http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013030416742565_ul.shtml
Norja aikoo kieltää tupakanmyynnin kokonaan
Quote
Maanantai 4.3.2013 klo 08.20
Nuuskan myyntikielto on tulossa jo neljän vuoden kuluessa.
Norjassa tupakan myyminen halutaan kieltää kokonaan. (COLOURBOX)
OTA KANTAA
Pitäisikö tupakan myyminen kieltää Suomessa?
65%
35%
Ääniä 20963
KESKUSTELE
Pitäisikö tupakan myyminen kieltää Suomessa?
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?p=13101128#post13101128
Vuonna 2040 Norjassa ei enää sauhutella, jos terveysviranomaisten tahto pitää.
Norjan terveysviranomaiset ovat ottamassa kovat keinot käyttöön, kertoo norjalaislehti Verdens Gang.
Norjan kansanedustuslaitos Stortinget on jo saanut terveydenhuollon asiantuntijaryhmältä esityksen, jolla halutaan tehdä koko Norjasta tupakoimaton vuoteen 2040 mennessä.
- On jo aikakin, että tartumme tähän. Tupakkahan on merkittävin sairauksia ja kuolemantapauksia aiheuttava asia, jota voidaan torjua, professori Maja-Lisa Løchen Tromssan yliopistosta sanoi VG:lle.
Seuraava etappi tupakan vastaisessa kamppailussa on ostoikärajan nostaminen 20 vuoteen. Vuonna 2018 ikäraja nousee 24:ään.
Jo ennen tupakan täyskieltoa Norja aikoo päästä eroon suusyöpiä aiheuttavasta nuuskasta. Asiantuntijaryhmä vaatii nuuskanmyyntikieltoa voimaan jo vuonna 2017.
Løchen muistuttaa, että nuuskakielto on linjassa EU-maiden kanssa, naapurimaa Ruotsia lukuun ottamatta. EU-komission parhaillaan valmistelema uusi tupakkatuotedirektiivi on kieltämässä nuuskan myymisen EU:n alueella Ruotsia lukuun ottamatta.
IL
Tupakointi ei häiritse itseäni vaikka välillä kyllä tekee mieli alkaa taas polttamaan kun on kavereiden seurassa jotka polttavat. Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:02:00Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Siinä tapauksena vähimmäisvaatimuksena on se, että tupakoitsijat maksavat omasta lompakostaan kaikki sairaalakäyntinsä, jotka aiheutuvat tupakasta. Samoin sairaslomat omalla rahalla. Ja jos rahaa ei ole, sitten se on vain voi voi.
Itse olen kokeillut siirtyä piipusta sähkötupakkaan. Ja hyvinhän siitä nikotiinit saa, mutta piipun kärytys on säilynyt yhä rituaalinomaisena juttuna. Tupakan täyskielto ei tulisi toimimaan, norskit vain menisivät ostamaan sitä naapurimaista. Paras tapa saada porukka lopettamaan tupakointi on tuoda tilalle terveellisempiä vaihtoehtoja, kieltolait kun on nähty ja huonoksi ideaksi todettu.
Br,
--Madri
Jäämme innolla odottamaan, koskisiko kielto myös vesipiipputupakkaa, joka siis on tiettyjen etnisten ryhmien, ainakin turkkilaisten, suosiossa. Muistaakseni jossain aikaisemmin yritettiin kieltää, ei onnistunut, ja parempikulttuuriset saivat poikkeuksen sääntöihin.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 21:15:23
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:02:00Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Siinä tapauksena vähimmäisvaatimuksena on se, että tupakoitsijat maksavat omasta lompakostaan kaikki sairaalakäyntinsä, jotka aiheutuvat tupakasta. Samoin sairaslomat omalla rahalla. Ja jos rahaa ei ole, sitten se on vain voi voi.
:facepalm:
Täysin käsittämätön mielipide. Jos meillä on julkinen terveydenhuolto, niin silloin se kuuluu kyllä sananmukaisesti kaikille. Tälläinen terveysfasismi on juuri se syy, miksi julkisesta terveyshuollosta pitäisi luopua. Silloin menee myös lapsi pesuveden mukana, mutta ehkä se olisi sen väärti. Tästä obamacaren vastustamisessakin on kyse. Miksi ihmeessä yhteiskunnalla tulisi olla oikeus puuttua ihmisten terveystottumuksiin?
Järjetöntä. Tupakasta on yhteiskunnalle pikemminkin enemmän hyötyä kuin haittaa, sillä verotuloja ropisee ja ihmiset kuolevat aikaisemmin. Lisäksi tupakointi on kuulunut suomalaiseen kulttuuriin ainakin sata vuotta, joten ei helvetissä pidä mennä kieltämään.
Pitäisikö minun maksaa omasta lompakostani jos saan salilla tangon rintani päälle kun voimat loppuvatkin kesken? Tai jos treeneissä ranteeni murtuu lukon seurauksena? Olenhan laittanut itseni vaaralle alttiiksi, usean kerran viikon aikana.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 21:15:23
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:02:00Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Siinä tapauksena vähimmäisvaatimuksena on se, että tupakoitsijat maksavat omasta lompakostaan kaikki sairaalakäyntinsä, jotka aiheutuvat tupakasta. Samoin sairaslomat omalla rahalla. Ja jos rahaa ei ole, sitten se on vain voi voi.
Siinä on vaan sellainen ongelma, että mistään ei voida tietää mitkä sairaudet ovat tupakan aiheuttamia ja mitkä eivät. Keuhkosyöpää kun esiintyy sellaisiakin ihmisillä jotka eivät polta.
Kieltolain seurauksena syntyy uusi pimeä bisnes.
Ja Ruotsin valtionvarainministeri kiittää. Vielä kun norjalaiset lopettavat viinan myynnin niin ruotsalaisten valtionkassa paisuu yli äyräiden. Lapissa asuvia kehotan jo ennakoivasti varaamaan hyviä kioski-/baaripaikkoja sieltä Norjan rajalta.
Quote from: John on 04.03.2013, 21:46:32
Järjetöntä. Tupakasta on yhteiskunnalle pikemminkin enemmän hyötyä kuin haittaa, sillä verotuloja ropisee ja ihmiset kuolevat aikaisemmin. Lisäksi tupakointi on kuulunut suomalaiseen kulttuuriin ainakin sata vuotta, joten ei helvetissä pidä mennä kieltämään.
http://www.hs.fi/ulkomaat/Tutkimus+Kalifornian+tupakkalait+s%C3%A4%C3%A4st%C3%A4neet+sata+miljardia+terveyskuluissa/a1362364530545
QuoteTutkimus: Kalifornian tupakkalait säästäneet sata miljardia terveyskuluissa
4.3.2013 11:39 | 6 |
Duodecim
Jonathan Alcorn / Reuters
Nainen stumppaa tupakan Los Angelesissa. Kalifornian tupakkalakien ansiosta tupakoivat polttavat myös entistä vähemmän.Tupakoinnin vastaiset kampanjat ja lakimuutokset ovat säästäneet Kaliforniassa hurjat 100 miljardia euroa 19 vuoden aikana.
Säästöt tupakointiin liittyvissä terveydenhoitokuluissa ovat seuraus vuonna 1989 aloitetusta valistusohjelmasta ja lakimuutoksista, jotka ovat maksaneet vajaat 2 miljardia euroa.
Säästöt liittyvät tupakoinnin vähentymiseen, mutta tupakoivat myös polttavat entistä vähemmän.
Aiemmissa selvityksissä on arvioitu, että valistuskampanja ja tupakkalait ovat vähentäneet etenkin yli 20 savuketta ja 10–19 savuketta päivittäin polttavien määrää ja lisänneet alle 10 savuketta päivässä tupakoivia. Noin 60 prosenttia terveysmenojen säästöistä onkin seurausta tästä, tutkijat arvioivat.
Sadan miljardin säästöt ovat Suomen näkökulmasta käsittämättömän suuria, mutta ne selittyvät Kalifornian osavaltion koolla. Se on Yhdysvaltojen suurin osavaltio, jossa asuu noin 38 miljoonaa ihmistä eli vajaa kymmenesosa Yhdysvaltojen väestöstä. Tämän vuoksi pienikin muutos tupakoinnissa johtaa ajan myötä mittaviin säästöihin.
Vuonna 1989 aloitetun valituskampanjan tavoite on ollut tehdä tupakoinnista vähemmän houkuttelevaa laajojen mainos- ja valistuskampanjoiden avulla. Kampanjan lisäksi osavaltio on nostanut tupakkaveroja ja kieltänyt tupakoinnin julkisilla paikoilla ja julkisissa tiloissa, kuten baareissa ja ravintoloissa.
Tupakkahan lienee eniten kuolemia/terveyshaittoja aiheuttava päihde joten on ihan oikeutettua että tupakan saatavuutta rajoitetaan.
Mielestäni tupakan ja kannabiksen myymisen voisi sallia vain pienehköissä kahviloissa ym. jonne mennään varta vasten sauhuttelemaan niin tupakkaa kuin kannabista.
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:52:49
Pitäisikö minun maksaa omasta lompakostani jos saan salilla tangon rintani päälle kun voimat loppuvatkin kesken? Tai jos treeneissä ranteeni murtuu lukon seurauksena? Olenhan laittanut itseni vaaralle alttiiksi, usean kerran viikon aikana.
Kuolet todennäköisimmin kotona, jonka onnettomuuksien kannalta vaarallisin paikka on ihan siinä suihkun alla, eli luovu mieluummin peseytymisestä.
Sänky on hyvin vaarallinen paikka, mutta voi se sairauskohtaus yllättää vaikka nukkuisit lattialla, joten se riski täytyy vain ottaa.
Kalifornialaiset lakkasivat kuolemasta sairaana, ja maksavat osavaltiolle eläkkettä hamaan loppuun?
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 21:59:02
Jos Suomessa tällainen terveysfasismi pääsee valloilleen, alan itse kannattamaan julkisen terveydenhuollon täydellistä alasajoa. Samalla sitten kaiken järjen mukaan verotuksen tulisi alentua näissä paheissa.
Maan terveysviranomaiset ovat suhteellisen kaukana siitä, onko maassa julkinen terveydenhuolto. Hallintovirkamiehiä on turvallisuuteen, liikenteeseen, maahanmuuttoon, asumiseen, koulutukseen jne. Vaikka armeija, poliisi, peruskoulu, sossu, jne. yksityistettäisiin, korkeita virkamiehiä ja virastoja jää jäljelle kuin ongen koho. Luulen in the land of hope and glory myös olevan olemassa terveysviranomaisia, vaikka terveydenhuolto on vain rikkaille ja helvetin kalliiden vakuutusten maksajille.
Se fasismi tulee niistä viranomaisista ja he ovat yleensä poliitikkojen kavereita. Onhan meillä itsellämmekin jo lähes totalitäärinen maahanmuutto- ja mokutus"politiikka", sanottiin sitä sitten fasismiksi tai kommunismiksi.
Fasismin uhka haihtunee vasta sitten, kun valtio kokonaan lakkautetaan tai myydään eniten tarjoavalle. Tuskin myynnistä kostuisimme montaakaan kymppiä per lärvi.
Quote from: Hohtava Mamma on 04.03.2013, 22:28:59
Tupakka lyhentää yleisen terveysvalistuksen mukaan elinikää noin 10 vuotta. Tupakka-aski maksaa noin 5 euroa ja tupakkaveron osuus savukeaskista on 52%. Polttamalla 30 vuotta askin päivässä maksaa tupakkaveroa 0,52*5*365*30 = 28470€. Kun lisäksi kuolee 10 vuotta aikaisemmin, ja pääsääntöisesti elämän loppupuolen vuodet kun ollaan eläkkeellä, säästää valtio eläkkeissä 10*12* (keskimääräinen eläke 1405€/kk) = 168600€. Siis tupakoitsija tulee yhteiskunnalle 197 070 € halvemmaksi kuin savuton.
Turha vetää tähän mitään hoitokustannuksia jne. Maksaa se dementikko-maratoonarinkin laitoshoito. Sitäpaitsi näyttäisi siltä, että se tupakoitsija maksaa sen maratoonarinkin hoidon.
Meinaatko, että tupakkansa ostamatta jättäneet eivät käyttäisi tätä säästynyttä rahaansa johonkin muuhun palveluun tai tuotteeseen? Tupakasta ei ole muuta kuin haittaa. Se vie täysin turhaan maanviljelyspintalaa ja sen kasvattamiseen tarvittavia resursseja. Sen aiheuttamat sairaudet ovat täysin turha kustannus ja kärsimyksen lähde. Se joka vertasi tupakoinnin haittoja liikunnasta aiheutuneisiin haittoihin on sekaisin.
Korkea ikä vasta pitäisikin lopettaa. Sen aiheuttamiin sairauksiin ja turhiin kärsimyksiin... nyyh.
Koetan nyt vain sanoa, että harva meistä terveenä kuolee.
Duodecimin artikkelista poimittua (http://www.duodecim.fi/dtk/tyt/avaa?p_artikkeli=ttl00646):
QuoteTupakoinnin hinta euroissa
Tupakkasairauksien kokonaiskustannukset yhteiskunnalle ovat arviolta jopa 2 miljardia euroa vuodessa. Tupakoinnista johtuva sairaalahoito vastaa 1–2 keskussairaalan koko vuotuista kapasiteettia. Suomen terveydenhuollolle aiheutuu kustannuksia n. 85–100 milj. €/vuosi, mikä on noin 1,8–2,1 % terveydenhuollon menoista. Tupakoinnin vuoksi on Suomessa vuosittain 1,2 milj. sairauspoissaolopäivää ja 600 000 lääkärissä käyntiä.
On laskettu, että työnantajalle syntyy vuosittain työn tuottavuuden alentumisena kuluja keskimäärin 925 €/jokainen tupakoiva työntekijä. Lisäksi sairauspoissaolot sekä sosiaaliturvamenot ovat n. 252 €/tupakoiva työntekijä/vuosi. Askin päivässä polttava työntekijä on tupakkatauolla keskimäärin 17 työpäivää vuodessa. Kokonaiskustannuksiksi tupakoivasta työntekijästä yritykselle muodostuu n. 2 000–2 500 € vuodessa.
Askin päivässä tupakoivalle kustannukset ovat yli 1 500 € vuodessa, kolmessa kuukaudessa tupakointi maksaa hänelle yli 380 € ja kuudessa kuukaudessa yli 760 €. Jos tupakoija sijoittaisi 1500 € vuodessa ja saisi sijoituksestaan 5 % vuotuisen tuoton, ansaitsisi hän viidessä vuodessa 8703 €, 10 vuodessa 19 810 €, 20 vuodessa 52 079 € ja 30 vuodessa 104 641 €.
Isoja summia – aktiivinen ja kannustava tupakasta vieroitus on sekä taloudellisesti että terveyden edistämisen kannalta hyvin vaikuttavaa toimintaa.
Wikipedian (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tupakointi#Tupakoinnin_vaikutukset_terveyteen) mukaan tupakan tuomat verotulot ovat noin 600 miljoonaa euroa vuodessa joten aika iso potti jää ei-tupakoitsijoitten maksettavaksi.
Koska Kaliforniasta oli puhetta, niin Taloussanomista (http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/11/27/tupakka-askin-pitaisi-maksaa-19-euroa/201242779/12) löytyy mielenkiintoinen artikkeli:
QuoteTupakointi maksaa yhdysvaltalaisille yli 167 miljardia dollaria vuodessa, kun mukaan lasketaan sen aiheuttamat terveydenhuoltokulut ja tuottavuuden lasku, tautien ennaltaehkäisystä vastaava viranomainen laski.
Kun amerikkalaiset polttivat viime vuonna arviolta 326 miljardia tupakkaa, yhden kustannuksiksi tulee 50 senttiä ja tupakka-askin hinnaksi 10 dollaria.
Koska aski ei kuitenkaan maksa läheskään niin paljoa, loppu jää kaikkien veronmaksajien, terveysvakuutusten ottajien ja tuottavuuden laskusta kärsivien yritysten maksettavaksi.
Olisikin aika lopettaa tupakoinnin tukeminen ja puuttua itse ongelmaan sen seurausten sijaan. Näin kirjoittavat kansainvälisen kaupan professori Vijay Govindarajan ja johtaja Srikanth Srinivas River Logic -konsulttiyhtiöstä Harvard Business Review'n blogissa.
Kaikkien kulujen pitäisi siis sisältyä tupakan hintaan, jolloin yksi aski maksaisi 25 dollaria eli 19 euroa. Kävi myynnille miten kävi, yhteiskunta voisi vain voittaa.
Jos tupakointi jatkuisi entisellään, taloudellisen vastuun kantaisivat tervakeuhkot itse. Jos tupakointi taas vähenee, vielä parempi, sillä silloin sen aiheuttamat kulut katoaisivat järjestelmää kuormittamasta.
Tupakointi ei tosin ole ainoa itse aiheutettuja haittoja aiheuttava asia. Alkoholi ja ylipaino tuovat myös merkittäviä kustannuksia niin yhteiskunnalle kuin työnantajille.
Sitten itse aiheeseen. Täyskieltoa en kannata, koska siitä ei kokemusten perusteella ole mitään muuta kuin haittaa. Tupakkatuotteiden hinnan nosto taas lisää ulkomailta tuontia joten sekään ei vaikuta hyvältä ratkaisulta. Vaikea asia, eikä näin rajallisella älyllä pysty sanomaan miten asiaa voisi parantaa.
Näissä tutkimuksissa illmeisesti lähdetään siitä, että tupakoimaton ei kuole, sairastu eikä lopeta työntekoa, eikä varsinkaan nosta eläkettä, koskaan?
Ikuinen elämä ja kumbayaa. Kukaan ei voi koskaan korvata minua.
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 22:49:29
Quote from: inwell on 04.03.2013, 22:42:01
Tupakasta ei ole muuta kuin haittaa. Se vie täysin turhaan maanviljelyspintalaa ja sen kasvattamiseen tarvittavia resursseja. Sen aiheuttamat sairaudet ovat täysin turha kustannus ja kärsimyksen lähde. Se joka vertasi tupakoinnin haittoja liikunnasta aiheutuneisiin haittoihin on sekaisin.
Mutta kuka sinä olet muita kieltämään haluavatko he tupakoida? Itse ennemmin lakkauttaisin julkisen terveydenhuollon, kuin luopuisin oikeudestani tupakoida/juoda alkoholia/syödä rasvaista ja suolaista ruokaa jne. Valtiolle ei aiheutuisi kuluja, eikä aikuisia ihmisiä holhottaisi. Silloin tietenkään myöskään valtiolla ei olisi mitään oikeutta ryöstöverottaa kyseisiä asioita. Samalla tavalla tupakoitsija voi sanoa, että häntä ei huvita maksaa harrastuksessa tapahtuneesta loukkaantumisista, liikasyönnistä yms. aiheutuvia kustannuksia.
En ole kieltänyt ketään tekemästä yhtään mitään. Onnea valitsemallasi tiellä.
Quote from: Hohtava Mamma on 04.03.2013, 22:50:07
Quote from: inwell on 04.03.2013, 22:42:01
Meinaatko, että tupakkansa ostamatta jättäneet eivät käyttäisi tätä säästynyttä rahaansa johonkin muuhun palveluun tai tuotteeseen? Tupakasta ei ole muuta kuin haittaa. Se vie täysin turhaan maanviljelyspintalaa ja sen kasvattamiseen tarvittavia resursseja. Sen aiheuttamat sairaudet ovat täysin turha kustannus ja kärsimyksen lähde. Se joka vertasi tupakoinnin haittoja liikunnasta aiheutuneisiin haittoihin on sekaisin.
Kerroppa mistä muun tuotteen hinnasta rapsahtaa 52% valtion kassaan? Sairaudet? Aika harva terveenä kuolee. Laitoshoidossa 24/7 maksaa yhteiskunnalle suunnilleen saman verran per vuorokausi riippumatta siitä, mistä sairaudesta on kyse. Tupakan tapauksessa tarvitaan happipulloja, ei esimerkiksi dialyysilaitteita. Sitäpaitsi keuhkosyöpä vie aika nopeasti.
Tuskin ne tupakan viljelijätkään sitä kasvattaisivat jos hernemaissipaprikalla tienaisi paremmin.
Ahaa. Defenssit päällä. Ihminen kuolee, joten tupakka on ok.
Quote from: VMJ on 04.03.2013, 21:36:45
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 21:15:23
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:02:00Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Siinä tapauksena vähimmäisvaatimuksena on se, että tupakoitsijat maksavat omasta lompakostaan kaikki sairaalakäyntinsä, jotka aiheutuvat tupakasta. Samoin sairaslomat omalla rahalla. Ja jos rahaa ei ole, sitten se on vain voi voi.
:facepalm:
Täysin käsittämätön mielipide. Jos meillä on julkinen terveydenhuolto, niin silloin se kuuluu kyllä sananmukaisesti kaikille. Tälläinen terveysfasismi on juuri se syy, miksi julkisesta terveyshuollosta pitäisi luopua. Silloin menee myös lapsi pesuveden mukana, mutta ehkä se olisi sen väärti. Tästä obamacaren vastustamisessakin on kyse. Miksi ihmeessä yhteiskunnalla tulisi olla oikeus puuttua ihmisten terveystottumuksiin?
Ei käsittämätön vaan järkevä mielipide. Tupakoitsijoilla on tapana valehdella, että tupakointi on heidän oma asiansa kunhan eivät muiden keskellä tupakoi. Näinhän ei ole vaan tupakoitsijat laittavat tupakoimattomat pakkolahjoittamaan ison osan elinikäisestä työpanoksestaan tupakoitsijoiden tupakkasairauksista aiheutuneisiin kustannuksiin. Saavathan tupakoitsijat siis tupakoida kunhan eivät vaadi sitä, että muiden pitää maksaa siitä aiheutuneet kustannukset.
"Ite oot" -logiikka ei sitten tässäkään päde. Tupakoijilla on ihan samat epäterveelliset päihteettömät elintavat kuin tupakoimattomillakin. Tosin viinaa tupakoijat taitavat sitten vetää enemmän kuin tupakoimattomat, joten tupakoijat kustantavat enemmän myös alkoholihaittojen suhteen.
Joten tupakoikaa vain rauhassa mutta maksakaa syöpähoitonne plus muut vastaavat hoidot omilla rahoillanne.
Quote from: MW on 04.03.2013, 22:12:49
Kalifornialaiset lakkasivat kuolemasta sairaana, ja maksavat osavaltiolle eläkkettä hamaan loppuun?
Ihmiset yleensä' kuolevat sairaana ja suuri osa heidän terveydenhuoltomenoista tulee viimeisenä elinvuotena. Jos tupakointi vähentyy ja kuolleisuus pienenee, pienenevät terveydenhuoltokulutkin, mutta tämä on tilapäistä. Kun ihmiset vanhenevat palaavat ne kulut suunnilleen entiselle tasolle. Halvin yhteiskunnalle on sellainen, joka kuolee sydänkohtaukseen n. 65 vuoden iässä tai lähellä sitä. Tupakointi aiheuttaa juuri sydän. ja verisuonisairauksia.
Toki on raakaa ajatella, että on hyvä, jos ihmiset kuolisivat eläkeiän alussa. Kuitenkin, jos tehdään laskelmia on ne tehtävä todellisilla arvoilla eikä pidä tunteilla. Liian usein lasketaan vain esimerkiksi terveydenhuoltomenoja katsomatta eläkemenoja.
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 23:06:31
Boldattu kohta pisti silmään. Vanhassa työpaikassani jokaisella oli ihan samankaltainen oikeus taukoihin, tupakoitsijat kävivät tupakalla ja tupakoimattomat tekivät jotain muuta.
Kuten hyvin tiedät, tupakoimattomat eivät pidä vastaavia taukoja kuin mitä tupakoijien tupakkatauot. Tietenkään tupakoijatkaan eivät tee 100-prosenttisella tehokkuudella työtä eli voivat joskus soittaa vaikka yksityispuhelun työajalla tai ajatella muita asioita. Mutta niin tekevät tupakoijatkin - tupakkataukojensa lisäksi.
Quote from: MW on 04.03.2013, 22:54:42
Näissä tutkimuksissa illmeisesti lähdetään siitä, että tupakoimaton ei kuole, sairastu eikä lopeta työntekoa, eikä varsinkaan nosta eläkettä, koskaan?
Ikuinen elämä ja kumbayaa. Kukaan ei voi koskaan korvata minua.
Joo joo. Ei saa puhua pahaa tupakoinnista. Se on puuttumista ihmisen itsemäärämisoikeuteen ja taantumuksellista ja kirkollista kontrollipolitiikkaa.
Ihanasti niityllä tulee ihmisten vapautuneena ja autenttisina itsenään toteuttaa sisintään. Kumbayaa vaan itsellesi.
Tuohan oli tupakoinnin täyskiellon osalta vasta Norjan terveysviranomaisten fantasiaa. Kun vaadit mahdottomia, saat osan haluamastasi. Mistä sen tietä, vaikka silloin 2040 muut huumeongelmat olisivat jo räjähtäneet niin käsiin, ettei kukaan enää viitsi murehtia kenenkään tupakoimista.
Quote from: Dilat Laraht on 04.03.2013, 23:15:21
Tuohan oli tupakoinnin täyskiellon osalta vasta Norjan terveysviranomaisten fantasiaa. Kun vaadit mahdottomia, saat osan haluamastasi. Mistä sen tietä, vaikka silloin 2040 muut huumeongelmat olisivat jo räjähtäneet niin käsiin, ettei kukaan enää viitsi murehtia kenenkään tupakoimista.
Puhumattakaan maahanmuuton tuomista ongelmista ja kustannuksista. Noihin verrattuna tupakoitsijoitten rasite yhteiskunnalle on karkkirahaa.
Quote from: Mursu on 04.03.2013, 23:06:50
Quote from: MW on 04.03.2013, 22:12:49
Kalifornialaiset lakkasivat kuolemasta sairaana, ja maksavat osavaltiolle eläkkettä hamaan loppuun?
Ihmiset yleensä' kuolevat sairaana ja suuri osa heidän terveydenhuoltomenoista tulee viimeisenä elinvuotena. Jos tupakointi vähentyy ja kuolleisuus pienenee, pienenevät terveydenhuoltokulutkin, mutta tämä on tilapäistä. Kun ihmiset vanhenevat palaavat ne kulut suunnilleen entiselle tasolle. Halvin yhteiskunnalle on sellainen, joka kuolee sydänkohtaukseen n. 65 vuoden iässä tai lähellä sitä. Tupakointi aiheuttaa juuri sydän. ja verisuonisairauksia.
Toki on raakaa ajatella, että on hyvä, jos ihmiset kuolisivat eläkeiän alussa. Kuitenkin, jos tehdään laskelmia on ne tehtävä todellisilla arvoilla eikä pidä tunteilla. Liian usein lasketaan vain esimerkiksi terveydenhuoltomenoja katsomatta eläkemenoja.
My point, exactly. Mutta annetaan toki ihmisten haaveilla ikuisesta elämästä. Vimmainen taistelu sen heille suokoon.
Olen itse seurannut elämänsä tupakoineen sotaveteraanin viimeisiä vuosia dementian kourissa, ehti toki eläkettäkin nauttimaan, toistakytä vuotta.
Toinen läheinen, täysin raitis eikä koskaan tupakoinut, suorin vartaloin, kerien, muutamassa kuukaudessa, reilusti ennen eläkeikää, pffft.
Dementiajonossa on taas yksi terveesti elänyt, joka toki fyysiseltä kunnoltaan pieksee minutkin. Saanut sentään eläkettä ansaitusti nauttia noin 10 vuotta. Se on kauhea sairaus, aivan hirvittävä.
Kauhuelokuvat kevyttä viihdettä, sen hämmennyksen rinnalla. Sitä surua, kun ei tunne läheisiään, ja ajoittain tietää sen.
Mutta ollaan vaan kakskymppisiä kaikki, ikuisesti, ja hoetaan että ei satu minulle, kunhan porkkanaa ja varsinkin keppiä. Niille muille. Keppiä siis. Halleluja.
Quote from: inwell on 04.03.2013, 23:12:18
Quote from: MW on 04.03.2013, 22:54:42
Näissä tutkimuksissa illmeisesti lähdetään siitä, että tupakoimaton ei kuole, sairastu eikä lopeta työntekoa, eikä varsinkaan nosta eläkettä, koskaan?
Ikuinen elämä ja kumbayaa. Kukaan ei voi koskaan korvata minua.
Joo joo. Ei saa puhua pahaa tupakoinnista. Se on puuttumista ihmisen itsemäärämisoikeuteen ja taantumuksellista ja kirkollista kontrollipolitiikkaa.
Ihanasti niityllä tulee ihmisten vapautuneena ja autenttisina itsenään toteuttaa sisintään. Kumbayaa vaan itsellesi.
Ei se minun suosikkiharrastukseni enää ole, mutta helvetin tekopyhillä, varsinkin taloudellisilla, perusteilla tupakoijan kimppuun käydään.
Nahkurin orsilla tavataan. Sinulla on sitten varmaan puhtaampi vuota. Muista kuolla terveenä, ennen eläkeikää, mielellään.
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 23:16:37
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:10:28
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 23:06:31
Boldattu kohta pisti silmään. Vanhassa työpaikassani jokaisella oli ihan samankaltainen oikeus taukoihin, tupakoitsijat kävivät tupakalla ja tupakoimattomat tekivät jotain muuta.
Kuten hyvin tiedät, tupakoimattomat eivät pidä vastaavia taukoja kuin mitä tupakoijien tupakkatauot. Tietenkään tupakoijatkaan eivät tee 100-prosenttisella tehokkuudella työtä eli voivat joskus soittaa vaikka yksityispuhelun työajalla tai ajatella muita asioita. Mutta niin tekevät tupakoijatkin - tupakkataukojensa lisäksi.
Meillä pomo maksoi heille, tässä tapauksessa hänelle (kuka sopi ettei tarvitse niin montaa taukoa) x-lisämäärän euroja palkkaan. Muuten olen sitä mieltä, että on ihan yrityksen sisäinen asia, jos jotkut henkilökunnasta eivät pidä yhtä monta taukoa kuin toiset. Tupakan vastaiseen valistukseen (Duodecim) on mielestäni turha tuoda mukaan tuota argumenttiä.
Eihän se niin mene, että tupakoitsijalla on oikeus pitää jatkuvasti tupakkataukoja ja nostaa samalla palkkaa ja että tupakoimattomien on sitten vain valittava, pitävätkö hekin aina tauon kun tupakoijat menevät tauolle - ja työnantaja seuraa vain sivusta.
Tupakkatauothan ovat laittomia taukoja. Pitäisi olla vaan niin, että tupakkataukoihin käytetty aika vähennetään suoraan työajasta ja päivä olisi sitten taukojen verran pidempi. Tunti tupakkataukoihin, tunti lisää päivän pituuteen.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:00:33
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:51:32
Eihän se niin mene, että tupakoitsijalla on oikeus pitää jatkuvasti tupakkataukoja ja nostaa samalla palkkaa ja että tupakoimattomien on sitten vain valittava, pitävätkö hekin aina tauon kun tupakoijat menevät tauolle - ja työnantaja seuraa vain sivusta.
Tupakkatauothan ovat laittomia taukoja. Pitäisi olla vaan niin, että tupakkataukoihin käytetty aika vähennetään suoraan työajasta ja päivä olisi sitten taukojen verran pidempi. Tunti tupakkataukoihin, tunti lisää päivän pituuteen.
Ei menekkään. Niin monta taukoa voi pitää kun on pomon kanssa sovittu. Muiden työntekijöiden ja pomon väliset sopimukset eivät taas minulle kuulu, vaikkakin joskus niistä vapaaehtoisesti ollaan keskusteltu.
Emme nyt keskustele siitä, mitä juuri sinun työpaikallasi on tapahtunut. Toisaalta tämä ei ole symmetrinen tilanne. On ihan eri asia se, että tupakoitsija vaatii tupakkatauko-oikeuksia kuin se, että tupakoimaton menee työnantajan luokse vaatimaan vastaavia taukoja. Tupakkatauot ovat käsittämättömistä syistä johtuen jonkinlainen tupakoijien saavutettu etu mutta tupakoimattomia pidettäisiin lurjuksina, jos he vaatisivat vastaavia taukoja itselleen.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:51:32
***
Tupakkatauothan ovat laittomia taukoja. Pitäisi olla vaan niin, että tupakkataukoihin käytetty aika vähennetään suoraan työajasta ja päivä olisi sitten taukojen verran pidempi. Tunti tupakkataukoihin, tunti lisää päivän pituuteen.
En tiedä, miten ne laittomuudet teillä siellä gulagissa määritellään. Minä saan kuukausittain pienen korvauksen työnantajaltani panoksestani yhteisön hyväksi. Se joko kelpaa tai ei, taukoineen. Viimeiset parikytä vuotta on kelvannut.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:10:28
Quote from: Nousuhumala on 04.03.2013, 23:06:31
Boldattu kohta pisti silmään. Vanhassa työpaikassani jokaisella oli ihan samankaltainen oikeus taukoihin, tupakoitsijat kävivät tupakalla ja tupakoimattomat tekivät jotain muuta.
Kuten hyvin tiedät, tupakoimattomat eivät pidä vastaavia taukoja kuin mitä tupakoijien tupakkatauot. Tietenkään tupakoijatkaan eivät tee 100-prosenttisella tehokkuudella työtä eli voivat joskus soittaa vaikka yksityispuhelun työajalla tai ajatella muita asioita. Mutta niin tekevät tupakoijatkin - tupakkataukojensa lisäksi.
Mikä se tupakkatauko oikein on ? Ihan lakisääteinen juttu ? Oman työurani aikana en ole ikinä törmännyt tupakkatauko taukoon. Toki olen nähnyt työntekijöiden esim. lepäävän tauollaan ja polttavan sauhut samalla tai polttavan töitä tehdessään mutta ihan tupakanpolttamista varten pidettävää taukoa en ole nähnyt. Kuulostaisikin hullulta olettaa kaikkien tupakoivan tauollaan. Tosin en tiedä onko tämä tupakkataukoilu sitten tietyillä aloilla käytössä.
Röökitauko virkistää kummasti ajatuksen juoksua kun pääsee nollaamaan. Pahimmat terveysintoilijanatsit eivät sitä tietenkään hyväksy. Yrittäkääpä joku selittää sitruunan syöneen näköiselle natsille että kyllä hänkin voi ottaa yhtälailla tauon siinä kuin tupakoitsijakin niin kuulette vuodatusta kuinka se ei kertakaikkiaan käy.
Quote from: MW on 05.03.2013, 00:11:06
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:51:32
***
Tupakkatauothan ovat laittomia taukoja. Pitäisi olla vaan niin, että tupakkataukoihin käytetty aika vähennetään suoraan työajasta ja päivä olisi sitten taukojen verran pidempi. Tunti tupakkataukoihin, tunti lisää päivän pituuteen.
En tiedä, miten ne laittomuudet teillä siellä gulagissa määritellään. Minä saan kuukausittain pienen korvauksen työnantajaltani panoksestani yhteisön hyväksi. Se joko kelpaa tai ei, taukoineen. Viimeiset parikytä vuotta on kelvannut.
Laittomat tauot ovat niitä, joita ei ole mainittu laissa. Hyvin yksinkertaista.
Quote from: VMJ on 04.03.2013, 21:36:45
Täysin käsittämätön mielipide. Jos meillä on julkinen terveydenhuolto, niin silloin se kuuluu kyllä sananmukaisesti kaikille. Tälläinen terveysfasismi on juuri se syy, miksi julkisesta terveyshuollosta pitäisi luopua. Silloin menee myös lapsi pesuveden mukana, mutta ehkä se olisi sen väärti.
Täysin ymmärrettävä mielipide. Tätähän se demokratia juuri on, että mulle kaikki etuudet ja muille kaikki maksut niistä etuuksista. Tietenkin jokainen itsekäs haluaa, ettei verorahoja käytetä muiden hyväksi, vaan omaksi hyväksi. Julkisesta terveydenhuollosta pitäisi luopua muistakin syistä, kuten siitä, että on väärin varastaa yksiltä auttaakseen toisia. Lisäksi ilman markkinataloutta, resurssit käytetään tehottomasti byrokratian ja korruption vuoksi. Lapsi on kehari. Ei siihen kannata panostaa.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:13:18
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:05:28
Emme nyt keskustele siitä, mitä juuri sinun työpaikallasi on tapahtunut. Toisaalta tämä ei ole symmetrinen tilanne. On ihan eri asia se, että tupakoitsija vaatii tupakkatauko-oikeuksia kuin se, että tupakoimaton menee työnantajan luokse vaatimaan vastaavia taukoja. Tupakkatauot ovat käsittämättömistä syistä johtuen jonkinlainen tupakoijien saavutettu etu mutta tupakoimattomia pidettäisiin lurjuksina, jos he vaatisivat vastaavia taukoja itselleen.
Ymmärrän, käytin omia kokemuksia esimerkkeinä. Sanon vielä oman mielipiteeni asiaan kertaalleen; mielestäni ihan sama mihin taukonsa käyttää. Jos tupakoitsijalla on enemmän taukoja tupakoinnin takia kuin tupakoimattomalla, asia pitää jollain tapaa kompensoida.
Ei vaan tehdään niin, että pidetään vain lain mukaiset tauot. Muut tauot korvataan sitten tekemällä pidempää päivää.
Näin on oltava erityisesti julkisella puolella.
Quote from: ruikonperä on 05.03.2013, 00:21:43
Röökitauko virkistää kummasti ajatuksen juoksua kun pääsee nollaamaan. Pahimmat terveysintoilijanatsit eivät sitä tietenkään hyväksy. Yrittäkääpä joku selittää sitruunan syöneen näköiselle natsille että kyllä hänkin voi ottaa yhtälailla tauon siinä kuin tupakoitsijakin niin kuulette vuodatusta kuinka se ei kertakaikkiaan käy.
Ei se ole terveysintoilunatseilua, että vaatii tupakoijia maksamaan itse tupakointinsa. Pidemmät työpäivät tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottaminen omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Tupakan hinta ja tupakoinnin ajalliset ja paikalliset rajoitukset ovat kuitenkin sivuseikka. Olennaista on nyt että yhteiskunta ehkä tulevaisuudessa katsoo oikeudekseen kieltää ihmisiltä tavan, joka ei kuitenkaan välittömästi tapa ketään. On mielipuolista, jos tulevaisuudessa saa vapaa-ajallaan omassa kartanossaan pössytelllä kannabista mutta (tupakka)savukkeen sytyttäminen vastaavasti onkin rikos. Taitaa päättäjien kannalta tupakan pahin vika olla se, ettei se tylsistytä ihmisiä tarpeeksi.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:27:18
Ei se ole terveysintoilunatseilua, että vaatii tupakoijia maksamaan itse tupakointinsa. Pidemmät työpäivät tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottaminen omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Tuotahan juuri selitin että natsille ei käy tauko koska muut tekevät toisin kuin hän. Onko muuten Suomessa duunia missä saa ilmaiset tupakat? Yleensä se röökaaja tupakkansa ja naurettavan kovat verot maksaa aivan itse.
Elintapojen mukaan määrittyvät vakuutusten hinnat ovat tietenkin natsille ikiaikainen unelma. "Koska minä en tee sitä ja sitä niin miksi minun pitäisi maksaa muiden elämästä nauttimiset?"
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:31:43
Samat argumentit myös sitten puoltavat hintavan vakuutuksen ottamista harrastuksista, epäterveellisestä ruokavaliosta (pienin varauksin), suojaamattomasta seksistä yms., jolloin ollaan juuri aiemmin mainitussa tilanteessa, jossa kaikki ajattelevat vain omaa elintapaansa.
Kuten edellä sanoin, "ite oot"-argumentti ei tässä vaan toimi, koska tupakoijat harrastavat myös kaikkia näitä paheita tupakointinsa lisäksi. Viinan ohella ei myöskään ole mitään "pahetta", joka aiheuttaisi niin valtaisat kustannukset muille ihmisille kuin tupakointi.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:31:43
Silloin vaihtoehtona on julkisen terveydenhuollon alasajo, koska kukaan ei joudu maksamaan liikaa. Itselleni tämä käy sillä ehdolla, että valtio ei sitten enää ryöstöverota tupakkaa jne.
Ei mitään ajeta alas sillä, että tupakoitsijat velvoitetaan ottamaan täysmääräinen vakuutus, jolla korvataan tupakasta aiheutuneet sairauskulut ja poissaolot töistä. Tupakkaa pitää tietysti veroittaa kuten nykyäänkin koska verolla kustannetaan edes osa niistä kustannuksista, joita tupakoijat eivät kuitenkaan itse maksa.
Kieltämättä aika pitkäksi vedetty aikataulu.
Quote from: ruikonperä on 05.03.2013, 00:39:58
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:27:18
Ei se ole terveysintoilunatseilua, että vaatii tupakoijia maksamaan itse tupakointinsa. Pidemmät työpäivät tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottaminen omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Tuotahan juuri selitin että natsille ei käy tauko koska muut tekevät toisin kuin hän. Onko muuten Suomessa duunia missä saa ilmaiset tupakat? Yleensä se röökaaja tupakkansa ja naurettavan kovat verot maksaa aivan itse.
Elintapojen mukaan määrittyvät vakuutusten hinnat ovat tietenkin natsille ikiaikainen unelma. "Koska minä en tee sitä ja sitä niin miksi minun pitäisi maksaa muiden elämästä nauttimiset?"
Rehellisille ihmisille ei tosiaan käy se, että hekin alkavat varastaa kun varkaatkin varastavat. Siitähän tässä on kysymys. Ei se ole natseilua vaan rehellisyyttä.
Kukas tässä mistään ilmaisista tupakoista on puhunut? Sen sijaan minä edellytin tupakoijille pitempiä työpäiviä tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottamista omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Aivan, minä en ymmärrä miksi minun pitäisi maksaa siitä, että jotkut polttavat tupakkaa.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:40:39
Suomen tulisi ehdottomasti luopua alkoholi- ja rahapelimonopolistaan, sekä mutenkin lopettaa tämä nykyinen aikuisten ihmisten holhous esim. antaa ravintoloille oikeus päättää onko kyseessä savuton vai savullinen tila jne.
Kaunis ajatus mutta aivan täysin mahdoton toteuttaa. Todistukseksi riittää vilkaisu eduskuntaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:27:18
Ei se ole terveysintoilunatseilua, että vaatii tupakoijia maksamaan itse tupakointinsa. Pidemmät työpäivät tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottaminen omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Eikö sen vakuutuksen voi laittaa tupakka-askin hintaan. Näin se pitää maksaa. Jos se pitäisi ottaa erikseen ei sitä otettaisi ja kulut kaatuisivat yhteiskunnan niskaan. Toki voi ajatella, että se vero siinä on jo tällainen vakuutus. On järjetöntä verrata jotain organisoitua urheilua tupakanpolttoon.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:44:42
Rehellisille ihmisille ei tosiaan käy se, että hekin alkavat varastaa kun varkaatkin varastavat. Siitähän tässä on kysymys. Ei se ole natseilua vaan rehellisyyttä.
Kukas tässä mistään ilmaisista tupakoista on puhunut? Sen sijaan minä edellytin tupakoijille pitempiä työpäiviä tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottamista omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Aivan, minä en ymmärrä miksi minun pitäisi maksaa siitä, että jotkut polttavat tupakkaa.
Kuten tuolla ylempänä on ansiokkaasti kirjoitettu niin kaikki käy kunhan eletään juuri niin kuin itse haluan. Koska elämme yhteiskunnassa niin kieltoja pitää olla. Eihän siitä tule mitään jos ihmisiä ei ohjata oikeeseen suuntaan.
Quote from: Fiftari on 04.03.2013, 21:02:00
--- Enemmänkin pitäisi keskittyä siihen missä saa polttaa kuin täyskieltoon.
Kyllä, enemminkin tavat kunniaan tupakoinnissa - jos se mitenkään on mahdollista, kun Huomaavaiset Tupakoitsijat ry:kin on kai lopettanut (tupakkateollisuuden rahoittaman, niin väitetään) toimintansa. - Ja näin ei-tupakoitsijana katson, että niihin ärsyttäviin huonoihin tapoihin kuuluu parveketupakointi, joka usein ajaa savut naapurin parvekkeelle ja avoinna olevan parvekeoven tai tuuletusikkunan kautta naapurin asuntoon. Parveketupakointi on mitä surkein ja epäkohteliain tapa tupakoida. En haluaisi piinata tupakoitsijoita täyskiellolla, mutta toivon jonkinlaista huomaavaisuutta.
Ei ehkä täyskieltoa Suomeen, mutta ikäraja nostettava 20.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.03.2013, 23:02:41Joten tupakoikaa vain rauhassa mutta maksakaa syöpähoitonne plus muut vastaavat hoidot omilla rahoillanne.
Varsinainen asia tässä nyt kuitenkin on, että tupakointi tulee eläkekustannukset huomioonottaen
kokonaisuutena halvemmaksi.
QuoteAivan, minä en ymmärrä miksi minun pitäisi maksaa siitä, että jotkut polttavat tupakkaa.
Sinä et siitä tosiaankaan
kokonaisuutena maksa yhtään mitään, päinvastoin tupakoitsijat maksavat sinun eläkkeesi.
Mielestäni moraalinen aspekti on tässä tärkeämpi kuin taloudellinen. Mihin asti valtio voi määrätä mitä ihmiset saavat tehdä? Tupakointi on siitä hyvä malliesimerkki että se on todistetusti haitallista ilman hyötyvaikutuksia.
Oma kantani on fity-sixty, pragmaatiikka ja periaatteet sotivat.
Kun terveydenhuolto on julkista, myös sinun terveytesi ja elämäntapasi ovat sen jälkeen julkisen vallan kontrolloitavissa.
Tupakanvastainen jihadismi on yksinkertaisesti mennyt liian pitkälle, kuten monet muut valtion holhousprojektit. Kun pyhä sota tupakkaa vastaan on voitettu, vuorossa ovat muut epäterveelliset aineet kuten alkoholi, rasva ja sokeri.
Vasara2 heitti juuri ehkä parhaan mahdollisen argumentin liberaalin yhteiskunnan julkista terveydenhuoltoa vastaan.
Ihan periaatteessa täytyy olla eri mieltä tuon ns. kokoomuslaisen linjan kanssa, kun on kärsinyt - nauttinut - geneettisestä pitkäaikaissairaudesta. Mutta muuten voisi olla samaa mieltä. Varmaan monet muutkin keskituloiset ovat huomanneet, että julkista terveydenhuoltoa voi vastustaa siihen asti kunnes sairastuu tai lisääntyy.
Muistan vielä miten entisessä duunissa tuli usein pakottava tarve päästä tupakalle ajattelemaan työtä, kun tiettyjen tupakoimattomien (viinanjuojien?) jatkuvat torikokoukset kävivät painostamaan. Yli pari tuntia päivässä sitä turhaa, työhön liittymätöntä jauhantaa. Meillä siis työn etenemistä tai sen laatua ei mitattu kellokortista vaan lopputuloksesta.
Suomessa on paljon sellaisia ihmisiä, joiden en haluaisi lopettavan tupakointia. Se on hyvä ensi asteen mielenterveyslääke sekä pitää muuten vaan ihmisten hermoja kurissa.
Tärkein syy tupakoinnin jatkamiseen on tosin se, että se on samalla tavalla kivaa kuin esimerkiksi masturbointi.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:54:28
Quote from: Arto Luukkainen link=topic=80245.msg1259250#msg1259250=1362436859
Kuten edellä sanoin, "ite oot"-argumentti ei tässä vaan toimi, koska tupakoijat harrastavat myös kaikkia näitä paheita tupakointinsa lisäksi. Viinan ohella ei myöskään ole mitään "pahetta", joka aiheuttaisi niin valtaisat kustannukset muille ihmisille kuin tupakointi.
Eli jos poltat tupakkaa, harrastat myös kaikkia muita paheita/tapoja/harrastuksia joista aiheutuu kustannuksia terveydenhuollolle?
Enhän minä sitä väittänyt, että jokainen yksittäinen tupakoitsija harrastaa kaikkia mahdollisia paheita. Sen sijaan tilastollisesti tupakoitsijoiden joukossa on sama määrä eri paheiden harrastajia kuin tupakoimattomissakin. Samaan tapaan kuin molemmissa ryhmissä on sama osuus vasenkätisiä tai vaniljajäätelöstä pitäviä.
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:54:28Haluaisinkin nähdä luvut siitä kuinka iso kustannus terveydenhoidolle aiheutuu 100% varmasti tupakasta,
Mikään ei ole 100-prosenttisesti varmaa. Asetit siis mahdottoman tehtävän eikä sinulle kelpaa mikään tutkimustulos.
Mutta minkään hyödykkeen osalta ei voi olla niin, että maksamansa verot saa sitten myöhemmin omaan käyttöönsä ikään kuin olisi kysymys jostain eläkevakuutuksesta. Ei niin voi olla tupakan ja viinankaan suhteen. Kerättäviä veroja ei talleteta mihinkään tilille, josta sitten voitaisiin ammentaa sairaalakuluja vaan verot menevät valtion juoksevien menojen kustantamiseen.
Siispä sen vaan pitää olla niin, että tupakoitsijat maksavat esim. keuhkoahtaumasta ja keuhkosyövästä aiheutuneet kustannukset omasta pussistaan. Nämä sairaudet pitää siis määritellä sellaisiksi että yhteiskunta osallistuu kustannuksiin vain jos et ole tupakan polttaja. Sama sitten maksakirroosin ja viinan suhteen.
Quote from: ruikonperä on 05.03.2013, 01:02:09
Kuten tuolla ylempänä on ansiokkaasti kirjoitettu niin kaikki käy kunhan eletään juuri niin kuin itse haluan. Koska elämme yhteiskunnassa niin kieltoja pitää olla. Eihän siitä tule mitään jos ihmisiä ei ohjata oikeeseen suuntaan.
Aivan. Sinulle käy se, että elät kuten haluat mutta et maksa siitä aiheutuvia kustannuksia omasta pussistasi vaan panet muut maksamaan.
Quote from: Mursu on 05.03.2013, 00:59:39
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 00:27:18
Ei se ole terveysintoilunatseilua, että vaatii tupakoijia maksamaan itse tupakointinsa. Pidemmät työpäivät tupakkataukojen korvikkeeksi ja hintavan vakuutuksen ottaminen omilla rahoilla tupakasta aiheutuvien sairaskulujen korvaamiseksi.
Eikö sen vakuutuksen voi laittaa tupakka-askin hintaan. Näin se pitää maksaa. Jos se pitäisi ottaa erikseen ei sitä otettaisi ja kulut kaatuisivat yhteiskunnan niskaan. Toki voi ajatella, että se vero siinä on jo tällainen vakuutus. On järjetöntä verrata jotain organisoitua urheilua tupakanpolttoon.
Ei voi laittaa tupakka-askin hintaan, koska askinj hinta muodostuisi niin korkeaksi että seurauksena olisi valtava salakuljetus, jonka estäminen olisi puolestaan valtavan kallista.
Sen sijaan vakuutus olisi halpa keino. Olisi tupakoitsijan oma asia, haluaako jatkossa sairaalapalveluita tupakan aiheuttamiin vaivoihin vai ei. Ellei ota vakuutusta, joutuu sitten maksamaan kaiken käteisellä rahalla tai kärsimään.
Työpäivän pidentäminen tupakkataukojen verran olisi sitten helposti toteutettava juttu.
Quote from: Vasarahammer on 05.03.2013, 07:53:47
Tupakanvastainen jihadismi on yksinkertaisesti mennyt liian pitkälle, kuten monet muut valtion holhousprojektit. Kun pyhä sota tupakkaa vastaan on voitettu, vuorossa ovat muut epäterveelliset aineet kuten alkoholi, rasva ja sokeri.
Tuolla alleviivatulla logiikalla voidaan vastustaa kaikkia mahdollisia rajoituksia teiden nopeusrajoituksista myrkkyjen myynnin rajoittamiseen. Ei vaan toimi sellainen logiikka, koska sen logiikan mukaan vain täydellinen laitttomuuden tila, anarkia, olisi mahdollinen. Mutta näinhän ei ole.
Nykyään on loistava juttu, että voi mennä ruokabaariin syömään eikä täydy pelätä tupakankatkua.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 08:48:42
Sen sijaan vakuutus olisi halpa keino. Olisi tupakoitsijan oma asia, haluaako jatkossa sairaalapalveluita tupakan aiheuttamiin vaivoihin vai ei. Ellei ota vakuutusta, joutuu sitten maksamaan kaiken käteisellä rahalla tai kärsimään.
Tämä ei onnistu siksi, että tupakanpolton ja yksitttäisen sairauden välistä syy- ja seuraussuhdetta on mahdotonta näyttää toteen. Tutkimusten perusteella tiedetään, että tupakanpoltto lisää tiettyjen sairauksien riskiä merkittävästi. Silti yksittäistapauksessa tupakkaa on mahdotonta esittää syylliseksi johonkin tiettyyn sairauteen.
Käytännössä tupakoitsijat maksavat veroina jo nyt vakuutusmaksua.
Jos sairausvakuutus olisi yksityisrahoitteinen, tupakointi olisi yksi maksua kasvattava riskitekijä. Vakuutusyhtiö voisi myös kieltäytyä korvaamasta tiettyjen sairauksien hoitoa.
On myös muita elämäntapavalintoja, jotka lisäävät terveydenhoitokustannuksia. Esimerkkinä voisi mainita vaaralliset harrastukset. Urheilussa sattuu paljon tapaturmia, ja tätä varten urheilijat maksavat lisenssin yhteydessä vakuutusmaksua.
Minua kiinnostaa tässä tupakanvastaisessa sodassa se, että mahtaakohan se lisätä alkoholin käyttöä? Tahtoo nimittäin olla niin, että jos yksi addiktion lähde jostain syystä poistuu, niin toinen tulee tilalle. Jotenkin voisi kuvitella että luontevin korvike tupakalle olisi alkoholi.
Mitenköhän on?
Quote from: Uuno on 05.03.2013, 08:59:56
Minua kiinnostaa tässä tupakanvastaisessa sodassa se, että mahtaakohan se lisätä alkoholin käyttöä? Tahtoo nimittäin olla niin, että jos yksi addiktion lähde jostain syystä poistuu, niin toinen tulee tilalle. Jotenkin voisi kuvitella että luontevin korvike tupakalle olisi alkoholi.
Mitenköhän on?
Tupakka korvautuu sekä alkoholilla että ruoalla. Tupakoinnin lopettava alkaa syödä enemmän, (-> lihominen) mutta myös juoda jonkin verran enemmän. Alkoholin osuus lienee vaikea suoraan osoittaa, mutta joka tapauksessa 60-luvulta alkoholin kulutus on 2-3 kertaistunut ja tupakointi puolittunut.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 08:43:06
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:54:28
Quote from: Arto Luukkainen link=topic=80245.msg1259250#msg1259250=1362436859
Kuten edellä sanoin, "ite oot"-argumentti ei tässä vaan toimi, koska tupakoijat harrastavat myös kaikkia näitä paheita tupakointinsa lisäksi. Viinan ohella ei myöskään ole mitään "pahetta", joka aiheuttaisi niin valtaisat kustannukset muille ihmisille kuin tupakointi.
Eli jos poltat tupakkaa, harrastat myös kaikkia muita paheita/tapoja/harrastuksia joista aiheutuu kustannuksia terveydenhuollolle?
Enhän minä sitä väittänyt, että jokainen yksittäinen tupakoitsija harrastaa kaikkia mahdollisia paheita. Sen sijaan tilastollisesti tupakoitsijoiden joukossa on sama määrä eri paheiden harrastajia kuin tupakoimattomissakin. Samaan tapaan kuin molemmissa ryhmissä on sama osuus vasenkätisiä tai vaniljajäätelöstä pitäviä.
Tuon kyllä haluan kyseenalaistaa. Virkavaltaan kuuluvat voivat ehkä kertoa: paljonko löytyy rikollisia, jotka eivät polta? Alakulttuurin piirre.
Quote from: Vasarahammer on 05.03.2013, 08:57:07
Käytännössä tupakoitsijat maksavat veroina jo nyt vakuutusmaksua.
Merkittävämpi taitaa kuitenkin olla se, että he maksavat työeläkemaksuja yhtä paljon kuin polttamattomat, mutta tulevat nauttimaan eläkkeitä tilastollisesti olennaisesti lyhyemmän aikaa.
Yleisestikin, niin kauan kuin sekä eläkejärjestelmä, että terveydenhuolto toimii julkisilla varoilla, ei ole ollenkaan selvää, että paheet, joiden terveysvaikutukset pääsääntöisesti iskevät täydellä voimalla vasta vuosikymmenien jälkeen, rasittaisivat julkista taloutta.
Passiivisen tupakoinnin tultua julkisilta paikoilta käytännössä eliminoiduksi merkittävin minusta ainakin jotenkin validi syy lisärajoituksille on alaikäisten (jotka jo ihan määritelmän mukaan yleisesti katsotaan holhouksen alaisiksi ja sitä tarvitseviksi) suojelu. Juu, alaikäiset eivät saisi poltaa nykyäänkään, mutta ainakin oma mutuni on, että eivät monet tuota tapaa aloita aikuisena...?
Quote from: Vasarahammer on 05.03.2013, 08:57:07
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 08:48:42
Sen sijaan vakuutus olisi halpa keino. Olisi tupakoitsijan oma asia, haluaako jatkossa sairaalapalveluita tupakan aiheuttamiin vaivoihin vai ei. Ellei ota vakuutusta, joutuu sitten maksamaan kaiken käteisellä rahalla tai kärsimään.
Tämä ei onnistu siksi, että tupakanpolton ja yksitttäisen sairauden välistä syy- ja seuraussuhdetta on mahdotonta näyttää toteen. Tutkimusten perusteella tiedetään, että tupakanpoltto lisää tiettyjen sairauksien riskiä merkittävästi. Silti yksittäistapauksessa tupakkaa on mahdotonta esittää syylliseksi johonkin tiettyyn sairauteen.
Käytännössä tupakoitsijat maksavat veroina jo nyt vakuutusmaksua.
Jos sairausvakuutus olisi yksityisrahoitteinen, tupakointi olisi yksi maksua kasvattava riskitekijä. Vakuutusyhtiö voisi myös kieltäytyä korvaamasta tiettyjen sairauksien hoitoa.
On myös muita elämäntapavalintoja, jotka lisäävät terveydenhoitokustannuksia. Esimerkkinä voisi mainita vaaralliset harrastukset. Urheilussa sattuu paljon tapaturmia, ja tätä varten urheilijat maksavat lisenssin yhteydessä vakuutusmaksua.
Kyllä tupakanpolton ja keuhkoahtauman ja keuhkosyövän välillä on syy- ja seuraussuhde, se nimenomaan aiheuttaa sairauksia ei ole pelkkä riskitekijä. Se, että on joukko yksilöitä, jotka eivät sairastu tupakoituaan säännöllisesti on aivan sama argumentti, kuin monikulttuurisuuden puoelsta esitetyt argumentit. Yhtä hyvin voisit sanoa, että päähän ampuminen on vain riskitekijä kuolemiselle, koska on joukko ihmisiä, jotka siitä ovat selviytyneet.
Urheilulisenssien vakuutusmaksu nimenomaan puoltaa tupakointivakuutusmaksuja.
Viina aiheuttaa yhteiskunnalle jo nyt enemmän kustannuksia verrattuna röökin polttoon. Siitä oli, häpeillen sanon, juttu Kuukausiliitteessä joku aika sitten. Mm. röökin poltto ei aiheuta mielenterveysongelmia, univaikeuksia, krapulapäiviä, lasten huostaanottoja, perheiden hajoamisia, työttömyyttä (toki usein juopon tilalle palkataan uusi työntekijä), ym. ym. Alkoholi kuormittaa pelkästään elinkeinoelämää helvetisti enemmän kuin rööki.
Jos terveysfasismiin mennään, Suomessa syödään väärin ja/tai liikaa, mikä aiheuttaa yhteiskunnalle ja elinkeinoelämälle erikseenkin tajuttoman suuruiset kustannukset. Oma perstuntumani on, että tupakoinnista koituvia suuremmat. Röökaaminen toki pahentaa senkin vaikutusta (sydän- ja verisuonitaudit), mutta suurin osa syöpöistä ei polta. Esko Ahokin ehdotti joskus jotain hoikkien veroalennuksia.
Lopulta ei jää jäljelle juurikaan porukkaa, joiden ei tarvitsisi itse maksaa sairastumisensa kustannuksia. Lisättäköön, että tuhannet ihmiset vieläpä valitsevat riskialttiin ammatin ja sairastuvat tai kuluvat siksi, että ovat olleet niin tyhmiä ammatin tai työpaikan valinnassa. Vakuutuslääkärithän onneksi ovat muita viisaampia ja jättävät yleensä ammattisairauksien uhrit julkisen tuen varaan. Vakuutuslaitokset pääsevät jatkamaan sijoitus- ja rahapelejään. Mutta tyhmän ihmisen ammatinvalinnan seuraukset eivät pitäisi olla yhteiskunnan vastuulla nekään.
Quote from: inwell on 05.03.2013, 09:58:38
se nimenomaan aiheuttaa sairauksia ei ole pelkkä riskitekijä.
Sitähän se 'riskitekijä' nimenomaan tarkoittaa, että asia tilastollisesti aiheuttaa jonkin negatiivisen seurauksen. Yksittäisen tapauksen kohdalla on kuitenkin paljon hankalampaa todeta, että tupakointi aiheutti syövän saati sydänkohtauksen, kuin että luoti päässä aiheutti kuoleman tai kaatuminen luunmurtuman.
Quote from: RP on 05.03.2013, 10:14:55
Quote from: inwell on 05.03.2013, 09:58:38
se nimenomaan aiheuttaa sairauksia ei ole pelkkä riskitekijä.
Sitähän se 'riskitekijä' nimenomaan tarkoittaa, että asia tilastollisesti aiheuttaa jonkin negatiivisen seurauksen. Yksittäisen tapauksen kohdalla on kuitenkin paljon hankalampaa todeta, että tupakointi aiheutti syövän saati sydänkohtauksen, kuin että luoti päässä aiheutti kuoleman tai kaatuminen luunmurtuman.
Ei. Riskitekijä on korrelaatio, siis ei kausaatio.
Perustason röökiväittely:
- Yksi intohimoinen tupakanvastustaja
- Ihmiset, jotka inhoavat tupakansavua, esittävät tupakoinnin maksavan yhteiskunnalle sairaasti
- Tupakoijat esittävät, että kaikki muukin maksaa
Resepti toimii vaikka kasvissyöntikeskusteluun.
Mutta metailu sikseen. Olen viimeistä ryhmää.
***
Jos halutaan analysoida ongelmiksi koettuja juttuja tarvepohjalta, niin sen keskustelun voi lopettaa saman tien, sillä ihminen ei tarvitse viinaa, ei tarvitse urheilua (kävely riittää kattamaan sydänterveyden tarpeet), ei tarvitse ... Loppujen lopuksi ihminen ei tarvitse juuri mitään pysyäkseen hengissä. Tarpeet ovat pelkästään arvovalintoja.
En ole vieläkään käsittänyt, että jos tupakointi halutaan eliminoida kokonaan, niin miksi tupakalle ei ole lyöty viimeistä hallussapitorajaa syntymävuoden mukaan? Eihän alle 18-vuotias voi laillisesti aloittakaan tupakointia. Leikitään, että sellainen asetus tulisi voimaan vuonna 2014. Vuoden 2014 alussa 18 vuotta täyttäneet ovat syntyneet viimeistään vuonna 1995. Henkilöpaperi kouraan jos tupakkia ostaa. Vuoden 1995 jälkeen syntyneille ei myydä. Mutta tämähän vaatisi pitkäjänteistä yhteiskuntasuunnittelua. Ei sellaista voida. Ei mitenkään.
Samalla tavoin voitaisiin määritellä alkoholi kortille, eli ostorajat voimaan tietystä ikäluokasta alkaen. Pariskunnilla voisi olla yhteiskortit. Tiskillä hetut pullon kylkeen. Jos juo vieraasta pullosta, niin poliisivaltio antaisi pampusta. Tällä tavoin voitaisiin eliminoida tämä yhteiskunnan kannalta kaikista vaarallisin ongelma. Mutta sitä ei haluta, koska...
Alkoholipolitiikka on tasapainoilua neljän asian välillä:
- Pitkät työurat
- Lyhyt eläkejakso
- Valmisteveron tuotto
- Kansalaisten pitäminen rauhotettuina (ns. Neuvostomalli)
Tuota joukkoa ei tasapainota kukaan kansanedustaja ja virkamieskin saa olla parhaasta päästä.
Jokainen korkean valmisteveron tuote aiheuttaa kaksikasvoisuutta:
- Vähentäkää yksityisautoilua, mutta ei niin paljon, että polttoaineiden valmisteveroja täytyisi nostaa kovin paljoa yli kipurajan
- Vähentäkää alkoholinkulutusta, mutta ei niin paljon, että alkoholin ...
- Vähentäkää tupakointia, mutta ei ...
Sinänsä olen hieman ihmeissäni todella tiukkojen tupakointirajoitteiden asettamistavoitteista. Ovatko menot ja tulot oikeasti niin marginaalisia, että pelkkä imagojuttu riittää?
***
Ihan viimeinen juttu.
Olen istunut elämäni aikana sairaalassa penkillä jos toisellakin.
Labran vastaanotossa on aamuaikaan vanhuusiän saavuttaneita naisia, sekä jossakin määrin saman ikäluokan miehiä, sekä myös nuorempia naisia. Joskus myös lapsia, mutta lasten vaivat ovat akuutimpia ja siksi siis yleensä terveyskeskuksen näyttöönoton hommia. Vanhukset jonottavat lähes pelkästään sydänfilmiä varten. Ei myöhäiskeski-ikäisiä, siis niitä, joiden pitäisi olla sairaita. Myös itseni ikäiset sekä itseäni nuoremmat miehet ovat harvinainen näky.
Odotustiloissa, kanttiinissa yms. on lähinnä ikääntyneitä ja vähän nuorempia naisia.
Sisätautien poliklinikalla on jonottamassa lähinnä vanhoja naisia ja muutamia vanhoja miehiä. Joskus joku tuodaan vastaanotolle vuoteen kera, joskus taas istumassa on niin vanhoja miehiä, että he eivät oikein edes ymmärrä missä ovat.
Sisätautipolilla on myös diabeteshoitaja. Diabeteshoitajalle jonottavat lähinnä tytöt ja nuoret naiset.
Istuin kaksi viikkoa joka päivä kerran päivässä syöpäpolilla eli ns. toimenpideyksikössä. Jonoissa oli keski-ikäisiä ja sitä nuorempia naisia.
Missä hemmetissä ne kaikki sairaat myöhäiskeski-ikäiset miehet ovat?Joko vuodeosastoilla tai komennettuina kotiin. Sairaalassa kuitenkin kärräillään potilaita vuoteissa jatkuvasti, eikä niissä ole näkynyt myöhäiskeski-ikäisiä miehiä. Tai miehiä. Tai oikeastaan poikia.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 08:48:42
Ei voi laittaa tupakka-askin hintaan, koska askinj hinta muodostuisi niin korkeaksi että seurauksena olisi valtava salakuljetus, jonka estäminen olisi puolestaan valtavan kallista.
Sen sijaan vakuutus olisi halpa keino. Olisi tupakoitsijan oma asia, haluaako jatkossa sairaalapalveluita tupakan aiheuttamiin vaivoihin vai ei. Ellei ota vakuutusta, joutuu sitten maksamaan kaiken käteisellä rahalla tai kärsimään.
Työpäivän pidentäminen tupakkataukojen verran olisi sitten helposti toteutettava juttu.
Niin ja jos ei ole rahaa maksaa, niin se kaatuu yhteiskunnan tai muiden vakuutuksenottajien niskaan. Käytännössä esimerkiksi työttömän ja varattoman ei kannattaisi vakuutusta ottaa. Tosin näissä ihmisissä ei taida juuri olla tupakoijia ;) Toiseksi millä ylipäätään kontrolloitaisiin sitä, kuka on tupakoija ja kuka ei. Oireet saattavat tulla vasta lopettamisen jälkeen. Koko ajatus vakuutuksesta on järjetöntä byrokratiaa.
Salakuljetuksen estäminen ei juuri ole ongelma, jos halua on. Aukottomaksi systeemiä ei saa, mutta ei pidäkään.
Quote from: inwell on 05.03.2013, 10:45:44
Quote from: RP on 05.03.2013, 10:14:55
Quote from: inwell on 05.03.2013, 09:58:38
se nimenomaan aiheuttaa sairauksia ei ole pelkkä riskitekijä.
Sitähän se 'riskitekijä' nimenomaan tarkoittaa, että asia tilastollisesti aiheuttaa jonkin negatiivisen seurauksen. Yksittäisen tapauksen kohdalla on kuitenkin paljon hankalampaa todeta, että tupakointi aiheutti syövän saati sydänkohtauksen, kuin että luoti päässä aiheutti kuoleman tai kaatuminen luunmurtuman.
Ei. Riskitekijä on korrelaatio, siis ei kausaatio.
Jaa? Jäätelönsyönti siis on hukkumiskuolemien riskitekijä? Viime kädessähän sanojen merkitys on, mitä sen sovitaan olevan, mutta en sitä noin ollut mieltänyt.
Itse en polta, mutta tupakointi pitäisi olla kunkin yksityisasia, eikä sitä kuulu kieltää. Jo nyt on nuorison keskuudessa havaittu, että kannabiksen poltto on lisääntynyt tupakkalainsäädännön kiristyksien seurauksena.
Jos ja kun tupakasta saadaan laitonta, niin seuraavana on sitten keskiolut ja viinit ja viinat.
No islamisaatiollehan se sopii...
Quote from: Miniluv on 05.03.2013, 09:14:47
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 08:43:06
Quote from: Nousuhumala on 05.03.2013, 00:54:28
Quote from: Arto Luukkainen link=topic=80245.msg1259250#msg1259250=1362436859
Kuten edellä sanoin, "ite oot"-argumentti ei tässä vaan toimi, koska tupakoijat harrastavat myös kaikkia näitä paheita tupakointinsa lisäksi. Viinan ohella ei myöskään ole mitään "pahetta", joka aiheuttaisi niin valtaisat kustannukset muille ihmisille kuin tupakointi.
Eli jos poltat tupakkaa, harrastat myös kaikkia muita paheita/tapoja/harrastuksia joista aiheutuu kustannuksia terveydenhuollolle?
Enhän minä sitä väittänyt, että jokainen yksittäinen tupakoitsija harrastaa kaikkia mahdollisia paheita. Sen sijaan tilastollisesti tupakoitsijoiden joukossa on sama määrä eri paheiden harrastajia kuin tupakoimattomissakin. Samaan tapaan kuin molemmissa ryhmissä on sama osuus vasenkätisiä tai vaniljajäätelöstä pitäviä.
Tuon kyllä haluan kyseenalaistaa. Virkavaltaan kuuluvat voivat ehkä kertoa: paljonko löytyy rikollisia, jotka eivät polta? Alakulttuurin piirre.
Minun virheeni kun en aamulla kiireessä ehtinyt kirjoittaa tässäkin auki sitä, mitä tarkoitin "paheilla". Eli kyseessä olivat ns. huonot elintavat, jotka eivät liity päihteiden käyttöön tai vaikkapa rikollisuuteen. Tarkoitin sohvalla makoilua, kasvisten liian vähäistä syöntiä, lääkäriin menon välttelyä, hampaiden huonoa harjaamista, ravintoköyhää ruokaa, lihomista. Luulen tosin, että tupakoitsijoiden joukossa on kaikenlaisia paheita enemmän kuin tupakoimattomien joukossa.
Rikollisuus tietysti erikseen. Miljoona suomalaista tupakoi ja lähes kaikki taparikolliset tupakoivat. Taparikollisia on ehkä noin 10000. Siis tupakoitsijoista on taparikollisia 1 % eli 1000 per 100.000 tupakoijaa. Tupakoimattomia taparikollisia on ehkä 100 ja tupakoimattomia suomalaisia 4,4 miljoonaa. Siten tupakoimattomista on taparikollisia 0,002 % eli 2,3 per 100.000 tupakoimatonta. Tupakoijat ovat siten 500 kertaa todennäköisemmin rikollisia kuin tupakoimattomat.
No tuo 100 oli tempaistu hatusta mutta kovin suuri luku se ei ole kuitenkaan.
Quote from: Hohtava Mamma on 06.03.2013, 06:46:59
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 23:44:04
Rikollisuus tietysti erikseen. Miljoona suomalaista tupakoi ja lähes kaikki taparikolliset tupakoivat. Taparikollisia on ehkä noin 10000. Siis tupakoitsijoista on taparikollisia 1 % eli 1000 per 100.000 tupakoijaa. Tupakoimattomia taparikollisia on ehkä 100 ja tupakoimattomia suomalaisia 4,4 miljoonaa. Siten tupakoimattomista on taparikollisia 0,002 % eli 2,3 per 100.000 tupakoimatonta. Tupakoijat ovat siten 500 kertaa todennäköisemmin rikollisia kuin tupakoimattomat.
No tuo 100 oli tempaistu hatusta mutta kovin suuri luku se ei ole kuitenkaan.
Olen sanaton tämän mykistävän logiikan edessä. Vedät jotkut luvut täysin hatusta, jonka jälkeen teet niistä haluamiasi johtopäätöksiä. Lumiukolle kuuluu naamaan porkkana, olkiukolle tupakka.
On aivan turha väitellä uskovaisen, mamu-uskovaisen, EU-uskovaisen tai tupakanvastustaja-uskovaisen kanssa, koska logiikan säännöt eivät päde. Vain uskomus ratkaisee.
Palaa asiaan kun osaat luetella ne "luvut", jotka eivät mielestäsi pidä paikkaansa.
Harmittaakos kun et osaa tällaista luetteloa antaa? ;D
Sitähän en väittänyt että tupakointi
aiheuttaa rikollisuutta.
Joten; mikäs ei pidä paikkaansa?
Voin luetella kymmeniä nautintoaineita ja elintarvikkeita, jotka sopis kieltää, kun en niitä itse käytä, kuten hedelmät. Niissä on vallan pirusti myrkkyjä, ja syöpäsairauksien lisääntyminen johtuu pääosin niistä.
Tupakka on terveystuote. Vähentää mm. parkinssonin tautia ja syöpiä. Elimistössä on aina syöpäsoluja ja niitä kurissa pitäviä poliisisoluja, joita tupanpoltto aktivoi ja näin vähentää syöpiä. Aiheesta on paljon tutkimusta, mutta niitä ei vallitsevassa ilmapiirissä voi julkaista. Tietysti joku heikko on voinut keuhkosyöpään tupakin takia kuollakin, mutta olis se kuollu muutenkin.
Quote from: Arto Luukkainen on 06.03.2013, 08:55:48
Quote from: Hohtava Mamma on 06.03.2013, 06:46:59
Quote from: Arto Luukkainen on 05.03.2013, 23:44:04
Rikollisuus tietysti erikseen. Miljoona suomalaista tupakoi ja lähes kaikki taparikolliset tupakoivat. Taparikollisia on ehkä noin 10000. Siis tupakoitsijoista on taparikollisia 1 % eli 1000 per 100.000 tupakoijaa. Tupakoimattomia taparikollisia on ehkä 100 ja tupakoimattomia suomalaisia 4,4 miljoonaa. Siten tupakoimattomista on taparikollisia 0,002 % eli 2,3 per 100.000 tupakoimatonta. Tupakoijat ovat siten 500 kertaa todennäköisemmin rikollisia kuin tupakoimattomat.
No tuo 100 oli tempaistu hatusta mutta kovin suuri luku se ei ole kuitenkaan.
Olen sanaton tämän mykistävän logiikan edessä. Vedät jotkut luvut täysin hatusta, jonka jälkeen teet niistä haluamiasi johtopäätöksiä. Lumiukolle kuuluu naamaan porkkana, olkiukolle tupakka.
On aivan turha väitellä uskovaisen, mamu-uskovaisen, EU-uskovaisen tai tupakanvastustaja-uskovaisen kanssa, koska logiikan säännöt eivät päde. Vain uskomus ratkaisee.
Palaa asiaan kun osaat luetella ne "luvut", jotka eivät mielestäsi pidä paikkaansa.
Harmittaakos kun et osaa tällaista luetteloa antaa? ;D
Sitähän en väittänyt että tupakointi aiheuttaa rikollisuutta.
Joten; mikäs ei pidä paikkaansa?
Rock-musiikki tietysti erikseen. Miljoona suomalaista tupakoi ja lähes kaikki rock-muusikot tupakoivat. Rock-muusikoita on ehkä noin 10000. Siis tupakoitsijoista on rockmuusikoita 1 % eli 1000 per 100.000 tupakoijaa. Tupakoimattomia rockmuusikoita on ehkä 100 ja tupakoimattomia suomalaisia 4,4 miljoonaa. Siten tupakoimattomista on rock-muusikoita 0,002 % eli 2,3 per 100.000 tupakoimatonta. Tupakoijat ovat siten 500 kertaa todennäköisemmin rock-muusikoita kuin tupakoimattomat.
---------------------------------------------------------------------------------
Palaa asiaan kun osaat luetella ne "luvut", jotka eivät mielestäsi pidä paikkaansa.
Quote from: Arto Luukkainen on 06.03.2013, 08:55:48
Joten; mikäs ei pidä paikkaansa?
Väittelyn relevanssi minkään kanssa?
Se on ihan varma, että alaluokkaiset kansalaiset polttelevat muita enemmän. Ratkaisu: maksetaan kansalaispalkkaa niin paljon, ettei alaluokkaa ole.
Quote from: M.K.Korpela on 06.03.2013, 11:28:18Tupakoijat ovat siten 500 kertaa todennäköisemmin rock-muusikoita kuin tupakoimattomat.
Tämähän pitää paikkansa ja etäisesti näin on samasta syystä kuin se, että tupakoijat ovat 500 kertaa todennäköisemmin taparikollisia kuin tupakoimattomat. Ei siis ole ihan sattumaa miksi näin on. Asiaan liittyy sekin että tupakoitsijat ovat istuneet 500 kertaa todennäköisemmin koulussa takarivin pulpeteissa kuin tupakoimattomat.
Quote from: M.K.Korpela on 06.03.2013, 11:28:18
Palaa asiaan kun osaat luetella ne "luvut", jotka eivät mielestäsi pidä paikkaansa.
Jos minulle tämän kirjoitit, niin palaa asiaan, kun annat suoran lainauksen kirjoituksestani, jossa olen lukujesi oikeellisuuden kiistänyt.
Quote from: Hohtava Mamma on 06.03.2013, 12:05:22
Täysin hatusta tempastuista luvuista vedetyillä johtopäätöksillä ei kannata kovin kovaa huudella.
Etpä onnistunut antamassani tehtävässä eli luettelemaan ne luvut, jotka tempaisin hatusta. Siis monikossa "luvut" - ei "luvun". Toistit vain sen minkä olin itse sanonut eli sen että tupakoimattomien taparikollisten luku 100 on tempaistu hatusta. Olennaista ei kuitenkaan ole luvun tarkka arvo vaan se, että luku on mitä todennäköisemmin varsin pieni. Asia on niin samasta syystä kuin se, että valtaosa rakennusmiehistä polttaa tupakkaa. Ei viestini ollut mikään tieteellinen tutkimus.
Joten odottelen edelleen niitä luku
ja, jotka olin tempaissut hatusta. 8)
Quote from: Hohtava Mamma on 06.03.2013, 12:05:22
Quote from: Arto Luukkainen on 06.03.2013, 08:55:48Harmittaakos kun et osaa tällaista luetteloa antaa?
En todellakaan osaa antaa tuollaista luetteloa, koska minulla ei ole mitään käsitystä siitä, miten monta a) ataria Suomessa on b) kuinka moni heistä polttaa. Matematiikkaa osaan, noilla sinun antamillasi hihaluvuilla laskettuna P(tup=atari)/P(ei tuo=atari) = 435,6. (siis kun korjataan se lillukanvarsi, että aluksi luet kaikki atarit tupakoitsijoiksi ja sitten niistä kuitenkin löytyy 100 ei-tupakoivaa) Lähtöarvoja vastaavan yhden merkitsevän numeron tarkkuuteen pyöristettynä se on 400. Tämä siis noilla hatusta vetämilläsi luvuilla.
Silloin kun lasketaan suuruusluokkia, ei suinkaan tarvitse vähentää lukua 100 luvusta 10000. Sillä tavalla ei saada yhtään merkitsevää numeroa lisää lopputulokseen. Mutta luku 400 olisi ehkä parempi kuin luku 500 antamillani luvuilla. Siinä olet toki oikeassa. Tässä tapauksessa minulle riitti kuitenkin suuruusluokka ja silloin 400 on sama luku kuin 500.
Vankilakierteessä olevien suomalaisten määrä on kuitenkin suuruusluokkaa 10000. Se ei ole 1000 eikä 100.000 kun suuruusluokkaa ajatellaan.
Quote from: inwell on 05.03.2013, 09:58:38
Kyllä tupakanpolton ja keuhkoahtauman ja keuhkosyövän välillä on syy- ja seuraussuhde, se nimenomaan aiheuttaa sairauksia ei ole pelkkä riskitekijä. Se, että on joukko yksilöitä, jotka eivät sairastu tupakoituaan säännöllisesti on aivan sama argumentti, kuin monikulttuurisuuden puoelsta esitetyt argumentit. Yhtä hyvin voisit sanoa, että päähän ampuminen on vain riskitekijä kuolemiselle, koska on joukko ihmisiä, jotka siitä ovat selviytyneet.
Urheilulisenssien vakuutusmaksu nimenomaan puoltaa tupakointivakuutusmaksuja.
Puhuin yksittäisestä tapauksesta ja aukottomasta todistamisesta. Totta kai tupakointi lisää kyseisten sairauksien todennäköisyyttä merkittävästi. Tupakointi ei aiheuta sairauksia vaan lisää tiettyjen sairauksien todennäköisyyttä. Lisäksi esim. sydän- ja verenkiertoelinten sairauksiin on olemassa muitakin riskitekijöitä kuten alkoholi, stressi tai epäterveellinen ruokavalio.
Tupakoitsijat maksavat eräänlaisia vakuutusmaksuja valmisteveroina.
Vertaus urheiljoihin ontuu, koska urheilijat maksavat myös julkisesta terveydenhuollosta veroina. Lisenssiin sisältyvä vakuutus kustantaa hoitoja yksityiseltä puolelta. Nämä hoidot eivät välttämättä kuulu normaalin julkisen terveydenhuollon palveluihin.
En itse puolustele tupakointia. Kyseessä on typerä ja epäterveellinen tapa, joka johtuu suurelta osin nikotiiniriippuvuudesta. Vastustan kuitenkin enemmän valtion holhousta ja sitä, että tupakoinnin vastustajat esittävät argumenttina terveydenhuollon kustannuksia. Nämä kustannukset eivät ole lainkaan yksiselitteisiä. Karkeasti sanottuna 90-vuotiaaksi elävä tupakoimaton nainen aiheuttaa todennäköisesti enemmän kustannuksia terveydenhuollolle kuin 60-vuotiaana sydänkohtaukseen kuollut tupakoiva mies.