Yle: Perussuomalaiset edustajat haluavat palauttaa rynnäkkökiväärien valmistukse

[Rastafari]

Olen ollut intiimissä esittelyillassa, jonka piti asekokoelmineen Lahden veljenpoika. Myös mutkapiipusta puhuttiin, taisipa olla mukanakin.

Tarkoittko mutkapiipulla sellaista, kun kakarana Jippo-lehdessä oli mukana aina jippo, niin kerran oli puhallusputki, jolla saattoi kulmantakaa tehdä kepposia jopa tähdätysti, koska oli peilit ja kaikki?

[dothefake]

Kyllä vain, sillä pystyi putsaamaan panssarivaunun sivustat vihollisista.

[Thalion]

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. hkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella

Suomi konepistoolin poikkeuksellinen tarkkuus yhdistettynä lyhyillä sarjoilla hallittavaan suureen tulinopeuteen oli kiistaton etu ihan käytännön taistelussa. Suomi koopeella sai nopeammin osumia viholliseen ja hieman pidemmälle etäisyydelle kuin esim. länsirintamalla käytössä olevilla konepistooleilla. Kyse ei ole ollenkaan siitä onko kp periaatteessa tarkkusase, mikä on täysin irrelevantti toteamus. Suomi kp oli hieman monipuolisempi vehje juuri siksi, koska sitä voitiin käyttää lähirynnäkön lisäksi riittävällä tarkkuudella pidemmälle etäisyydelle kuin esim. Thompsonia (mikä oli myös painava, mutta tarkkuudeltaan surkea). En minä silti Suomi konepistoolia parhaaksi sen ajan konepislariksi väitä. PPSh-41 oli parempi koska oli halpa valmistaa ja ehkä hieman luotettavampi, mutta tappamisteholtaan (tulinopeus, tulivoima/kapasiteetti, tarkkuus, iskvoima -yhdistelmänä) ei jäänyt liikaa jälkeen Suomi konepistoolista.  Pelkällä taktisella tasolla - eli strategiset valmistusseikat unohtaen - Suomi kp oli silti ilman muuta toisen maailmansodan parhaita henkilökohtaisia aseita. Lähinnä tietyt itselataavat kiväärit ja karbiinit meni edelle.

En ole kyllä nähdyn perusteella vakuuttunut, että tietäisit Suomi konepistoolin käytöstä juuri mitään, mutta pätemisen tarve sinulla on vähemmän yllättävästi kova. Voin tietysti olla suhteessasi väärässäkin ja niin on tämäkin viesti turha, koska ei minulla ole tietoa tai edes vahvaa mielipidettä itse ketjun aiheesta eli kannattaako Suomen valmistaa rynnäkkökivääreitä tässä tilanteessa itse.

[JJohannes]

Olen samaa mieltä siitä, että uusia rynnäkkökivääreitä olisi tarvittu jo 90-luvulla, nimittäin kun vaikka periaatteessa RK-62:t (tai oikeastaan M76:t) kestävät ampumakunnossa jonnekin 2030-luvulle kuten jutussa sanotaan niin ne ovat olleet jo pitkään auttamatta vanhentuneita. Toisaalta RK-95 oli puutteellinen design. Itärajallakin oli jo siirrytty pienempään patruunaan aikoja sitten joten 7,62x39:ia ei ollut mitään syytä jatkaa koska sitä ei yksinkertaisesti voi käyttää sarjatulella. On myös naurettavaa, ettei 90-luvun rynnäkkökiväärissä ollut kiskoja tähtäinten kiinnitykselle ja se oli suunniteltu ampumaan pelkkiä kiväärikranaatteja joita ei edes silloin mikään armeija enää vakavissaan käyttänyt.

Olisi ollut niin helppoa luoda uusi versio RK-95:sta jossa olisi ollut kunnon kiskot lisävarusteiden kiinnitykselle ja 5,45x39 kaliiberi. Nyt kiväärit on käytännössä pakko hankkia jostain missä ne tehdään tulevaisuudessa parhaiten. Tämä voi olla Yhdysvallat, Saksa tai Venäjä, mutta tuskin mikään neljäs maa.

[Rastafari]

Hyvin pienen käyttökokemuksen perusteella, en lähde analysoimaan RK-62 ja RK-95 ballistisista tai syvempää anatoimista paremmuutta/huonommuutta, kuhan ilmaisen jääkäriystävällisyyden eroavaisuuksia, joista 95 puolelle plussana kallistuu vain taittoperä mahdollisuus, ja sekin vain siksi, että omissa hommissani ei pelkästään näyttä makeelta, vaan luo mahdollisuutena moninaisenpaa käyttöä/käyttöturvallisuutta
RK-62 ylivoimainen, ilman työkaluja tai silmiä tapahtuvaan liikkuvien huoltoon. Omaan silmääni etutähtäimen umpikaari soveltuu suoraan potensiin jotain, vs. 95 puolikuuhun.

Asiakas palautteena tälläkertaa tälläinen

[JJohannes]

Molempia myös käyttäneenä voin myöntää, ettei ominaisuuksissa ollut suuria eroja. Käyttämäni 95-sarjan kivääri tosin taisi olla jopa pahemmin loppuunkulutettu kuin 62-kiväärini alokaskaudella koska 95:ia valmistettiin aikoinaan niin vähän ja niitä sen jälkeen kierrätettiin aktiivisesti kaikilla saapumiserillä. Käytin myös lähes pelkästään Aimpoint-punapistettä tähtäimenä joten on paha verrata sitä 62:n ghost sightiin. Tosin jos Aimpointia ei ollut kytkettynä, käytin 95:ssa pääasiassa yötähtäintä (joka on kai kohdistettu 50 metriin?) koska sillä ampui helposti lähietäisyydelle ja maalin hakeminen oli paljon nopeampaa kuin 62:n tähtäimellä. Ergonomia ja taittoperä olivat kyllä suuri plussa 95:n puolesta.

Aimpointit muuten kiinnitettiin monimutkaisilla kiskoilla kivääriin ja kantahenkilökunta vaati, että kisko irrotetaan kivääristä kun se laitetaan telineeseen koska muuten "tarkkuus kärsii". Fiksuina kavereina me kuitenkin parhaamme mukaan jätimme kiskot aseisiin kiinni irrottaen pelkän tähtäimen koska ymmärsimme, että tähtäin kiinnittyy kiskoon paljon tarkemmin ja säännöllisemmin kuin kisko aseeseen.

[Rastafari]

 Oma kokemus 95 alkoi tehdasrasva putsilla, joten sinäänsä reilu vertailuun vs. joitakin kymmeniä 62 rautakankina käytettyjä esikuviaan

Myönnän, ettei laajempaa näppituntumaa vieraisiin sotillas-aseisiin ole, mutta AK-47.n päässyt/joutunut kikkailemaan jonkinveran, ja paha sanoa sitä fiilistä toden, ettei mielestäni niin tarkka ole kun RK-62, mutta sattaa johtua myös omasta etutäihtäin mieltymyksestäni, ja samahan pätee RK-92

Väitteeni tietty perustuu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiin, mutta uskallan väittää olevani keskivertoa tarkempi jäksteri, joka tähtää osuakseen välineellä kun välineellä.
Varusaikana oli aikaa omaa lemmittyään kohdistella, ja sillä jos 300m/98 ei tyydytä tuloksena jotakuta avohahloilla vedettynä ,ja epäilee arviointifiilistäni, niin lienee hänen ihan oma ongelmansa

[Impivaaranilves]

Epäilen tätä. Jos noita alettaisiin linsenssillä tekemään Suomessa niin työvoima ja raaka-ainekustannukset olisivat samaa luokkaa kun länsi-euroopassa tehdyillä aseilla, mutta sen lisäksi tulee päällä tuotantolinjan pystyttäminen, henkilökunnan kouluttaminen ja lisenssimaksut. Hinta per ase pompsahtaisi luultavasti reilusti yli sen mitä Belgiassa tai Saksassa tehty ase maksaisi. Ja mitä pienempi sarja niitä tehtäisiin, sitä kovempi yksikköhinta olisi.

Suurempi tehdas jos olisi niin täällä saattaisi olla halvempaa. Tekevät saksalaisia autojakin täällä. Se työvoima kun ei saa kunnollisia palkkoja Suomessa.
Parempaa samaan hintaan toimisi myös, kunhan olisi oma tehdas eikä jonkin omistama, samoja aseita kun voisivat siviiliversioinakin tehdä.

[EL SID]

veikkaan, että itse tehtaan perustaminen on kannattamatonta, mutta lisensiointi ja teettäminen suomalaisella alihankkijalla voisi olla hyvinkin kannttavaa. Periaatteessa rynkkyjä pystyy tekemään kuka tahansa, jolla on finnpowerin midtrainilla sopivan laaja skaala työkaluja, ja itse rauta tulee rautaruukilta.

Epäilen tätä. Jos noita alettaisiin linsenssillä tekemään Suomessa niin työvoima ja raaka-ainekustannukset olisivat samaa luokkaa kun länsi-euroopassa tehdyillä aseilla, mutta sen lisäksi tulee päällä tuotantolinjan pystyttäminen, henkilökunnan kouluttaminen ja lisenssimaksut. Hinta per ase pompsahtaisi luultavasti reilusti yli sen mitä Belgiassa tai Saksassa tehty ase maksaisi. Ja mitä pienempi sarja niitä tehtäisiin, sitä kovempi yksikköhinta olisi.

En pidä myöskään järkevänä että Puolustusvoimen hyvin niukkoja hankintamäärärahoja käytetään työvoimapoliittiseen puuhasteluun, vaan ne pitäisi käyttää maanpuolustuksellisten hankintojen tekemiseen! Mitään strategista osaamistahan tuollaisten aseiden valmistamisessa ei ole, sen takia ei siis kannata rahaa tuhlata.

Sen sijaan pidän kyllä todennäköisenä että Beretta onnistuu kilpailun voittamaan "yhteiskuntasuhteiden" avulla ja aseet ainakin kootaan valmiista osista Suomessa Sakon tehtailla. Vaikka tarjous ei halpa olisikaan.

-----------------------------------

Mikään ei myöskään estä suomalaista pienempää alan toimijaa yrittämästä saada kauppaa. Siis muuta kun ne yhteiskuntasuhteet. Tuollainen toimija voisi yrittää tarjota PV:lle kustomoitua pakettia aseista joiden mallisuoja ja patentit ovat jo vanhentuneet. AR-15 tyyppisiä aseita tekee maailmalla moni firma ja USA:n puolustusvoimillekin tällä hetkellä kaksi toimittajaa, Colt ja FN. Kuka tahansa suomalainenkin voisi alkaa tekemään sotilaspyssyä samaan tyyliin kun Uronen Precision tekee kisakäyttöön tarkoitettua AR-15 kivääriä.

http://www.asejaosa.fi/index.php?page=shop.browse&category_id=70&option=com_virtuemart&Itemid=1
http://www.asejaosa.fi/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=71&Itemid=1

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

http://www.primapower.com/en/products/thesystem/night-train-fms-en/

yhdistettynä erilaisen koneisiin, jotka sorvaavat, poraavat ja työstävät osat automaattisesti:

http://www.primapower.com/en/products/thelaser/

hyvien suunnitelula linjalla jopa logistiikka on automaattista, joten ainoa mihin tarvitaan ihmistä on koneen ohjelmointi, joka on rutiinia, eikä siihen tarvitse erikseen kouluttaa ketään:

http://www.primapower.com/en/products/thesoftware/tulus-office-en/

eli rynkkyjen osien tekeminen olisi vain yksi tilaus muiden joukossa. Sama koskee kokoonpanoa: senkin pystyy tekemään jokin kokoonpanoon erikoistunut alihankkija. sellaisia löytyy vaikkapa kauhavalta tai Lapualta. Koska kyseessä on esimerkki, nimiä on turha mainita....

eli mitään ylimääräistä investointia rynkkyjen tekemiseen suomessa tuskin tarvitsee tehdä.

tietenkin nuo samat tai lähes samanlaiset koneet ja laitteet ovat käytössä myös aseita tekevällä emotehtaalla, ja kuten mainitset, lisenssimaksut voivat olla aika isot, joten rynkkyjen tekemisellä itse tuskin ainakaan säästetään mitään, kunhan on vain sitten valmius tehdä niitä tarvittaessa lisää.

[Impivaaranilves]

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Eli ei tarvita sitten muuta kuin kansallistaa patentti jostain sakon kivääristä?
Maksetaan siitä pieni summa beretalle joka ne kait omistaa, jottei tule sanomista, sitten viisi miljoonaa kivääriä tehdään jotta kansalla on puolustautumiseen aseita?
Käsketään jokainen aseen saanut kerran vuodessa practical shooting - harjoituksiin, ketkä haluaa useammin niin valtion piikkiin sekä harjotus että matkat sinne jos niin korvessa asuvat ettei lähellä ole rataa jotka perustetaan.

[elukka]

BTW2: RK:ssa ei ole juuri mitään tuotekehitystä verrattuna AK:hon. Itseasiassa, monet suomalaiset ressutkin pitävät itäblokin perus AKM:ää parempana sotapyssynä kun RK:ta. Israel siirsi Galilit nopeasti ressujoukoille, ja otti ylijäämä AR-pyssyt jenkeistä aktiivijoukkojen käyttöön. Israelissa on ollut poliittisesti tärkeätä että ase on omaa tuotantoa. Galilista tuli susi, niinpä siellä on nyt tullut osittain jo käyttöön omaa valmistetta oleva Tavor (joka on sisuskaluiltaan AR-18 kehitelmä, niinkuin monet muutkin nykyaseet) mutta soltut eivät ole siitäkään asiasta ihan yhtä innoissaan kun pomot.

Kelpasi se kuitenkin Etelä-Afrikalle R4 nimisenä. Eipä taida ihan paska ollakaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/R4_assault_rifle

[elukka]

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. H&K MP-5 on konepistooliksi tarkka, mutta se ampuukin suljetusta lukosta. Ehkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella.

Suomi-KP oli kp:ksi erittäin tarkka ollakseen 30-luvun tavaraa, älä saivartele. Ryssien peltiheikkikopiota jos olivat tehneet vielä rinnalla ennen talvisotaa, olisi se ollut a vot. *Valitettavasti peltiheikkiä ei ollut vielä olemassa.

[JNappula]

Mikään massasulkuinen avoimelta lukolta ampuva ase ei ole mikään tarkkuusase, sen nyt ymmärttä kaikki asetekniikasta jotain tietävät. H&K MP-5 on konepistooliksi tarkka, mutta se ampuukin suljetusta lukosta. Ehkä suomi-kp:n mekaaninen tarkkuus (siis hyvin tuettuna koeammuntatilanteessa) oli hyvä (ainakin koeammuntataulujen mukaan) mutta tuo on täysin merkityksetön seikka aseessa joka on tarkoitettu käytettäväksi lähietäisyydeltä sarjatulella.

Suomi-KP oli kp:ksi erittäin tarkka ollakseen 30-luvun tavaraa, älä saivartele. Ryssien peltiheikkikopiota jos olivat tehneet vielä rinnalla ennen talvisotaa, olisi se ollut a vot. *Valitettavasti peltiheikkiä ei ollut vielä olemassa.

Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Mutta itse olen Suomi-konepistoolilla ampunut ja koulutustakin siitä aiheesta pitänyt. Avoimelta lukolta ampuva ase ei voi olla "tarkka" siinä mielessä kun tarkkuudesta puhutaan vaikka kivääriaseiden kesken. Kun tuollaisessa aseessa ampuja painaa liipaisinta, vapauttaa se laatikossa takana olevan luistin eteenpäin kohti patruunapesää siepaten samalla lippaasta patruunan mukaansa. Luisti työntää tuon patruunan piippuun ja lopulta luistin ollessa edessä patruuna laukaistaan. Eli liipasimen painalluksesta luodin lähtemiseen piipusta kuluu suhteellisen pitkä aika, ja sinä aikana laatikon sisällä liikkuva painava luisti liikuttaa asetta ja aiheuttaa epätarkkuutta tähtäykseen nähden. Avoimelta lukolta ampuvat useimmiten puhtaat sarjatuliaseet joilla ei ole suuria tarkkuusvaatimuksia, kuten konekiväärit, pikakiväärit ja konepistoolit. Osa uusista konepistooleista ampuu suljetulta lukolta, kuten vaikka MP-5 jonka kertalaukauskarbiiniversio on poliisienkin käytössä. MP-5 on melko tarkka vanhempiin konepistooleihin nähden juuri tästä syystä.

Suljetulta lukolta ampuvassa aseessa lukko ja luisti on ennen ampumista edessä, patruuna valmiina pesässä ja liipasimen painallus vapauttaa vaan iskurin lyömään nallipiikin läpi ja laukaisemaan patruunan. Aika liipaisusta luodin lähtemiseen piipusta on pienempi ja laatikon sisällä liikkuvat massat vain murto-osa siitä mitä aseessa jossa koko luisti/lukko-yhdistelmä liikkuu aseen sisällä.

[Mursu]

Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuliko pädettyä tarpeeksi? Suomi-KP:n tarkkuusvaatimus oli 100 metristä laukausten tuli osua 10 cm ympyrään. Tämä on vastaava kuin mitä kivääreille tai rynnäkkökivääreille on Suomessa käytetty. Kyse toki ei ole tarkka-ammuntakiväärille riittävä vaatimus, joka on n 3 cm. Lukon liike on aika säännöllinen, joten sen vaikutus suurelta osin kumoutuu asettaa kohdistettaessa. Joka tapauksessa tämä voima on murto-osa siitä, itä itse aseen laukeaminen aiheuttaa.

[JNappula]

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Heh heh, vai ei ole tietoa. Väitätkö ettei tuosta synny lisäkustannuksia verrattuna jo olemassa olevan tehdaskapasiteetin ostamiseen? Jos FN:llä on jo valmiina linja ja alihankintaketju kunnossa kaikkien pikkuosien tekemistä varten niin luulisin että yksikkökustannus on huomattavasti edullisempi kuin Suomessa tuotantoon viriteltynä.

Sitäpaitsi luulet ilmeisesti että nykyaseet tehdään koneistettuna yhdestä teräskappaleesta? No eipä tietenkään, niin pitkälle kuin mahdollista polymeereistä prässätyillä metalli-inserteillä. Piippu on terästä, samoin barrel extension koneistettua terästä. Lippaat, tukit yms. pääasiassa muovia. Luuletko että vaikkapa ne kaikki muoviosat ilmestyvät taivaasta sinne tehtaalle? Kyllä ne on ensin speksattava tarkasti, valittava toimittaja, teetettävä esisarja testausta varten ja sitten ehkä sarjatuotantoon jos laatu tyydyttää. Onko kaikki tämä työ ilmaista Suomessa? Samon kaikille jousille, laukaisukoneiston osille jne.

Ja sitten täytyy kouluttaa ne, jotka ne aseet osista kasaavat, ja ne jotka tekevät laaduntarkistamisen. Että työ varmasti täyttää vaatimukset? Ja tämä kaikki oli varmaan ilmaista?

Yleensä tällaisissä tapauksissa käytetään länsimaissa linsenssituotantoa vain työvoimapoliittisista syistä, Norja ja Tanska ovat ostaneet lähimaista uusia aseita viimeaikoina ja ne on kaikki ostettu suoraan valmistajalta ilman lisenssivalmistusta. Kehittymättömimmissä maissa lisenssivalmistus on toki yleisempää selvästi alhaisemmista työvoimakustannuksista johtuen.

[JNappula]

Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuliko pädettyä tarpeeksi? Suomi-KP:n tarkkuusvaatimus oli 100 metristä laukausten tuli osua 10 cm ympyrään. Tämä on vastaava kuin mitä kivääreille tai rynnäkkökivääreille on Suomessa käytetty. Kyse toki ei ole tarkka-ammuntakiväärille riittävä vaatimus, joka on n 3 cm. Lukon liike on aika säännöllinen, joten sen vaikutus suurelta osin kumoutuu asettaa kohdistettaessa. Joka tapauksessa tämä voima on murto-osa siitä, itä itse aseen laukeaminen aiheuttaa.

Tarkka-ammunta aseelle 1 MOA:n käynti  (29.1mm@100m) ei ole riittävä käynti. Alle puolet tuosta niin sitten aletaan olla oikealla ball parkilla. 1 MOA on kuitenkin sen 87,3mm@300m ja 174,6mm@600m. Pelkkää mekaanista tarkkuutta siis, lisänä vielä ampujasta ja olosuhteista riippuva epätarkkuus.

Tuo 10cm@100m voi pitää paikkana erittäin hyvin tuettuna muttei muuten. Dynaamisessa tilanteessa asetta tuetaan vähän erilailla joten osumat olisivat sitten vähän missä sattuu. Käyntinä tuo n. 3,5 MOA ei ole juuri mitään.

Jokatapauksessa keskustelu konepistoolin tarkkuudesta täysin turhaa, koska konepistooli aseena ei ole mikään tarkkusase. Sotilaskäytössä olevalle konepistoolille pieni epätarkkuus on pelkästään plussaa.

[Black Bart]

Te ette ehkä ymmärrä aseista mitään, ymmärrän toki sen. Eivähän kaikki voikaan niistä mitään ymmärtää.

Tuosta linkistä voi lukea JNappulan muturoskan sijasta ihan oikeata tietoa Suomi-KP:sta.

http://guns.connect.fi/gow/suomikp1.html

Ps. minäkin olen Suomi-KP:lla ampunut, ei sillä kannata vielä keulia.

[M.K.Korpela]

Kiitos kovasti JaTiMatic linkistä. Oli varsin kiintoisa tarina ihan sinäänsäkin, ettei ole pitkään, kun mietiskelin aihetta, että piti olla ihan soiva vehjes, mutta loppui kun kananlento, niin nyt sillekkin pähkäilylle sain pisteen.

Muistaakseni Jatimatic oli koko lailla eteispyssy: käytännössä vaihtoehto vain kriminaalialan suoritusportaalle.

[matkamasentaja]

Mistähän Stallone oli saanut JatiMaticin vuonna 1986?. Olisiko ollut niitä sarjanumerottomia kadonneita yksilöitä?:

[EL SID]

huomaan, että, tämä ei ole edes kovinkaan harvinaista, sinulla ei ole kovinkaan paljoa tietoa, kuinka suomalainen alihankintaverkosto tekee työt.
Mitään uutta tuotantolinjaa ei tarvita, sillä monilla alihankkijoille, kuten valtio-omisteisella InCapilla "tuotantolinja" on sama kuin finnpowerin automaattinen linja

Heh heh, vai ei ole tietoa. Väitätkö ettei tuosta synny lisäkustannuksia verrattuna jo olemassa olevan tehdaskapasiteetin ostamiseen? Jos FN:llä on jo valmiina linja ja alihankintaketju kunnossa kaikkien pikkuosien tekemistä varten niin luulisin että yksikkökustannus on huomattavasti edullisempi kuin Suomessa tuotantoon viriteltynä.

Sitäpaitsi luulet ilmeisesti että nykyaseet tehdään koneistettuna yhdestä teräskappaleesta? No eipä tietenkään, niin pitkälle kuin mahdollista polymeereistä prässätyillä metalli-inserteillä. Piippu on terästä, samoin barrel extension koneistettua terästä. Lippaat, tukit yms. pääasiassa muovia. Luuletko että vaikkapa ne kaikki muoviosat ilmestyvät taivaasta sinne tehtaalle? Kyllä ne on ensin speksattava tarkasti, valittava toimittaja, teetettävä esisarja testausta varten ja sitten ehkä sarjatuotantoon jos laatu tyydyttää. Onko kaikki tämä työ ilmaista Suomessa? Samon kaikille jousille, laukaisukoneiston osille jne.

Ja sitten täytyy kouluttaa ne, jotka ne aseet osista kasaavat, ja ne jotka tekevät laaduntarkistamisen. Että työ varmasti täyttää vaatimukset? Ja tämä kaikki oli varmaan ilmaista?

Yleensä tällaisissä tapauksissa käytetään länsimaissa linsenssituotantoa vain työvoimapoliittisista syistä, Norja ja Tanska ovat ostaneet lähimaista uusia aseita viimeaikoina ja ne on kaikki ostettu suoraan valmistajalta ilman lisenssivalmistusta. Kehittymättömimmissä maissa lisenssivalmistus on toki yleisempää selvästi alhaisemmista työvoimakustannuksista johtuen.

olen lievästi sanoen pettynyt. luulin, että J.Nappula olisi keskustelija, jonka kanssa voisi vaihtaa ajatuksia, ja joka ymmärtäisi yskän ilman rautalangan vääntöä.
No, vajotaan tasoa alemmas, ja selvitetään yksityiskohdat niin, että J.Nappualkin ymmärtää ne.

Missä vaiheessa väitän, ettei osien tuottaminen maksaisi? Jos kirjoitan tekstissäni osista,"

rynkkyjen osien tekeminen

" niin kuinka päädyt siihen tulokseen, että oletan rynkyn olevan vain yksi osa? eikö jokainen armeijan käynyt ole koonnut rynkyn?

alunperin puhuin yleisesti, koska luulin sinun osaavan soveltaa luettua laajemminkin, mutta väännetään tuo muoviosat, osien valmistus, ja tuotetestauskin rautalangasta. Tuonne kun pistät tilauksen, niin sieltä tulee niin valmista tuotetta, siten testattuna kuin haluat:

http://www.junkkarimuovi.fi/MSK/jmuoviweb.nsf/sp?Open&cid=indexFin

ei, muovilaadulla ei ole merkitystä. Se voidaan asiakkaan niin halutessa vaihtaa. samoin Jurvan jousi toimittaa aivan kaikki jouset, sillä ei ole merkitystä, koska riittää, että osat tilataan pääalinhankkijalta, joka kyllä tietää, mistä tilaa kaikki ne osat, joita ei tee itse.

voi hellanjukeli, vai ovat osat vielä eri terästä? No joo, osoittaa, että et sittenkään tiedä teollisesta tuotannosta yhtään mitään. Mutta ei se mitään, kyllä työn ottanut alihankkija osaa työstää eri rautalaatuja, kuten vanhoista linkeistä käy ilmi...


kokoaminen ongelma? ja että peräti kouluttaa porukkaa? jos tavallinen mokkeri oppii kokoamaan rynkyn parissa tunnissa, ammattilainen kokoonpanija oppii sen taatusti yhtä nopeaan, ja valmiit aseet voi testata, kuten tähänkin asti puolustusvoimat on tehnyt, Patria lapuan siihen tarkoitukseen tehdyllä radalla.

itse asiassa, raakarautaa ja muoviosien raaka-ainetta lukuunottamatta, rynkkyjen valmistus onnistuisi eri tehtailla 90-kilometrn päässä Vaasasta. tavara siis liikkuu vähemmän, kuin vaikkapa ABBn tuottamien sähkömoottorien osat.

eli rynkkyjen tuotanto ei ole edelleenkään mikään ongelma, ei vaatisi suuria investointeja, mutta vastaavasti ei myöskään työllistäisi kovinkaan montaa suomalaista. lopullinen kannattavuus siis riippuisi lisenssimaksuista.

[M.K.Korpela]

^^^ I second that; pelkkä osien valmistus ei tosiaankaan ole mikään tuotantotekninen ihme. Olen varma että konepajayrittäjät lähinnä hörähtävät tälle "haasteelle". Lähinnä on kyse siitä, että koko toiminta tuskin työllistää kuin kourallisen sakkia; nykyaikainen miehittämätön tuotanto ja sitä rataa.

Niinikään en ymmärrä miksi kokoonpano ja testaus olisi ongelma.

Kokonaisuutena siis tuotantotekniikka ei ole ongelma mutta työllistävä vaikutus lienee pieni. Mutta, olisi kai muutama työpaikka parempi kuin ei mitään sikäli kun lisenssimaksu ei ole kohtuuton.

[kekkeruusi]

Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642

[Rastafari]

Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642

En itse lähtisi suoraan ideaa tyrmäämään. Toki tärkeä asia on kaliperi ihan a-tarvike huollolla sekä toimivuudella meikäläiseen näreikköön. Se mikä toimii Afkanistanin kaaheellaaakeellalaakeella , ei välttämättä toimi maastoissa, joita pyrimme suojaamaan.

Oma sotakorkea jäi siinämäärin vaiheeseen, etten kykene hahmottamaan suurenpia linjauksia, mutta lyhyellä ulkoballistiiikalla sanoisin, että mitä isompi cal. ja painavanpi luoti, sitä vakaanpi on meikäläisissä olosuhteissa, eikä huomioi ihan jokaista heinänversoa.

Toki NATO cal. myös omat mahdolliset toimitus lähtökohdat, mutta luottaako, ja mihin?

[EL SID]

Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642

toivottavasti se toimii oikeasti. kun italalaiset viimeksi valmisti suomelle aseita kävi "vähän hassusti"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano

[jupe]

Beretta ehdottaa puolustusvoimille muovista "superrynkkyä"
Puolustusvoimissa valmistellaan hyvissä ajoin uuden henkilökohtaisen aseen hankkimista nykyisen rynnäkkökiväärin tilalle. Italialainen asevalmistaja Beretta on jo esitellyt komposiitista valmistettua rynnäkkökivääriä, jolla voisi ampua myös kranaatteja. Ase voitaisiin koota Suomessa Sakon tehtailla Riihimäellä.
http://yle.fi/uutiset/beretta_ehdottaa_puolustusvoimille_muovista_superrynkkya/6533642

toivottavasti se toimii oikeasti. kun italalaiset viimeksi valmisti suomelle aseita kävi "vähän hassusti"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Carcano

Liitän vastauksen veli Sidille, mutta samalla pudotan tähän
mainoksen sotatekniikkaan liittyvästä tutkimustyöstäni ja
ihan itsekkäistä syistä - selviää alempana 
Jos kuulostaa pahalta, hyppää vain seuraavaan postiin.
Adminit poistanevat tämän niin katsoessaan...

Kyllä vain tuo ase oli 7,35 millinen katastrofi. Mitä esittämääsi
toiveeseen tulee; toivokaamme kaikki vain parasta mahdollista.
Carcanon jälkeen muistelen olleen ainakin muutama asehanke
italialaisilla juurilla, joiden kanssa oli myös "haasteita". Nämä
esimerkit vain tutkimuskohteeni laivaston puolelta. Maa-,  sekä
ilmavoimista saattaa jollakulla olla enemmänkin kerrottavaa?

40-luvun alussa merivoimat hankki Whiteheadin italialaisen
Fiumen tehtaan konstruoimia (nykyään paikka on osa Kroatiaa)
ja valmistamia 45 cm torpedoita. Näiden T/40 nimen saaneiden
aseiden toiminta oli erittäin epävarmaa. Moottorien ohuet
sylinteriseinämät tekivät niistä lyhytikäisiä. Pelkän koelaukauksen
jälkeen käyttöaika oli lähes loppu. Käytännössä ne jäivät varastoon.
Liitteenä piirrokseni mokomasta

50-luvulla merivoimille siirrettiin käytöstä poistettujen Fiat G-50
0.5 cal Breda SAFAT konekivääreitä. Häirö oli aseen yleisimpiä
toimintamoodeja. Olivathan ne iäkkäitä, mutta samanaikaiset
venäläisvalmisteiset saman 0.5 kaliiberin aseet toimivat moitteetta.

60-luvun lopussa meri- ja myös maavoimat hankki Galileo
laskin/tähtäimiä uusiin Hispano 30mm aseisiin. Monimutkaisuus,
hankala ylläpito ja vaikea käytettävyys tekivät siitä - jos ei ihan
huonon - niin ainakin "haasteellisen".

Tasapuolisuuden vuoksi: Ehkäpä italialaisten syvin olemus ei
ole tehdä aseita, vaan tehdä jotain millä pääsee lujaa (pakoon?).
Kaikkihan Ferrarin tietävät jne. Mutta myös sotavälineisiin liittyen.
40-luvun alussa kehittynein ja tehokkain moottori lentokoneisiin
ja nopeisiin aluksiin oli Isottan W18 (Asso 1000 tai merikäytössä
ASM 183 niminen). Materiaalipulan takia se jäi 40-luvulla muiden
jalkoihin. Ruotsalaiset jatkoivat siitä ja onnistuivatkin vaikeuksien
kautta ahtamalla puristamaan siitä kilpailukykyisiä tehoja. Meidän
laivastomme moottoritykkiveneet seilailivat niiden kanssa vielä
60-luvulla. Kiitos ruotsalaisten varaosien. He siirtyivät dieseleihin.

Suomen Italiasta Intermarinelta tilaamat heräteraivaajat ovat
olleet valtavasti myöhässä, osin luonnonilmiöiden - tulvan - takia.
Missään ilmeisesti kovinkaan vahvasti lopputuloksen laatua ei ole
kritisoitu, joten toivottavasti meni ja menee hyvin.

Liitän alle "mainoksen" ja kuvan joka liittyy tutkimustyöhöni.
Kyseessä ei ole varsinainen kirjan sivu, vaan palasia piirroksistani
ja muusta kuvituksesta. Lopputuotteen pitäisi olla 300-sivuinen
kirja jossa on kolmisensataa ennen julkaisematonta tekemääni
alla olevan kaltaista piirrosta aluksista ja aseista. Saman verran
myöskin ennen julkaisemattomia valokuvia lähinnä yksityisistä
arkistoista ja loput teknistä, hankintaan ja käyttöön liittyvää
tekstiä.

Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Vielä enempi off-topiikkia, mutta silti vähän Suomi-kehua:

- Meillä on maailman kattavin arkisto moottoritorpedoveneen
  kehittämisestä silloin kun se tapahtui (1920-1940). Valtava
  määrä kapasiteettia vapautui I maailmansodan jälkeen
  ja Eurooppaan oli tullut uusi merivoimat; Suomen laivasto
  jolle haluttiin myydä kaikkea mahdollista. Tarjoajien omat
  arkistot ja yritykset itse ovat kadonneet aikoja sitten
  maailmalta. Satoja alustyyppejä aikakuden aseineen
  (materiaali on hankalasti löydettävää ja avautuvaa, eikä
  sellaisenaan käytettävää, kaikki on rekonstruoitava itse)
- Suomi oli torpedovenetoiminnan kehityksen kärkeä 30-luvulla
- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön
- suomalaiset olivat lähes ainoita, jotka sodassa pystyivät
  moottoritorpedoveneillä upottamaan isompia taistelualuksia

Edelliseen liittyen ymmärtänette, että saaneeni nämä havainnot
ja pystyväni vielä todistamaan ne - olin mennyttä 

[matti]

Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Mielenkiintoista. Ilmoitahan, kunhan kirja on valmis. Tai voiko ennakkotilata?

- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön

Ai PT-109?

[jupe]

Siis: vapaa-aikanani tutkin suomalaisten torpedoveneiden
kehitystä, tekniikkaa ja käyttöä. Niiden elinkaarihan oli lyhyt
1920-1947. Aihetta ei juuri ole tutkittu ja tietoa on lähinnä
vain Suomessa tehdyistä italialaisista Baglietto-kopioista.
Ajattelin saada jätettyä tässä tietoa tuollaisen opuksen
tulemassaolosta (2014 isänpäivänä ;o), jos jotakuta täällä
merisotatekninen historia sattuu kiinnostamaan. Bisnestä
en tässä tee - takkiini tulen taloudellisesti saamaan - mutta
haluan vain jakaa tätä muidenkin kanssa...

Mielenkiintoista. Ilmoitahan, kunhan kirja on valmis. Tai voiko ennakkotilata?

- eräs maailman kuuluimmista sodan aikaisista (amerikkalainen)
  torpedoveneistä perustuu Turkulaisen insinöörin perustyöhön

Ai PT-109?

Sorry, en osaa vastata tähän lyhyesti

Ei - se John F Kennedyn paatti PT-109 oli Elcon (Electric Launch
Company) rakentama 80 jalkainen maailmansodan tunnetuin vene.
Luokkaa tehtiin reilut 300 kpl. Venetyyppi johon suomalainen Jarl Lindblom
suuresti osallistui oli Higgins Industrien 78-jalkainen. Näitä tehtiin noin
200 kpl. Suomelle suunniteltiin ja tehtiin Lindblomin johdolla 1940 70"
MRB-2. Se oli huomattavasti nopeampi ja ketterämpi kuin seuraajansa,
jota Higgins oli koon lisäksi muutellut. 1944 lopulla Higgins palasi Jarlin
suunnitelmaan ja teki sodan nopeimman taisteluveneen Wildcatin, joka
oli suoraan suomalaispapereista. Wildcat ei enää sopinut US Navyn
suunnitelmiin. Haluttiin hieman raskaampia kevyttykkilavetteja,
kun saavutettavia torpedomaaleja ei ollut pinta-aluksille, mutta
japanilaisten kuljetusproomuja riitti. Näihin paras ase oli 30-40 mm
tykkituli nopeista veneistä.

MRB:n nimi oli oikeastaan PT, mutta lakien takia suomalaispaatti ei
voinut olla taistelukalu, joten siitä tuli nopea pelastusvene. Vene
sitten olisi voitu aseistaa Suomessa, kuten Suomen ostamat siitä
kehitetyt viisi muuta. MRB= Motor Rescue Boat. Britit kaappasivat
nuo kaikki, koska pelkäsivät niiden joutuvan saksalaisten haltuun.
Higgins, josta oli tullut suuri Suomen ystävä sydämistyi ja lupasi
tehdä jo maksetulla rahalla 10 tilalle. Mutta todettiin ettei niitä saa
mitenkään Suomeen, paitsi Petsamoon, josta niitä ei taas voisi
kuljettaa sen ajan teillä etelään. Siispä firma palautti maksut.

MRB-2:sta olen löytänyt jenkkilästä muutaman valokuvan, myös
kaapatuista Suomi-veneistä brittiläisinä Doverissa sain otoksia.
Liitän alle MRB:n siskon seuraajansa 78"-veneen vieressä. Kansi-
rakennus ja koko eroavat mutta runko ja sen vedenalainen osa
eli myös hydrodynamiikka, joista Jarl vastasi ovat yhteneviä.
Toisessa 70" rakenteilla matalaresoluutiona. Herkullisempia
kuvia sitten kirjassa.

Piirustuksia Suomen 70" veneistä ei ole enää missään, mutta
Louisianan kansallisarkistosta (Higginsin putiikki oli New Orleansissa)
löysin Wildcatin piirustukset. Yhdistämällä ne, Lindblomin luonnokset
ja MRB:n valokuvat uskon pystyneeni rekonstruoimaan sen.

Ennakkotilaukseen en osaa sanoa vielä mitään, mutta luultavasti
teen pehmeäkantisen ennakkoversion, jonka painos olisi 200.
Eräs firma on luvannut ottaa 100 täyteen hintaan ja toiset 100
voisi laittaa aika marginaaliseen hintaan lähipiirille. Noilla ajattelin
sitten helpottaa kovakantisen työn kustanteita. Seitsemän kuukautta
sairaslomalla (päättyy ensi viikolla) ja pellepäivärahalla raajavamman
ja leikkauksen takia muutti suunnitelmia noista painohommista.

[Tunkki]

Asiaa nyt suuremmin vatvomati, mainitsen ohimennen että tämä tarjottu Beretta-rk kelpaisi Suomellekin sillä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_ARX-160

Ko. värkin voivat toimittaa erittäin monille atarvikkeelle, kuten 7,62x39 perinteiselle RK-eväälle, veli Venäläisen nykyiselle 5,45x39mm Soviet kuten myös  5.56x45mm NATO -atarvikkeelle.

Jos tulee tarvis vaihtaa perinteisen rynkyn kaliiperista NATO-lintukivääriin  tai Veli Venäläisen 5,45mm niin vaihdetaan vai joitain osia, ja piippu.

[jupe]

Etuja tuossa ARX:ssa on varustusmahdollisuus ja keveys.
Kaliiberimuutos ei ole taistelukentällä mikään sellainen.
Niiden olosuhteiden logistiikka on muutenkin hankalaa,
jos vielä joukoilla on erilaisia patruunakokoja - pieleen
menee. Vähän kuin sen Sidin mainitseman 7,35 Ternin
kanssa aikoinaan. Kyllä vanhoilla rynkyillä ehditään
7,62:set ampua pois kun samaan aikaan hankitaan
uusia laitteita.

ARX:n polymeeri epäilyttää myös. Kuinka "sotilaallista"
käsittelyä se kestää vaikkapa pakkasella Lapissa?
Helteessähän se on toimivaksi todettu. Myös muovien
ja metallien (runko/piippu) erilaiset lämpölaajenemiset
saattavat olla ongelma. Irroitettava putkinen sinänsä
on hyvä asia, mutta vain talous- ei operatiivisessa
mielessä. Ejektion suunnavaihto on turha hienous ja
aseessa on puolen kymmentä surullisen kokoista
pienillä rukkasettomilla nakeilla käsiteltäviä muovisia
valitsimia, joista osa on turhaa hienostelua. Jopa tärkein
valitsin eli tulisellainen on yksi noista. Mokauksia on nähty
iät ja ajat jo AK-tyyppisen ison idioottivarman käännettävän
valitsimen kanssa, miten sitten tuolla?

ARX-aseen käytettävyyttä ja toimintavarmuutta on tutkittava
tarkoin. Itse olen aika skeptinen sen suhteen, mutten lausu
mitään kovin syvin, kun en ole päässyt kokeilemaan moista.
Muttei vain asetehtaan omistuksen takia maalle tule pääjoukon
henkilökohtaista asetta valita. Kyllä kai putiikissa osataan tehdä
lisenssillä vaikka jenkkien karbiinia. Tienaahan omistaja siinäkin.
Ruohonjuuritason taistelijalla täytyy olla varma ja helposti
hoidettava ase, johon voi luottaa kaikissa tilanteissa. Uusi
ja hieno teknologia sopii erikoisjoukoille ja järjestelmille, kuten
UAV:t jne. muttei tärkeimmän osalta mättään alle.

Ymmärtääkseni puolustusvoimat on niitä harvoja yhteiskunnallisia
organisaatioita, joka on osannut tehdä vähillä rahoillaan edes
tyydyttäviä hankintoja (arvosana olisi korkeampi ilman hapuilevia
ja opettelevia tietoteknisiä, mutta onneksi vain hallinnollisia puuhia).
Poliittinen ohjaus (painostus) tyyliin RKP-Dragsvik pitää jäädä pois.

[IMMane]

Asiasta sinänsä mitään tietämättömänä niin eikö olisi järkevintä ostaa ak-tyyppisiä vain hieman kehittyneempiä versioita nykyisistä rk76 rynkyistä ja panostaa optiikkaan yms. 7.62 hyvällä tähtäimellä tai laserosoittimella yms. riittänee useimpiin tilanteisiin. Tosin kaupunkioloissa ak tyyppinen klassinen layout voi olla hieman ongelmallinen. Metässä varmasti toimii. Lämpötähtäimien ja muiden tähtäimien kehittäminen ja valmistus suomessa taitaisi olla taloudellisesti järkevämpää kuin käsiaseiden massatuotanto. En sitten tiedä onko hyvästä tähtäimestä paljoakaan hyötyä suomen oloissa. Tosin mistä sitä tietää missäpäin palloa suomalaiset tulevaisuudessa sotivat.