Hommaforum Testi

Ensimmäinen taatusti toimiva työllistämisohjelma mikä Eduskunnassa on keksitty pitkiin aikoihin.

QuoteEduskunnan puolustusvaliokunnan perussuomalaiset jäsenet kyseenalaistavat Puolustusvoimen suunnitelmat rynnäkkökiväärihankinnoista.

Valiokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Jussi Niinistö sekä kansanedustajat Pentti Oinonen ja Ismo Soukola kysyvät muun muassa aikooko Suomi vaihtaa aseen kaliiperia Nato-maissa suositun mallin mukaiseksi.

Edustajien mukaan aseen ajanmukaisuus ei ole kiinni kaliiperista, vaan siitä, että ase vastaa käyttötarkoitustaan. He sanovat Puolustusvoimien koekäyttävän tällä hetkellä 5.56 kaliiperin aseita, kun nykyisin käytössä olevan rynnäkkökiväärin kaliiperi on 7.62.

He viittaavat Puolustusvoimien Ruotuväki-lehden tietoihin, joiden mukaan hankintojen aika koittaa 10–20 vuoden päästä.

- Rynnäkkökiväärien uusiminen tulee maksamaan satoja miljoonia euroja. Pelkän Nato-maissa suositun kaliiperin varjolla mittavaa rynnäkkökivääriuudistusta ei kannata lähteä tekemään, edustajat sanovat kirjallisessa kysymyksessään.

He peräänkuuluttavat kotimaisen aseteollisuuden elvyttämistä kiväärihankinnoilla.

- Kotimaisten rynnäkkökiväärien valmistus loppui 1990-luvulla. Se oli virhe. Uusien rynnäkkökiväärien hankinta tulisikin hoitaa lisensioimalla maailmalta valittu ase ja valmistamalla kiväärit Suomessa, he toteavat.

http://yle.fi/uutiset/perussuomalaiset_edustajat_haluavat_palauttaa_rynnakkokivaarien_valmistuksen_suomeen/6480172 (http://yle.fi/uutiset/perussuomalaiset_edustajat_haluavat_palauttaa_rynnakkokivaarien_valmistuksen_suomeen/6480172)

NATO-kaliiperi on huono peitteisessä maastossa. Luoti on kevyt ja läpäisykyvyltään heikohko. Toimii kyllä aavikoilla ja on tappovaikutukseltaan tehokas: vastaa räjähtävää luotia, dum-dumia. Mutta miten on aseiden toimintakyky pakkasessa?

Aikanaan valmistus loppui Suomesta kun Sako ei kokenut toimintaa kannattavaksi PV:n tilausmäärillä, asetta ei siis valmistanut "Suomi" vaan suomalainen kaupallinen alan toimija. Nykyisin, kun reservin koko on olennaisesti pienentynyt, saattaa olla vielä kovemmat haasteet tehdä tuota kannattavasti PV:n vuosittaisilla tilauksilla.

Varsinkin kun ottaa huomioon toiminnan käynnistämisen ja henkilökunnan kouluttamisen etc.

Quote from: törö on 04.02.2013, 16:16:57

- Kotimaisten rynnäkkökiväärien valmistus loppui 1990-luvulla. Se oli virhe. Uusien rynnäkkökiväärien hankinta tulisikin hoitaa lisensioimalla maailmalta valittu ase ja valmistamalla kiväärit Suomessa, he toteavat.

http://yle.fi/uutiset/perussuomalaiset_edustajat_haluavat_palauttaa_rynnakkokivaarien_valmistuksen_suomeen/6480172 (http://yle.fi/uutiset/perussuomalaiset_edustajat_haluavat_palauttaa_rynnakkokivaarien_valmistuksen_suomeen/6480172)
[/quote]
Beretta kai yhä tekee kivääreitä? Sellasia tilaa viisi miljoonaa, kansallistaa tehtaan mutta maksaa vaikka 10000 kiväärin verran heille? Kun kansalle jakaa kiväärit niin ei vihulaisen tee mieli hyökkäillä.
http://www.sako.fi/defencelemodels.php?def_trgm10
http://www.sako.fi/defencelemodels.php?def_trg42

Tuossa ketjussa on 147 sivua hyvää keskustelua RK-62:n seuraajasta.  :)

http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=686

Quote from: Jouko on 04.02.2013, 16:28:58
NATO-kaliiperi on huono peitteisessä maastossa. Luoti on kevyt ja läpäisykyvyltään heikohko. Toimii kyllä aavikoilla ja on tappovaikutukseltaan tehokas: vastaa räjähtävää luotia, dum-dumia. Mutta miten on aseiden toimintakyky pakkasessa?

5.56NATO kaliiperin M855A1 patruuna läpäisee 3/8" teräslevyn yli 300m etäisyydeltä, samalta etäisyydeltä 7.62NATO kaliiperin M80 patruuna ei läpäise tuota levyä.

M855A1 kehitettiin korvaamaan 80-luvun alusta käytössä ollut M855 patruuna jossa on tiettyjä puutteita. M855 läpäisee hyvin terästä ja liivejä mutta sen luoti ilmeisesti hajoaa herkästi betoni- ja tiilirakenteissa, lisäksi sen tarkkuus luodin monimutkaisesta rakenteesta johtuen ei ole niin hyvä kun tarkkuusluodeilla ja toimiminen pehmeässä maalissa riippuu luodin lentokulmasta osuman hetkellä. Useimmiten se toimii pehmeässä maalissa hyvin, mutta joskus luoti ei hajoa vaan menee läpi normaalin kokovaippaluodin tavoin. M855A1 läpäisee hyvin sekä terästä että betonirakenteita, toimii luotettavasti pehmeissä maaleissa sekä on erittäin tarkka:

http://www.scribd.com/doc/54709593/EPR-Briefing

Tuo vanhakin M855 on kuitenkin huomattavasti parempi kun meidän käytössä oleva 7.62x39 sotilaspatruuna, poislukien betonirakenteen läpäisy.

5.56NATO kaliiperin aseiden ja patruunan toimvuudesta pakkasessa tuskin on huolta, niitä kun käyttävät muunmuassa USA (AK, ND jne.), Kanada (paikoitellen reilusti kylmempää kun Suomessa), Ruotsi, Norja, Tanska (Grönlanti), Japani sekä alppimaat Sveitsi, Itävalta, Italia, Ranska, ja Saksa.

Kannatetaan.

Aseille on aina kysyntää.

Wikipedian lista:

World's largest arms exporters

1    United States   
2    Russia   
3    Germany   
4    France   
5    China   
6    United Kingdom   
7    Italy   
8    Israel   
9    Sweden   
10    Ukraine   
11    Spain   
12    Switzerland   
13    Canada   
14    South Korea

Suomalaisella osaamisella kannattaisi liittyä joukkoon ja ottaa rahat kotiinpäin aseteollisuudesta.

Telakoita, ruutitehdas ja nyt vielä aseteollisuuttakin... persuilla on piikki auki.
Kyllä isänmaahan kannattaa sijoittaa, sanoi varmaan kreikkalainenkin.

Quote from: Everyman on 04.02.2013, 17:07:39
Telakoita, ruutitehdas ja nyt vielä aseteollisuuttakin... persuilla on piikki auki.
Kyllä isänmaahan kannattaa sijoittaa, sanoi varmaan kreikkalainenkin.

Ja sijoittavat myös, maksajakin tiedetään.

Quote from: capedcrusader on 04.02.2013, 16:52:15
Kannatetaan.

Aseille on aina kysyntää.
.......
Suomalaisella osaamisella kannattaisi liittyä joukkoon ja ottaa rahat kotiinpäin aseteollisuudesta.

Niin, tässähän ehdotettiin linsenssivalmistusta, ja siinä ei ole suomalaisella osaamisella mitään tekemistä. Ja miksi kukaan myisi suomalaiselle firmalle lisenssioikeudet joilla voisi valmistaa niitä aseita muillekkin asiakkaille kun PV:lle, ja näin loisi kilpailijan itselleen? Ainakin sellaiset oikeudet maksaisivat hunajaa.

Omin voimin aseen kehittäminen on iso homma, eikä täällä välttämättä olisi edes osaamista siihen. Ja pärjätäkseen markkinoilla sen aseen tulisi olla aidosti hyvä, pelkkä PV:lle kelpaaminen ei riitä. Ja maailmalla isot vamistajat tarjoivat testattuja ja hyväksi todettuja aseita hyvään hintaan, niin miksi kukaan ostaisi jotain puolivillaista värkkiä kalliilla Suomesta?

Quote from: Axel Cardan on 04.02.2013, 18:09:09

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 17:20:44
Omin voimin aseen kehittäminen on iso homma, eikä täällä välttämättä olisi edes osaamista siihen.

On se kumma homma, että nykysuomalaisille on kaikki liian isoa hommaa tai muuten kannattamatonta.

Ei palellut Aimo Lahdella ja kumppaneilla päätä ja tulosta tuli, vaikka käytössä oli vain kynä, paperia, viinapullo ja metallisorvi.

Mutta nykyäänhän kaikki kansallinen oma-aloitteisuus, omavaraisuus ja itseohjautuvuus on syvästi kannattamatonta ja siten vastuutonta asennoitumista. Tavoitetilanahan on se, että puoli kansaa istuu perseellään, puolet on eläkkeellä ja kolmas puolikas on YT-neuvotteluissa kahden kuukauden välein. Tämä on todellista talouselämää, eikä sitä pidä Sakon rynkyillä ja muilla haaveiluilla mennä sotkemaan. :facepalm:

Ei ollut hänelle kukaan kertonut että ensin pitää perustaa työryhmä joka miettii asiaa pari vuotta ja sitten äänestellä asiasta muutama vuosi ja uusi työryhmä joka äänestyksen tulosten mukaisesti esittää jatkoehdotuksia jne.
Ja että pitää ottaa huomioon mitä mieltä kukakin jossain tuhansien kilometrien päässä mahdollisesti voisi asiasta olla.

Elisabet voisi koota työryhmän, koska valmista kokemusta onnistuneista rynsesteri kaupoista. Miksi tälläistä voimavaraa ei hyödynnetä, kysympähän vaan?

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 16:30:18
Aikanaan valmistus loppui Suomesta kun Sako ei kokenut toimintaa kannattavaksi PV:n tilausmäärillä, asetta ei siis valmistanut "Suomi" vaan suomalainen kaupallinen alan toimija. Nykyisin, kun reservin koko on olennaisesti pienentynyt, saattaa olla vielä kovemmat haasteet tehdä tuota kannattavasti PV:n vuosittaisilla tilauksilla.

Varsinkin kun ottaa huomioon toiminnan käynnistämisen ja henkilökunnan kouluttamisen etc.

Puolustusvoimat lopettivat tilaukset, koska reservin asemäärät olivat täynnä. Sako varmasti olisi halunnut tehdä aseita lisää, koska uusi mallikin oli juuri kehitetty. Suomi on eri asemassa kuin jatkuvasti sotaa käyvät maat. Aseiden uusimistarve hävikin takia on pieni. Siksi tuotannon lopettaminen oli normaali ratkaisu. Suomi aloitti käsiaseiden uudistusprojektin vuonna 1958. Vielä 1990 tämä oli vasta puolivälissä. Ilman radikaaleja toimia projekti olisi jatkunut vuoteen 2015. Päätettiin ostaa 200 tuhatta asetta ulkomailta reserville ja kotimainen valmistus loppui 1998. Toki samalla sitten reserviä pienennettiin, mikä voi panna ostamisen kyseenalaiseksi, mutta jälkiviisaus on helppoa.

Aseviennissä Suomi ei tunnetusti onnistunut. 1970-luvun alussa M/62 olisi ollut kova saa. Ruotsi tietääkseni testasi sitä, mutta päättyi FNC:hen. 1980-luvulla M/62 oli vanhentunut. M95:stä suunniteltiin myyntituotetta, mutta silloin kaikkimaat suunnilleen olivat jo valintansa tehneet ja ase monilta osin oli vanhanaikainen, kun vertaa vaikka G36:een.

Mikäli Suomi päätyy vaihtamaan asetyyppiä, tulee valinta tehdä teknisten seikkojen perusteella ei työllistämisen takia.

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 18:39:30

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 16:30:18
Aikanaan valmistus loppui Suomesta kun Sako ei kokenut toimintaa kannattavaksi PV:n tilausmäärillä, asetta ei siis valmistanut "Suomi" vaan suomalainen kaupallinen alan toimija. Nykyisin, kun reservin koko on olennaisesti pienentynyt, saattaa olla vielä kovemmat haasteet tehdä tuota kannattavasti PV:n vuosittaisilla tilauksilla.

Varsinkin kun ottaa huomioon toiminnan käynnistämisen ja henkilökunnan kouluttamisen etc.

Puolustusvoimat lopettivat tilaukset, koska reservin asemäärät olivat täynnä. Sako varmasti olisi halunnut tehdä aseita lisää, koska uusi mallikin oli juuri kehitetty. Suomi on eri asemassa kuin jatkuvasti sotaa käyvät maat. Aseiden uusimistarve hävikin takia on pieni. Siksi tuotannon lopettaminen oli normaali ratkaisu. Suomi aloitti käsiaseiden uudistusprojektin vuonna 1958. Vielä 1990 tämä oli vasta puolivälissä. Ilman radikaaleja toimia projekti olisi jatkunut vuoteen 2015. Päätettiin ostaa 200 tuhatta asetta ulkomailta reserville ja kotimainen valmistus loppui 1998. Toki samalla sitten reserviä pienennettiin, mikä voi panna ostamisen kyseenalaiseksi, mutta jälkiviisaus on helppoa.

Aseviennissä Suomi ei tunnetusti onnistunut. 1970-luvun alussa M/62 olisi ollut kova saa. Ruotsi tietääkseni testasi sitä, mutta päättyi FNC:hen. 1980-luvulla M/62 oli vanhentunut. M95:stä suunniteltiin myyntituotetta, mutta silloin kaikkimaat suunnilleen olivat jo valintansa tehneet ja ase monilta osin oli vanhanaikainen, kun vertaa vaikka G36:een.

Mikäli Suomi päätyy vaihtamaan asetyyppiä, tulee valinta tehdä teknisten seikkojen perusteella ei työllistämisen takia.

Ei ne silti näytä sakoja haukkuvan jos netistä etsii.
http://www.outdoorlife.com/photos/gallery/guns/rifles/centerfire/2011/05/new-hunting-rifles-2011?photo=1#node-1001345750
Hintahan on kallis mutta kansallistamalla ei tarvisi maksaa mainoskuluja eikä voittoja niitten osalta jotka kansalle jaettaisiin. Mielestäni kaikille täysi-ikäisille tulisi yksi jakaa sekä parisataa patia, jos vain lupaa kerran vuodessa käydä viikon harjoittelemassa ampumista, muttei pakottaa ketään ottamaan asetta kotiinsa kumminkaan.
Niitä patejahan kait voisi tehdä se suljettava tehas sitten.

Quote from: Axel Cardan on 04.02.2013, 18:09:09

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 17:20:44
Omin voimin aseen kehittäminen on iso homma, eikä täällä välttämättä olisi edes osaamista siihen.

On se kumma juttu, että nykysuomalaisille on kaikki liian isoa hommaa tai muuten kannattamatonta.

Ei palellut Aimo Lahdella ja kumppaneilla päätä ja tulosta tuli, vaikka käytössä oli vain kynä, paperia, viinapullo ja metallisorvi.

1920-luuvulla Suomi oli köyhä maa. Tavaroiden ostaminen ulkoa oli kallista. Juuri tämän takia Lahti kehitti konepistoolin. Pitäisikö mielestäsi eläkeläiset panna johonkin sorvin ääreen.

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 18:50:48

Quote from: Axel Cardan on 04.02.2013, 18:09:09

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 17:20:44
Omin voimin aseen kehittäminen on iso homma, eikä täällä välttämättä olisi edes osaamista siihen.

On se kumma juttu, että nykysuomalaisille on kaikki liian isoa hommaa tai muuten kannattamatonta.

Ei palellut Aimo Lahdella ja kumppaneilla päätä ja tulosta tuli, vaikka käytössä oli vain kynä, paperia, viinapullo ja metallisorvi.

1920-luuvulla Suomi oli köyhä maa. Tavaroiden ostaminen ulkoa oli kallista. Juuri tämän takia Lahti kehitti konepistoolin. Pitäisikö mielestäsi eläkeläiset panna johonkin sorvin ääreen.

Aimo Lahden osalta voisi olla myöhäistä mutta jos joku osaisi kehitellä kunnollisia aseita niin miksei?

Quote from: Axel Cardan on 04.02.2013, 18:09:09

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 17:20:44
Omin voimin aseen kehittäminen on iso homma, eikä täällä välttämättä olisi edes osaamista siihen.

On se kumma juttu, että nykysuomalaisille on kaikki liian isoa hommaa tai muuten kannattamatonta.

Ei palellut Aimo Lahdella ja kumppaneilla päätä ja tulosta tuli, vaikka käytössä oli vain kynä, paperia, viinapullo ja metallisorvi.

Mutta nykyäänhän kaikki kansallinen oma-aloitteisuus, omavaraisuus ja itseohjautuvuus on syvästi kannattamatonta ja siten vastuutonta asennoitumista. Tavoitetilanahan on se, että puoli kansaa istuu perseellään, puolet on eläkkeellä ja kolmas puolikas on YT-neuvotteluissa kahden kuukauden välein. Tämä on todellista talouselämää, eikä sitä pidä Sakon rynkyillä ja muilla haaveiluilla mennä sotkemaan. :facepalm:

1920-luuvulla Suomi oli köyhä maa. Tavaroiden ostaminen ulkoa oli kallista. Juuri tämän takia Lahti kehitti konepistoolin. Aimo LAhden suunnitelmat eivät aina olleet niin onnistuneita. M/27 oli susi, LS-26 epäluotettava, L-39 vanhentunut ja L-35 pistooli hajosi herkästi. Hänet lähinnä on tunnettu vapaa-ajan projektistaan, eli Suomi-KP:stä. Siitä tulleilla voitoilla sitten kommarit saivat Sirola-opistonsa.

Pitäisikö mielestäsi eläkeläiset panna johonkin sorvin ääreen.

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 19:02:24

L-35 pistooli hajosi herkästi.

Husqvarnan valmistama Lisenssi-L35 hajosi huonon materiaalin vuoksi, mutta oli käytössä Ruotsissa 90-luvulle saakka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lahti_L-35

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 19:02:24
Hänet lähinnä on tunnettu vapaa-ajan projektistaan, eli Suomi-KP:stä.

Eikä sekään oikeasti mikään kovin ihmeellinen laite ollut. Massasulkuinen konepistooli kun oli kehitetty jo aikaisemmin, ja kp 31 oli hankala ja erittäin kallis valmistaa. Aimo Lahdellahan ei ollut varsinaista insinööriosaamista eikä hän halunnut käyttää ulkopuolista sellaista, joten hänen aseensa olivat painavia ja kömpelöitä. Parasta Suomi-konepistoolissa oli sen rumpulipas, jonka oli suunnitellut joku muu kuin Aimo Lahti. Venäläisethän kopioivat tuon rumpulippaan lähes suoraan sellaisenaan omaan käyttöönsä.

Bergmann MP-18 on kaikkien konepistoolien esi-isä, ja myös suomi-konepistoolin esikuva.
http://en.wikipedia.org/wiki/MP_18

Thompson on myös selvästi aikaisempi menestyksellinen design:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tommy_gun

Muutenkin joku L-35 oli aika surkea esitys, suunniteltu samaan aikaan kun ulkomailla Browning Hi-Power, uraa uurtava kaksirivipistooli joka taitaa olla edelleen palveluskäytössä siellä sun täällä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_Hi-Power

John Moses Browning oli suunnitellut keikkapiippupistoolin jo 1800-luvun lopulla ja Colt M1900 tuli tuotantoon vuonna 1900. siitä edelleen kehitettiin malli M1911 joka on edelleenkin tuotannossa ja käytössä. Kaikki nykypäivän toimintapistoolit noudattavat tuota Browningin keikkapiipuperiaatetta (lyhyt piippurekyyli). Lahden pistooli oli sen sijaan lähinnä Parabellumin jatkokehitelmä.

Suomessa on ollut hyvin vähän minkäänlaista asealan osaamista, parhaimpana esimerkkinä sellaisesta ovat lähinnä Sakon ja Tikan metsästyskiväärit. Eikä niissäkään teknisesti mitään ihmeellista ole, mutta ovatpahan olleet ihan laadukkaita pelejä joita on myyty paljon ympäri maailmaa.

veikkaan, että itse tehtaan perustaminen on kannattamatonta, mutta lisensiointi ja teettäminen suomalaisella alihankkijalla voisi olla hyvinkin kannttavaa. Periaatteessa rynkkyjä pystyy tekemään kuka tahansa, jolla on finnpowerin midtrainilla sopivan laaja skaala työkaluja, ja itse rauta tulee rautaruukilta.

työllisyysvaikutus ei ole kovinkaan valtava, mutta "osaaminen" (raakadata, eli ohjeet kuinka kone tekee aseen, on helposti siirrettävissä muihin automaattikoneisiin) jäisi suomeen  ja jos tavara josta ne tehdään on kotimaista, ei valuuttaa valu ulkomaille.

Lisensin hinnasta riippuu, kuinka hyvät kaupat tulee.

eri juttu, jos jostain löytyisi Aimo J. Lahden tapainen nero, joka suunnittelee aseen itse. Sitten hanke on ilman muuta kannattava.

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 19:02:24

Pitäisikö mielestäsi eläkeläiset panna johonkin sorvin ääreen.

Eläkeläiset? Meinaatko, että työvoimapula ajaa eläkeläiset sorvin ääreen?

Quote from: EL SID on 04.02.2013, 19:48:31
veikkaan, että itse tehtaan perustaminen on kannattamatonta, mutta lisensiointi ja teettäminen suomalaisella alihankkijalla voisi olla hyvinkin kannttavaa. Periaatteessa rynkkyjä pystyy tekemään kuka tahansa, jolla on finnpowerin midtrainilla sopivan laaja skaala työkaluja, ja itse rauta tulee rautaruukilta.

Epäilen tätä. Jos noita alettaisiin linsenssillä tekemään Suomessa niin työvoima ja raaka-ainekustannukset olisivat samaa luokkaa kun länsi-euroopassa tehdyillä aseilla, mutta sen lisäksi tulee päällä tuotantolinjan pystyttäminen, henkilökunnan kouluttaminen ja lisenssimaksut. Hinta per ase pompsahtaisi luultavasti reilusti yli sen mitä Belgiassa tai Saksassa tehty ase maksaisi. Ja mitä pienempi sarja niitä tehtäisiin, sitä kovempi yksikköhinta olisi.

En pidä myöskään järkevänä että Puolustusvoimen hyvin niukkoja hankintamäärärahoja käytetään työvoimapoliittiseen puuhasteluun, vaan ne pitäisi käyttää maanpuolustuksellisten hankintojen tekemiseen! Mitään strategista osaamistahan tuollaisten aseiden valmistamisessa ei ole, sen takia ei siis kannata rahaa tuhlata.

Sen sijaan pidän kyllä todennäköisenä että Beretta onnistuu kilpailun voittamaan "yhteiskuntasuhteiden" avulla ja aseet ainakin kootaan valmiista osista Suomessa Sakon tehtailla. Vaikka tarjous ei halpa olisikaan.

-----------------------------------

Mikään ei myöskään estä suomalaista pienempää alan toimijaa yrittämästä saada kauppaa. Siis muuta kun ne yhteiskuntasuhteet. Tuollainen toimija voisi yrittää tarjota PV:lle kustomoitua pakettia aseista joiden mallisuoja ja patentit ovat jo vanhentuneet. AR-15 tyyppisiä aseita tekee maailmalla moni firma ja USA:n puolustusvoimillekin tällä hetkellä kaksi toimittajaa, Colt ja FN. Kuka tahansa suomalainenkin voisi alkaa tekemään sotilaspyssyä samaan tyyliin kun Uronen Precision tekee kisakäyttöön tarkoitettua AR-15 kivääriä.

http://www.asejaosa.fi/index.php?page=shop.browse&category_id=70&option=com_virtuemart&Itemid=1
http://www.asejaosa.fi/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=71&Itemid=1

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 19:43:08
Parasta Suomi-konepistoolissa oli sen rumpulipas, jonka oli suunnitellut joku muu kuin Aimo Lahti. Venäläisethän kopioivat tuon rumpulippaan lähes suoraan sellaisenaan omaan käyttöönsä.

Rumpulippaissa oli ajottain syöttöongelmia ja tämän takia pienemmän kapasiteetin tankolippaita suosittiin aseensa tuntevien taistelijoiden keskuudessa. Esim. Viljam Pylkäs, tuo "Rokan" esikuva, suolasi ne 80+ ryssää yhdessä tulitaistelussa tankolippaita käyttämällä. Ei tullut jumituksia.

Itse asiassa parasta Suomi-konepistoolissa oli sen aivan ylivoimainen tarkkuus (myös sarjatulella) verrattuna muihin konepistooleihin. Toki Suomi kp oli massatuotantoon ylikoneistettu, painava ja ehkä liian kallis valmistaa, mutta tuhovoimaltaan aivan toista luokkaa verrattuna kilpailijoihin. Voisi sanoa, että taktisesti erinomainen ase, mutta strategisesti hieman epäsopiva.

Quote from: Hohtava Mamma on 04.02.2013, 22:26:21
^Aivan P€rseestä ovat myös Sako TRG, 338 Lapua Magnum (mitä nyt Sniper-ME) ja vaikkapa VIIRI, joka piti korvata Link-16:lla. Ei kannata edes yrittää. Leuka rintaan, kiljut käymään ja kotiin vaimoa hakkaamaan.

;D Älä muuta sano. Puhumattakaan Valmetin AK-kopiosta eli kaikille tutusta RK-rynkystä. Israelilaisetkin menivät tyhmyyksissään kopioimaan Valmetin rynkkyä Galiliinsa, koska tyhmät suomalaiset oli tehnyt aseesta ak-kopioksi niin poikkeuksellisen tyhmäntarkan. Paljon parempi olisi vain ollut rehellisesti tuottaa halpaa paskaa, jolla saattaa joskus osua jopa ladonseinään!

 

Yleensä erityisinä asesuunnittelijoina pidetään henkilöitä jotka ovat keksineet jotain uutta, tai ainakin käyttäneet olemassa olevia ratkaisuita jollain uudella tavalla. Aimo Lahti ei tehnyt mitään tällaista. Hän ei keksinyt mitään uutta asetekniikan saralla. Hänen aseitaan voi lähinnä pitää puolivillaisina, ehkä jo ajastaan jälkeen jääneinä kötöstyksinä. Suomi-konepistooli oli paras hänen aseistaan, muttei siinäkään ollut mitään uutta ja mullistavaa. Se nyt on vaan yksi niitä juttuja joita Suomessa on hehkutettu yli kaiken, usein varmaan nimeomaan asetekniikkaa tuntemattomien henkilöiden toimesta.

Sodan aikaan olisi ollut järkevää heti hankkia vaikka lisenssivalmistusoikeudet Saksasta vaikka MP-40 konepistooliin, niitä olisi voinut valmistaa varmaan kymmeniä yhden Suomi-konepistoolin hinnalla ja työmäärällä.


BTW1, .338 Lapua Magnum on alunperin jenkkiläinen villikissapatruuna jonka Lapua otti tuotantoon.
http://en.wikipedia.org/wiki/.338_Lapua_Magnum

BTW2: RK:ssa ei ole juuri mitään tuotekehitystä verrattuna AK:hon. Itseasiassa, monet suomalaiset ressutkin pitävät itäblokin perus AKM:ää parempana sotapyssynä kun RK:ta. Israel siirsi Galilit nopeasti ressujoukoille, ja otti ylijäämä AR-pyssyt jenkeistä aktiivijoukkojen käyttöön. Israelissa on ollut poliittisesti tärkeätä että ase on omaa tuotantoa. Galilista tuli susi, niinpä siellä on nyt tullut osittain jo käyttöön omaa valmistetta oleva Tavor (joka on sisuskaluiltaan AR-18 kehitelmä, niinkuin monet muutkin nykyaseet) mutta soltut eivät ole siitäkään asiasta ihan yhtä innoissaan kun pomot.

Quote from: Rosterikasvot on 04.02.2013, 22:47:47
Rumpulippaissa oli ajottain syöttöongelmia ja tämän takia pienemmän kapasiteetin tankolippaita suosittiin aseensa tuntevien taistelijoiden keskuudessa. Esim. Viljam Pylkäs, tuo "Rokan" esikuva, suolasi ne 80+ ryssää yhdessä tulitaistelussa tankolippaita käyttämällä. Ei tullut jumituksia.

Itse asiassa parasta Suomi-konepistoolissa oli sen aivan ylivoimainen tarkkuus (myös sarjatulella) verrattuna muihin konepistooleihin. Toki Suomi kp oli massatuotantoon ylikoneistettu, painava ja ehkä liian kallis valmistaa, mutta tuhovoimaltaan aivan toista luokkaa verrattuna kilpailijoihin. Voisi sanoa, että taktisesti erinomainen ase, mutta strategisesti hieman epäsopiva.

Tankolipas on aina parempi kuin rumpulipas, mutta jos suomi-kp:sta jotain positiivista voi sanoa, on se nimenomaan hyvin toimiva (muihin verrattuna) rumpulipas. Tankolippaissa sama määrä kannossa olevia patruunoita kulkee kompaktimmassa koossa ja vähemmällä lippaista johtuvalla paino-overheadilla verrattuna rumpulippaisiin. Siksipä nykyään ei rumpulippaita juuri käytetä. Luotettavuuden ohella tietenkin.

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. H&K MP-5 on konepistooliksi tarkka, mutta se ampuukin suljetusta lukosta. Ehkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella.

Quote from: Axel Cardan on 04.02.2013, 21:59:32

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 19:43:08

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 19:02:24
Hänet lähinnä on tunnettu vapaa-ajan projektistaan, eli Suomi-KP:stä.

Eikä sekään oikeasti mikään kovin ihmeellinen laite ollut. Massasulkuinen konepistooli kun oli kehitetty jo aikaisemmin, ja kp 31 oli hankala ja erittäin kallis valmistaa. Aimo Lahdellahan ei ollut varsinaista insinööriosaamista eikä hän halunnut käyttää ulkopuolista sellaista, joten hänen aseensa olivat painavia ja kömpelöitä.Lahden pistooli oli sen sijaan lähinnä Parabellumin jatkokehitelmä.............

Suomessa on ollut hyvin vähän minkäänlaista asealan osaamista, parhaimpana esimerkkinä sellaisesta ovat lähinnä Sakon ja Tikan metsästyskiväärit. Eikä niissäkään teknisesti mitään ihmeellista ole, mutta ovatpahan olleet ihan laadukkaita pelejä joita on myyty paljon ympäri maailmaa.

Noniin. Lahti tuli käsiteltyä ja kelvottomaksi todettua. Pitikin moisen tulla häiritsemään sotaa liian painavilla aseillaan. Sotaoikeuteen tommoinen olisi pitänyt laittaa. Onkin ilmeisesti niin, että Suomi on ainoa maa, jossa asekehittelijät ovat ottaneet varhaisempia ideoita jatkokehittelyjen pohjaksi. Insinöörejä, pah, pelkkiä kopiokoneita! No, tämähän ei sinänsä ole mikään uutinen, sillä tiedämmehän yleisestikin, että Suomella ei ole myöskään mitään muutakaan omaa kulttuuria ja kaikki muut kulttuurit ovat parempia.

Seuraavaksi voisit käsitellä vaikkapa Jali Timarin. Kun Lahden pyssyt olivat liian painavia, niin eikö vain JaTiMatic ollutkin aivan naurettavan kevyt? Ja sen tekeminen oli lähtökohtaisesti täysin järjetöntä?

http://www.guns.connect.fi/gow/kysvast39.html

Kiitos kovasti JaTiMatic linkistä. Oli varsin kiintoisa tarina ihan sinäänsäkin, ettei ole pitkään, kun mietiskelin aihetta, että piti olla ihan soiva vehjes, mutta loppui kun kananlento, niin nyt sillekkin pähkäilylle sain pisteen.
Pähkäilyyn liittyi myös kimmoke Rikostarinoita Suomesta: Jatimatic-ryöstöt http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/rikostarinoita_suomesta_jatimatic-ryostot_37302.html#media=37305 (http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/rikostarinoita_suomesta_jatimatic-ryostot_37302.html#media=37305) ja selvisi sekin, mistä pojat oli vehjekset saaneet

Quote from: Rastafari on 04.02.2013, 23:31:15
Kiitos kovasti JaTiMatic linkistä. Oli varsin kiintoisa tarina ihan sinäänsäkin, ettei ole pitkään, kun mietiskelin aihetta, että piti olla ihan soiva vehjes, mutta loppui kun kananlento, niin nyt sillekkin pähkäilylle sain pisteen.

Olihan se... kuvassa (http://www.heinola.org/~count/kuvia/jatimat2.jpg) yllekirjoittanut juuri lippaan tyhjäksi päästäneenä. Olisikohan v. 1985 tms.

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 19:43:08

Quote from: Mursu on 04.02.2013, 19:02:24
Hänet lähinnä on tunnettu vapaa-ajan projektistaan, eli Suomi-KP:stä.

Eikä sekään oikeasti mikään kovin ihmeellinen laite ollut. Massasulkuinen konepistooli kun oli kehitetty jo aikaisemmin, ja kp 31 oli hankala ja erittäin kallis valmistaa. Aimo Lahdellahan ei ollut varsinaista insinööriosaamista eikä hän halunnut käyttää ulkopuolista sellaista, joten hänen aseensa olivat painavia ja kömpelöitä. Parasta Suomi-konepistoolissa oli sen rumpulipas, jonka oli suunnitellut joku muu kuin Aimo Lahti. Venäläisethän kopioivat tuon rumpulippaan lähes suoraan sellaisenaan omaan käyttöönsä.

KP31 oli aikansa suunnittelua. Konepistoolia oli ylipäätään hyvin hankala myydä asevoimille. Jos se olisi tehty hutiloiden pellistä niin kuin sodanaikana tehtiin, ei se olisi myynyt senkään vertaa. Lahti suunnitteli aseelle 40 ja 60 patruunan rumpulippaat. Jälkimmäinen jäi kokeiluasteelle. Me kuitenkin Niinisalossa ilmeisesti täytettiin niitä. Lippaassa patruunat laitettiin viiden lokeroihin. Oli aikamoinen yllätys, kun myöhemmin näin 70 patruunan lippaan sisältä. Merkittävä uudistus aseessa oli lukon kapea etupää, joka esti patruunan kääntymisen ammuttaessa. Aseessa oli myös kertatuli toisin kuin Bergmannissa. Lisäksi varmistin lukitsi lukon virittämättömänä. Tosin kivääreihin tottuneet sotilaat eivät käyttäneet sitä ja pitivät asetta varmistamattomana lukko edessä luullen sen olevan turvallinen.

Thomposon vasta monimutkainen oli. Koko aseen suunnittelu lähti adheesiosulusta. Sodan aikana tämä poistettiin ja aseesta tehtiin puhtaasti massasulkuinen.

Quote
Lahden pistooli oli sen sijaan lähinnä Parabellumin jatkokehitelmä.

Parabellumista siinä muistutti lähinnä ulkonäkö.

Olen ollut intiimissä esittelyillassa, jonka piti asekokoelmineen Lahden veljenpoika. Myös mutkapiipusta puhuttiin, taisipa olla mukanakin.

Quote from: dothefake on 05.02.2013, 00:13:05
Olen ollut intiimissä esittelyillassa, jonka piti asekokoelmineen Lahden veljenpoika. Myös mutkapiipusta puhuttiin, taisipa olla mukanakin.

Tarkoittko mutkapiipulla sellaista, kun kakarana Jippo-lehdessä oli mukana aina jippo, niin kerran oli puhallusputki, jolla saattoi kulmantakaa tehdä kepposia jopa tähdätysti, koska oli peilit ja kaikki?

Kyllä vain, sillä pystyi putsaamaan panssarivaunun sivustat vihollisista.

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 23:24:56
Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. hkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella

Suomi konepistoolin poikkeuksellinen tarkkuus yhdistettynä lyhyillä sarjoilla hallittavaan suureen tulinopeuteen oli kiistaton etu ihan käytännön taistelussa. Suomi koopeella sai nopeammin osumia viholliseen ja hieman pidemmälle etäisyydelle kuin esim. länsirintamalla käytössä olevilla konepistooleilla. Kyse ei ole ollenkaan siitä onko kp periaatteessa tarkkusase, mikä on täysin irrelevantti toteamus. Suomi kp oli hieman monipuolisempi vehje juuri siksi, koska sitä voitiin käyttää lähirynnäkön lisäksi riittävällä tarkkuudella pidemmälle etäisyydelle kuin esim. Thompsonia (mikä oli myös painava, mutta tarkkuudeltaan surkea). En minä silti Suomi konepistoolia parhaaksi sen ajan konepislariksi väitä. PPSh-41 oli parempi koska oli halpa valmistaa ja ehkä hieman luotettavampi, mutta tappamisteholtaan (tulinopeus, tulivoima/kapasiteetti, tarkkuus, iskvoima -yhdistelmänä) ei jäänyt liikaa jälkeen Suomi konepistoolista.  Pelkällä taktisella tasolla - eli strategiset valmistusseikat unohtaen - Suomi kp oli silti ilman muuta toisen maailmansodan parhaita henkilökohtaisia aseita. Lähinnä tietyt itselataavat kiväärit ja karbiinit meni edelle.

En ole kyllä nähdyn perusteella vakuuttunut, että tietäisit Suomi konepistoolin käytöstä juuri mitään, mutta pätemisen tarve sinulla on vähemmän yllättävästi kova. Voin tietysti olla suhteessasi väärässäkin ja niin on tämäkin viesti turha, koska ei minulla ole tietoa tai edes vahvaa mielipidettä itse ketjun aiheesta eli kannattaako Suomen valmistaa rynnäkkökivääreitä tässä tilanteessa itse.

Olen samaa mieltä siitä, että uusia rynnäkkökivääreitä olisi tarvittu jo 90-luvulla, nimittäin kun vaikka periaatteessa RK-62:t (tai oikeastaan M76:t) kestävät ampumakunnossa jonnekin 2030-luvulle kuten jutussa sanotaan niin ne ovat olleet jo pitkään auttamatta vanhentuneita. Toisaalta RK-95 oli puutteellinen design. Itärajallakin oli jo siirrytty pienempään patruunaan aikoja sitten joten 7,62x39:ia ei ollut mitään syytä jatkaa koska sitä ei yksinkertaisesti voi käyttää sarjatulella. On myös naurettavaa, ettei 90-luvun rynnäkkökiväärissä ollut kiskoja tähtäinten kiinnitykselle ja se oli suunniteltu ampumaan pelkkiä kiväärikranaatteja joita ei edes silloin mikään armeija enää vakavissaan käyttänyt.

Olisi ollut niin helppoa luoda uusi versio RK-95:sta jossa olisi ollut kunnon kiskot lisävarusteiden kiinnitykselle ja 5,45x39 kaliiberi. Nyt kiväärit on käytännössä pakko hankkia jostain missä ne tehdään tulevaisuudessa parhaiten. Tämä voi olla Yhdysvallat, Saksa tai Venäjä, mutta tuskin mikään neljäs maa.

Hyvin pienen käyttökokemuksen perusteella, en lähde analysoimaan RK-62 ja RK-95 ballistisista tai syvempää anatoimista paremmuutta/huonommuutta, kuhan ilmaisen jääkäriystävällisyyden eroavaisuuksia, joista 95 puolelle plussana kallistuu vain taittoperä mahdollisuus, ja sekin vain siksi, että omissa hommissani ei pelkästään näyttä makeelta, vaan luo mahdollisuutena moninaisenpaa käyttöä/käyttöturvallisuutta
RK-62 ylivoimainen, ilman työkaluja tai silmiä tapahtuvaan liikkuvien huoltoon. Omaan silmääni etutähtäimen umpikaari soveltuu suoraan potensiin jotain, vs. 95 puolikuuhun.

Asiakas palautteena tälläkertaa tälläinen :flowerhat:

Molempia myös käyttäneenä voin myöntää, ettei ominaisuuksissa ollut suuria eroja. Käyttämäni 95-sarjan kivääri tosin taisi olla jopa pahemmin loppuunkulutettu kuin 62-kiväärini alokaskaudella koska 95:ia valmistettiin aikoinaan niin vähän ja niitä sen jälkeen kierrätettiin aktiivisesti kaikilla saapumiserillä. Käytin myös lähes pelkästään Aimpoint-punapistettä tähtäimenä joten on paha verrata sitä 62:n ghost sightiin. Tosin jos Aimpointia ei ollut kytkettynä, käytin 95:ssa pääasiassa yötähtäintä (joka on kai kohdistettu 50 metriin?) koska sillä ampui helposti lähietäisyydelle ja maalin hakeminen oli paljon nopeampaa kuin 62:n tähtäimellä. Ergonomia ja taittoperä olivat kyllä suuri plussa 95:n puolesta.

Aimpointit muuten kiinnitettiin monimutkaisilla kiskoilla kivääriin ja kantahenkilökunta vaati, että kisko irrotetaan kivääristä kun se laitetaan telineeseen koska muuten "tarkkuus kärsii". Fiksuina kavereina me kuitenkin parhaamme mukaan jätimme kiskot aseisiin kiinni irrottaen pelkän tähtäimen koska ymmärsimme, että tähtäin kiinnittyy kiskoon paljon tarkemmin ja säännöllisemmin kuin kisko aseeseen.

 Oma kokemus 95 alkoi tehdasrasva putsilla, joten sinäänsä reilu vertailuun vs. joitakin kymmeniä 62 rautakankina käytettyjä esikuviaan

Myönnän, ettei laajempaa näppituntumaa vieraisiin sotillas-aseisiin ole, mutta AK-47.n päässyt/joutunut kikkailemaan jonkinveran, ja paha sanoa sitä fiilistä toden, ettei mielestäni niin tarkka ole kun RK-62, mutta sattaa johtua myös omasta etutäihtäin mieltymyksestäni, ja samahan pätee RK-92

Väitteeni tietty perustuu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiin, mutta uskallan väittää olevani keskivertoa tarkempi jäksteri, joka tähtää osuakseen välineellä kun välineellä.
Varusaikana oli aikaa omaa lemmittyään kohdistella, ja sillä jos 300m/98 ei tyydytä tuloksena jotakuta avohahloilla vedettynä ,ja epäilee arviointifiilistäni, niin lienee hänen ihan oma ongelmansa

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 20:42:58
Epäilen tätä. Jos noita alettaisiin linsenssillä tekemään Suomessa niin työvoima ja raaka-ainekustannukset olisivat samaa luokkaa kun länsi-euroopassa tehdyillä aseilla, mutta sen lisäksi tulee päällä tuotantolinjan pystyttäminen, henkilökunnan kouluttaminen ja lisenssimaksut. Hinta per ase pompsahtaisi luultavasti reilusti yli sen mitä Belgiassa tai Saksassa tehty ase maksaisi. Ja mitä pienempi sarja niitä tehtäisiin, sitä kovempi yksikköhinta olisi.

Suurempi tehdas jos olisi niin täällä saattaisi olla halvempaa. Tekevät saksalaisia autojakin täällä. Se työvoima kun ei saa kunnollisia palkkoja Suomessa.
Parempaa samaan hintaan toimisi myös, kunhan olisi oma tehdas eikä jonkin omistama, samoja aseita kun voisivat siviiliversioinakin tehdä.

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 20:42:58

Quote from: EL SID on 04.02.2013, 19:48:31
veikkaan, että itse tehtaan perustaminen on kannattamatonta, mutta lisensiointi ja teettäminen suomalaisella alihankkijalla voisi olla hyvinkin kannttavaa. Periaatteessa rynkkyjä pystyy tekemään kuka tahansa, jolla on finnpowerin midtrainilla sopivan laaja skaala työkaluja, ja itse rauta tulee rautaruukilta.

Epäilen tätä. Jos noita alettaisiin linsenssillä tekemään Suomessa niin työvoima ja raaka-ainekustannukset olisivat samaa luokkaa kun länsi-euroopassa tehdyillä aseilla, mutta sen lisäksi tulee päällä tuotantolinjan pystyttäminen, henkilökunnan kouluttaminen ja lisenssimaksut. Hinta per ase pompsahtaisi luultavasti reilusti yli sen mitä Belgiassa tai Saksassa tehty ase maksaisi. Ja mitä pienempi sarja niitä tehtäisiin, sitä kovempi yksikköhinta olisi.

En pidä myöskään järkevänä että Puolustusvoimen hyvin niukkoja hankintamäärärahoja käytetään työvoimapoliittiseen puuhasteluun, vaan ne pitäisi käyttää maanpuolustuksellisten hankintojen tekemiseen! Mitään strategista osaamistahan tuollaisten aseiden valmistamisessa ei ole, sen takia ei siis kannata rahaa tuhlata.

Sen sijaan pidän kyllä todennäköisenä että Beretta onnistuu kilpailun voittamaan "yhteiskuntasuhteiden" avulla ja aseet ainakin kootaan valmiista osista Suomessa Sakon tehtailla. Vaikka tarjous ei halpa olisikaan.

-----------------------------------

Mikään ei myöskään estä suomalaista pienempää alan toimijaa yrittämästä saada kauppaa. Siis muuta kun ne yhteiskuntasuhteet. Tuollainen toimija voisi yrittää tarjota PV:lle kustomoitua pakettia aseista joiden mallisuoja ja patentit ovat jo vanhentuneet. AR-15 tyyppisiä aseita tekee maailmalla moni firma ja USA:n puolustusvoimillekin tällä hetkellä kaksi toimittajaa, Colt ja FN. Kuka tahansa suomalainenkin voisi alkaa tekemään sotilaspyssyä samaan tyyliin kun Uronen Precision tekee kisakäyttöön tarkoitettua AR-15 kivääriä.

http://www.asejaosa.fi/index.php?page=shop.browse&category_id=70&option=com_virtuemart&Itemid=1
http://www.asejaosa.fi/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=71&Itemid=1

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

http://www.primapower.com/en/products/thesystem/night-train-fms-en/

yhdistettynä erilaisen koneisiin, jotka sorvaavat, poraavat ja työstävät osat automaattisesti:

http://www.primapower.com/en/products/thelaser/

hyvien suunnitelula linjalla jopa logistiikka on automaattista, joten ainoa mihin tarvitaan ihmistä on koneen ohjelmointi, joka on rutiinia, eikä siihen tarvitse erikseen kouluttaa ketään:

http://www.primapower.com/en/products/thesoftware/tulus-office-en/

eli rynkkyjen osien tekeminen olisi vain yksi tilaus muiden joukossa. Sama koskee kokoonpanoa: senkin pystyy tekemään jokin kokoonpanoon erikoistunut alihankkija. sellaisia löytyy vaikkapa kauhavalta tai Lapualta. Koska kyseessä on esimerkki, nimiä on turha mainita....

eli mitään ylimääräistä investointia rynkkyjen tekemiseen suomessa tuskin tarvitsee tehdä.

tietenkin nuo samat tai lähes samanlaiset koneet ja laitteet ovat käytössä myös aseita tekevällä emotehtaalla, ja kuten mainitset, lisenssimaksut voivat olla aika isot, joten rynkkyjen tekemisellä itse tuskin ainakaan säästetään mitään, kunhan on vain sitten valmius tehdä niitä tarvittaessa lisää.

Quote from: EL SID on 06.02.2013, 09:16:59

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Eli ei tarvita sitten muuta kuin kansallistaa patentti jostain sakon kivääristä?
Maksetaan siitä pieni summa beretalle joka ne kait omistaa, jottei tule sanomista, sitten viisi miljoonaa kivääriä tehdään jotta kansalla on puolustautumiseen aseita?
Käsketään jokainen aseen saanut kerran vuodessa practical shooting - harjoituksiin, ketkä haluaa useammin niin valtion piikkiin sekä harjotus että matkat sinne jos niin korvessa asuvat ettei lähellä ole rataa jotka perustetaan.

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 23:11:49
BTW2: RK:ssa ei ole juuri mitään tuotekehitystä verrattuna AK:hon. Itseasiassa, monet suomalaiset ressutkin pitävät itäblokin perus AKM:ää parempana sotapyssynä kun RK:ta. Israel siirsi Galilit nopeasti ressujoukoille, ja otti ylijäämä AR-pyssyt jenkeistä aktiivijoukkojen käyttöön. Israelissa on ollut poliittisesti tärkeätä että ase on omaa tuotantoa. Galilista tuli susi, niinpä siellä on nyt tullut osittain jo käyttöön omaa valmistetta oleva Tavor (joka on sisuskaluiltaan AR-18 kehitelmä, niinkuin monet muutkin nykyaseet) mutta soltut eivät ole siitäkään asiasta ihan yhtä innoissaan kun pomot.

Kelpasi se kuitenkin Etelä-Afrikalle R4 nimisenä. Eipä taida ihan paska ollakaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/R4_assault_rifle

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 23:24:56

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. H&K MP-5 on konepistooliksi tarkka, mutta se ampuukin suljetusta lukosta. Ehkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella.

Suomi-KP oli kp:ksi erittäin tarkka ollakseen 30-luvun tavaraa, älä saivartele. Ryssien peltiheikkikopiota jos olivat tehneet vielä rinnalla ennen talvisotaa, olisi se ollut a vot. *Valitettavasti peltiheikkiä ei ollut vielä olemassa.

Quote from: elukka on 06.02.2013, 09:57:21

Quote from: JNappula on 04.02.2013, 23:24:56

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. H&K MP-5 on konepistooliksi tarkka, mutta se ampuukin suljetusta lukosta. Ehkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella.

Suomi-KP oli kp:ksi erittäin tarkka ollakseen 30-luvun tavaraa, älä saivartele. Ryssien peltiheikkikopiota jos olivat tehneet vielä rinnalla ennen talvisotaa, olisi se ollut a vot. *Valitettavasti peltiheikkiä ei ollut vielä olemassa.

Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Mutta itse olen Suomi-konepistoolilla ampunut ja koulutustakin siitä aiheesta pitänyt. Avoimelta lukolta ampuva ase ei voi olla "tarkka" siinä mielessä kun tarkkuudesta puhutaan vaikka kivääriaseiden kesken. Kun tuollaisessa aseessa ampuja painaa liipaisinta, vapauttaa se laatikossa takana olevan luistin eteenpäin kohti patruunapesää siepaten samalla lippaasta patruunan mukaansa. Luisti työntää tuon patruunan piippuun ja lopulta luistin ollessa edessä patruuna laukaistaan. Eli liipasimen painalluksesta luodin lähtemiseen piipusta kuluu suhteellisen pitkä aika, ja sinä aikana laatikon sisällä liikkuva painava luisti liikuttaa asetta ja aiheuttaa epätarkkuutta tähtäykseen nähden. Avoimelta lukolta ampuvat useimmiten puhtaat sarjatuliaseet joilla ei ole suuria tarkkuusvaatimuksia, kuten konekiväärit, pikakiväärit ja konepistoolit. Osa uusista konepistooleista ampuu suljetulta lukolta, kuten vaikka MP-5 jonka kertalaukauskarbiiniversio on poliisienkin käytössä. MP-5 on melko tarkka vanhempiin konepistooleihin nähden juuri tästä syystä.

Suljetulta lukolta ampuvassa aseessa lukko ja luisti on ennen ampumista edessä, patruuna valmiina pesässä ja liipasimen painallus vapauttaa vaan iskurin lyömään nallipiikin läpi ja laukaisemaan patruunan. Aika liipaisusta luodin lähtemiseen piipusta on pienempi ja laatikon sisällä liikkuvat massat vain murto-osa siitä mitä aseessa jossa koko luisti/lukko-yhdistelmä liikkuu aseen sisällä.

Quote from: JNappula on 06.02.2013, 12:13:31
Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuliko pädettyä tarpeeksi? Suomi-KP:n tarkkuusvaatimus oli 100 metristä laukausten tuli osua 10 cm ympyrään. Tämä on vastaava kuin mitä kivääreille tai rynnäkkökivääreille on Suomessa käytetty. Kyse toki ei ole tarkka-ammuntakiväärille riittävä vaatimus, joka on n 3 cm. Lukon liike on aika säännöllinen, joten sen vaikutus suurelta osin kumoutuu asettaa kohdistettaessa. Joka tapauksessa tämä voima on murto-osa siitä, itä itse aseen laukeaminen aiheuttaa.

Quote from: EL SID on 06.02.2013, 09:16:59

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Heh heh, vai ei ole tietoa. Väitätkö ettei tuosta synny lisäkustannuksia verrattuna jo olemassa olevan tehdaskapasiteetin ostamiseen? Jos FN:llä on jo valmiina linja ja alihankintaketju kunnossa kaikkien pikkuosien tekemistä varten niin luulisin että yksikkökustannus on huomattavasti edullisempi kuin Suomessa tuotantoon viriteltynä.

Sitäpaitsi luulet ilmeisesti että nykyaseet tehdään koneistettuna yhdestä teräskappaleesta? No eipä tietenkään, niin pitkälle kuin mahdollista polymeereistä prässätyillä metalli-inserteillä. Piippu on terästä, samoin barrel extension koneistettua terästä. Lippaat, tukit yms. pääasiassa muovia. Luuletko että vaikkapa ne kaikki muoviosat ilmestyvät taivaasta sinne tehtaalle? Kyllä ne on ensin speksattava tarkasti, valittava toimittaja, teetettävä esisarja testausta varten ja sitten ehkä sarjatuotantoon jos laatu tyydyttää. Onko kaikki tämä työ ilmaista Suomessa? Samon kaikille jousille, laukaisukoneiston osille jne.

Ja sitten täytyy kouluttaa ne, jotka ne aseet osista kasaavat, ja ne jotka tekevät laaduntarkistamisen. Että työ varmasti täyttää vaatimukset? Ja tämä kaikki oli varmaan ilmaista?

Yleensä tällaisissä tapauksissa käytetään länsimaissa linsenssituotantoa vain työvoimapoliittisista syistä, Norja ja Tanska ovat ostaneet lähimaista uusia aseita viimeaikoina ja ne on kaikki ostettu suoraan valmistajalta ilman lisenssivalmistusta. Kehittymättömimmissä maissa lisenssivalmistus on toki yleisempää selvästi alhaisemmista työvoimakustannuksista johtuen.

Quote from: Mursu on 06.02.2013, 12:34:30

Quote from: JNappula on 06.02.2013, 12:13:31
Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuliko pädettyä tarpeeksi? Suomi-KP:n tarkkuusvaatimus oli 100 metristä laukausten tuli osua 10 cm ympyrään. Tämä on vastaava kuin mitä kivääreille tai rynnäkkökivääreille on Suomessa käytetty. Kyse toki ei ole tarkka-ammuntakiväärille riittävä vaatimus, joka on n 3 cm. Lukon liike on aika säännöllinen, joten sen vaikutus suurelta osin kumoutuu asettaa kohdistettaessa. Joka tapauksessa tämä voima on murto-osa siitä, itä itse aseen laukeaminen aiheuttaa.

Tarkka-ammunta aseelle 1 MOA:n käynti  (29.1mm@100m) ei ole riittävä käynti. Alle puolet tuosta niin sitten aletaan olla oikealla ball parkilla. 1 MOA on kuitenkin sen 87,3mm@300m ja 174,6mm@600m. Pelkkää mekaanista tarkkuutta siis, lisänä vielä ampujasta ja olosuhteista riippuva epätarkkuus.

Tuo 10cm@100m voi pitää paikkana erittäin hyvin tuettuna muttei muuten. Dynaamisessa tilanteessa asetta tuetaan vähän erilailla joten osumat olisivat sitten vähän missä sattuu. Käyntinä tuo n. 3,5 MOA ei ole juuri mitään.

Jokatapauksessa keskustelu konepistoolin tarkkuudesta täysin turhaa, koska konepistooli aseena ei ole mikään tarkkusase. Sotilaskäytössä olevalle konepistoolille pieni epätarkkuus on pelkästään plussaa.

Quote from: JNappula on 06.02.2013, 12:13:31
Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuosta linkistä voi lukea JNappulan muturoskan sijasta ihan oikeata tietoa Suomi-KP:sta.

http://guns.connect.fi/gow/suomikp1.html

Ps. minäkin olen Suomi-KP:lla ampunut, ei sillä kannata vielä keulia.

Quote from: Rastafari on 04.02.2013, 23:31:15Kiitos kovasti JaTiMatic linkistä. Oli varsin kiintoisa tarina ihan sinäänsäkin, ettei ole pitkään, kun mietiskelin aihetta, että piti olla ihan soiva vehjes, mutta loppui kun kananlento, niin nyt sillekkin pähkäilylle sain pisteen.

Muistaakseni Jatimatic oli koko lailla eteispyssy: käytännössä vaihtoehto vain kriminaalialan suoritusportaalle.

Mistähän Stallone oli saanut JatiMaticin vuonna 1986?. Olisiko ollut niitä sarjanumerottomia kadonneita yksilöitä?:

Quote from: JNappula on 06.02.2013, 12:35:11

Quote from: EL SID on 06.02.2013, 09:16:59

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Heh heh, vai ei ole tietoa. Väitätkö ettei tuosta synny lisäkustannuksia verrattuna jo olemassa olevan tehdaskapasiteetin ostamiseen? Jos FN:llä on jo valmiina linja ja alihankintaketju kunnossa kaikkien pikkuosien tekemistä varten niin luulisin että yksikkökustannus on huomattavasti edullisempi kuin Suomessa tuotantoon viriteltynä.

Sitäpaitsi luulet ilmeisesti että nykyaseet tehdään koneistettuna yhdestä teräskappaleesta? No eipä tietenkään, niin pitkälle kuin mahdollista polymeereistä prässätyillä metalli-inserteillä. Piippu on terästä, samoin barrel extension koneistettua terästä. Lippaat, tukit yms. pääasiassa muovia. Luuletko että vaikkapa ne kaikki muoviosat ilmestyvät taivaasta sinne tehtaalle? Kyllä ne on ensin speksattava tarkasti, valittava toimittaja, teetettävä esisarja testausta varten ja sitten ehkä sarjatuotantoon jos laatu tyydyttää. Onko kaikki tämä työ ilmaista Suomessa? Samon kaikille jousille, laukaisukoneiston osille jne.

Ja sitten täytyy kouluttaa ne, jotka ne aseet osista kasaavat, ja ne jotka tekevät laaduntarkistamisen. Että työ varmasti täyttää vaatimukset? Ja tämä kaikki oli varmaan ilmaista?

Yleensä tällaisissä tapauksissa käytetään länsimaissa linsenssituotantoa vain työvoimapoliittisista syistä, Norja ja Tanska ovat ostaneet lähimaista uusia aseita viimeaikoina ja ne on kaikki ostettu suoraan valmistajalta ilman lisenssivalmistusta. Kehittymättömimmissä maissa lisenssivalmistus on toki yleisempää selvästi alhaisemmista työvoimakustannuksista johtuen.

olen lievästi sanoen pettynyt. luulin, että J.Nappula olisi keskustelija, jonka kanssa voisi vaihtaa ajatuksia, ja joka ymmärtäisi yskän ilman rautalangan vääntöä.
No, vajotaan tasoa alemmas, ja selvitetään yksityiskohdat niin, että J.Nappualkin ymmärtää ne.

Missä vaiheessa väitän, ettei osien tuottaminen maksaisi? Jos kirjoitan tekstissäni osista,"

Quoterynkkyjen osien tekeminen

" niin kuinka päädyt siihen tulokseen, että oletan rynkyn olevan vain yksi osa? eikö jokainen armeijan käynyt ole koonnut rynkyn?

alunperin puhuin yleisesti, koska luulin sinun osaavan soveltaa luettua laajemminkin, mutta väännetään tuo muoviosat, osien valmistus, ja tuotetestauskin rautalangasta. Tuonne kun pistät tilauksen, niin sieltä tulee niin valmista tuotetta, siten testattuna kuin haluat:

http://www.junkkarimuovi.fi/MSK/jmuoviweb.nsf/sp?Open&cid=indexFin

ei, muovilaadulla ei ole merkitystä. Se voidaan asiakkaan niin halutessa vaihtaa. samoin Jurvan jousi toimittaa aivan kaikki jouset, sillä ei ole merkitystä, koska riittää, että osat tilataan pääalinhankkijalta, joka kyllä tietää, mistä tilaa kaikki ne osat, joita ei tee itse.

voi hellanjukeli, vai ovat osat vielä eri terästä? No joo, osoittaa, että et sittenkään tiedä teollisesta tuotannosta yhtään mitään. Mutta ei se mitään, kyllä työn ottanut alihankkija osaa työstää eri rautalaatuja, kuten vanhoista linkeistä käy ilmi...


kokoaminen ongelma? ja että peräti kouluttaa porukkaa? jos tavallinen mokkeri oppii kokoamaan rynkyn parissa tunnissa, ammattilainen kokoonpanija oppii sen taatusti yhtä nopeaan, ja valmiit aseet voi testata, kuten tähänkin asti puolustusvoimat on tehnyt, Patria lapuan siihen tarkoitukseen tehdyllä radalla.

itse asiassa, raakarautaa ja muoviosien raaka-ainetta lukuunottamatta, rynkkyjen valmistus onnistuisi eri tehtailla 90-kilometrn päässä Vaasasta. tavara siis liikkuu vähemmän, kuin vaikkapa ABBn tuottamien sähkömoottorien osat.

eli rynkkyjen tuotanto ei ole edelleenkään mikään ongelma, ei vaatisi suuria investointeja, mutta vastaavasti ei myöskään työllistäisi kovinkaan montaa suomalaista. lopullinen kannattavuus siis riippuisi lisenssimaksuista.

^^^ I second that; pelkkä osien valmistus ei tosiaankaan ole mikään tuotantotekninen ihme. Olen varma että konepajayrittäjät lähinnä hörähtävät tälle "haasteelle". Lähinnä on kyse siitä, että koko toiminta tuskin työllistää kuin kourallisen sakkia; nykyaikainen miehittämätön tuotanto ja sitä rataa.

Niinikään en ymmärrä miksi kokoonpano ja testaus olisi ongelma.

Kokonaisuutena siis tuotantotekniikka ei ole ongelma mutta työllistävä vaikutus lienee pieni. Mutta, olisi kai muutama työpaikka parempi kuin ei mitään sikäli kun lisenssimaksu ei ole kohtuuton.

Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642 (http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642)

Quote from: kekkeruusi on 12.03.2013, 18:49:03
Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642 (http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642)

En itse lähtisi suoraan ideaa tyrmäämään. Toki tärkeä asia on kaliperi ihan a-tarvike huollolla sekä toimivuudella meikäläiseen näreikköön. Se mikä toimii Afkanistanin kaaheellaaakeellalaakeella , ei välttämättä toimi maastoissa, joita pyrimme suojaamaan.

Oma sotakorkea jäi siinämäärin vaiheeseen, etten kykene hahmottamaan suurenpia linjauksia, mutta lyhyellä ulkoballistiiikalla sanoisin, että mitä isompi cal. ja painavanpi luoti, sitä vakaanpi on meikäläisissä olosuhteissa, eikä huomioi ihan jokaista heinänversoa.

Toki NATO cal. myös omat mahdolliset toimitus lähtökohdat, mutta luottaako, ja mihin?

Quote from: kekkeruusi on 12.03.2013, 18:49:03
Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642 (http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642)

toivottavasti se toimii oikeasti. kun italalaiset viimeksi valmisti suomelle aseita kävi "vähän hassusti"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano

Quote from: EL SID on 14.03.2013, 10:06:02

Quote from: kekkeruusi on 12.03.2013, 18:49:03
Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642 (http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642)

toivottavasti se toimii oikeasti. kun italalaiset viimeksi valmisti suomelle aseita kävi "vähän hassusti"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano

Liitän vastauksen veli Sidille, mutta samalla pudotan tähän
mainoksen sotatekniikkaan liittyvästä tutkimustyöstäni ja
ihan itsekkäistä syistä - selviää alempana  ;)
Jos kuulostaa pahalta, hyppää vain seuraavaan postiin.
Adminit poistanevat tämän niin katsoessaan...

Kyllä vain tuo ase oli 7,35 millinen katastrofi. Mitä esittämääsi
toiveeseen tulee; toivokaamme kaikki vain parasta mahdollista.
Carcanon jälkeen muistelen olleen ainakin muutama asehanke
italialaisilla juurilla, joiden kanssa oli myös "haasteita". Nämä
esimerkit vain tutkimuskohteeni laivaston puolelta. Maa-,  sekä
ilmavoimista saattaa jollakulla olla enemmänkin kerrottavaa?

40-luvun alussa merivoimat hankki Whiteheadin italialaisen
Fiumen tehtaan konstruoimia (nykyään paikka on osa Kroatiaa)
ja valmistamia 45 cm torpedoita. Näiden T/40 nimen saaneiden
aseiden toiminta oli erittäin epävarmaa. Moottorien ohuet
sylinteriseinämät tekivät niistä lyhytikäisiä. Pelkän koelaukauksen
jälkeen käyttöaika oli lähes loppu. Käytännössä ne jäivät varastoon.
Liitteenä piirrokseni mokomasta

50-luvulla merivoimille siirrettiin käytöstä poistettujen Fiat G-50
0.5 cal Breda SAFAT konekivääreitä. Häirö oli aseen yleisimpiä
toimintamoodeja. Olivathan ne iäkkäitä, mutta samanaikaiset
venäläisvalmisteiset saman 0.5 kaliiberin aseet toimivat moitteetta.

60-luvun lopussa meri- ja myös maavoimat hankki Galileo
laskin/tähtäimiä uusiin Hispano 30mm aseisiin. Monimutkaisuus,
hankala ylläpito ja vaikea käytettävyys tekivät siitä - jos ei ihan
huonon - niin ainakin "haasteellisen".

Tasapuolisuuden vuoksi: Ehkäpä italialaisten syvin olemus ei
ole tehdä aseita, vaan tehdä jotain millä pääsee lujaa (pakoon?).
Kaikkihan Ferrarin tietävät jne. Mutta myös sotavälineisiin liittyen.
40-luvun alussa kehittynein ja tehokkain moottori lentokoneisiin
ja nopeisiin aluksiin oli Isottan W18 (Asso 1000 tai merikäytössä
ASM 183 niminen). Materiaalipulan takia se jäi 40-luvulla muiden
jalkoihin. Ruotsalaiset jatkoivat siitä ja onnistuivatkin vaikeuksien
kautta ahtamalla puristamaan siitä kilpailukykyisiä tehoja. Meidän
laivastomme moottoritykkiveneet seilailivat niiden kanssa vielä
60-luvulla. Kiitos ruotsalaisten varaosien. He siirtyivät dieseleihin.

Suomen Italiasta Intermarinelta tilaamat heräteraivaajat ovat
olleet valtavasti myöhässä, osin luonnonilmiöiden - tulvan - takia.
Missään ilmeisesti kovinkaan vahvasti lopputuloksen laatua ei ole
kritisoitu, joten toivottavasti meni ja menee hyvin.

Liitän alle "mainoksen" ja kuvan joka liittyy tutkimustyöhöni.
Kyseessä ei ole varsinainen kirjan sivu, vaan palasia piirroksistani
ja muusta kuvituksesta. Lopputuotteen pitäisi olla 300-sivuinen
kirja jossa on kolmisensataa ennen julkaisematonta tekemääni
alla olevan kaltaista piirrosta aluksista ja aseista. Saman verran
myöskin ennen julkaisemattomia valokuvia lähinnä yksityisistä
arkistoista ja loput teknistä, hankintaan ja käyttöön liittyvää
tekstiä.

Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Vielä enempi off-topiikkia, mutta silti vähän Suomi-kehua:

- Meillä on maailman kattavin arkisto moottoritorpedoveneen
  kehittämisestä silloin kun se tapahtui (1920-1940). Valtava
  määrä kapasiteettia vapautui I maailmansodan jälkeen
  ja Eurooppaan oli tullut uusi merivoimat; Suomen laivasto
  jolle haluttiin myydä kaikkea mahdollista. Tarjoajien omat
  arkistot ja yritykset itse ovat kadonneet aikoja sitten
  maailmalta. Satoja alustyyppejä aikakuden aseineen
  (materiaali on hankalasti löydettävää ja avautuvaa, eikä
  sellaisenaan käytettävää, kaikki on rekonstruoitava itse)
- Suomi oli torpedovenetoiminnan kehityksen kärkeä 30-luvulla
- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön
- suomalaiset olivat lähes ainoita, jotka sodassa pystyivät
  moottoritorpedoveneillä upottamaan isompia taistelualuksia

Edelliseen liittyen ymmärtänette, että saaneeni nämä havainnot
ja pystyväni vielä todistamaan ne - olin mennyttä  :roll:

Quote from: jupe on 14.03.2013, 19:29:33
Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Mielenkiintoista. Ilmoitahan, kunhan kirja on valmis. Tai voiko ennakkotilata?

Quote
- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön

Ai PT-109?

Quote from: matti on 14.03.2013, 21:02:36

Quote from: jupe on 14.03.2013, 19:29:33
Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Mielenkiintoista. Ilmoitahan, kunhan kirja on valmis. Tai voiko ennakkotilata?

Quote
- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön

Ai PT-109?

Sorry, en osaa vastata tähän lyhyesti

Ei - se John F Kennedyn paatti PT-109 oli Elcon (Electric Launch
Company) rakentama 80 jalkainen maailmansodan tunnetuin vene.
Luokkaa tehtiin reilut 300 kpl. Venetyyppi johon suomalainen Jarl Lindblom
suuresti osallistui oli Higgins Industrien 78-jalkainen. Näitä tehtiin noin
200 kpl. Suomelle suunniteltiin ja tehtiin Lindblomin johdolla 1940 70"
MRB-2. Se oli huomattavasti nopeampi ja ketterämpi kuin seuraajansa,
jota Higgins oli koon lisäksi muutellut. 1944 lopulla Higgins palasi Jarlin
suunnitelmaan ja teki sodan nopeimman taisteluveneen Wildcatin, joka
oli suoraan suomalaispapereista. Wildcat ei enää sopinut US Navyn
suunnitelmiin. Haluttiin hieman raskaampia kevyttykkilavetteja,
kun saavutettavia torpedomaaleja ei ollut pinta-aluksille, mutta
japanilaisten kuljetusproomuja riitti. Näihin paras ase oli 30-40 mm
tykkituli nopeista veneistä.

MRB:n nimi oli oikeastaan PT, mutta lakien takia suomalaispaatti ei
voinut olla taistelukalu, joten siitä tuli nopea pelastusvene. Vene
sitten olisi voitu aseistaa Suomessa, kuten Suomen ostamat siitä
kehitetyt viisi muuta. MRB= Motor Rescue Boat. Britit kaappasivat
nuo kaikki, koska pelkäsivät niiden joutuvan saksalaisten haltuun.
Higgins, josta oli tullut suuri Suomen ystävä sydämistyi ja lupasi
tehdä jo maksetulla rahalla 10 tilalle. Mutta todettiin ettei niitä saa
mitenkään Suomeen, paitsi Petsamoon, josta niitä ei taas voisi
kuljettaa sen ajan teillä etelään. Siispä firma palautti maksut.

MRB-2:sta olen löytänyt jenkkilästä muutaman valokuvan, myös
kaapatuista Suomi-veneistä brittiläisinä Doverissa sain otoksia.
Liitän alle MRB:n siskon seuraajansa 78"-veneen vieressä. Kansi-
rakennus ja koko eroavat mutta runko ja sen vedenalainen osa
eli myös hydrodynamiikka, joista Jarl vastasi ovat yhteneviä.
Toisessa 70" rakenteilla matalaresoluutiona. Herkullisempia
kuvia sitten kirjassa.

Piirustuksia Suomen 70" veneistä ei ole enää missään, mutta
Louisianan kansallisarkistosta (Higginsin putiikki oli New Orleansissa)
löysin Wildcatin piirustukset. Yhdistämällä ne, Lindblomin luonnokset
ja MRB:n valokuvat uskon pystyneeni rekonstruoimaan sen.

Ennakkotilaukseen en osaa sanoa vielä mitään, mutta luultavasti
teen pehmeäkantisen ennakkoversion, jonka painos olisi 200.
Eräs firma on luvannut ottaa 100 täyteen hintaan ja toiset 100
voisi laittaa aika marginaaliseen hintaan lähipiirille. Noilla ajattelin
sitten helpottaa kovakantisen työn kustanteita. Seitsemän kuukautta
sairaslomalla (päättyy ensi viikolla) ja pellepäivärahalla raajavamman
ja leikkauksen takia muutti suunnitelmia noista painohommista.

Asiaa nyt suuremmin vatvomati, mainitsen ohimennen että tämä tarjottu Beretta-rk kelpaisi Suomellekin sillä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_ARX-160 (http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_ARX-160)

Ko. värkin voivat toimittaa erittäin monille atarvikkeelle, kuten 7,62x39 perinteiselle RK-eväälle, veli Venäläisen nykyiselle 5,45x39mm Soviet kuten myös  5.56x45mm NATO -atarvikkeelle.

Jos tulee tarvis vaihtaa perinteisen rynkyn kaliiperista NATO-lintukivääriin  tai Veli Venäläisen 5,45mm niin vaihdetaan vai joitain osia, ja piippu.

Etuja tuossa ARX:ssa on varustusmahdollisuus ja keveys.
Kaliiberimuutos ei ole taistelukentällä mikään sellainen.
Niiden olosuhteiden logistiikka on muutenkin hankalaa,
jos vielä joukoilla on erilaisia patruunakokoja - pieleen
menee. Vähän kuin sen Sidin mainitseman 7,35 Ternin
kanssa aikoinaan. Kyllä vanhoilla rynkyillä ehditään
7,62:set ampua pois kun samaan aikaan hankitaan
uusia laitteita.

ARX:n polymeeri epäilyttää myös. Kuinka "sotilaallista"
käsittelyä se kestää vaikkapa pakkasella Lapissa?
Helteessähän se on toimivaksi todettu. Myös muovien
ja metallien (runko/piippu) erilaiset lämpölaajenemiset
saattavat olla ongelma. Irroitettava putkinen sinänsä
on hyvä asia, mutta vain talous- ei operatiivisessa
mielessä. Ejektion suunnavaihto on turha hienous ja
aseessa on puolen kymmentä surullisen kokoista
pienillä rukkasettomilla nakeilla käsiteltäviä muovisia
valitsimia, joista osa on turhaa hienostelua. Jopa tärkein
valitsin eli tulisellainen on yksi noista. Mokauksia on nähty
iät ja ajat jo AK-tyyppisen ison idioottivarman käännettävän
valitsimen kanssa, miten sitten tuolla?

ARX-aseen käytettävyyttä ja toimintavarmuutta on tutkittava
tarkoin. Itse olen aika skeptinen sen suhteen, mutten lausu
mitään kovin syvin, kun en ole päässyt kokeilemaan moista.
Muttei vain asetehtaan omistuksen takia maalle tule pääjoukon
henkilökohtaista asetta valita. Kyllä kai putiikissa osataan tehdä
lisenssillä vaikka jenkkien karbiinia. Tienaahan omistaja siinäkin.
Ruohonjuuritason taistelijalla täytyy olla varma ja helposti
hoidettava ase, johon voi luottaa kaikissa tilanteissa. Uusi
ja hieno teknologia sopii erikoisjoukoille ja järjestelmille, kuten
UAV:t jne. muttei tärkeimmän osalta mättään alle.

Ymmärtääkseni puolustusvoimat on niitä harvoja yhteiskunnallisia
organisaatioita, joka on osannut tehdä vähillä rahoillaan edes
tyydyttäviä hankintoja (arvosana olisi korkeampi ilman hapuilevia
ja opettelevia tietoteknisiä, mutta onneksi vain hallinnollisia puuhia).
Poliittinen ohjaus (painostus) tyyliin RKP-Dragsvik pitää jäädä pois.

Asiasta sinänsä mitään tietämättömänä niin eikö olisi järkevintä ostaa ak-tyyppisiä vain hieman kehittyneempiä versioita nykyisistä rk76 rynkyistä ja panostaa optiikkaan yms. 7.62 hyvällä tähtäimellä tai laserosoittimella yms. riittänee useimpiin tilanteisiin. Tosin kaupunkioloissa ak tyyppinen klassinen layout voi olla hieman ongelmallinen. Metässä varmasti toimii. Lämpötähtäimien ja muiden tähtäimien kehittäminen ja valmistus suomessa taitaisi olla taloudellisesti järkevämpää kuin käsiaseiden massatuotanto. En sitten tiedä onko hyvästä tähtäimestä paljoakaan hyötyä suomen oloissa. Tosin mistä sitä tietää missäpäin palloa suomalaiset tulevaisuudessa sotivat.

No jaa, Beretta kyllä on tunnettu ainakin siviilipuolella laatuaseistaan, ja mitä polymeereihin tulee, niin aseita on jo tehty melko kauan polymeeriosilla ja luulisi lastentautien hävinneen.

7.62 AK paukusta poissiirtyminen ei ehkä niin kauhean kiireellistä ole, mutta pienemmillä kaliipereilla on puolensa. Laakea lentorata, patruunan keveys, vähäisempi rekyyli, parempi suojavarusteiden läpäisy, parempi terminaaliballistiikka, ts. mitä se luoti tekee maalissa olettaen maalin olevan ihminen.

Quote from: JaniAlander on 15.03.2013, 18:49:28
No jaa, Beretta kyllä on tunnettu ainakin siviilipuolella laatuaseistaan, ja mitä polymeereihin tulee, niin aseita on jo tehty melko kauan polymeeriosilla ja luulisi lastentautien hävinneen.

7.62 AK paukusta poissiirtyminen ei ehkä niin kauhean kiireellistä ole, mutta pienemmillä kaliipereilla on puolensa. Laakea lentorata, patruunan keveys, vähäisempi rekyyli, parempi suojavarusteiden läpäisy, parempi terminaaliballistiikka, ts. mitä se luoti tekee maalissa olettaen maalin olevan ihminen.

Eikö 7.62 kuitenkin tee huomattavasti enemmän vahinkoa ihmisen sisällä kuin 5.56 ? Sama taitaa koskea uusia pienikaliiperisia rynnäkkökivääriluoteja joita käytetään konepistooleissa ? Tosin jos luoti ei alunperinkään mene luotiliivistä tai vastaavasta läpi niin energialla tai tuhovoimalla ei ole paljoa merkitystä.

Quote from: IMMane on 15.03.2013, 19:38:29
Eikö 7.62 kuitenkin tee huomattavasti enemmän vahinkoa ihmisen sisällä kuin 5.56 ?

Harhakuvitelmaa, isompi ei ole aina parempi kun terminaaliballistiikasta puhutaan. 5,56 lintukiväärin kuula suuren nopeutensa takia muodostaa tuskaisen kookkaan haavakanavan kahlatessaan lihassa kun taas 7,62 perinteinen täysvaippa menee nätisti läpi olemattomalla haavakanavalla.

Veli itäisen 5,45mm oli Afganistanin puolustajien kammoama, sekin on perinteinen fullmetaljacket mutta pienellä kikalla: vaippa ei ole täynnä lyijyä. Täyttää kansainväliset määräykset  sotakuulaksi.

Kärki on jätetty parin millin matkalta tyhjäksi jolloin luoti osuessaan esim. lihaan ensin kärjestään tyssäytyy, sitten kääntyy käytännössä poikittain eli haaskaa kineettisen energiansa mahdollisimman lyhyellä matkalla eli on melkein kuin "puolivaippa" mutta tehokkaampi.
Jenkkien .223(5,56mm) lintupyssyn kuulassa on hiukan samaa vikaa muttei suunnitellusti ja läheskään samassa määrin. Tuo venäläisen a-tarvike tunnetaan nimellä "lusikkaluoti".

^ Mulle kerrottiin jo armeija-aikana, että jenkkien M16 (luoti 5.56 mm.) tehtiin suurimman mahdollisen vahingon aiheuttaminen mielessä.M16 luodin lähtönopeus on n. 950m/s, RK7.62 710m/s. Kovempi nopeus -> isompi liike-energia. Kun se osuu luuhun, niin nopeampana se hajoittaa luun pirstaleiksi, joka sitoo enemmän huoltoa, ja aiheuttaa todennäköisemmin sotilaan vetäytymisen lopullisesti. 7.62 taas isommalla massallaan ja hitaampana enemminkin katkoo luun, ja sotilas aiemmin takaisin palveluksessa.

Jos jollain parempaa tietoa? Tämä se, mitä olen kuullut

Quote from: Punaniska on 15.03.2013, 21:51:32
^ Mulle kerrottiin jo armeija-aikana, että jenkkien M16 (luoti 5.56 mm.) tehtiin suurimman mahdollisen vahingon aiheuttaminen mielessä.M16 luodin lähtönopeus on n. 950m/s, RK7.62 710m/s. Kovempi nopeus -> isompi liike-energia. Kun se osuu luuhun, niin nopeampana se hajoittaa luun pirstaleiksi, joka sitoo enemmän huoltoa, ja aiheuttaa todennäköisemmin sotilaan vetäytymisen lopullisesti. 7.62 taas isommalla massallaan ja hitaampana enemminkin katkoo luun, ja sotilas aiemmin takaisin palveluksessa.

Jos jollain parempaa tietoa? Tämä se, mitä olen kuullut

7,62 mm luodin liike-energia on suurempi, koska massa on tuplat. Suurin syy nopeuteen oli tarkkuus ja vaatimus kypärän läpäisystä 500 metristä. Toki tuo ballistinen vaikutus on totta. Tosin en kyllä usko, että kummallakaan luuhun ammutusta kuntoutuu sotilasta.

Quote from: Tunkki on 15.03.2013, 21:28:48
Kärki on jätetty parin millin matkalta tyhjäksi jolloin luoti osuessaan esim. lihaan ensin kärjestään tyssäytyy, sitten kääntyy käytännössä poikittain eli haaskaa kineettisen energiansa mahdollisimman lyhyellä matkalla eli on melkein kuin "puolivaippa" mutta tehokkaampi.
Jenkkien .223(5,56mm) lintupyssyn kuulassa on hiukan samaa vikaa muttei suunnitellusti ja läheskään samassa määrin. Tuo venäläisen a-tarvike tunnetaan nimellä "lusikkaluoti".

Kaikki teräväpäiset luodit kääntyvät, toiset herkemmin, toiset hitaammin. Herkimpiä on 5,45x39 ja jugoslaavien käyttämä 7,62x39 sekä 5,56 mm luodit. Hitaimpia kääntymään ovat venäläinen ja ilmeisesti myös suomalainen 7.62x39.  Kääntymisherkkyys riippuu luodin painopisteestä, ei kärjestä. 5,56 mm luodit ovat siitä erikoisia, etteivät ne kestä kääntymisen aiheuttamaa rasitusta vaan hajoavat lisäten huomattavasti haavoittavuutta.

Lähde: Fackler: Wounding patterns of military rifle bullets.

http://www.ar15.com/ammo/project/Fackler_Articles/wounding_patterns_military_rifles.pdf (http://www.ar15.com/ammo/project/Fackler_Articles/wounding_patterns_military_rifles.pdf)

Quote from: IMMane on 15.03.2013, 19:38:29
Eikö 7.62 kuitenkin tee huomattavasti enemmän vahinkoa ihmisen sisällä kuin 5.56 ? Sama taitaa koskea uusia pienikaliiperisia rynnäkkökivääriluoteja joita käytetään konepistooleissa ? Tosin jos luoti ei alunperinkään mene luotiliivistä tai vastaavasta läpi niin energialla tai tuhovoimalla ei ole paljoa merkitystä.

Ei. Varsinkaan AK:sta ammuttuna. Se on suht. hidas. Tekee siistin puukonpistomaisen kanavan. 5.56:lla taas on ikävä tapa (kohteen kannalta) hajota vähän tunkeuduttuaan, ja se repii erinomaisen ruman ison, ja rosoisen haavakanavan.

Edit: Hyvä linkki Mursu...

Quote from: Punaniska on 15.03.2013, 21:51:32
^ Mulle kerrottiin jo armeija-aikana, että jenkkien M16 (luoti 5.56 mm.) tehtiin suurimman mahdollisen vahingon aiheuttaminen mielessä.M16 luodin lähtönopeus on n. 950m/s, RK7.62 710m/s. Kovempi nopeus -> isompi liike-energia. Kun se osuu luuhun, niin nopeampana se hajoittaa luun pirstaleiksi, joka sitoo enemmän huoltoa, ja aiheuttaa todennäköisemmin sotilaan vetäytymisen lopullisesti. 7.62 taas isommalla massallaan ja hitaampana enemminkin katkoo luun, ja sotilas aiemmin takaisin palveluksessa.

Jos jollain parempaa tietoa? Tämä se, mitä olen kuullut

Pelkkä nopeus ei ole liike-energiaa. Se on nopeus x massa.
Eikä, kuten tässä on jo selvinnyt, pelkkä liike-energia ole
ratkaisevaa. Tulos riippuu tarkoituksesta ja maaliin
vaikuttamiseen vaikuttaa ballistiikan lisäksi liikkujan
muoto ja materiaali.

Quote from: jupe on 17.03.2013, 01:59:15

Quote from: Punaniska on 15.03.2013, 21:51:32
^ Mulle kerrottiin jo armeija-aikana, että jenkkien M16 (luoti 5.56 mm.) tehtiin suurimman mahdollisen vahingon aiheuttaminen mielessä.
...

Pelkkä nopeus ei ole liike-energiaa. Se on nopeus x massa.
Eikä, kuten tässä on jo selvinnyt, pelkkä liike-energia ole
ratkaisevaa. Tulos riippuu tarkoituksesta ja maaliin
vaikuttamiseen vaikuttaa ballistiikan lisäksi liikkujan
muoto ja materiaali.

E = liike-energia, m = massa, v = nopeus.
E=½m x v^2

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liike-energia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liike-energia)

Norja käyttää G3 rynnäkkökivääriä kaliberissa 7.62 Nato. Tämä kaliberi taitaa olla yleisin hirvenkaatokaliberi Suomessa. Myös jenkit ovat kehitelleet hieman isompi kaliberista rynkkyä Irakin ja Afganistanin opetusten takia. 223 kaliberi on tutkittu ja testattu huolella. Sillä on vakavia puutteita verrattuna 7.62 kaliberiin. Kauemmaksi ammuttaessa 223 luoti lentää kuin keihäs ja tekee vihollisessa vähän vahinkoa. Tulee vain pieni reikä eikä pysäyttävää vaikutusta ole muuten kuin pääosumalla. Lähellä taas luodilla on lähes räjähtävä vaikutus, mutta rakenteita se ei läpäise tehokkaasti.

Suomen oloissa 223 kaliberi on huono. Yksikin pieni näre suistaa luodin pois lentoradaltaan kun taas "hidas" 7.62 luoti ei juurikaan näreistä välitä. Muistaakseni joku on laskenut, että luoti lentää Suomen metsissä keskimäärin 15 metriä osumatta mihinkään. 7.62 luoti on siis valttia. Yhteensopiva kaliberi Naton kanssa onkin 223:n ainoa hyvä puoli. Nykyisin Suomen armeija on myös niin mobilisoitu kulkuneuvoilla joten painavamman patruunan kantaminen ei ole ongelma. Toisin kun se on sitä esim. aavikolla jossa lämpötila voi päivällä olla lähellä 50 astetta.

Suomeksi sanottuna meillä ei ole mitään järkeä vaihtaa kaliberia huonompaan suuntaan. Siinä palaa rahaa vaan aivan uskomaton määrä. Jos minä joutuisin puolustamaan maatani ase kourassa ja saisin valita M16 A2 aseen ja kotimaisen 7.62 aseen niin jälkimmäinen olisi valintani ilman mitään vaihtoehtoa. Kyse ei ole makuasiasta vaan vuosikymmenien kokemuksista.

Isompi kaliberi mahdollistaa monipuolisemman ammustyyppivalikoiman, esim. alikali ammukset, jotka pienemmällä piipun halkaisijalla olisi aika tehottomia. Esim ruotsalaisten 6.5mm cbj on mielenkiintoinen konsepti.

http://www.cbjtech.com/sida.asp?sida=2_6.5x25%20CBJ

(http://www.thefirearmblog.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/tmp_p1000851-tfb.jpg)(http://brickmuppet.mee.nu/images/sweedishsupersmg.jpg)

Asetehtailijat voisivat suunnata katseensa Australiaan. Ostivat Augin tehdaspaketin mutta jättivät teknisen paketin ostamatta. Tehdas sylki ulos paskaa, jota korjailtiin suurella rahalla. Teknisen paketin hankintakustannukset olisi katettu sillä rahalla useita kertoja. Pyörää ei tarvitse keksiä uudelleen ja toisten tyrimisistä voi ottaa oppia.

Jos joku välttämättä haluaa ampua rynnäkkökiväärillä helposti hallittavaa sarjaa, kannattaa vaihtaa keulilla keikkuva liekinsammutin kompensaattori/liekinsammutin hybridiin. Hyvin toimivia vaihtoehtoja on lukuisia.

Tässä näyte ak:sta:
http://www.youtube.com/watch?v=k2IIDK5ke3c (http://www.youtube.com/watch?v=k2IIDK5ke3c)

Sakon TRG on saatu kenttäkelpoiseksi laukaisukoneiston vaihtamisen jälkeen. Tämä taas johtuu ulkomaisista asiakkaista ja heidän käyttökokemuksista. Nämä kokemukset ovat edessauttaneet sakon m10 kiväärin kehitystä. RK sarjan päivittäminen nykyaikaiseksi on kallista ja turhaa. Ennemmin kannattaa odottaa ammattiarmeijaan siirtymistä ja ostaa valmiit rynnäkkökiväärit. Kaliberi tulee samalla vaihtumaan joksikin muuksi.

Uutta rynnäkkökivääriä hankkiessa kannattaisi harkita sodassa kannuksensa hankkinutta vaihtoehtoa. Aseet elävät ja kärsivät lastentaudeista, beretan arx tuoreimpana tulee elämään vielä pitkään ennenkuin nykyiset käyttäjät ovat tyytyväisiä.

Kalibereissa taas on pitkään ollut pyrkimys kehittää 556 raskaampi ja 7,62x39 kevyempi vaihtoehto. Mikäli se olisi kustannustehokasta ja poliittisesti mahdollista eräät maat olisivat vaihtaneet palvelusaseidensa kaliberia. Silti edellämainitut ovat käypäsiä nykyisessä käytössä.

QuoteIn 1972, the U.S. Army issued a Mission Needs Statement and detailed specifications for a new SAW/LMG. At that time, in reviewing calibers for the new system, 5.56 x 45 mm was felt to lack effective range and terminal performance while 7.62 x 51 mm was felt to be too heavy; weapon developers and joint users felt no current weapons systems and calibers could meet the requirements, thus a new compromise caliber was necessary--this became the 6 x 45 mm SAW. The 6 mm SAW used a 105 gr low drag bullet fired at around 2450 fps. In 1976, the Army ordered that SAW design efforts be redirected, this included stopping development of the 6 mm SAW cartridge (in part for fear of irritating our NATO allies again) and focusing efforts on 5.56 mm LMG designs (XM248/XM235, XM249/FN Minimi, XM262/HK21A-1).

Continued ammunition development and wound ballistic research has confirmed the efficacy of the earlier attempts to develop ideal combat rifle ammunition and has validated that the optimal combat rifle caliber is likely to be around .270 to .280 caliber.

(http://i49.tinypic.com/34xm1zo.jpg)

Norskien rynnäkkökivääri on ollut vuodesta 2008 lähtien H&K 416N.

Quote from: Tunkki on 15.03.2013, 21:28:48

Quote from: IMMane on 15.03.2013, 19:38:29
Eikö 7.62 kuitenkin tee huomattavasti enemmän vahinkoa ihmisen sisällä kuin 5.56 ?

Harhakuvitelmaa, isompi ei ole aina parempi kun terminaaliballistiikasta puhutaan. 5,56 lintukiväärin kuula suuren nopeutensa takia muodostaa tuskaisen kookkaan haavakanavan kahlatessaan lihassa kun taas 7,62 perinteinen täysvaippa menee nätisti läpi olemattomalla haavakanavalla.

Veli itäisen 5,45mm oli Afganistanin puolustajien kammoama, sekin on perinteinen fullmetaljacket mutta pienellä kikalla: vaippa ei ole täynnä lyijyä. Täyttää kansainväliset määräykset  sotakuulaksi.

Kärki on jätetty parin millin matkalta tyhjäksi jolloin luoti osuessaan esim. lihaan ensin kärjestään tyssäytyy, sitten kääntyy käytännössä poikittain eli haaskaa kineettisen energiansa mahdollisimman lyhyellä matkalla eli on melkein kuin "puolivaippa" mutta tehokkaampi.
Jenkkien .223(5,56mm) lintupyssyn kuulassa on hiukan samaa vikaa muttei suunnitellusti ja läheskään samassa määrin. Tuo venäläisen a-tarvike tunnetaan nimellä "lusikkaluoti".

En nyt niin ole näihin perehtynyt, mutta jos kerran miinojen tarkoitus on vihollinen haavoittaa niin että muille tulee töitä, mikä tarve sillä luodillakaan tappaa on? Jos läpi menee, tuskin on ihan heti taistelukunnossa kumminkaan?
Eikö tärkeämpää olisi mahdollisimman suuri määrä kivääreitä, jolloin vihollisen murtauduttua läpi ja valloitettua kaupungitkin, voisi suurikin merkitys olla vastarintaan yhä kykenevillä. Etukäteen on hankala arvioida kuka miljoonasta jotain ratkaisevaa tekee joten parasta että mahdollisimman monella on mahdollisuus vastarintaan.
Nykyinen armeija pois ja Nato tilalle -kokkarius vaikuttaa sille että ollaan annettu valmiiksi periksi. Viime sodassa vastassa olleilla siellä Natossa on määräysvalta, mikä sanoo ettei samoin olisi seuraavassa sodassa eikä puolustusliitot ikuisia ole kumminkaan.

Quote from: Impivaaranilves on 17.03.2013, 12:28:30
En nyt niin ole näihin perehtynyt, mutta jos kerran miinojen tarkoitus on vihollinen haavoittaa niin että muille tulee töitä, mikä tarve sillä luodillakaan tappaa on?

Miinoitusten tehtävänä on hankaloittaa vihollisen liikkumista ja ohjata sitä haluttuun suuntaan. Jos vastustajaa haavoittaa se perkele voi silti ampua takaisin.

QuoteA 70 kg male has a cardiac output of around 5.5 liters per minute. His blood volume is about 4200 cc. Assuming that his cardiac output can double under stress, his aortic blood flow can reach 11 Liters per minute. If this male had his thoracic aorta totally severed, it would take him 4.6 seconds to lose 20% of his total blood volume. This is the minimum amount of time in which a person could lose 20% of his blood volume from one point of injury. A marginally trained person can fire at a rate of two shots per second. In 4.6 seconds there could easily be 9 shots of return fire before the assailant's activity is neutralized. Note this analysis does not account for oxygen contained in the blood already perusing the brain that will keep the brain functioning for an even longer period of time.

-1992 IWBA, Dr. Ken Newgard

Quote from: Snuiva on 17.03.2013, 12:34:33

Quote from: Impivaaranilves on 17.03.2013, 12:28:30
En nyt niin ole näihin perehtynyt, mutta jos kerran miinojen tarkoitus on vihollinen haavoittaa niin että muille tulee töitä, mikä tarve sillä luodillakaan tappaa on?

Miinoitusten tehtävänä on hankaloittaa vihollisen liikkumista ja ohjata sitä haluttuun suuntaan. Jos vastustajaa haavoittaa se perkele voi silti ampua takaisin.

QuoteA 70 kg male has a cardiac output of around 5.5 liters per minute. His blood volume is about 4200 cc. Assuming that his cardiac output can double under stress, his aortic blood flow can reach 11 Liters per minute. If this male had his thoracic aorta totally severed, it would take him 4.6 seconds to lose 20% of his total blood volume. This is the minimum amount of time in which a person could lose 20% of his blood volume from one point of injury. A marginally trained person can fire at a rate of two shots per second. In 4.6 seconds there could easily be 9 shots of return fire before the assailant's activity is neutralized. Note this analysis does not account for oxygen contained in the blood already perusing the brain that will keep the brain functioning for an even longer period of time.

-1992 IWBA, Dr. Ken Newgard

Selkis.

Toisaalta tähdättyjen laukausten ampuminen voi olla hankalaa, jos on ylimääräinen reikä aortassa ja tietää kuolevansa parin sekunnin kuluttua. Lähietäisyydeltä ammutaankin jo keskushermostoon, jolloin noutaja tulee nopeammin, kuin tuntoaisti ehtii rekisteröidä osumaa.

Ihan riippumatta siitä, mitä rynsvesteriä ja kaliiberia aiotaan jatkossa käyttää, pitäisi Suomessa olla omaa tuotantoa, jos maata aiotaan puolustaa. Vaikka nyt olisi jakaa rynkyt kaikille ressuille, niitä vaurioituu ja tuhoutuu taistelussa. Tuhoutuneiden tilalle tarvitaan uusia ja jos paska oikeasti osuu tuulettimeen, joudutaan perustaamaan lisää joukkoja, sillä nykyisellä reservillä ei maata puolusteta. Tosi paikan tullen valtiojohtokin joutuu ottamaan realiteetit huomioon ja laittamaan rahaa maanpuolustukseen. Lisäksi sotatilanteessa ei voida luottaa siihen , että aseita saadaan tuotua ulkomailta. Omaa ase- ja ammustuotantoa on pakko olla.

Quote from: M13 on 17.03.2013, 12:57:43
Toisaalta tähdättyjen laukausten ampuminen voi olla hankalaa, jos on ylimääräinen reikä aortassa ja tietää kuolevansa parin sekunnin kuluttua. Lähietäisyydeltä ammutaankin jo keskushermostoon, jolloin noutaja tulee nopeammin, kuin tuntoaisti ehtii rekisteröidä osumaa.

Tähdättyjen laukausten ampuminen keskushermostoon on vaikeaa ilman reikiä omassa kehossa. Jos vastustajana on modernin valtion puolustusvoimat heidän sotilaillaan on usein käytössä suojalevyt ja kypärät.

Quote from: weekendsoldier on 17.03.2013, 13:26:14
Ihan riippumatta siitä, mitä rynsvesteriä ja kaliiberia aiotaan jatkossa käyttää, pitäisi Suomessa olla omaa tuotantoa, jos maata aiotaan puolustaa. Vaikka nyt olisi jakaa rynkyt kaikille ressuille, niitä vaurioituu ja tuhoutuu taistelussa. Tuhoutuneiden tilalle tarvitaan uusia ja jos paska oikeasti osuu tuulettimeen, joudutaan perustaamaan lisää joukkoja, sillä nykyisellä reservillä ei maata puolusteta. Tosi paikan tullen valtiojohtokin joutuu ottamaan realiteetit huomioon ja laittamaan rahaa maanpuolustukseen. Lisäksi sotatilanteessa ei voida luottaa siihen , että aseita saadaan tuotua ulkomailta. Omaa ase- ja ammustuotantoa on pakko olla.

Viimeisimmän puolustusvoimauudistuksen myötä hallitus on antanut vahvan signaalin siitä ettei maata aiota puolustaa. Miksi se muuten olisi tehnyt siitä mahdotonta?

Quote from: Markkanen on 17.03.2013, 08:56:23
Norja käyttää G3 rynnäkkökivääriä kaliberissa 7.62 Nato. Tämä kaliberi taitaa olla yleisin hirvenkaatokaliberi Suomessa. Myös jenkit ovat kehitelleet hieman isompi kaliberista rynkkyä Irakin ja Afganistanin opetusten takia. 223 kaliberi on tutkittu ja testattu huolella. Sillä on vakavia puutteita verrattuna 7.62 kaliberiin. Kauemmaksi ammuttaessa 223 luoti lentää kuin keihäs ja tekee vihollisessa vähän vahinkoa. Tulee vain pieni reikä eikä pysäyttävää vaikutusta ole muuten kuin pääosumalla. Lähellä taas luodilla on lähes räjähtävä vaikutus, mutta rakenteita se ei läpäise tehokkaasti.

Siis yksi maa vielä käyttää 7,62 mm Natoa. Kaikki muut ovat siirtyneet pienempään kaliiperiin. Ajatus 7,62 Natoon siirtymisestä olisi täysin järjetöntä. 5.56 mm on paljon parempi patruuna etenkin juuri metsässä, jossa etäisyydet ovat pieniä. Jossain Afganistanin vuorilla voi tarvita pidempiä etäisyyksiä, joskaan ei se juuri ole normaalin jalkaväkisotilaan hommia vaan siihen on tarkka-ampujat ja konekiväärit.

Quote from: M13 on 17.03.2013, 12:10:11
Isompi kaliberi mahdollistaa monipuolisemman ammustyyppivalikoiman, esim. alikali ammukset, jotka pienemmällä piipun halkaisijalla olisi aika tehottomia. Esim ruotsalaisten 6.5mm cbj on mielenkiintoinen konsepti.

Tuo on pistoolikaliiperi. Suuenergia oin luokkaa 700 joulea eli kolmannes..puolet rynnäkkökiväärien suunenergiasta.

Quote from: Impivaaranilves on 17.03.2013, 12:28:30
En nyt niin ole näihin perehtynyt, mutta jos kerran miinojen tarkoitus on vihollinen haavoittaa niin että muille tulee töitä, mikä tarve sillä luodillakaan tappaa on? Jos läpi menee, tuskin on ihan heti taistelukunnossa kumminkaan?

Miinalla harva puolustaa henkeään. Mieti itse miltä tuntuu, jos vihollinen ei pysähdy, vaikka tulee osumia. Sekä haavoittamisella ja tappamisella on oma demoralisoiva vaikutuksensa. Jos ase vain haavoittaa voi vihollinen saattaa pelätä sitä vähemmän.  Miinat yleensä haavoittavat, koska niiden vaikutus kohdistuu jalkoihin.

Quote
Eikö tärkeämpää olisi mahdollisimman suuri määrä kivääreitä, jolloin vihollisen murtauduttua läpi ja valloitettua kaupungitkin, voisi suurikin merkitys olla vastarintaan yhä kykenevillä. Etukäteen on hankala arvioida kuka miljoonasta jotain ratkaisevaa tekee joten parasta että mahdollisimman monella on mahdollisuus vastarintaan.
Nykyinen armeija pois ja Nato tilalle -kokkarius vaikuttaa sille että ollaan annettu valmiiksi periksi. Viime sodassa vastassa olleilla siellä Natossa on määräysvalta, mikä sanoo ettei samoin olisi seuraavassa sodassa eikä puolustusliitot ikuisia ole kumminkaan.

'

Mitä sekoilua tuo on? Sodassa sotilaat ja siviilit ovat erikseen. Siviili, joka miehitetyllä alueella käyttää asetta vihollisen sotilaita vastaan on sotarikollinen.

Quote from: M13 on 17.03.2013, 12:57:43
Toisaalta tähdättyjen laukausten ampuminen voi olla hankalaa, jos on ylimääräinen reikä aortassa ja tietää kuolevansa parin sekunnin kuluttua. Lähietäisyydeltä ammutaankin jo keskushermostoon, jolloin noutaja tulee nopeammin, kuin tuntoaisti ehtii rekisteröidä osumaa.

Normaalissa taistelutilanteessa eri todellakaan ammuta mihinkään keskushermostoon vaan ammutaan vähän sinne päin. Jatkosodassa suomalaiset käyttivät 500 miljoonaa patruunaa. Harvempi uin yksi tuhannesta tappoi vihollisen.

Quote from: Mursu on 17.03.2013, 13:56:57

Tuo on pistoolikaliiperi. Suuenergia oin luokkaa 700 joulea eli kolmannes..puolet rynnäkkökiväärien suunenergiasta.

Konsepti on silti sovellettavissa kivääreihinkin. Jo lyhyestä piipusta ammuttuna ja pienemmällä energialla läpäisykyky on parempi, kuin perinteisillä kivääriammuksilla. Esim. 7,62x51 hieman suuremmalla ja ennenkaikkea pidemmällä karbidipenetraattorilla menee läpi kaikista nykyisistä henkilösuojavarusteista.

Quote from: Snuiva on 17.03.2013, 13:31:59
Tähdättyjen laukausten ampuminen keskushermostoon on vaikeaa ilman reikiä omassa kehossa. Jos vastustajana on modernin valtion puolustusvoimat heidän sotilaillaan on usein käytössä suojalevyt ja kypärät.

Tiedän, niin on meilläkin. Kypärästä menee läpi ja lähietäisyydeltä osuu silmään 99% varmuudella.

Quote from: Mursu on 17.03.2013, 14:14:14

Quote from: M13 on 17.03.2013, 12:57:43
Toisaalta tähdättyjen laukausten ampuminen voi olla hankalaa, jos on ylimääräinen reikä aortassa ja tietää kuolevansa parin sekunnin kuluttua. Lähietäisyydeltä ammutaankin jo keskushermostoon, jolloin noutaja tulee nopeammin, kuin tuntoaisti ehtii rekisteröidä osumaa.

Normaalissa taistelutilanteessa eri todellakaan ammuta mihinkään keskushermostoon vaan ammutaan vähän sinne päin. Jatkosodassa suomalaiset käyttivät 500 miljoonaa patruunaa. Harvempi uin yksi tuhannesta tappoi vihollisen.

Kyllä muuten ammutaan, siis lähietäisyydeltä. Eli kaupunkisodankäynnissä, kun etäisyydet on 0-100m. Kauemmas ampuessa ei vihollisen tarvitse kuolla heti, koska haavoittuneena hänen on vaikea ampua pitkältä matkalta tarkasti takaisin. Se oli pointtini.

Quote from: weekendsoldier on 17.03.2013, 13:26:14
Ihan riippumatta siitä, mitä rynsvesteriä ja kaliiberia aiotaan jatkossa käyttää, pitäisi Suomessa olla omaa tuotantoa, jos maata aiotaan puolustaa. Vaikka nyt olisi jakaa rynkyt kaikille ressuille, niitä vaurioituu ja tuhoutuu taistelussa. Tuhoutuneiden tilalle tarvitaan uusia ja jos paska oikeasti osuu tuulettimeen, joudutaan perustaamaan lisää joukkoja, sillä nykyisellä reservillä ei maata puolusteta. Tosi paikan tullen valtiojohtokin joutuu ottamaan realiteetit huomioon ja laittamaan rahaa maanpuolustukseen. Lisäksi sotatilanteessa ei voida luottaa siihen , että aseita saadaan tuotua ulkomailta. Omaa ase- ja ammustuotantoa on pakko olla.

Taas ollaan sotimassa viime sotaa uudestaan. Ajatus, että tulisi joku neljän vuoden sota, jonka aikana tarvittaisiin asevalmistusta on absurdi. Kyllä aseet pitää olla valmiina. Toinen maailmansota tapahtui aikaan, jolliin kovaa kehitystä käsiaseissa. Siksikin asevalmistus oli tärkeää: Nyt tilanne on toinen.

Tosin mielestäni ei ole syytä varustaa kaikkia paikallisjoukkoja uusimmilla aseilla. Tärkeintä on, että noin sadalla tuhannella tärkeimmällä on kunnon aseet. Hinta siis olisi luokkaa sata miljoonaa euroa.

Quote from: repslolman on 17.03.2013, 04:04:21

Quote from: jupe on 17.03.2013, 01:59:15

Quote from: Punaniska on 15.03.2013, 21:51:32
^ Mulle kerrottiin jo armeija-aikana, että jenkkien M16 (luoti 5.56 mm.) tehtiin suurimman mahdollisen vahingon aiheuttaminen mielessä.
...

Pelkkä nopeus ei ole liike-energiaa. Se on nopeus x massa.
Eikä, kuten tässä on jo selvinnyt, pelkkä liike-energia ole
ratkaisevaa. Tulos riippuu tarkoituksesta ja maaliin
vaikuttamiseen vaikuttaa ballistiikan lisäksi liikkujan
muoto ja materiaali.

E = liike-energia, m = massa, v = nopeus.
E=½m x v^2

http://fi.wikipedia.org/wiki/Liike-energia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Liike-energia)

Allmighty Wiki tämänkin tiesi:

7.62 - 2,179 J   (max)
5.56 - 1,796 J   (max)


http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm

http://en.wikipedia.org/wiki/5.56%C3%9745mm_NATO

Miten muuten Jatimaticille kävi? Sitähän tehtiin lisenssilläkin (?), mutta siihen se jäi. Jos suomalaisilla olisi vähän globaalimpi moraalikäsitys, niin niitähän olisi kannattanut markkinointimielessä antaa johonkin sisällissotaa käyvään Paskastaniin ja uutiskuvat olisivat toimineet tehokkaana myynninedistäjänä. Halpaa mainosaikaa worldwide. Vähän ajan päästä niitä olisi ollut NY:n lökäpöksygangstoilla - loppu olisi ollut historiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatimatic

Quote from: M13 on 17.03.2013, 14:23:35

Quote from: Snuiva on 17.03.2013, 13:31:59
Tähdättyjen laukausten ampuminen keskushermostoon on vaikeaa ilman reikiä omassa kehossa. Jos vastustajana on modernin valtion puolustusvoimat heidän sotilaillaan on usein käytössä suojalevyt ja kypärät.

Tiedän, niin on meilläkin. Kypärästä menee läpi ja lähietäisyydeltä osuu silmään 99% varmuudella.
...
Kyllä muuten ammutaan, siis lähietäisyydeltä. Eli kaupunkisodankäynnissä, kun etäisyydet on 0-100m. Kauemmas ampuessa ei vihollisen tarvitse kuolla heti, koska haavoittuneena hänen on vaikea ampua pitkältä matkalta tarkasti takaisin. Se oli pointtini.

Toki asia on niinkuin sanoit. Jos kuitenkin pysytään suomessa ja suomalaisessa varusveijarissa. Kaupunkisodankäynnissä ongelmaksi tulee suomalaisen rk:n perälinja, pituus, paino ja tähtäimet. Sanalla sanoen se on hieman kömpelö tähän tarkoitukseen.

Lisäksi moni varusmies on opetettu ampumaan seisten, polvelta ja maaten paikallaan oleviin tauluihin joista löytyy se maaginen kymppirinki, ilman tuplia tai triploja. Eli ihan optista ja tilanteenmukaista harjoitusta monella ei ole.

Tämä yhdistettynä olemattomiin kertausharjoituksiin ei tuota aivan optimia bulkkijoukkoa sotaan. tosin eipä tavallinen jantteri vastustajallakaan sen kummoisempi ole.

Toki koulutus on osalla varusmiehistä huomattavasti parempi, heitä on vain suhteessa vähemmän ja eikä heitä riitä jokapaikkaan.

Quote from: Markkanen on 17.03.2013, 08:56:23
Norja käyttää G3 rynnäkkökivääriä kaliberissa 7.62 Nato. Tämä kaliberi taitaa olla yleisin hirvenkaatokaliberi Suomessa. Myös jenkit ovat kehitelleet hieman isompi kaliberista rynkkyä Irakin ja Afganistanin opetusten takia. 223 kaliberi on tutkittu ja testattu huolella. Sillä on vakavia puutteita verrattuna 7.62 kaliberiin. Kauemmaksi ammuttaessa 223 luoti lentää kuin keihäs ja tekee vihollisessa vähän vahinkoa. Tulee vain pieni reikä eikä pysäyttävää vaikutusta ole muuten kuin pääosumalla. Lähellä taas luodilla on lähes räjähtävä vaikutus, mutta rakenteita se ei läpäise tehokkaasti.

Suomen oloissa 223 kaliberi on huono. Yksikin pieni näre suistaa luodin pois lentoradaltaan kun taas "hidas" 7.62 luoti ei juurikaan näreistä välitä. Muistaakseni joku on laskenut, että luoti lentää Suomen metsissä keskimäärin 15 metriä osumatta mihinkään. 7.62 luoti on siis valttia. Yhteensopiva kaliberi Naton kanssa onkin 223:n ainoa hyvä puoli. Nykyisin Suomen armeija on myös niin mobilisoitu kulkuneuvoilla joten painavamman patruunan kantaminen ei ole ongelma. Toisin kun se on sitä esim. aavikolla jossa lämpötila voi päivällä olla lähellä 50 astetta.

Suomeksi sanottuna meillä ei ole mitään järkeä vaihtaa kaliberia huonompaan suuntaan. Siinä palaa rahaa vaan aivan uskomaton määrä. Jos minä joutuisin puolustamaan maatani ase kourassa ja saisin valita M16 A2 aseen ja kotimaisen 7.62 aseen niin jälkimmäinen olisi valintani ilman mitään vaihtoehtoa. Kyse ei ole makuasiasta vaan vuosikymmenien kokemuksista.

Tuo risuherkkyys on pitkälti propagandaa. Kaikki normaalit kiväärikaliiperit ovat risuherkkiä, eli osumat johonkin roinaan maalin ja ampujan välillä muuttavat kutien suuntaa. Tätä testattiin joskus muistaakseni ASE-Lehdessä, ja jopa 9mm hirvikiväärikudit osoittautuivat herkiksi risuille. Se 7.62 Nato taas vertautuu tehoissa ja painossa enemmänkin vanhaan Pystykorvan kutiin kuin rynkyn paukkuun, rekyyli on myös sen mukainen, ts. sarjatulen voi ainakin unohtaa.

Oletettavasti seuraavan sodan, mikäli sellainen lähitulevaisuudessa kohdalle osuu, painopiste sijoittuu pääkaupunkiseudulle ja muihin suuriin kaupunkeihin. Ainakin Kaartissa koulutus on hyvinkin monipuolista, mukaanlukien lähiammuntaharjoitukset, joissa ammutaan pahvimaalien lisäksi muutakin sälää, kuten puupalikoita, ilmapalloja, yms. Ihan rakennukseen hyökkäämistäkin päästiin harjoittelemaan kovilla, eli ei tarvinut ihan paikallaan seisten aina ampua. 8)

Kuivanostoja tehtiin oksennukseen asti ja sitten vielä vähän, joten läheltä ampuessa ei tarvitse tähdätä. Riittää, kun katsoo maalia ja nostaa piipun ampuma-asentoon ja nykii liipasimesta pari kertaa, niin aina osuu. 2+1 laukauksiakin jonkin verran harjoiteltiin.

RK on kyllä pitkä ja painava, mutta kun siihen tottuu, on etupainosta paljon hyötyä vakauden kannalta. En haluaisi vaihtaa muunmalliseen aseeseen, varsinkaan, kun lihasmuisti on kehittynyt kyseiselle aseelle.

Kertausharjoituksia saisi toki olla useammin, vaikka itselle aika pian intin päätyttyä osuikin kohdalle.

Quote from: M13 on 17.03.2013, 15:17:06
...
RK on kyllä pitkä ja painava, mutta kun siihen tottuu, on etupainosta paljon hyötyä vakauden kannalta. En haluaisi vaihtaa muunmalliseen aseeseen, varsinkaan, kun lihasmuisti on kehittynyt kyseiselle aseelle.
...

Ja kun teet yhden päivän samoja harjoituksia aseella joka on lyhyempi, ei tarvitse etupainoa ja jonka saa muokattua mieleisekseen, muutat mieltäsi ja kiroat lihasmuistia.  ;)

Osaavava ampuja ei tarvitse rynnäkkökivääriä.
(http://www.kevos4.com/Untitled-39000.jpg)
(http://www.rovapystis.net/jpg_kuvat/sako_l46.jpg)

Häyhä oli äijä.

Mosin nyt myös kotimaisissa muodoissaan on sellainen ase, että jos sillä osaa ampua hyvin niin osaa kyllä kaikilla. Pitkä raskas epämääräinen liipaisu, pitkä lukkoaika, kankean raskasliikkeinen lukko, ilkeä rekyyli, jne...Ei todellakaan mikään ergonominen vehje, vaikka onkin hauska ampua.

http://www.youtube.com/watch?v=6SG0XoAWY70

Näitä luoteja ei löydy 5.56mm paukuista ;)

Quote from: Impivaaranilves on 17.03.2013, 12:28:30
Nykyinen armeija pois ja Nato tilalle -kokkarius vaikuttaa sille että ollaan annettu valmiiksi periksi.

Kuka sellaista esittää? Nato tulisi tietenkin puolustusvoimien lisätueksi, ei korvaajaksi. Näin ainakin mikäli minä saisin asiasta päättää.

Joka tapauksessa suomalaiseen ajatteluun pitäisi saada iskostettua "terveellinen" annos militarismia eli sen verran, että puolustuksen suhteen ei ryssitä, vaan käytetään tervettä järkeä. Punavihreä "lasketaan aseet, kaveerataan pahisten kanssa ja toivotaan, etteivät ne puukota selkään" -petturuus on varman tuhon tie.

Quote from: Parsifal on 18.03.2013, 03:17:45

Kuka sellaista esittää? Nato tulisi tietenkin puolustusvoimien lisätueksi, ei korvaajaksi. Näin ainakin mikäli minä saisin asiasta päättää.

Joka tapauksessa suomalaiseen ajatteluun pitäisi saada iskostettua "terveellinen" annos militarismia eli sen verran, että puolustuksen suhteen ei ryssitä, vaan käytetään tervettä järkeä. Punavihreä "lasketaan aseet, kaveerataan pahisten kanssa ja toivotaan, etteivät ne puukota selkään" -petturuus on varman tuhon tie.

Natoarmeija olisi pieni mutta kallis hyökkäykseen sopiva armeija. Eikös tuo juuri ole sitä punavihreyttä?

Ajattelepa tästä:
Liitytään Natoon 2019.

Armeijaa aletaan sopeuttamaan rankalla kädellä, vähennetään varusmiesten määrää ja tehostetaan toimintaa.

Ammattiarmeija 2024.

2027 armeija käyttää kymmenesosan määrärahoistaan houkuttaakseen varusmiehiä, valtio määrää Ylen tuottamaan armeijaan innoittavaa ohjelmaa mutta koska sotilaista suurin osa joutuu palvelemaan muslimeja ampumassa, halukkaita ei liiemmin ole varsinkin kun suuri osa vammautuu sodassa sinne lähtijöistä. Nykyiselläänkin useilla natomailla on ongelmia saada väkeä liittymään.
http://www.youtube.com/watch?v=fQZTIDOOz48

Naton sisäiset erimielisyydet siitä kuka lähettäisi vielä sotilaitakin kasvavat. Lennokeilla ei kansaa saada sotijan puolelle.
Suomalaiset nostavat määrärahoja, armeijan suosion laskiessa pohjalukemiin.

2037 Nato lakkautetaan, sotilaista suurin osa liittyy yksityisiin armeijoihin.

2039 Euroopassa syttyy sota. Vahva vihreä liike joka on sotimista vastustanut, julistaa Suomen olevan turvassa.

2042 Suomi valloitetaan. Vihreä liike joka suurimpana puolueena on julistanut loppuun asti ettei hyökkääjiä Suomi kiinnosta koska täällä ei ole mitään valloitettavaa ja kelikin on kylmä, antautuu kahden tunnin hyökkäyssodan jälkeen, johon ei ehditty vastata lainkaan. Antautumiskirjat osoittautuvat myöhemmin kaksi vuotta aiemmin kirjoitetuiksi jota hyökkääjä ei malta olla kertomatta koko kansalle. Koska aseet on viety kansalta, vastarintaa ei synny myöskään alueellisesti.

Suomalaisten kansojen elinalueen supistuminen on tällöin saatu kiihkeällä kehityksellä loppuun eikä sitä enää ole.

Entisestä suurimman osan Ruotsia ja suuren osan pohjoista Venäjää käsittävästä alueesta on jo supistuttu pieneksi osaksi entistä. Mutta sehän oli tarkoituskin, eikös vaan? Olla osana jotain suurempaa?
Ruotsalaiset useaan kertaan melkein onnistuivat suomalaiset nälkäkuolemaan ajamaan koko kansan, Venäläiset vankileirien saaristot tappoivat viime vuosisadalla omaa kansaansa joukoittain. Kumpiko ajatuksista enempi nostaa Natointoilijan intoa vai mitä sitten nostaakaan?

Kuullosti osin eräältä peliltä.

OT... Metal gear solid4 juoni:

QuoteViisi vuotta Metal Gear Solid 2: Sons of Libertyn loppuratkaistusta eli vuonna 2014 sodankäynnistä on tullut välttämätöntä maailmantaloudelle. Valtavista liiketuloista on tullut motiivi rahanahneille yksityisarmeijoille, joiden palkkasotilaiden ja sotakoneiden sotilaalliset väliintulot köyhissä kehitysmaissa ovat korvanneet raakaöljyn aseman maailman pörssikursseissa. Nanoteknologiasta on kehittynyt merkittävä tekijä sodankäynnistä, koska sotilaiden elimistöön ruiskutetuilla nanokoneilla valvotaan sotilaiden toimintaa ja säädellään suorituskykyä taistelutantereella. Sotilaskäyttöiset nanokoneet on liitetty maailmanlaajuiseen tietoverkkoon, joka tunnetaan nimellä SOP eli Sons of the Patriots. Maailman viisi suurinta yksityisarmeijaa ovat yhdysvaltalaiset Werewolf ja Raven Sword, brittiläinen Praying Mantis, ranskalainen Pieuvre Armement ja venäläinen Otselotovaya Khvatka, joiden yhteinen sotilasmahti vetää vertoja Yhdysvaltain asevoimille. Näiden viiden suurimman yksityisarmeijan emoyhtiö on Outer Heaven, jonka johtaja Liquid Snake on päättänyt kaataa Yhdysvaltoja hallitsevat Patriootit ja luoda Big Bossin haaveilema maailmanjärjestys, jossa maailma on ikuisen sodankäynnin vallassa. Yhdysvallat ei uskalla toimia sotilaallisesti, koska Outer Heavenin tuho voisi merkitä sodankäynnistä riippuvaisen maailmantalouden romahdusta. Yhdistyneiden kansakuntien valtuutuksella Roy Campbell lähettää ennenaikaisesti vanhentuneen Solid Snaken viimeiselle tehtävälle. Snaken tavoitteena on matkustaa Lähi-itään ja eliminoida Liquid, joka on suunnittelemassa maailmanlaajuista kansannousua Patriootteja vastaan.

Vaikka ei siinä. Aseteollisuus tarvitsee sotaa selvitäkseen ja noissa bisneksissä pyörii isot rahat.

Quote from: Fiftari on 18.03.2013, 08:52:25
Kuullosti osin eräältä peliltä.

Vaikka ei siinä. Aseteollisuus tarvitsee sotaa selvitäkseen ja noissa bisneksissä pyörii isot rahat.

Mikähän lie viimeinen peli jota olisin pelannut, kasibittisiin menee jollei baarissa ennen ollutta flipperiä lasketa :D Joten tuskin sieltä tullut.
Näitä sotia vain on jatkuvasti, milloin olisi Nato ollut sotimatta? Virolaisetkin lähettävät sotilaita sotiin, takaisin tulee osa arkuissa.
Eurooppa on talouskriisissä eikä parempaa näillä poliitikoilla ole luvassakaan.

Yksityisarmeijat ei kumminkaan ole mitenkään uusia, historiassa niitä paljonkin mutta jossain vaiheessa kansallisvaltiot kieltelivät niitä.
http://www.npr.org/2011/12/27/144198497/no-u-s-troops-but-an-army-of-contractors-in-iraq
http://en.wikipedia.org/wiki/Mercenary#Private_military_and_security_companies

^Ja aseteollisuus taputtaa käsiään mitä enemmän noita sallitaan. Suomestahan ei myydä aseita sotaa käyviin maihin. En tiedä edes kuinka paljon Suomalaista materiaalia liikkuu ulkomailla.

YK:n turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenet ovat muuten samalla maailman suurimmat asekauppaa harrastavat maat

Quote from: Fiftari on 18.03.2013, 09:39:16
^Ja aseteollisuus taputtaa käsiään mitä enemmän noita sallitaan. Suomestahan ei myydä aseita sotaa käyviin maihin. En tiedä edes kuinka paljon Suomalaista materiaalia liikkuu ulkomailla.

YK:n turvallisuusneuvoston pysyväisjäsenet ovat muuten samalla maailman suurimmat asekauppaa harrastavat maat

Pienetkin maat osaavat silti samaa harrastaa. Suomi ei tietenkään kun tarkoitus ei olekaan maata puolustaa vaan antautua kelle vain.
http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2012/02/22/ruotsi-on-maailman-suhteellisesti-suurin-asekauppias/201223782/12

QuoteMaailman kymmenen suurinta aseviejää
väkilukuun suhteutettuna vuonna 2010:

1. Ruotsi
2. Israel
3. Venäjä
4. Alankomaat
5. Norja
6. Saksa
7. Yhdysvallat
8. Sveitsi
9. Britannia
10. Jordania

^Totta kai. Mutta mielestäni on vain kovin kummallista että käydään kauppaa ja istutaan neuvostossa ja silti roudataan aseita ties minne.

Quote from: Fiftari on 18.03.2013, 10:31:18
^Totta kai. Mutta mielestäni on vain kovin kummallista että käydään kauppaa ja istutaan neuvostossa ja silti roudataan aseita ties minne.

Turvallisuusneuvostohan päättääkin siitä minne mennään sotimaan.

Quote from: Markkanen on 17.03.2013, 08:56:23
Norja käyttää G3 rynnäkkökivääriä kaliberissa 7.62 Nato. Tämä kaliberi taitaa olla yleisin hirvenkaatokaliberi Suomessa. Myös jenkit ovat kehitelleet hieman isompi kaliberista rynkkyä Irakin ja Afganistanin opetusten takia. 223 kaliberi on tutkittu ja testattu huolella. Sillä on vakavia puutteita verrattuna 7.62 kaliberiin. Kauemmaksi ammuttaessa 223 luoti lentää kuin keihäs ja tekee vihollisessa vähän vahinkoa. Tulee vain pieni reikä eikä pysäyttävää vaikutusta ole muuten kuin pääosumalla. Lähellä taas luodilla on lähes räjähtävä vaikutus, mutta rakenteita se ei läpäise tehokkaasti.

Norja on kylläkin vaihtanut ensilinjan aseekseen Heckler&Koch HK416:n, joka on siis 5.56NATO kaliiperin ase. Kuvassa Norsikisolttuja Afganistanissa.

(http://www.abload.de/img/tkafgl7c24545uwk4.jpg)

Ruotsi otti jo 80-luvun lopulla käyttöön AK5-kiväärinsä, joka siis on Ruotsissa lisenssillä valmistettu FN FNC, kaliiperissa 5.56NATO tottakai. Kuva Ruotsin sotilasleiristä A-maassa:

(http://i53.tinypic.com/sm7ng8.jpg)

Tanskalaiset ovat käyttäneet jo pitkään Colt Canadan C7 kiväärejä ja C8 karbiineja, mutta äskettäin he saivat myös uusia C8 IUR karbiineja, videossa Tanskis esittelee uutta pyssyään:

http://www.youtube.com/watch?v=1Wd5jsMKFh4

Ja jenkit eivät todellakaan ole kehittelemässä uutta kaliiperia korvaamaan 5.56NATO-kaliiperia, ainakaan jos tarkoitat USA:n asevoimia. Sitäpaitsi, huonoimmillaankin 5.56 millinen (silloin kun se ei hajoa) vastaa pysäytysteholtaan muita kiväärikaliipereita. Ei nimittäin meidän 7.62x39 rynkkyjen luoti räjähdä osuessaan viholliseen, vaan se pyörähtää kudokseen osuessaan niin että luodin perä kulkee edellä, niinkuin kaikki muutkin kokovaippaiset luodit. Mukaanlukien se 5.56 luoti silloin kun se ei hajoa.

Tosin tämä ongelma on lähinnä akateeminen, koska uusi jenkkien 5.56NATO kaliiperin standardipatruuna, M855A1, käyttäytyy johdonmukaisemmin osuessaan pehmeään maaliin aiheuttaen suurta vahinkoa.

(http://i96.photobucket.com/albums/l199/zerleger/info2.jpg)

(http://i96.photobucket.com/albums/l199/zerleger/info5.jpg)

(http://i96.photobucket.com/albums/l199/zerleger/info9.jpg)

(http://i96.photobucket.com/albums/l199/zerleger/info10.jpg)

Quote from: Impivaaranilves on 18.03.2013, 08:37:37

Quote from: Parsifal on 18.03.2013, 03:17:45

Kuka sellaista esittää? Nato tulisi tietenkin puolustusvoimien lisätueksi, ei korvaajaksi. Näin ainakin mikäli minä saisin asiasta päättää.

Joka tapauksessa suomalaiseen ajatteluun pitäisi saada iskostettua "terveellinen" annos militarismia eli sen verran, että puolustuksen suhteen ei ryssitä, vaan käytetään tervettä järkeä. Punavihreä "lasketaan aseet, kaveerataan pahisten kanssa ja toivotaan, etteivät ne puukota selkään" -petturuus on varman tuhon tie.

Natoarmeija olisi pieni mutta kallis hyökkäykseen sopiva armeija. Eikös tuo juuri ole sitä punavihreyttä?

Ajattelepa tästä:
Liitytään Natoon 2019.

Armeijaa aletaan sopeuttamaan rankalla kädellä, vähennetään varusmiesten määrää ja tehostetaan toimintaa.

Ammattiarmeija 2024.
*klips*

Joku on nyt Nato-vastaisen intoilun puuskassaan unohtanut lääkkeensä; ei kukaan edelleenkään puhunut ammattiarmeijasta.

Suomen puolustaminen vaatii satoja tuhansia miehiä, mikä onnistuu vain asevelvollisuusarmeijan turvin. Sen tulee tietysti olla hyvin varustettu. Siihen päälle Naton tuki asetoimituksineen ja ilma-apuineen, niin jo alkaa pelittää.

 Lähietäisyydeltä 223 toimii. Kevyt luoti menettää kuitenkin parhaan iskukykynsä nopeasti. Suurinopeuksinen luoti kun hidastuu ihan alkumatkoilla paljon ja kauempana se muuttuu tavallisella kokovaipalla ammuttaessa melkein piekkariksi. Juuri sen takia jenkit alkoivat kehittämään hieman isompaa kaliberia tulevaksi rynkyksi. Miksiköhän US sotilaat niin Vietnamissa kuin Irakissa käyttivät usein AK 47 klooneja vihollisen puolelta jos kerran 223 on niin ylivoimainen? Paperilla tietysti kaikki näyttää hyvältä. No sotilaat ovat kai väärässä ja täällä ollaan viisaampia.

Quote from: JaniAlander on 15.03.2013, 18:49:28
No jaa, Beretta kyllä on tunnettu ainakin siviilipuolella laatuaseistaan, ja mitä polymeereihin tulee, niin aseita on jo tehty melko kauan polymeeriosilla ja luulisi lastentautien hävinneen.

7.62 AK paukusta poissiirtyminen ei ehkä niin kauhean kiireellistä ole, mutta pienemmillä kaliipereilla on puolensa. Laakea lentorata, patruunan keveys, vähäisempi rekyyli, parempi suojavarusteiden läpäisy, parempi terminaaliballistiikka, ts. mitä se luoti tekee maalissa olettaen maalin olevan ihminen.

Vastasit varmaan kommenttiini, jossa heitin muutaman esimerkin laivastomme
epäonnisista italialaishankkeista (enemmänkin pilke silmäkulmassa, kuin
tosissani, mutta tapahtumat ovat aivan oikeita) ja skeptisyydestäni
aseen valmistusmateriaalin suhteen.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä Berettasta, kuuluu samaan sarjaan kuin
italialaiset laatukulkineet, joista mainitsin. Laivastomme em. hankkeissa
saattoi olla epäonnea jne. Esimerkiksi italialaiset sota-ajan Baglietto-
veneemme olivat huippusuunnittelua ja hienosti tehtyjä. Pienimpien
koneistoja kyllä pidettiin heikkoina, mutta vika oli lähinnä käyttäjissä.

Yhtälailla olen kanssasi samaa mieltä materiaaleista. Erilaiset polymeerit
(siis tässä tapauksessa muovisellaiset) ovat kehittyneet - etenkin suunnatuilla
(hiili-)kuiduilla vahvistettuna - uskomattoman lujiksi eritoten painoonsa nähden.
Lievää skeptisyyttä minussa aiheuttaa:

Sotilaskäytössä ei täydellisesti voi kestää kuin metrinen ratakisko; jos se on
vähänkään pidempi, joku saa sen taipumaan ja pienempänä se häviäisi.

Useilla muoveilla on tapana muuttua - muodonmuutokset ja lujuusominaisuudet -
(pitkän) ajan myötä ja nyt varmaan puhutaan useiden kymmenien vuosien aktiivi-
käytöstä ja varmaan vielä pidemmästä varastoinnista. Mahdolliset muodonmuutokset
ovat nykyään varmasti marginaalisia, mutta kriittiset muovien ja metallien liittymä-
pinnat aseessa sallivat varsin vähän toleranssia. Vaikkei piippu lentäisikään
vihulaisen poteroon, välys saattaa viedä tarkkuuden? Näitä ominaisuuksia ei
valitettavasti voi testata kuin (sen pitkän ajan) ajan kanssa. Sen sijaan metallien
ominaisuudet tunnetaan varsin tarkkaan. Rikkailla sotilaslaitoksilla uusintafrekvenssi
kalustolla on jotain aivan muuta kuin meillä, joten ne eivät tulisi kohtaamaan
mainitsemiani mahdollisia ongelmia...

Suurlujuusmuoveja ei voi "hitsata" kuumapuhalluksella eikä liuotinpehmennyksellä
kuten tavallisia ja pulttiliitokset veisivät äkkiä painoedun. Näitä on siis liimattava.
Miten vaikkapa 25-vuotias liimaliitos sitten mahtaa kestää rajua värähtelyä
kovassa pakkasessa? Tiedän että kriittisessä lento- ja myös tavallisessakin
liikenneteollisuudessa se on kyllä arkipäivää hyvin tuloksin. Siipiä ja koripaneleita
liimatessa on kuitenkin käytettävissä suhteellisestikin paljon tartuntapinta-alaa.
Aseessa ei välttämättä.

Mitään absoluuttista en osaa sanoa, suhtaudun vain varauksella ominaisuuksiin,
joita ei voi varmentaa. Taistelijan henkilökohtainen ase on erittäin tärkeä
hankinta/valinta ja koeteltu pitkään käytössä ollut tuote olisi mielestäni tämän
kaltaisessa hankkeessa turvallinen valinta. Perusase ei vanhene kuten sota-
elektroniikka.

ps.

Asetyypin vaihdoksessa näen nykyaikaan siirtymisen lisäksi muutakin:

- monet tulevaisuuden ikäluokat saavat ampua kerrankin säästelemättä vanhimpia
  varastoja vähemmäksi
- nyt kotireservissä SA-tilan suunnitelmissa aseetta olevat matalemman tärkeysluokan
  osat voidaan tarvittaessa varustaa RK:lla (turvallisempi mennä sinne työmaalle)

Quote from: Parsifal on 18.03.2013, 19:24:11
Joku on nyt Nato-vastaisen intoilun puuskassaan unohtanut lääkkeensä; ei kukaan edelleenkään puhunut ammattiarmeijasta.

Suomen puolustaminen vaatii satoja tuhansia miehiä, mikä onnistuu vain asevelvollisuusarmeijan turvin. Sen tulee tietysti olla hyvin varustettu. Siihen päälle Naton tuki asetoimituksineen ja ilma-apuineen, niin jo alkaa pelittää.

Unohdat sen, että Natoon kuuluessa pitäisi olla valmis puolustamaan muitakin Nato-maita. Sehän ei nykylainsäädännöllä ole missään nimessä asevelvollisuuteen kuuluva asia. Ei Nato mitään "rusinat pullasta"-maata joukkoonsa ota. Käytännössä meillä pitäisi vähintäänkin olla asevelvollisuuden lisäksi ammattiarmeija, koska muuten kenelläkään ei ole velvollisuutta toimia Naton periaatteiden mukaisesti puolustaen muita jäsenmaita.

Quote from: Markkanen on 18.03.2013, 23:02:57
Lähietäisyydeltä 223 toimii. Kevyt luoti menettää kuitenkin parhaan iskukykynsä nopeasti. Suurinopeuksinen luoti kun hidastuu ihan alkumatkoilla paljon ja kauempana se muuttuu tavallisella kokovaipalla ammuttaessa melkein piekkariksi. Juuri sen takia jenkit alkoivat kehittämään hieman isompaa kaliberia tulevaksi rynkyksi. Miksiköhän US sotilaat niin Vietnamissa kuin Irakissa käyttivät usein AK 47 klooneja vihollisen puolelta jos kerran 223 on niin ylivoimainen? Paperilla tietysti kaikki näyttää hyvältä. No sotilaat ovat kai väärässä ja täällä ollaan viisaampia.

Ei pidä paikkaansa. 5.56millinen Nato-patruunan luoti säilyttää energiaansa paremmin luodin paremman ballistisen kertoimen vuoksi.

Piipunsuulla 7.62x39 on jonkun verran tehokkaampi kuin 5.56NATO (n. 2200J vs 1900J, riippuu käytetysitä piipunpituuksista), mutta reilun 100 metrin jälkeen 5.56NATO patruunan luodissa on enemmän liike-energiaa jäljellä. Juuri sen paremman ballistisen kertoimen vuoksi 5.56NATO on suoralentorataisempi ja sillä pystytään ampumaan tarkasti pidemmälle.

Suurinpiirtein sotilaspatruunoita vastaavat siviilipatruunat luodinpainoiltaan vertailussa samalta valmistajalta:

7.62x39:
http://www.sellier-bellot.cz/rifle-ammunition-detail.php?ammunition=17&product=259

.223 Remington (5.56x45):
http://www.sellier-bellot.cz/rifle-ammunition-detail.php?ammunition=18&product=220

Noista näkee että 5.56 millisessä on enemmän tehoa 200 metrin jälkeen (1229J vs 1179J) ja 300 metrin kohdalla ero on vielä suurempi (986J vs. 867J), se siis säilyttää liike-energiaansa huomattavasti paremmin. 300 metrin matkalla 7.62x39 kaliiperin luoti on tippunut 72.9cm, 5.56 millinen 37cm. Osuminen 7.62x39 kaliiperisella aseella pieneen maaliin kaukaa vaatii paljon tarkempaa etäisyyden arviointia kuin 5.56millisellä.

Ja USA:n sotilaat eivät ole suuressa mittakaavassa Vietnamissa tai Irakissa käyttäneet AK-47 klooneja muuten kuin urbaaneissa legendoissa. Tietysti on normaalia ottaa vastustajan ase käyttöön jos omasta on vaikka patruunat loppu...

Quote from: JNappula on 22.03.2013, 12:56:49
Ja USA:n sotilaat eivät ole suuressa mittakaavassa Vietnamissa tai Irakissa käyttäneet AK-47 klooneja muuten kuin urbaaneissa legendoissa. Tietysti on normaalia ottaa vastustajan ase käyttöön jos omasta on vaikka patruunat loppu...

Jeps, luin asiasta ollutta ketjua myös eräällä toisella foorumilla, minne kirjoittelee kohtuullisen monta entistä jenkkisotilasta. Sanoivat, että mm. AK:n ääni varsinkin sarjalla ammuttaessa eroaa huomattavasti amerikkalaisten omista aseista, ja sillä on taipumusta vetää kuumassa tilanteessa ei toivottua huomiota puoleensa -omilta. Jo se tekijä sai aika monet välttelemään AK:n käyttöä.

Quote from: Mursu on 06.02.2013, 12:34:30

Quote from: JNappula on 06.02.2013, 12:13:31
Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuliko pädettyä tarpeeksi? Suomi-KP:n tarkkuusvaatimus oli 100 metristä laukausten tuli osua 10 cm ympyrään. Tämä on vastaava kuin mitä kivääreille tai rynnäkkökivääreille on Suomessa käytetty. Kyse toki ei ole tarkka-ammuntakiväärille riittävä vaatimus, joka on n 3 cm. Lukon liike on aika säännöllinen, joten sen vaikutus suurelta osin kumoutuu asettaa kohdistettaessa. Joka tapauksessa tämä voima on murto-osa siitä, itä itse aseen laukeaminen aiheuttaa.

jnappulan pätemiselle totean, että itse tykkäsin Suomi-kp:sta 20-70metrin matkalla kun sai kokkeilla. Minusta sen tarkkuus kerta- ja sarjatulella oli mukava tappamista varten.

Toistan itseäni: Suomi kp:een rinnalla olisi voinut olla jokin halpa-kp, jotta niitä olisi ollut talvisodassa joka paikassa riittävästi! Suomi kp irrotettavine piippuineen oli perusteltu "hyville miehille" kuten tikkakosken mannekiinille.

Tottakai H&K:n maailman parhaaksi tituuleerattu MP on uusi ja parempi.
Satuitteko muutoin tietämään, että H&K automaattiaseet on kehitetty espanjalaisesta Cetmestä, joka on kehitetty Mauser Stg45:stä (elä vaan sotke Kalasnikovin esikuvaan Stg44:ään).
Stg 45 rullalukko on kehitetty "taistelukenttien kuningattaresta" l. MG-42:sta....

Täällä on ehdotettu arskaan (tai m16, m4) siirtymisestä, mutta panisin H&K:t aika korkealle (kuten tekevät esim. Navy Seals aseasiantuntijat) ja olisiko mitenkään mahdollista tutkia lisenssivalmistusta, kokoonpanoa, tms "Hornet" tyyppistä kauppaa, jossa Suomeen jäisi täydellinen tieto/taito ko. rynkystä.

Quote from: EL SID on 14.03.2013, 10:06:02

Quote from: kekkeruusi on 12.03.2013, 18:49:03
Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642 (http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642)

toivottavasti se toimii oikeasti. kun italalaiset viimeksi valmisti suomelle aseita kävi "vähän hassusti"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano

Jesse Ventura sanoi: "what a f*cking piece of shit" Carcanosta....

Quote from: elukka on 01.04.2013, 11:30:02
Täällä on ehdotettu arskaan (tai m16, m4) siirtymisestä, mutta panisin H&K:t aika korkealle (kuten tekevät esim. Navy Seals aseasiantuntijat) ja olisiko mitenkään mahdollista tutkia lisenssivalmistusta, kokoonpanoa, tms "Hornet" tyyppistä kauppaa, jossa Suomeen jäisi täydellinen tieto/taito ko. rynkystä.

Noh, päteminen on helppoa jos tietää mistä puhuu...

HK416, joka on siis yksi meillekin ehdolla olevista aseista, on lyhytiskuisella kaasumäntäkoneistolla varustettu AR-15. Norja valitsi juuri tämän aseen uudeksi omaksi palvelusaseekseen:

(http://www.hk-usa.com/-images/products/hk416/lg_hk416_2.jpg) (http://www.hk-usa.com/-images/products/hk416/lg_hk416_15.jpg)

Muutenkin HK on hylännyt rullasulut jo uusissa sotilasaseissaan. MP5:n korvaajaksi kehitetty UMP on puhdas massasulkuase, ja G36 perustuu AR-18:n aktioon. Eli siinä on AR-tyyppinen 7-olakkeinen lukko ja laatikon sisällä barrel extension, luisti liikkuu tankojen varassa laatikon sisällä ja vauhtia luistille antaa lyhytiskuinen kaasumäntäkoneisto. AR-15:een perustuvat HK416 ja 417 ovat kuitenkin ne uusimmat HK:n sotilaskiväärit tai karbiinit joita on maailmalla otettu palveluskäyttöön.