Tämmöinen on järjesteillä:
QuoteAsevelvollisuuskriittinen kertausharjoitus järjestetään Helsingissä Presidentinlinnan edustalla itsenäisyyspäivänä torstaina 6.12.2012 klo 13-15. Tapahtumailmoittautuminen: http://www.facebook.com/events/464463233598844/
Kertausharjoituksen tarkoitus on kritisoida Suomen yleistä asevelvollisuutta, joka on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Kreikassa ja Kyproksella. Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttaneen Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta. Mikäli asevelvollisuudesta luovuttaisiin, voitaisiin armeijaan meneville maksettava korvaus mitoittaa sen suuruiseksi, että heitä löytyisi vuosittain maanpuolustuksellisesti riittävä määrä.
Kertausharjoituksessa voi harjoitella armeijassa opittavia, mutta sen jälkeisessä elämässä vähemmän tärkeitä taitoja, kuten asentoa, lepoa, jonottamista, palelemista, tahdissa marssimista, paitapinkan järjestämistä sekä ns. nakkisuojan rakentamista. Mikäli asevelvollisuus olisi vapaaehtoinen, syntyisi puolustusvoimille insentiivi pitää asevelvollisten koulutus mielekkäänä, jotta se saisi tarvittavan määrän asevelvollisia houkuteltua palvelukseen.
Tervetuloa mukaan!
Saisiko tuohon kokouspaikkaan Puolustusvoimilta tukea edes yhden AMOS-iskun verran? Edes 2 murkulaa?
Noptel OY:n ja Oulun yliopiston kimpassa kehittämillä häirintää kestävillä herätesytyttimillä 120mm krh on ihastuttavan tehokas :)
Säätäkää mojahtamaan 5m korkeudella, hyvä aluevaikutus.
Niin. Tai tasa-arvo kuntoon sillä, että naisillakin olisi yhtä pitkä velvollisuus palveluun kuin miehillä. insentiivi palveluun siitä, ettei myönnetä sosiaaliturvaa, ulkomaanpassia eikä ilmaisia valtion kustantamia opintoja tukineen ennen kuin palvelu on suoritettu. Palvelun sisällöksi, asepalveluksen ja nykyisten liinavaatevaraston vartioinnin lisäksi, polttoainerisusavottaa, tientekoa, jne. Muillekin sama vankeus-, valvomis- ja vitutusefekti muillekin kuin on armeijassa.
Ihme juttu muuten että tuo asevelvollisuus ei ole tasa-arvon piirissä, edes perussuomalaisten joukossa. Lain piti olla kaikille sama? Sukupuoleen, uskontoon ja nokkosallergiaan katsomatta?
Tässä ilmoittautuu yksi asevelvollisuuden suorittanut perussuomalainen, jonka mielestä lain tulisi olla sama kaikille... sukupuoleen katsomatta.
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Quote from: Timo Karhunen on 02.11.2012, 23:53:14
Tässä ilmoittautuu yksi asevelvollisuuden suorittanut perussuomalainen, jonka mielestä lain tulisi olla sama kaikille... sukupuoleen katsomatta.
Juuri näin. Sama tasa-arvoinen laki kaikille uskontoon, asuinpaikkaan ja sukupuoleen katsomatta. Velvollisuuden sisältöä toisaalta pitäisi muokata, jotta se vastaisi nyky-yhteiskunnan tarpeita.
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Talouskysymyksistä olemme eri linjoilla vihreiden ja vasemmiston kanssa.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
Tämmöinen on järjesteillä:
QuoteAsevelvollisuuskriittinen kertausharjoitus järjestetään Helsingissä Presidentinlinnan edustalla itsenäisyyspäivänä torstaina 6.12.2012 klo 13-15. Tapahtumailmoittautuminen: http://www.facebook.com/events/464463233598844/
Kertausharjoituksen tarkoitus on kritisoida Suomen yleistä asevelvollisuutta, joka on Euroopassa käytössä enää vain Suomessa, Kreikassa ja Kyproksella. Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
---
Tulin, näin ja ihmettelin... Mitenkäs tuo Sveitsi - eikö se enää kuulukaan Eurooppaan. EUvostoliiton kurjistumis- ja demokratianvajeistumisliittoon se ei kuulu, onhan se itsenäinen ja vauras demokratia, mutta on kai muistettava että Eurooppa on muutakin kuin tuo laumassa mäkättävä liitto.
- Siis se asevelvollisuus; varsinkin Sveitsissä se kuuluu kansalaisvelvollisuuksiin mitä tehokkaimmalla tavalla. Sveitsihän on kuuluisa paitsi mainitusta vauraudestaan ja demokratiastaan niin myös puolustustahdostaan. Niinpä se onkin saanut olla rauhassa kohta kaksisataa vuotta.
Quote from: slobovorsk on 02.11.2012, 22:45:26
Niin. Tai tasa-arvo kuntoon sillä, että naisillakin olisi yhtä pitkä velvollisuus palveluun kuin miehillä. insentiivi palveluun siitä, ettei myönnetä sosiaaliturvaa, ulkomaanpassia eikä ilmaisia valtion kustantamia opintoja tukineen ennen kuin palvelu on suoritettu. Palvelun sisällöksi, asepalveluksen ja nykyisten liinavaatevaraston vartioinnin lisäksi, polttoainerisusavottaa, tientekoa, jne. Muillekin sama vankeus-, valvomis- ja vitutusefekti muillekin kuin on armeijassa.
Kyllä se iänikuinen vartiopalvelus sopii naisille. Ei ole turhan raskasta, mutta sitäkin puuduttavampaa. Aiheuttaa suunnatonta v-tutusta. Se kasvattaa kyllä luontoa.
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Tätä täysin virheellistä argumenttia kuulee valitettavan usein. Väite ei päde koska:
1. Kukaan ei pakota synnyttämään, synnyttämättä jättämisestä ei seuraa sanktioita eikä synnytetty jälkeläinen välttämättä jää Suomeen.
2. Uuden ihmisen tekoon tarvitaan aivan yhtä paljon toistakin sukupuolta.
3. Miksi uuden ihmisen maailmaan hankkiminen olisi ns. itseisarvo valtiolle? Armeijassa suoritetaan mitattavaa faktuaalista hyötyä, eli ns. palvelusta ilman korvausta. Uusi ihminen joka tuotetaan maailmaan voi aivan yhtä hyvin tuottaa valtiolle nettotappiota.
Itse asevelvollisuuteen en ota juurikaan kantaa. Minulle on melkeinpä sama onko pakollinen asepalvelus voimassa, kunhan samanpituinen palvelus on kummallekkin sukupuolelle. Palvelun sisältö sitten voi olla melkeinpä mitä vain. Puolenvuoden lottakoulu olisi hyvä esimerkki naisille - samanlaisella kurilla varustettuna tietty mitä armeijassa.
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
Jep. Heidille (http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Heidi+Jalid+hoitaa+yksin+seitsem%C3%A4%C3%A4+lastaan/HS20060514SI1YO02vn8) presidentin kunniamerkkiä peliin vaan.
Quote from: rähmis on 03.11.2012, 17:38:06
Heidille (http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Heidi+Jalid+hoitaa+yksin+seitsem%C3%A4%C3%A4+lastaan/HS20060514SI1YO02vn8) presidentin kunniamerkkiä peliin vaan.
"Heidi Jalid hoitaa yksin seitsemää lastaan ..." :facepalm:
Missä se Schubak muka meni vikaan?
Eikö Virossakin ole vielä asevelvollisuus?
Quote from: Deloch on 03.11.2012, 17:25:02
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Tätä täysin virheellistä argumenttia kuulee valitettavan usein. Väite ei päde koska:
1. Kukaan ei pakota synnyttämään, synnyttämättä jättämisestä ei seuraa sanktioita eikä synnytetty jälkeläinen välttämättä jää Suomeen.
2. Uuden ihmisen tekoon tarvitaan aivan yhtä paljon toistakin sukupuolta.
3. Miksi uuden ihmisen maailmaan hankkiminen olisi ns. itseisarvo valtiolle? Armeijassa suoritetaan mitattavaa faktuaalista hyötyä, eli ns. palvelusta ilman korvausta. Uusi ihminen joka tuotetaan maailmaan voi aivan yhtä hyvin tuottaa valtiolle nettotappiota.
1) En väittänykään, että se olisi täysin sama asia kuin pakollinen asevelvollisuus.
2) Toista sukupuolta tarvitaan aivan yhtä paljon, mutta kyllähän naista raskaus ja lapsi sitoo paljon enemmän kuin miestä.
3) Ei varmaan valtiolle, mutta kansakunnan jatkuvuuden kannalta jälkeläisten saaminen on välttämätöntä.
Quote from: rähmis on 03.11.2012, 17:38:06
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
Jep. Heidille (http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Heidi+Jalid+hoitaa+yksin+seitsem%C3%A4%C3%A4+lastaan/HS20060514SI1YO02vn8) presidentin kunniamerkkiä peliin vaan.
Väitteeni sisälsi piilo-oletuksen, että naisten jälkeläiset ovat sellaisia, jotka menevät myöhemmin töihin ja antavat muutenkin oman panoksensa kansankuntansa hyväksi.
Samanlainen käytäntö kuin Israelissa, niin hyvä tulee!!!
Quote from: Timo Karhunen on 02.11.2012, 23:53:14
Tässä ilmoittautuu yksi asevelvollisuuden suorittanut perussuomalainen, jonka mielestä lain tulisi olla sama kaikille... sukupuoleen katsomatta.
Ei se tee kahjoilusta hyväksyttävämpää jos naiset pakotettaisiin mukaan. Vapaaehtoinen maanpuolustus olisi parempi.
Quote from: Suomi2050 on 04.11.2012, 00:30:12
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 00:28:23
Quote from: Timo Karhunen on 02.11.2012, 23:53:14
Tässä ilmoittautuu yksi asevelvollisuuden suorittanut perussuomalainen, jonka mielestä lain tulisi olla sama kaikille... sukupuoleen katsomatta.
Ei se tee kahjoilusta hyväksyttävämpää jos naiset pakotettaisiin mukaan. Vapaaehtoinen maanpuolustus olisi parempi.
Oon samaa mieltä.
Niinhän ne luulivat ruotsissakin, georgian verilöyly pisti miettimään uudelleen. Ruotsilla tosin on on yksi puskurivaltio idässä
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
Tilaisuuden järjestäjät haluavat siis ehdottaa, että naisille määrätään jokin asepalveluksen mittainen pakollinen työvelvollisuus. Ehkäpä naiset voitaisiin määrätä vanhainkoteihin hoitajiksi tai siivoamaan katuja? Kyllä minulle se kävisi!
Se ei kuitenkaan ole mahdollista tai järkevää, että naiset määrättäisiin asepalvelukseen, koska heitä ei kuitenkaan käytettäisi toden tullen taistelutehtävissä. Kautta vuosituhansien on hyvästä syystä ollut käytössä systeemi, jossa naiset eivät ole varsinaisissa taistelutehtävissä. Eivät naiset edes Israelissa ole käsittääkseni samassa asemassa kuin miehet.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttaneen Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta. Mikäli asevelvollisuudesta luovuttaisiin, voitaisiin armeijaan meneville maksettava korvaus mitoittaa sen suuruiseksi, että heitä löytyisi vuosittain maanpuolustuksellisesti riittävä määrä.
Suomi tarvitsee ihan oikeasti suuren asevelvollisuusarmeijan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Vaikka varsinaisissa taistelujoukoissa olisi aseissa vain esim. 30000 sotilasta kerrallaan, on oltava reserviä, jolla taisteluissa kuolleet voidaan korvata. Suomella ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa palkkaa tarpeellisen kokoiselle armeijalle.
Tilanne olisi ihan eri, jos Suomi sijaitsisi vaikkapa Portugalin paikalla.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
Tervetuloa mukaan!
Voin tulla korjaamaan virheelliset tiedot ja käsitykset kuten ennenkin linnan juhlien aikoina järjestetyissä vastaavissa tilaisuuksissa.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 00:51:00
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
Tilaisuuden järjestäjät haluavat siis ehdottaa, että naisille määrätään jokin asepalveluksen mittainen pakollinen työvelvollisuus. Ehkäpä naiset voitaisiin määrätä vanhainkoteihin hoitajiksi tai siivoamaan katuja? Kyllä minulle se kävisi!
Se ei kuitenkaan ole mahdollista tai järkevää, että naiset määrättäisiin asepalvelukseen, koska heitä ei kuitenkaan käytettäisi toden tullen taistelutehtävissä. Kautta vuosituhansien on hyvästä syystä ollut käytössä systeemi, jossa naiset eivät ole varsinaisissa taistelutehtävissä. Eivät naiset edes Israelissa ole käsittääkseni samassa asemassa kuin miehet.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttaneen Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta. Mikäli asevelvollisuudesta luovuttaisiin, voitaisiin armeijaan meneville maksettava korvaus mitoittaa sen suuruiseksi, että heitä löytyisi vuosittain maanpuolustuksellisesti riittävä määrä.
Suomi tarvitsee ihan oikeasti suuren asevelvollisuusarmeijan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Vaikka varsinaisissa taistelujoukoissa olisi aseissa vain esim. 30000 sotilasta kerrallaan, on oltava reserviä, jolla taisteluissa kuolleet voidaan korvata. Suomella ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa palkkaa tarpeellisen kokoiselle armeijalle.
Tilanne olisi ihan eri, jos Suomi sijaitsisi vaikkapa Portugalin paikalla.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
Tervetuloa mukaan!
Voin tulla korjaamaan virheelliset tiedot ja käsitykset kuten ennenkin linnan juhlien aikoina järjestetyissä vastaavissa tilaisuuksissa.
Ja tuollainen oppi nojaa menneeseen aikaan. Jos ryssien upseereilla on edes vähän strategista tajua niin isosta reservistä ei ole hyötyä. Suomen saisi polvilleen ihan sillä että ottaisi ilmaherruuden ja pommittaisi kaiken paskaksi. Ja tämän jälkeen voisi sanella rauhanehdot. Suurin osa reservistä on kuiteskin sellaista että se ei pärjäisi tämän vuosituhannen taisteluissa.
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 00:56:21
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 00:51:00
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
Tilaisuuden järjestäjät haluavat siis ehdottaa, että naisille määrätään jokin asepalveluksen mittainen pakollinen työvelvollisuus. Ehkäpä naiset voitaisiin määrätä vanhainkoteihin hoitajiksi tai siivoamaan katuja? Kyllä minulle se kävisi!
Se ei kuitenkaan ole mahdollista tai järkevää, että naiset määrättäisiin asepalvelukseen, koska heitä ei kuitenkaan käytettäisi toden tullen taistelutehtävissä. Kautta vuosituhansien on hyvästä syystä ollut käytössä systeemi, jossa naiset eivät ole varsinaisissa taistelutehtävissä. Eivät naiset edes Israelissa ole käsittääkseni samassa asemassa kuin miehet.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttaneen Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta. Mikäli asevelvollisuudesta luovuttaisiin, voitaisiin armeijaan meneville maksettava korvaus mitoittaa sen suuruiseksi, että heitä löytyisi vuosittain maanpuolustuksellisesti riittävä määrä.
Suomi tarvitsee ihan oikeasti suuren asevelvollisuusarmeijan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Vaikka varsinaisissa taistelujoukoissa olisi aseissa vain esim. 30000 sotilasta kerrallaan, on oltava reserviä, jolla taisteluissa kuolleet voidaan korvata. Suomella ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa palkkaa tarpeellisen kokoiselle armeijalle.
Tilanne olisi ihan eri, jos Suomi sijaitsisi vaikkapa Portugalin paikalla.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
Tervetuloa mukaan!
Voin tulla korjaamaan virheelliset tiedot ja käsitykset kuten ennenkin linnan juhlien aikoina järjestetyissä vastaavissa tilaisuuksissa.
Ja tuollainen oppi nojaa menneeseen aikaan. Jos ryssien upseereilla on edes vähän strategista tajua niin isosta reservistä ei ole hyötyä. Suomen saisi polvilleen ihan sillä että ottaisi ilmaherruuden ja pommittaisi kaiken paskaksi. Ja tämän jälkeen voisi sanella rauhanehdot. Suurin osa reservistä on kuiteskin sellaista että se ei pärjäisi tämän vuosituhannen taisteluissa.
Mitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Quote from: Nuivanlinna on 04.11.2012, 01:01:04
***
Mitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Arvovaltavoitto. Ja onhan tuossa öljyrikas turska ihan käsituntumalla.
Quote from: Nuivanlinna on 04.11.2012, 01:01:04
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 00:56:21
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 00:51:00
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50Vain miehiä koskeva pakkotyövelvoite on syrjintää sukupuolen perusteella.
Tilaisuuden järjestäjät haluavat siis ehdottaa, että naisille määrätään jokin asepalveluksen mittainen pakollinen työvelvollisuus. Ehkäpä naiset voitaisiin määrätä vanhainkoteihin hoitajiksi tai siivoamaan katuja? Kyllä minulle se kävisi!
Se ei kuitenkaan ole mahdollista tai järkevää, että naiset määrättäisiin asepalvelukseen, koska heitä ei kuitenkaan käytettäisi toden tullen taistelutehtävissä. Kautta vuosituhansien on hyvästä syystä ollut käytössä systeemi, jossa naiset eivät ole varsinaisissa taistelutehtävissä. Eivät naiset edes Israelissa ole käsittääkseni samassa asemassa kuin miehet.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
USA:n asevelvollisuudesta luopumiseen ratkaisevasti vaikuttaneen Nobel-palkitun Milton Friedmanin mukaan asevelvollisten työ ei muutu kansantaloudellisesti halvemmaksi sillä, että siitä ei makseta. Mikäli asevelvollisuudesta luovuttaisiin, voitaisiin armeijaan meneville maksettava korvaus mitoittaa sen suuruiseksi, että heitä löytyisi vuosittain maanpuolustuksellisesti riittävä määrä.
Suomi tarvitsee ihan oikeasti suuren asevelvollisuusarmeijan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Vaikka varsinaisissa taistelujoukoissa olisi aseissa vain esim. 30000 sotilasta kerrallaan, on oltava reserviä, jolla taisteluissa kuolleet voidaan korvata. Suomella ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa palkkaa tarpeellisen kokoiselle armeijalle.
Tilanne olisi ihan eri, jos Suomi sijaitsisi vaikkapa Portugalin paikalla.
Quote from: Roope Luhtala on 02.11.2012, 22:15:50
Tervetuloa mukaan!
Voin tulla korjaamaan virheelliset tiedot ja käsitykset kuten ennenkin linnan juhlien aikoina järjestetyissä vastaavissa tilaisuuksissa.
Ja tuollainen oppi nojaa menneeseen aikaan. Jos ryssien upseereilla on edes vähän strategista tajua niin isosta reservistä ei ole hyötyä. Suomen saisi polvilleen ihan sillä että ottaisi ilmaherruuden ja pommittaisi kaiken paskaksi. Ja tämän jälkeen voisi sanella rauhanehdot. Suurin osa reservistä on kuiteskin sellaista että se ei pärjäisi tämän vuosituhannen taisteluissa.
Mitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Vahingot voi aina korjata. tuhoa syntyy aina kun ruvetaan sotimaan.
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 00:56:21
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 00:51:00
Suomi tarvitsee ihan oikeasti suuren asevelvollisuusarmeijan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Vaikka varsinaisissa taistelujoukoissa olisi aseissa vain esim. 30000 sotilasta kerrallaan, on oltava reserviä, jolla taisteluissa kuolleet voidaan korvata. Suomella ei kertakaikkiaan ole varaa maksaa palkkaa tarpeellisen kokoiselle armeijalle.
Tilanne olisi ihan eri, jos Suomi sijaitsisi vaikkapa Portugalin paikalla.
Ja tuollainen oppi nojaa menneeseen aikaan. Jos ryssien upseereilla on edes vähän strategista tajua niin isosta reservistä ei ole hyötyä. Suomen saisi polvilleen ihan sillä että ottaisi ilmaherruuden ja pommittaisi kaiken paskaksi. Ja tämän jälkeen voisi sanella rauhanehdot. Suurin osa reservistä on kuiteskin sellaista että se ei pärjäisi tämän vuosituhannen taisteluissa.
Eipä nojaa menneeseen aikaan ollenkaan. Edelleenkin maan haltuunotto vaatii sitä, että se tehdään myös maassa. Surkeaa on Venäjänkin sotamiesten keskimääräinen taito. Miehiä tarvitaan edelleenkin siihen, että estetään miehittäjien tulo maan pinnalle teitä ja merta myöten tai lentokoneiden avulla.
Sitäpaitsi on epätodennäköistä, että Venäjä voisi käydä suurilla joukoilla erillissotaa Suomea vastaan.
Joka tapauksessa kuolleiden tai haavoittuneiden sotilaiden tilalle pitää saada korvaaja. Pienen ammattilaisarmeijan veri vuotaa kuiviin liian nopeasti.
Mutta jos määrillä ei ole mitään merkitystä, sinä olet sitten varmaan ehdottamassa 10 ammattisotilaan armeijaa Suomelle? Tai viiden?
Quote1) En väittänykään, että se olisi täysin sama asia kuin pakollinen asevelvollisuus.
No mikä tässä nyt sitten oli pointtina? Asevelvollisuushan nimenomaan on tasa-arvokysymys. Miehillä pakollinen maksuton palvelus - naisilla ei. Lasten synnyttäminen ei ole mikään kansalaisuusvelvollisuuden täyttäminen.
QuoteEi se tee kahjoilusta hyväksyttävämpää jos naiset pakotettaisiin mukaan. Vapaaehtoinen maanpuolustus olisi parempi.
Ei se välttämättä ole kahjoilua jos omaa maata puolustetaan. Naisille kyllä mielestäni tekisi terää jonkinlainen samanlainen instituutio kuin armeija. Hyvin kehittää luonnetta, myönnettävä on. Mutta ensisijaisesti tämä palvelus olisi yhtenäistettävä. Nythän tilanne on täysin absurdi ja ihmisoikeuksia rikkova. Naisille armeija on tällä hetkellä larppikerho, mitä se miehille on välttämätön paha. Worst case scenario on se että olet periaatteellinen kieltäytyjä -> vankila ja henkinen/fyysinen väkivalta (nössö paska, pistetäänpä vähä turpiin että kasvaa) -> elämä pilalle. Ei se näin pitäisi mennä Suomessa vuonna 2012.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 01:24:02
Quote1) En väittänykään, että se olisi täysin sama asia kuin pakollinen asevelvollisuus.
No mikä tässä nyt sitten oli pointtina? Asevelvollisuushan nimenomaan on tasa-arvokysymys. Miehillä pakollinen maksuton palvelus - naisilla ei. Lasten synnyttäminen ei ole mikään kansalaisuusvelvollisuuden täyttäminen.
QuoteEi se tee kahjoilusta hyväksyttävämpää jos naiset pakotettaisiin mukaan. Vapaaehtoinen maanpuolustus olisi parempi.
Ei se välttämättä ole kahjoilua jos omaa maata puolustetaan. Naisille kyllä mielestäni tekisi terää jonkinlainen samanlainen instituutio kuin armeija. Hyvin kehittää luonnetta, myönnettävä on. Mutta ensisijaisesti tämä palvelus olisi yhtenäistettävä. Nythän tilanne on täysin absurdi ja ihmisoikeuksia rikkova. Naisille armeija on tällä hetkellä larppikerho, mitä se miehille on välttämätön paha. Worst case scenario on se että olet periaatteellinen kieltäytyjä -> vankila ja henkinen/fyysinen väkivalta (nössö paska, pistetäänpä vähä turpiin että kasvaa) -> elämä pilalle. Ei se näin pitäisi mennä Suomessa vuonna 2012.
Armeijalla ja oman maan puolustamisella on vaan aika vähän yhteistä.
QuoteMitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Pommittanut paskaksi? Tarkoittanet kaupunkeja ja muita tärkeitä keskittymiä? Jos nyt oleletaan että Venäjälle olisi intressejä hyökätä Suomeen, tuskin sillä olisi luonnonvarat tai muutkaan vastaavanlaiset seikat ensimmäisenä mielessä, eiköhän tuo poliittinen hyöty olisi prioriteettinä. Ei sillä että voisin kuvitella kovin suurta poliittista voittoa Suomesta saatavan... Kaupungit voi aina rakentaa uudelleen hienolla neuvostoarkkitehtuurilla.
QuoteArmeijalla ja oman maan puolustamisella on vaan aika vähän yhteistä.
Ymmärrän mitä tarkoitat. En kuitenkaan ole tarpeeksi asiantunteva arvioimaan armeijan/pakollisen asevelvollisuuden ehdotonta tarpeellisuutta tällä hetkellä.
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 01:27:34
Armeijalla ja oman maan puolustamisella on vaan aika vähän yhteistä.
Paitsi että ne ovat vähän kuin sama asia eli hyvin paljon yhteistä. Oman maan sotilaalliseen puolustamiseen tarvitaan armeijaa vaikka se sitten olisikin hyvin epämuodollinen sissiarmeija.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 01:34:40
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 01:27:34
Armeijalla ja oman maan puolustamisella on vaan aika vähän yhteistä.
Paitsi että ne ovat vähän kuin sama asia eli hyvin paljon yhteistä. Oman maan sotilaalliseen puolustamiseen tarvitaan armeijaa vaikka se sitten olisikin hyvin epämuodollinen sissiarmeija.
sotilaallinen uhka ei ole Suomelle tällä hetkellä se pahin uhka.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 01:29:04
QuoteMitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Pommittanut paskaksi? Tarkoittanet kaupunkeja ja muita tärkeitä keskittymiä? Jos nyt oleletaan että Venäjälle olisi intressejä hyökätä Suomeen, tuskin sillä olisi luonnonvarat tai muutkaan vastaavanlaiset seikat ensimmäisenä mielessä, eiköhän tuo poliittinen hyöty olisi prioriteettinä. Ei sillä että voisin kuvitella kovin suurta poliittista voittoa Suomesta saatavan... Kaupungit voi aina rakentaa uudelleen hienolla neuvostoarkkitehtuurilla.
Eikä edes kaupunkeja tarvitse pommittaa. Kun pommitaa
- Sähköverkot graffitipommeilla
- Rautatiesillat ja ratapihat
- Polttoainevarastot
- Voimalaitokset
- isoimmat automarketit ja jakelukeskukset
- Armeijan varikot
Niin yhteiskunta luhistuu varsinkin talvella.
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 01:38:27
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 01:34:40
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 01:27:34
Armeijalla ja oman maan puolustamisella on vaan aika vähän yhteistä.
Paitsi että ne ovat vähän kuin sama asia eli hyvin paljon yhteistä. Oman maan sotilaalliseen puolustamiseen tarvitaan armeijaa vaikka se sitten olisikin hyvin epämuodollinen sissiarmeija.
sotilaallinen uhka ei ole Suomelle tällä hetkellä se pahin uhka.
Silloin kun puhutaan asevelvollisuudesta, puhumme tietysti sotilaallisista uhista emmekä "uudenlaisista uhista" kuten ilmaston muutos, luonnonkatastrofit, ympäristötuhot tai auringon sammuminen. Emme myöskään maahanmuutosta.
Armeija on sellainen asia, että sitä ei loihdita tyhjästä sillä hetkellä kun sitä tarvitaan. Siksi sen on oltava aina valmiina. Ei muuten mutta kun Venäjä.
Esimerkiksi venäläisten lentokoneiden tahalliset ja ylimieliset rajaloukkaukset tässä taannoin antaa vihjeen siitä, miten Venäjä voisi käyttäytyisi jo nyt, jos Suomella ei olisi armeijaa lainkaan.
Ja onko 10 ammattisotilaan kokoinen palkka-armeija riittävä Suomelle?
Quote from: Jani Rantala on 04.11.2012, 01:42:37
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 01:29:04
QuoteMitä sellaisella maalla tekee minkä on pommittanut paskaksi?
Pommittanut paskaksi? Tarkoittanet kaupunkeja ja muita tärkeitä keskittymiä? Jos nyt oleletaan että Venäjälle olisi intressejä hyökätä Suomeen, tuskin sillä olisi luonnonvarat tai muutkaan vastaavanlaiset seikat ensimmäisenä mielessä, eiköhän tuo poliittinen hyöty olisi prioriteettinä. Ei sillä että voisin kuvitella kovin suurta poliittista voittoa Suomesta saatavan... Kaupungit voi aina rakentaa uudelleen hienolla neuvostoarkkitehtuurilla.
Eikä edes kaupunkeja tarvitse pommittaa. Kun pommitaa
- Sähköverkot graffitipommeilla
- Rautatiesillat ja ratapihat
- Polttoainevarastot
- Voimalaitokset
- isoimmat automarketit ja jakelukeskukset
- Armeijan varikot
Niin yhteiskunta luhistuu varsinkin talvella.
Pointtina tässä olikin nyt se, ettei yhteiskuntaa, saati "koko maata", tarvitse pommittaa paskaksi saadakseen homman haltuun. Realiteetit lienevät ne, että hyvin pienellä keskittämisellä Venäjä voisi saada suvereniteettisen voiton ja sanelemansa rauhanehdot / poliittiset hyödyt, teki Suomi mitä tahansa. Joten kyllä, lienen samaa mieltä nykyisenkaltaisen armeijan hyödyttömyydestä. Silti nykyisen tilanteen ollessa mitä on, soisin naisilla olevan samankaltaisen pakollisen palveluksen mitä miehillä. Edelleen, kyseessä on mitä päällimmäisenä tasa-arvoloukkaus. Sen tekee vielä irvokkaammaksi se, että tätä tilannetta perustellaan mitä huonoimmilla argumenteilla, alkaen säälittävimmistä ad-hominemeista (nössö jos et käy armeijaa) ja loppuen muka-tieteellisiin "naisetkin jo harjoittavat osaltaan syyllä x" -tyylisiin perusteluihin.
Eli joko naisille samankaltainen palvelus tai koko homma vapaaehtoiseksi.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 01:50:09
Pointtina tässä olikin nyt se, ettei yhteiskuntaa, saati "koko maata", tarvitse pommittaa paskaksi saadakseen homman haltuun. Realiteetit lienevät ne, että hyvin pienellä keskittämisellä Venäjä voisi saada suvereniteettisen voiton ja sanelemansa rauhanehdot / poliittiset hyödyt, teki Suomi mitä tahansa. Joten kyllä, lienen samaa mieltä nykyisenkaltaisen armeijan hyödyttömyydestä.
Ihan noin yksinkertaista se ei ole, koska tehokkaat ohjukset maksavat todella paljon eikä Venäjälläkään niitä kauhean suuria varastoja ole. USA:kin on joskus ollut vaikeuksissa asian suhteen, kun varastot ovat alkaneet tyhjentyä.
Ja kuten olen sanonut edellä, on erittäin epätodennäköistä, että Venäjä voisi keskittyä Suomea vastaan käytyyn sotaan suurin resurssein. Siksi Suomelle riittäisi oman osuuden hoitaminen.
Olennaista on sitäpaitsi se, että ellei Suomella olisi puolustuskykyistä armeijaa, Venäjän olisi paljon helpompi järjestellä asioista haluamikseen väkivallalla niinkin pienissä asioissa kuin lapsikaappauksissa tai lasten huostaanotoissa.
Puheesi "nykyisenlaisen armeijan hyödyttömyydestä" ovat siis tiukasti irti todellisuudesta.
QuoteOlennaista on sitäpaitsi se, että ellei Suomella olisi puolustuskykyistä armeijaa, Venäjän olisi paljon helpompi järjestellä asioista haluamikseen väkivallalla niinkin pienissä asioissa kuin lapsikaappauksissa tai lasten huostaanotoissa
Heh. Eli ihan Suomen armeija riittää torppaamaan Venäjän armeijan sekaantumisen lapsihuostaanottojen kiistaan? Tuskin niillä nyt niin paljon kiinnostaa, ihan sama minkäkokoinen armeija Suomella on. Kuten edellä sanoin, Venäjällä nyt ei vain ole niin suuria intressejä alkaa mahtiaan koettelamaan Suomea vastaan. Täällä ei yksinkertaisesti ole mitään niin arvokasta, että Venäjä hyötyisi valtaamalla tai muuten sotilaallisesti hyökkäämällä. Suomi on tärkeä kauppakumppani ja pelinappula. Miksi vaarantaa sitä? Jos taas niin heikosti kävisi, että heillä pätevä syy olisi ottaa tämä maa haltuun, se kyllä voisi tapahtua vaikka yhden yön yli. Aivan sama olisiko rajalla 200k vai 400k miestä rynkkyjen kanssa. En yhtään epäile etteikö tarvittava teknologia löytyisi, jos vaan tahtoa on.
Ps. Itse kun olin armeijassa ei voinut kuin nauraa SA-teknologialle. Radiot olivat jostain 70-luvulta ja kovin mainostettu "elektroninen sodankäynti" oli tyyliin sitä, että joku tyyppi D-dossasi kuvitteellisen vihollisten servereitä. Tämä hieman kärjistettynä, mutta homma ei todellakaan vakuuttanut millään osa-alueella. Ainoastaan rynkyt olivat rautaa, mutta niillä nyt ei hirveästi tehdä nykyaikana.
Quote from: John on 03.11.2012, 21:54:28
2) Toista sukupuolta tarvitaan aivan yhtä paljon, mutta kyllähän naista raskaus ja lapsi sitoo paljon enemmän kuin miestä.
3) Ei varmaan valtiolle, mutta kansakunnan jatkuvuuden kannalta jälkeläisten saaminen on välttämätöntä.
Näin juuri. Armeija(=miehet) puolustaa kansakuntaa, ja naiset tekee saman velvollisuutensa jatkamalla kansakuntaa jopa useita kertoja elämänsä aikana. Muuta väittävät eivät ole miehiä ensinkään.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 02:03:26
QuoteOlennaista on sitäpaitsi se, että ellei Suomella olisi puolustuskykyistä armeijaa, Venäjän olisi paljon helpompi järjestellä asioista haluamikseen väkivallalla niinkin pienissä asioissa kuin lapsikaappauksissa tai lasten huostaanotoissa
Heh. Eli ihan Suomen armeija riittää torppaamaan Venäjän armeijan sekaantumisen lapsihuostaanottojen kiistaan? Tuskin niillä nyt niin paljon kiinnostaa, ihan sama minkäkokoinen armeija Suomella on.
Kyllä todellakin kiinnostaa. Venäjä on KGB-miesten pyörittämä diktatuuri, jossa vallassaolijat tarvitsevat vallassa ollakseen jatkuvasti ulkoisia vihollisia.
Ellei Suomella olisi armeijaa, Venäjän mahdollisuudet erilaiseen kiusantekoon olisivat suuret. Kiusantekoonhan maa on ollut aina valmis.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 02:03:26
Kuten edellä sanoin, Venäjällä nyt ei vain ole niin suuria intressejä alkaa mahtiaan koettelamaan Suomea vastaan. Täällä ei yksinkertaisesti ole mitään niin arvokasta, että Venäjä hyötyisi valtaamalla tai muuten sotilaallisesti hyökkäämällä.
Eihän Venäjä toimikaan meikäläisittäin katsoen rationaalisesti. Onhan ihan järjetöntä, että Putin on tehnyt kaikkensa pilatakseen Suomen ja Venäjän suhteet määräämällä TV-kanavansa valehtelemaan lasten huostaanotoista desantti Bäckmanin avulla.
Venäjä hakeekin arvovaltaa, jotta se saisi tunnustusta suurvaltana. Siksi se on jatkuvasti aggressiivinen rajanaapureitaan kohtaan ja erityisesti niitä maita kohtaan, jotka ovat joskus olleet sen vaikutuspiirissä.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 02:03:26Jos taas niin heikosti kävisi, että heillä pätevä syy olisi ottaa tämä maa haltuun, se kyllä voisi tapahtua vaikka yhden yön yli. Aivan sama olisiko rajalla 200k vai 400k miestä rynkkyjen kanssa. En yhtään epäile etteikö tarvittava teknologia löytyisi, jos vaan tahtoa on.
Tämä on niin puhdasta hölynpölyä, että en käytä aikaa siihen sen enempää. Kunhan sanon, että tuo vaatisi hyökkäystä ydinasein.
Quote from: Deloch on 04.11.2012, 02:03:26
Ps. Itse kun olin armeijassa ei voinut kuin nauraa SA-teknologialle. Radiot olivat jostain 70-luvulta ja kovin mainostettu "elektroninen sodankäynti" oli tyyliin sitä, että joku tyyppi D-dossasi kuvitteellisen vihollisten servereitä. Tämä hieman kärjistettynä, mutta homma ei todellakaan vakuuttanut millään osa-alueella. Ainoastaan rynkyt olivat rautaa, mutta niillä nyt ei hirveästi tehdä nykyaikana.
Radio on hyvä jos se toimii. Ei sen tarvitse olla uusinta teknologiaa.
Quote from: Kukko on 04.11.2012, 02:04:37
Quote from: John on 03.11.2012, 21:54:28
2) Toista sukupuolta tarvitaan aivan yhtä paljon, mutta kyllähän naista raskaus ja lapsi sitoo paljon enemmän kuin miestä.
3) Ei varmaan valtiolle, mutta kansakunnan jatkuvuuden kannalta jälkeläisten saaminen on välttämätöntä.
Näin juuri. Armeija(=miehet) puolustaa kansakuntaa, ja naiset tekee saman velvollisuutensa jatkamalla kansakuntaa jopa useita kertoja elämänsä aikana. Muuta väittävät eivät ole miehiä ensinkään.
Lapsen hankkiminen ei ole pakollista.
QuoteRadio on hyvä jos se toimii. Ei sen tarvitse olla uusinta teknologiaa.
Paitsi että kun ne eivät toimineet. Mutta taidan jättää tämän tähän tältä iltaa, hyvää yötä kaikille osallistujille.
Quote from: Kukko on 04.11.2012, 02:04:37
Quote from: John on 03.11.2012, 21:54:28
2) Toista sukupuolta tarvitaan aivan yhtä paljon, mutta kyllähän naista raskaus ja lapsi sitoo paljon enemmän kuin miestä.
3) Ei varmaan valtiolle, mutta kansakunnan jatkuvuuden kannalta jälkeläisten saaminen on välttämätöntä.
Näin juuri. Armeija(=miehet) puolustaa kansakuntaa, ja naiset tekee saman velvollisuutensa jatkamalla kansakuntaa jopa useita kertoja elämänsä aikana. Muuta väittävät eivät ole miehiä ensinkään.
Loistavaa: päästiin melkein kaksi sivua käytyä ennen kuin pullamössö-kortti tuli pelattua!
Asevelvollisuusarmeija on kansanvaltaisen maan armeija. Palkka-armeija on hallituksen armeija.
Quote from: Nationalisti on 04.11.2012, 05:29:59
Asevelvollisuusarmeija on kansanvaltaisen maan armeija. Palkka-armeija on hallituksen armeija.
Pitäisikö mielestäsi varusmiesten saamat päivärahat poistaa, jotta armeija olisi puhtaasti kansanvaltaisen maan (eikä hallituksen) armeija?
Varusmiehen päiväraha on palvelusajan mukaan (1-6 kk) 4,70 euroa, (7-9 kk) 8,00 euroa ja (10-12 kk) 11,20 euroa.
EDIT: Jos päivärahoja ei mielestäsi pitäisi poistaa, ja armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi, ja päivärahoja korotettaisiin sille tasolle että vapaaehtoisia astuisi palvelukseen riittävä määrä, niin millä päivärahojen tasolla armeija mielestäsi muuttuu kansanvaltaisesta asevelvollisuusarmeijasta hallitusta tottelevaksi palkka-armeijaksi?
Sohvanpohjasotilaat kiistelee pelikonsolikokemuspohjalta :facepalm:
Tietoa on paljon saatavilla jos sitä haluaa/kykenee käyttämään argumentointiin
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Sorrutko todella tuohon feministiseen soopaan, kun vertaat asevelvollisuutta synnyttämiseen?
Quote from: Roope Luhtala on 03.11.2012, 01:38:11
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Talouskysymyksistä olemme eri linjoilla vihreiden ja vasemmiston kanssa.
mainostakaa vielä itseänne patriooteiksi tai nationalisteiksi, niin saadaan lisää aihetta nauruun.
Muistutetaan vielä, että kannatan jonkinlaista valmiuskoulutusta myös naisille. Syy on yksinkertainen: mahdollisessa katastrofissa, joka sotatila on, selviävät parhaiten hengissä ne, joille on annettu edes jonkinlainen koulutus, jotta he tietävät mitä eri tilanteessa pitää tehdä. On väärin, ettei tätä mahdollisuutta, joka on samalla velvollisuus, tuoda laajamittaisesti heille, jotka ovat jo valmiiksi syntyneet naisiksi.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 10:45:43
Quote from: Nationalisti on 04.11.2012, 05:29:59
Asevelvollisuusarmeija on kansanvaltaisen maan armeija. Palkka-armeija on hallituksen armeija.
Pitäisikö mielestäsi varusmiesten saamat päivärahat poistaa, jotta armeija olisi puhtaasti kansanvaltaisen maan (eikä hallituksen) armeija?
Varusmiehen päiväraha on palvelusajan mukaan (1-6 kk) 4,70 euroa, (7-9 kk) 8,00 euroa ja (10-12 kk) 11,20 euroa.
EDIT: Jos päivärahoja ei mielestäsi pitäisi poistaa, ja armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi, ja päivärahoja korotettaisiin sille tasolle että vapaaehtoisia astuisi palvelukseen riittävä määrä, niin millä päivärahojen tasolla armeija mielestäsi muuttuu kansanvaltaisesta asevelvollisuusarmeijasta hallitusta tottelevaksi palkka-armeijaksi?
tässäkin on järjenkäyttö sallittua. Miksi ruveta
nussia pilkkuja"harrastamaan seksiä välimerkkien kanssa" ja mennä epäolennaisuuksiin?
Quote from: alussaolisana on 04.11.2012, 13:20:31
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Sorrutko todella tuohon feministiseen soopaan, kun vertaat asevelvollisuutta synnyttämiseen?
Kuten sanoin, en pidäkään niitä täysin samanlaisina asioina. Enkä kyllä pitäisi kauhean feministisenä sellaista näkemystä, että naisilla on kansakuntansa jatkuvuuden kannalta suorastaan velvollisuus synnyttää jälkeläisiä. Lisäksi ehdotin lottakoulua. Mitä sinä olet ehdottanut?
Quote from: Nationalisti on 04.11.2012, 05:29:59
Asevelvollisuusarmeija on kansanvaltaisen maan armeija. Palkka-armeija on hallituksen armeija.
Näin se on.
Amerikan maan hallitusvastaiset kääntävät päälaelleen: asevelvollisuus on hallituksen pakkovaltaa, koska maa ei ole puolustamisen arvoinen jos kansalaiset pitää pakottaa aseisiin.
Suomessa varmaan siirrytään 10 vuoden sisällä palkka-armeijaan tai 3 kk pika-asepalvelukseen, kuten melkein kaikissa muissa Euroopan maissa on jo nyt tehty.
Puolustus Venäjää vastaan pitäisi hoitaa samalla tavalla kuin esimerkiksi Norja, Viro ja Puola ovat toimineet, eli Suomen pitäisi liittyä NATO:on. Ainoastaan NATO:n avulla Suomella on sellaiset asearsenaalit, mukaan luettuna ydinaseet, että Venäjää vastaan pystytään realistisesti puolustautumaan. Käytännössähän Suomen puolustus on koko 2. maailmansodan jälkeisen ajan nojannut siihen, että tukea saadaan NATO-mailta.
Lisäksi toki pitää väestöä valmentaa sissisotaan, siltä varalta, että NATO ei halua Suomea puolustaa Venäjää vastaan. Afganistan sitkeällä sissisodalla ajoi Neuvostoliiton joukot ulos maasta 1980-luvulla.
Suomen suhteet Venäjään on pidettävä hyvinä, niin että Venäjällä ei ole motiivia taas kerran hyökätä Suomeen. En usko, että Venäjä sitä virhettä tekee lähivuosikymmeninä. Venäjä on sotilaallisesti paljon heikompi kuin NATO-maat. Venäjän ainoa turva on ydinaseet. Venäjää uhkaa myös Kiina Siperiassa.
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 17:27:38
Suomessa varmaan siirrytään 10 vuoden sisällä palkka-armeijaan tai 3 kk pika-asepalvelukseen, kuten melkein kaikissa muissa Euroopan maissa on jo nyt tehty.
Puolustus Venäjää vastaan pitäisi hoitaa samalla tavalla kuin esimerkiksi Norja, Viro ja Puola ovat toimineet, eli Suomen pitäisi liittyä NATO:on. Ainoastaan NATO:n avulla Suomella on sellaiset asearsenaalit, mukaan luettuna ydinaseet, että Venäjää vastaan pystytään realistisesti puolustautumaan. Käytännössähän Suomen puolustus on koko 2. maailmansodan jälkeisen ajan nojannut siihen, että tukea saadaan NATO-mailta.
Lisäksi toki pitää väestöä valmentaa sissisotaan, siltä varalta, että NATO ei halua Suomea puolustaa Venäjää vastaan. Afganistan sitkeällä sissisodalla ajoi Neuvostoliiton joukot ulos maasta 1980-luvulla.
Suomen suhteet Venäjään on pidettävä hyvinä, niin että Venäjällä ei ole motiivia taas kerran hyökätä Suomeen. En usko, että Venäjä sitä virhettä tekee lähivuosikymmeninä. Venäjä on sotilaallisesti paljon heikompi kuin NATO-maat. Venäjän ainoa turva on ydinaseet. Venäjää uhkaa myös Kiina Siperiassa.
paitsi että, siis ainakin oli ennen miinakieltoa, suomen armeijan ainakin pitäisi olla kyky puolustautua venäjää vastaan, mikäli liikekennallepano onnistuu. Laskelma on aika yksinkertainen: sotilasoppien koettujen sääntöjen mukaan suojautuneen ja linnoittautuneen joukon tuhoaminen vaatii hyökkääjältä yli kolminkertaisen ylivoiman. Näin säästymme sissisodalta. Se mihin armeija on halunnut NATOn apua ovat ilmavoimat: niiden suojassa pystymme kokoamaan ja varustamaan reservimme rauhassa.
kannattaa muuten muistaa, että myös venäjän väkimäärä on laskussa ja myös heidän nuorisonsa kunto rapautuu. Enää ei sieltäkään ole tulossa huippukuntoisia ikiliikkujia massoittain.
Sellainen kysymys aloittajalle että onko sitä huomiota pakko mennä huoraamaan juuri tuonne juuri tuolloin? Haetteko ehdoin tahdoin juutuubikelpoista materiaalia? Jääkö kiukuttelu muuten huomaamatta?
Quote from: John on 04.11.2012, 17:14:38
Quote from: alussaolisana on 04.11.2012, 13:20:31
Quote from: John on 03.11.2012, 00:15:32
Yleinen asevelvollisuus on ehdottomasti säilytettävä. Naisille voisi järjestää lottakoulun, mutta toisaalta kyllä naisetkin jo nyt ikään kuin suorittavat kansalaispalveluksen, kun synnyttävät uusia jälkeläisiä Suomenmaahan.
P.S. Edistyspuolueen edustajat voisivat hypätä vaikkapa vihreisiin tai vasemmistoliittoon, kun tuntuu tuo yleisen asevelvollisuuden lopettaminen noin kovasti haluttavan.
Sorrutko todella tuohon feministiseen soopaan, kun vertaat asevelvollisuutta synnyttämiseen?
Kuten sanoin, en pidäkään niitä täysin samanlaisina asioina. Enkä kyllä pitäisi kauhean feministisenä sellaista näkemystä, että naisilla on kansakuntansa jatkuvuuden kannalta suorastaan velvollisuus synnyttää jälkeläisiä. Lisäksi ehdotin lottakoulua. Mitä sinä olet ehdottanut?
Ennenkuin aletaan jankkaamaan, niin totean että olen kanssasi muuten samaa mieltä, mutta poliittinen todellisuus, eli asevelvollisuus ei vertaudu millään konstilla biologisen todellisuuden, eli synnyttämisen kanssa. Lisäksi kellään naisella ei Suomessa ole velvollisuutta synnyttää, se on täysin vapaaehtoinen asia.
Itse ehdotan, että asevelvollisuuden tulisi vähintään tuottaa äijille eläkekertymää. Lisäksi ehdotan minäkin naisille jotain vastaavaa kansalaispalvelua - lottakoulu voisi olla yksi vaihtoehto, mutta ei varmaan järkevä koko naisväestölle, koska lottia ei tarvittaisi niin montaa.
Nykyaikaisen kuuman sodan, joka kestää muutaman viikon, ratkaisee ilmaherruus. Jos NATO:n avulla Suomella on ilmaherruus, eivät Venäjän joukot pysty ollenkaan etenemään Suomeen.
Mutta jos NATO ei Suomea auta, niin sitten pitää puolustautua vuosia kestävällä sissisodalla.
Nämä "asevelvollisuuskriittiset" mielenosoittajat ovat siinä oikeassa, että asepalvelusta voidaan lyhentää ja siirtyä palkka-armeijaan. Tärkeämpi kysymys on, miten varmistamme NATO:n avun Suomelle, sekä miten valmennamme väestöä sissisotaan.
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 17:45:11
Nykyaikaisen kuuman sodan, joka kestää muutaman viikon, ratkaisee ilmaherruus. Jos NATO:n avulla Suomella on ilmaherruus, eivät Venäjän joukot pysty ollenkaan etenemään Suomeen.
Mutta jos NATO ei Suomea auta, niin sitten pitää puolustautua vuosia kestävällä sissisodalla.
Nämä "asevelvollisuuskriittiset" mielenosoittajat ovat siinä oikeassa, että asepalvelusta voidaan lyhentää ja siirtyä palkka-armeijaan. Tärkeämpi kysymys on, miten varmistamme NATO:n avun Suomelle, sekä miten valmennamme väestöä sissisotaan.
ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan sotilasopeista? ja jätit vastaamatta, miksi ihmeessä meidän pitäisi ylipäätänsä alkaa sissisotimaan, mikäli asevelvollisuuteen perustuvalla armeijalla on mahdollisuus pysäyttää vihollinen? ajattele , äläkä jää vuoteen 2008..
Quote from: alussaolisana on 04.11.2012, 17:39:41
Itse ehdotan, että asevelvollisuuden tulisi vähintään tuottaa äijille eläkekertymää. Lisäksi ehdotan minäkin naisille jotain vastaavaa kansalaispalvelua - lottakoulu voisi olla yksi vaihtoehto, mutta ei varmaan järkevä koko naisväestölle, koska lottia ei tarvittaisi niin montaa.
olen alkanut kallistua samalle kannalle. Asevelvollisuuden suorittanut pitäisi palkita nykyistä paremmin: eläkekertymät, lisäpisteitä jatko-opintoihin, armeija aikana ilmaiseksi suoritettu ajo-kortti, jne...
Quote from: EL SID on 04.11.2012, 17:48:34
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 17:45:11
Nykyaikaisen kuuman sodan, joka kestää muutaman viikon, ratkaisee ilmaherruus. Jos NATO:n avulla Suomella on ilmaherruus, eivät Venäjän joukot pysty ollenkaan etenemään Suomeen.
Mutta jos NATO ei Suomea auta, niin sitten pitää puolustautua vuosia kestävällä sissisodalla.
Nämä "asevelvollisuuskriittiset" mielenosoittajat ovat siinä oikeassa, että asepalvelusta voidaan lyhentää ja siirtyä palkka-armeijaan. Tärkeämpi kysymys on, miten varmistamme NATO:n avun Suomelle, sekä miten valmennamme väestöä sissisotaan.
ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan sotilasopeista? ja jätit vastaamatta, miksi ihmeessä meidän pitäisi ylipäätänsä alkaa sissisotimaan, mikäli asevelvollisuuteen perustuvalla armeijalla on mahdollisuus pysäyttää vihollinen? ajattele , äläkä jää vuoteen 2008..
Näkemykseni perustuu Irakin sotiin. USA:lla oli ilmaherruus, jolloin Irakin järjestäytyneet asevoimat eivät pystyneet tekemään mitään. Irakin "puolustus" jäi mielipuolisten itsemurhapommittajien työksi.
Samalla tavalla, jos Venäjällä on ilmaherruus, niin se pystyy tuhoamaan Suomen puolustusasemat. Lisäksi se voi pommittaa sähköverkon, vesihuollon, polttoainehuollon ja niin edelleen haluamallaan tavalla. Suomi on polvillaan parissa viikossa.
NATO:n avulla sen sijaan Suomella on ilmaherruus, jolloin Venäjä ei edes pysty etenemään Suomeen.
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 17:56:10
Quote from: EL SID on 04.11.2012, 17:48:34
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 17:45:11
Nykyaikaisen kuuman sodan, joka kestää muutaman viikon, ratkaisee ilmaherruus. Jos NATO:n avulla Suomella on ilmaherruus, eivät Venäjän joukot pysty ollenkaan etenemään Suomeen.
Mutta jos NATO ei Suomea auta, niin sitten pitää puolustautua vuosia kestävällä sissisodalla.
Nämä "asevelvollisuuskriittiset" mielenosoittajat ovat siinä oikeassa, että asepalvelusta voidaan lyhentää ja siirtyä palkka-armeijaan. Tärkeämpi kysymys on, miten varmistamme NATO:n avun Suomelle, sekä miten valmennamme väestöä sissisotaan.
ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan sotilasopeista? ja jätit vastaamatta, miksi ihmeessä meidän pitäisi ylipäätänsä alkaa sissisotimaan, mikäli asevelvollisuuteen perustuvalla armeijalla on mahdollisuus pysäyttää vihollinen? ajattele , äläkä jää vuoteen 2008..
Näkemykseni perustuu Irakin sotiin. USA:lla oli ilmaherruus, jolloin Irakin järjestäytyneet asevoimat eivät pystyneet tekemään mitään. Irakin "puolustus" jäi mielipuolisten itsemurhapommittajien työksi.
Samalla tavalla, jos Venäjällä on ilmaherruus, niin se pystyy tuhoamaan Suomen puolustusasemat. Lisäksi se voi pommittaa sähköverkon, vesihuollon, polttoainehuollon ja niin edelleen haluamallaan tavalla. Suomi on polvillaan parissa viikossa.
NATO:n avulla sen sijaan Suomella on ilmaherruus, jolloin Venäjä ei edes pysty etenemään Suomeen.
Kuinka moni Irakilainen oli oikeasti motivoitunut sotimaan USAa vastaan?
siis ihan oikeasti?
Selustassa tapahtuvat vahingot pystytään aina korjaamaan. Myös sissisodassa vihollinen voi tuhota maan koko infastruktuurin. tämäkö ei tullut mieleen?
Irakilaiset eivät olleet motivoituneita sotimaan USA:a vastaan, se on totta. Mutta vaikka he olisivat olleet, eivät he olisi pärjänneet musertavaa ilmaylivoimaa vastaan.
Kuwait joutui Irakin miehittämäksi 1990 kolmessa päivässä. Kuwait onnistui vapautumaan USA:n avulla. Afganistan ajoi Neuvostoliiton pois sitkeällä sissisodalla. Tässä pari todellista casea, miten sotilaallisesti ylivoimaista naapuria vastaan puolustaudutaan. Tasaväkistä naapuria vastaan voidaan puolustautua maajoukoilla. Esimerkkinä Irakin ja Iranin välinen sota 1980-luvulla.
Quote from: Nikopol on 04.11.2012, 17:38:18
Sellainen kysymys aloittajalle että onko sitä huomiota pakko mennä huoraamaan juuri tuonne juuri tuolloin? Haetteko ehdoin tahdoin juutuubikelpoista materiaalia? Jääkö kiukuttelu muuten huomaamatta?
Mielestäni aika ja paikka ovat sopivat. Itsenäisyyspäivä on vapaapäivä joten työtätekevillä on aikaa osallistua.
Lisäksi on hyvä muistaa että menneet sukupolvet taistelivat sen puolesta, että tulevilla sukupolvilla olisi sananvapaus, eivätkä he joutuisi olemaan orjan asemassa.
Kun käytämme sananvapautta mielenosoituksissa, ja poistamme miehiä epätasa-arvoisesti orjuuttavan asevelvollisuusjärjestelmän, kunnioitamme itsenäisyyden puolesta taistelleiden tahtoa.
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
Quote from: Nikopol on 04.11.2012, 17:38:18
Sellainen kysymys aloittajalle että onko sitä huomiota pakko mennä huoraamaan juuri tuonne juuri tuolloin? Haetteko ehdoin tahdoin juutuubikelpoista materiaalia? Jääkö kiukuttelu muuten huomaamatta?
Ihan samaa meinasin kysyä viime yönä, mutta en jaksanut enää kirjautua. Ikävä kyllä ajan ja paikan valinnasta tulee mieleen kaiken maailman kuokkavieraat ja muut hillujat. Pidettäisiin itsenäisyyspäivän juhla juhlallisena ja arvokkaana tilaisuutena niin kauan kuin meillä itsenäisyydestä on vielä jotain jäljellä.
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
:D :D :D
Ei todellakaan nähdä.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 18:12:41
Quote from: Nikopol on 04.11.2012, 17:38:18
Sellainen kysymys aloittajalle että onko sitä huomiota pakko mennä huoraamaan juuri tuonne juuri tuolloin? Haetteko ehdoin tahdoin juutuubikelpoista materiaalia? Jääkö kiukuttelu muuten huomaamatta?
Mielestäni aika ja paikka ovat sopivat. Itsenäisyyspäivä on vapaapäivä joten työtätekevillä on aikaa osallistua.
Lisäksi on hyvä muistaa että menneet sukupolvet taistelivat sen puolesta, että tulevilla sukupolvilla olisi sananvapaus, eivätkä he joutuisi olemaan orjan asemassa.
Kun käytämme sananvapautta mielenosoituksissa, ja poistamme miehiä epätasa-arvoisesti orjuuttavan asevelvollisuusjärjestelmän, kunnioitamme itsenäisyyden puolesta taistelleiden tahtoa.
joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
"Emme me ole aiheuttamassa poliisille ja tiedotusvälineille ylimääräistä päänvaivaa ja pällisteltävää, resp, vaan toteuttamassa perustuslaillisia oikeuksiamme."
Quote from: Ajattelija2008 on 04.11.2012, 18:12:11
Irakilaiset eivät olleet motivoituneita sotimaan USA:a vastaan, se on totta. Mutta vaikka he olisivat olleet, eivät he olisi pärjänneet musertavaa ilmaylivoimaa vastaan.
Kuwait joutui Irakin miehittämäksi 1990 kolmessa päivässä. Kuwait onnistui vapautumaan USA:n avulla. Afganistan ajoi Neuvostoliiton pois sitkeällä sissisodalla. Tässä pari todellista casea, miten sotilaallisesti ylivoimaista naapuria vastaan puolustaudutaan. Tasaväkistä naapuria vastaan voidaan puolustautua maajoukoilla. Esimerkkinä Irakin ja Iranin välinen sota 1980-luvulla.
ei tästä tarvitse tehdä noin vaikeaa. Sinun ei itseasiassa tarvitse edes etsiä aasinsillanomaisia esimerkkejä sieltä mistä niitä etsitkin. katso vanha vastaus tuolta:
http://hommaforum.org/index.php/topic,77068.msg1159460.html#msg1159460
Quote from: Nikopol on 04.11.2012, 18:32:32
"Emme me ole aiheuttamassa poliisille ja tiedotusvälineille ylimääräistä päänvaivaa ja pällisteltävää, resp, vaan toteuttamassa perustuslaillisia oikeuksiamme."
Oletko ihan oikeasti sitä mieltä että poliittisten mielenosoitusten pitämisessä on jotain väärin? Aihe ei taida olla sinulle mieleinen, mutta kommentoisitko samalla tavalla esimerkiksi maahanmuuttokriittistä mielenosoitusta?
Kriittisestä miekkarista pressanlinnan edessä 6.12. sanoisin että typerää huomiohuoraamista mennä aiheuttamaan mitään ylimääräistä. Vaikuttajat eivät ole siellä kuulemassa kenttää vaan menossa hummaamaan. Poliisi ei tarvitse lisävaivaa. Medialla seisoo jo nyt.
Mutta pienin riesa on se tie mikä nyt vain kelpaa aika harvalle. Menkää, osoittakaa, palatkaa kotiin. Aivan sama.
Quote from: pekkasuomalainen on 04.11.2012, 18:29:38
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
:D :D :D
Ei todellakaan nähdä.
Mistäs tiedät? Oletko ollut rauhanturvaajana? Minä en ole ollut, mutta kyllähän tuo väite on aika usein todettu kuultavan rauhanturvaajatehtävissä olleiden suomalaisten sotilaiden suusta. Esimerkkinä vaikkapa evp. upseeri Aleksi Jäntti, joka oli kokoomuksen ehdokkaana viime eduskuntavaaleissa; hän on todennut vaalikoneessa näin:
Quote
Olen työskennellyt rauhanturvaajana NATO-operaatiossa ja nähnyt kentällä palkka-armeijan ja asevelvollisuusarmeijan rivimiehen eron parhaimmillaan/pahimmillaan. Se on huima asevelvollisuusarmeijan eduksi. Nykyinen mallimme on kustannustehokas ja sopii erinomaisesti alueelliseen puolustusjärjestelmäämme. En kannata palkka-armeijaan siirtymistä riippumatta siitä, onko Suomi sotilaallisesti liittoutumaton vai ei.
Quote from: EL SID on 04.11.2012, 18:30:23
joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
Oletko siis sitä mieltä että menneet sukupolvet eivät olisi puolustaneet Suomea vapaaehtoisesti? Kannattaa muistaa että maata voi puolustaa, vaikka vastustaa kaikille pakollista asevelvollisuutta.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 19:01:00
Quote from: EL SID on 04.11.2012, 18:30:23
joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
Oletko siis sitä mieltä että menneet sukupolvet eivät olisi puolustaneet Suomea vapaaehtoisesti? Kannattaa muistaa että maata voi puolustaa, vaikka vastustaa kaikille pakollista asevelvollisuutta.
No mistä olisi saatu tarpeeksi miehiä, jos vain esim. puolet ikäluokasta olisi käynyt armeijan? Siinä olis kuule ryssä tullu läpi Suomen alta aikayksikön.
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
RT-hommissa olevat ressut ovat vaan siellä vapaaehtoispohjalta ja eroavat motivaation ja fyysisen kunnon perusteella siitä massasta, joka täällä muodostaa sodanaikaisen armeijan pääosan. Jotta suorituskykyä voitaisiin todella verrata rauhanturvaoperaatioiden kontekstissa niin sinne pitäisi lähettää varusmiehiä tai jotain kaljamahaisia perusreserviläisiä. Tämä yllättäen hieman vähemmän toteutuskelpoinen testaustapa antaisi realistisemman kuvan suomalaisen varusmiesarmeijan tehokkuudesta.
Ei liene yllättävää jos asevelvollisuusarmeijan kyvyllinen ylätaso pärjää vertailussa ammattiarmeijan perustasolle.
Quote from: John on 04.11.2012, 19:02:35
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 19:01:00
Quote from: EL SID on 04.11.2012, 18:30:23
joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
Oletko siis sitä mieltä että menneet sukupolvet eivät olisi puolustaneet Suomea vapaaehtoisesti? Kannattaa muistaa että maata voi puolustaa, vaikka vastustaa kaikille pakollista asevelvollisuutta.
No mistä olisi saatu tarpeeksi miehiä, jos vain esim. puolet ikäluokasta olisi käynyt armeijan? Siinä olis kuule ryssä tullu läpi Suomen alta aikayksikön.
Luuletko ihan tosissasi että porukan kouluttaminen olisi aloitettu vasta siinä Mainilan laukausten vaiheessa?
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 18:12:41
Kun käytämme sananvapautta mielenosoituksissa, ja poistamme miehiä epätasa-arvoisesti orjuuttavan asevelvollisuusjärjestelmän, kunnioitamme itsenäisyyden puolesta taistelleiden tahtoa.
Se on valitettavasti kuitenkin fakta, että asevelvollisuusjärjestelmää tarvitaan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. J
oten miksi ette vaadi sitä, että naisille säädettäisiin tasa-arvon nimissä vastaava velvollisuus palvella yhteiskuntaa palkatta saman ajan kuin asepalvelus?Aika ja paikka ovat kyllä huonosti valittuja, koska tuona päivänä ja tuossa paikassa ovat perinteisesti olleet riehumassa erilaiset kommunistihörhöt. Tosin hieman myöhempänä ajanhetkenä. Saatte toki poliisien huomion osaksenne.
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
Millä lailla se itse asiassa nähdään? Eihän suomalaisilla rauhanturvaajilla ole oikeutta käyttää asettaan edes itsensä ja omaisuutensa puolustamiseksi (ehkä vain erittäin vähän kärjistäen)? Afganistanissakin esim. ruotsalaiset joutuvat varmistamaan suomalaistenkin rauhanturvaajien turvallisuuden. Tottahan meidän rauhanturvaajilla olisi halua ja kykyä muuhunkin mutta kun Halonen määräsi, että mitään eivät saa tehdä.
Et voi siis antaa mitään faktaa sen todistamiseksi, että suomalaiset reserviläisjoukot olisivat olleet vaikkapa Irakissa tai Afganistanissa amerikkalaisia ammattisotilaita parempia.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 20:53:49
Se on valitettavasti kuitenkin fakta, että asevelvollisuusjärjestelmää tarvitaan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Joten miksi ette vaadi sitä, että naisille säädettäisiin tasa-arvon nimissä vastaava velvollisuus palvella yhteiskuntaa palkatta saman ajan kuin asepalvelus?
Orjatyö ei tule kansantaloudellisesti halvemmaksi.
Mikä tahansa asia voitaisiin toteuttaa orjatyönä, esimerkiksi poliisitoimi. Jos osa suomalaisista tekisi 4-päiväistä työviikkoa, ja olisi viidennen päivän palkatta poliisina, niin tämä ei aiheuttaisi kansantaloudellisia kustannussäästöjä.
Nykyisestä asevelvollisuusjärjestelmästä luopuminen ei tarkoita etteikö suomalaisilla voisi olla kriisitilanteessa maanpuolustusvelvollisuus.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 21:06:33
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 20:53:49
Se on valitettavasti kuitenkin fakta, että asevelvollisuusjärjestelmää tarvitaan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Joten miksi ette vaadi sitä, että naisille säädettäisiin tasa-arvon nimissä vastaava velvollisuus palvella yhteiskuntaa palkatta saman ajan kuin asepalvelus?
Orjatyö ei tule kansantaloudellisesti halvemmaksi.
Mikä tahansa asia voitaisiin toteuttaa orjatyönä, esimerkiksi poliisitoimi. Jos osa suomalaisista tekisi 4-päiväistä työviikkoa, ja olisi viidennen päivän palkatta poliisina, niin tämä ei aiheuttaisi kansantaloudellisia kustannussäästöjä.
Nykyisestä asevelvollisuusjärjestelmästä luopuminen ei tarkoita etteikö suomalaisilla voisi olla kriisitilanteessa maanpuolustusvelvollisuus.
Jonkin asian nimittäminen "orjatyöksi" ei tee siitä orjatyötä ihan oikeasti. Mutta jos asevelvollisuuden vastustaminen perustuu tuollaiseen virheelliseen sloganiin, tasa-arvoon vetoaminen muuttuu entistä ontommaksi. Ei koululaisten oppivelvollisuuskaan ole "orjatyötä" vaikka koulussa istuminen onkin pakollista ainakin periaatteessa.
Venäjän varalta ylläpidettävän reserviläisarmeijan kouluttaminen kuukausipalkan varassa tulisi sangen kalliiksi. 2500 euron kuukausipalkalla ja vaikkapa 50000 miehen samanaikaisella koulutuksella palkkoihin menisi vuodessa 1,5 miljardian euroa. Se raha pitäisi ottaa samaan aikaan työssä kävijöiden pussista.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:22:56
Venäjän varalta ylläpidettävän reserviläisarmeijan kouluttaminen kuukausipalkan varassa tulisi sangen kalliiksi. 2500 euron kuukausipalkalla ja vaikkapa 50000 miehen samanaikaisella koulutuksella palkkoihin menisi vuodessa 1,5 miljardian euroa. Se raha pitäisi ottaa samaan aikaan työssä kävijöiden pussista.
Palvelukseen astuu tällä hetkellä vuosittain n. 25 000 alokasta. Jos vaikka käytät sitä pohjana, niin saat todenmukaisemman laskelman.
Ota huomioon vaihtoehtoiskustannuksena, että työssäkäyvä henkilö (joita on valtaosa suomalaisista), maksaa vuosittain veroja keskimäärin 16000 euroa.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 21:40:37
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:22:56
Venäjän varalta ylläpidettävän reserviläisarmeijan kouluttaminen kuukausipalkan varassa tulisi sangen kalliiksi. 2500 euron kuukausipalkalla ja vaikkapa 50000 miehen samanaikaisella koulutuksella palkkoihin menisi vuodessa 1,5 miljardian euroa. Se raha pitäisi ottaa samaan aikaan työssä kävijöiden pussista.
Palvelukseen astuu tällä hetkellä vuosittain n. 25 000 alokasta. Jos vaikka käytät sitä pohjana, niin saat todenmukaisemman laskelman.
Ota huomioon vaihtoehtoiskustannuksena, että työssäkäyvä henkilö (joita on valtaosa suomalaisista), maksaa vuosittain veroja keskimäärin 16000 euroa.
No heitin sen 50000 lonkalta ja unohdin että ikäluokan koko pitää jakaa kahdella, koska naiset eivät mene armeijaan. ;D
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä. Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi.
Työvoiman puuttuminen tuottavasta työstä huomattaisiin vasta sitten, jos Suomessa olisi vapaita työpaikkoja ja työtilaisuuksia Norjan malliin. Mutta eipä ole. Iso osa asevelvollisista viettäisi armeija-ajan kavereiden kanssa hengaamiseen, jos armeijaa ei olisi.
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Mielestäni nykyjärjestelmä on hyvä.Jos naisilta löytyy maanpuolustustahtoa , voivat astua palvelukseen.Ei armeija mitään pakotettuja pissiksiä kaipaa.
Quote from: John on 04.11.2012, 19:02:35
No mistä olisi saatu tarpeeksi miehiä, jos vain esim. puolet ikäluokasta olisi käynyt armeijan?
Armeijan kävi ennen talvisotaa n. 70 % miehistä. Siis suunnilleen yhtä suuri osuus kuin nykyisin. Pieni ero on siinä että tuolloin vapautettiin miehiä palveluksesta koska he olivat nälkiintyneitä ja heikkoja, nykyään taas vapautetaan ylipainon takia ;D.
Joka tapauksessa, tuskin 50 % on ainakaan huonompi armeijan suorittavien osuus kuin 70 %. Nimittäin tuo 50 % olisi paremmin ja tehokkaammin koulutettuja, movivoituneempia ja hyväkuntoisempia. Motivaation parantamiseksi armeijan käymisestä pitäisi palkita, kun nykyään siitä lähinnä rangaistaan opintojen viivästymisen, surkean pienten päivärahojen yms. kautta.
Suomessahan karsitaan asepalveluksesta miehiä pois jo nykyäänkin aika kovalla kädellä. Miesmäärän karsiminen ja palvelusajan lyhentäminen on johtanut parempaan laatuun ja koulutuksen tehostumiseen. Aivan hyvin tämä kaava voisi toimia jatkossakin. Itse näkisin kokeilun arvoisena asevelvollisuuden joka kestää kolme-neljä kuukautta, jonka suorittaa noin puolet miehistä, jossa asevelvollisia palkittaisiin osallistumisestaan nykyistä huomattavasti paremmin, jossa koulutus olisi nykyistä tehokkaampaa ja motivaatiovajeiset, nokkosihottumaiset, lihavat jne. porukan hidastajat olisi karsittu pois jo etukäteen. Ja kyllä kiitos myös Nato-jäsenyydelle, vaikka se ei olekaan tämän uudistuksen edellytys tai ehto.
Joku voi nyt valittaa siitä, että järjestelmä ei enää koskisi kaikkia miehiä. Mutta eihän se käytännössä koske tälläkään hetkellä. Joka kolmas nuori mies ei suorita asepalvelusta eri syistä, ylivoimaisesti tärkeimpänä syynä vapautus terveydentilan takia. Joka viides saa vapautuksen jo kutsunnoissa ja lähes yhtä moni jättää intin kesken, useimmat heistä ensimmäisen viikon aikana. Kuinka kauan vielä aiomme leikkiä, että asevelvollisuus on koko miespuolisen väestön kattava?
Jotkut kysyivät Sveitsin ja Viron tilanteesta. Niissä on voimassa sama järjestelmä kuin monessa muussakin Euroopan maassa: yleinen asevelvollisuus on paperilla edelleen voimassa, mutta erittäin iso osa miehistä saa vapautuksen. Sama systeemi on muuten myös Venäjällä, jossa "pakollisen" armeijan käy alle 10 % miehistä.
Käytännössä kyseessä on valikoiva asevelvollisuus, jota pidetään yllä yleisen asevelvollisuuden nimikkeen alla, mutta niin että suuri (ehkä suurin) osa kunkin ikäluokan miehistä saa vapautuksen palveluksesta.
Tähän suuntaan myös Suomi tullee siirtymään - ja on jo siirtynytkin. Ei se niin kamalaa ole ottaa seuraavaakaan askelta valikoivan asevelvollisuuden mallin suuntaan. Niitähän on jo muutama otettu, eikä maanpuolustus ole siitä ainakaan heikentynyt.
Tsemppiä mielensosoittajille, he ovat hyvällä asialla keskustelun herättämisen suhteen vaikka heidän kaikkia ajatuksiaan ei sataprosenttisesti kannattaisikaan.
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
En ymmäärrä logiikkaa tämän taustalla. Asevelvollisuuden pakollisuusko tuon sotamotivaation tuo? Miksi samaa ei olisi palkatulla sotilaalla?
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 22:05:13
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Minähän kerroin edellä:
"Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi."
Sanoin senkin että hyvin moni pitäisi joka tapauksessa välivuotena sen vuoden, jossa ollaan armeijassa.
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
lisäksi Friendmannin merkitystä USAn asevevollisuuden poistoon on liioiteltu: Vietnamin sota osoitti kuinka huonosti asevelvollisuusarmeija sopi pitkään hyökkäyssotaan. Ja koska monisatamiljoonaisesta kansasta saa kokoon tarpeeksi, siis uskottavan suuren palkka-armeijan, niin nykyiseen systeemiin siirryttiin käytännön syistä.
Eihän "orjuus" ole kovinkaan uskotava argumentti edes niille, jotka hätäpäissään sitä käyttävät.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2012, 00:56:50
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
En ymmäärrä logiikkaa tämän taustalla. Asevelvollisuuden pakollisuusko tuon sotamotivaation tuo? Miksi samaa ei olisi palkatulla sotilaalla?
sotatilanteessa näin on, lisäksi asevevollisuusarmeija on suurempi kuin palkka-armeija.
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 21:06:33
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 20:53:49
Se on valitettavasti kuitenkin fakta, että asevelvollisuusjärjestelmää tarvitaan Venäjän aggressiivisuuden vuoksi. Joten miksi ette vaadi sitä, että naisille säädettäisiin tasa-arvon nimissä vastaava velvollisuus palvella yhteiskuntaa palkatta saman ajan kuin asepalvelus?
Orjatyö ei tule kansantaloudellisesti halvemmaksi.
Mikä tahansa asia voitaisiin toteuttaa orjatyönä, esimerkiksi poliisitoimi. Jos osa suomalaisista tekisi 4-päiväistä työviikkoa, ja olisi viidennen päivän palkatta poliisina, niin tämä ei aiheuttaisi kansantaloudellisia kustannussäästöjä.
Nykyisestä asevelvollisuusjärjestelmästä luopuminen ei tarkoita etteikö suomalaisilla voisi olla kriisitilanteessa maanpuolustusvelvollisuus.
on niin ontto argumentti että siihen voi vastata liimalla vanhan tekstin: Joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
Quote from: Sunt Lacrimae on 04.11.2012, 20:11:47
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
RT-hommissa olevat ressut ovat vaan siellä vapaaehtoispohjalta ja eroavat motivaation ja fyysisen kunnon perusteella siitä massasta, joka täällä muodostaa sodanaikaisen armeijan pääosan. Jotta suorituskykyä voitaisiin todella verrata rauhanturvaoperaatioiden kontekstissa niin sinne pitäisi lähettää varusmiehiä tai jotain kaljamahaisia perusreserviläisiä. Tämä yllättäen hieman vähemmän toteutuskelpoinen testaustapa antaisi realistisemman kuvan suomalaisen varusmiesarmeijan tehokkuudesta.
Ei liene yllättävää jos asevelvollisuusarmeijan kyvyllinen ylätaso pärjää vertailussa ammattiarmeijan perustasolle.
kyllähän rauhan aikana jokaisen kunto rapitsuu. Mikäli haluttasiin ehdottamallasi tavalla "testata" myös kansan syviä rivejä, kannattaa muistaa armeijan liikunnallinen merkitys.
pari viikkoa koulutuksessa ennen RT-komennusta kohentaa kuntoa aika tavalla. Lisänä se, mitä tapahtuu määräpaikassa.
QuoteLainaus käyttäjältä: John - 04.11.2012, 19:02:35
Lainaus käyttäjältä: Roope Luhtala - 04.11.2012, 19:01:00
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 04.11.2012, 18:30:23
joskus pakkaa naurattamaan nämä perustelut, siksi osallistunkin mielelläni näihin asevelvollisuuskeskusteluihin. nauru pidentää ikää: Mikäli sinunkin esi-isäsi olisi pitänyt asevelvollisuutta orjuutena, sinua joko ei olisi tai sitten ylistäisit Putinia uskollisena Nashina.
Me tarvitsemme asevelvollisuutta estääksemme ettei näin tapahtuisi tulevaisuudessakaan, tai ainakaan minun jälkeläisilleni. Sinä voit minun puolestani hyvin nauttia "vapaudesta" ja muuttaa venäjälle laulamaan ylistyslauluja Putinille.
Oletko siis sitä mieltä että menneet sukupolvet eivät olisi puolustaneet Suomea vapaaehtoisesti? Kannattaa muistaa että maata voi puolustaa, vaikka vastustaa kaikille pakollista asevelvollisuutta.
No mistä olisi saatu tarpeeksi miehiä, jos vain esim. puolet ikäluokasta olisi käynyt armeijan? Siinä olis kuule ryssä tullu läpi Suomen alta aikayksikön.
Luuletko ihan tosissasi että porukan kouluttaminen olisi aloitettu vasta siinä Mainilan laukausten vaiheessa?
minä olen lukenut sinun tekstejäsi ja pitänyt sinua ihmisenä jolla on järkeä päässä, mutta näin heikot argumentit alkvat hieman epäilyttää:
Koska koulutus olisin sitten pitäönyt alkaa? ihanko sookkona olis pitänyt "ylimääräiseen kertaisharjoituksiin" kutsua satoja tuhansia miehiä, joiden kunnosta ei olisi olluit mitää tietoa? ja lyhyessä ajassa järjestää heille niin alokas kuin sen jälkeen johtaja-koulutus, ja muut erikoiskoulutukset, kuten viestikoulutus aikana jolloin kansan koulutustaso oli sitä mitä oli?
Ja olisiko koko liikekannallepanoa uskallettu edes laittaa toimeen tilanteessa, jossa varottiin provosoimasta neuvostoliittoa? nythän se naamioitiin kertausharjoitukseksi
ja jos jossitellaan, jossitellaan kunnolla. Jos meillä, olisi ollut alusta lähtien ammatti-armeija, olisko 1939 ollut maassa edes sellaista hallitusta, joka olisi saanut laajat kansanjoukot taakseen? Nimittäin jos Mäntäsälän kapinassa olisi IKL-mielisiä suojeluskuntalaisia vastassa ollut vain ammattiarmeija, jonka upseeristo oli kapinoitisijoiden puolella, eikä asevelvollisuusarmeija, jonka voimavarat olisivat riittäneet eteläpohjanmaan eristämiseen, ja jonka upseeristosta ja suojeluskuntalaisista osa kuitenkin kannatti demokratiaa, niin miten olisi käynyt? olisiko meillä ollut vallassa vuonna 1939 fasistinen diktatuuri?
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 21:40:37
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:22:56
Venäjän varalta ylläpidettävän reserviläisarmeijan kouluttaminen kuukausipalkan varassa tulisi sangen kalliiksi. 2500 euron kuukausipalkalla ja vaikkapa 50000 miehen samanaikaisella koulutuksella palkkoihin menisi vuodessa 1,5 miljardian euroa. Se raha pitäisi ottaa samaan aikaan työssä kävijöiden pussista.
Palvelukseen astuu tällä hetkellä vuosittain n. 25 000 alokasta. Jos vaikka käytät sitä pohjana, niin saat todenmukaisemman laskelman.
Ota huomioon vaihtoehtoiskustannuksena, että työssäkäyvä henkilö (joita on valtaosa suomalaisista), maksaa vuosittain veroja keskimäärin 16000 euroa.
halvinta on tehdä kuten Islanti: lopettaa armeija ja pyytää muita valvomaan rajojamme.
Sinä uhohdat jälleen kerran, että armeijan perustarkoitus on puolustaa tätä maata ja että asevelvollisuusarmeija reserveineen kykeneen siihen parhaiten.
Quote from: Paasikivi on 05.11.2012, 00:56:17
Quote from: John on 04.11.2012, 19:02:35
No mistä olisi saatu tarpeeksi miehiä, jos vain esim. puolet ikäluokasta olisi käynyt armeijan?
Armeijan kävi ennen talvisotaa n. 70 % miehistä. Siis suunnilleen yhtä suuri osuus kuin nykyisin. Pieni ero on siinä että tuolloin vapautettiin miehiä palveluksesta koska he olivat nälkiintyneitä ja heikkoja, nykyään taas vapautetaan ylipainon takia ;D.
Joka tapauksessa, tuskin 50 % on ainakaan huonompi armeijan suorittavien osuus kuin 70 %. Nimittäin tuo 50 % olisi paremmin ja tehokkaammin koulutettuja, movivoituneempia ja hyväkuntoisempia. Motivaation parantamiseksi armeijan käymisestä pitäisi palkita, kun nykyään siitä lähinnä rangaistaan opintojen viivästymisen, surkean pienten päivärahojen yms. kautta.
Suomessahan karsitaan asepalveluksesta miehiä pois jo nykyäänkin aika kovalla kädellä. Miesmäärän karsiminen ja palvelusajan lyhentäminen on johtanut parempaan laatuun ja koulutuksen tehostumiseen. Aivan hyvin tämä kaava voisi toimia jatkossakin. Itse näkisin kokeilun arvoisena asevelvollisuuden joka kestää kolme-neljä kuukautta, jonka suorittaa noin puolet miehistä, jossa asevelvollisia palkittaisiin osallistumisestaan nykyistä huomattavasti paremmin, jossa koulutus olisi nykyistä tehokkaampaa ja motivaatiovajeiset, nokkosihottumaiset, lihavat jne. porukan hidastajat olisi karsittu pois jo etukäteen. Ja kyllä kiitos myös Nato-jäsenyydelle, vaikka se ei olekaan tämän uudistuksen edellytys tai ehto.
Joku voi nyt valittaa siitä, että järjestelmä ei enää koskisi kaikkia miehiä. Mutta eihän se käytännössä koske tälläkään hetkellä. Joka kolmas nuori mies ei suorita asepalvelusta eri syistä, ylivoimaisesti tärkeimpänä syynä vapautus terveydentilan takia. Joka viides saa vapautuksen jo kutsunnoissa ja lähes yhtä moni jättää intin kesken, useimmat heistä ensimmäisen viikon aikana. Kuinka kauan vielä aiomme leikkiä, että asevelvollisuus on koko miespuolisen väestön kattava?
Jotkut kysyivät Sveitsin ja Viron tilanteesta. Niissä on voimassa sama järjestelmä kuin monessa muussakin Euroopan maassa: yleinen asevelvollisuus on paperilla edelleen voimassa, mutta erittäin iso osa miehistä saa vapautuksen. Sama systeemi on muuten myös Venäjällä, jossa "pakollisen" armeijan käy alle 10 % miehistä.
Käytännössä kyseessä on valikoiva asevelvollisuus, jota pidetään yllä yleisen asevelvollisuuden nimikkeen alla, mutta niin että suuri (ehkä suurin) osa kunkin ikäluokan miehistä saa vapautuksen palveluksesta.
Tähän suuntaan myös Suomi tullee siirtymään - ja on jo siirtynytkin. Ei se niin kamalaa ole ottaa seuraavaakaan askelta valikoivan asevelvollisuuden mallin suuntaan. Niitähän on jo muutama otettu, eikä maanpuolustus ole siitä ainakaan heikentynyt.
Tsemppiä mielensosoittajille, he ovat hyvällä asialla keskustelun herättämisen suhteen vaikka heidän kaikkia ajatuksiaan ei sataprosenttisesti kannattaisikaan.
pitkästä pulinasta löytyy ydin:
asevelvollisuus on jo nykyisellään valikoivaa ja sen suorittaa ikäluokkansa parhaimmisto. siksi kehottaisinkinn niitä, jotka käyvät nykyisen armeijan pitämään asiasta enemmän ääntä. Erotettu taatusti eduksenne niistä, joista ei ole miehiksi.
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 10:46:40
kyllähän rauhan aikana jokaisen kunto rapitsuu. Mikäli haluttasiin ehdottamallasi tavalla "testata" myös kansan syviä rivejä, kannattaa muistaa armeijan liikunnallinen merkitys.
pari viikkoa koulutuksessa ennen RT-komennusta kohentaa kuntoa aika tavalla. Lisänä se, mitä tapahtuu määräpaikassa.
Toimintakyky sotatilanteessa koostuu myös psyykkisestä kunnosta ja motivaaatiosta, minkä lisäksi niitä sodanajan sijoituksen mukaisia taitoja kannattaa kertailla. Tosin ei sillä, että multa löytyisi PV:n liikekannallepanosuunnitelmat kassakaapista, mutta
Quote
Koska koulutus olisin sitten pitäönyt alkaa? ihanko sookkona olis pitänyt "ylimääräiseen kertaisharjoituksiin" kutsua satoja tuhansia miehiä, joiden kunnosta ei olisi olluit mitää tietoa? ja lyhyessä ajassa järjestää heille niin alokas kuin sen jälkeen johtaja-koulutus, ja muut erikoiskoulutukset, kuten viestikoulutus aikana jolloin kansan koulutustaso oli sitä mitä oli?
Esimerkiksi briteillä sotaväenotot aloitettiin huhtikuussa 1939, ts. ennenkuin sota oli kerinnyt alkaa mutta sen kuuluisan harmaan vaiheen aikana jolloin oli jo vahvoja viitteitä siitä, että kohta sataa ruskeaa tavaraa tuulettimeen. Jenkeissä taas ei ole ollut varusmiespalvelusta lukuunottamatta erinäisiä poikkeusoloja, mutta infra siihen on valmiina. (http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Service_System#History) Varmaankin pienemmän mittakaavan versio jommasta kummasta systeemistä olisi Suomessakin ollut käytössä.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.11.2012, 11:04:47
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 10:46:40
kyllähän rauhan aikana jokaisen kunto rapitsuu. Mikäli haluttasiin ehdottamallasi tavalla "testata" myös kansan syviä rivejä, kannattaa muistaa armeijan liikunnallinen merkitys.
pari viikkoa koulutuksessa ennen RT-komennusta kohentaa kuntoa aika tavalla. Lisänä se, mitä tapahtuu määräpaikassa.
Toimintakyky sotatilanteessa koostuu myös psyykkisestä kunnosta ja motivaaatiosta, minkä lisäksi niitä sodanajan sijoituksen mukaisia taitoja kannattaa kertailla. Tosin ei sillä, että multa löytyisi PV:n liikekannallepanosuunnitelmat kassakaapista, mutta
Quote
eikö aikoinaan asevelvollisuuten "pakotetuilla" ole sitten sotatilanteessa motivaatiota? miten tuo ei nyt kuulosta uskottavalta?
QuoteLainaus
Koska koulutus olisin sitten pitäönyt alkaa? ihanko sookkona olis pitänyt "ylimääräiseen kertaisharjoituksiin" kutsua satoja tuhansia miehiä, joiden kunnosta ei olisi olluit mitää tietoa? ja lyhyessä ajassa järjestää heille niin alokas kuin sen jälkeen johtaja-koulutus, ja muut erikoiskoulutukset, kuten viestikoulutus aikana jolloin kansan koulutustaso oli sitä mitä oli?
Esimerkiksi briteillä sotaväenotot aloitettiin huhtikuussa 1939, ts. ennenkuin sota oli kerinnyt alkaa mutta sen kuuluisan harmaan vaiheen aikana jolloin oli jo vahvoja viitteitä siitä, että kohta sataa ruskeaa tavaraa tuulettimeen. Jenkeissä taas ei ole ollut varusmiespalvelusta lukuunottamatta erinäisiä poikkeusoloja, mutta infra siihen on valmiina. Varmaankin pienemmän mittakaavan versio jommasta kummasta systeemistä olisi Suomessakin ollut käytössä.
koska suomen olisi pitänyt alkaa kutsua väkeä aseisiin? koko kriisihän kehittyi parissa kuukaudessa? Molotovin–Ribbentropin-sopimus solmittiin 23.elokuuta ja Suomalaiset kutsuttiin neuvotteluihin 5.lokakuuta, ja neuvotelut katkesivat 9. marraskuuta ja pari viikkoa siitä puna-armeija hyökkäsi?
ja ennenkaikkea, ohitit tämän kohdan aika äkkiä: olisko niin uskallettu edes tehdä, koska koko aikana ei haluttu provoisoida Neuvostoliitoa? Asevelvollisuusarmeija, joka on jo valmiiksi koulutettu poisti nämäkin ongelmat. Liikekannalllepano siis kertausharjoitus tapahtui tapahtui 10.lokakuuta. Siinä ajassa ei olisi ehtinyt kouluttaa armeijaa tyhjästä.
Kun sodasta on yli 60 vuotta on sinunkin helppo olla jälkiviisas.
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 11:17:34
eikö aikoinaan asevelvollisuuten "pakotetuilla" ole sitten sotatilanteessa motivaatiota? miten tuo ei nyt kuulosta uskottavalta?
En minä ole väittänyt, etteikö perusreserviläinen haluaisi sotatilanteessa tarttua aseeseen, vaikka tiettyjä epäilyksiä nyt vähän herää kun yhteiskunta on kovin erilainen verrattuna siihen mitä se oli 1930- luvulla. Pitää myöntää, että olen vähän pessimisti tässä suhteessa. Lähinnä pointtina oli se, että koska rauhanturvakeikoille osallistuvat reserviläiset edustavat motivaation, kunnon ja koulutuksen (osa ymmärtääkseni osallistuu myös vapaaehtoiseen maanpuolustustoimintaan) osalta eräänlaista reserviläisten "eliittiä" ei näiden suorituskyvystä voi vetää yleisjohtoisia päätelmiä reserviläisarmeijan toimintakyvystä.
Mainittakoon tässä, että mulla ei ole suuntaan eikä toiseen tässä asiassa varsinaista ideologista motivaatiota. Toimivan sotilaallisen maanpuolustuksen kehittäminen kyllä kiinnostaa mutta lähestyn asevelvollisuuskeskustelua lähinnä "teknisestä" näkökulmasta sen sijaan, että puhuttaisiin orjuuksista ja ties mistä kuten tässä keskustelussa pari ammattiarmeijaa puolustavaa kirjoittajaa on heitellyt. Epäilen tosin ammattiarmeijan määrällistä riittävyyttä Suomen kokoisessa maassa muihin kuin KV- hommiin, mutta kumpikaan ei ole minulle ideologinen kysymys. Ylipäänsä mielestäni suomalaisessa yhteiskunnassa tulisi panostaa nykyistä enemmän kriisivalmiuteen ja poikkeusoloissa toimimiseen, tosin tähän liittyy muitakin juttuja kuin yleinen asevelvollisuus.
Quote
Kun sodasta on yli 60 vuotta on sinunkin helppo olla jälkiviisas.
Joo, myönnetään että usean kymmenen vuoden jälkeen on helpohkoa spekuloida. Tosin aina kun näissä keskusteluissa vedetään historia esiin niin sitä spekulointia harrastaa yksi sun toinenkin.
EDIT:Editoitu näppiksestä johtuva kirjoitusvirhe ja suunniteltu oikolukuharrastuksen aloittamista.
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.11.2012, 11:42:26
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 11:17:34
eikö aikoinaan asevelvollisuuten "pakotetuilla" ole sitten sotatilanteessa motivaatiota? miten tuo ei nyt kuulosta uskottavalta?
En minä ole väittänyt, etteikö perusreserviläinen haluaisi sotatilanteessa tarttua aseeseen, vaikka tiettyjä epäilyksiä nyt vähän herää kun yhteiskunta on kovin erilainen verrattuna siihen mitä se oli 1930- luvulla. Pitää myöntää, että olen vähän pessimisti tässä suhteessa. Lähinnä pointtina oli se, että koska rauhanturvakeikoille osallistuvat reserviläiset edustavat motivaation, kunnon ja koulutuksen (osa ymmärtääkseni osallistuu myös vapaaehtoiseen maanpuolustustoimintaan) osalta eräänlaista reserviläisten "eliittiä" ei näiden suorituskyvystä voi vetää yleisjohtoisia päätelmiä reserviläisarmeijan toimintakyvystä.
Mainittakoon tässä, että mulla ei ole suuntaan eikä toiseen tässä asiassa varsinaista ideologista motivaatiota. Toimivan sotilaallisen maanpuolustuksen kehittäminen kyllä kiinnostaa mutta lähestyn asevelvollisuuskeskustelua lähinnä "teknisestä" näkökulmasta sen sijaan, että puhuttaisiin orjuuksista ja ties mistä kuten tässä keskustelussa pari ammattiarmeijaa puolustavaa kirjoittajaa on heitellyt. Epäilen tosin ammattiarmeijan määrällistä riittävyyttä Suomen kokoisessa maassa muihin kuin KV- hommiin, mutta kumpikaan ei ole minulle ideologinen kysymys. Ylipäänsä mielestäni suomalaisessa yhteiskunnassa tulisi panostaa nykyistä enemmän kriisivalmiuteen ja poikkeusoloissa toimimiseen, tosin tähän liittyy muitakin juttuja kuin yleinen asevelvollisuus.
Quote
Kun sodasta on yli 60 vuotta on sinunkin helppo olla jälkiviisas.
Joo, myönnetään että usean kymmenen vuoden jälkeen on helpohkoa spekuloida. Tosin aina kun näissä keskusteluissa vedetään historia esiin niin sitä spekullllllllllllllllllaarrastaa yksi sun toinenkin.
Asevelvollisuusarmeijan kantapää on tavallisen sotilaan motivaatio ja tämän päätekijä on kulloinenkin maailmanpolitinen tilanne. Kunto saadaan kohdalleen aika parissa viikossa. On vain vaikea kuvitella sellaista tilannetta, etteikö motivaatiota olisi. Hyökkäyksen motivaatio kun on yleensä alistaa toinen kansa jonkun diktatuurin alle. Demokraattiset valtiot kun eivät kovinkaan hanakasti käy toisen samankaltaisen maan kimppuun. Lähinnä tulee mieleen brittien ja USAn invaasio Islantiin toisessa maailmansodassa.
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 12:08:23
Quote from: Sunt Lacrimae on 05.11.2012, 11:42:26
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 11:17:34
eikö aikoinaan asevelvollisuuten "pakotetuilla" ole sitten sotatilanteessa motivaatiota? miten tuo ei nyt kuulosta uskottavalta?
En minä ole väittänyt, etteikö perusreserviläinen haluaisi sotatilanteessa tarttua aseeseen, vaikka tiettyjä epäilyksiä nyt vähän herää kun yhteiskunta on kovin erilainen verrattuna siihen mitä se oli 1930- luvulla. Pitää myöntää, että olen vähän pessimisti tässä suhteessa. Lähinnä pointtina oli se, että koska rauhanturvakeikoille osallistuvat reserviläiset edustavat motivaation, kunnon ja koulutuksen (osa ymmärtääkseni osallistuu myös vapaaehtoiseen maanpuolustustoimintaan) osalta eräänlaista reserviläisten "eliittiä" ei näiden suorituskyvystä voi vetää yleisjohtoisia päätelmiä reserviläisarmeijan toimintakyvystä.
Mainittakoon tässä, että mulla ei ole suuntaan eikä toiseen tässä asiassa varsinaista ideologista motivaatiota. Toimivan sotilaallisen maanpuolustuksen kehittäminen kyllä kiinnostaa mutta lähestyn asevelvollisuuskeskustelua lähinnä "teknisestä" näkökulmasta sen sijaan, että puhuttaisiin orjuuksista ja ties mistä kuten tässä keskustelussa pari ammattiarmeijaa puolustavaa kirjoittajaa on heitellyt. Epäilen tosin ammattiarmeijan määrällistä riittävyyttä Suomen kokoisessa maassa muihin kuin KV- hommiin, mutta kumpikaan ei ole minulle ideologinen kysymys. Ylipäänsä mielestäni suomalaisessa yhteiskunnassa tulisi panostaa nykyistä enemmän kriisivalmiuteen ja poikkeusoloissa toimimiseen, tosin tähän liittyy muitakin juttuja kuin yleinen asevelvollisuus.
Quote
Kun sodasta on yli 60 vuotta on sinunkin helppo olla jälkiviisas.
Joo, myönnetään että usean kymmenen vuoden jälkeen on helpohkoa spekuloida. Tosin aina kun näissä keskusteluissa vedetään historia esiin niin sitä spekullllllllllllllllllaarrastaa yksi sun toinenkin.
Asevelvollisuusarmeijan kantapää on tavallisen sotilaan motivaatio ja tämän päätekijä on kulloinenkin maailmanpolitinen tilanne. Kunto saadaan kohdalleen aika parissa viikossa. On vain vaikea kuvitella sellaista tilannetta, etteikö motivaatiota olisi. Hyökkäyksen motivaatio kun on yleensä alistaa toinen kansa jonkun diktatuurin alle. Demokraattiset valtiot kun eivät kovinkaan hanakasti käy toisen samankaltaisen maan kimppuun. Lähinnä tulee mieleen brittien ja USAn invaasio Islantiin toisessa maailmansodassa.
Jep, sinällään näin.
Demokratioiden välisistä sodista listaa. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies) Modernien, ts. 1900-luvun demokratioiden, välillä on tosiaan rähisty huomattavasti vähemmän kuin autokraattisten valtioiden tai autokraattisten ja demokraattisten valtioiden, eivätkä osa listan esimerkeistä ihan sovi. Jotain turskasotaa on vaikea pitää täysimittaisena aseellisena konfliktina ja ei tuo 1. maailmansotakaan oikein liity aiheeseen.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.11.2012, 00:58:47
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 22:05:13
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Minähän kerroin edellä:
"Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi."
Eläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään.
Quote from: Arto Luukkainen on 05.11.2012, 00:58:47
Sanoin senkin että hyvin moni pitäisi joka tapauksessa välivuotena sen vuoden, jossa ollaan armeijassa.
Kuinka moni? Onko tästä jotain näyttöä?
Kyllä, kyllä kaikki vetelykset vaan armeijaan oppimaan kuria ja järjestystä.
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 12:52:52
Quote from: Arto Luukkainen on 05.11.2012, 00:58:47
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 22:05:13
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Minähän kerroin edellä:
"Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi."
Eläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään.
jaahas, kirjoitit itsesi pussiin: juuri äsken sinä käytit samankaltaista argumenttia:
QuoteMiten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
ja nyt kun sen esittää toisella tavalla sinun vastaväittäjäsi, sinä väität että
QuoteEläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään
eipä hyvältä vaikuta tämän edistyspuolueen tulevaisuus...
QuoteKuinka moni? Onko tästä jotain näyttöä?
jos sinun standariargumentti on verrata ontuvasti asevelvollisuutta orjuuteen, niin miten kehtaat vaatia muilta näyttöä?
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 13:16:09
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 12:52:52
Quote from: Arto Luukkainen on 05.11.2012, 00:58:47
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 22:05:13
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Minähän kerroin edellä:
"Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi."
Eläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään.
jaahas, kirjoitit itsesi pussiin: juuri äsken sinä käytit samankaltaista argumenttia: QuoteMiten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
ja nyt kun sen esittää toisella tavalla sinun vastaväittäjäsi, sinä väität että QuoteEläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään
eipä hyvältä vaikuta tämän edistyspuolueen tulevaisuus...
Työuran pituus riippuu sekä eläkeiästä että asevelvollisuudesta, mutta eläkeikä taas ei riipu mitenkään asevelvollisuudesta, tai asevelvollisuus eläkeiästä. Toivottavasti tämä selventää asiaa.
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 13:16:09
QuoteKuinka moni? Onko tästä jotain näyttöä?
jos sinun standariargumentti on verrata ontuvasti asevelvollisuutta orjuuteen, niin miten kehtaat vaatia muilta näyttöä?
Asevelvollisuus täyttää myös YK:n orjatyön kriteerin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
"Sodan jälkeen Yhdistyneet kansakunnat määritteli orjaksi kenet tahansa, jonka ei sallita vapaaehtoisesti poistua työstään."
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 13:32:43
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 13:16:09
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 12:52:52
Quote from: Arto Luukkainen on 05.11.2012, 00:58:47
Quote from: Roope Luhtala on 04.11.2012, 22:05:13
Quote from: Arto Luukkainen on 04.11.2012, 21:58:09
Asevelvollisuutta suorittamaan menevät eivät useinkaan maksa veroja 16000 euroa vuodessa. Opiskelutkin vasta edessä.
Miten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
Minähän kerroin edellä:
"Mutta sopii minulle kyllä että eläkeikää siirretään vuoden myöhemmäksi, että tämä menetetty vuosi tulee korvatuksi."
Eläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään.
jaahas, kirjoitit itsesi pussiin: juuri äsken sinä käytit samankaltaista argumenttia: QuoteMiten vaikuttaa työuran pituuteen, jos opiskelut alkavat vuotta myöhemmin?
ja nyt kun sen esittää toisella tavalla sinun vastaväittäjäsi, sinä väität että QuoteEläkeikä ja asevelvollisuus eivät ole toisistaan riippuvaisia poliittisia kysymyksiä, joten niitä ei ole mielekästä yrittää kytkeä yhteen. Kumpaakin tulee arvioida omana kysymyksenään
eipä hyvältä vaikuta tämän edistyspuolueen tulevaisuus...
Työuran pituus riippuu sekä eläkeiästä että asevelvollisuudesta, mutta eläkeikä taas ei riipu mitenkään asevelvollisuudesta, tai asevelvollisuus eläkeiästä. Toivottavasti tämä selventää asiaa.
ei, koska vasta-argumentiksi sopii hyvin arton vastaus eläkeiän nostamisesta. Olet nyt kehässä, jonka pyrit rikkomaan erottemalla samoja asioita: Jos jotakuta häiritsee se, että asevelvollisuus vie vuoden pois työurasta niin ratkaisu on nostaa eläkeikää, joten asiat liittyvät toisiinsa.
QuoteLainaus käyttäjältä: EL SID - tänään kello 13:16:09
Lainaus
Kuinka moni? Onko tästä jotain näyttöä?
jos sinun standariargumentti on verrata ontuvasti asevelvollisuutta orjuuteen, niin miten kehtaat vaatia muilta näyttöä?
Asevelvollisuus täyttää myös YK:n orjatyön kriteerin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Orjuus
"Sodan jälkeen Yhdistyneet kansakunnat määritteli orjaksi kenet tahansa, jonka ei sallita vapaaehtoisesti poistua työstään."
tämä on taas tätä omavaltaista tulkintaa, joka herättä lähinnä hilpeyttä ja
johon päättömät pässit pellet pienrymät ylitulkitsevat. Paitsi että ase
velvollisuus ei ole työ, niin kai tuosta rikoksesta Yk on tuominnut useita valtioita? mainitse jokin.
jollei löydy, niin oletko sinä ja kaltaisesi tehneet tulkintavirheen?
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 13:50:11
tämä on taas tätä omavaltaista tulkintaa, joka herättä lähinnä hilpeyttä ja johon päättömät pässit pellet pienrymät ylitulkitsevat. Paitsi että asevelvollisuus ei ole työ, niin kai tuosta rikoksesta Yk on tuominnut useita valtioita? mainitse jokin.
Juurikin näin. Asevelvollisuus on velvollisuus kuten vaikka verojen maksaminen. Ymmärrän tietysti, että jo pelkkä velvollisuus-sana aiheuttaa toisissa ahdistusta.
Quote from: EL SID on 05.11.2012, 10:20:09
Quote from: Elcric12 on 05.11.2012, 00:56:50
Quote from: Reich on 04.11.2012, 18:16:34
Friedmanilainen ajattelu, että asevelvollisuutta mietitään vain taloudellisena kysymyksenä on täysin virheellinen ajattelu. Isänmaansa puolesta taistelevan asevelvollisen sotilaan sotamotivaatio ja uhrautuvuus isänmaan puolesta on aina moninkertaisesti parempi kuin palkkasoturilla. Rauhanturvatehtävissä nähdään, että suomalaiset reserviläisjoukot ovat tasoltaan paljon parempia kuin amerikkalaiset ammattilaiset.
En ymmäärrä logiikkaa tämän taustalla. Asevelvollisuuden pakollisuusko tuon sotamotivaation tuo? Miksi samaa ei olisi palkatulla sotilaalla?
sotatilanteessa näin on, lisäksi asevevollisuusarmeija on suurempi kuin palkka-armeija.
Onko mitää perusteluja antaa? En näe miksi asevelvollisuusarmeijan sotamotivaatio olisi automaattisesti parempi.
Quote from: Elcric12 on 05.11.2012, 15:12:30
En näe miksi asevelvollisuusarmeijan sotamotivaatio olisi automaattisesti parempi.
Eivät tee sitä rahasta vaan velvollisuudesta?
Quote from: Hippo on 05.11.2012, 17:56:28
Quote from: Elcric12 on 05.11.2012, 15:12:30
En näe miksi asevelvollisuusarmeijan sotamotivaatio olisi automaattisesti parempi.
Eivät tee sitä rahasta vaan velvollisuudesta?
Asevelvollisuus on tässä kohtaa=pakko. Näkisin, että pakottaminen ainoastaan voi vähentää velvollisuudentuntoa/motivoituneisuutta ja palkan maksaminen ainoastaan lisätä sitä (entisestään). Eli motivaatio maan puolustuseen joko on tai ei ole, mutta pakottaminen ei sitä tyhjästä luo. Sotatilanteessahan armeijan toimivuus tuon motivaation suhteen kait kuitenkin perustuu siihen, että kuinka toimivaa koulutus on ollut, eli kunnioitetaanko auktoriteettia jne.
Onkohan Irakissa, Syyriassa, Pohjois-Koreassa, DDR:ssä yms. ollut asevelvollisilla kova motivaatio?
Onko asevelvollisuus tehnyt ko. maista demokraattisempia, kuin esim. Hollannista tai Kanadasta joissa on ammattiarmeija?
Nimittäin jos asevelvollisuus tosiaan on demokratian ja motivaation kannalta parempi, niin kummastuttaa, miksi diktatuurimaissa on lähes poikkeuksetta voimassa yleinen asevelvollisuus ja demokratioissa taas ammattiarmeija, ja miksi asevelvollisten motivointikeinona on ollut omien sotilaiden selkään ampuminen.
Suomessa tilanne voi olla erilainen. Mutta silloinhan kyse ei olekaan asevelvollisuuden paremmuudesta sinänsä järjestelmänä, vaan Suomen erilaisesta poliittisesta kulttuurista verrattuna johonkin Pakistaniin. Ammattiarmeija ei täälläkään johda sotilasvallankaappaukseen sen enempää kuin se on johtanut Hollannissa tai Kanadassa.
Nyt Puheloinen on ehdottanut verohelpotuksia niille, jotka käyvät armeijan. Onko hän huolissaan siitä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden? Siitä olisi pitänyt huolestua jo kauan sitten ja minä näen, että tämä ikävä kehitys lähti käyntiin vuonna 1986, kun Jehovat vapautettiin. Ei ole juuri löytynyt poliitikkoja, jotka olisivat puolustaneet yleistä asevelvollisuutta. Keijo Korhonen oli loistava poikkeus!
Tulen surumieliseksi siitä, että jopa Homman sivuilla on paljon keskustelijoita, jotka eivät hyväksy yleistä asevelvollisuutta. Minun mielestä ainoa oikea ratkaisu olisi "Kaikki miehet riviin mars!"
Luulen, että näiden asevelvollisuusnihilisten motiivit ovat henkilökohtaiset ja itsekkäät "maata pitäisi kyllä puolustaa, mutta en aioi itse uhrautua, riittää että joku toinen rämpii metsässä minun puolesta!"
Tässä on myöskin "tasapuolisuuden" nimessä vaadittu samanlaiset velvollisuudet naisille. En pidä sitä tarpeellisena, mutta kaikki vapaaehtoinen ja lottatapainen työ on kyllä tarpeellinen. Tämä vaatimus naisten asevelvollisuudesta alkoi kasvaa juuri silloin kuin viimeiset veteraanit poistuivat armeijan palveluksesta. Kun aikoinaan keskustelin asiasta veteraanien kanssa niin, he eivät pitäneet sitä hyvänä ideana koska maan puolustaminen on miesten velvollisuus!
Vähän aikaa sitten törmasin arkistotutkimuksissani yhteen paperiin talvisodan alkupäiviltä. Kannaksen armeijan komentaja, kenraali Hugo Österman lähetti 5.12. 1939 vihaisen kirjelmän komentoketjua pitkin kaikille Kannaksella taisteleville joukoille. Kirjelmän sisältö oli suunnilleen tämä " Olen saanut tietää, että lääkintäkomppanioissa, joita on lähetetty aivan lähelle linjoja, on myöskin naispuolista henkiökuntaa... Kuka on tämän keksinyt? Käsken, että kaikki naiset on heti toimitettava pois sieltä! ..Missään toisessa sivistysvaltiossa tämä ei olisi mahdollista... Siveelliset ongelmat ovat pieniä verrattuna niihin muihin ongelmiin, jotka syntyvät naisten läsnäolosta aivan rintaman takana..!
Mitkä olivat ne ongelmat, joihin Österman viittasi? Kerron tässä yhdestä ongelmasta: Aikojen alusta, jopa ennen ihmisrodun syntyä on kaikissa ryhmissä, laumoissa ollut käytäntöönä, että miespuoliset urokset puolustavat laumaa ja heikompia naisia ja lapsia. Tämä ominaisuus on ihmisen geeneissä, eikä siihen pysty vaikuttamaan. Jos rintamalla, taistelevissa joukoissa olisi joku nuori nainen, joka kaatuu, kranaatti tappaa jne. niin shokkivaikutus miesten keskuudessa on aivan toinen, kuin jos aseveli kaatuu. Miehet masentuvat ja lamaantuvat aivan eri tavalla ja taistelukyky saattaa halvaantua. Tässä yksi syy, siihen miksi en pidä naisten asevelvollisuutta hyvänä ajatuksena.
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43
Nyt Puheloinen on ehdottanut verohelpotuksia niille, jotka käyvät armeijan.
Siis käytännössä naisille määrättäisiin sukupuolensa perusteella, ja terveysongelmista kärsiville miehille sairauksiensa perusteella korkeampi verotus? Järjetön idea.
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43minä näen, että tämä ikävä kehitys lähti käyntiin vuonna 1986, kun Jehovat vapautettiin.
Eiköhän siinä ole taustalla paljon isommat asiat, erityisesti Neuvostoliiton hajoaminen juuri noihin aikoihin. Kun suuri itäinen uhkakuva muuttui pienemmäksi ja vähemmän uhkaavaksi, koko Euroopan sotilaallinen kahtiajako päättyi ja armeijoita pienennettiin kaikkialla, niin tarve miesmäärältään massiiviselle armeijalle ei ole Suomessakaan enää sellainen kuin vaikkapa juuri vuonna 1986. Jehovan todistajien vapauttamisella ei ole valtaväestön valintoihin luultavasti mitään vaikutusta.
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43Ei ole juuri löytynyt poliitikkoja, jotka olisivat puolustaneet yleistä asevelvollisuutta. Keijo Korhonen oli loistava poikkeus!
Eikös ne suunnilleen kaikki puolusta sitä? Järki pidetään tietysti päässä, eli kun kaikki eivät armeijaan sovi niin ei heitä sinne enää väkisin laiteta. Sehän vain heikentäisi koulutuksen tehokkuutta ja maanpuolustusta. Armeija ei ole mikään kasvatuslaitos vaan maanpuolustusorganisaatio.
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43Kun aikoinaan keskustelin asiasta veteraanien kanssa niin, he eivät pitäneet sitä hyvänä ideana koska maan puolustaminen on miesten velvollisuus!
Kaikki kunnia veteraaneilla, mutta eivät heidän 70 vuoden takaiset kokemuksensa tee heistä mitään 2000-luvun puolustuspolitiikan asiantuntijoita. Pikemminkin vahvat emotionaaliset muistot jarruttavat uusiin olosuhteisiin sopeutumista. Emmehän me kysy puhelintekniikan kehittämiseenkään neuvoja 30-luvun puhelinkeskusten pyörittäjiltä.
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43
Nyt Puheloinen on ehdottanut verohelpotuksia niille, jotka käyvät armeijan. Onko hän huolissaan siitä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden? Siitä olisi pitänyt huolestua jo kauan sitten ja minä näen, että tämä ikävä kehitys lähti käyntiin vuonna 1986, kun Jehovat vapautettiin.
Voisitko hieman valaista miksi armeijaan meneville on hyväksyttävää myöntää verohelpotuksia, mutta heille ei saa maksaa nykyistä korkeampaa päivärahaa?
Verohelpotuksethan hyödyttävät suurituloisia enemmän kuin pienituloisia, eli käytännössä niiden myöntäminen tarkoittaisi että suurituloiset saisivat armeija-ajastaan suuremman taloudellisen korvauksen kuin pienituloiset.
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 19:38:33
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43
Nyt Puheloinen on ehdottanut verohelpotuksia niille, jotka käyvät armeijan. Onko hän huolissaan siitä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden? Siitä olisi pitänyt huolestua jo kauan sitten ja minä näen, että tämä ikävä kehitys lähti käyntiin vuonna 1986, kun Jehovat vapautettiin.
Voisitko hieman valaista miksi armeijaan meneville on hyväksyttävää myöntää verohelpotuksia, mutta heille ei saa maksaa nykyistä korkeampaa päivärahaa?
Verohelpotuksethan hyödyttävät suurituloisia enemmän kuin pienituloisia, eli käytännössä niiden myöntäminen tarkoittaisi että suurituloiset saisivat armeija-ajastaan suuremman taloudellisen korvauksen kuin pienituloiset.
En ole itse ehdottanut tätä, vaan se oli Puheloisen ajatus. Tietenkin korkeampi päiväraha olisi myöskin tarpeen!
Kun puhutaan puolustusmotivaatiosta ja yleisestä asevelvollisuudesta niin tulee muistaa, että juuri tieto siitä, että tämä velvollisuus koskee kaikkia miehiä on keskeinen, taistelumoraalia ylläpitävä tekijä jos maa joutuu sotaan.
Tässä ketjussa on myöskin vähätelty puolustuvoimien kykyä puolustaa maata ja pidetty yleistä asevelvollisuutta tarpeettomana. Ei mitään uutta auringon alla! Jo 1930-luvulla vasemmisto puhui samoja juttuja " Ei Suomi voi mitään jos Neuvostoliitto tulee.. Armeija ja yleinen asevelvollisuus on tarpeeton rasite.. Eivätkö ne tajua, että emme enää elä vänrikki Ståhlin aikoja, nykyaikainen sodankäynti on jotain aivan muuta.. naurettavaa, että kuvitellaan, että lumipukuiset miehet suksilla voisivat pysäyttää suurvallan armeijaa..jne.
Laitoin aikaisemmin tähän ketjuun sensuuntaista, että varusmiesten lisäksi kaikkien muidenkin, sekä miesten että naisten, olisi tasa-arvon nimissä käytävä vapauderajoitus-, rasittavuus-, valvomis- ja epämukavuusmielessä yhtä ankea palvelus.
Noista Talvivaaran ympäristökatastrofiuutisista tuli mieleen, että alueen maaperän puhdistaminen olisi oiva tapa tarjota sivareille kerrankin jotain hyödyllistä palvelusta sairaaloiden liinavaatevarastojen vartioinnin asemesta. Voisipa sinne kutsua sivarin käyneitä kertaamaankin.
Quote from: Roope Luhtala on 05.11.2012, 19:38:33
Quote from: Defend Finland! on 05.11.2012, 18:57:43
Nyt Puheloinen on ehdottanut verohelpotuksia niille, jotka käyvät armeijan. Onko hän huolissaan siitä, että yhä pienempi osa ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden? Siitä olisi pitänyt huolestua jo kauan sitten ja minä näen, että tämä ikävä kehitys lähti käyntiin vuonna 1986, kun Jehovat vapautettiin.
Voisitko hieman valaista miksi armeijaan meneville on hyväksyttävää myöntää verohelpotuksia, mutta heille ei saa maksaa nykyistä korkeampaa päivärahaa?
Verohelpotuksethan hyödyttävät suurituloisia enemmän kuin pienituloisia, eli käytännössä niiden myöntäminen tarkoittaisi että suurituloiset saisivat armeija-ajastaan suuremman taloudellisen korvauksen kuin pienituloiset.
Omasta mielestäni verohelpotukset ovat ongelmallinen tapa "palkita" asepalveluksen suorittamista, koska mikään ei takaa etteikö ko. henkilöstä muodostuisi muuten verotuksen edunsaaja tai että reserviläinen yleensä olisi millään mittarilla kenttäkelpoinen vaikka 10 vuotta intin jälkeen. Ts. veropalkkio säilyisi Puheloinen- mallissa läpi elämän vaikka henkilön maanpuolustukselle antama panos ei.
Naisten asevelvollisuudesta sen verran, että naisille oma organisaatio, naisarmeijakunta vaikka jos tulijoita on. Huomattavasti tehokkaampaa kun ei tuhota taistelumoraalia niillä toisen sukupuolen nuorilla kuoleilla, ja pidetään tehtävät täysin erillään toisistaan. Esimerkiksi viime sodan ilmavalvonta, puhelinkeskus, lääkintä, väestönsuojelu, jnejne tehtävät olisivat huomattavasti tärkeämpiä kuin muutema sata tai tuhat naaista ripoteltuna pitkin joukkoja. Myös huomattavasti käytännöllisempää kun ei tarvittaisi eri sukupuolien eri tarvikkeita ja vaatimuksia molemmissa joukoissa täyttää. Ja jos välttämättä tahdotaan taisteluyksikköön niin täysin oma yksikkönsä. Varmasti löytyy sellaisia tehtäviä joissa ei ole pakko sekoittaa sukupuolia.
Aikuistumisriitit vertailussa - asevelvollisuus vs. ympärileikkaus:
http://i1356.photobucket.com/albums/q729/roopeluhtala/asevelvollisuus_ymparileikkaus.png