymyksen humalassa, mitä on ollut hauskaa piikitellä. Nauru on monesti järkevin ase tälläistä älämölöä vastaan. Anyway, jatketaan siis keskustelua!

Juu, jatketaan vain.  Minä puolestani nautin besserwisserien piikittelemisestä, kuten ilmeisesti olet huomannut.

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

Minusta sinä olet hakusessa.

Quote from: mhannone on 22.08.2013, 16:48:23

Quote from: normi on 22.08.2013, 16:17:28

Quote from: alussaolisana on 21.08.2013, 22:17:18

Quote from: normi on 21.08.2013, 18:46:27

Quote from: Morsum on 21.08.2013, 18:39:24
Sulla on hieman hakusessa tuo terrorismi termi.

No kyllä kyse on eräänlaisesta henkisestä terrorista, jossa eri mieltä the Suvaitsevaiston kanssa olevat leimataan rasisteiksi, junteiksi, hylkiöiksi eli epäkevoiksi b-luokan kansalaisiksi — henkisellä tasolla. Ruotsissahan kokonaista puoluetta ja sen jäseniä boikotoidaan koska ovat "väärää" mielipidettä. Sama pyrkimys on Arhinmäillä ja monilla muilla. Jos et heiluta sateenkaarilippua, niin olet "natsi".

Nyt Hakkaraisen tapauksessa nämä the Oikeassaolijoiden hyeenalaumat hyökkäsivät oitis saaliin haistettuaan Väärän Mielipiteen kimppuun pöyristystä ja tyrmistystä tihkuen.

Kyllä henkinen terrori sekä mielipideterrori on valloillaan ja sitä harjoittavat häikäilemättä Ääritärähtäneet.

Komps. Tosin näkisin asian poliittisena terrorismina ensin ja vasta toissijaisesti henkisenä terrorismina. Nämä ihmiset pyrkivät myös tuhoamaan toisinajattelun, ja siinä sivussa toisinajattelijan, lainsäädännön ja laintulkinnan kautta, jolloin asian terrorinomainen luonne alkaa saada näkyvämmän ja vakavamman muodon. Jos he saavat lisää valtaa, he varmuudella tulevat menemään pitemmälle toiminnassaan.

Suvaitsevaisto pyrkii rakenteelliseen automaattiseen terroriin eri mieltä olevia kohtaan.

Jokaisen kannattaisi lukea 1900-luvun tunnetuimman tieteen filosofi Sir Karl Popperin teos "Avoin yhteiskunta ja sen viholliset", jossa kerrotaan täsmällisesti miten suvaitsevaisuusaatteen kaltaiset utopiat syntyvät. Syyttävä sormi johtaa historian tunnetuimpiin filosofeihin, erityisesti Platoniin, Hegeliin ja Marxiin.

Kyseinen Popperin teos on innoittanut monia valtio/suurmiehiä, kuten Dalai Lama, Margaret Thacher, George Soros, Helmut Kohl, jne.

Ko. teos löytyy nykyään myös netistä.

KVG repressiivinen toleranssi