Hommaforum Testi

Tämän uutisen myötä tämä aihe:   http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288533318207.html?pos=ok-nln

Isä tienaa 100 000 € vuodessa - perheen rahat eivät riitä

Helsingin Sanomissa julkaistiin lauantaina mielipidekirjoitus, jossa äiti kertoo perheensä talousongelmista.
Nainen kertoo olevansa täysin eri mieltä kuin lehdessä aiemmin kirjoittanut nimimerkki "Suomalainen sijoittaja", joka ehdotti, että kaikkien yli 100 000 euroa tienaavien verotusta pitäisi kiristää.

- Meidän perheessämme isä tienaa hieman yli 100 000 euroa vuodessa. Me emme ole rahallisesti rikkaita, koska tällä palkalla kustannetaan koko perheen eläminen, nainen kirjoittaa.

Nimimerkillä "Henkisesti rikas, ei rahallisesti" kirjoittanut nainen kertoo sairastelleensa paljon ja kärsivänsä tuki- ja liikuntaelinten sairauksista. Hän ei ole sairauseläkkeellä, mutta ei myöskään työllisty.

- Mieheni tulojen vuoksi en tietenkään ole saanut työttömyyskorvauksia, joten mieheni tulot ovat ainoa tulonlähteemme, nainen kertoo Helsingin Sanomissa.

Vuoden alusta lähtien puolison tulot eivät tosin ole vaikuttaneet työmarkkinatukeen.

- Meillä on neljä lasta, paljon asuntovelkaa ja talo, jossa olisi paljon remontoitavaa. On vanha auto, joka on vähän väliä rikki, ja siitäkin on vielä velkaa. Ja minun lääkkeisiini ja lääkärikuluihini menee rahaa, nainen kirjoittaa.

- Meillä ei ole pääomatuloja, ei kesämökkiä eikä varaa etelän lomamatkoihin. Suurin osa vaatteista ostetaan kirpputoreilta.

Naisen mukaan verotuksessa pitäisi huomioida koko perheen tulot ja menot. Hän kiristäisi pääomatuloveroa ja yli 200 000 euroa vuodessa ansaitsevien verotusta.

Juttua korjattu klo 13.35: Vuoden alusta lähtien puolison tulot eivät ole enää vaikuttaneet työmarkkinatuen määrään.

Eiköhän samaa paskaa ole tämä kirjoitus kuin "suomalinen sijoittaja" kirjoitus.
Eli siis... journalismia parhaimmillaan

Vaikka tuo bruttona ansaittu 100 000€ ei nettopalkkana ole mitenkään erityisen suuri, niin täytyy sanoa että harvinaisen pässi pitää olla ettei saa sitä riittämään. Menot täytyy suhteuttaa tuloihin, on niitä sitten 1, 10 tai 100 000€.

Quote from: Alkuasukas on 20.01.2013, 08:25:48
Vaikka tuo bruttona ansaittu 100 000€ ei nettopalkkana ole mitenkään erityisen suuri, niin täytyy sanoa että harvinaisen pässi pitää olla ettei saa sitä riittämään. Menot täytyy suhteuttaa tuloihin, on niitä sitten 1, 10 tai 100 000€.

Ihmekös tuo, jos on ollut pakko ostaa velaksi joku "remppaamalla tästä tulee vielä ihan hyvä"- omakotitalo. Tuossa ei kerrota hirveästi elinkustannuksista mutta epäilisin asumista merkittäväksi kulueräksi.

Jotain on elämänsuunnittelussa vikana jos on velkaisen torpan lisäksi vanha velkainen auto jota sitäkin pitää korjata.

Kouluissa pitäisi opettaa taloutta jokaisella vuosiluokalla.

Onse kyllä jo kumma, jossei muka 100k€ muka riiitä elämiseen. Ei ne tulot vaan menot.
Mikähän kumma tässäkin on takana, että pitää oikein lehdistöön tulla nillittämään kuinka huonosti menee, vaikka moni perhe kusis hunajaa noilla tuloilla.

No ompa täällä nyt hyökkäävä sävy. Tottakai myös minä olen sitä mieltä että 100 ke bruttonakin on hyvä liksa ja pitäisi riittää hyvinkin elämiseen mutta eihän tuo nyt niin paljoa ole. Se on sen varran kun normaali suomalainen normaalissa kokopäivätyössä käyvä pariskunta tienaa. Onko se sitten paljon maassa jossa kaikkea kateusverotetaan vasemmistolaisesti raskaimman päälle ja cocoomuskepulaiset kartellit ja privileegiot = korporaatiokommunismi kurjistavat vielä lisää?

Yksi näkökulma vielä tästä ketjusta puuttui eli yleinen kädettömyys. Mies on kädetön ja joka pikkujuttuun pitää palkata Erikoisammattimies ja Ruovakin enempi sellainen päätyönään ostosteeveestä ja netistä paskaa lohdutukseksi ja luulosairauksiinsa tilaava laiskajaana niin on aivan selvä ettei se liksa riitä.

Tämmöisiä henkilöitä mehii muuten erityisen runsaasti niissä viimeaikojen Jallitusten perustamissa suojatyökeskuksissa. Älkää siis kysykö miksi perussuomalaiset totuuden torvet halutaan ja pidetäänkin poissa vallan kammareista.

Jos perheessä olisi kaksi 50 000€ tienaavaa he maksaisivat veroa 34%, yhdella palkansaajalla vero% 43.

Saksanmallinen perhekohtainen verotus voisi olla hyvä idea.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 20.01.2013, 09:18:08
No ompa täällä nyt hyökkäävä sävy. Tottakai myös minä olen sitä mieltä että 100 ke bruttonakin on hyvä liksa ja pitäisi riittää hyvinkin elämiseen mutta eihän tuo nyt niin paljoa ole. Se on sen varran kun normaali suomalainen normaalissa kokopäivätyössä käyvä pariskunta tienaa. Onko se sitten paljon maassa jossa kaikkea kateusverotetaan vasemmistolaisesti raskaimman päälle ja cocoomuskepulaiset kartellit ja privileegiot = korporaatiokommunismi kurjistavat vielä lisää?

Jos sanotaan, että 100ke vuosituloisesta pariskunnasta molemmat tienaavat saman verran olisi se 50 tonnia bruttoa vuodessa per naama. Eli 4166 euroa kuukaudessa. Tämä on selkeästi yli suomalaisten keskimääräisistä ansioista (http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288509044112.html) eli ei nyt välttämättä ihan tavallinen pariskunta.

43% verojen tuosta jää 57k eli yhen ankkurilapsen verran. Kuukautta kohti 4750e netto. Kyllä nyt joku kusee. Toki jos ostaa miljoonan talon velaksi niin ei ole varaa muuhun, mutta syy on kyllä yli varojen elämisessä eikä palkassa. 4-5 lapsisia perheitä tiedän joissa hoidetaan ihan kelpo elintaso alle kahden tonnin kuukausineton.

Kannattaisi ehkä vähän katsoa mihin se raha oikeen menee.

Quote from: Sunt Lacrimae link=topic=78802.msg1222159#msg1222159 ..
Tämä on selkeästi yli suomalaisten keskimääräisistä ansioista
/quote]

No vaikka semmoinen kaikin puolin keskimääräinen sairaanhoitsu + tusinainssipari. "Mie tiiän". Palkka muuten voi olla molemmilla jopa alle sen 4 ke koska lomarahat, ylityöt ja muut lisät sitten kuitenkin suolaavat sen vuosiansion. Sitten monet tekevät vielä vähän jotain extraakin vaikka täytyy sanoa ettei tämän kommarien ja kokoomusten johtaman monikurjalan pystyssäpitäminen enää oikein verollisilla lisätöillä nappaa. Mutta nostetaan veroja niin nähdään..

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 09:41:51
43% verojen tuosta jää 57k eli yhen ankkurilapsen verran. Kuukautta kohti 4750e netto. Kyllä nyt joku kusee. Toki jos ostaa miljoonan talon velaksi niin ei ole varaa muuhun, mutta syy on kyllä yli varojen elämisessä eikä palkassa. 4-5 lapsisia perheitä tiedän joissa hoidetaan ihan kelpo elintaso alle kahden tonnin kuukausineton.

Kannattaisi ehkä vähän katsoa mihin se raha oikeen menee.

Ei toi ole mikään erikoinen summa jos puolisolle ei makseta mitään. Ja jos asuntolainat, autot sun muut velat on laskettu erilaisin tuloin, niin kusessahan sitä on, vaikka se nyt ei veroihin liity.

Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille? Miksi yhteiskunta perustuu sille ajatukselle että huono-osaiset käyttäisivät sen rahan yhteiskunnan kannalta paremmin mitä rahat työllään ansainnut?

Pohjimmiltaan varmaankin herra maksaa yhteiskuntarauhasta. Ja mahdollisista palveluista, mutta kun kumpaakaan ei tarjota niin kyllähän tuo on kyseenalaista.

Quote from: ekto on 20.01.2013, 12:05:40
Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 12:16:19
Pohjimmiltaan varmaankin herra maksaa yhteiskuntarauhasta.

Yhteiskuntarauhan voi tehdä ilman suuria tulosiirtoja. Suomenlahden eteläpuolella on maa, jossa sosiaaliturva on olematon, mutta on yhteiskuntarauha.

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:30:20

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 12:16:19
Pohjimmiltaan varmaankin herra maksaa yhteiskuntarauhasta.

Yhteiskuntarauhan voi tehdä ilman suuria tulosiirtoja. Suomenlahden eteläpuolella on maa, jossa sosiaaliturva on olematon, mutta on yhteiskuntarauha.

Siispä mallia sieltä.

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:30:20

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 12:16:19
Pohjimmiltaan varmaankin herra maksaa yhteiskuntarauhasta.

Yhteiskuntarauhan voi tehdä ilman suuria tulosiirtoja. Suomenlahden eteläpuolella on maa, jossa sosiaaliturva on olematon, mutta on yhteiskuntarauha.

Kyllähän porukka ymmärtää, ettei kaikkeen ole varaa jos valtio ei elä velaksi ja Viron velkataakka on vain kymmenesosa bruttokansantuotteesta.

Suomen olosuhteissa on vähän vaikeampi selittää mikseivät kaikki pääsisi hyötymään velkaantumisesta kun hyötyjät kuitenkin haluavat kaikkien osallistuvan sen maksamiseen.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 12:33:41

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:30:20

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 20.01.2013, 12:16:19
Pohjimmiltaan varmaankin herra maksaa yhteiskuntarauhasta.

Yhteiskuntarauhan voi tehdä ilman suuria tulosiirtoja. Suomenlahden eteläpuolella on maa, jossa sosiaaliturva on olematon, mutta on yhteiskuntarauha.

Siispä mallia sieltä.

Ja se on muuten malli, joka on selvinnyt viimeisen parin vuosikymmenen ehkä kovimman käytännön testin eli nostanut kyseisen maan hyvinvointia ihan kiitettävästi verrattuna neuvostoaikoihin. Ero konkretisoituu verratessa muihin itsenäistyneisiin Neuvostoliiton osiin, kuten vaikka Moldovaan tai Valko-Venäjään.

Itsellä tällä hetkellä tulot aivan mitättömät mutta niin on menotkin, ei ole velkaa ja autokin on velaton, tosin vaihtaa pitäisi ja korjausta vaatisi mutta joitain asioita pitää vain lykätä.
Meillä rouva on kanssa hieman käsi raha-asioiden kanssa, heti kun on vähänkin tilillä rahaa niin pitäisi olla jo jotain uutta ja kivaa ostamassa mutta paha minunkaan on mitään sanoa kun on hänen ihan itse tienaamiaan.

Jos minulla jäisi käteen se 55te vuodessa niin voisin väittää että puolet siitä menisi säästöön vuodessa, varmasti ne menisi käyttöönkin jossain vaiheessa mutta lähinnä kiinteään.
Jotain pitää olla pahasti pielessä jos tuo raha ei riitä kahdelle+lapsille normaaliin elämään.

Quote from: Alkuasukas on 20.01.2013, 08:25:48
Vaikka tuo bruttona ansaittu 100 000€ ei nettopalkkana ole mitenkään erityisen suuri, niin täytyy sanoa että harvinaisen pässi pitää olla ettei saa sitä riittämään. Menot täytyy suhteuttaa tuloihin, on niitä sitten 1, 10 tai 100 000€.

Näinhän ihmiset tekevätkin. Osa vain aina mitoittaa menot aina hieman tuloja suuremmiksi.

Quote from: Alkuasukas on 20.01.2013, 09:24:24
Jos perheessä olisi kaksi 50 000€ tienaavaa he maksaisivat veroa 34%, yhdella palkansaajalla vero% 43.

Saksanmallinen perhekohtainen verotus voisi olla hyvä idea.

Jännä, kun monille veroissa puolisoita tulee kohdella yhdessä, mutta sitten työmarkkinatuessa erillään. Minä en näe yhteisverotukselle mitään syytä. Jokainen on yksilö ja siten vastaa omista veroistaan.

Tuloja ei juuri ole, mutta rahaa riittää kaikkeen turhaan pikkukivaan, kun ei ole vastuitakaan. En edes halua tietää miten tulen toimeen, mutta tilin saldo on aina pysynyt plussalla, eikä mistään välttämättömästä ole tullut jäätyä paitsi.

Quote from: ekto on 20.01.2013, 12:05:40
Ei toi ole mikään erikoinen summa jos puolisolle ei makseta mitään. Ja jos asuntolainat, autot sun muut velat on laskettu erilaisin tuloin, niin kusessahan sitä on, vaikka se nyt ei veroihin liity.

No, kyllä se on nettonakin enemmän kuin kahden mediaanipalkansaajan nettopalkka, joten jos tuo ei ole "erikoinen" summa, niin millä hemmetillä se enemmistö kahden työssäkävijän perheistä oikein elää?

Ja tietenkin vaikka minkä tahansa rahasumman saa palamaan ja joutuu kuseen, joten en oikein ymmärrä tuota loppua.

Quote
Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille? Miksi yhteiskunta perustuu sille ajatukselle että huono-osaiset käyttäisivät sen rahan yhteiskunnan kannalta paremmin mitä rahat työllään ansainnut?

Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy. Perheessä oli käsittääkseni 4 lasta. Millä rahoilla ajattelit heidän koulutuksensa maksettavan?

Toiseksi ajatus on se, että oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa tuloja tasataan. Se, onko tasaus reiluinta juuri siten, että otetaan verotuksessa talousyksikön kooksi henkilö (vaikka muussa ajattelussa ja myös käytännön tasolla se on lähes aina perhe), on tietenkin toinen kysymys ja ainakin itse olisin kannattamassa sitä, että perhe olisi sekä verotettava talousyksikkö että tukia saava yksikkö.

Quote from: Mursu on 21.01.2013, 13:37:17
Jännä, kun monille veroissa puolisoita tulee kohdella yhdessä, mutta sitten työmarkkinatuessa erillään. Minä en näe yhteisverotukselle mitään syytä. Jokainen on yksilö ja siten vastaa omista veroistaan.

Minusta perhe on luonnollisempi talouden perusyksikkö on yksilö. Perhe on se taso, jolla taloudelliset päätökset tehdään. Ja juuri näin yhteiskunnan tukien kohdalla toimitaankin. Ei tuon tämän ketjun perheen äidille aleta maksaa toimeentulotukea siinä, missä sitä maksettaisiin neljän lapsen yksinhuoltajalle, vaan kyllä yhteiskunta olettaa, että perheen isä pitää huolta perheen muiden yksilöiden taloudesta.

Quote from: sr on 21.01.2013, 16:53:19
Toiseksi ajatus on se, että oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa tuloja tasataan.

Väärin.

Oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen saa nauttia oman panoksensa tuotoista itse, eikä valtaosaa siirretä julkisen sektorin ja elättien kulutukseen. Kuitenkin samalla pidetään huolta siitä, että köyhimmätkin saavat jotain - katon pään päälle, vähän vaatetta ja ruokaa. Oikeudenmukaisuuden mittari EI ole se, että köyhät mitään tuottamattomat saisivat saman kuin rikkaat paljon tekevät.

"Hyötyväthän rikkaiden lapsetkin" -korttiin on turha vedota, sen verran paljon hyvätuloiset joutuvat maksamaan veroja että siinä ei joku päivähoitopaikka paljon tunnu, kyllä nettosaajia ovat aivan muut kuin hyvätuloiset.

Quote from: msm on 21.01.2013, 18:46:26

Quote from: sr on 21.01.2013, 16:53:19
Toiseksi ajatus on se, että oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa tuloja tasataan.

Väärin.

Oikeudenmukaisessa yhteiskunnassa jokainen saa nauttia oman panoksensa tuotoista itse, eikä valtaosaa siirretä julkisen sektorin ja elättien kulutukseen. Kuitenkin samalla pidetään huolta siitä, että köyhimmätkin saavat jotain - katon pään päälle, vähän vaatetta ja ruokaa. Oikeudenmukaisuuden mittari EI ole se, että köyhät mitään tuottamattomat saisivat saman kuin rikkaat paljon tekevät.

Mikä on sitä "omaa panosta"? Sekö, että on ollut tuuria sen verran, että geenien arpajaisissa on saanut vähän enemmän älliä päähänsä kuin muut? Vai se, että on sen ällin ansiosta päässyt yliopistoon valtion rahoilla itsensä kouluttamaan? Vai sitten se, että noiden kahden ansiosta pääsee hyvään duuniin, josta sitten saa esim. tuollaista tämän ketjun mukaista 100 000 € vuosipalkkaa?

Olen samaa mieltä siitä, että jos ei mitään koita yhteiskuntaan kontribuoida, niin sitten ei ole oikeudenmukaista sieltä mitään vaatiakaan, mutta valtaosa ihmisistä ei ole tällaisia, vaan yrittää tehdä parhaansa, jotkut saavat paljon, jotkut vähemmän ja jotkut kovasta yrityksestäkin huolimatta jäävät kokonaan ilman. Nyt kysymys oli se, että eikö sinusta tuollaisessakaan tapauksessa ole oikeudenmukaista se, että niiltä, joilla on käynyt hyvä munkki (monia muitakin tapoja on käydä hyvä munkki kuin se, että on sattunut saamaan älykkyyttä) tasoituksen vuoksi jaetaan niille, joilla on käynyt huonompi munkki?

Entä mistä tuo hirvittävä antipatia julkisen sektorin työntekijöitä kohtaan? Tarkoitatko tosiaan, että terveyskeskusten lääkärit ja hoitajat, poliisit, armeijan sotilaat, koulujen ja päiväkotien opettajat jne. eivät tuota hyvinvointia, joten heille ei mitään sitten oikeudenmukaisuuden nimissä kuulukaan?

Ja lopuksi, se, että tuloja tasataan, ei tietenkään vielä tarkoita sitä, että köyhät saisivat saman kuin rikkaat, vaan, että rikkaat eivät vaan saa niin paljoa enempää kuin köyhät kuin saisivat ilman niitä tasaustoimenpiteitä.

Quote
"Hyötyväthän rikkaiden lapsetkin" -korttiin on turha vedota, sen verran paljon hyvätuloiset joutuvat maksamaan veroja että siinä ei joku päivähoitopaikka paljon tunnu, kyllä nettosaajia ovat aivan muut kuin hyvätuloiset.

Minun pointtini tuon lasten koulutuksen suhteen ei ollut se, etteikö kyseinen henkilö olisi nettomaksaja, vaan se, että on virhe sanoa, että koko hänen veroina maksamansa raha menee muihin suihin.

Quote from: sr on 21.01.2013, 17:00:24

Quote from: Mursu on 21.01.2013, 13:37:17
Jännä, kun monille veroissa puolisoita tulee kohdella yhdessä, mutta sitten työmarkkinatuessa erillään. Minä en näe yhteisverotukselle mitään syytä. Jokainen on yksilö ja siten vastaa omista veroistaan.

Minusta perhe on luonnollisempi talouden perusyksikkö on yksilö. Perhe on se taso, jolla taloudelliset päätökset tehdään. Ja juuri näin yhteiskunnan tukien kohdalla toimitaankin. Ei tuon tämän ketjun perheen äidille aleta maksaa toimeentulotukea siinä, missä sitä maksettaisiin neljän lapsen yksinhuoltajalle, vaan kyllä yhteiskunta olettaa, että perheen isä pitää huolta perheen muiden yksilöiden taloudesta.

Tukien kohdalla kyllä, verotuksen ei. Eli tuissa otetaan huomioon koko perheen tulot, veroissa ei.

QuoteTarkoitatko tosiaan, että terveyskeskusten lääkärit ja hoitajat, poliisit, armeijan sotilaat, koulujen ja päiväkotien opettajat jne

Tämä lääkäri-hoitaja-poliisi-armeija-opettaja-kortti vastaa todistusarvoltaan natsikorttia. KUKAAN ei varmaankaan syytä edellämainittuja kuin korkeintaan tehottomista järjestelmistä, sitä jne-porukkaa onkin sitten mistä karsia. Siellä on satoja tuhansia syöttiläitä.

Quote from: sr on 21.01.2013, 16:53:19
No, kyllä se on nettonakin enemmän kuin kahden mediaanipalkansaajan nettopalkka, joten jos tuo ei ole "erikoinen" summa, niin millä hemmetillä se enemmistö kahden työssäkävijän perheistä oikein elää?

No eipä se tosiaan ole erikoinen summa sekään millä kaksi keskituloista joutuu tulemaan toimeen. Ja jos tosiaan käydään töissä, joudutaan turvautumaan pitkälti yksityisiin palveluihin koska ei sieltä työmaalta voi olla miten sattuu pois eikä myöskään ole aikaa odotella kuukausitolkulla arvauskeskusaikoja.

Quote
Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Kysymys kuuluukin, onko meidän yhteiskunnan kannalta fiksumpaa tehdä tälläisiä tulonsiirtoja. Onko meidän yhteiskunnalle kannattavampaa se, että tuolla 30k€ saadaan yksi työtön/syrjäytetty elätettyä vai se että tuo rahansa ansainnut käyttäisi ne haluamallaan tavalla, esimerkiksi ostaisi sillä palveuita tai vaikkapa sijoittaisi ne rahat? Ja se työtön/syrjäytetty joutuisi valitsemaan niistä 60.000 tälläkin hetkellä avoinna olevasta työpaikasta tullakseen toimeen tai istuakseen hangessa.

Quote from: Alkuasukas on 22.01.2013, 08:23:07

Quote from: sr on 21.01.2013, 17:00:24
Minusta perhe on luonnollisempi talouden perusyksikkö on yksilö. Perhe on se taso, jolla taloudelliset päätökset tehdään. Ja juuri näin yhteiskunnan tukien kohdalla toimitaankin. Ei tuon tämän ketjun perheen äidille aleta maksaa toimeentulotukea siinä, missä sitä maksettaisiin neljän lapsen yksinhuoltajalle, vaan kyllä yhteiskunta olettaa, että perheen isä pitää huolta perheen muiden yksilöiden taloudesta.

Tukien kohdalla kyllä, verotuksen ei. Eli tuissa otetaan huomioon koko perheen tulot, veroissa ei.

Niin? Kerrot miten asia tällä hetkellä on, kun minun juttuni liittyi siihen, miten sen pitäisi olla. Onko Humen giljotiini tuttu?

Quote

QuoteTarkoitatko tosiaan, että terveyskeskusten lääkärit ja hoitajat, poliisit, armeijan sotilaat, koulujen ja päiväkotien opettajat jne

Tämä lääkäri-hoitaja-poliisi-armeija-opettaja-kortti vastaa todistusarvoltaan natsikorttia. KUKAAN ei varmaankaan syytä edellämainittuja kuin korkeintaan tehottomista järjestelmistä, sitä jne-porukkaa onkin sitten mistä karsia. Siellä on satoja tuhansia syöttiläitä.

Aha, tehottomista. Suomi panee USA:han verrattuna puolet BKT:sta terveydenhoitoon ja onnistuu silti tarjoamaan kaikille asukkailleen terveydenhoidon toisin kuin yksityisen terveydenhoidonUSA. Jopa siis järjestelmän hallinto on Suomessa tehokkaampi. Onpa taas tehotonta. Suomen lapset ovat PISA-tutkimuksen mukaan maailman parhaita. Onpa surkeat ja tehottomat koulut.

Mistä 60 000 paikasta? Ja työttömiä on tilastokikkailut mukaanlukien kymmenkertainen määrä siihenkin työpaikkalukuun.

Quote from: ekto on 22.01.2013, 10:10:49
No eipä se tosiaan ole erikoinen summa sekään millä kaksi keskituloista joutuu tulemaan toimeen. Ja jos tosiaan käydään töissä, joudutaan turvautumaan pitkälti yksityisiin palveluihin koska ei sieltä työmaalta voi olla miten sattuu pois eikä myöskään ole aikaa odotella kuukausitolkulla arvauskeskusaikoja.

Ok, jos Suomessa ei kaksi keskituloista tule toimeen, niin kuka sitten oikein tulee tai mitä se toimeentuleminen sinusta sitten tarkoittaa?

Quote

Quote
Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

Quote
Kysymys kuuluukin, onko meidän yhteiskunnan kannalta fiksumpaa tehdä tälläisiä tulonsiirtoja. Onko meidän yhteiskunnalle kannattavampaa se, että tuolla 30k€ saadaan yksi työtön/syrjäytetty elätettyä vai se että tuo rahansa ansainnut käyttäisi ne haluamallaan tavalla, esimerkiksi ostaisi sillä palveuita tai vaikkapa sijoittaisi ne rahat?

Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

Quote
Ja se työtön/syrjäytetty joutuisi valitsemaan niistä 60.000 tälläkin hetkellä avoinna olevasta työpaikasta tullakseen toimeen tai istuakseen hangessa.

Perusongelma nykysysteemissä on se, että työttömälle lyödään n. 80%:n efektiivinen marginaalivero, jos hän menee töihin. Jos siis kovatuloiset itkevät siitä, että kovat verot eivät kannusta työntekoon, niin he voivat ensin ajatella sitä, miltä touhu näyttää tuollaiselle työttömälle. Tästä on enemmän keskustelua kansalaispalkkaketjussa, joten en jatka tässä sen enempää.

Quote from: sr on 22.01.2013, 11:38:00
Aha, tehottomista. Suomi panee USA:han verrattuna puolet BKT:sta terveydenhoitoon ja onnistuu silti tarjoamaan kaikille asukkailleen terveydenhoidon toisin kuin yksityisen terveydenhoidonUSA. Jopa siis järjestelmän hallinto on Suomessa tehokkaampi. Onpa taas tehotonta. Suomen lapset ovat PISA-tutkimuksen mukaan maailman parhaita. Onpa surkeat ja tehottomat koulut.

Tehotonta se on, tekee USA miten vaan. Pitäisikö meidän olla tyytyväisiä kaikkeen kun Sudanissa on asiat vielä huonommin? Ilmeisesti.

Peruskoulun PISA-tulokset ovat hyviä, yliopistot sen sijaan eivät pärjää vertailussa. Mutta ollaan toki tyytyväisiä koska USA ja hyvinvointiyhteiskunta.

Quote from: sr on 22.01.2013, 11:49:24

Quote from: ekto on 22.01.2013, 10:10:49
No eipä se tosiaan ole erikoinen summa sekään millä kaksi keskituloista joutuu tulemaan toimeen. Ja jos tosiaan käydään töissä, joudutaan turvautumaan pitkälti yksityisiin palveluihin koska ei sieltä työmaalta voi olla miten sattuu pois eikä myöskään ole aikaa odotella kuukausitolkulla arvauskeskusaikoja.

Ok, jos Suomessa ei kaksi keskituloista tule toimeen, niin kuka sitten oikein tulee tai mitä se toimeentuleminen sinusta sitten tarkoittaa?

En sano ettei tule toimeen mutta ei sillä rahalla kuuhun mennä, se ei ole mikään älytön summa rahaa. Sillä ei esimerkiksi osta taloa ja kahta autoa jos meinaa jälkikasvua tehdä. Verottaja ja yhteiskunnan vähempiosaiset taasen antavat ymmärtää että ko. summa olisi jotenkin mielipuolinen ja että siitä pitää jakaa kaikille.

Quote

Quote

Quote
Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

No eivät kaikki mutta suhteettoman suuri osa verrattuna keskivertoverotettuun tai varsinkin sen alle jäävään porukkaan.

Quote

Quote
Kysymys kuuluukin, onko meidän yhteiskunnan kannalta fiksumpaa tehdä tälläisiä tulonsiirtoja. Onko meidän yhteiskunnalle kannattavampaa se, että tuolla 30k€ saadaan yksi työtön/syrjäytetty elätettyä vai se että tuo rahansa ansainnut käyttäisi ne haluamallaan tavalla, esimerkiksi ostaisi sillä palveuita tai vaikkapa sijoittaisi ne rahat?

Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

En tosiaan tiedä kumpi käyttää rahat kansantalouden kannalta fiksummin. Sen tiedän kumpi on rahat työllään ansainnut.

Quote

Quote
Ja se työtön/syrjäytetty joutuisi valitsemaan niistä 60.000 tälläkin hetkellä avoinna olevasta työpaikasta tullakseen toimeen tai istuakseen hangessa.

Perusongelma nykysysteemissä on se, että työttömälle lyödään n. 80%:n efektiivinen marginaalivero, jos hän menee töihin. Jos siis kovatuloiset itkevät siitä, että kovat verot eivät kannusta työntekoon, niin he voivat ensin ajatella sitä, miltä touhu näyttää tuollaiselle työttömälle. Tästä on enemmän keskustelua kansalaispalkkaketjussa, joten en jatka tässä sen enempää.

Mikä on tuo 80% efektiivinen vero? Paljonko sinun laskutoimitusten mukaan tuo vero olisi jos lähtöjään työtön olisi tuloton ja eläisi kunnan järjestämässä työttömien soluasunnossa?

Quote from: ekto on 22.01.2013, 11:58:38
En sano ettei tule toimeen mutta ei sillä rahalla kuuhun mennä, se ei ole mikään älytön summa rahaa. Sillä ei esimerkiksi osta taloa ja kahta autoa jos meinaa jälkikasvua tehdä. Verottaja ja yhteiskunnan vähempiosaiset taasen antavat ymmärtää että ko. summa olisi jotenkin mielipuolinen ja että siitä pitää jakaa kaikille.

Ei kai tässä kukaan mistään älyttömistä tai mielipuolisista summista rahaa ole puhunut. Jutun otsikko oli:" Isä tienaa 100 000 € vuodessa - perheen rahat eivät riitä". Ja siis perheelle jää käteen tuosta isän palkasta enemmän kuin kahden mediaanituloisen palkasta jää. Minusta tuo on siis harhaanjohtava otsikointi, jos siinä oli tarkoitus osoittaa, että kovan verotuksen vuoksi perhe ei tule toimeen. Kuten jo kirjoitin, tietenkin on mahdollista panna kaikki rahat palamaan, vaikka sitä olisi kuinka paljon. Tässä taas ei minusta ole mitään jutuntynkääkään.

Quote

Quote

Quote

Quote
Ensinnäkään valtio ei siirrä reilua 40k€ herran tuloja muille, vaan iso osa siitä menee asioihin, joista myös hänen perheensä hyötyy.

Keskivertopalkansaaja saa nämä ihan samat palvelut maksamalla vain 10K€ veroja, ja voisi kuvitella että nuo palvelut ainakin pitäisi suunnitella niin että tuosta keskivertoverotuksesta jäisi palveluiden jälkeenkin jotain valtion kassaan? Eli 30k€ on tulonsiirtoa parempituloiselta huonompituloiselle.

Tuo on jo eri luku kuin se, mistä alunperin oli kyse. En kiistänyt sitä, että 100 000€ olisi verotuksen ja julkisten palveluiden suhteen nettomaksaja, vaan sen, että kaikki hänen verorahansa menisivät muiden käyttöön.

No eivät kaikki mutta suhteettoman suuri osa verrattuna keskivertoverotettuun tai varsinkin sen alle jäävään porukkaan.

No, ota tuossa tapauksessa vielä huomioon se, että perheen äiti ei maksa senttiäkään veroa. Eli kuuluu siihen "sen alle jäävään porukkaan".

Miten muuten tulit siihen tulokseen, että tuo on suhteettoman suuri osa? Minusta se ei nimittäin ole, vaan kuten sanottua, tuonkin jälkeen tuolla perheellä on enemmän fyrkkaa käytettävissä kuin tavallisella kahden mediaanituloisen palkansaajan perheellä. Ja luonnollisesti helvetisti enemmän kuin kahden työttömän perheellä.

Quote

Quote
Ensinnäkin, millaista kohtaloa ajattelit sille syrjäytetylle, jos hän ei saisi mitään tulonsiirtoja?

Toiseksi, ajattlitko, että kansantalouden kannalta se rikkaan kulutus on jotenkin parempaa kuin köyhän? Itse en noissa näe juurikaan eroa paitsi ehkä siltä osin, että rikas matkustaa todennäköisemmin enemmän turistimatkoille ja siten kuluttaa siellä rahojaan.

Säästämisasteen suhteen en osaa sanoa, mikä olisi optimiarvo. Osaatko sinä?

Kokonaisuuden kannalta en näe tulonsiirroissa kansantalouden kannalta oikeastaan mitään vikaa, kunhan se tehdään tehokkaasti, eli byrokratian rattaat eivät syö sitä rahaa välillä. Yksityiseen kulutukseen menevän rahan kannalta on melko lailla yhdentekevää, kenen kukkarosta se sinne menee.

En tosiaan tiedä kumpi käyttää rahat kansantalouden kannalta fiksummin. Sen tiedän kumpi on rahat työllään ansainnut.

Kuinka paljon tuon 100 000€ ansaitsevan palkasta on sinusta hänen omaa ansiotaan verrattuna matalapalkkaiseen yhtä paljon työtä tekevään? Lasketko kaiken hänen hyväkseen tulleen onnen hänen omaksi "ansiokseen"?

Quote
Mikä on tuo 80% efektiivinen vero? Paljonko sinun laskutoimitusten mukaan tuo vero olisi jos lähtöjään työtön olisi tuloton ja eläisi kunnan järjestämässä työttömien soluasunnossa?

Efektiivinen vero on se, että kuinka paljon käteenjäävät tulot jäävät nousematta verrattuna bruttotulon nousuun. Työttömällä valtaosa tuosta on sitä, että hänen saamansa tuet laskevat, mutta käytännön kannalta tällä tavoin muodostuvalla efektiivisellä marginaaliverolla on tismalleen sama kannustinvaikutus kuin puhtaalla tuloveron tuottamalla marginaaliverolla.

En ole tehnyt tuota laskutoimitusta. Miten se liittyy tähän? Kuten sanoin, jos haluat keskustella tukisysteemin parantamisesta, se kannattaa tehdä ennemminkin siellä kansalaispalkkaketjussa, jottei tässä tarvitse toistaa kaikkea, mitä siellä on jo käyty läpi.

Quote from: Alkuasukas on 22.01.2013, 11:52:02

Quote from: sr on 22.01.2013, 11:38:00
Aha, tehottomista. Suomi panee USA:han verrattuna puolet BKT:sta terveydenhoitoon ja onnistuu silti tarjoamaan kaikille asukkailleen terveydenhoidon toisin kuin yksityisen terveydenhoidonUSA. Jopa siis järjestelmän hallinto on Suomessa tehokkaampi. Onpa taas tehotonta. Suomen lapset ovat PISA-tutkimuksen mukaan maailman parhaita. Onpa surkeat ja tehottomat koulut.

Tehotonta se on, tekee USA miten vaan. Pitäisikö meidän olla tyytyväisiä kaikkeen kun Sudanissa on asiat vielä huonommin? Ilmeisesti.

Peruskoulun PISA-tulokset ovat hyviä, yliopistot sen sijaan eivät pärjää vertailussa. Mutta ollaan toki tyytyväisiä koska USA ja hyvinvointiyhteiskunta.

Sitä paitsi USA:ssa terveydenhuolto on äärimmäisen laadukasta niille jotka ovat vakuutusten piirissä, lääkäriin pääsee nopeasti ja hoidot ovat hyviä. Syöpähoidot aloitetaan jo seuraavina päivinä havaitsemisesta ja vakuutuksiin sisältyy puolivuosittaiset terveystarkastukset etc. Olen jutellut muutaman siellä asuvan suomalaisen kanssa aiheesta ja heidän kokemuksensa leikkauksista ja syöpähoidoista ovat olleet valtavan positiivisia.

USA vs. brittien kansallinen NHS, syöpäkuolleisuus:
http://www.pop.org/content/cancer-survival-rates-far-worse-great-britain-us

Suomessa taas kaikki hoidetaan toki, mutta heikosti. Läheinen kuoli syöpään koska arvauskeskuslääkäri ei halunnut lähettää häntä kalliisiin tutkimuksiin, vaan tarjosi vaan buranaa. Vihdoin kun hän sai vaadittua ja uhkailtua itsensä tutkimuksiin ne olivat jo liian myöhäisiä. Muistaakseni myös sairaalan kesälomat(?) viivästyttivät hoidon aloitusta kuukaudella siitäkin!

Kyllä jokainen on sen oman onnensa seppänä. On ihan typerää ajatella että saavutukset ovat vain onnea, hyvää tuuria johon kuka tahansa muu pystyisi, tai siis pystyisi jos olisi ollut sama hyvä onni kun älynlahjoja, sinnikkyyttä, selkärankaa, jne... jaettiin. Kyllä minä väitän että esimerkiksi oma nykyinen asema ja siihen liittyävät tulot ovat olleet täysin siitä johtuvia, että olen ollut ahne enkä tyytynyt vähään, vaikka en ole sen kummemmin kouluja käynyt. Myöskin nyt jo nelihenkisen perheen päänä tiedän varsin hyvin kuinka ne toisen osapuolen tulot kummittelevat päivähoitomaksuista lähtien siellä taustalla ja kuinka ohutta se tuki on kun apua tarvitaan. Rahaa keräävä osapuoli tuntuisi keskittyvän tarjoamaan palveluja kaikille muille paitsi niistä maksaville.


100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella. "Me nyt otetaan puolet sun liksastas ja jaetaan ne muille, mutta ethän se niitä tarvii, jäähän sulle vieläkin enemmän kun mulle". Jotain muuta pitäisi tarjota tilalle kuin huonompiosaisten suunnalta tulevaa sättimistä.

Quote from: ekto on 22.01.2013, 12:50:38
Kyllä jokainen on sen oman onnensa seppänä.

Vai niin. Kaikki sairaudet, vammat, geneettiset ominaisuudet, jne. kaikki vaan itse ansaittua. Jokainen narkkariäidin lapsi valitsi itse sen roolinsa, joten syyttäköön siitä itseään ja kärsiköön nahoissaan sen seurauksista koko lopun elämäänsä. 

Quote
On ihan typerää ajatella että saavutukset ovat vain onnea, hyvää tuuria johon kuka tahansa muu pystyisi,

Entä jos ei ajatella, että saavutukset ovat vain onnea, vaan, että ne ovat osin onnea ja osin omin toimin ansaittua? Onko tämä ajatus sinusta todellakin enemmän pielessä kuin se, että saavutukset ovat vain omin toimin ansaittua?

Quote
Myöskin nyt jo nelihenkisen perheen päänä tiedän varsin hyvin kuinka ne toisen osapuolen tulot kummittelevat päivähoitomaksuista lähtien siellä taustalla ja kuinka ohutta se tuki on kun apua tarvitaan. Rahaa keräävä osapuoli tuntuisi keskittyvän tarjoamaan palveluja kaikille muille paitsi niistä maksaville.

Käsittääkseni päivähoitomaksut jopa ylimmillä tulorajoilla ovat yhteiskunnan subventoimia. Sen lisäksi lapsiperheet saavat ilmaisen synnytyksen, äitiyslomaa, neuvolapalvelut, lapsilisät, ilmaisen peruskoulun, jne. Asioita, jotka eivät missään tapauksessa ole itsestäänselvyyksiä kaikkialla maailmassa.

Quote
100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä  eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella.

Miksi se olisi posketon? Ja tietenkin se voidaan perustella. Olen tässä ketjussa esittänyt juuri niitä perusteluja.

Quote
"Me nyt otetaan puolet sun liksastas ja jaetaan ne muille, mutta ethän se niitä tarvii, jäähän sulle vieläkin enemmän kun mulle". Jotain muuta pitäisi tarjota tilalle kuin huonompiosaisten suunnalta tulevaa sättimistä.

En tiedä, mihin sättimiseen nyt viittaat. Sen mitä täällä lukee juttuja, niin kyllä sättimistä näkee paljon enemmän sinne huonompiosaisten suuntaan. Kaikki, jotka eivät satu olemaan työssä, ovat laiskoja ja saamattomia, joilla ei ole oikeutta siihen hyvinvointiin, joka yhteiskunnassa tuotetaan.

No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu :D Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

Quote from: ekto on 22.01.2013, 14:31:07
No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu :D Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

Ok, kerro vielä, oliko se, että kirjoitin sinun ajattelevan, että kaikki on ihmisen omaa ansiota, kärjistystäni vai oletko oikeasti tuota mieltä?

Jos et ole tuota mieltä, niin sitten tosiaan on kyse mielipide-erosta sen suhteen, mihin vetää raja omien ansioiden ja ei-ansioiden välillä. Jos olet, niin sitten meillä on oikeasti ero siinä, miten näemme todellisuuden, joka on minusta poliittisen keskustelun kannalta suurempi ongelma.

Quote from: sr on 22.01.2013, 14:40:15

Quote from: ekto on 22.01.2013, 14:31:07
No, molemmat ovat esittäneet omia mielipiteitään eivätkä ne toisten mielipiteillä muutu :D Ehkäpä molemmat kärjistämme toistemme mielipiteitä turhaan mutta selvästi olemme eri mieltä siitä, mitä kukakin on ansainnut ja kenelle nämä ansiot pitäisi antaa/jättää.

Ok, kerro vielä, oliko se, että kirjoitin sinun ajattelevan, että kaikki on ihmisen omaa ansiota, kärjistystäni vai oletko oikeasti tuota mieltä?

No eihän tietenkään ihmisen synnynnäisiä ominaisuuksia voida omaksi ansioksi laittaa, mutta pitkälti se ihmisen elämä on omasta itsestään kiinni, kuinka paljon viitsii laittaa likoon ja nähdä vaivaa.

Quote from: sr on 22.01.2013, 13:50:08

Quote
100.000 € on suuri palkkatulo ja siitä käteenjääväkin osuus on iso, sitä en kiellä. Mutta onhan se aivan posketon tuo verokertymä  eikä sitä voi tuolle veronmaksajalle mitenkään perustella.

Miksi se olisi posketon? Ja tietenkin se voidaan perustella. Olen tässä ketjussa esittänyt juuri niitä perusteluja.

Mikä olisi oikea, perusteltu taso? Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Se ei tunnu reilulta, koska se ei ole sitä. Vaikka jollain muulla olisikin käynyt huonompi tuuri.

Bruttopalkkani on vuodessa tuollaiset 38 000 euroa. Siihen sen verran kulukorvauksia että menee päälle 40 000 euron. Riittää minusta erinomaisesti kun ei tarvitse ostaa uutta Audia kolmen vuoden välein, maksaa puolen miljoonan pahvikämpästä pellolla tai elättää perhettä. Nykytilanteeseeni eli käytetyn käyttöauton kuluihin, vuokrakämppään puolison kanssa ja herrasmiesmäiseen ravintolakäyttäytymiseen ja pieneen seuraelämään kuluu sen verran että jää vielä säästöönkin.

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Quote
Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Ei haukkaa. Keskituloisella (23900-70300€ vuodessa) valtionveron marginaaliprosentti on joko 17.5 (23900-39100) tai 21.5 (39100-70300€). Vaikka tuohon löisi kunnallisveron päälle (todennäköisesti tarkoitit koko tuloveroa, vaikka kirjoitit valtiosta), niin tuolla ei pääse yli 50%:n.

Mutta oletko todellakin sitä mieltä, että niistä ensimmäisistä euroista pitäisi verottaa samalla prosentilla kuin niistä viimeisistäkin? Onko todellakin sinusta niin, että henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä", jotta saisi leivän pöytään, pitää raippasta samalla tavoin kuin henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä" saadakseen vaihdettua tojotansa mersuun?

Quote
Se ei tunnu reilulta, koska se ei ole sitä. Vaikka jollain muulla olisikin käynyt huonompi tuuri.

Minkälainen tuloverosysteemi sinusta sitten tuntuisi reilulta? Ja sanon tässä vaiheessa, että jos ehdotat merkittäviä verokevennyksiä, niiin kerro sitten samalla, mistä leikataan (ja ei, minulle ei kelpaa puhtaan populistinen: "No, on siellä niitä tuottamattomia byrokraatteja pois heitettäväksi").

Aioa oikeanmukainen veromalli on tasaveroprosentti. Nyt alle 2500€ vuodessa tienaavat eivät maksa tuloveroa ollenkaan. Käsitelty tälläkin foorumilla n + 1 kertaa.

Quote from: sr on 22.01.2013, 16:40:22

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?   

Quote from: sr on 22.01.2013, 16:40:22

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Väärä vastaus. Nykyinen verotaso ei riitä kattamaan kuluja ja on toisaalta Euroopan huippuluokkaa ja aiheuttaa massiivisen työttömyyden ja heikon tuottavuuden.

Quote

Quote
Käytännössä jo nyt Suomessa kokonaisverotus ja erityisesti lisätulojen marginaaliverotus on aivan liian kovaa.
Jopa tavalliset keskiluokkaiset ihmiset kokevat sen niin. Haluttaisi tehdä vähän lisää töitä, painaa vähän ylitöitä, yrittää edetä urallaan -- mutta kaikista palkankorotuksista valtio haukkaa leijonanosan.

Ei haukkaa. Keskituloisella (23900-70300€ vuodessa) valtionveron marginaaliprosentti on joko 17.5 (23900-39100) tai 21.5 (39100-70300€). Vaikka tuohon löisi kunnallisveron päälle (todennäköisesti tarkoitit koko tuloveroa, vaikka kirjoitit valtiosta), niin tuolla ei pääse yli 50%:n.

Okei, puhun epäselvästi - minulle on ihan sama, onko vero valtiolle vai kunnalle, yhteiskunta sen minulta riistää. En tiedä tarkalleen, paljonko prosentit ovat, mutta minusta on joka tapauksessa epäreilua, jos yhteiskunta vie lisätuloista esimerkiksi 40% (21.5+ tyypillinen kunnallisvero). Se on lähes puolet!

Quote
Mutta oletko todellakin sitä mieltä, että niistä ensimmäisistä euroista pitäisi verottaa samalla prosentilla kuin niistä viimeisistäkin? Onko todellakin sinusta niin, että henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä", jotta saisi leivän pöytään, pitää raippasta samalla tavoin kuin henkilöä, joka tekee "vähän lisää töitä" saadakseen vaihdettua tojotansa mersuun?

Minusta tasaveromalli olisi ainoa toimiva ja oikeudenmukainen. Tai esimerkiksi perustulon avulla toteutettu käänteisesti progressiivinen malli. Tulee myös huomioida, että tämä kiihdyttäisi taloutta tuoden pienituloisillekin automaattisesti merkittäviä mahdollisuuksia ansaita lisätuloja.

Ja nyt tulisi todella muistaa, että meillä on erittäin kova verotus ja se koskee kipeimmin keskiluokkaan, jossa reilukaan palkankorotus ei tarkoita mersun ostoa, vaan saattaa tarkoittaa esimerkiksi maltillista elintason nousua. Tai vähän isompaa, esimerkiksi ylitöillä, päivystyksillä tai kovalla työllä hankitulla ylennyksellä/palkankorotuksella saatetaan saada asumisen päälle ostettua se Toyota. Se ei mielestäni ole mitään poikkeuksellista luksusta, josta pitäisi erikoisesti rangaista.

Jos palkankorotuksesta 40% menee suoraan yhteiskunnalle ja sen jälkeen vähintään 24% sillä ostettavien tuotteiden hintaan, auton tapauksessa vielä enemmän -- on jossain jotain mätää.

Veronkorotuskiimassa olisi hyvä huomata että 100% veronkorotuksetkaan eivät riittäisi kattamaan julkista kulutusta.

Quote from: Siili on 22.01.2013, 16:59:20

Quote from: sr on 22.01.2013, 16:40:22

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?

Luotan. Tai sanotaan niin, että vaikka en luottaisikaan verojen korotuksen tai julkisten säästöjen aika ei ole silloin, kun ollaan saamassa heiveröistä kasvua käyntiin, vaan siinä vaiheessa, kun taloutta uhkaa ylikuumeneminen. Camerkozyn säästölinja ei ole pannut Euroopan maiden taloutta kuntoon, vaan syössyt ne entistä suurempiin vaikeuksiin.

Mutta ok, muotoillaan kysymys uudestaan. Mikä olisi sopiva verotapa olettaen korkeintaan nykyinen lainanottotaso? (Tarkoitus on kai keskustella siitä, mikä olisi oikeudenmukainen verotus, eikä niinkään siitä, miten koko valtiontalous pannaan uusiksi).

Quote from: Alkuasukas on 20.01.2013, 09:24:24
Jos perheessä olisi kaksi 50 000€ tienaavaa he maksaisivat veroa 34%, yhdella palkansaajalla vero% 43.

Saksanmallinen perhekohtainen verotus voisi olla hyvä idea.

Ei kyseinen kundi satkusta maksa veroja + muita menoja 43 prosenttia. Voi jäädä alle 40 prosentin.

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:26:43

Quote from: ekto on 20.01.2013, 12:05:40
Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%. ;)

Quote from: msm on 22.01.2013, 17:25:27

Quote from: sr on 22.01.2013, 16:40:22

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Väärä vastaus. Nykyinen verotaso ei riitä kattamaan kuluja ja on toisaalta Euroopan huippuluokkaa ja aiheuttaa massiivisen työttömyyden ja heikon tuottavuuden.

No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Työttömyys olisi muuten vielä pahempi, jos noudattaisimme tuota sinun linjaasi ja koittaisimme tiukan talouden aikaan panna valtion tulot ja menot tasoihin.

Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Quote
Okei, puhun epäselvästi - minulle on ihan sama, onko vero valtiolle vai kunnalle, yhteiskunta sen minulta riistää. En tiedä tarkalleen, paljonko prosentit ovat, mutta minusta on joka tapauksessa epäreilua, jos yhteiskunta vie lisätuloista esimerkiksi 40% (21.5+ tyypillinen kunnallisvero). Se on lähes puolet!

Niin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

Quote
Minusta tasaveromalli olisi ainoa toimiva ja oikeudenmukainen. Tai esimerkiksi perustulon avulla toteutettu käänteisesti progressiivinen malli. Tulee myös huomioida, että tämä kiihdyttäisi taloutta tuoden pienituloisillekin automaattisesti merkittäviä mahdollisuuksia ansaita lisätuloja.

Minäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Quote
Ja nyt tulisi todella muistaa, että meillä on erittäin kova verotus ja se koskee kipeimmin keskiluokkaan, jossa reilukaan palkankorotus ei tarkoita mersun ostoa, vaan saattaa tarkoittaa esimerkiksi maltillista elintason nousua. Tai vähän isompaa, esimerkiksi ylitöillä, päivystyksillä tai kovalla työllä hankitulla ylennyksellä/palkankorotuksella saatetaan saada asumisen päälle ostettua se Toyota. Se ei mielestäni ole mitään poikkeuksellista luksusta, josta pitäisi erikoisesti rangaista.

Kuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Quote from: sr on 22.01.2013, 18:12:29
No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Quote
Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Tuottavuus kasvaa, kun valtion tukityöllistämisen sijaan ihmiset joutuvat keksimään oikeita töitä ja alhaisen verotuksen takia ihmisillä on myös varaa ostaa niitä.

QuoteNiin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Lisäksi talous kasvaisi pienen verotuksen ansiosta, joten prosentti voisi muutenkin olla pienempi.

QuoteMinäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

QuoteKuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

Quote from: msm on 22.01.2013, 21:22:46

Quote from: sr on 22.01.2013, 18:12:29
No, et kai nyt nykyistä tiukempaa verotusta kaipaa? Koko juttusi on ollut siitä, että Suomessa on liian kireä verotus ja kun ehdotan nykytasolla pysymistä ainakin nyt sen aikaa kunnes talous saadaan kasvuun, niin pidät vastausta "vääränä", kun silläkin tasolla joudutaan velkaannuttamaan valtiota.

Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Quote
Voitko kertoa, miten tuottavuus riippuu veroista?

Tuottavuus kasvaa, kun valtion tukityöllistämisen sijaan ihmiset joutuvat keksimään oikeita töitä ja alhaisen verotuksen takia ihmisillä on myös varaa ostaa niitä.

QuoteNiin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Lisäksi talous kasvaisi pienen verotuksen ansiosta, joten prosentti voisi muutenkin olla pienempi.

QuoteMinäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

QuoteKuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

3 tai 4 perustulolla asuvaa kundia... kerro mistä saavat vuokrattuahuoneiston?

^Tai se yksinäinen jolla ei ole ystäviä?

Quote from: B52 on 20.01.2013, 03:51:47
Tämän uutisen myötä tämä aihe:   http://www.iltasanomat.fi/tyoelama/art-1288533318207.html?pos=ok-nln

Isä tienaa 100 000 € vuodessa - perheen rahat eivät riitä

Eiköhän noilla tuloilla Venäjän passi irtoa? Mutta jos nyt on niin isäm maallinen, niin oliko pakko ostaa se 500k€ talo ja jättää muijja kotiäidiksi, naapureitten kateuden takia?

Quote from: Jaska Pankkaaja on 20.01.2013, 09:48:29
verollisilla lisätöillä

Aha, "lisätyöt" pitäisi olla verottomia? Taidat olla näitä orjakauppiaita? "Lisätyöt" verottomiksi ja mitähän töitä sitten tehtäisiinkään?
"Lisätöitä"?

Muijan äijä pistää tonnin kuussa huoriin ja pelaa toisen.

Toisaalta kun ajatellaan että heillä on tulot 100 000 euroa vuodessa ja siitä verot n. 40 % eli pyöreästi elämiseen jää 60 000 euroa nettona. Ilmeisesti kun ei ole pääomatuloja päässyt kertymään, niin velkaa on varmaan, kenties melkoisesti. Ajatellen että 4 hlö/kk + lainat+vakuutukset+bensat+harrastukset+ruuat+muut menot niin 5000 euroa kk käyttörahana ei riitä. Kuitenkin jos ajattelee niin se on 1250 euroa per viikko ja sitten kun lasketaan pois nuo kaikki menot, niin ei se lopulta niin paljon ole per henkilö.

Quote from: Ilkka Partanen on 22.01.2013, 23:51:50
Toisaalta kun ajatellaan että heillä on tulot 100 000 euroa vuodessa ja siitä verot n. 40 % eli pyöreästi elämiseen jää 60 000 euroa nettona. Ilmeisesti kun ei ole pääomatuloja päässyt kertymään, niin velkaa on varmaan, kenties melkoisesti. Ajatellen että 4 hlö/kk + lainat+vakuutukset+bensat+harrastukset+ruuat+muut menot niin 5000 euroa kk käyttörahana ei riitä. Kuitenkin jos ajattelee niin se on 1250 euroa per viikko ja sitten kun lasketaan pois nuo kaikki menot, niin ei se lopulta niin paljon ole per henkilö.

5 tonnia netto + lapsilisät reilu 500 euroa; yhteensä noin 5500 euroa. Jos vaikka asuntolainaa olisi ruhtinaalliset 500 000 euroa. Lainan hoitokulut 25 v. maksuajalla ja 2% korolla verovähennysoikeus huomioiden alle 2400. Muut asumiskulut lonkalta heitettynä 500 euroa. Yhteensä vajaa 3000 euroa. Kaikkeen muuhin jää 2600 euroa. Naisen lääke- ja lääkärikuluja on vaikea arvioida, mutta pikkasen vois katsoa peiliin jos 2600 ei riitä asumisen jälkeen elämiseen.

Quote from: Salvation on 22.01.2013, 18:00:31
Kovaa on verotus kun on yli 100%. ;)

Ei mielestäni naurun asia. Tämähän se on vasemmiston solidaarinen märkä uni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pomperipossa_i_Monismanien

Quote from: Kalle Pahajoki on 23.01.2013, 00:20:43

Quote from: Salvation on 22.01.2013, 18:00:31
Kovaa on verotus kun on yli 100%. ;)

Ei mielestäni naurun asia. Tämähän se on vasemmiston solidaarinen märkä uni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pomperipossa_i_Monismanien

No oletko havainnut Suomessa tällaista? Tai edes Ruotsissa poislukien tuo tapaus? Voisiko mielestäsi sanoa, että yleisemminkin maksetaan yli 100% veroja?

Mietitääs asiaa toiselta kannalta. 100000 vuosituloista jää käteen siinä 55000 ja jos sillä lyhentelee asuntolainaa (asunnosta mihin sopii kuusi henkeä) ehkä autolainaa ja vielä elää, niin ei se elämä mitään pröystäilyä ole jos ei niin kauheaa penninvenyttämistäkään.

Ongelma on meidän henkilökohtainen verotuksemme. Jos tuo pariskunta asuisi vaikka Saksassa, niin käteen jäisi paljon enemmän koska puolisot verotettaisiin yhdessä.  Meidänkin verotuksemme oli samantyyppinen, mutta vasemmiston projektina on perhe hajotettu kahdeksi erilliseksi vanhemmaksi, ylevänä päämääränä kai naisen työssäkäynti.

Aina puhutaan siitä, kuinka naisen ura tyssää ja tuhoutuu jos ollaan kotona muutamakaan vuosi ja tuollaisessa neljän lapsen perheessä ehkä 10 vuotta. Tuollaisia uratyöpaikkoja ei edes ole tarjolla jokaiselle, ei naiselle eikä miehelle.  Mikä hyvänsä tradenomin, insinöörin tai sairaanhoitajan koulutusta vaativa työ on sitä ihan tavallista puurtamista vailla sen kummempia ylenemismahdollisuuksia.

Kuinka paljon yhteiskunta säästää siinäkin, jos neljä lasta hoidetaan kotona eikä päiväkotien demaristamoissa.  Lapset pysyvät terveempinäkin enkä ole ollenkaan varma päiväkotiympäristön suuresta virikkeellisyydestä.

Quote from: Kaptah on 22.01.2013, 16:19:24
Bruttopalkkani on vuodessa tuollaiset 38 000 euroa. Siihen sen verran kulukorvauksia että menee päälle 40 000 euron. Riittää minusta erinomaisesti kun ei tarvitse ostaa uutta Audia kolmen vuoden välein, maksaa puolen miljoonan pahvikämpästä pellolla tai elättää perhettä. Nykytilanteeseeni eli käytetyn käyttöauton kuluihin, vuokrakämppään puolison kanssa ja herrasmiesmäiseen ravintolakäyttäytymiseen ja pieneen seuraelämään kuluu sen verran että jää vielä säästöönkin.

Mikähän järki on elää vuokralla ja laittaa rahaa säästöön? Kun se eläke joskus koittaa, sinulla on vain ne vähäiset inflaation syömät säästöt. Vuokrasi ei eläkkeen alettua laske ja nousee infaaliton mukana eläkettäsi nopeammin. Joudut muuttamaan jonnekin muualle. Eikö vain olisi fiksumpaa varsinkin kun on ne korkojen verovähennykset, laittaa tuo vuokrasumma + kuukausittainen säästösi asuntolainan lyhentämiseen? Eläkeiässä olet velaton ja asumiskulusi ovat matalat? Vai onko sinulla tässä joku juju?

Minusta verotus pitäisi suunnitella niin, että sinunkin olisi mahdollista perustaa perhe, asua talossa johon perheesi mahtuu ja omistaa ajoneuvo jolla ko. perhettä voi kuljetella. Ei tietenkään puolen miljoonan taloa taikka sadantonnin autoa, mutta sellaiset sopivat. Käsittääkseni tämä lisääntymisen puute on yksi suurimmista ongelmista euroopassa?

Quote from: msm on 22.01.2013, 21:22:46
Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Mikä ihmeen tolkku tuossa olisi? Mistä tiedämme, että valtio tarvitsee juuri 20% tuloveroa? Siinähän voidaan kerätä liikaa rahaa, jonka johdosta sitten valtion virkamiehet pyörittelevät peukaloitaan ja nostavat korkeaa palkkaa. Tai liian vähän, jolloin jotkut valtion kriittiset toiminnot vaarantuvat. Siinä olet oikeassa, ettei verotusta voi tarkastella erillisenä. Miksi sitten teet juuri niin ja lyöt veroprosentin kiinni riippumatta siitä, mitä valtion menotarpeet ovat?

Quote
Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Normaalitilanteessa noin, mutta ei laman iskiessä, jolloin tuotannon ongelmana ei ole puute kapasiteetista, vaan puute kysynnästä.

Quote

QuoteNiin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Mistä saat Helsingissä asunnon kahdelle ja vielä katettua kaikki muut menot 500 e/kk? Tuon tason perustulolla on 0%:n mahdollisuus mennä läpi suomalaisessa politiikassa. Hieman realismia peliin.

Quote

QuoteMinäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

No, mikset sitten saman tien ehdota kaiken sosiaaliturvan poistoa ja yövartijavaltioon siirtymistä, kun olet tuolla epärealistisella linjallasi?

On selvää, että ehdottamillasi leikkauksilla ihmisten perusturvaan yhteiskunta muuttuisi varsin radikaalisti.

Quote

QuoteKuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

Ei ongelma ole isoissa tuissa, vaan siinä, miten ne muuttuvat tulojen mukaan. Se 500 e/kk perustulo ja 40%:n tasavero laskisi siis tuon matalatuloisen efektiivisen veroprosentin sinne 40%:in, juuri siksi, ettei se perustulo katoaisi siitä tulojen noustessa.

Lopuksi sanoisin, että kanssasi lienee aika lailla turha tästä aiheesta jatkaa. Sen verran pahasti olemme eri sivuilla sen suhteen, mitä ihmisten perusturvan suomalaisessa yhteiskunnassa pitäisi olla ja kuinka paljon sitä voi leikata, jotta keskituloisen marginaaliveroprosenttia saataisiin painettua hitusen alemmas.

Quote from: sr on 22.01.2013, 17:57:03

Quote from: Siili on 22.01.2013, 16:59:20

Quote from: sr on 22.01.2013, 16:40:22

Quote from: msm on 22.01.2013, 16:09:41
Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?

Luotan. Tai sanotaan niin, että vaikka en luottaisikaan verojen korotuksen tai julkisten säästöjen aika ei ole silloin, kun ollaan saamassa heiveröistä kasvua käyntiin, vaan siinä vaiheessa, kun taloutta uhkaa ylikuumeneminen. Camerkozyn säästölinja ei ole pannut Euroopan maiden taloutta kuntoon, vaan syössyt ne entistä suurempiin vaikeuksiin.

Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin.  Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Toimivista yhteiskunnista löytyy erilaisia veroasteita. Miten ihmeessä kukaan voi sanoa syvällä rintaäänellä, että nykyinen Suomen veroaste on optimaalinen, edes tähän tilanteeseen?  Se, että äkilliset muutokset voivat olla ongelmallisia, on sitten toinen juttu.

Quote from: Siili on 23.01.2013, 12:45:07
Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin. 

Ja tämä näkyy voimakasta elvytystä käyttäneen USA:n maksamissa markkinakoroissa miten verrattuna Euroopan maiden maksamiin? Tai maailman suurimman julkisen velan Japanissa? Kummassakin velasta tietenkin puhutaan, mutta ei niistä kumpikaan lähellekään missään Kreikan tilanteessa ole.

Quote
Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Niin, Etelä-Euroopan velkaongelmat luotiin siten, että ei harrastettu keynesiläistä politiikkaa silloin hyvinä aikoina, ei sillä, että olisi harrastettu sitä huonoina. Eli kyllä, pitkällä tähtäimellä valtioiden talouden pitää olla jokseenkin tasapainossa. Pointtini oli ainoastaan se, että se säästökuuri+verokorotukset, joilla alijäämät poistetaan, on tehtävä hyvinä aikoina, ei nyt. Näin siis etenkin jonkun Suomen kohdalla, joka ei ole missään lainamarkkinoiden hirttoköydessä. Suomi oli juuri merkittävästi vähentänyt julkisen velan osuutta BKT:stä 1990-luvun laman jälkeen. Eli toiminut juuri niin kuin keynesiläisittäin hyvinä aikoina pitikin toimia.

Quote from: ekto on 23.01.2013, 09:03:15
Minusta verotus pitäisi suunnitella niin, että sinunkin olisi mahdollista perustaa perhe, asua talossa johon perheesi mahtuu ja omistaa ajoneuvo jolla ko. perhettä voi kuljetella. Ei tietenkään puolen miljoonan taloa taikka sadantonnin autoa, mutta sellaiset sopivat. Käsittääkseni tämä lisääntymisen puute on yksi suurimmista ongelmista euroopassa?

Lisääntyminen on tehty taloudellisesti houkuttelevaksi silloin, kun on alunperinkin heittäytynyt kokonaan yhteiskunnan tukien varaan, ja on itse lapsesta asti oppinut lypsämään tätä lehmää. Toimeentulotuen kerjääminen on oma taiteenlajinsa, joka ei tilapäistä tukea yllättävässä tilanteessa tarvitsevalta noin vain onnistukaan. Tämä on yleiseurooppalainen ongelma, jonka seurauksena alunperin tilapäiseksi tarkoitetuista tukimuodoista on tullut pääasiallinen tulonlähde ja perinne jatkuu sukupolvesta toiseen.

Suomessa sen lisäksi ajetaan henkilökohtaisen verotuksen ja perhekohtaisen tukipolitiikan yhdistelmällä perheet todella kapeaan muottiin, jossa toisen vanhemman jääminen kotiin joko pienten lasten tai oman sairastumisen takia ajaa hyvätuloisenkin perheen ahtaalle.

Tulonsiirrot rikkailta köyhille ja hädänalaisille ovat varmasti jossain määrin perusteltuja, mutta suomalaisen järjestelmän erikoisuus on massiiviset tulonsiirrot keskituloisilta toisille keskituloisille. Työllä ansaitut rahat annetaan ensin valtiolle ja valtio jakaa ne sitten takaisin. Vanhapoika maksaa naapurin 4-henkisen perheen elämisen asumistukien, lapsilisien, progressiivisen verotuksen ja julkisten palveluiden subventioiden kautta. Kyseinen perhe voi hyvin niin kauan kun molemmat vanhemmat käyvät työssä, ja perheessä varmasti ihmetellään että mikä siinä on kun satatonnia bruttona ei muka riitä kolmannessa taloudessa, jossa vain isä käy töissä ja äiti jäi reuman takia kotiin.

Quote from: sr on 23.01.2013, 13:20:01

Quote from: Siili on 23.01.2013, 12:45:07
Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin. 

Ja tämä näkyy voimakasta elvytystä käyttäneen USA:n maksamissa markkinakoroissa miten verrattuna Euroopan maiden maksamiin? Tai maailman suurimman julkisen velan Japanissa? Kummassakin velasta tietenkin puhutaan, mutta ei niistä kumpikaan lähellekään missään Kreikan tilanteessa ole.

Eli eri syistä johtuen velanantajilla on toistaiseksi luottamusta näihin maihin.  Kuten oli possuliineihinkin vuoteen 2009 asti.

http://www.forexblog.org/wp-content/uploads/2010/09/Eurozone-sovereign-debt-interest-rates-graph-2007-2010.gif 

Meinaatko, että esimerkkisi ovat jollain tavoin edustavia lainamarkkinoiden yleistä dynamiikkaa kuvattaessa?

Quote

Quote
Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Niin, Etelä-Euroopan velkaongelmat luotiin siten, että ei harrastettu keynesiläistä politiikkaa silloin hyvinä aikoina, ei sillä, että olisi harrastettu sitä huonoina. Eli kyllä, pitkällä tähtäimellä valtioiden talouden pitää olla jokseenkin tasapainossa. Pointtini oli ainoastaan se, että se säästökuuri+verokorotukset, joilla alijäämät poistetaan, on tehtävä hyvinä aikoina, ei nyt. Näin siis etenkin jonkun Suomen kohdalla, joka ei ole missään lainamarkkinoiden hirttoköydessä. Suomi oli juuri merkittävästi vähentänyt julkisen velan osuutta BKT:stä 1990-luvun laman jälkeen. Eli toiminut juuri niin kuin keynesiläisittäin hyvinä aikoina pitikin toimia.

Niin, toistaiseksi Suomella on luottamusta velkamarkkinoilla.  Suomen taloudessa on kuitenkin suhdannevaikeuksien lisäksi nähtävissä selkeitä rakenteellisia ongelmia.  Jos lainanantajat katsovat, että Suomella ei tulevaisuudessa ole kunnon muskeleita maksaa velkaansa, korot nousevat väistämättä, aivan riippumatta siitä, kuinka keynesiläittäin Suomi on joskus aikaisemmin toiminut.  Kun ei ole täysin varmaa, että hunajaa valuu kaikista aukoista tulevaisuudessa, kannattaa säilyttää jonkin asteinen roti alijäämissä myös huonoina aikoina.  Olisi ikävää olla EU:n ja EKP:n holhouksessa siinä vaiheessa optimistisen, mutta epäonnistuneen velkaelvytyksen jälkeen.     

Quote from: Siili on 23.01.2013, 14:51:59
Niin, toistaiseksi Suomella on luottamusta velkamarkkinoilla.  Suomen taloudessa on kuitenkin suhdannevaikeuksien lisäksi nähtävissä selkeitä rakenteellisia ongelmia.  Jos lainanantajat katsovat, että Suomella ei tulevaisuudessa ole kunnon muskeleita maksaa velkaansa, korot nousevat väistämättä, aivan riippumatta siitä, kuinka keynesiläittäin Suomi on joskus aikaisemmin toiminut.  Kun ei ole täysin varmaa, että hunajaa valuu kaikista aukoista tulevaisuudessa, kannattaa säilyttää jonkin asteinen roti alijäämissä myös huonoina aikoina.  Olisi ikävää olla EU:n ja EKP:n holhouksessa siinä vaiheessa optimistisen, mutta epäonnistuneen velkaelvytyksen jälkeen.     

Niin, minusta luottamus ja talouskasvun ylläpito ja työttömyyden matalana pito harrastamalla keynesiläistä politiikkaa ovat liitoksissa toisiinsa. Sanoisinpa jopa, että Kreikka on nykyisessä ahdingossa niin syvällä juuri siksi, ettei ole voinut euromaiden paineesta harrastaa mitään elvytystä saadakseen talouden rattaat pyörimään.

En sano, etteikö Euroopassa olisi ollut vaikeaa viimeiset vuodet, mutta kuten jo mainitsin Camerkozyn säästölinja on vain pahentanut tilannetta leikkaamalla heiveröiseltä talouskasvulta siivet. Parhaiten tällaisiin tilanteisiin varaudutaan pitämällä huoli siitä, että hyvinä aikoina julkinen talous on suht kunnossa, jotta sitten huonoina aikoina on varaa tehdä alijäämäisiä budjetteja.

Quote from: Teaparty on 23.01.2013, 14:18:22
Toimeentulotuen kerjääminen on oma taiteenlajinsa, joka ei tilapäistä tukea yllättävässä tilanteessa tarvitsevalta noin vain onnistukaan. Tämä on yleiseurooppalainen ongelma, jonka seurauksena alunperin tilapäiseksi tarkoitetuista tukimuodoista on tullut pääasiallinen tulonlähde ja perinne jatkuu sukupolvesta toiseen.

Tämä on yksi syy, miksi itse kannatan sosiaaliturvajärjestelmään aika suurta remonttia.

Quote
Suomessa sen lisäksi ajetaan henkilökohtaisen verotuksen ja perhekohtaisen tukipolitiikan yhdistelmällä perheet todella kapeaan muottiin, jossa toisen vanhemman jääminen kotiin joko pienten lasten tai oman sairastumisen takia ajaa hyvätuloisenkin perheen ahtaalle.

Pienten lasten syystä kotiin jäävä saa kyllä kodinhoitotukea. Jos lapsia on useita, niin ei tuossa varmaan kauheasti edes häviä verrattuna siihen, että maksaisi päivähoitomaksuja. Etenkin, jos kotiin jää se huonommin tienaava vanhempi.

Quote
Tulonsiirrot rikkailta köyhille ja hädänalaisille ovat varmasti jossain määrin perusteltuja, mutta suomalaisen järjestelmän erikoisuus on massiiviset tulonsiirrot keskituloisilta toisille keskituloisille. Työllä ansaitut rahat annetaan ensin valtiolle ja valtio jakaa ne sitten takaisin. Vanhapoika maksaa naapurin 4-henkisen perheen elämisen asumistukien, lapsilisien, progressiivisen verotuksen ja julkisten palveluiden subventioiden kautta.

Niin, yhteiskunta tosiaan tukee tulonsiirtojen kautta aika lailla lasten tekemistä yksinasujien kustannuksella. En siis ihan täysin ymmärrä tuota ylempänä olevaa perheiden puolesta valitusta. Palkansaajista juuri pienten lasten perheet hyötyvät eniten tästä hyvinvointivaltion verkostosta, jota on rakennettu. Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa. Olen takuuvarma, että olettaen, että tuolla esimerkkisi vanhalla pojalla on samat tulot kuin perheen paremmin ansaitsevalla, hän elää leveämmin kuin perhe elää. Pelkästään lasten vaatima tila tarkoittaa sitä, että perheeltä menee asumiseen paljon enemmän kuin se, missä yksinasuja asuu melko lailla mukavasti.

Toinen perheiden tukemisen idea on siinä, että koska kukaan lapsi ei valitse sitä, minkälaiseen perheeseen syntyy, on ajateltu, että on epäreilua, että joiltain sulkeutuisivat mahdollisuudet elämässä vain sen vuoksi, että heidän vanhempansa ovat köyhiä.

Quote
Kyseinen perhe voi hyvin niin kauan kun molemmat vanhemmat käyvät työssä, ja perheessä varmasti ihmetellään että mikä siinä on kun satatonnia bruttona ei muka riitä kolmannessa taloudessa, jossa vain isä käy töissä ja äiti jäi reuman takia kotiin.

No, minua tuossa esimerkkiperheessä ihmetytti juuri se, että äiti on sairas, minkä vuoksi ei saa töitä, muttei sitten sairaseläkettäkään. Jos tämän ketjun verovinkujat olisivat johdonmukaisia, niin heidänhän pitäisi joukolla ryhtyä sättimään kyseistä henkilöä saamattomaksi vätykseksi, jonka sietääkin elää köyhyydessä. Vai onko kyseessä vätys vasta siinä vaihieessa, kun työttömänä oikeasti koittaa tulla toimeen yhteiskunnan maksamilla tuilla, mutta jos köllöttelee noissa oloissa reilun 50 k€:n perheen nettotulojen varassa, niin sitten onkin kyse surkeasta kohtalosta, jota valtio vain pahentaa.

Quote from: sr on 23.01.2013, 17:51:46
Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa.

Itseasiassa näin ei ole, koska yksineläjät joutuvat maksamaan kaikesta enemmän. Yksiön suhteellinen vuokra on paljon isompi kuin vaikkapa kahdelle hengelle riittävän kaksion, kotivakuutukset ja netit joutuu maksamaan yksin kun pariskunta selviää puolikkaalla hinnalla per naama ja esimerkiksi ruokaostoksilla on hankalampi hyödyntää määräalennuksia, esim. pieni leipäpaketti voi maksaa lähes saman kuin isompi.

Lisäksi on toki kokonaan oma kysymyksensä, saako yksinelämisen valinneelta varastaa rahaa niille, jotka ovat valinneet toisenlaisen elämisen muodon.

Quote from: msm on 23.01.2013, 18:10:45

Quote from: sr on 23.01.2013, 17:51:46
Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa.

Itseasiassa näin ei ole, koska yksineläjät joutuvat maksamaan kaikesta enemmän. Yksiön suhteellinen vuokra on paljon isompi kuin vaikkapa kahdelle hengelle riittävän kaksion, kotivakuutukset ja netit joutuu maksamaan yksin kun pariskunta selviää puolikkaalla hinnalla per naama ja esimerkiksi ruokaostoksilla on hankalampi hyödyntää määräalennuksia, esim. pieni leipäpaketti voi maksaa lähes saman kuin isompi.

Niin, kaikkein "optimaalisinta" on elää DINKinä (Double income, no kids), mutta tämän jälkeen tulee kyllä tuo yksinasuja. Itse voin omasta subjektiivisesta katsannostakin sanoa, että juuri näin on. Esimerkiksi nyt vaikka tuon ruuan suhteen yksinasuja tarvitsee yksinkertaisesti vähemmän ruokaa kuin parin lapsen perhe per tulonsaaja.

Lisäksi kokeilepa vaikkapa ulkomaanmatkailua lasten kanssa, niin huomaat, että kulut kasvavat aika äkkiä verrattuna tuollaiseen yksinäiseen saati pariskuntaan. Sen lisäksi, että lapset vaativat erinäköisiä järjestelyjä, joita lapsettomilla ei ole, niin pelkästään lentolippuihin (ja yleisesti julkisilla liikennevälineillä matkustamiseen) uppoaa rahaa ihan eri tavoin kuin yksinäisellä.

Quote
Lisäksi on toki kokonaan oma kysymyksensä, saako yksinelämisen valinneelta varastaa rahaa niille, jotka ovat valinneet toisenlaisen elämisen muodon.

Jaaha, pompattiin taas retoriikan puolelle "varastamisineen". Tuostakin aiheesta voisi olla mielenkiintoista keskustella, mutta ei sinun kanssasi, koska tuollaiset sanavalinnat osoittavat, että käsityksemme todellisuudesta poikkeavat liian paljon toisistaan.

Quote from: sr on 23.01.2013, 17:51:46
Niin, yhteiskunta tosiaan tukee tulonsiirtojen kautta aika lailla lasten tekemistä yksinasujien kustannuksella. En siis ihan täysin ymmärrä tuota ylempänä olevaa perheiden puolesta valitusta. Palkansaajista juuri pienten lasten perheet hyötyvät eniten tästä hyvinvointivaltion verkostosta, jota on rakennettu. Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa. Olen takuuvarma, että olettaen, että tuolla esimerkkisi vanhalla pojalla on samat tulot kuin perheen paremmin ansaitsevalla, hän elää leveämmin kuin perhe elää. Pelkästään lasten vaatima tila tarkoittaa sitä, että perheeltä menee asumiseen paljon enemmän kuin se, missä yksinasuja asuu melko lailla mukavasti.

Niin tarkoitan siis sitä, että valtio puuttuu keskeisiin elämänvalintoihin liian rajusti tulonsiirtojen avulla. Tulonsiirtoja tehdään ihmisille, jotka eivät niitä oikeasti tarvitse. Perhekohtainen verotus antaisi enemmän mahdollisuuksia tehdä päätöksiä perheen sisällä ja samalla osasta tulonsiirtoja voitaisiin luopua. Naapurin vanhapoika puolestaan on syytön naapurinsa lapsilukuun - useimmiten  8)

Quote from: sr on 23.01.2013, 18:41:12
Niin, kaikkein "optimaalisinta" on elää DINKinä (Double income, no kids), mutta tämän jälkeen tulee kyllä tuo yksinasuja. Itse voin omasta subjektiivisesta katsannostakin sanoa, että juuri näin on. Esimerkiksi nyt vaikka tuon ruuan suhteen yksinasuja tarvitsee yksinkertaisesti vähemmän ruokaa kuin parin lapsen perhe per tulonsaaja.

Mutta näinhän sen pitääkin olla. Jos valitsee tehdä lapsia, valitsee minusta myös velvollisuuden elättää heidät. Ei niden elatuskulujen maksattaminen lapsettomilla voi oikein olla.

Quote
Jaaha, pompattiin taas retoriikan puolelle "varastamisineen". Tuostakin aiheesta voisi olla mielenkiintoista keskustella, mutta ei sinun kanssasi, koska tuollaiset sanavalinnat osoittavat, että käsityksemme todellisuudesta poikkeavat liian paljon toisistaan.

Minusta ihmisillä pitäisi keskimäärin olla oikeus valita, miten tulonsa käyttää, haluaako elättää lapsia vai ei. Se, että väkivallan uhalla kerätään veroina ja jaetaan lapsiperheille, sillä perusteella että "on varaa", ei minusta ole mitenkään oikein.

Quote from: Teaparty on 23.01.2013, 21:20:18
Niin tarkoitan siis sitä, että valtio puuttuu keskeisiin elämänvalintoihin liian rajusti tulonsiirtojen avulla. Tulonsiirtoja tehdään ihmisille, jotka eivät niitä oikeasti tarvitse. Perhekohtainen verotus antaisi enemmän mahdollisuuksia tehdä päätöksiä perheen sisällä ja samalla osasta tulonsiirtoja voitaisiin luopua. Naapurin vanhapoika puolestaan on syytön naapurinsa lapsilukuun - useimmiten  8)

Niin, valtio tosiaan puuttuu erinäköisiin elämänvalintoihin. Se verottaa rankasti viinaa ja tupakkia, koska haluaa, että ihmiset käyttäisivät näitä vähemmän ja siten sairastelisivat vähemmän. Se suosii myös lasten tekoa. Vaikka siinä on ihan konkreettisesti tuokin ulottuvuus, että verotetaan niiltä, jotka eivät vain halua hankkia lapsia, niin näen siinä vielä merkittävämpänä osana sen, että tehdään käytännössä tulonsiirto ihmisiltä itseltään keski-iän korkeista tuloista ja velattomuudesta nuoruuteen pienten lasten, pienen palkan ja asuntolainan keskelle. Tämä on tosiaan yhteiskunnan poliittinen valinta, mutta itse pidän sitä kohtuullisen oikeutettuna. Hyväksyn kuitenkin sen, että kaikki eivät ole asiasta samaa mieltä.

Mitä tuohon perhekohtaiseen verotukseen tulee, niin minusta se tuntuisi oikeudenmukaiselta ennen kaikkea siksi, että talouden perusyksikkö on perhe, ei yksilö (tietenkin joskus, kuten tuon vanhanpojan tapauksessa, nämä ovat yksi ja sama). Ajatellaan tätä tämän ketjun perhettä. Sanotaan, että se perheen äiti pääsisi johonkin matalapalkkaiseen kokopäivätyöhön ja saisi vuodessa 20 000 € bruttona. Perheen yhteistulot olisivat 120 000 € vuodessa, mutta he maksaisivat enemmän tuloveroa kuin kahden 60 000€ vuodessa ansaitsevan kokopäivätyötä tekevän henkilön muodostama perhe. Olisi siis kaksi perhettä, joissa molemmat vanhemmat tekevät kokopäivätyötä ja kokonaistulot ovat samat, mutta toinen perheistä maksaa enemmän tuloveroja kuin toinen. Ei kuulosta oikeudenmukaiselta.

Yksi ongelma tässä perhekohtaisessa verotuksessa on. Jos se olisi käytössä tämän perheen mallissa, niin sille perheen äidille töihin meno matalapalkkatyöhön tulisi melko lailla kannattamattomaksi, koska hän joutuisi maksamaan ensimmäisestä eurosta lähtien samanlaista marginaaliveroa kuin 50 000€ ansaitseva. Seuraus tällaiseen verotukseen siirtymisestä voisikin tuon kahden kokopäivätyötä tekevän perheen verotuksen tasoittumisen sijaan olla se, että kovapalkkaisten miesten vaimot jäisivät entistä enemmän kotirouviksi ja tuo perheen yhteisverotus menisikin vain siihen, että kovapalkkaisille miehille annettaisiin ilmainen veroale. Pahimmillaan se voisi johtaa jopa lumeliittoihin, jossa huippupalkkaa tienaava yksinasuja tekisi sopimuksen jonkun työttömän kanssa, että he menevät paperilla avioliittoon (toki kaikkien avioehtojen kera) ja se hyväpalkkainen maksaa tästä ihan konkreettisesti rahaa "puolisolleen", ja jopa tuon maksun jälkeen hänelle jää enemmän fyrkkaa alentuneiden verojen vuoksi. Win-win, paitsi valtio, mkä taas johtaisi siihen, että valtion olisi pakko korottaa veroja kaikilta.

Kuitenkin yleisesti sanoisin, että yhteiskunnan tulisi kannustaa ihmisiä asumaan perheissä ennemmin kuin yksinään, koska siitä on yhteiskunnalle ulkoishyötyä. Etenkin vanhushuollossa säästyy rutkasti yhteiskunnan rahaa, kun raihnaisella vanhuksella on puoliso 24/7 apuna. Myös lapsista on usein tässä vaiheessa elämää hyötyä ja sitä yhteiskunta voisi jonkin verran tukea (ja kai tukeekin), että omaiset pitävät huolta vanhuksistaan, koska vaihtoehto (=vanhus laitoksessa) on niin kallis. Periaatteessa se, että perhe huolehtii vanhuksistaan, on ollut vanhushuollon malli läpi ihmiskunnan historian ja vasta oikeastaan nyt viime vuosikymmeninä, kun siitä oikeasti olisi ollut merkittävästi hyötyä vanhusten määrän räjähdysmäisesti kasvaessa, siitä on alettu siityä pois, mikä ei tunnu erityisen fiksulta.

Tähän kohtaan vielä vähän:

Quote from: Siili on 23.01.2013, 12:45:07
Toimivista yhteiskunnista löytyy erilaisia veroasteita. Miten ihmeessä kukaan voi sanoa syvällä rintaäänellä, että nykyinen Suomen veroaste on optimaalinen, edes tähän tilanteeseen?  Se, että äkilliset muutokset voivat olla ongelmallisia, on sitten toinen juttu.

Netistä löytyy Grant Thornton konsulttifirman tekemä selvitys (http://www.gti.org/files/gdi2012%20-%20final%20report.pdf) maailman maiden talouden dynaamisuudesta. Tuossa Singapore on ykkösenä, mutta heti perässä tulevat korkeiden verojen Suomi ja Ruotsi. Eurooppalaisittain matalaa verolinjaa vetävät Irlanti ja Britannia ovat hyvin kaukana kärjestä. En väitä, että tuo Suomen ja Ruotsin korkea verolinja välttämättä on "optimaalinen", mutta ei se ainakaan erityisesti tunnu häiritsevän talouden dynamiikkaa, mikä ainakin minulle oli hieman yllätys, kun tuo on juuri se avainkohta propagandassa mitä veroista kitisevät aina käyttävät perusteluissaan veroalevaatimuksille (siis silloin, kun eivät häpeilemättä uskalla suoraan vaatia vain lisää rahaa itselleen).

Quote from: sr on 24.01.2013, 14:18:40
Netistä löytyy Grant Thornton konsulttifirman tekemä selvitys (http://www.gti.org/files/gdi2012%20-%20final%20report.pdf) maailman maiden talouden dynaamisuudesta. Tuossa Singapore on ykkösenä, mutta heti perässä tulevat korkeiden verojen Suomi ja Ruotsi.

Harvoin näkee näin pahasti pielessä olevaa tutkimusta, jonka tulokset ovat ainakin Suomen osalta ristiriidassa jopa tutkimuksen omaa määrittelyään tutkimuksen aiheesta.

Suora lainaus tutkimuksen esipuheesta.

Quote
In the Grant Thornton Global Dynamism Index (GDI), we define dynamism as the changes to the economy which have enabled recovery from the 2008-09 economic recession and are likely to lead to a fast rate of future growth.

Eli GDI määrittelee kansantalouden dynamiikaksi tekijät jotka ovat nostaneet maan vuoden 2008 globaalista lamasta ja jotka todennäköisimmin tuottavat kasvua jatkossakin.

Suomihan on teollistuneiden länsimaiden yksi huonoiten vuoden 2008 lamasta toipunut maa. Suomen BKT on edelleen alempi kuin vuonna 2008 vaikka melkein kaikki muut vertailumaat ovat tuon jo ylittäneet ajat sitten. Aika paha ristiriita todellisuuden ja tutkimuksen välillä.

Quote from: jka on 24.01.2013, 15:14:52
Eli GDI määrittelee kansantalouden dynamiikaksi tekijät jotka ovat nostaneet maan vuoden 2008 globaalista lamasta ja jotka todennäköisimmin tuottavat kasvua jatkossakin.

Suomihan on teollistuneiden länsimaiden yksi huonoiten vuoden 2008 lamasta toipunut maa. Suomen BKT on edelleen alempi kuin vuonna 2008 vaikka melkein kaikki muut vertailumaat ovat tuon jo ylittäneet ajat sitten. Aika paha ristiriita todellisuuden ja tutkimuksen välillä.

Ensinnäkin, lamasta toipumisesta puhuttaessa ei verrata siihen, mikä se oli ennen lamaa, koska tähänhän vaikuttaa se, kuinka paljon lama iski BKT:hen, vaan toipumisessa puhe on siitä, miten BKT on kehittynyt sen jälkeen.

Toiseksi, kun katselin noita eri maiden lukuja http://www.tradingeconomics.com sivulla, niin ei Suomi nyt niissä GDP luvuissa mitenkään huonosti ole pärjännyt. Edes Saksa ei tuon sivun mukaan ole päässyt vielä lamaa edeltäneelle tasolle. USA on, mutta siellä väestönkasvu onkin ollut voimakkaampaa ja siellä tosiaan on harrastettu voimakkaampi keynesiläisyyttä kuin Euroopassa.

Quote from: Salvation on 22.01.2013, 18:00:31

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:26:43

Quote from: ekto on 20.01.2013, 12:05:40
Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%. ;)

Mistä sinä sait nämä yli 100%?

Kykyisen työntekijän kokonaisbruttopalkka on noin 145000, koska työnantajakin maksaa veroja hänestä. Käytännössä nämä verot maksaa työntekijä, työantajan verot on keksitty todellisen veroasteen piilottamiseen, jotta ihmiset eivät tietäisi miten paljon he todellisuudessa maksavat veroja.
Luvun 145000 sain tästä artikkelista:
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2010/09/22/katso-minka-arvoinen-olet-toissa/201013082/137
Vähensin kokonaissummasta 1/12, koska lomarahat menevät työntekijälle.

Sen lisäksi pitää lisätä ALV, eli jos hänen keskimääräinen ALV on 24%, niin hänen nettopalkaksi jää 46000.
145-46=99000, kokonaisvero 68%. Eli 24% alv:llä hän maksaisi lähes 100.000 euroa veroja vuodessa. Käytännössä rikkailla verotusaste on vähän korkeampi, kuin 24%, koska heillä paljon rahaa menee tavaroihin, joissa on paljon piilo- ja haittaveroja. Bensiini, asunto, jossa on runsaasti piiloveroja, luksusauto, kalliit viinit jne. Sääli, että jopa hommaforumilla hyvin harva tietää Suomen verotusastetta oikein.

Quote from: sr on 24.01.2013, 17:42:57
Ensinnäkin, lamasta toipumisesta puhuttaessa ei verrata siihen, mikä se oli ennen lamaa, koska tähänhän vaikuttaa se, kuinka paljon lama iski BKT:hen, vaan toipumisessa puhe on siitä, miten BKT on kehittynyt sen jälkeen.

Toiseksi, kun katselin noita eri maiden lukuja http://www.tradingeconomics.com sivulla, niin ei Suomi nyt niissä GDP luvuissa mitenkään huonosti ole pärjännyt. Edes Saksa ei tuon sivun mukaan ole päässyt vielä lamaa edeltäneelle tasolle. USA on, mutta siellä väestönkasvu onkin ollut voimakkaampaa ja siellä tosiaan on harrastettu voimakkaampi keynesiläisyyttä kuin Euroopassa.

Minä katsoin ostovoimapariteettikorjattua BKT:tä per capita. Jos puhutaan talouden dynaamisuudesta ja siitä miten se pystyy tuottamaan elintasoa kansalaisille niin tuo kai se on oikeampi mittari kuin täysin korjaamaton kokonais-BKT. Väestönkasvu ei tuossakaan tutkimuksessa kuulunut talouden dynaamisuuden mittareihin. Jos dynaamisuutta tutkitaan niin kyllä kyse on silloin enneminkin tuottavuudesta per nuppi. Liitteenä käppyrä minkä Google antaa tuon tutkimuksen viiden Euroopan kärkimaan ja USA:n osalta.

Suomenkin väestö sitäpaitsi kasvaa enemmän kuin 20 vuoteen tällä hetkellä. Suomeenkin väkeä on tullut 100.000 henkeä lisää sitten vuoden 2008.

Sitäpaitsi mitä syvemmin lamassa pudotaan sitä enemmän yleensä ensimmäisinä toipumisvuosina noustaan jos lama johtuu enimmäkseen Suomesta riippumattomista syistä. Näin on käynyt Suomenkin osalta kaikissa aikaisemmissa lamoissa. Nyt näin ei ole kuitenkaan käynyt. Suomi on sensijaan jäänyt aika pahasti jälkeen mm. Ruotsista jos katsotaan pelkästään kulmarrointakin vuoden 2008 jälkeen, eikä edes kokonaistilannetta.

Pitäisi kysyä nimenmaan nettotuloa, vaikka sekään ei anna aivan todenmukaista kuvaa eri palkansaajien ostovoimaeroista.  Suomi on siinä mielessä kummallinen maa, että vaikka täällä on jo nyt kaikkien tutkimusten mukaan Euroopan pienimmät tuloerot, tuloerojen edelleen kaventaminen saa aina vain kannatusta.  Vielä kun tuloeroja kavennetaan vähän lisää, niin sitten ollaankin jo kuin 70-luvun Neuvostoliitossa, jossa lääkäri ja juoksupoika saivat suunnilleen samaa palkkaa.

Quote from: Mika on 24.01.2013, 22:05:24
Pitäisi kysyä nimenmaan nettotuloa, vaikka sekään ei anna aivan todenmukaista kuvaa eri palkansaajien ostovoimaeroista.

Ei anna, ei. Jos Suomessa lapsensa kunnalliseen päivähoitoon paneva maksaa siitä pari sataa ja siellä, missä touhu pitää maksaa markkinahintaan, maksetaan luokkaa tonni, niin kyllä paperilla suomalaisen pienten lapsen perheen nettotulot voivat olla pienemmät, mutta sitten loppupelissä käteen onkin jäänyt enemmän rahaa. Ja tuo on vain yksi puoli. Terveydenhoidossa taas Suomessa maksetaan kai "out of the pocket" enemmän kuin muualla Euroopassa, joten siinä taas suomalainen maksaa korkeat apteekkilaskut, kun vaikkapa Britanniassa pääsee muutamalla punnalla riippumatta siitä, mikä lääkkeiden oikea hinta on.

Joka tapauksessa "todellisten" nettotulojen, eli mitä jää käteen, kun kaikki välttämätön on maksettu (miten tuo "välttämätön" sitten määritelläänkin) on varsin vaikeaa.

Quote from: Alkuasukas on 22.01.2013, 08:23:07
Tämä lääkäri-hoitaja-poliisi-armeija-opettaja-kortti vastaa todistusarvoltaan natsikorttia. KUKAAN ei varmaankaan syytä edellämainittuja kuin korkeintaan tehottomista järjestelmistä, sitä jne-porukkaa onkin sitten mistä karsia. Siellä on satoja tuhansia syöttiläitä.

Sää et aina tykkää musta, mutta mää tykkään usein sun postauksista, kuten tästäkin. Boldasin pointin.

Tässäkin ketjussa mennään halpaan, köyhät veronmaksajat sättivät toisiaan, vaikka se mätäpaise on tuhatkertaa liian iso julkinen byrokratiamme. Meillä on varaa elättää sairaamme, vammaisemme, vanhuksemme, lapsemme, jopa kotiäidit ja "taivaanrannan maalarien" työmarkkinatuella elävän porukan. Jäsenkirja-byrokraattimme ovat se verenimijäsakki, sekä kaiken maailman hyppelis-pyppelis-myökki-pyökki-koordinaatio-pääylijohdon-ylitarkastajat.

Quote from: Axel Cardan on 23.01.2013, 18:04:01
Kun katsoo tuota tulojakaumaa, niin tulee mieleen monesti esitetty oletus hommalaisista pilottitakkisina klanipäinä tai peräkammarin viinaanmenevinä aikamiespoikina, joiden kokemus vastakaisesta sukupuolesta rajoittuu Mansikkiin ja Äpyliin.

Ei nuo pylväät oikein tue tätä "totuutta".

Oliko sun ihan pakko kertoa tuo kaikille?  ;D

Pakko lopettaa suhde noihin, ja iskeä lypsikki.

Vakavasti ottaen, alkaa olla sellainen fiilis että on enemmän kuin tyhmää ssda verotettavia tuloja. Ei niistä maksetuista veroista itse mitään tule koskaan hyötymään.

Itsellä tässä on nyt sellainen murhe, että tienasin viime vuonna saman kuin 11 vuotta sitten. Eikä parannusta ole näköpiirissä.
Ekonomistien puheet ostovoiman kehityksestä saavat vain väkinäisiä naurunpyrskähdyksiä aikaan.

Tilanne on  :facepalm: >:(

Quote from: vilach on 24.01.2013, 20:31:04

Quote from: Salvation on 22.01.2013, 18:00:31

Quote from: vilach on 20.01.2013, 12:26:43

Quote from: ekto on 20.01.2013, 12:05:40
Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%. ;)

Mistä sinä sait nämä yli 100%?

Kykyisen työntekijän kokonaisbruttopalkka on noin 145000, koska työnantajakin maksaa veroja hänestä. Käytännössä nämä verot maksaa työntekijä, työantajan verot on keksitty todellisen veroasteen piilottamiseen, jotta ihmiset eivät tietäisi miten paljon he todellisuudessa maksavat veroja.
Luvun 145000 sain tästä artikkelista:
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2010/09/22/katso-minka-arvoinen-olet-toissa/201013082/137
Vähensin kokonaissummasta 1/12, koska lomarahat menevät työntekijälle.

Sen lisäksi pitää lisätä ALV, eli jos hänen keskimääräinen ALV on 24%, niin hänen nettopalkaksi jää 46000.
145-46=99000, kokonaisvero 68%. Eli 24% alv:llä hän maksaisi lähes 100.000 euroa veroja vuodessa. Käytännössä rikkailla verotusaste on vähän korkeampi, kuin 24%, koska heillä paljon rahaa menee tavaroihin, joissa on paljon piilo- ja haittaveroja. Bensiini, asunto, jossa on runsaasti piiloveroja, luksusauto, kalliit viinit jne. Sääli, että jopa hommaforumilla hyvin harva tietää Suomen verotusastetta oikein.

Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Quote from: Salvation on 26.01.2013, 19:23:07
Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

Minulla on ollut toiminimi jonkun aikaa kunnes keksin paremman ratkaisun. Kun lähetin 2.000 laskun, minun piti maksaa etukäteen noin 800 euroa ennakkoveroa. Käteen jääneellä rahalla sain vajaa tuhannen euro hyödykkeen koska sen päälle piti laskea alv. Homma tuntui ihan typerältä kun maksoin jo palkkatyöstäni keskivertoa enemmän veroja.

Quote from: msm on 26.01.2013, 21:10:14

Quote from: Salvation on 26.01.2013, 19:23:07
Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

Ei, olet väärässä. En ole persu.

Quote from: Salvation on 27.01.2013, 10:21:29

Quote from: msm on 26.01.2013, 21:10:14

Quote from: Salvation on 26.01.2013, 19:23:07
Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

Ei, olet väärässä. En ole persu.

Ja väittää omia typeryyksiään vastapuolen nimiin :facepalm:

Laitan tämän tähän vuosituloketjuun, kun en viitsi uutta ketjua avata.

Olisi kiinnostavaa nähdä Suomen yksityisen sektorin ja julkisen sektorin palkkojen kehitys viimeisen viiden vuoden ajalta samassa kuvaajassa. Julkisen sektorin palkat ovat nousseet voimakkaasti, mutta näinpä äskettäin dataa yksityisen sektorin palkkatasoista, mikä oli aika pysähdyttävä kokemus. Perehdyin viime viikolla sattumalta yksityissektorin esimiestason tehtävissä tai vaativissa asiantuntijatehtävissä toimivien palkkoihin eri maissa ja havaitsin, että Suomessa kehitys on pysähtynyt noin vuoden 2006 tasolle. Lähde ei valitettavasti ole julkinen ja koskee suhteellisen kapeata mutta avointa toimialaa.

Merkittävä havainto oli, että suomalainen vaativissa esimies- tai asiantuntijatehtävissä työskentelevä henkilö näyttää ansaitsevan nykyään bruttona vähemmän kuin esimerkiksi itäeurooppalainen kollegansa. Sen lisäksi Suomessa on sekä tulovero että työnantajan sivukulut korkeammalla tasolla kuin muualla. Sama pätee vertailussa Pohjoismaihin. Kun rätinkiin lisätään korkeat pääomatuloverot ja 24% ALV, alkaa kurjuuden yhtälö olla valmis myös ns. hyvätuloisen kansanosan kohdalla. Harvassa ovat enää ne Euroopan maat, joissa valkokaulustyöntekijä joutuu yhtä ahtaalle kuin Suomessa.

Suomessa on järkyttävän suuri julkinen sektori, jossa maksetaan kohtuuttomia palkkoja miinaharavan ja solitairen pelaamisesta. Tämä on hyvää vauhtia tuhoamassa markkitalouden perusrakenteita kohtuuttomalla verotuksella ja piiloverotuksella. Viime viikkojen keskustelu siitä, pitäisikö valtion ostaa itselleen telakka työpaikkojen pelastamiseksi, kuvaa hyvin absurdiksi mennyttä asenneilmastoa. Harva enää uskoo yksityisen sektorin menestymismahdollisuuksiin, ja ainakin lehteen kirjoittavien enemmistö näyttää ajavan valtiollisen ohjauksen ja omistuksen laajentamisesta entisestään - vaikka nimenomaan julkisen sektorin tehottomuus on vaikeuksien alku ja juuri.

Tämä tie vie helvettiin.

Quote from: Teaparty on 31.01.2013, 00:14:46
Olisi kiinnostavaa nähdä Suomen yksityisen sektorin ja julkisen sektorin palkkojen kehitys viimeisen viiden vuoden ajalta samassa kuvaajassa.

Tätäkö haet?

(http://api.ning.com/files/8gQgeIfpE2xlgBZ20IgJ3seYFUmOlBbe3zX4ze8pIxtdvdwFognIS7y40jTZgwrM7xFUgqf3M5G6q9zQW-JVzmN-XmSTPqCj/palkkakehitysfindikaattori.PNG)

Quote from: Emperor on 31.01.2013, 00:54:34

Quote from: Teaparty on 31.01.2013, 00:14:46
Olisi kiinnostavaa nähdä Suomen yksityisen sektorin ja julkisen sektorin palkkojen kehitys viimeisen viiden vuoden ajalta samassa kuvaajassa.

Tätäkö haet?

Tuon käyräsi ongelmana on se, että siinä vertaillaan appelsiineja omenoihin. Tai sanotaan niin, että voi tuosta tietenkin kulmakerrointa katsoa ja päätellä siitä jotain kehityksestä (itse sanoisin, että kunnat ovat jääneet jälkeen muista, muuten on menty aika tasatahtia vuodesta 2000 nykyhetkeen asti), mutta absoluuttisia lukuja ei minusta kannata verrata, koska ne riippuvat niin paljon siitä, mitä hommia tehdään. Valtion leivissä lienee korkeammin koulutettua väkeä vaativimmissa tehtävissä kuin kunnilla, minkä vuoksi siellä luonnollisesti maksetaan enemmän palkkaa, vaikkei mitään biasia olisikaan silloin, kun vertaillaan samanlaisissa hommissa toimivia. Yksityisellä puolella taas hajonta lienee kaikkein suurinta. Sieltä löytyvät korkeimmat palkat, mutta myös alimmat.

Mutta jos Teaparty oli kiinnostunut juuri "vaativissa esimies- ja asiatuntijatehtävissä" toimivien palkkakehityksestä yleensä Suomessa ja tarkemmin noiden kolmen sektorin sisällä, niin noista käyristä ei siihen saa oikeastaan mitään vastausta. Ehkä sen voi sanoa, että tuon mainitun ryhmän palkat ovat jokaisella sektorilla korkeammat kuin keskimääräiset palkat. Kuinka paljon ja onko niissä eroja sektorien välillä, en osaa sanoa. Valtiolla on yliopistoissa iso joukko väikkäriä tekeviä tutkijoita todennäköisesti alemmalla palkalla kuin missään maksetaan ylemmän korkeakoulututkinnon suorittajille. En nyt osaa sanoa, meneekö väitöskirjatutkimus Teapartyn kriteereillä "vaativaan asiantuntijatehtävään", mutta väittäisin nyt joka tapauksessa, ettei se ihan lastenleikkiä ole.

Quote from: sr on 31.01.2013, 16:39:32

Quote from: Emperor on 31.01.2013, 00:54:34

Quote from: Teaparty on 31.01.2013, 00:14:46
Olisi kiinnostavaa nähdä Suomen yksityisen sektorin ja julkisen sektorin palkkojen kehitys viimeisen viiden vuoden ajalta samassa kuvaajassa.

Tätäkö haet?

Tuon käyräsi ongelmana on se, että siinä vertaillaan appelsiineja omenoihin. Tai sanotaan niin, että voi tuosta tietenkin kulmakerrointa katsoa ja päätellä siitä jotain kehityksestä (itse sanoisin, että kunnat ovat jääneet jälkeen muista, muuten on menty aika tasatahtia vuodesta 2000 nykyhetkeen asti), mutta absoluuttisia lukuja ei minusta kannata verrata, koska ne riippuvat niin paljon siitä, mitä hommia tehdään. Valtion leivissä lienee korkeammin koulutettua väkeä vaativimmissa tehtävissä kuin kunnilla, minkä vuoksi siellä luonnollisesti maksetaan enemmän palkkaa, vaikkei mitään biasia olisikaan silloin, kun vertaillaan samanlaisissa hommissa toimivia. Yksityisellä puolella taas hajonta lienee kaikkein suurinta. Sieltä löytyvät korkeimmat palkat, mutta myös alimmat.

Olet oikeassa. Mutta jos nimimerkki Teaparty pyytää kuvaajaa, josta ilmenee omenien ja appelsiinien kehitys viime vuosilta, niin on varmaan luontevaa postata sellainen kuvaaja, josta ilmenee omenien ja appelsiinien kehitys viime vuosilta.

Valtio-käyrä osoittaa huolestuttavaan suuntaan.

Tuossa ainakin omasta mielestäni kohtuullisen karun näköinen lista, josta voi alkaa vertaamaan omenoita omenoihin ja apppelsiineja appelsiineihin. Palkat on kylläkin vuodelta 2009, mutta noista ajoista tilanne on tältä osin vain huonontunut. Yksitynen sektori sukelsi lamaan ja palkat on jopa laskeneet, mutta julkiselle sektorille on tullut vaikka mitä korotusta tuon jälkeen.

1000 ammatin palkat – katso pärjäätkö vertailussa

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/06/18/1000-ammatin-palkat-katso-parjaatko-vertailussa/20108646/12

Sanoisin, että kaikki listan kärkipään johtajavakanssit niin valtiolla kuin kunnalla on todella rankasti ylipalkattuja. Saat olla melkoisen ison yrityksen johtaja ennenkuin pääset samoille palkoille ja silloin sinulla on sentään tulosvastuuta. Tuon listan johtajilla sitä ei ole kuin näennäisesti. Seuraavan vuoden bujetti tulee verovaroista kuin manulle illalinen riippumatta johtajan taidoista.

Quote from: jka on 31.01.2013, 22:11:51
Sanoisin, että kaikki listan kärkipään johtajavakanssit niin valtiolla kuin kunnalla on todella rankasti ylipalkattuja. Saat olla melkoisen ison yrityksen johtaja ennenkuin pääset samoille palkoille ja silloin sinulla on sentään tulosvastuuta. Tuon listan johtajilla sitä ei ole kuin näennäisesti. Seuraavan vuoden bujetti tulee verovaroista kuin manulle illalinen riippumatta johtajan taidoista.

Jep. Ja väitänpä edelleen, että
1) myös II-tason johtajat sekä muu töpinässä touhava jengi on ylipalkattua, ja
2) julkisen sektorin hommissa palkkaluokka korreloi negatiivisesti tuottavuuden kanssa.

Mitä ylempi palkkaluokka, sen todennäköisempää on että henkilö polttaa muiden työaikaa nollaprojekteihin. Nimenomaan tämä töpinän porukka keksii päätyökseen uusia budjettimomentteja ja pistää opettajat, hoitohenkilökunnan ja poliisipäällystön kaikenmaailman toiseusvoimaannuttamispuuhaprojekteihin.

Julkisesta sektorista on tullut yksityisyritysten irvikuva. Virkamiestyöryhmissä apinoidaan kilpaa liike-elämän prosesseja ja insentiivijärjestelmiä tajuamatta niiden tarkoitusta. Armeijassakin puhutaan nykyään kuulemma tulosvastuusta. Armeijan tarkoituksena on tehdä ryssälle selväksi, että rautaa ja äijää löytyy tarpeen tullen niin paljon, että on parempi hyökätä jonnekin muualle. En mitenkään ymmärrä miten tämän toiminnan tuloksellisuutta voi rauhan aikana mitata muutoin kuin minimoimalla hukatun rahan määrä. Sodan aikana voidaan toki laskea vaikka mitä asiakaspalvelumittareita: asioinnin nopeus, palvellun asiakaan kilohinta tms.

Quote from: Teaparty on 02.02.2013, 15:34:42
Jep. Ja väitänpä edelleen, että
1) myös II-tason johtajat sekä muu töpinässä touhava jengi on ylipalkattua, ja
2) julkisen sektorin hommissa palkkaluokka korreloi negatiivisesti tuottavuuden kanssa.

Aika kuvaavaa on nykyinen trendi, että kun "suuren ikäluokan" työntekijä jää eläkkeelle niin tilalle ei palkata enää ketään. Sinänsä tämä on ihan tervettä kehitystä mutta kun nämä suurten ikäluokkien eläköityvät ovat tyypillisesti nimenomaan näitä kovapalkkaisimpia II-tason pikkupomoja niin mitä hemmettiä he ovat tehneet siellä tähänkään asti kun kerrran näiden työpanosta ei lähdön jälkeen tarvita.

Quote from: Emperor on 31.01.2013, 21:49:55
Olet oikeassa. Mutta jos nimimerkki Teaparty pyytää kuvaajaa, josta ilmenee omenien ja appelsiinien kehitys viime vuosilta, niin on varmaan luontevaa postata sellainen kuvaaja, josta ilmenee omenien ja appelsiinien kehitys viime vuosilta.

Ongelma oli minusta se, että Teaparty oli ennen kaikkea kiinnostunut Golden Delicious omenoiden ja Jaffa appelsiinien (vaativat esimies- ja asiantuntijatehtävät) vertailusta ja tuo käppyrästö vastasi siihen, mitä kehitys oli kaikkien omenoiden ja kaikkien appelsiinien kohdalla. Tämä on ongelma ennen kaikkea siksi, että nuo vaativat esimies- ja asiantuntijatehtävät eivät ole mitenkään tyypillinen työntekijäryhmä missään noista kolmesta ryhmästä (lonkalta veikkaisin, että valtion blokissa se on suurempi kuin noissa kahdessa muussa luokassa), joten tässä alaryhmässä tapahtunut kehitys hukkuu täysin sen alle, mitä muille ammattiryhmille on käynyt. On tietenkin mahdollista, että kehitys on tuossa alaryhmässä sama kuin muissakin ryhmissä, mutta mitenkään välttämätöntä se ei ole.

Muistutetaan tähän nyt siis se, mitä hän kirjoitti sen lainaamasi lauseen perään:

Quote
Julkisen sektorin palkat ovat nousseet voimakkaasti, mutta näinpä äskettäin dataa yksityisen sektorin palkkatasoista, mikä oli aika pysähdyttävä kokemus. Perehdyin viime viikolla sattumalta yksityissektorin esimiestason tehtävissä tai vaativissa asiantuntijatehtävissä toimivien palkkoihin eri maissa ja havaitsin, että Suomessa kehitys on pysähtynyt noin vuoden 2006 tasolle. Lähde ei valitettavasti ole julkinen ja koskee suhteellisen kapeata mutta avointa toimialaa."

En siis sano, että käppyräsi on täysin hyödytön, mutta vain sen, että se ei suoraan vastaa siihen asiaan, mistä Teaparty oli eniten kiinnostunut. Itse sanoisin, että tuo käyräsi osoittaa vääräksi tuon Teapartyn ensimmäisen väitteen. Se osoittaa sen, että aika lailla tasatahtia on menty sitten vuoden 2000. Vuoden 2008 talousromahduksen jälkeen valtion palkat ovat nousseet hitusen nopeammin kuin muiden ja kuntien taas hitusen hitaammin. Kokonaisuutena julkisen palkata lienevät siis kehittyneet melko tarkkaan samaa tahtia yksityisten kanssa. Tuohon spesifisempään jälkimmäiseen väitteeseen tuo käyrä ei vastaa yhtään mitään.

Kummankin käyrän olisi pitänyt osoittaa tasatahtia alaviistoon alkaen 2008. Nyt palkkoja sovitaan tupopöydissä nostettaviksi vaikka tulokset laahaavat tappiolla.

Quote from: Alkuasukas on 04.02.2013, 11:37:48
Kummankin käyrän olisi pitänyt osoittaa tasatahtia alaviistoon alkaen 2008. Nyt palkkoja sovitaan tupopöydissä nostettaviksi vaikka tulokset laahaavat tappiolla.

Tässä (http://www.ek.fi/ek/fi/tietografiikka/suhdanteet/pdf_gif_jpg/perustietoja_Suomen_taloudesta/tal16.pdf) kuvaaja tuottavuuden kehityksestä. Itse sanoisin, että tuo palkkakäyrä (inflaatio huomioiden) laahasi tuottavuuden kehityksen perässä ajan 2000-2007, muttei sitten rysähtänyt alaspäin, kuten tuottavuuskäyrä. Sitten rysähdyksen jälkeen palkkakäyrä ei ole noussut samaa vauhtia kuin tuottavuus.

Minusta tämä on normaalia. Nimellispalkat ovat erittäin jäykkiä joustamaan alaspäin. Toisaalta on mahdollista tuottavuuden kasvaessa nopeasti työnantajille olla nostamatta palkkoja samaa tahtia, koska työntekijät katsovat ennen kaikkea sitä, miten heidän oma käteenjäävä tulonsa kehittyy, eikä niinkään sitä, miten suuren osan tuottavuuden kehityksestä he onnistuvat ulosmittaamaan. Pitkällä aikavälillä (=pari vuosikymmentä) palkkojen osuus BKT:stä on käsittääkseni pysynyt Suomessa melko samassa.

Quote from: Emperor on 31.01.2013, 00:54:34

Tätäkö haet?

(http://api.ning.com/files/8gQgeIfpE2xlgBZ20IgJ3seYFUmOlBbe3zX4ze8pIxtdvdwFognIS7y40jTZgwrM7xFUgqf3M5G6q9zQW-JVzmN-XmSTPqCj/palkkakehitysfindikaattori.PNG)

Jumaleisson. Meitsi muotoiluttaa itselleen peniksen ja menee valtiolle hommiin!