Eli pitkään rakennettu aloite tuoda eduskunnan käsiteltäväksi sukupuolineutraali avioliittolaki sitten kaatui lakivaliokuntaan äänin 9-8. Perussuomalaiset äänestivät odotetusti vastaan, mutta yllättäen myös kokoomus vastusti, vaikka ovat julistaneet suurella äänellä koko maailmalle olevansa niin liberaalia että ihan pahaa tekee. Myös tätäkin asiaa on tuettu useita kertoja, kun sen eteen ei ole tarvinnut tehdä mitään. Kokoomus pettää aina.
Reaktiona polkaistiin välittömästi kansanliike pystyyn, joka aikoo viedä asian eduskunnan käsittelyyn keräämällä 50 000 nimeä. Tahdon2013 kamppania keräsi Facebookissa alle neljässä tunnissa yli 15 000 kannattajaa, ja tykkääjien määrä nousee sadoilla joka kerta kun sivua päivittää. Mikäli edes osa noista kirjoittaa nimensä vaatimukseen, niin eduskunnalla tulee olemaan (taas) kovasti seliteltävää, miksi asia torpataan. Voisin kuvitella, että tuohon saadaan aika helpolla paljon enemmän kuin 50 000 nimeä.
Jotta asia ei olisi turhan synkää, on tässä humoristinen puolensakin. Sketsihahmo kansanedustaja Arja Juvonen seivailee blogissaan, http://arjajuvonen.fi/blogi syitä miksi valehteli vaalikoneessa, mutta ei sitten voinut sanoa kyllä, kun aloite nenän eteen kannetaan hopeatarjottimella. Opposition edustaja ei halunnut sotia hallitusohjelmaa vastaan, kuten itse voitte blogista lukea. Onneksi hän kuitenkin lupasi jatkossakin kannattaa vaalikoineissa sukupuolineutraalia avioliittolakia ^_^
Mun mielestä se kaatu allekirjoitusten vähäiseen määrään. "Kill Your darlings" on alalla kun alalla tuttu ilmaisu, joten tämä asia on nyt toivottavasti käsitelty ja kuopattu, vaikka nyt duunaripuolueen joku kuinka itkisi.
Miksi tästä piti aloittaa uusi ketju?
50 000 nimeä saadaan varmaan kokoon ongelmitta. Kuten siinä toisessa ketjussa todettiin, varmaan saataisiin myös päinvastaiseen lakialoitteeseen.
Mielestäni oikea tapa tämän asian torppaamiseen olisi ollut sitova kansanäänestys 8)
Quote from: Miniluv on 27.02.2013, 23:41:28
Mielestäni oikea tapa tämän asian torppaamiseen olisi ollut sitova kansanäänestys 8)
En usko suomalaisten enemmistön olevan sukupuolielinneutraalin avioliiton kannalla. Vaan voinhan olla väärässäkin.
No nyt alkaa pian nimien keräys kansalaisaloitteeseen, joka viuhahtaa takuuvarmasti reilusti 50 000 paremmalle puolelle. Sen jälkeen se on pakko käsitellä. Ei sillä, että odottaisin sen siltikään menevän läpi. Tokihan tämän pitäisi mennä läpi, koska niin moni puolue on periaatteessa sitoutunut kannattamaan sitä, mutta se vain unohtui hallitusohjelmasta pois. Ainakin Juvoselle voisi joku ilmoittaa, että istuu oppositiossa, ja hallitusohjelmaa ei niin tarkasti tarvitse noudattaa.
EDIT: Tahdon 2013 on kahdeksassa tunnissa kerännyt yli 31 000 tykkääjää. Kolmen viikon päästä alkaa nimien keruu.
Toivottavasti ei mene läpi tämä ehdotus. En vastusta "homovihasta" vaan siitä syystä että homot vihaa mua/meitä. Tämä asia on nimenomaan eniten persuja vihaavien ja vastustavien puolueiden agendalla ja sateenkaariväki on kaikken näkyvintä nimenomaan vihervasemmistossa.
Jos kerta kaikkea mitä mä haluan tässä maassa pitää vastustaa suu vaahdossa, niin voin mäkin sitten vastustaa jotain mikä heille on tärkeää.
Toisaalta kyllä tämän päivän A-studiossa oli ihan pari järkiargumenttiakin vastustuksen tueksi, tosin huonosti ilmaistuna. Eli perhenormi on isä/äiti, ei isi/isi tai äiti/äiti. Adoptiossa pitäisi antaa lapselle mahdollisimman hyvä ja normaali elinympäristö. Homovanhemmissa ei ole mitään vikaa, mutta ei se normaaliksi muutu vaikka voissa paistais. Joten niin kauan kuin hyviä heteroperheitä on, miksi antaa lapsi homoperheeseen? Ja meillä se adoptiotilanne on nimenomaan sellainen että lapsista on pulaa, ei hyvistä adoptioperheistä.
Oma mielipide tästä: Homoadoptiota ei mielestäni pitäisi kieltää, mutta adoptioperheen homous pitäisi laskea pieneksi miinukseksi sijoitusta harkittaessa verrattuna heteroperheeseen. Adoptio ei ole reilua adoptoijalle, eikä ole tarkoituskaan olla. Lapsen etua siinä ajetaan.
Quote from: Emo on 27.02.2013, 23:43:57
En usko suomalaisten enemmistön olevan sukupuolielinneutraalin avioliiton kannalla. Vaan voinhan olla väärässäkin.
Taitaa olla ihan siinä rajalla. Mutta jos mitataan kannattajia vs. vastustajia, niin sitten kannattajat voittavat mittausten mukaan. Tästä voisi päätellä, että kansanäänestyksessä äänestäneiden enemmistö äänestäisi lain puolesta.
Kuten toisessa ketjussa sanoin, niin toivon, että tämä menee äänestykseen nopeasti, että saadaan asia vähäksi aikaa taustalle. Toivon, mutta en usko, että se menee läpi, koska en millään jaksaisi seurata seuraavien vaalien väittelyjen yhtenä pääteemana taas tätä asiaa. Asia kyllä kiinnostaa minua, mutta tässä olisi nyt muutakin olennaista, kuten EU:n mätänemisen jatkuminen ja siinä mukana oleminen. Jos laki menisi läpi, niin tuskinpa aiheeseen juuri palattaisiin, kun vastustajat huomaisivat, ettei he vaikuttanut heidän elämäänsä yhtään mitenkään.
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Oma mielipide tästä: Homoadoptiota ei mielestäni pitäisi kieltää, mutta adoptioperheen homous pitäisi laskea pieneksi miinukseksi sijoitusta harkittaessa verrattuna heteroperheeseen. Adoptio ei ole reilua adoptoijalle, eikä ole tarkoituskaan olla. Lapsen etua siinä ajetaan.
Oikeassa elämässä "homoadoptioista" ei tule mitään. Ulkomailta ei anneta lapsia homoille, ja suomalaislapsia ei ole adoptioon koska heidät abortoidaan. Eli homoavioparit eivät yhdessä käytännössä adoptoi. Joku Elton John on ostanut jostain lapsen isolla rahalla, muut saavat ihmetellä että missä hemmetissä se tasa-arvo edelleen luuraa.
Quote from: Hohtava Mamma on 28.02.2013, 00:13:08
Minun puolestani jokainen saa mennä naimisiin vaikka Sumatran apinan kanssa jos vastavuoroisesti maahanmuuttopolitiikka järkeistettäisiin kestävälle tasolle. Ei voisi vähempää kiinnostaa mitä muiden makuuhuoneissa tapahtuu.
Minua kiinnostaa kyllä se että eikö rekisteröity parisuhde anna riittävää lupaa tehdä makkarissa mitä mieli tekee?
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Tämä asia on nimenomaan eniten persuja vihaavien ja vastustavien puolueiden agendalla ja sateenkaariväki on kaikken näkyvintä nimenomaan vihervasemmistossa.
Jos tämä menee läpi, niin monelta ihmisiltä loppuvat syyt äänestää vihervasemmistoa. Tällä yhdellä asiallahan he ovat ratsastaneet jo vuosikymmenen. Joten nuivan on syytä kannattaa tätä. Sitä paitsi Suomesta olisi oikein hyvä viestittää ulkomaille homoseksuaalisempaa kuvaa. Koulutetut tykkäävät ja eräät varmasti-kuitenkin-ihan-yhtä-hyvien-kulttuurien edustajat eivät ehkä niinkään.
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:45:30No nyt alkaa pian nimien keräys kansalaisaloitteeseen, joka viuhahtaa takuuvarmasti reilusti 50 000 paremmalle puolelle. Sen jälkeen se on pakko käsitellä.
Kyllä senkin pitäisi ensin mennä valiokunnan kautta.
Quote from: Hohtava Mamma on 28.02.2013, 00:13:08
Minun puolestani jokainen saa mennä naimisiin vaikka Sumatran apinan kanssa jos vastavuoroisesti maahanmuuttopolitiikka järkeistettäisiin kestävälle tasolle. Ei voisi vähempää kiinnostaa mitä muiden makuuhuoneissa tapahtuu.
Olitko se sinä joka sanoit osuvasti joskus aikoja sitten että homot jotka haluavat lapsia kärsivät aikamoisesta harhasta.
Quote from: Jaakko Sivonen on 28.02.2013, 00:18:33
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:45:30No nyt alkaa pian nimien keräys kansalaisaloitteeseen, joka viuhahtaa takuuvarmasti reilusti 50 000 paremmalle puolelle. Sen jälkeen se on pakko käsitellä.
Kyllä senkin pitäisi ensin mennä valiokunnan kautta.
Näinpä taitaa mennä.
Jos kansalaisaloitekaan ei johda lain säätämiseen, niin sitten tästä tulee yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimmista kysymyksistä.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 00:48:05
.
Jos kansalaisaloitekaan ei johda lain säätämiseen, niin sitten tästä tulee yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimmista kysymyksistä.
Sukupuolineutraalista avioliittolaista? Vai olenko ymmärtänyt jotakin väärin?
Quote from: ruikonperä on 28.02.2013, 00:53:47
Quote from: Oami on 28.02.2013, 00:48:05
Jos kansalaisaloitekaan ei johda lain säätämiseen, niin sitten tästä tulee yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimmista kysymyksistä.
Sukupuolineutraalista avioliittolaista?
Niin juuri.
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:36:20
Jotta asia ei olisi turhan synkää, on tässä humoristinen puolensakin. Sketsihahmo kansanedustaja Arja Juvonen seivailee blogissaan, http://arjajuvonen.fi/blogi syitä miksi valehteli vaalikoneessa, mutta ei sitten voinut sanoa kyllä, kun aloite nenän eteen kannetaan hopeatarjottimella. Opposition edustaja ei halunnut sotia hallitusohjelmaa vastaan, kuten itse voitte blogista lukea. Onneksi hän kuitenkin lupasi jatkossakin kannattaa vaalikoineissa sukupuolineutraalia avioliittolakia ^_^
Kirjoitus taisi lähteä ns. autuaammille verkoille.
Quote from: Emo on 28.02.2013, 00:15:26
Quote from: Hohtava Mamma on 28.02.2013, 00:13:08
Minun puolestani jokainen saa mennä naimisiin vaikka Sumatran apinan kanssa jos vastavuoroisesti maahanmuuttopolitiikka järkeistettäisiin kestävälle tasolle. Ei voisi vähempää kiinnostaa mitä muiden makuuhuoneissa tapahtuu.
Minua kiinnostaa kyllä se että eikö rekisteröity parisuhde anna riittävää lupaa tehdä makkarissa mitä mieli tekee?
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 01:03:23
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:36:20
Jotta asia ei olisi turhan synkää, on tässä humoristinen puolensakin. Sketsihahmo kansanedustaja Arja Juvonen seivailee blogissaan, http://arjajuvonen.fi/blogi syitä miksi valehteli vaalikoneessa, mutta ei sitten voinut sanoa kyllä, kun aloite nenän eteen kannetaan hopeatarjottimella. Opposition edustaja ei halunnut sotia hallitusohjelmaa vastaan, kuten itse voitte blogista lukea. Onneksi hän kuitenkin lupasi jatkossakin kannattaa vaalikoineissa sukupuolineutraalia avioliittolakia ^_^
Kirjoitus taisi lähteä ns. autuaammille verkoille.
No niinpä lähti: Onneksi otin kuvankaappauksen : 3
Quote from: Oami on 28.02.2013, 01:00:49
Niin juuri.
Kyllä Suomessa menee sitten hyvin jos homojen naimakaupat nousevat ykkösteemaksi vaaleissa. Toisaalta onhan heitä suurilleen samat 5 prossaa kansasta kuin suomenruotsalaisiakin mikä hyvin pelattuna lopulta vie siihen että jokaisen suomalaisen naisen on synnytettävä homolle lapsi.
Quote from: ruikonperä on 28.02.2013, 01:11:04
Quote from: Oami on 28.02.2013, 01:00:49
Niin juuri.
Kyllä Suomessa menee sitten hyvin jos homojen naimakaupat nousevat ykkösteemaksi vaaleissa. Toisaalta onhan heitä suurilleen samat 5 prossaa kansasta kuin suomenruotsalaisiakin mikä hyvin pelattuna lopulta vie siihen että jokaisen suomalaisen naisen on synnytettävä homolle lapsi.
Se on melkoinen lapsikatras per homo.
Vakavastipuhuen, minusta tämä aihe on ensisijaisen tärkeä ihmisoikeusasia Suomen sisällä.
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:36:20
Voisin kuvitella, että tuohon saadaan aika helpolla paljon enemmän kuin 50 000 nimeä.
Tämä kansalaisaloite tullaan viemään ensi kesänä festareille aivan kuten tarhausaloitekin vietiin. Festareilla pyörii näitä 18-20-vuotiaita vapaamielisiä kreisibailaajia, jotka lipittävät siideriä, ottavat tatskoja ja juhlistavat rakkauden kesää. Wuhuu! Ihq! Rock, rauha ja rakkaus! Buu, pahat konservatiivikalkkikset! Allekirjoituksia tulee enemmän kuin ehditään ottamaan vastaan.
Kun halutaan kerätä 50 000 nimeä liberaaliin/punavihreään kansalaisaloitteeseen, niin kesäfestareille jalkautuminen on ilman muuta must.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:14:37
Kyllä Suomessa menee sitten hyvin jos homojen naimakaupat nousevat ykkösteemaksi vaaleissa. Toisaalta onhan heitä suurilleen samat 5 prossaa kansasta kuin suomenruotsalaisiakin mikä hyvin pelattuna lopulta vie siihen että jokaisen suomalaisen naisen on synnytettävä homolle lapsi.
Se on melkoinen lapsikatras per homo.
Vakavastipuhuen, minusta tämä aihe on ensisijaisen tärkeä ihmisoikeusasia Suomen sisällä.
[/quote]
Vakavasti puhuen myös miehet velvoitetaan punnertamaan yksi käärö, ihan tasa-arvon ja homo populaation hengissä pitämisen nimissä.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:14:37
Vakavastipuhuen, minusta tämä aihe on ensisijaisen tärkeä ihmisoikeusasia Suomen sisällä.
SItten tosiaan asiat ovat Suomesssa hyvin, jos tämä on ensisijaisen tärkeä asia.
Quote from: RP on 28.02.2013, 01:28:22
SItten tosiaan asiat ovat Suomesssa hyvin, jos tämä on ensisijaisen tärkeä asia.
"Hyvin menee, mutta huonosti menee."
Quote from: Dilat Laraht on 28.02.2013, 01:35:01
"Hyvin menee, mutta huonosti menee."
Todellisen politiikon puhetta.
Nimestäkö tämä kaikki nyt kiikastaa? Miespari tai naispari saisi aivan saman laillisen aseman kuin mies/naispari mutta kahden saman sukupuolen jäsenen muodostamaa suhdetta ei kutsuttaisi avioliitoksi ja tämä ei käy päinsä?
Quote from: -PPT- on 28.02.2013, 01:56:31
Nimestäkö tämä kaikki nyt kiikastaa? Miespari tai naispari saisi aivan saman laillisen aseman kuin mies/naispari mutta kahden saman sukupuolen jäsenen muodostamaa suhdetta ei kutsuttaisi avioliitoksi ja tämä ei käy päinsä?
On siinä muutakin, mutta tuo nimitys on yksi. Minusta aika tärkeäkin asia.
Kuten olen ehdottanut aiemminkin:
Irrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult? ???
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36Adoptiossa pitäisi antaa lapselle mahdollisimman hyvä ja normaali elinympäristö.
En ymmärrä mitä tarkoitat "normaaliudella", mutta muuten olen samaa mieltä kanssasi. Tässä hyvä linkki, josta löytyy viittauksia moniin tutkimuksiin: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#Children.E2.80.99s_outcomes
Nuo tosin eivät suoraan kerro elinympäristön "hyvyydestä ja normaaliudesta", mutta antavat varmaan ihan hyvän kuvan, koska niissä mitataan lasten menestystä elämässä.
Nopean lukaisun perusteella näyttäisi siltä, että vanhempien seksuaalisuus ei ole vaikuttanut muuhun, kuin että lesboparien lapset ovat menestyneet kouluissa muita paremmin. Kannattaa siis suosia lesbopareja adoptiossa.
Itse aiheesta voisin sanoa sen verran, että M13:n idea on todella hyvä. Koko ongelmahan on peräisin siitä, että yksi järjestö (kirkko) saa erityisoikeuksia muihin järjestöihin verrattuna. Jos kirkko erotettaisiin valtiosta, niin he, kuten kaikki muutkin järjestöt, saisivat suvaita/syrjiä sydämensä kyllyydestä eikä tämmöiseen tappeluun tarvitsisi kuluttaa aikaa.
Mielestäni huvittavinta tässä kaikessa ehkä on se, että suvaitsevaisto, joka on kuin suoraan Lentävästä sirkuksesta, nimittelee lain vastustajia sketsihahmoiksi ( noin yleisesti, en nyt avausviestiä tarkoita ) ja juoksee aina laumana sen yhden kimpussa, jonka se luulee olevan haavoittuvin. Milloin Räsänen, milloin Juvonen jne...
Muutenkin se kuinka lakia on ajettu antaa toiveita, että se ei todellakaan koskaan tule menemään Suomessa läpi. Keinot, joilla 70-luvulla iskettiin SMP:tä vastaan, eivät enää toimi kuin ehkä Donnerin Jörkkaan ja Stillerin Rubeniin, joten suvaitsevaisto voisikin raivata itsensä ulos sieltä ankeaverhoisten elementtitalojen 70-luvulta ihan nykypäivään.
Huomaan että ainakin Kokoomuksessa on niin monta uuden avioliittolain kannattajaa että eipä tarvitse enempää miettiä palaamista Kokoomuksen änestäjäksi. Saavat nami-nami-kokkarit jatkaa valitsemallaan linjalla ihan rauhassa minun puolestani.
Mitä tulee kansalaisaloitteeseen, niin se on paikallaan. Eduskunta sitten päättää aikanaan mikä on lopullinen totuus. Lopullinen ? Voikohan kansalaisaloitteita tehtailla uudelleen ja uudelleen samasta asiasta vaikka puolen vuoden välein?
Joka tapauksessa ihmettelen nykyistä poliittista agendaa; onko todellakin niin että tämä sateenkaariväen melskaaminen on kansakunnan ykkösasia myös eduskunnassa. Jos on, niin ei voi muuta kun katsoa kansakunnan peiliin. Me äänestäjät olemme tämän aikaansaaneet.
Tämä meuhkaaminen yhteiskunnan kannalta mitättömästä asiasta vie kansanedustuslaitoksen aikaa ja resursseja tärkeämmiltä päätöksiltä joita mm. SOTE on.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:06:14
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Eli siis asia olisi ihan fine jos tehtäisiin kuten jäsen M13 ehdottaa:
QuoteIrrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult?
Mun mielestä toki tulisi olla samat oikeudet adoptiota lukuunottamatta, mutta jos tässä joku
termi on ykköshuolena, niin oma näkemys perinteisten arvojen tahallisesta romuttamisesta muka-edistyksen nimissä tuntuupi pitävän siis paikkansa. Kaikki kristilliseen perintöön liittyvä pitää poistaa? Ymmärtäisin jos yseessä olisi
kaikkien uskontojen määräävyyden/merkittävyyden kaventaminen, mutta tuntuu vähän muulta kun tota rauhanuskonnon erityiskohtelua katselee.
Quote from: käpykaarti on 28.02.2013, 08:01:34
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:06:14
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Eli siis asia olisi ihan fine jos tehtäisiin kuten jäsen M13 ehdottaa:
QuoteIrrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult?
Mun mielestä toki tulisi olla samat oikeudet adoptiota lukuunottamatta, mutta jos tässä joku termi on ykköshuolena, niin oma näkemys perinteisten arvojen tahallisesta romuttamisesta muka-edistyksen nimissä tuntuupi pitävän siis paikkansa. Kaikki kristilliseen perintöön liittyvä pitää poistaa? Ymmärtäisin jos yseessä olisi kaikkien uskontojen määräävyyden/merkittävyyden kaventaminen, mutta tuntuu vähän muulta kun tota rauhanuskonnon erityiskohtelua katselee.
Mielestäni kyse ei ole perinteisten tai kristillisten arvojen tahallisesta romuttamisesta, vaan yhteiskunnan nykyisenkin perusnormiston tahallisesta romuttamisesta. Ei haluta, että on mitään keskimäärää, normia, yleistä esikuvaa. Pohjimmiltaan kyse on siis koko yhteiskunnan romuttamisesta, jossa tämä homoavioliittoasia sinällään on pieni osa.
Selittäisikö joku, miksi homojen avioliittoja nyt ylipäätään pitäisi vastustaa? Naimisiin voi mennä murhamies, narkkari, 18-v teini ja 80-vuotias vanhus keskenään, kunhan vain ovat mies ja nainen. Jonkun mielestä avioliitto instituutiona sitten jotenkin huonontuu siitä, että kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä menevät naimisiin, kun sattuvat olemaan samaa sukupuolta.
Ja kyllä, olen naisen kanssa naimisissa oleva nuiva hetero. Minun ja vaimoni avioliittoa voi halventaa vain oma tai vaimoni toiminta. Pidän sitä sen verran yksilöiden välisenä sopimuksena, ettei sitä voi yleistää kaikkiin avioliittoihin. Samoin Pertin ja Veikon avioliitto on vain heidän keskinäinen sopimuksensa, eikä sen olemassaololla ole vaikutusta minun avioliittooni, edes käsitteenä.
Quote from: Archaeopteryx on 28.02.2013, 08:32:11
Selittäisikö joku, miksi homojen avioliittoja nyt ylipäätään pitäisi vastustaa? Naimisiin voi mennä murhamies, narkkari, 18-v teini ja 80-vuotias vanhus keskenään, kunhan vain ovat mies ja nainen. Jonkun mielestä avioliitto instituutiona sitten jotenkin huonontuu siitä, että kaksi toisiaan rakastavaa ihmistä menevät naimisiin, kun sattuvat olemaan samaa sukupuolta.
Ja kyllä, olen naisen kanssa naimisissa oleva nuiva hetero. Minun ja vaimoni avioliittoa voi halventaa vain oma tai vaimoni toiminta. Pidän sitä sen verran yksilöiden välisenä sopimuksena, ettei sitä voi yleistää kaikkiin avioliittoihin. Samoin Pertin ja Veikon avioliitto on vain heidän keskinäinen sopimuksensa, eikä sen olemassaololla ole vaikutusta minun avioliittooni, edes käsitteenä.
Avioliiton funktio on olla yleisesti tunnustettu käyttäytymisen malli, mitä tulee lasten hankkimiseen ja kasvattamiseen (jotka ovat yhteiskunnan jatkumiseksi välttämättömiä). Jos avioliitto olisi vain kahden ihmisen keskinäinen asia, eihän sitä tarvitsisi edes kertoa kenellekään. Ilmoittamalla omasta avioliitostasi puhut itseäsi vastaan. Koko sanalla ei ylipäätään olisi mitään sisältöä, jos avioliitto olisi vain keskinäinen sopimus, koska sopimuksen sisältö voisi olla mitä tahansa. Se, että homoliitoille on pakko saada sama nimi kuin lasten kasvattamiseen tähtäävälle avioliitolle, on osoitus tahdosta hyökätä sitä esikuvaa vastaan, jonka avioliitto tarjoaa ihmisille.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:06:14
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Tässä ei kuitenkaan ole kyse vertauksesi tilanteesta koska homoilla on mahdollisuus mennä naimisiin täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin heteroillakin.
Parempi vertaus olisi vaikka se että yliopistolle haetaan työntekijää kahteen tehtävään, toinen on opetustyö luentosalissa ja toinen huoltotyö pannuhuoneessa. Nyt se joka haluaa puuhastelemaan pannuhuoneeseen alkaa tasa-arvoon vedoten vaatia että hänenkin tittelikseen pitää saada professori; tehtäväneutraali rekrytointilaki tulille! :roll:
Quote from: Noottikriisi on 28.02.2013, 09:06:04
Tässä ei kuitenkaan ole kyse vertauksesi tilanteesta koska homoilla on mahdollisuus mennä naimisiin täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin heteroillakin.
Parempi vertaus olisi vaikka se että yliopistolle haetaan työntekijää kahteen tehtävään, toinen on opetustyö luentosalissa ja toinen huoltotyö pannuhuoneessa. Nyt se joka haluaa puuhastelemaan pannuhuoneeseen alkaa tasa-arvoon vedoten vaatia että hänenkin tittelikseen pitää saada professori; tehtäväneutraali rekrytointilaki tulille! :roll:
Tämä alkaa mennä koko tavalla absurdiksi, mutta nautitaan nyt ennenkuin tulee lukkoa. Ilmeisesti siis joidenkin mielestä avioliitto-käsite on riippuvainen lasten hankkimisesta ja peniksen tunkemisesta vaginaan, koska kutakuinkin kaiken muun vaikkapa 50 vuoden avioliittoon sisältyvän voi tehdä myös mies- tai naispari. Näin ollen ehdotankin, että avioliitto-nimitystä saa käyttää vain pari, joka todistaa harrastavansa vaginapenisseksiä säännöllisesti ja jolla on lapsia tai joka aikoo sellaisia hankkia. Esimerkiksi seksiä harrastamattomat parit tai vain anaali- ja suuseksiä harrastavat parit eivät saa käyttää nimitystä avioliitto ja sama koskee lapsettomia ja sellaisiksi jääviä pariskuntia.
Oikein muuta eroa en keksi homo- ja heteroparin liitolta kun perhetuttuihin kuuluu yksi niin 110% keskiluokkaista ja -vertoa elämää elävä homopariskunta. On asuntolaina, omakotitalo, välillä riitaa aivan samoista asioista kuin muillakin pariskunnilla...
Terhi Koulumies: Jos et kannata sukupuolineutraalia avioliittolakia, olet homofoobikko, taantumuksellinen ja ahdasmielinen. (http://terhikoulumies.puheenvuoro.uusisuomi.fi/134011-kokoomuslaiset-lakivaliokunnan-jasenet-vaihtoon-katainen-ja-orpo)
Minä kun luulin, että laki rekisteröidystä parisuhteesta (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010950) on jo säädetty, ajat sitten. Ilmeisesti sitten ei.
Mielenkiintoista, miten tämäkin kiista pitää kääntää vääristelyksi, ikään kuin homopuolisoilla ei muka nykyään olisi oikeutta saada vastaavanlainen asema suhteessa puolisoonsa kuin avioliitossa olevilla puolisoilla on. Ketä ja mitä tällainen vääristely palvelee?
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 09:30:59
Mielenkiintoista, miten tämäkin kiista pitää kääntää vääristelyksi, ikään kuin homopuolisoilla ei muka nykyään olisi oikeutta saada vastaavanlainen asema suhteessa puolisoonsa kuin avioliitossa olevilla puolisoilla on. Ketä ja mitä tällainen vääristely palvelee?
Kuten Tuomari Nurmion kappaleen "Hän on täällä tänään" päähenkilö, minäkin vastaan kysymyksillä ja kysyn vastauksilla.
Jos kerran puolisoilla on vastaavanlainen asema suhteessa kuin avioliitossa, niin minkä helvetin takia sitä ei voi kutsua samalla nimellä? Siinä olisi sekin suuri etu että politiikassa ja julkisessa keskustelussa voitaisiin keskittyä parisuhteen nimitysten sijaan vaikkapa romahtavaa talouteen, teollisuuden katoon, massatyöttömyyteen ja tuloerojen kasvuun sen sijaan, että riidellään homoilloissa siitä millä nimellä kenenkin styylailua pitää, saa ja voi nimittää. Minua suorastaan pelottaa se, että tämä on politiikan ykkösaihe lähivuodet ja kun konservatiivit ja jeesuskansa häviävät lopulta viivytystaistelunsa, huomataan kaiken muun olevan päin helvettiä maassamme.
Quote from: M13 on 28.02.2013, 04:25:44
Irrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult? ???
Näin. 8)
Btw, avioliittolaki on jo nyt ihan tasa-arvoinen. Homot saa mennä naimisiin. Heterot voi solmia rek.parisuhteita samaa sukupuolta olevan bestiksen kanssa saadakseen esim. täyden opintotuen vaikka asuvat vanhempien nurkissa molemmat. Ääriuskonnolisetkin kannattavat homoavioliittoja nykyään:
http://www.haaretz.com/print-edition/news/israeli-rabbis-launch-initiative-to-marry-gay-men-to-lesbian-women-1.348465
Quote from: Kaptah on 28.02.2013, 09:47:03Jos kerran puolisoilla on vastaavanlainen asema suhteessa kuin avioliitossa, niin minkä helvetin takia sitä ei voi kutsua samalla nimellä? Siinä olisi sekin suuri etu että politiikassa ja julkisessa keskustelussa voitaisiin keskittyä parisuhteen nimitysten sijaan vaikkapa romahtavaa talouteen, teollisuuden katoon, massatyöttömyyteen ja tuloerojen kasvuun sen sijaan, että riidellään homoilloissa siitä millä nimellä kenenkin styylailua pitää, saa ja voi nimittää. Minua suorastaan pelottaa se, että tämä on politiikan ykkösaihe lähivuodet ja kun konservatiivit ja jeesuskansa häviävät lopulta viivytystaistelunsa, huomataan kaiken muun olevan päin helvettiä maassamme.
Siksi, että avioliitto kuvauksena miehen ja naisen virallistetusta parisuhteesta on normi. Pelkästään sen takia.
Se nyt on täydellisen turha toivo, että politiikan ykkösaiheet muuttuisivat koskemaan oikeita asioita. Jos politiikan pintaliidossa ei enää ole tätä, niin sitten tulee homoadoptiot, sukupuolenvaihdoksen "pakkosterilisaatio-ongelma" tms. seksuaalisuusaiheet tai sitten vanha kunnon rasismi. Muita pintaliidokkeja voi tehdä vaikka susista, yksittäisistä telakkatuista ja jopa oikeaksi aiheeksi tunnustetusta harmaasta taloudesta jollain pizzakebab-twistillä. Puhumattakaan poliittisista yhdistyskähminnöistä.
Se, että avoimesti ja ennakkoluulottomasti ryhdyttäisiin keskustelemaan hyvinvointivaltion menopainotuksista ja säästöistä, eläkkeistä, verotuksen painopisteistä, yritysten toimintaympäristöstä, yrittäjyydestä, työllisyydestä ym. ym. on turha toivo. Jokaisesta avauksesta nousee kulloinkin vastapuoleksi itsensä katsoma klikki takajaloilleen, koska epäilee taustalla jotain salattuja tarkoitusperiä (mitkä avausten taustalla saattavat hyvinkin vaikuttaa). Joka tapauksessa isot asiat eivät tunnu erityisemmin kiinnostavan äänestäjiä tai muutokset koetaan haitallisiksi, siksikään niistä ei saada kunnollisia puheenaiheita.
Quote from: Kaptah on 28.02.2013, 09:47:03
Minua suorastaan pelottaa se, että tämä on politiikan ykkösaihe lähivuodet ja kun konservatiivit ja jeesuskansa häviävät lopulta viivytystaistelunsa, huomataan kaiken muun olevan päin helvettiä maassamme.
Tämä on sukupuolineutraaliavioliittokeskustelun yksi päätarkoituskin. Ei ole uskottavaa että homoseksuaaleilla yhtäkkiä on näin kova hinku aiemmin vanhanaikaisena pidettyyn avioliittoon. Syyt avioliittokeskusteluun ovat toisaalla.
QuoteOn todennäköistä, että maamme teologian opiskelijat alkoivat kiinnostua marxilaisista teemoista 1970-luvulla, jolloin katolisen kirkon kautta Etelä-Amerikasta Eurooppaan levisi marxilaissävytteinen vapautuksen teologia. Osaltaan mielenkiintoa pitivät yllä tuohon aikaan Chilestä Suomeen tulleet sosialistipakolaiset. Sen sijaan Frankfrurtin koulukunnan feminismi ja seksuaalivähemmistöjen identiteettipolitiikka alkoivat nousta valtionkirkkomme nuorten pappien agendalle vasta 1980-luvun lopulla.
Julkisuudessa avointa keskustelua kirkon mahdollisuudesta siunata homoavioliittoja on käyty jonkin verran, mutta vain äärimmäisen harvoin ne ovat kosketelleet kysymyksen ideologisia juuria. Asiaan perehtynyt teologi ja tutkija Juha Ahvio on ollut muutaman kerran Ylen tv-kanavilla väittelemässä homoliittokysymyksestä Setan edustajien kanssa, mutta keskustelu on jäänyt hyvin pintapuoliseksi.
Ainoastaan uskonnollisen kanavan Cafe Raamatun ohjelmissa Ahvio on päässyt analysoimaan perusteellisesti Frankfurtin koulukunnan kulttuurimarxilaista strategiaa kuinka sukupuolivähemmistöjen vaatimukset saadaan hyväksytettyä kristillisessä kirkossa.
Vaikka luterilaisessa kirkossa vallitsee nykyään liberaali hegemonia, on sen sisältä noussut Ahvion lisäksi myös muita vastavirtaan kulkevia ajatteljoita, jotka ovat huolissaan kirkon entistä maallistuneemmaksi käyneestä linjasta. Heistä tunnetuimpia ovat piispa Seppo Häkkinen ja Suomen raamattuopiston toiminnanjohtaja Timo Junkkaala.
http://sarastuslehti.com/2013/02/07/totuuden-henki-johda-sina-meita-harhaan-eli-kuinka-kulttuurimarxismin-henki-taytti-valtionkirkon/
Sukupuolivallankumouksen salattu agenda (linkki Sarastus-lehdestä)
http://www.youtube.com/watch?v=JEm-Pn_Mdh8
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 10:04:06
Quote from: Kaptah on 28.02.2013, 09:47:03Jos kerran puolisoilla on vastaavanlainen asema suhteessa kuin avioliitossa, niin minkä helvetin takia sitä ei voi kutsua samalla nimellä? Siinä olisi sekin suuri etu että politiikassa ja julkisessa keskustelussa voitaisiin keskittyä parisuhteen nimitysten sijaan vaikkapa romahtavaa talouteen, teollisuuden katoon, massatyöttömyyteen ja tuloerojen kasvuun sen sijaan, että riidellään homoilloissa siitä millä nimellä kenenkin styylailua pitää, saa ja voi nimittää. Minua suorastaan pelottaa se, että tämä on politiikan ykkösaihe lähivuodet ja kun konservatiivit ja jeesuskansa häviävät lopulta viivytystaistelunsa, huomataan kaiken muun olevan päin helvettiä maassamme.
Siksi, että avioliitto kuvauksena miehen ja naisen virallistetusta parisuhteesta on normi. Pelkästään sen takia.
Se nyt on täydellisen turha toivo, että politiikan ykkösaiheet muuttuisivat koskemaan oikeita asioita. Jos politiikan pintaliidossa ei enää ole tätä, niin sitten tulee homoadoptiot, sukupuolenvaihdoksen "pakkosterilisaatio-ongelma" tms. seksuaalisuusaiheet tai sitten vanha kunnon rasismi. Muita pintaliidokkeja voi tehdä vaikka susista, yksittäisistä telakkatuista ja jopa oikeaksi aiheeksi tunnustetusta harmaasta taloudesta jollain pizzakebab-twistillä. Puhumattakaan poliittisista yhdistyskähminnöistä.
Se, että avoimesti ja ennakkoluulottomasti ryhdyttäisiin keskustelemaan hyvinvointivaltion menopainotuksista ja säästöistä, eläkkeistä, verotuksen painopisteistä, yritysten toimintaympäristöstä, yrittäjyydestä, työllisyydestä ym. ym. on turha toivo. Jokaisesta avauksesta nousee kulloinkin vastapuoleksi itsensä katsoma klikki takajaloilleen, koska epäilee taustalla jotain salattuja tarkoitusperiä (mitkä avausten taustalla saattavat hyvinkin vaikuttaa). Joka tapauksessa isot asiat eivät tunnu erityisemmin kiinnostavan äänestäjiä tai muutokset koetaan haitallisiksi, siksikään niistä ei saada kunnollisia puheenaiheita.
Näin. Ja huomauttaisin vielä tuohon päälle, että "konservatiivit ja jeesuskansa" eivät ole nostaneet tätä asiaa lainsäädännölliseksi kysymykseksi koskaan, vaan olisivat olleet varsin tyytyväisiä, jos olisi puhuttu niistä varsinaisista asioista. Esimerkiksi nyt asian nostivat esille Ville Niinistö ja Mikael Junger, jotka tietääkseni eivät ole konservatiiveja, eivätkä kuulu mihinkään jeesuskansaan. Ilman heidän väliintuloaan asia olisi edennyt ihan normaaleja lainsäädäntöteitä, kuten muutkin lakialoitteet.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:06:14
Quote from: Emo on 28.02.2013, 00:15:26
Quote from: Hohtava Mamma on 28.02.2013, 00:13:08
Minun puolestani jokainen saa mennä naimisiin vaikka Sumatran apinan kanssa jos vastavuoroisesti maahanmuuttopolitiikka järkeistettäisiin kestävälle tasolle. Ei voisi vähempää kiinnostaa mitä muiden makuuhuoneissa tapahtuu.
Minua kiinnostaa kyllä se että eikö rekisteröity parisuhde anna riittävää lupaa tehdä makkarissa mitä mieli tekee?
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Eli tämän avioliittolain takana on pelkkä tittelinkipeys ?
Muutetaan avioliiton nimi heteroliitoksi ja rekisteröidyn parisuhteen nimi homoliitoksi, niin päästään setvimään niitä talouspoliittisia kysymyksiä.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 01:06:14
Rekisteröidyn parisuhteen ongelma on ollut ja on edelleen se, että sen nimi ei ole tasapuolinen. Otan nyt muualta esimerkin, eli ei ole minun keksimäni. Olisiko tasapuolista, että professoriksi voisi päästä vain valkoihoinen heteromies. Muut voisivat päästä vastaavaan virkaan, joka olisi palkkausta ja tehtäviä myöten sama, mutta titteli olisi vaikka yliopiston johtava tutkimushenkilö. Varmaan aika moni olisi sitä mieltä, että kyse on ihan puhtaasta syrjinnästä.
Tässä ilmeisen tosissaan verrataan yhtä länsimaisen sivilisaation (ja monien muidenkin) perustavista instituutioista johonkin tittelijuttuihin...
Kauankohan saadaan odotella kansalaisaloitetta avioliiton määrittelemisestä yhden naisen ja yhden miehen väliseksi suhteeksi?
Edit: kai tuon vertauksen voisi sitten miettiä loppuun astikin. Yliopistot virkoineen ovat syntyneet tiedettä ja tutkimusten tuottamista varten. Oletetaan, että jokin ihmisryhmä, joka yleisesti tiedetään synnynnäisen syyn vuoksi kyvyttömäksi omin avuin tuottamaan hippustakaan tiedettä tai yhtään tutkimusta, alkaisi suureen ääneen huudella professorinarvojen perään...
Quote from: Kaptah on 28.02.2013, 09:28:24
Quote from: Noottikriisi on 28.02.2013, 09:06:04
Tässä ei kuitenkaan ole kyse vertauksesi tilanteesta koska homoilla on mahdollisuus mennä naimisiin täsmälleen samojen sääntöjen mukaan kuin heteroillakin.
Parempi vertaus olisi vaikka se että yliopistolle haetaan työntekijää kahteen tehtävään, toinen on opetustyö luentosalissa ja toinen huoltotyö pannuhuoneessa. Nyt se joka haluaa puuhastelemaan pannuhuoneeseen alkaa tasa-arvoon vedoten vaatia että hänenkin tittelikseen pitää saada professori; tehtäväneutraali rekrytointilaki tulille! :roll:
Tämä alkaa mennä koko tavalla absurdiksi, mutta nautitaan nyt ennenkuin tulee lukkoa. Ilmeisesti siis joidenkin mielestä avioliitto-käsite on riippuvainen lasten hankkimisesta ja peniksen tunkemisesta vaginaan, koska kutakuinkin kaiken muun vaikkapa 50 vuoden avioliittoon sisältyvän voi tehdä myös mies- tai naispari.
Liittyykö mielipiteesi jotenkin minun kirjoitukseeni jota lainasit?
Minä siis sanoin vain että nykyinen avioliittolaki ei syrji homoja koska heitä koskevat täsmälleen samat säännört kuin heteroita. Kukaan ei kysy sukupuolielämästäsi kun menet naimisiin.
Kun vihervasemmisto ei saanut lakialoitetta käsittelyyn, niin jo samana päivänä alkoi media mainostaa kansalaisaloitetta "tasa-arvoisesta" laista ja että "kampanja" alkaa maaliskuun puolivälissä.
Ketkä sitä ajavat? Ajaako asiaa ja kampanjoiko sen puolesta esim. SETA? Käytetäänkö aloitteen ajamiseen ja lobbaamiseen verovaroja (mikä ei liene kansalaisaloitteen tarkoitus ja tekisi siitä muun kuin kansalaisaloitteen)?
QuoteSeta rahoittaa toimintaansa Raha-automaattiyhdistyksen, opetusministeriön ja kuntien tuella. Setalla on myös omaa varainkeruutoimintaa. Seta tukee jäsenjärjestöjensä toimintaa vuosittaisin avustuksin.
http://www.seta.fi/jarjesto (http://www.seta.fi/jarjesto)
Miksi ylipäänsä SETA saa verorahoja propagandansa tekoon?
Quote from: M13 on 28.02.2013, 04:25:44Irrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult? ???
Avioliitto keksittiin yhteisön keinoksi säädellä seksisuhteita ja nimenomaan heterosuhteita. Siten saatiin miehet kantamaan vastuuta siittämistään lapsista. Mutta miten se homoihin liittyy? Eipä oikeastaan mitenkään.
Quote from: IDA on 28.02.2013, 10:11:25
Näin. Ja huomauttaisin vielä tuohon päälle, että "konservatiivit ja jeesuskansa" eivät ole nostaneet tätä asiaa lainsäädännölliseksi kysymykseksi koskaan, vaan olisivat olleet varsin tyytyväisiä, jos olisi puhuttu niistä varsinaisista asioista. Esimerkiksi nyt asian nostivat esille Ville Niinistö ja Mikael Junger, jotka tietääkseni eivät ole konservatiiveja, eivätkä kuulu mihinkään jeesuskansaan. Ilman heidän väliintuloaan asia olisi edennyt ihan normaaleja lainsäädäntöteitä, kuten muutkin lakialoitteet.
Niinistö ja Jungner näköjään tiesivät mistä narusta vetäisemällä Kokoomuksen saa totaalisesti hajalle. Onnea minunkin puolestani.
Quote from: JT on 28.02.2013, 10:47:50
Niinistö ja Jungner näköjään tiesivät mistä narusta vetäisemällä Kokoomuksen saa totaalisesti hajalle. Onnea minunkin puolestani.
Ja onhan porukoissa mukana ainakin Vapaavuori, jolta kansankiihotus valiokuntajäsenten vaihtamiseksi kävisi vanhasta tottumuksesta.
Quote from: JT on 28.02.2013, 10:47:50
Quote from: IDA on 28.02.2013, 10:11:25
Näin. Ja huomauttaisin vielä tuohon päälle, että "konservatiivit ja jeesuskansa" eivät ole nostaneet tätä asiaa lainsäädännölliseksi kysymykseksi koskaan, vaan olisivat olleet varsin tyytyväisiä, jos olisi puhuttu niistä varsinaisista asioista. Esimerkiksi nyt asian nostivat esille Ville Niinistö ja Mikael Junger, jotka tietääkseni eivät ole konservatiiveja, eivätkä kuulu mihinkään jeesuskansaan. Ilman heidän väliintuloaan asia olisi edennyt ihan normaaleja lainsäädäntöteitä, kuten muutkin lakialoitteet.
Niinistö ja Jungner näköjään tiesivät mistä narusta vetäisemällä Kokoomuksen saa totaalisesti hajalle. Onnea minunkin puolestani.
Hallitus oli sopinut ettei tätä ajeta, joten hallituspuolueiden Jungner ja Niinistö eivät nyt toimineet todellakaan moraalisesti oikein. Jos jotain on sovittu niin sitten on eikä asiaa ole oikein ajaa kiertoteitsekään.
Quote from: Rafael K. on 28.02.2013, 08:45:10
Se, että homoliitoille on pakko saada sama nimi kuin lasten kasvattamiseen tähtäävälle avioliitolle, on osoitus tahdosta hyökätä sitä esikuvaa vastaan, jonka avioliitto tarjoaa ihmisille.
Olen naimisissa ja vapaaehtoisesti lapseton. Osa homopareista kasvattaa lapsia liitossaan. Tuolla sinun argumentillasi heidän liittonsa on enemmän avioliitto kuin minun.
Noin muuten olen samoilla linjoilla kuin joku edellä jo esitti. Kaikki liitot pitäisi virallistaa maistraatissa ja sen jälkeen liitolleen voisi hakea seremoniallisen siunauksen kirkosta. Kirkot voisivat itse päättää keille he tahtovat kunnian suoda. Esim. uudelleen avioitujilta olisi luonnollisesti oikeus evätä kirkollinen vihkiminen. Samoin kirkoilla olisi oikeus kieltäytyä vihkimästä yli kuusikymppisiä naisia, hehän eivät enää voi saada lapsia.
Quote from: Ajattelija2008 on 28.02.2013, 10:36:12
Muutetaan avioliiton nimi heteroliitoksi ja rekisteröidyn parisuhteen nimi homoliitoksi, niin päästään setvimään niitä talouspoliittisia kysymyksiä.
Kannatetaan +1 !!
Voisiko joku muuten perustaa tätä "neutraalia"-lakia
vastustavan netti-aloitteen, niin täältä heilahtaa nimi heti ?
Mitään homoja vastaan, mutta tuota porukkaa, joka tätäkin asiaa äänekkäästi ajaa, kylläkin.
Mielestäni tasa-arvo on jo saavutettu tällä seksuaalirintamalla, joten SETAn rahoitus verovaroilla kuuluisi jo lopettaa. Mielestäni tällaisia pienen ryhmän etuja ajavia propaganda- ja lobbausjärjestöjä pitäisi rahoittaa ihan yksityisesti. Valtiolla on krooninen budjettivaje, joten seksuaalivähemmistöjenkin tulisi ottaa osaa talkoisiin.
Quote from: IDA on 28.02.2013, 06:53:00
Mielestäni huvittavinta tässä kaikessa ehkä on se, että suvaitsevaisto, joka on kuin suoraan Lentävästä sirkuksesta, nimittelee lain vastustajia sketsihahmoiksi ( noin yleisesti, en nyt avausviestiä tarkoita ) ja juoksee aina laumana sen yhden kimpussa, jonka se luulee olevan haavoittuvin. Milloin Räsänen, milloin Juvonen jne...
Muutenkin se kuinka lakia on ajettu antaa toiveita, että se ei todellakaan koskaan tule menemään Suomessa läpi. Keinot, joilla 70-luvulla iskettiin SMP:tä vastaan, eivät enää toimi kuin ehkä Donnerin Jörkkaan ja Stillerin Rubeniin, joten suvaitsevaisto voisikin raivata itsensä ulos sieltä ankeaverhoisten elementtitalojen 70-luvulta ihan nykypäivään.
Itse purin tuolla sketsihahmojutulla lähinnä ärtymystäni siihen, että ensin annetaan ymmärtää, mutta sitten ei ymmärretäkkään antaa. Oman kieltäytymisen jälkeen tukemasta lakiesitystä luvataan kuitenkin tulevaisuudessakin puoltaa lakia vaalikoneissa. Itse kyllä hieman jo naurahdin sille selitykselle, että perussuomalaisten edustaja vetoaa hallitusohjelmaan, jos ei voi tehdä jotain. Näin persujen kannattajana kyllä toivon, ettei tämä oppositioaikana leviä kovin yleiseksi ilmiöksi.
Quote from: Jouko on 28.02.2013, 08:00:23
Tämä meuhkaaminen yhteiskunnan kannalta mitättömästä asiasta vie kansanedustuslaitoksen aikaa ja resursseja tärkeämmiltä päätöksiltä joita mm. SOTE on.
Vaikka tästä kiisteltäisi joka toinen viikko, niin SOTE asiat eivät etene yhtään sen nopeammin. Ei hallintoelin ole mikään putki, jossa vain yhtä asiaa voidaan käsitellä kerralla. Näille asetetaan omia työryhmiä, varsinkin SOTE:n kaltaisille mammuteille, jotka eivät sitten muuta asiaa teekkään. Joku peruskansanedustaja ei siihen juuri osallistu muuten kuin äänestämällä eteen kannettua esitystä.
Quote from: possu on 28.02.2013, 10:46:19
Quote from: M13 on 28.02.2013, 04:25:44Irrotetaan sana avioliitto kokonaan laillisesta kontekstista ja annetaan se vain uskonnollisten ryhmien käyttöön. Tuodaan kaikki avioliittoon liityvät lakiseikat yhteen kasaan ja nimitetään niitä rekisteröidyksi parisuhteeksi, joka on saatavilla niin homoille, kuin heteroillekin. Uskonnolliset ryhmät voivat sitten siunata sopivaksi näkemiään parisuhteita avioliitoiksi. Why so difficult? ???
Avioliitto keksittiin yhteisön keinoksi säädellä seksisuhteita ja nimenomaan heterosuhteita. Siten saatiin miehet kantamaan vastuuta siittämistään lapsista. Mutta miten se homoihin liittyy? Eipä oikeastaan mitenkään.
Se mitä avioliitto on joskus ehkä ollut on aika turhaa. Nykyään se on instituutio, jossa kaksi ihmistä ilmoittaa mahdollisimman virallisesti haluavansa elää yhdessä.
Quote from: -PPT- on 28.02.2013, 01:56:31
Nimestäkö tämä kaikki nyt kiikastaa? Miespari tai naispari saisi aivan saman laillisen aseman kuin mies/naispari mutta kahden saman sukupuolen jäsenen muodostamaa suhdetta ei kutsuttaisi avioliitoksi ja tämä ei käy päinsä?
Nimestä on kyse molemmilla puolilla aitaa. Kannattajat haluavat saman nimen liitolleen, koska haluavat siten osoittaa homoliittojen olevan täysin tasa-arvoinen heteroliittoihin nähden (ks. morsumin analogia termin professorin suhteen). Vastustajat eivät halua samaa nimeä, koska ovat sitä mieltä, että avioliitto terminä tarkoittaa vain miehen ja naisen välistä liittoa. Ainoa konkreettinen asia, joka muuttuisi laissa, olisi kai adoptio-oikeus ja oikeus puolison nimeen. Lisäksi lainsäädäntö yksinkertaistuisi siltä osin, ettei joka paikassa tarvitsisi erikseen mainita avioliittoa ja rekisteröityä parisuhdetta erikseen niihin viitattaessa.
Pääpointti on molemmin puolin siis tuossa sanan tuottamassa tunteessa.
Tossa blogikirjoituksessaanhan ps-täti Juvonen perusteli "takinkääntöänsä" (tosin ei missään sanonut, että aikoo äänestää suuressa salissa homoliittoa vastaan, pikemminkin päinvastoin) sillä, että aloitteiden on oltava tasa-arvoisia demokraattisessa prosessissa:
Kantilaisten periaatteiden noudattaminen on siis tärkemäpää kuin se, että annettaan Villen ja SETAn kiristää konservatiiveja ja pilkata eduskunnan protokollaa median kautta. Näyttää siis pitävän kiinni kannasta " lopputulos ei pyhitä keinoja" mikä on ihan kunnioitettavaa ja loogisesti johdonmukaista. Miksi siis "lentävä sirkus"?
Quote from: normi on 28.02.2013, 10:52:47
Hallitus oli sopinut ettei tätä ajeta, joten hallituspuolueiden Jungner ja Niinistö eivät nyt toimineet todellakaan moraalisesti oikein. Jos jotain on sovittu niin sitten on eikä asiaa ole oikein ajaa kiertoteitsekään.
Tämä hallitus ei ole toiminut moraalisesti, eikä aina laillisestikaan, oikein missään asiassa. Miksi siis toimisi tässäkään.
Tämän jutun tiimoilta oikein alleviivataan äänestäjille tätä tosiasiaa, että tyhminkin meistä ymmärtäisi.
Quote from: ämpee on 28.02.2013, 11:14:38
Quote from: Ajattelija2008 on 28.02.2013, 10:36:12
Muutetaan avioliiton nimi heteroliitoksi ja rekisteröidyn parisuhteen nimi homoliitoksi, niin päästään setvimään niitä talouspoliittisia kysymyksiä.
Kannatetaan +1 !!
Voisiko joku muuten perustaa tätä "neutraalia"-lakia vastustavan netti-aloitteen, niin täältä heilahtaa nimi heti ?
Mitään homoja vastaan, mutta tuota porukkaa, joka tätäkin asiaa äänekkäästi ajaa, kylläkin.
Jos joku tällaista puuhaa, niin miksei se voisi olla aloite, joka kannattaa rekisteröityjä parisuhteita, ts. homoliittoja. Sukupuolineutraalin avioliittolain myötähän laki rekisteröidystä parisuhteesta kumottaisiin.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.02.2013, 11:41:04
Tossa blogikirjoituksessaanhan ps-täti perusteli "takinkääntöänsä" (tosin ei missään sanonut, että aikoo äänestää suuressa salissa homoliittoa vastaan, pikemminkin päinvastoin) sillä, että aloitteiden on oltava tasa-arvoisia demokraattisessa prosessissa:
Kantilaisten periaatteiden noudattaminen on siis tärkemäpää kuin se, että annettaan Villen ja SETAn kiristää konservatiiveja ja pilkata eduskunnan protokollaa median kautta. Näyttää siis pitävän kiinni kannasta " lopputulos ei pyhitä keinoja" mikä on ihan kunnioitettavaa ja loogisesti johdonmukaista. Miksi siis "lentävä sirkus"?
Vaikka vastustankin ajatusta Villen ja Kallen suhteen nimittämistä avioliitoksi virallisestikin, olisi ps-tädin pitänyt äänestää valiokunnassa lain puolesta. Sitä pitää tehdä, mitä lupaa, eikä lähteä takinkäännön tielle.
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 11:48:07
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 28.02.2013, 11:41:04
Tossa blogikirjoituksessaanhan ps-täti perusteli "takinkääntöänsä" (tosin ei missään sanonut, että aikoo äänestää suuressa salissa homoliittoa vastaan, pikemminkin päinvastoin) sillä, että aloitteiden on oltava tasa-arvoisia demokraattisessa prosessissa:
Kantilaisten periaatteiden noudattaminen on siis tärkemäpää kuin se, että annettaan Villen ja SETAn kiristää konservatiiveja ja pilkata eduskunnan protokollaa median kautta. Näyttää siis pitävän kiinni kannasta " lopputulos ei pyhitä keinoja" mikä on ihan kunnioitettavaa ja loogisesti johdonmukaista. Miksi siis "lentävä sirkus"?
Vaikka vastustankin ajatusta Villen ja Kallen suhteen nimittämistä avioliitoksi virallisestikin, olisi ps-tädin pitänyt äänestää valiokunnassa lain puolesta. Sitä pitää tehdä, mitä lupaa, eikä lähteä takinkäännön tielle.
? No nythän ei äänestetty laista vaan siitä, että pitääkö laki ottaa käsittelyyn. Koska allekirjoituksia oli liian vähän, niin oikea menettely oli ettei otettu. Muutoinhan aina sitten pitäisi riittää vastaava määrä allekirjoituksia, joten oppositio voisi sabotoida valtion työskentelyä tehtailemalla lakialoitteita jotka sitten olisi pakko käsitellä.
Quote from: Rafael K. on 28.02.2013, 08:45:10
Avioliiton funktio on olla yleisesti tunnustettu käyttäytymisen malli, mitä tulee lasten hankkimiseen ja kasvattamiseen (jotka ovat yhteiskunnan jatkumiseksi välttämättömiä). Jos avioliitto olisi vain kahden ihmisen keskinäinen asia, eihän sitä tarvitsisi edes kertoa kenellekään. Ilmoittamalla omasta avioliitostasi puhut itseäsi vastaan. Koko sanalla ei ylipäätään olisi mitään sisältöä, jos avioliitto olisi vain keskinäinen sopimus, koska sopimuksen sisältö voisi olla mitä tahansa. Se, että homoliitoille on pakko saada sama nimi kuin lasten kasvattamiseen tähtäävälle avioliitolle, on osoitus tahdosta hyökätä sitä esikuvaa vastaan, jonka avioliitto tarjoaa ihmisille.
Tämä asia on käyty jo noin miljoona kertaa läpi, enkä ymmärrä, miten se kerta toisensa jälkeen putkahtaa esiin ihan kuin uutena ajatuksena. En myöskään täysin tiedä, miksi modet sallivat tämän keskustelun (Miniluv on ketjussa postaajana, joten hänen on pitänyt tämäkin lukea), mutta kun nyt sallivat, niin vastataan tähän jälleen kerran.
Jos laten tekeminen olisi avioliitton funktio, pitäisi homojen lisäksi avioliitto kieltää kaikilta niiltä ihmisiltä, jotka syystä tai toisesta eivät pysty lapsia tekemään (vaihdevuodet ohittaneet naiset, muusta lääketieteellisistä syystä hedelmättömät, sterilisaation läpikäyneet jne.) ja samoin mitätöidä avioliitto niiltä pareilta, jotka eivät esim. naisen vaihdevuosiin tuloon mennessä ole lapsia hankkineet. Koska jokainen pitää kuitenkin tällaisen ehdottamista täysin naurettavana, on selvää, ettei samaa argumenttia voi käyttää homoliittojakaan kohtaan.
Olen kanssasi samaa mieltä, ettei avioliitto ole vain kahden henkilön välinen sopimus. Jos olisi, ei touhuun tarvittaisi mitään erityislainsäädäntöä, vaan se menisi ihan hyvin normaalin sopimuslainsäädännön piiriin. Avioliitossa on siis parin lisäksi valtio (ja uskonnollisilla Jumala) yhtenä sopimusosapuolena. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä lasten tekemisen kanssa, vaan lasten tekemiseen kykenemättömät heteroparit saavat nykyisin mennä avioliittoon ihan siinä, missä siihen kykenevät. Avioliitto ei myöskään tuo mitään velvoitetta hankkia lapsia eikä toisaalta lasten hankkimiseen avioliitto ole pakollinen vaatimus. Lapset ovat tässä siis harhapolku. Se, mitä avioliitto on, on kahden ihmisen julkinen lupautuminen elää yhdessä. Kun se tehdään julkisesti (yleensä isojen pirskeiden ja suuren todistajajoukon ympäröimänä), se saa sosiaalisesti kestävämmät puitteet kuin mitä pelkkä yksityinen sopimus tuottaisi.
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 11:48:07
Vaikka vastustankin ajatusta Villen ja Kallen suhteen nimittämistä avioliitoksi virallisestikin, olisi ps-tädin pitänyt äänestää valiokunnassa lain puolesta. Sitä pitää tehdä, mitä lupaa, eikä lähteä takinkäännön tielle.
Tästä on kyllä ehkä turha vääntää, mutta sillä todella on merkitystä miten asiat hoidetaan. Ainakaan itse en haluaisi eduskuntaa, joka rupeaisi äänestämään heti, kun joku kysyisi kyllä vai ei? Enkä varsinkaan sellaista eduskuntaa, jossa hallituspuolueiden kansanedustajat tekisivät hallitusohjelman ulkopuolelta lakialoitteita koska niin on hallituksessa sovittu ja niille kuuluisi etuoikeus käsittelyjärjestyksessä.
Juvonen siis toimi täysin oikein vastustaessaan lakivaliokunnassa lakiesityksen viemistä eteenpäin. Itse asiassa jokaisen sellaisen, joka kannattaa lain sisältöä olisi niin pitänyt tehdäkin, koska käsittelytapa halventaa myös sitäkin.
Minua ihmetyttää tämä nimitys "tasa-arvoinen avioliittolaki". Minusta se on selvä propagandatermi ja silti lehdistö viljelee sitä. Kuitenkin USA:n uutisissa samasta asiata on käytetty termiä "homoliittojen salliminen." Onko tämä joku lakiesityksen virallinen nimi? Onko tänne tulossa amerikkalainen tapa, että lain nimi on ikään kuin mainos, jolla lakia myydään? (OK- sanavapauslaki, joka lähinnä koostuu sananvapauden rajoittamista on jo tällainen)., Kun ensiksi kuulin termin, ajattelin, että kyse on aviopuolisoiden tekemisestä tasa-arvoiseksi keskenään ja ihmettelin, eikö nyt jo ole niin.
Quote from: ämpee on 28.02.2013, 10:21:59
Eli tämän avioliittolain takana on pelkkä tittelinkipeys ?
Suunnilleen näin. Toinen puoli haluaa osalliseksi tietystä tittelistä ja toinen osapuoli haluaa säilyttää siihen monopolinsa.
Quote from: Miniluv on 28.02.2013, 10:42:14
Edit: kai tuon vertauksen voisi sitten miettiä loppuun astikin. Yliopistot virkoineen ovat syntyneet tiedettä ja tutkimusten tuottamista varten. Oletetaan, että jokin ihmisryhmä, joka yleisesti tiedetään synnynnäisen syyn vuoksi kyvyttömäksi omin avuin tuottamaan hippustakaan tiedettä tai yhtään tutkimusta, alkaisi suureen ääneen huudella professorinarvojen perään...
Niin ja jos he olisivat heteromiehiä (vai mikä se kriteeri olikaan), niin sitten voisivat tuollaisen saada. Vrt. hedelmättömät avioparit (miksi muuten toit tässä esiin tuon synnynnäisyyden?)
MÄ haluan, että mun pitkiä kalsareita sanotaan vastaisuudessa leggingseiks!!! ;D
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 11:40:06
Se mitä avioliitto on joskus ehkä ollut on aika turhaa. Nykyään se on instituutio, jossa kaksi ihmistä ilmoittaa mahdollisimman virallisesti haluavansa elää yhdessä.
Olen kaikella kunnioitukella erimielinen tästä turhuudesta. Yhteiseloa ilman juridiikkaa mutta sitoutumisella ja rakkaudella on myös heteroiden avoliitoissa. Taloudellisia, lasten huoltajuutta koskevia ja hoitotestamentin edunvalvontaa koskevia sopimuksia voi tehdä parisuhteessa ilman avioliiton tai rek.suhteen solmimista. Tietty perintöä ja lesken asumisoikeutta varten esim. voi olla hyvä virallistaa suhde.
Mutta sitten toi julkisen hyväksynnän hakeminen sillä että luonteeltaan aivan erilaisia suhteita nimitettäisiin avioliitoiksi, ja sukunimi-asia, ja varsinkin adoptio, hähää! ;D Ihan montypyyttonia. Halutaan siis periaatteellinen juridinen oikeus adoptoida homoparina, vaikka homoilla henkilöillä jo on yksilöinä tää oikeus, mutta kuitenkaan mitään adoptioita ei ole eikä tule kuin ihan poikkeustapauksissa, jotka hoituu hyvin ja lapsen edun mukaisesti jo nyt. Siis sama kuin vaadittaisiin tunnustamaan miesten oikeus synnyttää lapsia, olkoot vaan oikeutettuja, mutta ei sedät sittenkään muni.
Mitä julkiseen hyväksyntään tulee, niin valtio olemme me suomalaiset, ja osa meistä hyväksyy, osa paheksuu, suurimmalle osalle meistä asia on emmätiiä ihansama. Suuntaukseen katsomatta kaikilla pariskunnilla tärkeämpää on sen oman lähipiirin ja suvun hyväksyntä. Oiskohan niin, että täysin ongelmattomat ja lämpimät suhteet sekä omaan että kumppanin sukuun ja kaveripiirin on poikkeuksellisempaa kuin ihan normaalit jännitteet ja kemioiden sopimattomuudet. ;)
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 11:48:07
Vaikka vastustankin ajatusta Villen ja Kallen suhteen nimittämistä avioliitoksi virallisestikin, olisi ps-tädin pitänyt äänestää valiokunnassa lain puolesta. Sitä pitää tehdä, mitä lupaa, eikä lähteä takinkäännön tielle.
Minusta nimenomana osoittaa selkärankaa panna prosessin eheys oman politiikkansa ajamisen edelle. Jos on luotu säännöt, millä edistys pääsee eteenpäin, niin ne pitävät. Siitä toki häntä voi syystä kritisoida, ettei itse ollut allekirjoittamassa sitä.
Ei valiokuntien tule olla jotain minitäysistuntoja, joissa ihmiset ajavat vain omaa politiikkaa prosessista välittämättä. Mieti, jos perustuslakivaliokunnassa joku äänestäisi sen puolesta, että laki on perustuslain mukainen vain siksi, että kannattaa lakia. Esimerkiksi joku vihreä äänestäisi, että maahanmuutonkritisoinnin voi kieltää vaikka tietäisi sen rikkovan sananvapautta.
Quote from: sr on 28.02.2013, 11:58:46
Jos laten tekeminen olisi avioliitton funktio, pitäisi homojen lisäksi avioliitto kieltää kaikilta niiltä ihmisiltä, jotka syystä tai toisesta eivät pysty lapsia tekemään (vaihdevuodet ohittaneet naiset, muusta lääketieteellisistä syystä hedelmättömät, sterilisaation läpikäyneet jne.) ja samoin mitätöidä avioliitto niiltä pareilta, jotka eivät esim. naisen vaihdevuosiin tuloon mennessä ole lapsia hankkineet. Koska jokainen pitää kuitenkin tällaisen ehdottamista täysin naurettavana, on selvää, ettei samaa argumenttia voi käyttää homoliittojakaan kohtaan.
Tuo olkiukko tulee esiin aina toisinaan. Siinä on monta ongelmaa. Ensinnäkään se ei näe muutoksen ja nykytilan säilyttämisen välillä. Muutos vaatii suuremmat perustelut. Toiseksi tuollainen kielto selkeästi loukkaisi ihmisten vapautta. Jo sen kontrollointi olisi joko mahdoton tai ihmisten yksityisyyttä loukkaava. Miten ihmisten hedelmällisyyttä voitaisiin tutkia? Sen sijan missään ei ole erikseen kielletty samaa sukupuolta olevien avioliittoa. Avioliitto vain on alunperinkin määritelty miehen ja naisen väliseksi.
Se, että avioliitto on etupäässä lapsien kasvattamista varten luotu on kiistämätön tosiasia. Avioliiton tehtävä on sitoa miehet perheisiin. Toki parisuhde oin ihmisille luontainen ilman avioliittoakin. Tätä osoittaa mm. avoliitot, mutta avioliitolla taataan pidempi sitoutuminen - myös nykyään vaikka avioeron saa varsin helposti. Suurin osa avioliitoista johtaa lasten hankkimiseen, joskin nykyään usein jo ensimmäinen lapsi hankitaan ennen avioliittoa. Alle 10 prosentissa solmituista avioliitossa nainen on yli 50-vuotias.
Lisäksi parisuhdelaki jo hoiti kaikenlaiset käytännön tarpeet. Silloin luvattiin, ettei vaadita avioliittoa. Pitäkööt lupauksensa.
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:01:14
Minua ihmetyttää tämä nimitys "tasa-arvoinen avioliittolaki". Minusta se on selvä propagandatermi ja silti lehdistö viljelee sitä. Kuitenkin USA:n uutisissa samasta asiata on käytetty termiä "homoliittojen salliminen."
Medialle on annettu uudet ohjeet miten asiasta puhutaan. Viime kerralla puhuttiin "homojen avioliitosta". Silloin ei tullut kannatusta.
Quote
Homojen avioliittolaki tyssäämässä eduskunnassa
23.11.2011
Lakialoite samaa sukupuolta olevien parien oikeudesta avioliittoon on vastatuulessa eduskunnassa.
Eduskunnassa vajaat kaksi kuukautta sitten viritetty lakialoite samaa sukupuolta olevien parien oikeudesta solmia avioliitto ei ole edennyt hanketta edistäneen työryhmän toivomalla tavalla.
Tavoitteena oli saada lakialoitteen allekirjoittajiksi yli sata kansanedustajaa, mutta aloitteelle on ilmaantunut toistaiseksi vasta noin seitsemänkymmentä tukijaa.
Perussuomalaisista ja keskustasta ei ole yhtään allekirjoittajaa.
Lakialoite voi yhä teoriassa edetä, mutta sen ei voi sanoa edustavan eduskunnan enemmistön kantaa.
http://www.hs.fi/politiikka/Homojen+avioliittolaki+tyss%C3%A4%C3%A4m%C3%A4ss%C3%A4+eduskunnassa/a1305549890989
Onhan tuttua, miten valtio omistaa kaiken median totalitaristisssa sosialistissa diktatuureissa ja pystyy muokkaamaan kansan mielipiteet aina haluamakseen. Jos Stalin oli jotain mieltä, niin hyvin pian oli sitä mieltä myös koko kansa. Se on yksi tapa toteuttaa enemmistödemokratian vaatimus:
Ei tehdä niin kuin kansa haluaa, vaan laitetaan kansa haluamaan niin kuin tehdään.-- -- --
Lopulta tässä on takana
JT mainitsema hajotuskamppanja. Sosialististien taisteluarsenaalin vakiokalustoa. Jotenkin pitäisi kuitenkin kääntää asia sosialistien omaan niskaan. Heille ei moraali ole minkään arvoinen, joten suoraa vastapalloa ei voi antaa. Sitä vastoin valtiolta varastamista he ovat pitäneet yksinoikeutenaan. Esimerkiksi jos homoliittojen sallimiseen kytkettäisiin sosialistien pyhä lehmä ammattiyhdistysliike ja ryöstön pääväline, niin tulos voisi olla loistava.
Tasa-arvoisen ammattiyhdistysliikkeen aloitteessa voitaisiin vaatia oikeus ohittaa yleissitova työehtosopimus ja sopia palkoista "pienammattiyhdistysosastojen" kanssa. Tämän yhdistäminen homoliittoihin tosin vaatisi Pekkarisen kaltaista superkieroutta. Helpommin onnistuisi homoliittojen ja perhekohtaisten ansiotulojen yhdistäminen - siis verotuksen laskeminen avioliitossa, jossa toinen tienaa paljon ja toinen vähän. Myös perustulon voisi helposti liittää kysymykseen. Tosin näiden keinojen käyttäjä vajoaisi itse samalle sosialistisen totalitaristin tasolle. Rehelliselle miehelle sellainen peli ei sovi. Rehellinen mies vaatii Suomeen demokratiaa.
Homo avoliitot pitäisi myös kieltää.
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:21:34
Quote from: AuggieWren on 28.02.2013, 11:48:07
Vaikka vastustankin ajatusta Villen ja Kallen suhteen nimittämistä avioliitoksi virallisestikin, olisi ps-tädin pitänyt äänestää valiokunnassa lain puolesta. Sitä pitää tehdä, mitä lupaa, eikä lähteä takinkäännön tielle.
Minusta nimenomana osoittaa selkärankaa panna prosessin eheys oman politiikkansa ajamisen edelle. Jos on luotu säännöt, millä edistys pääsee eteenpäin, niin ne pitävät. Siitä toki häntä voi syystä kritisoida, ettei itse ollut allekirjoittamassa sitä.
Ei valiokuntien tule olla jotain minitäysistuntoja, joissa ihmiset ajavat vain omaa politiikkaa prosessista välittämättä. Mieti, jos perustuslakivaliokunnassa joku äänestäisi sen puolesta, että laki on perustuslain mukainen vain siksi, että kannattaa lakia. Esimerkiksi joku vihreä äänestäisi, että maahanmuutonkritisoinnin voi kieltää vaikka tietäisi sen rikkovan sananvapautta.
OK, hyvä on, unohtakee. Itse unohdin tuon näkökohdan.
Noh eikös avioliitto ole kristillinen instituutio, mitäs eduskunta siihen nyt puuttuisi, antaa kristillisten, muslimi, jehovien, buddhalaisten ym. itse päättää salliiko homojen/eläinten ym. väliset liitot.
Suomessa voi kuitenkin jo:
QuoteMonissa maissa, kuten Suomessa, kahden samaa sukupuolta olevan henkilön on mahdollista solmia välilleen rekisteröity parisuhde.
Quote from: matkamiehiii on 28.02.2013, 13:01:08
Noh eikös avioliitto ole kristillinen instituutio, mitäs eduskunta siihen nyt puuttuisi, antaa kristillisten, muslimi, jehovien, buddhalaisten ym. itse päättää salliiko homojen/eläinten ym. väliset liitot.
Suomessa voi kuitenkin jo: QuoteMonissa maissa, kuten Suomessa, kahden samaa sukupuolta olevan henkilön on mahdollista solmia välilleen rekisteröity parisuhde.
Heteroparit voivat solmia avioliiton myös kirkon ulkopuolella. Avioliiton vihkiminen kirkollisesti on kristillinen instituutio. Siihen ei ainakaan tässä yhteydessä olla puuttumassa. En kuitenkaan epäile, etteikö sukupuolineutraalin lain toteutumisen jälkeen jotkut puuhanaiset/miehet ala ottamaan sitäkin sitten kohteekseen.
Muutetaan mieluiten kaikki liitot lainsäädännössä "parisuhteiksi". Jokainen saa sitten itse kutsua puhekielessä liittoaan miksi haluaa.
Koko prosessi on semanttista jänkkäämistä. En tykkää. Kaksi täysikäistä ihmistä kutsukoon keskinäistä kumppanuuttaan millä nimellä haluavat.
Kävivikö kompromissiksi mies-nais liitosta avioliitto ja muista "avioliitto".
Minun mielestäni tässä on pohjimmiltaan kyse yhdestä ihmisen peruspiirteistä eli kateudesta. Homoseksuaalit eivät voi saada lapsia ja ovat siten erilaisia kuin heteroseksuaalit. Tämä ei tietenkään käy päinsä koska olemmehan kaikki vain tyyppejä tai henkilöitä ja siksi kaikilla henkilöillä tulisi olla samat oikeudet ja velvollisuudet. Näin siis fantsulandian määritteiden mukaan.
Lapsien adoptio-oikeus on iso juttu. Suosin ensisijaisesti niitä joilla on edes teoreettinen mahdollisuus lisääntyä enkä niitä joilla se on mahdotonta. Voi kuulostaa positiiviselta syrjinnältä mitä se ei ole. Kirvesmiehen työhön suosin mieluummin kädellisiä kuin kädettömiä tekijöitä tahi henkilöitä. Positiivistä syrjintää ?
Quote from: sr on 28.02.2013, 12:03:34
Quote from: ämpee on 28.02.2013, 10:21:59
Eli tämän avioliittolain takana on pelkkä tittelinkipeys ?
Suunnilleen näin. Toinen puoli haluaa osalliseksi tietystä tittelistä ja toinen osapuoli haluaa säilyttää siihen monopolinsa.
Jos vastausta haluaisi laajentaa niin esiin tulisi merkitykset. Ekalle porukalle avioliiton rajaaminen vain heteroille merkitsee tietyn perinteisen ja hyväksi koetun maailmankuvan varjelemista. Kyse ei ole vain tittelistä, vaan tietyn arvomaailman puolustamisesta. Samalla tavalla toinen jengi lataa asiaan isompia merkitykisiä. He kokevat, että suomalainen yhteiskunta ei tässäkään asiassa ole ennen ollut aivan pelkkää auvoa. On ollut ikävää syrjimistä ja vainoa. Tittelin laajentaminen on osa prosessia, jossa maailmasta luodaan parempaa ja oikeudenmukaisempaa.
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:37:14
Avioliitto vain on alunperinkin määritelty miehen ja naisen väliseksi.
Se, että avioliitto on etupäässä lapsien kasvattamista varten luotu on kiistämätön tosiasia. Avioliiton tehtävä on sitoa miehet perheisiin.
Avioliitto instituutiona on muotoutunut ihmisten parissa. Se on ihmisten luoma, aivan kuten lait. Instituutiot, tavat, arvot, lait ja tottumukset ovat muutoksessa. Yhä laajempi osa ihmisistä näkee avioliiton merkityksen eri tavalla kuin mitä ennen vanhaan ajateltiin.
Luonnollisesti ei ole mikään pakko hylätä perinteistä näkemystä. On erinomaisen mukavaa, että Suomessa nämä lakihommat hoidetaan eduskunnassa ilman väkivaltaa ja että täällä voi olla itse asiasta vapaasti kumpaa mieltä tahansa. Kivaa on sekin, että saa haukkua toisia taantumuksellisiksi tai yhteiskunnan tuhoajiksi.
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:37:14
Quote from: sr on 28.02.2013, 11:58:46
Jos laten tekeminen olisi avioliitton funktio, pitäisi homojen lisäksi avioliitto kieltää kaikilta niiltä ihmisiltä, jotka syystä tai toisesta eivät pysty lapsia tekemään (vaihdevuodet ohittaneet naiset, muusta lääketieteellisistä syystä hedelmättömät, sterilisaation läpikäyneet jne.) ja samoin mitätöidä avioliitto niiltä pareilta, jotka eivät esim. naisen vaihdevuosiin tuloon mennessä ole lapsia hankkineet. Koska jokainen pitää kuitenkin tällaisen ehdottamista täysin naurettavana, on selvää, ettei samaa argumenttia voi käyttää homoliittojakaan kohtaan.
Tuo olkiukko tulee esiin aina toisinaan. Siinä on monta ongelmaa. Ensinnäkään se ei näe muutoksen ja nykytilan säilyttämisen välillä. Muutos vaatii suuremmat perustelut.
Olen samaa mieltä siitä, että muutos vaatii aina hyvät perustelut. Pointtini oli siinä, että nykytilaa ei voi perustella sillä lasten hankkimisella.
Quote
Toiseksi tuollainen kielto selkeästi loukkaisi ihmisten vapautta. Jo sen kontrollointi olisi joko mahdoton tai ihmisten yksityisyyttä loukkaava.
Miten niin?
Jos avioliitto määrittyisi siten, että siinä olevien pitää olla joko hankkinut lapsia tai olla kykeneviä niiden hankintaan, niin silloin se ei olisi kellekään mitenkään yksityisyyttä loukkaavaa, jos muut tietävät siitä, että he kuuluvat jompaan kumpaan noista ryhmistä, koska ovat naimisissa. Jos ei halua tuota statusta, niin ei tietenkään ole pakko mennä esim. lääkäriltä hakemaan todistusta siitä, että on kykenevä lasten hankintaan.
Jos taas avioliitto ei tarkoita sitä, että kuuluu jompaan kumpaan noista ryhmistä, niin koko perustelu lasten hankinnasta putoaa pois.
Quote
Miten ihmisten hedelmällisyyttä voitaisiin tutkia?
Lääketieteellisesti. Rima voidaan asettaa niin alas, että vain selvät tapaukset (vaihdevuodet, sterilisaatio, tms.) estää avioliiton.
Quote
Sen sijan missään ei ole erikseen kielletty samaa sukupuolta olevien avioliittoa. Avioliitto vain on alunperinkin määritelty miehen ja naisen väliseksi.
Tuosta "alunperin määritelty" voitaisiin jatkaa maailman tappiin, mutta en nyt jaksa. Minun pointtini ei koskenut sitä, vaan sitä, että väitettiin nykylain tulevan perustelluksi lasten hankinnalla.
Quote
Se, että avioliitto on etupäässä lapsien kasvattamista varten luotu on kiistämätön tosiasia.
Ei ole. Minä kiistän sen heti ja nyt. Alapa esittää todisteita. Tuo onkin aikamoinen urakka, kun avioliitto on todennäköisesti vanhempi instituutti kuin historiallinen aika, joten sen alkuperästä on aika vaikea löytää todisteita suuntaan tai toiseen.
Toiseksi, sillä, mikä merkitys sillä on joskus aiemmin ollut, ei ole relevanttia tämän keskustelun kannalta. Nykyajan keskustelussa siitä, mitä avioliitto on, on merkitystä sillä, mitä avioliitto on nykyisin.
Papin virkakin oli "luotu" vain miehille ja miehillä olikin siinä vuosisatoja monopoli. Mutta niin se vaan muuttui Suomen ev lut kirkossa 1980-luvulla.
Quote
Avioliiton tehtävä on sitoa miehet perheisiin. Toki parisuhde oin ihmisille luontainen ilman avioliittoakin. Tätä osoittaa mm. avoliitot, mutta avioliitolla taataan pidempi sitoutuminen - myös nykyään vaikka avioeron saa varsin helposti.
Niin ja oleellista on se, että avioliiton voi solmia heteropariskunta, jolla ei ole kykyä tai vähimmäistäkään tarkoitusta hankkia lapsia, mutta osapuolet haluavat sitoutua toisiinsa. Sinun mukaasi heille ei avioliitto ole oikea ratkaisu.
Quote
Suurin osa avioliitoista johtaa lasten hankkimiseen, joskin nykyään usein jo ensimmäinen lapsi hankitaan ennen avioliittoa. Alle 10 prosentissa solmituista avioliitossa nainen on yli 50-vuotias.
Nuo pätisivät, vaikka homotkin pääsisivät avioliittoon. Homoliitot edustaisivat selvästi pienempää vähemmistöä avioliitoista kuin tuo 10%. Jos sinusta ei ole mikään ongelma se, että noin vanhat naiset (hyvin lähellä vaihdevuosia) menevät avioliittoon, niin miksi pidät lapsia koko avioliiton kannalta niin tärkeänä komponenttina?
Quote
Lisäksi parisuhdelaki jo hoiti kaikenlaiset käytännön tarpeet. Silloin luvattiin, ettei vaadita avioliittoa. Pitäkööt lupauksensa.
Kuka lupasi mitä? Suomessa on käsittääkseni demokratia, jossa sen hetken päättäjiä ei sido mitenkään aiempien päättäjien päätökset (muuten kuin perustuslain suhteen).
Näin on.
Avioliitto on yhteiskunnan uudistumisen instituutio, EIKÄ seksin instituutio. Avioliittoa ei määritä seksuaalisuuden vääntymät, vaan se on olemassa lasten kasvupaikaksi, ja lasten synnyttämiseksi.
Miksi pitäisi seksin harrastus nostaa yhteiskunnan - sanoisin ylimmäksi - ihmisten suhteen määrittäjäksi? Nykymaailma tyrkyttää seksiä joka suunnasta muutenkin. Pitääkö ikiaikaiset yhteiskuntanormitkin mennä sen vuoksi sekoittamaan.
Kuulin YLE:n uutisten erityisesti mainitsevan, että hyvin monet tiedostavat nuorisojärjestöt olivat hyvin surullisia ja kauhistuneita lain hylkäämisen johdosta.
Onkohan YLE puolueettomana tietolähteenä tiedustellut myös mm. Kansallisen vastarinnan, FDL:n, Svenska Motståndsrörelsen, Freie Nationalistische Strukturen kantaa asiaan. ;D
Puhumattakaan muslimi-nuorisojärjestöistä.
Quote from: matkamiehiii on 28.02.2013, 13:01:08
Noh eikös avioliitto ole kristillinen instituutio, mitäs eduskunta siihen nyt puuttuisi, antaa kristillisten, muslimi, jehovien, buddhalaisten ym. itse päättää salliiko homojen/eläinten ym. väliset liitot.
Tarkoitatko siis, että ateistiheteropareilla ei olisi oikeutta päästä avioliittoon? Avioliitto ei ole vain kristillinen instituutio, vaan on paljon vanhempi kuin koko kristinusko tai todennäköisesti mikään tällä hetkellä olemassaoleva uskonto (tässä ketjussa homoliiton vastustajat vetoavat koko ajan historiaan, joten vedotaan nyt sitten tässä toiseen suuntaan).
Quote from: IMMane on 28.02.2013, 13:13:47
Lapsien adoptio-oikeus on iso juttu. Suosin ensisijaisesti niitä joilla on edes teoreettinen mahdollisuus lisääntyä enkä niitä joilla se on mahdotonta.
Ok, miten suhtaudut sellaiseen heteropariin, joka on jompaan kumpaan osapuoleen liittyvän lääketieteellisen syyn vuoksi lapseton (ja siksi heillä ei ole "edes teoreettista mahdollisuutta lisääntyä") ja haluaa adoptoida lapsen?
Olisiko adoptio sinusta siis rajattava vain niihin heteropariskuntiin, jotka voisivat muutenkin hankkia lisää biologisia lapsia itselleen? Omasta mielestäni tämä on kyllä aika järjetön ajatus, koska tuollainen pariskunta voisi minun puolestani hankkia sen lapsensa ihan biologisesti, kun taas se lasta haluava lapseton pariskunta, ei voi ja siksi on järkevämpää ohjata ne adoptiot juuri heille.
Quote from: PenaV on 28.02.2013, 13:35:41
Näin on.
Avioliitto on yhteiskunnan uudistumisen instituutio, EIKÄ seksin instituutio. Avioliittoa ei määritä seksuaalisuuden vääntymät, vaan se on olemassa lasten kasvupaikaksi, ja lasten synnyttämiseksi.
Eli siis hyväksyt avioliitot, joissa joko hankitaan omia lapsia tai adoptoidaan sellainen ulkopuolelta, muttet lapsettomia avioliittoja?
Quote
Miksi pitäisi seksin harrastus nostaa yhteiskunnan - sanoisin ylimmäksi - ihmisten suhteen määrittäjäksi? Nykymaailma tyrkyttää seksiä joka suunnasta muutenkin. Pitääkö ikiaikaiset yhteiskuntanormitkin mennä sen vuoksi sekoittamaan.
Mistä ihmeestä olet saanut käsityksen, että avioliitto liittyy seksin harrastukseen? Seksiä voi harrastaa ilman avioliittoa ja toisaalta avioliitossa ei ole mikään pakko harrastaa seksiä, jos ei halua. Onko tässä takana jokin fundiskristillinen ajatus, että seksiä vain avioliitossa?
Quote from: Henrik Heino on 28.02.2013, 05:41:27
Nopean lukaisun perusteella näyttäisi siltä, että vanhempien seksuaalisuus ei ole vaikuttanut muuhun, kuin että lesboparien lapset ovat menestyneet kouluissa muita paremmin. Kannattaa siis suosia lesbopareja adoptiossa.
Paitsi että tutkimukset eivät ole kaksoissokkotutkimuksia, vaan esimerkkejä elämästä. Mikä tarkoittaa, että monenlaisia vääristymiä voi syntyä, kuten vaikka korkeammat kriteerit lesboparien adoptiossa. Mikäli vain parhaat lesboparit saavat adoptoida, niin se vääristää seurauksia. Onko otettu huomioon eroamiset? Ehkä jäljellejäävät parit olivat parhaita. Ja lopulta mitä se koulumenestys kertoo. Arvosanoilla ei elämänlaatu parane.
Quote from: Darvi on 28.02.2013, 13:57:53
Quote from: Henrik Heino on 28.02.2013, 05:41:27
Nopean lukaisun perusteella näyttäisi siltä, että vanhempien seksuaalisuus ei ole vaikuttanut muuhun, kuin että lesboparien lapset ovat menestyneet kouluissa muita paremmin. Kannattaa siis suosia lesbopareja adoptiossa.
Paitsi että tutkimukset eivät ole kaksoissokkotutkimuksia, vaan esimerkkejä elämästä. Mikä tarkoittaa, että monenlaisia vääristymiä voi syntyä, kuten vaikka korkeammat kriteerit lesboparien adoptiossa. Mikäli vain parhaat lesboparit saavat adoptoida, niin se vääristää seurauksia. Onko otettu huomioon eroamiset? Ehkä jäljellejäävät parit olivat parhaita. Ja lopulta mitä se koulumenestys kertoo. Arvosanoilla ei elämänlaatu parane.
Käsittääkseni missään tutkimuksissa ei ole ollut kyse "puhtaista" adoptiolesbopareista, koska kyseinen touhu ei ole missään sallittua, vaan siitä, että lapset ovat toisen lesboparin osapuolen biologisia lapsia, jotka toinen on sitten "adoptoinut". Lasten kasvuympäristö on joka tapauksessa ollut se, että heillä on ollut kaksi naispuolista vanhempaa.
Minusta tuon tutkimuksen pointti ei ole se, että lesboparin lapset pärjäsivät paremmin kuin ei-lesboparien lapset, vaan siinä, ettei toiseen suuntaan ollut paremmin pärjäämistä. Tämä tulos osoittaa siis sen, että ainakaan vanhempien homous (tai no, ainakaan lesbous) ei ole sellainen tekijä, että "lapsista ei voi kasvaa normaaleja" tai mitä muuta nyt sitten vastustajaleiristä on suollettukin.
Quote from: normi on 28.02.2013, 10:52:47
Quote from: JT on 28.02.2013, 10:47:50
Quote from: IDA on 28.02.2013, 10:11:25
Näin. Ja huomauttaisin vielä tuohon päälle, että "konservatiivit ja jeesuskansa" eivät ole nostaneet tätä asiaa lainsäädännölliseksi kysymykseksi koskaan, vaan olisivat olleet varsin tyytyväisiä, jos olisi puhuttu niistä varsinaisista asioista. Esimerkiksi nyt asian nostivat esille Ville Niinistö ja Mikael Junger, jotka tietääkseni eivät ole konservatiiveja, eivätkä kuulu mihinkään jeesuskansaan. Ilman heidän väliintuloaan asia olisi edennyt ihan normaaleja lainsäädäntöteitä, kuten muutkin lakialoitteet.
Niinistö ja Jungner näköjään tiesivät mistä narusta vetäisemällä Kokoomuksen saa totaalisesti hajalle. Onnea minunkin puolestani.
Hallitus oli sopinut ettei tätä ajeta, joten hallituspuolueiden Jungner ja Niinistö eivät nyt toimineet todellakaan moraalisesti oikein. Jos jotain on sovittu niin sitten on eikä asiaa ole oikein ajaa kiertoteitsekään.
Ks. perustuslain 29 §.
Quote
Kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset.
Mitään hallitussopimuksia ei siis oikeasti tarvitse noudattaa.
Tuon lain käsittelyn pysäyttäminen meni ihan oikein. Lakiasiainvaliokunnan toimintaan kuuluu että tarvitaan ne 100 kansanedustajan allekirjoitusta, jotta valiokunta vie esitystä eteenpäin. Allekirjoitukset puuttuivat. Minusta on hyvä ettei (tässäkään) alettu noudattaa äänekkäiden vähemmistöjen toimesta kaksoisstandardeja. Valiokunnan edustajien tulee noissa istunnoissa kantaa sellaista roolia että onko lakiesitykseen riittävää kannatusta, eikä omaa henkilökohtaista mielipidettä lain sisällöstä. Sitä varten on sitten eduskunnan sali. Tässä pitäisi pikemminkin kysyä että miksi ne kahdeksan (pääasiassa punavihreitä) jäsentä halusi erityiskohtelun tälle esitykselle?
Quote from: normi on 28.02.2013, 11:53:46
? No nythän ei äänestetty laista vaan siitä, että pitääkö laki ottaa käsittelyyn. Koska allekirjoituksia oli liian vähän, niin oikea menettely oli ettei otettu. Muutoinhan aina sitten pitäisi riittää vastaava määrä allekirjoituksia, joten oppositio voisi sabotoida valtion työskentelyä tehtailemalla lakialoitteita jotka sitten olisi pakko käsitellä.
Aijai, missä me konkreettisesti ottaen olisimmekaan jos valtion toimintaa olisi vähän sabotoitu? Mitä me tekisimmekään niillä miljardilla tai parilla eurolla, mitä hallitus ei olisi koskaan saanut kumottua Välimereen?
Mikä katastrofi, ihan konkreettisesti sanoen, kohtasi esimerkiksi Belgiaa sinä aikana kun se oli varmaan vuoden ilman varsinaista hallitusta?
Mutta vakavasti puhuen, kyllä yhdenkin allekirjoituksen pitäisi riittää. Perustuslaki puhuu kansanedustajan lakialoitteesta, missä kansanedustaja on yksikkömuotoisena.
Käsittelyä voisi toki nopeuttaakin nykyisestä. Ei se vaatisi kuin vähän poliittista tahtoa. Jos valiokunta ei pidä jostain aloitteesta (esimerkiksi siksi että näkee, että se on selvästi sabotointimielessä tehty, tai siksi, että opposition edustajien naamat eivät miellytä) niin se voi yksinkertaisesti palauttaa aloitteen sellaisenaan eduskuntaan ja lisätä omana esityksenään, että aloite hylätään. Ei se veisi aikaa kuin pari minuuttia. Asian lopullinen kohtalo olisi kuitenkin tällöin eduskunnan eikä valiokunnan takana.
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:37:14
Ensinnäkään se ei näe muutoksen ja nykytilan säilyttämisen välillä. Muutos vaatii suuremmat perustelut.
Ei vaadi. Asioiden kieltäminen vaatii suuremmat perustelut kuin asioiden salliminen, riippumatta siitä onko puhe muutoksesta (vanhan sallitun asian muuttamisesta kielletyksi) vai nykytilan säilyttämisestä (vanhan kielletyn asian pitämisestä kiellettynä).
Tai tietysti, jos filosofiseksi heittäydytään, yhtään mikään ei vaadi yhtään mitään perusteluja. Kansanedustajat eivät ole velvollisia perustelemaan päätöksiään, tai voivat todeta yksinkertaisesti "jos päätökseni eivät miellytä, älä äänestä minua enää".
Quote from: Mursu on 28.02.2013, 12:37:14
Lisäksi parisuhdelaki jo hoiti kaikenlaiset käytännön tarpeet. Silloin luvattiin, ettei vaadita avioliittoa. Pitäkööt lupauksensa.
Ketkä lupasivat? Minä en ainakaan luvannut.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 21:51:45
Mutta vakavasti puhuen, kyllä yhdenkin allekirjoituksen pitäisi riittää. Perustuslaki puhuu kansanedustajan lakialoitteesta, missä kansanedustaja on yksikkömuotoisena.
Näin, mutta se vaatisi järjestelmän muuttamista. En itse ymmärrä lainkaan miten kuvitellaan, että yhden tai toisen kivan lakialoitteen nostaminen ohi jonon silloin tällöin ei muka vain pahentaisi tilannetta ja monet muut lakialoitteet joutuisivat odottamaan aina vain pidempään, kun edes allekirjoittajien määrä ei olisi merkitsevä, vaan se miten onnistutaan manipuoloimaan omaa aloitetta eteenpäin.
Väitänkin melkein, että mikäli tämä olisi otettu jonon ohi, niin kaikki olisivat tyytyväisiä, eikä kukaan muistaisi sitä epäkohtaa, että lakialoitteet yleensä eivät pääse käsittelyyn.
Sinälläänhän tässä ei voi kuin onnitella kristillisdemokraatteja. Ne ovat varmaan pitkään aikaan valtansa äärimäisellä huipulla, kun jopa oppositio seuraa heidän sanelemaa hallitusohjelman ehtoa, vaikka vaalikoneessa muuta luvattiinkin.
Kuitenkin ärsyttää todella, koska kaikki tietävät eduskunnan edustajien enemmistön kannattavan tätä lakia. (ainakin uskon kaikkien tietävän) Kristillisten takia siitä vain ei tule mitään. Voisin melkein rukoilla Jumalalta, että kun kansalaisaloite viimein tulee eduskunnan käsittelyyn, persut tekevät ennen eduskunnan istuntoa herttaisen selväksi jäsenilleen, että tämä on tiukasti omantunnon asia, eikä puoleella ole linjaa asiaan. Saataisiin sieltäkin ainakin yksi ääni.
Quote from: IDA on 28.02.2013, 22:20:19
Näin, mutta se vaatisi järjestelmän muuttamista. En itse ymmärrä lainkaan miten kuvitellaan, että yhden tai toisen kivan lakialoitteen nostaminen ohi jonon silloin tällöin ei muka vain pahentaisi tilannetta ja monet muut lakialoitteet joutuisivat odottamaan aina vain pidempään, kun edes allekirjoittajien määrä ei olisi merkitsevä, vaan se miten onnistutaan manipuoloimaan omaa aloitetta eteenpäin.
Aivan, järjestelmää pitäisi muuttaa. Tämä nimenomainen lakialoite nyt sattumoisin on se joka tämän muutostarpeen on konkreettisesti tuonut esille.
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
Morsum:
Aika valtava voima näillä kristillisillä kun pystyvät torppaamaan kansanedustajia allekirjoittamasta lakialoitetta pelkällä olemassaolollaan. Montako kansanedustajaa kristillisillä olikaan 5 vai 6? Eiköhän kyse ole siitä, että nämä kansanedustajat eivät yksinkertaisesti halua allekirjoittaa koko lakialoitetta, koska eivät pidä lakialoitetta tarpeellisena ja halua puuttua avioliittoinstituutioon miehen ja naisen välisenä liittona.
Tuskinpa Jumala kuulee rukouksiasi, kun pyydät Jumalalta sellaista mikä on selkeästi Jumalan tahdon vastaista. Jumalakin tarkoitti avioliiton yksin naisen ja miehen välille.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:26:31
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
Ei tietenkään tarvitse. Yhdenkin allekirjoittama voi mennä läpi. Olennaista kuitenkin on, että vaikka järjestelmä nyt on huono se kuitekin kohtelee aloitteita jotenkin tasapuolisesti ja on parempi kuin samalla tavalla huono, joka kohtelisi aloitteita sen mukaan kuka ne on allekirjoittanut ja kuka onnistuisi manipuloimaan suurimman kohun asiansa ympärille.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:26:31
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
No kun ei ole. Lakialoitteella oli 76 kannattajaa ja kansanedustajia on 200. Tämä ei minkään matematiikan mukaan tee kannattajista enemmistöä. Jos kannattajia olisi enemmän, niin kai he nyt olisivat ilmaisseet kannatuksensa allekirjoittamalla lakialoitteen. En tiedä mistä tämä kuvitteellinen enemmistön kannatus koko ajan kehitetään, kun sitä ei oikeasti ole.
Quote from: IDA on 28.02.2013, 22:39:16
Ei tietenkään tarvitse. Yhdenkin allekirjoittama voi mennä läpi. Olennaista kuitenkin on, että vaikka järjestelmä nyt on huono se kuitekin kohtelee aloitteita jotenkin tasapuolisesti ja on parempi kuin samalla tavalla huono, joka kohtelisi aloitteita sen mukaan kuka ne on allekirjoittanut ja kuka onnistuisi manipuloimaan suurimman kohun asiansa ympärille.
Niin, olemme ilmeisesti nyt yhtä mieltä siitä että järjestelmä on huono. Samoin olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että aloitteita olisi kohdeltava tasa-arvoisesti. Mahdollisesti olemme kuitenkin eri mieltä siitä, miten se tasa-arvoinen kohtelu toteutettaisiin?
Ehdotan ratkaisuksi sitä, että valiokunta käsittelee aloitteet saapumisjärjestyksessä.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:39:56
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:26:31
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
No kun ei ole. Lakialoitteella oli 76 kannattajaa ja kansanedustajia on 200. Tämä ei minkään matematiikan mukaan tee kannattajista enemmistöä. Jos kannattajia olisi enemmän, niin kai he nyt olisivat ilmaisseet kannatuksensa allekirjoittamalla lakialoitteen. En tiedä mistä tämä kuvitteellinen enemmistön kannatus koko ajan kehitetään, kun sitä ei oikeasti ole.
Kyllähän. 76 kannattajaa on enemmistö, jos vastustajia on vähemmän kuin 76. Esimerkiksi 75 olisi vähemmän kuin 76.
Kuten jo totesin, vastustajien määrä ei ole tiedossa, ja siten ei tiedetä onko tällä aloitteella kansanedustajien enemmistön tuki vai eikö ole. Tästä olisi tosin helppo ottaa selvää äänestämällä, mutta koska valiokunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä kunnolla, ei äänestystä nähtävästi ole hetkeen tulossa.
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:51:54
Kyllähän. 76 kannattajaa on enemmistö, jos vastustajia on vähemmän kuin 76. Esimerkiksi 75 olisi vähemmän kuin 76.
Kuten jo totesin, vastustajien määrä ei ole tiedossa, ja siten ei tiedetä onko tällä aloitteella kansanedustajien enemmistön tuki vai eikö ole. Tästä olisi tosin helppo ottaa selvää äänestämällä, mutta koska valiokunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä kunnolla, ei äänestystä nähtävästi ole hetkeen tulossa.
Haloo, en vain ymmärrä tätä logiikkaa. Jos kansanedustajia on 200 ja lakialoitteen on allekirjoittanut 76, niin silloin kannattajia on tasan 76. Jos kannattaa jotain asiaa, niin yleensä ilmaistaan myös se kannatus ja tässä tapauksessa sen kannatuksen osoittaminen oli äärimmäisen helppoa vain laittamalla nimi siihen lakialoitteeseen.
Oamin kanta asiassa on selvä. Sallittakoon hänelle se. Mutta selittelyt ovat täysin luokattomia. Niistä paheksuntaa. Jos 10 kansanedustajaa allekirjoittaa aloitteen kehitysavun vähentämiseksi, eikä yksikään kirjoita alle olevansa eri mieltä, emme kutsu kansanedustajien enemmistön kannattavan kehitysavun vähentämistä; emme tee niin, koska valehtelu on rumaa ja väärin; emme tee, vaikka miten olisimme asiasta sitä mieltä.
Ei omaa kantaansa puolustaessa saa alentua valehteluun tai muuhun moraalittomuuteen - muuten Jumala ei tykkää. Sosialisteille ja muille jumalankieltäjille moraalittomuus on toki sallittua.
Quote from: Miniluv on 27.02.2013, 23:41:28
Mielestäni oikea tapa tämän asian torppaamiseen olisi ollut sitova kansanäänestys 8)
Oho! Onko tämä nyt NIIN vakava asia?
Quote from: Morsum on 27.02.2013, 23:45:30
No nyt alkaa pian nimien keräys kansalaisaloitteeseen, joka viuhahtaa takuuvarmasti reilusti 50 000 paremmalle puolelle. Sen jälkeen se on pakko käsitellä. Ei sillä, että odottaisin sen siltikään menevän läpi. Tokihan tämän pitäisi mennä läpi, koska niin moni puolue on periaatteessa sitoutunut kannattamaan sitä, mutta se vain unohtui hallitusohjelmasta pois. Ainakin Juvoselle voisi joku ilmoittaa, että istuu oppositiossa, ja hallitusohjelmaa ei niin tarkasti tarvitse noudattaa.
EDIT: Tahdon 2013 on kahdeksassa tunnissa kerännyt yli 31 000 tykkääjää. Kolmen viikon päästä alkaa nimien keruu.
Ei se UNOHTUNUT hallitusohjelmasta pois, vaan se oli lehmänkauppa sille, että Päivi Räsänen saatiin hallitukseen.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:36:20
Morsum:
Aika valtava voima näillä kristillisillä kun pystyvät torppaamaan kansanedustajia allekirjoittamasta lakialoitetta pelkällä olemassaolollaan. Montako kansanedustajaa kristillisillä olikaan 5 vai 6? Eiköhän kyse ole siitä, että nämä kansanedustajat eivät yksinkertaisesti halua allekirjoittaa koko lakialoitetta, koska eivät pidä lakialoitetta tarpeellisena ja halua puuttua avioliittoinstituutioon miehen ja naisen välisenä liittona.
Tuskinpa Jumala kuulee rukouksiasi, kun pyydät Jumalalta sellaista mikä on selkeästi Jumalan tahdon vastaista. Jumalakin tarkoitti avioliiton yksin naisen ja miehen välille.
Kaikella kunnioituksella uskollesi (ei oikeasti), mutta Jumala sallii tässä maailmassa vähän sitä sun tätä avioliitoksi jos Raamattua tulkitaan ja aletaan poimimaan yksittäisiä kohtia:
1 Moos 2:24 : Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi. (Tämä on se, jota todennäköisesti kannatat, ja jota nykyään kutsutaan ydinperheeksi)
1 Moos 38 6-10: Juuda otti esikoiselleen Erille vaimon nimeltä Tamar. 7 Mutta Er, Juudan esikoinen, oli Herran silmissä kelvoton, ja Herra antoi hänen kuolla. 8 Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." (Veljen tulee naida veljensä leski)
5 Moos 22:28-29: Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, 29 miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan. ( Raiskaajan tulee naida uhrinsa )
2: Moos 21:4: Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. (Omistaja voi osoittaa miespuoliselle orjalleen naispuolisen vaimon)
Lisäksi on joukko muuta oksennusta, jonka seassa kahden miehen avioliitto on jo aika kevyttä tavaraa.
Quote from: matkamiehiii on 28.02.2013, 13:01:08
Noh eikös avioliitto ole kristillinen instituutio, mitäs eduskunta siihen nyt puuttuisi, antaa kristillisten, muslimi, jehovien, buddhalaisten ym. itse päättää salliiko homojen/eläinten ym. väliset liitot.
Suomessa voi kuitenkin jo: QuoteMonissa maissa, kuten Suomessa, kahden samaa sukupuolta olevan henkilön on mahdollista solmia välilleen rekisteröity parisuhde.
Avioliitto on ensisijaisesti juridinen toimenpide. Useimmissa Euroopan maissa onkin vain siviilivihkiminen pätevä, ja ketä kiinnostaa, voi käydä sitten kirkossa siunattavana. Kannatan meillekin.
Quote from: Takinravistaja on 28.02.2013, 23:18:18
Quote from: Miniluv on 27.02.2013, 23:41:28
Mielestäni oikea tapa tämän asian torppaamiseen olisi ollut sitova kansanäänestys 8)
Oho! Onko tämä nyt NIIN vakava asia?
Minun mielestä tämä on erittäin vakava asia. Tasavallassa poljetaan vähemmistön, joka ei kuitenkaan ole ihan pieni ryhmä, oikeuksia perustavanlaatuisella tavalla.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:39:56
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:26:31
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
No kun ei ole. Lakialoitteella oli 76 kannattajaa ja kansanedustajia on 200. Tämä ei minkään matematiikan mukaan tee kannattajista enemmistöä. Jos kannattajia olisi enemmän, niin kai he nyt olisivat ilmaisseet kannatuksensa allekirjoittamalla lakialoitteen. En tiedä mistä tämä kuvitteellinen enemmistön kannatus koko ajan kehitetään, kun sitä ei oikeasti ole.
Se johtuu siitä, kun aiemmin tehdyssä epävirallisessa kyselyssä yli puolet kansanedustajista oli uuden lain kannalla. Kokoomuslaiset jänistivät nyt valiokunnassa pelkurimaisesti persuja ja kepulaisia.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:57:46
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:51:54
Kyllähän. 76 kannattajaa on enemmistö, jos vastustajia on vähemmän kuin 76. Esimerkiksi 75 olisi vähemmän kuin 76.
Kuten jo totesin, vastustajien määrä ei ole tiedossa, ja siten ei tiedetä onko tällä aloitteella kansanedustajien enemmistön tuki vai eikö ole. Tästä olisi tosin helppo ottaa selvää äänestämällä, mutta koska valiokunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä kunnolla, ei äänestystä nähtävästi ole hetkeen tulossa.
Haloo, en vain ymmärrä tätä logiikkaa. Jos kansanedustajia on 200 ja lakialoitteen on allekirjoittanut 76, niin silloin kannattajia on tasan 76. Jos kannattaa jotain asiaa, niin yleensä ilmaistaan myös se kannatus ja tässä tapauksessa sen kannatuksen osoittaminen oli äärimmäisen helppoa vain laittamalla nimi siihen lakialoitteeseen.
Tästä ei kuitenkaan selviä kuinka moni äänestää lopullisessa äänestyksessä
Ei tai
Tyhjää.
Quote from: Nousuhumala on 28.02.2013, 23:38:25
Quote from: Takinravistaja on 28.02.2013, 23:34:36
Tästä ei kuitenkaan selviä kuinka moni äänestää lopullisessa äänestyksessä Ei tai Tyhjää.
Anteeksi OffTopic, mutta koko vitun tyhjä -vaihtoehto pitäisi poistaa! Pelkkää selkärangatonta huijausta koko vaihtoehto.
Ja mitä itse aiheeseen tulee, loppuisi jo koko hössötys suuntaan tai toiseen. Meillä on paljo tärkeämpiä keskustelun aiheita kuin tämä. Homostelkaa jos homostuttaa.
Jos haluaa homostella avioliitossa, niin se ei onnistu tällä hetkellä. Muistutan edelleen ihmisille, että valtio ei ole mikään yhden asian putki. Ei tämän ajaminen vie resursseja rahan lappamisesta Kreikkaan, tai päinvastoin.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:29:17
Quote from: Takinravistaja on 28.02.2013, 23:18:18
Quote from: Miniluv on 27.02.2013, 23:41:28
Mielestäni oikea tapa tämän asian torppaamiseen olisi ollut sitova kansanäänestys 8)
Oho! Onko tämä nyt NIIN vakava asia?
Minun mielestä tämä on erittäin vakava asia. Tasavallassa poljetaan vähemmistön, joka ei kuitenkaan ole ihan pieni ryhmä, oikeuksia perustavanlaatuisella tavalla.
Miten niin poljetaan? Rekisteröity parisuhde antaa ihan samat oikeudet kuin avioliittokin, sitä adoptio-oikeutta lukuunottamatta (mikä on merkittävin syy olla päästämättä homojen avioliittoa voimaan) kyse on vain avioliitto-nimikkeestä, jota haetaan, vaikka ei ole kauankaan kun homot vaativat sitä rekisteröityä parisuhdetta, mutta kun sekään ei riittänyt. Ei tässä ketään poljeta ja ihan turha nostaa koko homo-avioliittoa tasa-arvokysymykseksi, kun se ei sitä koskaan ole ollut. On paljon muitakin ryhmiä, jotka avioliittolaki sulkee ulkopuolelle kun yksin samaa sukupuolta olevat ja nämä rajoitukset koskee ihan kaikkia avioon pyrkiviä. Yhtä hyvin voi sitten kysyä miksei kaksi heteromiestä saa mennä keskenään naimisiin sinetöidäkseen ystävyytensä?
Miksi muuten tämä ketju saa olla täällä, eikö olisi hyvä, että käytäisiin nämä homo-/homoliittokeskustelut siinä homodisco-ketjussa, ei se voi olla niin, että homoliittojen puoltajille on ketju, jossa saavat vapaasti esittää kantojaan ilman rajoituksia ja sitten homoliittojen vastustajien keskusteluoikeutta rajataan. Samat säännöt kaikille, se on tasa-arvoa.
Kristiina, tämä on malliesimerkki tasa-arvokysymyksestä, ja siitä miten näennäisen viattomalla termistöllä voidaan polkea useaa prosenttia väestöstä. Vaikka oikeudet, adoptiota myöten olisivat rekisteröityneessä parisuhteessa tismalleen samat, ei se minusta olisi lähellekkään riittävä, koska nimitys on eri. Jo se kielii eriävästä symbolisesta statuksesta yhteiskunnan silmissä. Vähempi ei kelpaa, kuin yhtäläiset oikeudet nimityksineen! Mikäli tasavalta ei voi olla kansalaisilleen tasavertainen julkisissa toiminnoissa, niin muutetaan sitten hallitusmuoto melkeintasavallaksi.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:27:09
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:36:20
Morsum:
Aika valtava voima näillä kristillisillä kun pystyvät torppaamaan kansanedustajia allekirjoittamasta lakialoitetta pelkällä olemassaolollaan. Montako kansanedustajaa kristillisillä olikaan 5 vai 6? Eiköhän kyse ole siitä, että nämä kansanedustajat eivät yksinkertaisesti halua allekirjoittaa koko lakialoitetta, koska eivät pidä lakialoitetta tarpeellisena ja halua puuttua avioliittoinstituutioon miehen ja naisen välisenä liittona.
Tuskinpa Jumala kuulee rukouksiasi, kun pyydät Jumalalta sellaista mikä on selkeästi Jumalan tahdon vastaista. Jumalakin tarkoitti avioliiton yksin naisen ja miehen välille.
Kaikella kunnioituksella uskollesi (ei oikeasti), mutta Jumala sallii tässä maailmassa vähän sitä sun tätä avioliitoksi jos Raamattua tulkitaan ja aletaan poimimaan yksittäisiä kohtia:
1 Moos 2:24 : Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi. (Tämä on se, jota todennäköisesti kannatat, ja jota nykyään kutsutaan ydinperheeksi)
1 Moos 38 6-10: Juuda otti esikoiselleen Erille vaimon nimeltä Tamar. 7 Mutta Er, Juudan esikoinen, oli Herran silmissä kelvoton, ja Herra antoi hänen kuolla. 8 Silloin Juuda sanoi Onanille: "Makaa veljesi lesken kanssa, täytä velvollisuutesi hänen lankonaan ja herätä eloon veljesi suku." (Veljen tulee naida veljensä leski)
5 Moos 22:28-29: Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, 29 miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan. ( Raiskaajan tulee naida uhrinsa )
2: Moos 21:4: Jos hänen isäntänsä on antanut hänelle vaimon ja vaimo on synnyttänyt hänelle poikia tai tyttäriä, on vaimon ja lasten jäätävä isännälle, ja mies pääsköön vapaaksi yksinään. (Omistaja voi osoittaa miespuoliselle orjalleen naispuolisen vaimon)
Lisäksi on joukko muuta oksennusta, jonka seassa kahden miehen avioliitto on jo aika kevyttä tavaraa.
Nuo kohdat kuuluvat Moosekseen lakiin ja niillä suojeltiin naisen asemaa, jonka asema olisi ollut aika huono, jos häntä ei olisi otettu vaimoksi. Raamattua ylipäätään kannattaa lukea luku kerrallaan ja kokonaisuutena eikä vain irrallisia kohtia sieltä täältä.
Mutta miehen kanssa makaaminen se on synti Raamatun mukaan ja sitä Jumala ei sitä siunaa. (Nyt heitin aika varman saada tämä ketju suljetuksi, tosin niin sinäkin, kun aloit siteeramaan Mooseksen lakia)
Quote from: Nousuhumala on 28.02.2013, 23:49:18
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:42:38
Jos haluaa homostella avioliitossa, niin se ei onnistu tällä hetkellä. Muistutan edelleen ihmisille, että valtio ei ole mikään yhden asian putki. Ei tämän ajaminen vie resursseja rahan lappamisesta Kreikkaan, tai päinvastoin.
Siis itsellä ei ole mitään homoja vastaan, ja kannatan homojen(kin) tasa-arvoa Suomessa. Minua vain ihmetyttää mitä lisäarvoa tämä laki toteutuessaan toisi heille, ja onko sen välttämättä pakko olla nimellä avioliitto. Oman näkemyksen mukaan riittää kunhan heillä on ihan samat oikeudet kuin avioliitossa, vaikka ei olisi samalla nimellä. Muutenkin ihan turhaa sanahelinää koko avioliitto, kihlaukset yms. Kaikki vapaaehtoiset panemisjutut voitaisiin hoitaa vain "sopimuksilla".
Kyllä se avioliittonimitys mielestäni on pakko saada. Tässä on nyt pari kertaa vedottu siihen, että annettiin rekisteröity parisuhde. Minä en silloin ollut vielä päässyt edes äänestämään, ja monet tämän avioliiton vaatijoista ovat ihan uutta sukupolvea. Kun tuota ajanjaksoa katsoo, niin luulisi kaikille tuolloin olleen selvää, että rekisteröity parisuhde oli vain välirauha, kun todellista avioliittokysymystä valmistellaan.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:46:42
Kristiina, tämä on malliesimerkki tasa-arvokysymyksestä, ja siitä miten näennäisen viattomalla termistöllä voidaan polkea useaa prosenttia väestöstä. Vaikka oikeudet, adoptiota myöten olisivat rekisteröityneessä parisuhteessa tismalleen samat, ei se minusta olisi lähellekkään riittävä, koska nimitys on eri. Jo se kielii eriävästä symbolisesta statuksesta yhteiskunnan silmissä. Vähempi ei kelpaa, kuin yhtäläiset oikeudet nimityksineen! Mikäli tasavalta ei voi olla kansalaisilleen tasavertainen julkisissa toiminnoissa, niin muutetaan sitten hallitusmuoto melkeintasavallaksi.
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle? Ketään ei edelleenkään poljeta, jos et satu muistamaan niin avioliittolaki säätelee paitsi mitä sukupuolta olevan kanssa saa mennä naimisiin myöskin miten läheistä sukua olevan kanssa saa mennä naimisiin, minkä ikäisen kanssa saa mennä naimisin, minkä lajin edustajan kanssa saa mennä naimisin ja kuinka monen kanssa saa mennä naimisiin. Kaikista näistä voisi tehdä tasa-arvokysymyksen, jos niin haluaisi ja alkaa suu vaahdossa vaatimaan avioliitto-oikeutta ihan kaikille ilman mitään rajoituksia ja normeja. Mikä avioliitto se sitten enää olisi?
Quote from: Nousuhumala on 28.02.2013, 23:49:18
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:42:38
Jos haluaa homostella avioliitossa, niin se ei onnistu tällä hetkellä. Muistutan edelleen ihmisille, että valtio ei ole mikään yhden asian putki. Ei tämän ajaminen vie resursseja rahan lappamisesta Kreikkaan, tai päinvastoin.
Siis itsellä ei ole mitään homoja vastaan, ja kannatan homojen(kin) tasa-arvoa Suomessa. Minua vain ihmetyttää mitä lisäarvoa tämä laki toteutuessaan toisi heille, ja onko sen välttämättä pakko olla nimellä avioliitto. Oman näkemyksen mukaan riittää kunhan heillä on ihan samat oikeudet kuin avioliitossa, vaikka ei olisi samalla nimellä. Muutenkin ihan turhaa sanahelinää koko avioliitto, kihlaukset yms. Kaikki vapaaehtoiset panemisjutut voitaisiin hoitaa vain "sopimuksilla".
Rekisteröidyllä parisuhteella on jo samat oikeudet kuin avioliitolla, adoptio-oikeutta lukuunottamatta, minkä antaminen homoille ei ole lainkaan järkevää, koska se muuttaisi perusteellisesti vanhemmuuden käsitettä ja adoptiossa on ennenkaikkea kyse lasten edusta ei siitä, että homoilla on oikeus lapsiin hinnalla millä hyvänsä. Suurin osa homoista kykenee lisääntymään ihan normaalisti vastakkaisen sukupuolen kanssa (ja näin monet homot ovat tehneetkin lapsen tehdäkseen, vaikka ovatkin homoja) toisin kuin lapsettomuudesta kärsivät heteropariskunnat, jotka tähän adoptioprosessiin yleensä lähtevät.
Tämä kysymys saattaa nousta isommaksi kuin arvaammekaan. Tuli vain mieleen, että jos tästä todellakin tulee seuraavien eduskuntavaalien kuuma kysymys, niin mitä se tekee niille varmuudella isoille kysymyksille, kuten esim. maahanmuuttopolitiikka. Olenko saanut väärän kuvan, kun arvelen, että uuden lain kannattajat ja lobbaajat eivät keskimäärin ole siitä nuivimmasta päästä? Toki tietysti jos kansa onkin vahvasti uutta lakia vastaan, niin tämähän voisi olla jopa onnenpotku Suomelle, mutta toinen vaihtoehto on sitten ihan muuta. Eli käsittääkseni tähän kysymykseen on ainakin löyhästi sidoksissa sekä maahanmuuttopolitiikka että ehkä myös suhtautuminen EU:hun
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Oma mielipide tästä: Homoadoptiota ei mielestäni pitäisi kieltää, mutta adoptioperheen homous pitäisi laskea pieneksi miinukseksi sijoitusta harkittaessa verrattuna heteroperheeseen. Adoptio ei ole reilua adoptoijalle, eikä ole tarkoituskaan olla. Lapsen etua siinä ajetaan.
Siinä tapauksessa minusta pitäisi myös laskea heteroperheille miinuksia - ja arvioida esimerkiksi vanhempiehdokkaiden arvomaailmaa, pärjäämistä yhteiskunnassa jne. Heittäisin myös rohkeasti esille ajatuksen sille, että miten ns. ankkurilapset saataisiin integroitua nykyistä paremmin yhteiskuntaan: annettaisiin lapsia suomalaisten, myös homojen, adoptoitavaksi. Suomalaisessa perheessä lapset oppisivat paremmin kielen ja kulttuurin, saisivat parempia kontakteja työelämässä menestymiseen jne - kuin jos lasten kirjoitus- ja kielitaidottomat vanhemmat rahdataan Suomeen.
Quote from: Takinravistaja on 28.02.2013, 23:32:46
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:39:56
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:26:31
Lakialoite ei tarvitse yli sataa kannattajaa mennäkseen läpi. Se riittää, että kannattajia on enemmän kuin vastustajia. Vaikka kannattajien määrä olisikin pääteltävissä aloitteen allekirjoittajien määrästä, vastustajien määrä ei ole.
No kun ei ole. Lakialoitteella oli 76 kannattajaa ja kansanedustajia on 200. Tämä ei minkään matematiikan mukaan tee kannattajista enemmistöä. Jos kannattajia olisi enemmän, niin kai he nyt olisivat ilmaisseet kannatuksensa allekirjoittamalla lakialoitteen. En tiedä mistä tämä kuvitteellinen enemmistön kannatus koko ajan kehitetään, kun sitä ei oikeasti ole.
Se johtuu siitä, kun aiemmin tehdyssä epävirallisessa kyselyssä yli puolet kansanedustajista oli uuden lain kannalla. Kokoomuslaiset jänistivät nyt valiokunnassa pelkurimaisesti persuja ja kepulaisia.
No ihan virallinen lakialoite, jossa homoliittokannatuksen saattoi ilmoittaa antoi luvuiksi 76 vs 124 ja 76 on selkeästi vähemmän kuin 124.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:46:42
Kristiina, tämä on malliesimerkki tasa-arvokysymyksestä, ja siitä miten näennäisen viattomalla termistöllä voidaan polkea useaa prosenttia väestöstä. Vaikka oikeudet, adoptiota myöten olisivat rekisteröityneessä parisuhteessa tismalleen samat, ei se minusta olisi lähellekkään riittävä, koska nimitys on eri. Jo se kielii eriävästä symbolisesta statuksesta yhteiskunnan silmissä. Vähempi ei kelpaa, kuin yhtäläiset oikeudet nimityksineen! Mikäli tasavalta ei voi olla kansalaisilleen tasavertainen julkisissa toiminnoissa, niin muutetaan sitten hallitusmuoto melkeintasavallaksi.
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle? Ketään ei edelleenkään poljeta, jos et satu muistamaan niin avioliittolaki säätelee paitsi mitä sukupuolta olevan kanssa saa mennä naimisiin myöskin miten läheistä sukua olevan kanssa saa mennä naimisiin, minkä ikäisen kanssa saa mennä naimisin, minkä lajin edustajan kanssa saa mennä naimisin ja kuinka monen kanssa saa mennä naimisiin. Kaikista näistä voisi tehdä tasa-arvokysymyksen, jos niin haluaisi ja alkaa suu vaahdossa vaatimaan avioliitto-oikeutta ihan kaikille ilman mitään rajoituksia ja normeja. Mikä avioliitto se sitten enää olisi?
Suomessa ei toistaiseksi ole ryhmiä, joka vaatisi avio-oikeutta esmerkiksi eri lajien välille. Ihan kirkon vihkimiä avioliittoja ihmisten ja eläinten välillä on kuitenkin ympäri maailmaa, joten ei se mikään outokainen ole. Avioliitto ei mielestäni ole mitenkään heteronorminen käsitys. Kautta aikojen myös miehet ovat menneet naimisiin, ja on näyttöä, että myös kristillinen kirkko on ainakin Rooman Imperiumin aikana siihen jopa siunauksensa antanut.
Jos ja KUN tulee vaatimuksia esimerkiksi lajivapaasta avioliitosta myös Suomessa, niin itse tulen vastustamaan sitä. Mitään varsinaista rationaalista perustetta ei ole, mutta se ei vain tunnu MINUSTA oikealta. Osaan kyllä myös kunnioittaa tuollaisia mielipiteitä tässä homoliittojutussakin, ettei turhaa yritä keksiä (yleensä) naurettavia syitä vastustaa sitä, vaan toteaa yksinkertaisesti ettei se minun katsomukseen sovi.
Erityisen suurta arvostusta nauttii turkulainne poliitikko Olavi Mäenpää, joka totesi oman kantansa harvinaisen ymmärrettävästi. Se menee jotenkin näin: Sitä ei vain voi hyväksyä, että kaksi karvaista miestä tuhkaluukuttaa toinen toistaan.
Ei turhaa selitystä tai moralisointia, vaan sitä ei vain voi hyväksyä. Ei sillä ettenkö halveksuis itse näkökantaa, mutta tulisin varmaan baarissa oivallisesti toimeen Mäenpään kanssa.
Quote from: alussaolisana on 01.03.2013, 00:01:09
Tämä kysymys saattaa nousta isommaksi kuin arvaammekaan. Tuli vain mieleen, että jos tästä todellakin tulee seuraavien eduskuntavaalien kuuma kysymys, niin mitä se tekee niille varmuudella isoille kysymyksille, kuten esim. maahanmuuttopolitiikka. Olenko saanut väärän kuvan, kun arvelen, että uuden lain kannattajat ja lobbaajat eivät keskimäärin ole siitä nuivimmasta päästä? Toki tietysti jos kansa onkin vahvasti uutta lakia vastaan, niin tämähän voisi olla jopa onnenpotku Suomelle, mutta toinen vaihtoehto on sitten ihan muuta. Eli käsittääkseni tähän kysymykseen on ainakin löyhästi sidoksissa sekä maahanmuuttopolitiikka että ehkä myös suhtautuminen EU:hun
Tämän takia ainakin itse toivon, että asia saadaan ratkaistua tänään, tai viimeistään ylihuomenna. Suomen kannaltahan asia lopulta on varsin pieni, mutta voi todellakin vaaleissa viedä huomion kansakunnan kannalta elintärkeiltä asioilta.
EDIT: Todettakoon vielä, että mielestäni tuo "ratkaistua" voi hyvin lukea hyväksyä. Muuten tämä jää kummittelemaan, eikä mielestäni tule ratkaistua.
Quote from: Morsum on 28.02.2013, 23:46:42
Kristiina, tämä on malliesimerkki tasa-arvokysymyksestä, ja siitä miten näennäisen viattomalla termistöllä voidaan polkea useaa prosenttia väestöstä. Vaikka oikeudet, adoptiota myöten olisivat rekisteröityneessä parisuhteessa tismalleen samat, ei se minusta olisi lähellekkään riittävä, koska nimitys on eri. Jo se kielii eriävästä symbolisesta statuksesta yhteiskunnan silmissä. Vähempi ei kelpaa, kuin yhtäläiset oikeudet nimityksineen! Mikäli tasavalta ei voi olla kansalaisilleen tasavertainen julkisissa toiminnoissa, niin muutetaan sitten hallitusmuoto melkeintasavallaksi.
Liketin, koska tämä sinun kommenttisi on ihan malliesimerkki joka tukee kaikkia dosentti Juha Ahvion näkemyksiä ja analyysejä siitä, kuinka uusmarxilainen vallankumous käyttää homoasiaa hyväkseen muuttaakseen ihmisten ajattelua ja muun muassa antaa sanoille uudet merkitykset, esittää homot syrjinnän uhreina jne... vain romuttaakseen porvarillisen perhemallin johon edellinen marxilainen vallankumous tyssäsi.
Onko uusi marxilainen vallankumous tulossa? http://www.youtube.com/watch?v=hq9gt4k6ANc
Sukupuolivallankumouksen salattu agenda http://www.youtube.com/watch?v=JEm-Pn_Mdh8
Näinhän asia on.
Quote from: Nousuhumala on 28.02.2013, 23:56:13
Mulle ihan sama, mutta mitä etua se nykyiseen käytäntöön nähden toisi? Pelkän nimen vai? Ja miksi sen on pakko saada?
Mielestäni asia ei ole maailman suurimpia, mutta lainsäädäntö ainakin yksinkertaistuisi, mikä on mielestäni yleisestikin tavoiteltava asia. Yleensä kun on taipumusta, että uusia lakeja luodaan vain toisensa perään, ilman että pyrittäisiin tekemään yhtenäisempiä kokonaisuuksia ja geneerisiä lakeja, jolloin lakien määrä pysyisi paremmin hallittavissa. Suomessa tosin tilanne ei ole vielä hirveän paha, mutta monessa maassa lakien, merkittävien ennakkotapausten yms määrä on niin tolkuton, ettei edes asiantuntija voi hallita kunnolla kuin pienen siivun. Ja siitä huolimatta lakeja pitäisi pystyä noudattamaan, mikä johtaa sihen, että käytännössä jokainen ihminen rikkoo ainakin jotain lakeja - usein tietämättään. Ja jos henkilö joutuu vallanpitäjien epäsuosioon, voidaan sitten tarpeeksi kaivelemalla löytää jotain sellaista, mistä voidaan syyttää oikeudessa.
Quote from: alussaolisana on 01.03.2013, 00:01:09
Tämä kysymys saattaa nousta isommaksi kuin arvaammekaan. Tuli vain mieleen, että jos tästä todellakin tulee seuraavien eduskuntavaalien kuuma kysymys, niin mitä se tekee niille varmuudella isoille kysymyksille, kuten esim. maahanmuuttopolitiikka. Olenko saanut väärän kuvan, kun arvelen, että uuden lain kannattajat ja lobbaajat eivät keskimäärin ole siitä nuivimmasta päästä? Toki tietysti jos kansa onkin vahvasti uutta lakia vastaan, niin tämähän voisi olla jopa onnenpotku Suomelle, mutta toinen vaihtoehto on sitten ihan muuta. Eli käsittääkseni tähän kysymykseen on ainakin löyhästi sidoksissa sekä maahanmuuttopolitiikka että ehkä myös suhtautuminen EU:hun
Eivät tietenkään ole, homoliitoista vaahtoavat ovat pääosin näitä vihervasemmistolaisia liberaaleja, joille maahanmuuton ja monikulttuurin edistäminen on tärkeää ja jotka vihaavat kristinuskoa, kaikenlaisia perinteitä ja suomalaisuutta. Miksi tästä pitäisi tulla niin minkäänlainen eduskuntavaalikysymys, homoilla on jo rekisteröidyssä parisuhteissaan juridisesti kaikki samat oikeudet kuin avioliitossakin (sitä adoptio-oikeutta lukuunottamatta), kyse on vain heteroiden liiton nimityksestä, joka halutaan, vaikka homojen liitto ei koskaan voi olla mikään avioliitto, mikä on aina ollut miehen ja naisen välinen liitto. Ja siitäkin, että halutaan myös nöyryyttää kirkkoa pakottamalla kirkko vihkimään homoja, koska siihen se johtaa niin kauan kun ev.lut kirkko on sidottuna valtioon ja maallisiin lakeihin, muutoin on edessä syrjintäoikeudenkäynnit niitä pappeja kohtaan, jotka kieltäytyvät vihkimästä homoja. Omantunnonvapaus ei pätenyt edes naispappeuden kohdalla, kuinka se sitten toteutuisi homojen vihkimisen kohdalla. Koko kysymys on taas politisoinut yksin siksi, koska Setalla on niin paljon valtaa politiikan kulisseissa, vaikka kyse on todella marginaalisesta vähemmistöstäl
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Homous on myös vastakohdan sijaan monilta osin varsin analogista heterouden suhteen, vaikka parinvalinnassa onkin sukupuoliero. Toki tilastollisella tasolla on varmasti jotain keskimääräisiä erojakin havaittavissa heteroiden ja homojen välillä, mutta niin on havaittavissa esimerkiksi eri sukupolvien tai paikkakuntienkin välillä.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Tähän en minäkään ole löytänyt ainuttakaan pätevää vastausta, joten toistan: mitä haittaa samaa sukupuolta olevien siviilivihkimisestä on?
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Homous on myös vastakohdan sijaan monilta osin varsin analogista heterouden suhteen, vaikka parinvalinnassa onkin sukupuoliero. Toki tilastollisella tasolla on varmasti jotain keskimääräisiä erojakin havaittavissa heteroiden ja homojen välillä, mutta niin on havaittavissa esimerkiksi eri sukupolvien tai paikkakuntienkin välillä.
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:57:46
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:51:54
Kyllähän. 76 kannattajaa on enemmistö, jos vastustajia on vähemmän kuin 76. Esimerkiksi 75 olisi vähemmän kuin 76.
Kuten jo totesin, vastustajien määrä ei ole tiedossa, ja siten ei tiedetä onko tällä aloitteella kansanedustajien enemmistön tuki vai eikö ole. Tästä olisi tosin helppo ottaa selvää äänestämällä, mutta koska valiokunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä kunnolla, ei äänestystä nähtävästi ole hetkeen tulossa.
Haloo, en vain ymmärrä tätä logiikkaa. Jos kansanedustajia on 200 ja lakialoitteen on allekirjoittanut 76, niin silloin kannattajia on tasan 76. Jos kannattaa jotain asiaa, niin yleensä ilmaistaan myös se kannatus ja tässä tapauksessa sen kannatuksen osoittaminen oli äärimmäisen helppoa vain laittamalla nimi siihen lakialoitteeseen.
Voisitko ystävällisesti lukea viestin, johon vastaat, ennen kuin vastaat?
Tai jos olet lukenut, niin voisitko vastauksessasi ystävällisesti käsitellä niitä kohtia, joista selvästikin olemme eri mieltä, etkä niinkään niitä, joista olemme samaa mieltä?
Yritän selventää tätä matemaattisesti. Kansanedustajia on kolmenlaisia, siis tämän aloitteen kannattajia (olkoon heidän määränsä x), aloitteen vastustajia (y) ja niitä jotka eivät ota aloitteeseen kantaa (z).
Meillä on siis kolme muuttujaa, x, y ja z; ja toisaalta voimme muodostaa seuraavat kaksi yhtälöä:
x = 76
x + y + z = 200
Kahdella riippumattomalla yhtälöllä ei matemaattisesti ottaen voida ratkaista kolmea muuttujaa.
Kysymys, joka meitä kiinnostaa, ei ole "onko x>100". Siihen kysymykseen toki tietäisimme vastauksen.
Kysymys, joka meitä kiinnostaa, on "onko x>y". Siihen kysymykseen emme tiedä vastausta.
Quote from: sivullinen. on 28.02.2013, 23:16:49
Oamin kanta asiassa on selvä. Sallittakoon hänelle se. Mutta selittelyt ovat täysin luokattomia. Niistä paheksuntaa. Jos 10 kansanedustajaa allekirjoittaa aloitteen kehitysavun vähentämiseksi, eikä yksikään kirjoita alle olevansa eri mieltä, emme kutsu kansanedustajien enemmistön kannattavan kehitysavun vähentämistä; emme tee niin, koska valehtelu on rumaa ja väärin; emme tee, vaikka miten olisimme asiasta sitä mieltä.
Teoreettiseen väitteeseen teoreettinen vastaväite: kyllä kutsumme. Mutta käytännössä, kyllä niitä vastaväitteitä ilmenisi äkkiäkin.
Luonnollisesti sekin olisi sitten asia, jonka lopputulos pitäisi ratkoa siinä isossa salissa.
Quote from: sivullinen. on 28.02.2013, 23:16:49
Ei omaa kantaansa puolustaessa saa alentua valehteluun tai muuhun moraalittomuuteen - muuten Jumala ei tykkää. Sosialisteille ja muille jumalankieltäjille moraalittomuus on toki sallittua.
Jos haluan tietää Jumalan mielipiteen, kysyn sitä Jumalalta, en sinulta enkä keneltäkään muultakaan Hommaforumilta.
Tosin sattumoisin olen itse väitteestä samaa mieltä.
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 00:22:08
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Tähän en minäkään ole löytänyt ainuttakaan pätevää vastausta, joten toistan: mitä haittaa samaa sukupuolta olevien siviilivihkimisestä on?
Linkkiä ei ole, mutta Oinosen Pentti yllättäen kertoi about vuosi sitten sotaveteraanien jopa itkeneen hänelle, kun olivat huolissaan avioliitostaan. Mielestäni sellaisten parien paikka on avioliittoneuvojalla, joiden liitto jotenkin vähentyy tai vaarantuu homojen liiton vuoksi.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:24:18
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Homous on myös vastakohdan sijaan monilta osin varsin analogista heterouden suhteen, vaikka parinvalinnassa onkin sukupuoliero. Toki tilastollisella tasolla on varmasti jotain keskimääräisiä erojakin havaittavissa heteroiden ja homojen välillä, mutta niin on havaittavissa esimerkiksi eri sukupolvien tai paikkakuntienkin välillä.
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Ei kenenkään tarvi muuttaa arvojaan tai normejaan, eikä mitään muutakaan.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:24:18
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Homous on myös vastakohdan sijaan monilta osin varsin analogista heterouden suhteen, vaikka parinvalinnassa onkin sukupuoliero. Toki tilastollisella tasolla on varmasti jotain keskimääräisiä erojakin havaittavissa heteroiden ja homojen välillä, mutta niin on havaittavissa esimerkiksi eri sukupolvien tai paikkakuntienkin välillä.
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Jos et ymmärrä miksi avioliittonimityksestä kamppaillaan, niin miksi et vain voi kannattaa sitä, tai antaa olla? Sulla on selvästi jokin syvempi kanta asiaan, koska aktiivisesti siihen otat kantaa. Ei ilmeisesti ole teitillekkään ihan olankohautuksella oleva asia.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:15:03
Miksi tästä pitäisi tulla niin minkäänlainen eduskuntavaalikysymys,
En ota kantaa itse asiaan, koska sitä varten on homodiskoketju (ehdotan että sinäkin pistäisit ison osan asiastasi sinne). Sen sijaan otan kantaa tähän väitteeseen.
On tarpeetonta miettiä,
miksi siitä pitäisi tulla iso eduskuntavaalikysymys. Väitteeni on, että siitä
tulee sellainen. Minun kykyni Suomen 11. suurimman puolueen suomilla muskeleilla tehdä tai estää tekemästä siitä iso eduskuntavaalikysymys on tietenkin aika olematon.
Oletko väitteestä eri mieltä? Jos kyllä niin ole vaan. Parin vuoden sisällähän tuo totuus nähdään. Paitsi toki jos eduskunta sittenkin hyväksyy lain jo ennen sitä.
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 00:22:08
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Tähän en minäkään ole löytänyt ainuttakaan pätevää vastausta, joten toistan: mitä haittaa samaa sukupuolta olevien siviilivihkimisestä on?
Heillä on jo rekisteröity parisuhde. Voivat järjestää ihan millaiset juhlallisuudet tahansa sen puitteissa. Tuo adoptio-oikeus olisi erittäin suuri haitta, koska se muuttaisi vanhemmuuden käsitteen lopullisesti, kun lapsella voisi juridisesti olla kaksi samanvertaista äitiä ja isää (vaikka se ei biologisesti ole mitenkään mahdollista), rinnastaisi suvunjatkamiseen yleisesti ottaen (vain ei toistensa kanssa) kykenevät homot ja lapsettomuudesta kärsivät heteroparit ja kun adoptiossakin ensisijaisesti kyse lapsen edusta ei siitä, että homoilla on oikeus lapseen hinnalla millä hyvänsä. Koko homoavioliittopyrkimyksen on kaapata avioliittoinstituutio-nimitys homoille, ei mistään muusta. James Hirvisaari sanoo sen hyvin:
http://www.youtube.com/watch?v=Ibzb7wPIUBg
Quote from: Oami on 01.03.2013, 00:24:40
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 22:57:46
Quote from: Oami on 28.02.2013, 22:51:54
Kyllähän. 76 kannattajaa on enemmistö, jos vastustajia on vähemmän kuin 76. Esimerkiksi 75 olisi vähemmän kuin 76.
Kuten jo totesin, vastustajien määrä ei ole tiedossa, ja siten ei tiedetä onko tällä aloitteella kansanedustajien enemmistön tuki vai eikö ole. Tästä olisi tosin helppo ottaa selvää äänestämällä, mutta koska valiokunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä kunnolla, ei äänestystä nähtävästi ole hetkeen tulossa.
Haloo, en vain ymmärrä tätä logiikkaa. Jos kansanedustajia on 200 ja lakialoitteen on allekirjoittanut 76, niin silloin kannattajia on tasan 76. Jos kannattaa jotain asiaa, niin yleensä ilmaistaan myös se kannatus ja tässä tapauksessa sen kannatuksen osoittaminen oli äärimmäisen helppoa vain laittamalla nimi siihen lakialoitteeseen.
Voisitko ystävällisesti lukea viestin, johon vastaat, ennen kuin vastaat?
Tai jos olet lukenut, niin voisitko vastauksessasi ystävällisesti käsitellä niitä kohtia, joista selvästikin olemme eri mieltä, etkä niinkään niitä, joista olemme samaa mieltä?
Yritän selventää tätä matemaattisesti. Kansanedustajia on kolmenlaisia, siis tämän aloitteen kannattajia (olkoon heidän määränsä x), aloitteen vastustajia (y) ja niitä jotka eivät ota aloitteeseen kantaa (z).
Meillä on siis kolme muuttujaa, x, y ja z; ja toisaalta voimme muodostaa seuraavat kaksi yhtälöä:
x = 76
x + y + z = 200
Kahdella riippumattomalla yhtälöllä ei matemaattisesti ottaen voida ratkaista kolmea muuttujaa.
Kysymys, joka meitä kiinnostaa, ei ole "onko x>100". Siihen kysymykseen toki tietäisimme vastauksen.
Kysymys, joka meitä kiinnostaa, on "onko x>y". Siihen kysymykseen emme tiedä vastausta.
Quote from: sivullinen. on 28.02.2013, 23:16:49
Oamin kanta asiassa on selvä. Sallittakoon hänelle se. Mutta selittelyt ovat täysin luokattomia. Niistä paheksuntaa. Jos 10 kansanedustajaa allekirjoittaa aloitteen kehitysavun vähentämiseksi, eikä yksikään kirjoita alle olevansa eri mieltä, emme kutsu kansanedustajien enemmistön kannattavan kehitysavun vähentämistä; emme tee niin, koska valehtelu on rumaa ja väärin; emme tee, vaikka miten olisimme asiasta sitä mieltä.
Teoreettiseen väitteeseen teoreettinen vastaväite: kyllä kutsumme. Mutta käytännössä, kyllä niitä vastaväitteitä ilmenisi äkkiäkin.
Luonnollisesti sekin olisi sitten asia, jonka lopputulos pitäisi ratkoa siinä isossa salissa.
Quote from: sivullinen. on 28.02.2013, 23:16:49
Ei omaa kantaansa puolustaessa saa alentua valehteluun tai muuhun moraalittomuuteen - muuten Jumala ei tykkää. Sosialisteille ja muille jumalankieltäjille moraalittomuus on toki sallittua.
Jos haluan tietää Jumalan mielipiteen, kysyn sitä Jumalalta, en sinulta enkä keneltäkään muultakaan Hommaforumilta.
Tosin sattumoisin olen itse väitteestä samaa mieltä.
En ymmärrä, miksi sinulle aina pitää vääntää rautalangasta kaikki asiat. Jos 76 on allekirjoittanut lakialoitteen ilmoittaakseen kannattavansa lakialoitetta, se tarkoittaa että vain ja yksin 76 kannattaa lakia. Missään ei ole mitään mystistä enemmistöä, joka kannattaa lakia, vaikka ei allekirjoittanutkaan lakialoitetta. Se lakialoite kertoo kannatuksen määrän. Sen lakialoitteen allekirjoittamalla saattoi ilmaista kannatuksen. Muistan kun nämä homoliittoasianajajat uhosivat kuinka saavat sen 100 nimeä helposti täyteen, no eivät sitten saaneetkaan.
Kristiina, anteeksi nyt vaan, mutta tuo on paskapuhetta. Homoilla, SETA:lla, tai millään muullakaan seksuaalivähemmistöjen järjestöllä ei ole tarkoituksena kaapata avioliittoa homoille. Sitä ainoastaa halutaan laajentaa koskemaan myös homoja.
Mitä tulee noihin sinun kammoamiin perhekäsitteisiin, niin ne ovat jo arkipäivää Suomessa. Ovat olleet jo parikymmentä vuotta. Lapsia on kasvanut, kasvaa ja tulee kasvamaan homoperheissä ihan kohtuullisia määriä. Se, ettei näitä perheitä lueta juridisesti ydinperheiksi ei voi tuoda mitään muuta kuin haittaa, ja nimenomaan sen lapsen kannalta.
EDIT: Jani Toivola taisi sanoa elämänsä ainoan viisaan sanan, kun hän ihmetteli että poliitikot keskustelevat ovatko samaa sukupuolta olevat vanhemmat ja lapset perhe, kun tuollaisia perheitä on Suomessakin ollut siitä asti kun tämä maa ensimäistä kertaa asutettiin.
Quote from: Oami on 01.03.2013, 00:33:16
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:15:03
Miksi tästä pitäisi tulla niin minkäänlainen eduskuntavaalikysymys,
En ota kantaa itse asiaan, koska sitä varten on homodiskoketju (ehdotan että sinäkin pistäisit ison osan asiastasi sinne). Sen sijaan otan kantaa tähän väitteeseen.
On tarpeetonta miettiä, miksi siitä pitäisi tulla iso eduskuntavaalikysymys. Väitteeni on, että siitä tulee sellainen. Minun kykyni Suomen 11. suurimman puolueen suomilla muskeleilla tehdä tai estää tekemästä siitä iso eduskuntavaalikysymys on tietenkin aika olematon.
Oletko väitteestä eri mieltä? Jos kyllä niin ole vaan. Parin vuoden sisällähän tuo totuus nähdään. Paitsi toki jos eduskunta sittenkin hyväksyy lain jo ennen sitä.
Ei sinne voi kirjoittaa kahta viestiä (yritätkö saada minut bannatuksi vai?) tänne voi, vaikka minusta ei saisi. Minusta olisi hyvä, että olisi vain yksi homoketju.
Joo tässä Suomessa on todellakin miljoona kertaa tärkeämpiä asioita, kun se saako joku onnettoman pieni seksuaalivähemmistö avioliittonimityksen omittua itseleeen, vaikka heillä on jo samat juridiset oikeudet rekisteröidyssä parisuhtessaan. Kertoo todellakin siitä, että valta ja mediavalta (ennenkaikkea mediavalta) on tosi vinoutuneissa käsissä, jos jostain homojutusta tehdään vaalien kuumin kysymys.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:34:30
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 00:22:08
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:16:36
Quote from: Kristiina on 28.02.2013, 23:55:10
Mihin ihmeeseen homot tarvitsee heteronormatiivista nimitystä, jota avioliitto mitä suurimmassa määrin on, tämä ei edelleenkään mene minulle jakeluun. Eikö homouden idea ole vastakkainen heteroudelle?
Jos et ole itse aikeissa hakeutua homoseksuaaliseen avioliittoon, niin silloin sillä ei pitäisi olla paljoakaan sinulle merkitystä, että miksi jotkut homot haluavat avioliittoon. Olennaisempaa minusta on se, että olisiko tällaisesta lakimuutoksesta jollekin haittaa - ja jos olisi, niin kenelle - ja miten tämä haitta oikein ilmenee.
Tähän en minäkään ole löytänyt ainuttakaan pätevää vastausta, joten toistan: mitä haittaa samaa sukupuolta olevien siviilivihkimisestä on?
Heillä on jo rekisteröity parisuhde. Voivat järjestää ihan millaiset juhlallisuudet tahansa sen puitteissa. Tuo adoptio-oikeus olisi erittäin suuri haitta, koska se muuttaisi vanhemmuuden käsitteen lopullisesti, kun lapsella voisi juridisesti olla kaksi samanvertaista äitiä ja isää (vaikka se ei biologisesti ole mitenkään mahdollista), rinnastaisi suvunjatkamiseen yleisesti ottaen (vain ei toistensa kanssa) kykenevät homot ja lapsettomuudesta kärsivät heteroparit ja kun adoptiossakin ensisijaisesti kyse lapsen edusta ei siitä, että homoilla on oikeus lapseen hinnalla millä hyvänsä. Koko homoavioliittopyrkimyksen on kaapata avioliittoinstituutio-nimitys homoille, ei mistään muusta. James Hirvisaari sanoo sen hyvin:
http://www.youtube.com/watch?v=Ibzb7wPIUBg
Edelleenkään ei se ole keneltäkään mitenkään mitään pois, jos myös samaa sukupuolta olevien avioliittoa kutsutaan avioliitoksi. Eikä sekään ole keneltääkään mitään pois, jos samaa sukupuolta olevien liittoa käsitellään juridisesti tasa-arvoisesti eri sukupuolta olevien liiton kanssa. Esimerkiksi kriteerit adoptiolle eivät olisi riippuvaisia tästä muutoksesta. Nykyäänhän laissa on kaksi erillistä käsitettä, jolloin toista muuttamalla toinen säilyy ennallaan, mikä ei täytä tasa-arvoisuuden periaatetta. Eli etuja lain muutoksesta on löydettävissä, mutta jälleen kerran: minkäänlaista haittaa tästä ei ole kenellekkään.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:24:18
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Se, että sinä et ymmärrä miksi joku toinen haluaa itselleen jotain, ei ole järkevä peruste vastustaa asiaa. Ja jos ja kun, kyse olisi melko pienestä muutoksesta, niin miksi sitten vastustaa sitä kynsin ja hampain? Mitä tulee enemmistön arvoihin, niin muistelen hämärästi nähneeni luvun, jonka mukaan hieman yli puolet väestöstä itseä asiassa kannattaisi avioliiton ulottamista homoihinkin, vaikka eivät itse olekaan aikeissa moiseen ryhtyä.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 00:40:55
Kristiina, anteeksi nyt vaan, mutta tuo on paskapuhetta. Homoilla, SETA:lla, tai millään muullakaan seksuaalivähemmistöjen järjestöllä ei ole tarkoituksena kaapata avioliittoa homoille. Sitä ainoastaa halutaan laajentaa koskemaan myös homoja.
Laajentaa koskemaan homoja? Miksei sitten samalla laajentaa koskemaan lähi-sukulaisia, ala-ikäisiä tai sitä miten monen kanssa saa mennä naimisiin. Miksi avioliitto-oikeus ylipäätään pitäisi
laajentaa koskemaan ketään muuta kuin miestä ja naista, kun se vuosisatoja on ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Kukaan ei kiellä homoja menemästä naimisiin, homoilla on ihan yhtälainen oikeus kuin heteroillakin mennä naimisiin yhden täysi-ikäisen, eri sukupuolta olevan ihmisen ja ei läheistä sukua olevan kanssa. Avioliitto on jo nyt erittäin tasa-arvoinen, koska rajoitukset koskevat ihan kaikkia naimisiin aikovia.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:44:23
Quote from: Oami on 01.03.2013, 00:33:16
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:15:03
Miksi tästä pitäisi tulla niin minkäänlainen eduskuntavaalikysymys,
En ota kantaa itse asiaan, koska sitä varten on homodiskoketju (ehdotan että sinäkin pistäisit ison osan asiastasi sinne). Sen sijaan otan kantaa tähän väitteeseen.
On tarpeetonta miettiä, miksi siitä pitäisi tulla iso eduskuntavaalikysymys. Väitteeni on, että siitä tulee sellainen. Minun kykyni Suomen 11. suurimman puolueen suomilla muskeleilla tehdä tai estää tekemästä siitä iso eduskuntavaalikysymys on tietenkin aika olematon.
Oletko väitteestä eri mieltä? Jos kyllä niin ole vaan. Parin vuoden sisällähän tuo totuus nähdään. Paitsi toki jos eduskunta sittenkin hyväksyy lain jo ennen sitä.
Ei sinne voi kirjoittaa kahta viestiä (yritätkö saada minut bannatuksi vai?) tänne voi, vaikka minusta ei saisi. Minusta olisi hyvä, että olisi vain yksi homoketju.
Joo tässä Suomessa on todellakin miljoona kertaa tärkeämpiä asioita, kun se saako joku onnettoman pieni seksuaalivähemmistö avioliittonimityksen omittua itseleeen, vaikka heillä on jo samat juridiset oikeudet rekisteröidyssä parisuhtessaan. Kertoo todellakin siitä, että valta ja mediavalta (ennenkaikkea mediavalta) on tosi vinoutuneissa käsissä, jos jostain homojutusta tehdään vaalien kuumin kysymys.
Mikäli Norjan prosenttiosuutta käytetään homoseksuaalien määrässä, niin en nyt tiedä onko 207200 Suomessa niin onnettoman vähän väkeä.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:39:26
En ymmärrä, miksi sinulle aina pitää vääntää rautalangasta kaikki asiat. Jos 76 on allekirjoittanut lakialoitteen ilmoittaakseen kannattavansa lakialoitetta, se tarkoittaa että vain ja yksin 76 kannattaa lakia. Missään ei ole mitään mystistä enemmistöä, joka kannattaa lakia, vaikka ei allekirjoittanutkaan lakialoitetta. Se lakialoite kertoo kannatuksen määrän. Sen lakialoitteen allekirjoittamalla saattoi ilmaista kannatuksen. Muistan kun nämä homoliittoasianajajat uhosivat kuinka saavat sen 100 nimeä helposti täyteen, no eivät sitten saaneetkaan.
En valitettavasti osaa kirjoittaa edellisessä viestissä kirjoittamaani asiaa yksityiskohtaisemmin kuin siinä viestissä kirjoitin. Kirjoitat varsin virheetöntä suomen kieltä ja siitä päättelen, että olet suorittanut peruskoulun. Tämän pohjalta oletan, että olet tietoinen siitä, että lukuja voidaan matematiikassa korvata kirjaimilla. Samoin oletan, että olet tietoinen merkkien +, = ja > merkityksestä. Esittämäni muutamat matemaattiset kaavat ja niiden selitykset eivät mielestäni ole mitenkään kohtuuttoman vaikeita ymmärtää.
Tämä huomioiden on käsittämätöntä, miksi ylläolevassa kommentissasi kerrot asioita, jotka ovat tiedossani ja joita en ole keskustelun missään vaiheessa millään tavalla kiistänyt, ja toisaalta jätät täysin kommentoimatta niitä asioita, joita edellisessä viestissäni nimenomaan painotin.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:44:23
Quote from: Oami on 01.03.2013, 00:33:16
En ota kantaa itse asiaan, koska sitä varten on homodiskoketju (ehdotan että sinäkin pistäisit ison osan asiastasi sinne). Sen sijaan otan kantaa tähän väitteeseen.
On tarpeetonta miettiä, miksi siitä pitäisi tulla iso eduskuntavaalikysymys. Väitteeni on, että siitä tulee sellainen. Minun kykyni Suomen 11. suurimman puolueen suomilla muskeleilla tehdä tai estää tekemästä siitä iso eduskuntavaalikysymys on tietenkin aika olematon.
Oletko väitteestä eri mieltä? Jos kyllä niin ole vaan. Parin vuoden sisällähän tuo totuus nähdään. Paitsi toki jos eduskunta sittenkin hyväksyy lain jo ennen sitä.
Ei sinne voi kirjoittaa kahta viestiä (yritätkö saada minut bannatuksi vai?) tänne voi, vaikka minusta ei saisi. Minusta olisi hyvä, että olisi vain yksi homoketju.
Joo tässä Suomessa on todellakin miljoona kertaa tärkeämpiä asioita, kun se saako joku onnettoman pieni seksuaalivähemmistö avioliittonimityksen omittua itseleeen, vaikka heillä on jo samat juridiset oikeudet rekisteröidyssä parisuhtessaan. Kertoo todellakin siitä, että valta ja mediavalta (ennenkaikkea mediavalta) on tosi vinoutuneissa käsissä, jos jostain homojutusta tehdään vaalien kuumin kysymys.
Saahan sinne kirjoittaa vaikka kuinka monta viestiä, kunhan ei samana päivänä. Tänään et nähdäkseni ole kirjoittanut sinne mitään, et ainakaan ollut sillä hetkellä kun tätä aloin kirjoittaa.
Pointtini on, että tässä ketjussa ei ole tarkoitus keskustella siitä, onko homojen avioliitto hyvä vai huono asia, vaan niistä menettelytavoista, joilla kyseistä asiaa on käsitelty.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:52:01
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 00:40:55
Kristiina, anteeksi nyt vaan, mutta tuo on paskapuhetta. Homoilla, SETA:lla, tai millään muullakaan seksuaalivähemmistöjen järjestöllä ei ole tarkoituksena kaapata avioliittoa homoille. Sitä ainoastaa halutaan laajentaa koskemaan myös homoja.
Laajentaa koskemaan homoja? Miksei sitten samalla laajentaa koskemaan lähi-sukulaisia, ala-ikäisiä tai sitä miten monen kanssa saa mennä naimisiin. Miksi avioliitto-oikeus ylipäätään pitäisi laajentaa koskemaan ketään muuta kuin miestä ja naista, kun se vuosisatoja on ollut miehen ja naisen välinen instituutio. Kukaan ei kiellä homoja menemästä naimisiin, homoilla on ihan yhtälainen oikeus kuin heteroillakin mennä naimisiin yhden täysi-ikäisen, eri sukupuolta olevan ihmisen ja ei läheistä sukua olevan kanssa. Avioliitto on jo nyt erittäin tasa-arvoinen, koska rajoitukset koskevat ihan kaikkia naimisiin aikovia.
Ja vuosisatoja ennen sinun vuosisatoja se on koskenut myös miesten välisiä suhteita. Historia on siitä veemäinen aihe tarrautua, että sieltä löytyy myös päinvastaisia esimerkkejä, kunhan kaivelee. Jos historiaa todella aletaan kaivamaan ja soveltamaan nykypäivään, niin siinä ei ole mitään pahaa että yläkoulun matematiikan opettaja poraa oppilastaan hanuriin. Se on jopa suotavaa.
Tuo väite, että homoilla on oikeus mennä naimisiin on sinällään toki totta. Sitä vain voi kysyä, että kuka homo haluaa mennä naimisiin henkilön kanssa, jota ei rakasta, tai jota kohtaan ei tunne seksuaalista vetoa? Mielestäni väite, että homot voivat mennä naisten kanssa naimisiin on typerää hiusten halkomista ja asian välttelyä, kun kuitenkin ymmärretään takuuvarmasti, että homojen avioliitto-oikeudella tarkoitetaan oikeutta avioita samaa sukupuolta olevan kanssa.
Quote from: Hohtava Mamma on 01.03.2013, 00:54:14
Kyse taitaa olla siitä, että
a) Homot haluavat hommilleen ihmisten varauksettoman hyväksynnän.
b) Asiaa vastustavat eivät pohjimmiltaan hyväksy homojen hommia.
Koko tämä juttu manifestoituu tähän yhteen asiaan. "Avioliitto" -sanasta on tullut sillanpää tuolle asialle. Sillanpää, joka halutaan -pitää tai vallata- hinnalla millä hyvänsä, vaikka sillä ei taistelun kannalta ole mitään merkitystä. Ainoastaan symbolista.
No eikö tuo "homojen homman" hyväksymättömyys ole myös mitä suuremmissa määrin jotakin symbolista tai imaginaarista. Homot ja homous ei maapallolta poistu vaikka siten miten julistaisi olevansa hyväksymättä.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:46:54
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:24:18
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Se, että sinä et ymmärrä miksi joku toinen haluaa itselleen jotain, ei ole järkevä peruste vastustaa asiaa. Ja jos ja kun, kyse olisi melko pienestä muutoksesta, niin miksi sitten vastustaa sitä kynsin ja hampain? Mitä tulee enemmistön arvoihin, niin muistelen hämärästi nähneeni luvun, jonka mukaan hieman yli puolet väestöstä itseä asiassa kannattaisi avioliiton ulottamista homoihinkin, vaikka eivät itse olekaan aikeissa moiseen ryhtyä.
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:46:54
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 00:24:18
No on sillä paljonkin merkitystä, en ymmärrä miksi homot edes haluavat jonkun täysin heteronormatiivisen nimityksen liitoilleen, homous on aina ollut alakulttuuri ja monille homous on kapinaakin vallitsevia "konservatiivisia" arvoja vastaan. Homoliitto ei toisi juuri mitään muutosta rekisteröityyn parisuhteeseen, joten en ymmärrä miksi pelkästä avioliittonimityksestä tapellaan kynsin ja hampain. Ja edelleen homous on vastakkaista enemmistölle normeille, joten miksi ihmeessä enemmistön pitäisi muuttaa arvonsa ja norminsa jonkun pienen seksuaalivähemmistön normien mukaiseksi.
Se, että sinä et ymmärrä miksi joku toinen haluaa itselleen jotain, ei ole järkevä peruste vastustaa asiaa. Ja jos ja kun, kyse olisi melko pienestä muutoksesta, niin miksi sitten vastustaa sitä kynsin ja hampain? Mitä tulee enemmistön arvoihin, niin muistelen hämärästi nähneeni luvun, jonka mukaan hieman yli puolet väestöstä itseä asiassa kannattaisi avioliiton ulottamista homoihinkin, vaikka eivät itse olekaan aikeissa moiseen ryhtyä.
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Mitä tulee adoptioon, niin mietippäs hetken mistä olosuhteista ne lapset adoptoidaan. Eivät ne ole mitään hyviä ydinperheitä. Mikäli se lapsi ei saa perhettä, niin sitä odottaa laitoshoito, josta on selkeästi huonommat lähtökohdat elämään. Oli perhe sitten hetero tai homo, niin se tarjoaa joka tapauksessa huoamttavan edistysaskeleen lapselle, joka adoptioon joutuu.
Mitä taas tulee tuohon sinun vääristyneeseen historiankäsitykseen avioliitosta, niin se ei vain pidä paikkaansa.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 00:52:15
Mikäli Norjan prosenttiosuutta käytetään homoseksuaalien määrässä, niin en nyt tiedä onko 207200 Suomessa niin onnettoman vähän väkeä.
Täyshomojen osuus on ollut yleensä puolen prosentin-prosentin luokkaa. On se vähän.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Silloin sinun pitäisi kritisoida sitä, että homovähemmistöillä on oikeus äänestää (ilmeisesti sitä et vastusta?), koska sillä saattaa olla jotakin vaikutusta normeihin. Oikeudella avioliittoon taas ei ole mitään vaikutusta normeihin, puhumattakaan että täten pakotettaisiin muuttamaan normeja.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:05:22
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 00:52:15
Mikäli Norjan prosenttiosuutta käytetään homoseksuaalien määrässä, niin en nyt tiedä onko 207200 Suomessa niin onnettoman vähän väkeä.
Täyshomojen osuus on ollut yleensä puolen prosentin-prosentin luokkaa. On se vähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Demographics
Ei se toki prosenteissa ole kovin suuri, mutta ihmismäärässä se on. Jos sulla on parisataatuhatta homoa, joiden perusihmisoikeuksia poljetaan oman valtakunnan toimesta, niin minusta se on aika kammottava tilanne.
Nämä henkilöt kuitenkin suorittavat pääsääntöisesti kansalaisvelvoitteensa veroista sotaväkeen varsin moitteetta, ja minun omassa tuttavapiirissä, jossa on reilusti enemmän heteroita, homojen aliupseeriosuus on huomattavasti suurempi kuin heteroiden.
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 01:08:03
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Silloin sinun pitäisi kritisoida sitä, että homovähemmistöillä on oikeus äänestää (ilmeisesti sitä et vastusta?), koska sillä saattaa olla jotakin vaikutusta normeihin. Oikeudella avioliittoon taas ei ole mitään vaikutusta normeihin, puhumattakaan että täten pakotettaisiin muuttamaan normeja.
Tottakai heillä on oikeus äänestää, mutta ei heidän suhteellinen osuutensa mikään enemmistö ole eikä koskaan tule olemaankaan. Avioliitto on heteroiden normi. Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi. En tykkää siitä.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Homous on varsin riippumaton asia moderniuuden - ja miksei edistyksellisyydenkin suhteen. Varsin monet homoista ovat monessa suhteessa konservatiivisia. Eikä homous ole mikään uusi ja hiljattain ilmestynyt asia. Ja ihmettelen sitä, että miksi yrität kutsua omia käsityksiäsi joksikin heteroenemmistön normeiksi, kun jo huomautin siitä, että muistaakseni (pieni) enemmistö väestöstä itse asiassa kannattaa avioliiton ulottamista homoihinkin.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:16:14
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 01:08:03
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Silloin sinun pitäisi kritisoida sitä, että homovähemmistöillä on oikeus äänestää (ilmeisesti sitä et vastusta?), koska sillä saattaa olla jotakin vaikutusta normeihin. Oikeudella avioliittoon taas ei ole mitään vaikutusta normeihin, puhumattakaan että täten pakotettaisiin muuttamaan normeja.
Tottakai heillä on oikeus äänestää, mutta ei heidän suhteellinen osuutensa mikään enemmistö ole eikä koskaan tule olemaankaan. Avioliitto on heteroiden normi. Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi. En tykkää siitä.
Minä haluan huomauttaa, että homojen oikeutta avioliittoon kannattaa aika moni heterokin. Jo eduskunnasta yli puolet kannattaa homojen oikeutta avioliittoon, ja minun on aika paha uskoa, että meillä olisi niin hintti eduskunta. Väistämättä suurin kannatus asialle tulee olemaan heteroiden tahoilta, joten onko se pakottamista? Minä itse näkisin asian niin, että suomalaiset vain vievät jo renesanssin valistuksen kaudelta alkanutta kehitystä pitemmälle, ja ovat valmiita avaamaan tasavertaisia oikeuksia kanssaihmisilleen, joiden mieltymykset ovat hieman erit.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 01:18:18
Ja ihmettelen sitä, että miksi yrität kutsua omia käsityksiäsi joksikin heteroenemmistön normeiksi, kun jo huomautin siitä, että muistaakseni (pieni) enemmistö väestöstä itse asiassa kannattaa avioliiton ulottamista homoihinkin.
Todisteeksi siitä etten muistellut omiani, vaan melko tuoreen mielipidekyselyn mukaan homojen avioliittoa kannatti 54 prosenttia ja vastusti 35 prosenttia, on tässä uutinen:
http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_tukee_sukupuolineutraalia_avioliittolakia/5618161 (http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_tukee_sukupuolineutraalia_avioliittolakia/5618161)
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 01:13:52
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:05:22
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 00:52:15
Mikäli Norjan prosenttiosuutta käytetään homoseksuaalien määrässä, niin en nyt tiedä onko 207200 Suomessa niin onnettoman vähän väkeä.
Täyshomojen osuus on ollut yleensä puolen prosentin-prosentin luokkaa. On se vähän.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Demographics
Ei se toki prosenteissa ole kovin suuri, mutta ihmismäärässä se on. Jos sulla on parisataatuhatta homoa, joiden perusihmisoikeuksia poljetaan oman valtakunnan toimesta, niin minusta se on aika kammottava tilanne.
Ei puoli prosenttia-prosentti väestöstä ole mitään 200 000 vaan paljon vähemmän.
Avioliittolaki ei polje kenenkään oikeuksia vaan on tasa-arvoinen kaikille. Onko joku kieltänyt homoa menemästä naimisiin, estääkö joku homoa menemästä naimisiin, onko homojen koteihin lähetetty jokin ukaasi, joka kieltää heitä menemästä naimisiin? Avioliitto on tarkoitettu tiettyyn raameihin, miehen ja naisen välille, eikä puolison sama sukupuoli ole ainoa avioliittoa rajoittava tekijä. Muita rajoittavia tekijöitä ovat myös puolison ikä ja se miten läheistä sukua on. Tuo lähisukulaisuus tarkoittaa käytännössä jo lähes koko väestöä ja teidän logiikallanne lähes koko väestön ihmisoikeuksia poljetaan kun kukaan ei voi mennä isän/äidin/siskon tai veljen kanssa naimisiin, vaikka rakastaisi heitä kuinka ja paljon.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:16:14
Quote from: Elcric12 on 01.03.2013, 01:08:03
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Silloin sinun pitäisi kritisoida sitä, että homovähemmistöillä on oikeus äänestää (ilmeisesti sitä et vastusta?), koska sillä saattaa olla jotakin vaikutusta normeihin. Oikeudella avioliittoon taas ei ole mitään vaikutusta normeihin, puhumattakaan että täten pakotettaisiin muuttamaan normeja.
Tottakai heillä on oikeus äänestää, mutta ei heidän suhteellinen osuutensa mikään enemmistö ole eikä koskaan tule olemaankaan. Avioliitto on heteroiden normi. Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi. En tykkää siitä.
Avioliitto on kahden ihmisen välinen intiimi liitto. Ei kai ne homot kenenkään avioliittoon ole tunkemassa temmeltämään, vai mitä tarkoitat? Oikeasti. Tämä ei avaudu nyt ollenkaan.
Kristiina, mihin tuo puoli prosenttia väestöstä perustuu? En löydä sille oikein mitään pohjaa, mutta 3-6% osuudelle sitäkin enemmän. Mikäli se olisi tuo 0,005% väestöstä, niin se olisi edelleen lähes 30 000 ihmistä toiveineen ja tavoitteineen.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 01:18:18
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:00:33
Adoption kohdalla on kyse aika isosta muutoksesta ja lapsen edusta. Muuten kyse on todellakin pienestä muutoksesta, siitä "avioliitto"-sanasta, vaikka muuten sitten ollaan olevinaan niin edistyksellisiä ja moderneja ja kuitenkin kynsin hampain halutaan tämmöinen konservatiivinen miehen ja naisen välisen instituution nimitys homovähemmistön käyttöön. Heteroenemmistön edustajana en myöskään tykkää siitä, että pieni homovähemmistö pakottaa omat norminsa enemmistön normeiksi.
Homous on varsin riippumaton asia moderniuuden - ja miksei edistyksellisyydenkin suhteen. Varsin monet homoista ovat monessa suhteessa konservatiivisia. Eikä homous ole mikään uusi ja hiljattain ilmestynyt asia. Ja ihmettelen sitä, että miksi yrität kutsua omia käsityksiäsi joksikin heteroenemmistön normeiksi, kun jo huomautin siitä, että muistaakseni (pieni) enemmistö väestöstä itse asiassa kannattaa avioliiton ulottamista homoihinkin.
No fakta nyt vaan on, että eduskunnassa lakialoitteella oli 76 allekirjoittajaa. Eläkää sen asian kanssa. Enemmistö ei laittanut nimeään koko aloitteeseen. Tottakai homoliitoille löytyy heteroistakin kannattajia, kun homoliittoja ajava vihervasemmistolainen valtamedia päivät pääskytysten hokee kuinka homoliiton torppaaminen polkee ihmisoikeuksia ym. ja pitää asiaa väkisin pinnalla, ikäänkuin valtakunnasa ei olisi mitään merkittävämpää kuin se saako joku prosentin homovähemmistö omia heteronormatiivisen avioliittonimityksen omaan käyttöönsä vai ei ja kun kyse on vain ja yksin siitä nimestä eikä enää mistään juridiikasta. En tykkää.
Mitä nyt olen keskustelua seurannut keskustelupalstoilla, niin kyllä siellä on äänenpainot lakialoitteen kaatumisen jälkeen olleet erittäin tyytyväisiä. Enemmistö kansasta on Keskustan, Perussuomalaisten ja Kokoomuksen äänestäjiä (joista suuri osa edelleen konservatiiveja, vaikka Kokoomuksen johto on pääpiirteittäin liberaalien käsissä) ja heille avioliitto on yhtä kuin miehen ja naisen välinen liitto. Homojen kannatus on about yhtä kuin Pekka Haaviston kannatus oli presidentinvaaleissa.
http://www.youtube.com/watch?v=c6fAbDiQx_E
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 01:40:09
Kristiina, mihin tuo puoli prosenttia väestöstä perustuu? En löydä sille oikein mitään pohjaa, mutta 3-6% osuudelle sitäkin enemmän. Mikäli se olisi tuo 0,005% väestöstä, niin se olisi edelleen lähes 30 000 ihmistä toiveineen ja tavoitteineen.
No se lukema oli vuonna 1993 julkaistusta satunnaisotokseen perustuvasta tutkimuksesta suomalaisten seksikäyttäytymisestä. Kyllä se homojen määrä on suht vakio aina ollut, mutta nykyään kun homoutta tungetaan joka paikasta ja kuulemma terkkareillakin nuoret huolestuneena kyselevät onko heissä jotain vikaa, kun sama sukupuoli ei kiinnosta, niin lukema voi näennäisesti olla vähän isompi, mutta tästäkin huolimatta täyshomojen määrä on aina ollut tosi pieni. Katsoo vaikka jotain Ranneliikkeen sivuja tai Setan jäsenien määrää, kyllä se täyshomous tosi marginaalista on.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:41:42
Mitä nyt olen keskustelua seurannut keskustelupalstoilla, niin kyllä siellä on äänenpainot lakialoitteen kaatumisen jälkeen olleet erittäin tyytyväisiä. Enemmistö kansasta on Keskustan, Perussuomalaisten ja Kokoomuksen äänestäjiä (joista suuri osa edelleen konservatiiveja, vaikka
Teet pahoja loogisia virhepäätelmiä. Omat havaintosi jonkun nettipalstan keskusteluista (tai järkeilysi kannattajakuntien koostumuksesta tms) eivät ole mikään satunnaisotos väestöstä, toisin kuin tarjoaman uutineni mielipidekysely, jonka mukaan homoavioliiton kannattajia on selvästi enemmän kuin vastustajia.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 01:52:07
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:41:42
Mitä nyt olen keskustelua seurannut keskustelupalstoilla, niin kyllä siellä on äänenpainot lakialoitteen kaatumisen jälkeen olleet erittäin tyytyväisiä. Enemmistö kansasta on Keskustan, Perussuomalaisten ja Kokoomuksen äänestäjiä (joista suuri osa edelleen konservatiiveja, vaikka
Teet pahoja loogisia virhepäätelmiä. Omat havaintosi jonkun nettipalstan keskusteluista (tai järkeilysi kannattajakuntien koostumuksesta tms) eivät ole mikään satunnaisotos väestöstä, toisin kuin tarjoaman uutineni mielipidekysely, jonka mukaan homoavioliiton kannattajia on selvästi enemmän kuin vastustajia.
Teen ihan hyviä päätelmiä. Luotan siihen, että kun kansanedustajista vain 76 allekirjoittaa lakialoitteen, homoliittoasia ei olekaan eduskunnassa niin enemmistön juttu kuin on annettu ymmärtää ja myöskin yleisiin äänenpainoihin keskustelupalstoilla. Luotan niihin enemmän kuin jonkun homoliittoja ajavan valtamedian "galluptutkimuksiin". En ole koskaan tykännyt gallupeista, koska niitä on niin helppo käyttää yleisen mielipiteen manipulointiin enkä oikeastaan edes luota niihin.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 01:24:46
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 01:18:18
Ja ihmettelen sitä, että miksi yrität kutsua omia käsityksiäsi joksikin heteroenemmistön normeiksi, kun jo huomautin siitä, että muistaakseni (pieni) enemmistö väestöstä itse asiassa kannattaa avioliiton ulottamista homoihinkin.
Todisteeksi siitä etten muistellut omiani, vaan melko tuoreen mielipidekyselyn mukaan homojen avioliittoa kannatti 54 prosenttia ja vastusti 35 prosenttia, on tässä uutinen:
http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_tukee_sukupuolineutraalia_avioliittolakia/5618161 (http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_tukee_sukupuolineutraalia_avioliittolakia/5618161)
QuoteVaalikoneen käyttäjät (kuvaajan alin rivi) kallistuvat selkeästi asian puolelle: sukupuolineutraali avioliitto saa 69, 8 prosentin kannatuksen. Vastaajia on yli 161 700.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/mtv3n-vaalikone-homoliitot-jakavat-puolueet-aarilaitoihin/2011/02/1276514 (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/mtv3n-vaalikone-homoliitot-jakavat-puolueet-aarilaitoihin/2011/02/1276514)
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:49:28
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 01:40:09
Kristiina, mihin tuo puoli prosenttia väestöstä perustuu? En löydä sille oikein mitään pohjaa, mutta 3-6% osuudelle sitäkin enemmän. Mikäli se olisi tuo 0,005% väestöstä, niin se olisi edelleen lähes 30 000 ihmistä toiveineen ja tavoitteineen.
No se lukema oli vuonna 1993 julkaistusta satunnaisotokseen perustuvasta tutkimuksesta suomalaisten seksikäyttäytymisestä. Kyllä se homojen määrä on suht vakio aina ollut, mutta nykyään kun homoutta tungetaan joka paikasta ja kuulemma terkkareillakin nuoret huolestuneena kyselevät onko heissä jotain vikaa, kun sama sukupuoli ei kiinnosta, niin lukema voi näennäisesti olla vähän isompi, mutta tästäkin huolimatta täyshomojen määrä on aina ollut tosi pieni. Katsoo vaikka jotain Ranneliikkeen sivuja tai Setan jäsenien määrää, kyllä se täyshomous tosi marginaalista on.
Lol. Et oo tosissas. Joku ranneliike on tuntematon ylivoimaisesti suurimmalle osalle homoista, ja niin on qruiserikin tai gayromero. Setan jäsenille ei kannata antaa mitään arvoa, kun homojen määrää arvioidaan.
Kyllä yleinen konsensus on siinä kolmen ja kuuden välillä. Suomessa tämä tarkoittaa kummassakin tapauksessa vähintää pariasataa tuhtatta homoa.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 01:40:09
Kristiina, mihin tuo puoli prosenttia väestöstä perustuu? En löydä sille oikein mitään pohjaa, mutta 3-6% osuudelle sitäkin enemmän.
Ylipäätänsä ajaudutte tässä keskustelussa vähän sivuraiteille.
Vaikka Kristiinan väite 0,5 prosentista pitäisi paikkansa, se olisi siltikin ihan riittävästi sille että tätä keskustelua pitäisi käydä. (Tosin siinäkään tapauksessa sitä keskustelua ei tarvitsisi käydä juuri tässä ketjussa, vaan vaikkapa tuolla diskossa.)
Eikös se dosko jo kertaalleen lukittu?
Kyllä nämä minusta koskee tätä lakialoitetta, ja sen seurauksia. Suomen homoyhteisö oli asettanut kuitenkin tuolle aika suuria odotuksia, ja nyt se levisi surkeasti käsiin. Minä itse oon todella pettynyt. Uskon, että nuo kieltäytyvät kansanedustajatki tajuaa, että ne puskee (jopa omien lupausten vastaisesti) ilmiötä, jota ei voi pysäyttää. Itse oon erityisen suuttunut tuolle persunen naiselle, jonka blogitekstiseivailu oli kuin vihreä räkäisy homojen kasvoille; En kannattanut sukupuolineutraalia avioliittoa, mutta tulen jatkossakin vaalikoineissa puoltamaan sitä. Voi helvetti että se pistää vihaksi ja samalla on todella naurettava kommentti. Taisi kyllä tajuta itsekkin, kun poisti sen blogistaan.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 02:00:15
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:49:28
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 01:40:09
Kristiina, mihin tuo puoli prosenttia väestöstä perustuu? En löydä sille oikein mitään pohjaa, mutta 3-6% osuudelle sitäkin enemmän. Mikäli se olisi tuo 0,005% väestöstä, niin se olisi edelleen lähes 30 000 ihmistä toiveineen ja tavoitteineen.
No se lukema oli vuonna 1993 julkaistusta satunnaisotokseen perustuvasta tutkimuksesta suomalaisten seksikäyttäytymisestä. Kyllä se homojen määrä on suht vakio aina ollut, mutta nykyään kun homoutta tungetaan joka paikasta ja kuulemma terkkareillakin nuoret huolestuneena kyselevät onko heissä jotain vikaa, kun sama sukupuoli ei kiinnosta, niin lukema voi näennäisesti olla vähän isompi, mutta tästäkin huolimatta täyshomojen määrä on aina ollut tosi pieni. Katsoo vaikka jotain Ranneliikkeen sivuja tai Setan jäsenien määrää, kyllä se täyshomous tosi marginaalista on.
Lol. Et oo tosissas. Joku ranneliike on tuntematon ylivoimaisesti suurimmalle osalle homoista, ja niin on qruiserikin tai gayromero. Setan jäsenille ei kannata antaa mitään arvoa, kun homojen määrää arvioidaan.
Kyllä yleinen konsensus on siinä kolmen ja kuuden välillä. Suomessa tämä tarkoittaa kummassakin tapauksessa vähintää pariasataa tuhtatta homoa.
Konsensus kertoo että maahanmuutto on kannattavaa jokaisessa mahdollisessa tapauksessa ja vähintäänkin aina hyvästä. Eli konsensus ei kerro mitään. Itse arvaisin pikkusen vajaata prosenttia joka toki sekin on 40-50 000 luokkaa. Mutta siinä kaiketi ollaan samaa mieltä ettei puhuta alle tuhannesta tai yli miljoonasta. Mutta kaiketi tuotakin voisi tutkia. Mikäli jotakuta kiehtoo. lähinnä tahdoin ottaa kantaa konsensuksen käyttöön todisteena. Keskiajalla konsensus kertoi maan olevan litteä.
Jos nyt katsotaan tieteellisiä lukuja, niin homoseksuaalisuus väestössä on siinä 3-6% paikkeilla. Sitä on aika turha sotkea mihinkään maahanmuuttoon. Homouden esiintymisestä löytyy enemmän tietoa kuin yksi ihmiselämä pystyy sulattamaan, ja tieteellisen metodin kautta hankittu tulos osoittaa ihmisillä juuri tuota 3-6% väkimäärää. Myöskin eläinhavaintojen mukaan tuo voisi sopia mielestäni aika hyvin tuohon haitariin, vaikka mitään tilastoja ei olekkaan tarjota.
EDIT: Homoseksuaalista käyttäytymistä on tähän mennessä havaittu todistettavasti noin 1500 lajilla, eikä se riipu edes lajin kehittyneisyydestä. Nisäkkäistä yksinkertaisiin matoihin on olemassa homoutta. Mielestäni Suomen pitäisi vahvasti ottaa kantaa tähän myöntämällä, ja jopa rohkaisemalla kauppakumppaneitaan sallimaan homoliitot.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 02:42:08
Eikös se dosko jo kertaalleen lukittu?
Tuollahan se disko pyörii. Kylänraitin ylimmäinen aihe.
Asian käsittelyssä pitäisi osata erottaa kaksi asiaa: 1) olisiko homojen avioliitto hyvä vai ei; ja 2) oliko tapa, jolla se eduskunnassa käsiteltiin, hyvä vai ei.
Tietoisena moderaation suhtautumistavasta olen tässä ketjussa ottanut kantaa vain 2-kohtaan, ja toivoisin vastaavaa muiltakin, keskustelun molemmilta osapuolilta. On minulla toki selvä mielipide 1-kohtaankin, ja se on varmaan keskustelijoilla tiedossakin, mutta en vain argumentoi sen puolesta tässä ketjussa vaan diskossa.
Keskustelu 1-kohdasta johtaa, kuten valitettavan usein on nähty, foorumilla hedelmättömään ikuisuusvääntöön. On harmillista että asiaa koskevat ketjut yleensä degeneroituvat siihen pisteeseen asti että ne lukitaan. Homodisko-ketjua pidän kompromissina toisaalta asiasta keskustelemisen ja toisaalta foorumin muiden osien rauhoittamisen välillä.
USA:ssa Barack Obama painostaa kirjeellä korkeinta oikeutta tuomitsemaan Kalifornian homoliittokiellon perustuslain vastaisena. Näin sitä vasemmalle kallellaan olevat puuttuvat kolmannen valtiomahdin riippumattomuuteen. :(
Luulisi Amerikassa nousevan vastalauseita siitä, että presidentti pyrkii ohjailemaan korkeimman oikeuden päätöksiä.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:16:14
Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi. En tykkää siitä.
Ja paskan roiskeet, sanon minä. Näin kovasti näteistä tytöistä tykkäävänä valkoisena heteromiehenä en koe meneväni yhtään sen vähempää naimisiin tulevan vaimoni kanssa vaikka toisiaan rakastavat ja yhteistä elämää viettävät Janne ja Mikkokin saisivat. Minun avioliitossani tai -vuoteessani eivät homot temmellä yhtään sen enempää.
On kauniisti sanottuna erikoinen näkemys, että pakotetaan homot hyväksymään heteroiden normit ettei vain tapahdu päinvastoin. Minusta homoja ei pidä pakottaa hyväksymään heterojen normeja sen enempää kuin päinvastoinkaan eli homot homoilkoon ja heterot heteroilkoon rauhassa kukin tahtonsa mukaan ja menköön naimisiin, erotkoon ja eläköön niin kuin parhaaksi näkevät. Peace and love.
Quote from: Morsum on 01.03.2013, 03:17:28
Jos nyt katsotaan tieteellisiä lukuja, niin homoseksuaalisuus väestössä on siinä 3-6% paikkeilla. Sitä on aika turha sotkea mihinkään maahanmuuttoon. Homouden esiintymisestä löytyy enemmän tietoa kuin yksi ihmiselämä pystyy sulattamaan, ja tieteellisen metodin kautta hankittu tulos osoittaa ihmisillä juuri tuota 3-6% väkimäärää. Myöskin eläinhavaintojen mukaan tuo voisi sopia mielestäni aika hyvin tuohon haitariin, vaikka mitään tilastoja ei olekkaan tarjota.
EDIT: Homoseksuaalista käyttäytymistä on tähän mennessä havaittu todistettavasti noin 1500 lajilla, eikä se riipu edes lajin kehittyneisyydestä. Nisäkkäistä yksinkertaisiin matoihin on olemassa homoutta. Mielestäni Suomen pitäisi vahvasti ottaa kantaa tähän myöntämällä, ja jopa rohkaisemalla kauppakumppaneitaan sallimaan homoliitot.
Vastasin aiheeseen homodiskossa.
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:16:14Avioliitto on heteroiden normi. Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi.
Ei, vaan nykyisenkaltainen avioliitto on yhteiskunnan normi, yksi osoitus siitä, mikä on yleistä, normaalia. Laajentamalla avioliittokäsite koskemaan homoja, rikotaan tämä yhteiskunnan normi ja asetetaan homous normaalitilaksi siinä, missä heterouseksuaalisuuskin. Mitä se ei ole.
Mielestäni ei olisi mitään järkisyytä vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa, mikäli se toteutetaan tavalla, jossa ko. yhteiskunnallista normia ei rikota. Mutta siitähän tässä ei ole kyse, vaan pikemminkin väen vängällä halutaan rikkoa tämä normi.
Keskusteluissa näkee kovin paljon esitettävän, että eikö rek.parisuhteen saattaminen ajan tasalle, oikeuksissa täysin avioliittoon verrattavaksi olisi riittävä toimenpide? Sukupuolineutraalin avioliittolain kannattajat sanovat kyllä. No miksi sitten pitää ajaa sukupuolineutraalia
avioliittolakia eikä haluta päivittää rek.parisuhdelakia? Koska halutaan nimenomaisesti rikkoa yhteiskunnallinen normi.
Lain kannattajat sanovat, että tämä on ihmisoikeuskysymys. Jos näin olisi, voisi avioliittoon vihkimiseen pakottaa perustuslain nojalla. Lain kannattajat sanovat, että adoptio-oikeus pitää saada homoille. Kysyisin, miten se liittyy asiaan ylipäätään, ei avioliittolaissa puhuta mitään lapsista. Koko tämä kilpahuudanta on seuraus siitä, että yhden lahkon ymmärrys yhdenvertaisuudesta rajoittuu siihen, mitä jonkun vähemmistön nimissä vaaditaan ja toisen lahkon ymmärrys arvoista siihen, mitä raamatussa sanotaan, molempien jalkoihin jää se, että muutenkin tarvitaan neutraaleita yhteiskunnallisia ohjeita sen osoittamiseen, mikä on tavallista, normi.
Miettikääpä miksi ihmiskunta on keksinyt sellaisen asian kuin avioliitto. Eri kulttuureissa sitä sovelletaan eri tavoin mutta perusidea on silti sama.
Quote from: normi on 01.03.2013, 08:13:39
USA:ssa Barack Obama painostaa kirjeellä korkeinta oikeutta tuomitsemaan Kalifornian homoliittokiellon perustuslain vastaisena. Näin sitä vasemmalle kallellaan olevat puuttuvat kolmannen valtiomahdin riippumattomuuteen. :(
Luulisi Amerikassa nousevan vastalauseita siitä, että presidentti pyrkii ohjailemaan korkeimman oikeuden päätöksiä.
Kun jo takapajuisessa USA:ssakin on vastaava homojen avioliittolaki saatu voimaan useissa osavaltoissa, ja muutamassa vuodessa useissa Euroopan maissa - mm. kaikissa Pohjoismaissa Suomea lukuunottamatta - niin on selvää, että paine kohdituu Suomeenkiin. On ihan saletti, että viimesitään seuraavalla edukuntakaudella 2015-19 se toteutuu. Sehän olisi otettu hallitusohjelmaan jo tällä vaalikaudella ja kivuttomasti toteutettu, jos ei kristillisten hallitukseen tulon ehdoksi olisi asetettu homoliittojen jättämistä pois hallitusohjelmasta.
Quote from: AuggieWren on 01.03.2013, 09:23:49
Quote from: Kristiina on 01.03.2013, 01:16:14Avioliitto on heteroiden normi. Laajentamalla avioliitto koskemaan myös homoja pakotetaan heterot hyväksymään homojen normit ja alistetaan avioliittokin homojen temmellyskentäksi.
Ei, vaan nykyisenkaltainen avioliitto on yhteiskunnan normi, yksi osoitus siitä, mikä on yleistä, normaalia. Laajentamalla avioliittokäsite koskemaan homoja, rikotaan tämä yhteiskunnan normi ja asetetaan homous normaalitilaksi siinä, missä heterouseksuaalisuuskin. Mitä se ei ole.
Homous on harvinaisempaa kuin heterous, joten kai sitä voi pitää normaalin vastakohtanakin. Homoilla nyt on sellainen seksuaalinen suuntaus jota suurimmalla osalla ihmisistä ei ole, mutta entäs sitten? Kaikki ihmiset eivät ole keskivertoihmisiä. Minusta homous on hyvinkin verrattavissa vasenkätisyyteen, sekin on epänormaalia ja poikkeavaa ja kutakuinkin yhtä vahingollista.
QuoteLain kannattajat sanovat, että tämä on ihmisoikeuskysymys. Jos näin olisi, voisi avioliittoon vihkimiseen pakottaa perustuslain nojalla.
Ei tosiaan ole näin. Se, että kaikilla on oikeus leikata hiuksensa ei tarkoita sitä, että kaikki pitäisi pakottaa se tekemään.
QuoteLain kannattajat sanovat, että adoptio-oikeus pitää saada homoille. Kysyisin, miten se liittyy asiaan ylipäätään, ei avioliittolaissa puhuta mitään lapsista. Koko tämä kilpahuudanta on seuraus siitä, että yhden lahkon ymmärrys yhdenvertaisuudesta rajoittuu siihen, mitä jonkun vähemmistön nimissä vaaditaan ja toisen lahkon ymmärrys arvoista siihen, mitä raamatussa sanotaan, molempien jalkoihin jää se, että muutenkin tarvitaan neutraaleita yhteiskunnallisia ohjeita sen osoittamiseen, mikä on tavallista, normi.
Yhteiskunnan tehtävä ei ole osoittaa ihmisille mikä on tavallista.
Quote from: Takinravistaja on 01.03.2013, 09:38:44
Quote from: normi on 01.03.2013, 08:13:39
USA:ssa Barack Obama painostaa kirjeellä korkeinta oikeutta tuomitsemaan Kalifornian homoliittokiellon perustuslain vastaisena. Näin sitä vasemmalle kallellaan olevat puuttuvat kolmannen valtiomahdin riippumattomuuteen. :(
Luulisi Amerikassa nousevan vastalauseita siitä, että presidentti pyrkii ohjailemaan korkeimman oikeuden päätöksiä.
Kun jo takapajuisessa USA:ssakin on vastaava homojen avioliittolaki saatu voimaan useissa osavaltoissa, ja muutamassa vuodessa useissa Euroopan maissa - mm. kaikissa Pohjoismaissa Suomea lukuunottamatta - niin on selvää, että paine kohdituu Suomeenkiin. On ihan saletti, että viimesitään seuraavalla edukuntakaudella 2015-19 se toteutuu. Sehän olisi otettu hallitusohjelmaan jo tällä vaalikaudella ja kivuttomasti toteutettu, jos ei kristillisten hallitukseen tulon ehdoksi olisi asetettu homoliittojen jättämistä pois hallitusohjelmasta.
Kyse on homoliitoista, ei homojen avioliitoista. Suomessa homoliitot ovat olleet mahdollisia yli kymmenen vuotta, USAssa ne eivät ole useimmissa osavaltioissa mahdollisia lainkaan.
On muuten käsittämätöntä, että tämän nykyisen keskustelun yhteydessä lain puolustajat yrittävät ujuttaa julkisuuteen käsitystä siitä, että homoliitot eivät nykyisellään olisi Suomessa mahdollisia. Miksi tämä valehtelu ja vääristely?
Quote from: Kaptah on 01.03.2013, 09:41:47
QuoteLain kannattajat sanovat, että tämä on ihmisoikeuskysymys. Jos näin olisi, voisi avioliittoon vihkimiseen pakottaa perustuslain nojalla.
Ei tosiaan ole näin. Se, että kaikilla on oikeus leikata hiuksensa ei tarkoita sitä, että kaikki pitäisi pakottaa se tekemään.
Tarkoitin, että jos tämä olisi ihmisoikeuskysymys, vihkimiseen oikeutetut viranomaiset voisi pakottaa vihkimään homoparin avioliittoon perustuslain nojalla.
Ja yhteiskunnasta ja tavallisuudesta: kyllä suuri osa lainsäädännöstä perustuu yhteiskunnan haluun ohjata käyttäytymistä yhdenmukaiseksi, "tavalliseksi".
Quote from: AuggieWren on 01.03.2013, 09:47:53
Quote from: Kaptah on 01.03.2013, 09:41:47
QuoteLain kannattajat sanovat, että tämä on ihmisoikeuskysymys. Jos näin olisi, voisi avioliittoon vihkimiseen pakottaa perustuslain nojalla.
Ei tosiaan ole näin. Se, että kaikilla on oikeus leikata hiuksensa ei tarkoita sitä, että kaikki pitäisi pakottaa se tekemään.
Tarkoitin, että jos tämä olisi ihmisoikeuskysymys, vihkimiseen oikeutetut viranomaiset voisi pakottaa vihkimään homoparin avioliittoon perustuslain nojalla.
No nämä nyt menevät tulkinta- ja uskontokysymyksiksi. Periaatteessa kai näin, käytännössä ei.
QuoteJa yhteiskunnasta ja tavallisuudesta: kyllä suuri osa lainsäädännöstä perustuu yhteiskunnan haluun ohjata käyttäytymistä yhdenmukaiseksi, "tavalliseksi".
Mitkä lait on säädetty ohjaamaan käyttäytymistä yhdenmukaiseksi, "tavalliseksi", ellei siitä epätavallisuudesta ole kenellekään haittaa?
edit: muotoiltu viimeistä riviä.
Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2013, 09:46:33
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Toivottavasti ei mene läpi tämä ehdotus. En vastusta "homovihasta" vaan siitä syystä että homot vihaa mua/meitä.
Osittainen komppaus. Tuohon vielä päälle se, että lepakko/homppelipariskunta näyttäisi noin sivusta katsoen olevan herkästi aika katastrofaalinen kasvuympäristö lapsille.
Setasakissa on todella paljon heterovihaa. Kyseinen porukka ei juurikaan tuomitse näiden vihaajien asenteita, käyttäytymistä tai julkilausuttuja aggressioita. Tämmöisessä tilanteessa jossa setasakki menee samaan asennekimppaan VHM-vihamielisyyden kanssa, voi VHM ihan hyvällä omallatunnolla suhtautua torjuvasti, etäisyyttä pitäen, varautuneesti ja jopa maltillisen vihamielisesti koko ryhmän yhteisiin pyrkimyksiin ja tavoitteisiin - etenkin silloin jos niihin saatetaan pyrkiä lasten hyvinvoinnin ja onnellisuuden kustannuksella.
En oikein käsitä sitä että kaikenmaailman radikaalit ja vähemmän radikaalit pervot saavat vihata ihan tavallisia miehiä ja syyllistää niitä kaikenlaisesta sellaisesta mitä kyseiset miehet eivät ole tehneet, mutta samaan aikaan siihen pervolaumaan pitäisi suhtautua lempeästi etuoikeuksia, erityisasemaa ja vastuuvapautta tarjoten.
Normaali homoseksuaali ihminen ei kuulu "setasakkiin". Ei ole myöskään mitään yhtenäistä homojen ryhmää, eikä heille yhteistä pyrkimystäkään. Homoavioliittojen sallimista kannattaa heterot siinä missä homotkin.
Quote from: Kaptah on 01.03.2013, 09:53:56Mitkä lait on säädetty estämään erilaisia toteuttamasta erilaisuuttaan, jos siitä ei aiheudu kenellekään muulle haittaa?
En parhaalla tahdollakaan pysty näkemään parisuhdelainsäädännön nykykokonaisuutta sellaisena, että se olisi "säädetty estämään erilaisia ihmisiä toteuttamaan erilaisuuttaan".
Mutta julkinakuilusta sellaisenaan ei aiheudu haittaa, ei julkijuopottelustakaan. Kyllä muitakin löytyy. Jos kriteeristöön kuuluu tuo määre "kenellekään muulle", on säännöstöjä läjäpäittäin, mutta röyhkeästi oletan tässä kuitenkin, että hyväksyt rajoitukset, mikäli niillä rajoitetaan myös itselle merkittävää haittaa aiheuttavaa erilaista käytöstä.
Kalle Isokallio otti hyvän juridisen pointin esille tänään Ylen Aamu-tv:n Jälkiviisaissa. Jos homoavioliittolaki menee läpi, niin se liittyy kirkkoonkin sikäli, että Suomessa on valtionkirkko. Jos kirkko yhä kieltäytyy homovihkimisistä, pitää kirkko seuraavaksi erottaa valtiosta.
Itselleni kyseinen lakiesitys on yhä liian epäselvä, jotta voisin ottaa kantaa sen puolesta tai vastaan. Kannatan periaatteessa homoliittoja, mutta lisää tietoa tarvitaan juridisesta puolesta. Asiaa ei paranna sekään, että tunnetusti tyhmimmät ja epäluotettavimmat poliitikot hössöttävät homoliiton puolesta eniten.
Quote from: Skeptikko on 01.03.2013, 00:02:04
Siinä tapauksessa minusta pitäisi myös laskea heteroperheille miinuksia - ja arvioida esimerkiksi vanhempiehdokkaiden arvomaailmaa, pärjäämistä yhteiskunnassa jne. Heittäisin myös rohkeasti esille ajatuksen sille, että miten ns. ankkurilapset saataisiin integroitua nykyistä paremmin yhteiskuntaan: annettaisiin lapsia suomalaisten, myös homojen, adoptoitavaksi. Suomalaisessa perheessä lapset oppisivat paremmin kielen ja kulttuurin, saisivat parempia kontakteja työelämässä menestymiseen jne - kuin jos lasten kirjoitus- ja kielitaidottomat vanhemmat rahdataan Suomeen.
Lihavoitu kohta toteutuu jo nyt. Lisätietoja kansainvälisten adoptioiden säännöistä, niistä kun ei päätetä yksin suomalaisen arvomaailman mukaan: http://www.interpedia.fi/adoptio/adoptiomaat
Mm. seuraavilta heteropareilta adoptio voidaan kieltää: Köyhät, sairaat, liikunta- aisti- ja kehitysvammaiset, ei-kristityt, rikosrekisterin omaavat, mielenterveyspalveluja joskus elämänsä aikana tarvinneet, tietyn painoindeksirajan ylittävät läskit, biologisesti lisääntymiskykyiset, hiljattain avioituneet (voidaan vaatia pitkää avioliittotaustaa) ja liian alhaisen koulutustason omaavat.
Kaikki ehdot eivät toteudu yhdessä, vaan ne ovat lista eri maiden vaatimuksista. Kiina painottaa vahvimmin varallisuutta, terveyttä, nuhteettomuutta ja koulutusta, Afrikka ja Etelä-amerikka vaativat kristillisyyttä, Intia ei anna adoptiolapsia kuin hedelmättömille pareille jne. Samaa sukupuolta oleville pareille ei anneta lapsia, eikä sinkuillekaan (enään).
Suomalaislasten adoptioita ei juurikaan tapahdu, koska fatta ja abortit. Sijaisvanhemmista sen sijaan on pulaa, samoin tukiperheistä. Homoparit voisivat tarjoutua näihin hommiin adoptiosta vinkumisen sijaan. Se vaatii aikuisuutta ja lapsen tarpeiden asettamista omien edelle. Biovanhemmat voi olla hankalia, lapsi saatetaan sossutädin päätöksellä palauttaa sekakäyttäjä-äipälle tukemaan raitistumista. Lastensuojelussa olisi kyllä kehitettävää, paljonkin, ja ulkomailta voitaisiin kopioida open adoption-malli helpottamaan lapsesta luopumista jos ei tukitoimista huolimatta ole voimavaroja ja resursseja, ja miksei myös rahallisia korvauksia.
Adoptio-oikeuden antaminen homopareille pahimmillaan johtaisi positiiviseen syrjintään, kitistäisiin siitä että pitää saada väestö% vastaava osuus lapsista ja tähän päälle 10% on homoja -propagandaa. Saisiko biovanhemmat edes vaatia lapsen sijoitusta heteroperheeseen, jos he pitävät sitä parempana? Skotlannissa tästä oli jo ennakkotapaus:
http://www.scotsman.com/news/catholic-church-condemn-gay-adoption-decision-as-quot-devastating-quot-1-756058
http://www.christianstogether.net/Articles/139325/Christians_Together_in/Christian_Life/Current_News/Grandparents_forced_to.aspx
Quote from: AuggieWren on 01.03.2013, 10:00:45
Quote from: Kaptah on 01.03.2013, 09:53:56Mitkä lait on säädetty estämään erilaisia toteuttamasta erilaisuuttaan, jos siitä ei aiheudu kenellekään muulle haittaa?
En parhaalla tahdollakaan pysty näkemään parisuhdelainsäädännön nykykokonaisuutta sellaisena, että se olisi "säädetty estämään erilaisia ihmisiä toteuttamaan erilaisuuttaan".
Noniinno, minustakin koko kysymys on suht epäoleellinen, mikäli olen oikein ymmärtänyt. Rekisteröidyllä parisuhteella on kai kaikki samat oikeudet, velvollisuudet ja vastuut kuin avioliitollakin, vain nimi eroaa. Adoptiopuolihan tähän ei liity kai mitenkään suoranaisesti. Vai korjatkaa toki jos olen väärässä.
QuoteMutta julkinakuilusta sellaisenaan ei aiheudu haittaa, ei julkijuopottelustakaan. Kyllä muitakin löytyy. Jos kriteeristöön kuuluu tuo määre "kenellekään muulle", on säännöstöjä läjäpäittäin, mutta röyhkeästi oletan tässä kuitenkin, että hyväksyt rajoitukset, mikäli niillä rajoitetaan myös itselle merkittävää haittaa aiheuttavaa käytöstä.
Noista olen vähän eri mieltä. Julkinakuilu on vielä suht harmitonta, se menee kieltämättä sinne normaaliuteen pakottamisen sarjaan. En usko lasten menevän rikki jos he näkevät alastomia ihmisiä. En nyt kyllä tiedä pitäisikö julkinakuilua salliakaan. Toisaalta, miksei.
Julkijuopottelu aiheuttaa vaikka mitä lieveilmiöitä niin juopottelijalle kuin muillekin joten siihen minusta perustelut ovat ihan hyvät.
Tuo henkilön itsensä suojeleminen lailla on kyllä hankala kysymys kun kannatan yksilönoikeuksia ja etenkin yksilönvastuuta ja sitä, ettei yhteiskunta liiaksi yritä sulloa kaikkia samaan muottiin ja suojella kaikelta ikävältä.
Quote from: AuggieWren on 01.03.2013, 09:42:27
On muuten käsittämätöntä, että tämän nykyisen keskustelun yhteydessä lain puolustajat yrittävät ujuttaa julkisuuteen käsitystä siitä, että homoliitot eivät nykyisellään olisi Suomessa mahdollisia. Miksi tämä valehtelu ja vääristely?
Se on suunniteltua taktiikkaa. Samoin kun homoliittojen kutsumisen "edistykseksi" ja lakia "tasa-arvoa vaativaksi". Kun vielä kieltäydytään ikäviin kysymyksiin vastaamasta, saadaan keskustelu pidettyä jankkauksena näiden muutamien sanojen ympärillä. Jankkaus muuttaa asian todeksi - niin toivotaan. Sopiva vaihtelu lauserakenteissa saa näyttämään keskustelun etenevältä. Siksi jankkaus sallitaan. Vasta-argumentit on pitkälti kriminalisoitu:
Homous on sairaus jankkaus johtaisi taatusti banniin. Siten myös "tasa-arvoisesta avioliitosta" puhuminen pitäisi olla bannin arvoista - varsinkin jatkuvana jankkauksena.
Avioliiton erittäin pitkälliseet perinteet tuntuvat olevan suuri haaste jopa nykyaikaiselle korkeastikehitetylle propagandakoneistolle. Salattujen Elämien katselijoiden mielet on onnistuttu sekoittamaan täysin median haluamilla perhemalleilla. Itsenäisesti ajattelevien mielet ovat osin puolesta osin vastaan. Sanomalehtien lukijoiden käsitysten muuttaminen ei ole onnistunut. Vain Pravdan lukijat on saatu homoliittojen taakse - muut ovat edelleen perinteisen miesnaisliiton kannalla.
Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2013, 09:46:33
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Toivottavasti ei mene läpi tämä ehdotus. En vastusta "homovihasta" vaan siitä syystä että homot vihaa mua/meitä.
Osittainen komppaus. Tuohon vielä päälle se, että lepakko/homppelipariskunta näyttäisi noin sivusta katsoen olevan herkästi aika katastrofaalinen kasvuympäristö lapsille.
Setasakissa on todella paljon heterovihaa. Kyseinen porukka ei juurikaan tuomitse näiden vihaajien asenteita, käyttäytymistä tai julkilausuttuja aggressioita. Tämmöisessä tilanteessa jossa setasakki menee samaan asennekimppaan VHM-vihamielisyyden kanssa, voi VHM ihan hyvällä omallatunnolla suhtautua torjuvasti, etäisyyttä pitäen, varautuneesti ja jopa maltillisen vihamielisesti koko ryhmän yhteisiin pyrkimyksiin ja tavoitteisiin - etenkin silloin jos niihin saatetaan pyrkiä lasten hyvinvoinnin ja onnellisuuden kustannuksella.
En oikein käsitä sitä että kaikenmaailman radikaalit ja vähemmän radikaalit pervot saavat vihata ihan tavallisia miehiä ja syyllistää niitä kaikenlaisesta sellaisesta mitä kyseiset miehet eivät ole tehneet, mutta samaan aikaan siihen pervolaumaan pitäisi suhtautua lempeästi etuoikeuksia, erityisasemaa ja vastuuvapautta tarjoten.
Minä en tiedä, onko SETAssa heterovihaa. En tunne ketään setalaista, ilmeisesti sinulla on parempaa tietoa. Enkä tiedä myöskään ketkä "radikaalit pervot" vihaavat "tavallisia miehiä". Mikähän on se "tavallinen mies"?
Tahdon on kohta ylittänyt 50 000 maagisen rajan. 42 000 ja sadat päälle on jo ottanut kantaa asian puolesta. ^^
Kannatan sukupuolineutraalia avioliittoa. Sitten kaikki pitkäaikaisessa avosuhteessa mieheltään kosintaa turhaan mankuvat naiset voivat mennä keskenään naimisiin ja kaikki ovat tyytyväisiä.
Haittapuolena lain läpimenemisessä on se, että vihreät saavat siitä sulan hattuunsa, vaikka koko asia on yhteiskunnallisesti ja ihmisoikeusmielessä täysin tyhjänpäiväistä näpertelyä. Hyvin pelasivat.
Quote from: Takinravistaja on 01.03.2013, 10:44:15
Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2013, 09:46:33
Quote from: vihapuhegeneraattori on 28.02.2013, 00:07:36
Toivottavasti ei mene läpi tämä ehdotus. En vastusta "homovihasta" vaan siitä syystä että homot vihaa mua/meitä.
Osittainen komppaus. Tuohon vielä päälle se, että lepakko/homppelipariskunta näyttäisi noin sivusta katsoen olevan herkästi aika katastrofaalinen kasvuympäristö lapsille.
Setasakissa on todella paljon heterovihaa. Kyseinen porukka ei juurikaan tuomitse näiden vihaajien asenteita, käyttäytymistä tai julkilausuttuja aggressioita. Tämmöisessä tilanteessa jossa setasakki menee samaan asennekimppaan VHM-vihamielisyyden kanssa, voi VHM ihan hyvällä omallatunnolla suhtautua torjuvasti, etäisyyttä pitäen, varautuneesti ja jopa maltillisen vihamielisesti koko ryhmän yhteisiin pyrkimyksiin ja tavoitteisiin - etenkin silloin jos niihin saatetaan pyrkiä lasten hyvinvoinnin ja onnellisuuden kustannuksella.
En oikein käsitä sitä että kaikenmaailman radikaalit ja vähemmän radikaalit pervot saavat vihata ihan tavallisia miehiä ja syyllistää niitä kaikenlaisesta sellaisesta mitä kyseiset miehet eivät ole tehneet, mutta samaan aikaan siihen pervolaumaan pitäisi suhtautua lempeästi etuoikeuksia, erityisasemaa ja vastuuvapautta tarjoten.
Minä en tiedä, onko SETAssa heterovihaa. En tunne ketään setalaista, ilmeisesti sinulla on parempaa tietoa. Enkä tiedä myöskään ketkä "radikaalit pervot" vihaavat "tavallisia miehiä". Mikähän on se "tavallinen mies"?
No minä olen kokenut tätä ns. vhm vihaa kasvissyöjien taholta, lesbojen taholta, feministien taholta sekä negatiivista suhtautumista homojen taholta. Enpä asiasta muuten sanoisi, mutta kunt tämä viha on nyt in, niin katson velvollisuudeksi kertoa, että vihaa löytyy hyvin paljon noin päin. Osa kokemuksista vapaa-ajalta ja osa töihin liittyen. Olen ollut hyvin runsaasti tekemisissä työympäristöni takia vihervasemmistolaisten kanssa ja siellä noiden ihmisryhmien edustajia on runsaahkosti. ja noista viiteryhmistä löytyy paljon ikäviä ihmisiä.
Ja se verorahoitus SETA:lta vihdoin pois. On olemassa oikeastikin tärkeitä rahareikiä.
Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2013, 09:46:33
Setasakissa on todella paljon heterovihaa. Kyseinen porukka ei juurikaan tuomitse näiden vihaajien asenteita, käyttäytymistä tai julkilausuttuja aggressioita. Tämmöisessä tilanteessa jossa setasakki menee samaan asennekimppaan VHM-vihamielisyyden kanssa, voi VHM ihan hyvällä omallatunnolla suhtautua torjuvasti, etäisyyttä pitäen, varautuneesti ja jopa maltillisen vihamielisesti koko ryhmän yhteisiin pyrkimyksiin ja tavoitteisiin - etenkin silloin jos niihin saatetaan pyrkiä lasten hyvinvoinnin ja onnellisuuden kustannuksella.
En ole mikään SETA-aktiivi, vaikka satunkin kuulumaan SETAn erääseen paikallisyhdistykseen (suorasta henkilöjäsenyydestä SETAssa ainakin pääosin ellei kokonaan luovuttiin jo hyvin varhaisina aikoina), jonka erilaisissa kokouksissa joskus vuosia sitten joitain kertoja kävin. En muista havainneeni silloin mainittavampaa heterovihaa - ja on hyvä muistaa, että SETAn toiminnassa ja esimerkiksi hallitukseen valittuina yms on myös heteroita.
Jos olet kuitenkin sitä mieltä, että tuollaisia julkilausuttuja aggressioita, vihaa yms esiintyy oikeasti eikä vain mielikuvituksessa - niin voisitko kertoa jotain konkreettisia esimerkkejä sellaisesta?
Tosin se käsitys minulle muodostui, että osa lesboista suhtautuu jossain määrin varauksella miehiin, mutta se varutuneisuus tuntui kohdistuvan ylipäätään miehiin, eikä vain valkoisiin heteromiehiin. Minusta esimerkiksi se, että ainakin aikoinaan järjestettiin esimerkiksi DTM:n yläkerrassa parhaimpina bilepäivinä miehiltä kiellettyjä tapahtumia vain naisille, oli osoitus tällaisesta eristäytymishalusta. En tiedä mikä on tilanne nykyään, kun käytännössä olen jo useampi vuosi sitten lakannut käymästä kaiken maailman juottoloissa, DTM:kin on sen jälkeen mennyt kannattamattomana nurin ja perustettu ilmeisesti jossain muodossa uudestaan jne.
^ Tietty joukko feministejä paasaa pyhää VHM-vihaansa mediapumpussa sun toisessa, muttei se liity sukupuoliseen suuntautumiseen (saati SETAan, jonka kanta käsiteltävänä olevaan asiaan on luonnollinen), heterofemakot ainakin minun mielestäni ovat tässä suhteessa ylivoimaisessa enemmistössä. Mitään "heterovihaa" en ole tämän avioliittolakikeskustelun yhteydessä havainnut yhtään missään. Kyseessä on pääosin liberaalien heteroiden ja konservatiivisten heteroiden keskinäinen kilpalaulanta ja jos siinä esiintyy "heterovihaa", on se heteroiden vihaa toisia heteroita kohtaan.
Näyttää siltä, että kaikki ei-homodiskoasia on käsitelty. Tämä ketju siis menee lukkoon ja homouden kauheudesta, hienoudesta ja yhdentekevyydestä voi keskustella homodiskoketjussa sen erityisten sääntöjen puitteissa.