Mitäs mieltä olette?
Huomioin ainakin itse pikaisesti työnantajien kela-maksun palautuksen 925 miljoonaa; sehän poistettiin vastineeksi sähkön verotuksen korotukselle.
http://perussuomalaiset.fi/ajankohtaista/getfile.php?file=2289
Lisäys: Nyt oli ainakin harmaan talouden torjunnasta tulevat tulot arvioitu realistiselle tasolle eli 150 miljoonaa.
Perinteinen vasemmisto-opposition ruikutus. Voivat painua puolestani helvettiin vikisemästä lisää rahaa ja resursseja.
Sen lisäksi että tämä on pelkkää sossuporsastelua täynnä, erityisen huolestuttava piirre on KELAn vastuiden lisääminen. KELA on valtava kansalaisilta kerättyjen rahojen pyörityskoneisto, joka on demokratian ulottumattomissa. Siellä saavat järjestöjyrinä ansioituneet senioridemarit touhuta mitä lystäävät aivan kuten Veikkauksessa ja RAYssa.
Perussosialistien talouspoliittinen linja ajaa Suomen konkurssiin, mutta siinä matkalla valtion virkamieseliitti saa touhuta Kreikan malliin ja tienata rahaa itselleen ja kavereilleen. Soini, Putkonen ja PRL ovat sossueliitin hyödyllisiä idiootteja.
Perkele.
Hallituksen budjetissa leipä maksaa euron ja maito 50 senttiä, Persujen varjobudjetissa päinvastoin. Velkaa otetaan samaa tahtia.
Quote from: hkanime on 16.10.2012, 21:28:13
Quote from: Sour-One on 16.10.2012, 19:42:59
Mitäs mieltä olette?
Luin koko roskan läpi ja nätisti sanottuna persujen budjetti on vain vaihtoehtoinen tapa tehdä konkurssi.
Komppaus tälle.
Pelkkää puuhastelua. Surullista! Persut eivät ole vaihtoehto nykymenolle.
Itse äänestän Jussia riippumatta persujen varjobudjetista. En ole edes tutustunut siihen. Jos puolueella on edes yksi kannatettava teema, jolla on merkitystä, niin se kuitenkin on enemmän kuin muilla puolueilla yhteensä. Persuilla on kaksi.
Mielestäni on saivartelua nonsoleerata Suomen ainoaa vastavoimaa sen perusteella, etteivät he kykene laatimaan ilman kunnon resursseja parempaa varjobudjettia kuin EU, 6-pack sekä EU:n ja Suomen virkamiehet yhteensä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:12:25
Mielestäni on saivartelua nonsoleerata Suomen ainoaa vastavoimaa sen perusteella, etteivät he kykene laatimaan ilman kunnon resursseja parempaa varjobudjettia kuin EU, 6-pack sekä EU:n ja Suomen virkamiehet yhteensä.
Säälittävää selitystä.
toki minäkin Jussia äänestäisin tuosta varjopelleilystä huolimatta, mutta ei se sitä muuta, että tuo varjob on aivan täyttä roskaa.
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:15:47
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:12:25
Mielestäni on saivartelua nonsoleerata Suomen ainoaa vastavoimaa sen perusteella, etteivät he kykene laatimaan ilman kunnon resursseja parempaa varjobudjettia kuin EU, 6-pack sekä EU:n ja Suomen virkamiehet yhteensä.
Säälittävää selitystä.
toki minäkin Jussia äänestäisin tuosta varjopelleilystä huolimatta, mutta ei se sitä muuta, että tuo varjob on aivan täyttä roskaa.
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Ilmeisesti talous on niin solmussa ettei persujen talousneuvonantajatkaan uskalla rakennella pahvista uskottavaa muumimukia. Muiden suurten puolueiden hovit on vuosikymmeniä sisältänyt jos jonkinlaista neuvonantajaa, lobbaria ja adjutanttia kun sitten jytky läsähti silmille. Näillä on sitten pärjättävä kunnes toisenlaiset virkamiehet on saatu selän taakse ja se voi vaatia seuraavat EK-vaalit jos kolmannetkin.
Tai sitten alla olevat vaalit hermostuttaa ja suut on pidettävä soikeana. Aika hengetön vastatalousarvio. parempaan pitäisi pystyä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:20:11
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Taskulaskimeen. Tiedäthän sellaisen vempeleen, jossa on + ja - laskut.
+ 175,1 miljoonaa oli persujen "saavutus".
Surullisen surkea esitys, porukalta, joka on pääoppositiopuolue.
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:42:58
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:20:11
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Taskulaskimeen. Tiedäthän sellaisen vempeleen, jossa on + ja - laskut.
+ 175,1 miljoonaa oli persujen "saavutus".
Surullisen surkea esitys, porukalta, joka on pääoppositiopuolue.
Vaihtoehtoiset budjetit on tapana tehdä saman suuruiseksi kuin hallituksen budjetit, jotta budjetit olisivat vertailukelpoisia keskenään.
Quote from: John on 17.10.2012, 00:48:15
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:42:58
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:20:11
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Taskulaskimeen. Tiedäthän sellaisen vempeleen, jossa on + ja - laskut.
+ 175,1 miljoonaa oli persujen "saavutus".
Surullisen surkea esitys, porukalta, joka on pääoppositiopuolue.
Vaihtoehtoiset budjetit on tapana tehdä saman suuruiseksi kuin hallituksen budjetit, jotta budjetit olisivat vertailukelpoisia keskenään.
Onko se nyt niin vaikea sanoa, että persutkin voivat epäonnistua?!
QuoteHkanime: Luin koko roskan läpi ja nätisti sanottuna persujen budjetti on vain vaihtoehtoinen tapa tehdä konkurssi.
Budjetsissa on paljon populismia kuten varallisuuverojen palauttaminen jne. PS haluaa korottaa progressiota vielä lisää antamalla veroalenuksiia pienituloisille ja korottaa suuurituloisempien veroa. Eli paljon menestymisen rangaistamista ja kateusverottamista monella saralla.
Itket vain sen takia, koska varjobudjetissa ei ole toivomaasi veroalea, joka vasta konkurssiin johtaisikin. Suret myös sitä, että puolue haluaa pitää myös heikoista huolen, joka ei sovi idealistiselle libertaristille. PS:n budjetissa on hyviä elementtejä, se ei ole mitenkään täydellinen, mutta kansantaloudellisesti hieman järkevämpi kuin hallituksen budjettiesitys. Tärkeää on etenkin se, ettei Euroopan köyhimmät onnistu viemään meitä mukanaan totaaliseen velkakierteeseen.
Kateusverosta ei ole kysymys, jos halutaan järkeistää verotusta siten, että kysynnän myötä raha jää suomalaisten käyttöön. Köyhille ja matalatuloisimmille annetut hyödyt eivät kulu yhtä helposti ulkomaanmatkoihin, ulkolaisiin luksustavaroihin tai autoihin kuin yli keskipalkan tienaavien.
Populismi on elitismin vastakohta ja PS:n tarkoitus on olla tavallisen kansan asialla eikä pienen eliitin, jonka asialla on jo roppakaupalla poliitikkoja. Varallisuusverolla on hyvä iskeä mm. demareita vastaan, jotka olivat sitä poistamassa.
PS on ehkä pienin paha monissa asioissa, mutta mitä tulee talouteen, niin voisi yhtä hyvin äänestää Vasemmistoliittoa. Suomessa ei ole talouspoliittisesti oikeistolaista puoluetta.
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:51:09
Quote from: John on 17.10.2012, 00:48:15
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:42:58
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:20:11
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Taskulaskimeen. Tiedäthän sellaisen vempeleen, jossa on + ja - laskut.
+ 175,1 miljoonaa oli persujen "saavutus".
Surullisen surkea esitys, porukalta, joka on pääoppositiopuolue.
Vaihtoehtoiset budjetit on tapana tehdä saman suuruiseksi kuin hallituksen budjetit, jotta budjetit olisivat vertailukelpoisia keskenään.
Onko se nyt niin vaikea sanoa, että persutkin voivat epäonnistua?!
Sanoin vain asian, joka on ollut tapana, kun oppositiopuolueet valmistelevat vaihtoehtobudjettejaan. Minustakaan perussuomalaisten vaihtoehtobudjetti ei ole kovin hyvä, mutta on se huomattavasti parempi kuin hallituksen budjetti.
Quote from: Tuomas3 on 17.10.2012, 00:52:55
QuoteHkanime: Luin koko roskan läpi ja nätisti sanottuna persujen budjetti on vain vaihtoehtoinen tapa tehdä konkurssi.
Budjetsissa on paljon populismia kuten varallisuuverojen palauttaminen jne. PS haluaa korottaa progressiota vielä lisää antamalla veroalenuksiia pienituloisille ja korottaa suuurituloisempien veroa. Eli paljon menestymisen rangaistamista ja kateusverottamista monella saralla.
Itket vain sen takia, .........jargon jargon jargon............., jotka olivat sitä poistamassa.
Onneksi olkoon tuomas. tuolla jargonilla pääset aivan politiikan huipulle.
Quote from: John on 17.10.2012, 00:56:40
Sanoin vain asian, joka on ollut tapana, kun oppositiopuolueet valmistelevat vaihtoehtobudjettejaan. Minustakaan perussuomalaisten vaihtoehtobudjetti ei ole kovin hyvä, mutta on se huomattavasti parempi kuin hallituksen budjetti.
No ei kai se nyt kuitenkaan noin mene. Oppisitiossa kädet eivät ole sidottuja ja voipi ehdotella mitä huvittaa.
Toki tuossa persujen pikkuviilauksessa oli hyviäkin puolia. Mittasuhteet vaan täysin vääriä.
Me velkaannumme koko ajan lisää. Se tarkoittaa, että elämme lapsiemme varoilla.
JOS n 50mrd löysästä budjetista, jonka ovat tehneet todelliset pässit, ei löydy kuin tuollaista muutaman miljoonan siirtelyä sinne sun tänne niin oppositiopuolue on täydellisen turha.
Persut eivät ole nykymenolle mikään vaihtoehto. Ainoastaan eu-vastaisuus erottaa persut tuosta muusta moskasta!
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 01:02:44
Persut eivät ole nykymenolle mikään vaihtoehto. Ainoastaan eu-vastaisuus erottaa persut tuosta muusta moskasta!
Onko parempaa vaihtoehtoa? Ei ole. Lisäksi maahanmuuttokysymys on vähintään yhtä tärkeä kuin EU-kysymys ja PS vastustaa holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa.
Quote from: John on 17.10.2012, 01:05:59
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 01:02:44
Persut eivät ole nykymenolle mikään vaihtoehto. Ainoastaan eu-vastaisuus erottaa persut tuosta muusta moskasta!
Onko parempaa vaihtoehtoa? Ei ole. Lisäksi maahanmuuttokysymys on vähintään yhtä tärkeä kuin EU-kysymys ja PS vastustaa holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa.
Ei ole. Se tässä surullisinta onkin.
Puuhastelua, pelkkää poliittista puuhastelua!
Persuissa on muutama erinomainen ehdokas. Ei muuta!
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:42:58
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 00:20:11
Kenen talousoppeihin luotat? Kerro nyt kun otit puheeksi. Pilkkaan sitten kun kerrot.
Taskulaskimeen. Tiedäthän sellaisen vempeleen, jossa on + ja - laskut.
+ 175,1 miljoonaa oli persujen "saavutus".
Surullisen surkea esitys, porukalta, joka on pääoppositiopuolue.
En jaksa tarkistaa laskelmiasi, joku muu varmaan jaksaa.
Pääpointtini ei kuitenkaan liity Perussuomalaisten kuviteltuun tapaan jakaa ja kerätä rahaa. Varjobudjetti on aina hypoteettinen, johon perehtyy max. 1 % äänestäjistä. Se ei ole mitenkään relevanttia äänestäjien kannalta.
En näkisi, että nykyisessä taloudellisessa tilanteessa, mikään muukaan puolue kykenee esittämään visiota uskottavasta pitkän aikavälin talouspolitiikasta. Perussuomalaiset ovat kuitenkin ainoa vaihtoehto nykyisessä yksisilmäisessä suhtautumisessa EU:hun ja euroon.
Ensin on tunnistettava ongelma, vasta sitten ongelman voi ratkaista. Vanhat puolueet eivät kykene edes näkemään ongelmaa.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 01:15:20
En jaksa tarkistaa laskelmiasi, joku muu varmaan jaksaa.
Eduskunnan kaksi tehtävää ovat.
1. lakien säätäminen
2. valtion tulo-ja menoarvion teko
siksi en noihin varjolaskelmiin suhtaudu kevyesti.
ps. ne laski sen ihan itse. jos jaksaa lukea loppuun asti...
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 00:57:37
Quote from: Tuomas3 on 17.10.2012, 00:52:55
QuoteHkanime: Luin koko roskan läpi ja nätisti sanottuna persujen budjetti on vain vaihtoehtoinen tapa tehdä konkurssi.
Budjetsissa on paljon populismia kuten varallisuuverojen palauttaminen jne. PS haluaa korottaa progressiota vielä lisää antamalla veroalenuksiia pienituloisille ja korottaa suuurituloisempien veroa. Eli paljon menestymisen rangaistamista ja kateusverottamista monella saralla.
Itket vain sen takia, .........jargon jargon jargon............., jotka olivat sitä poistamassa.
Onneksi olkoon tuomas. tuolla jargonilla pääset aivan politiikan huipulle.
Kiitos! Kiitos!
Varjobudjetti oli nähdäkseni ihan ok. En nyt oikein ymmärrä millaista ihmemullistusta toivottiin. Velkaantumista sillä tosin vain hidastetaan. Persut joutuvat budjetissaan ottamaan huomioon aikaisempien hallitusten leväperäisyyden ja täysin vastuuttoman talouspolitiikan. Olen aika varma, että tästä oltiin (vaalien vuoksi) tarkoituksella jätetty pois leikkauksia, joita PS tulisi tekemään koskien projekteja, järjestöjä ja hankkeita. Niistä näperreltäneen jokunen miljoona lisää.
Meille tulee joka tapauksessa matalan ja miinusmerkkisen talouskasvun ajat; sitä ei mikään budjetti enää ehtisi estämään. Tuona aikana tulee sijoittaa verorahoja ja osittain velkarahoja suomalaiseen infraan, työllistämiseen, sosiaaliturvaan sekä kaikkeen muuhun hyvinvointia ja työllisyyttä lisäävään. Kun nousukausi viimein alkaa, niin tällä kertaa tulisi velat hoitaa ja säästää valtion kirstuun.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 01:04:55
Ts. persujen budjetti on pitkälti näpertelyä, jolla ei toteutuessan olisi juurikaan mitään sen suurempaa vaikutusta kun valtion nykyinen budjetti. Edelleen Suomi velkaantuisi, työttömyys pysyy ennalllaan ja talouskasvu on olematonta.
Uskon että näin on, vaikken ole perehtynytkään tekeleeseen. Persujen suomalaisten työllistämisen suosiminen ulkomaalaisten kustannuksella erottaa kuitenkin persut 6-pakistä. Tämä on selkeä talouspoliittinen linjaus, jolla olisi merkitystä.
Vuonna 1978 tein eka prätkäreissuni kommunistiseen Puolaan. Gdanskin eteläpuolella piti ajella hiljakseen, koska siellä oli tietyö. Homma muistutti sotien jälkeistä Suomea, jossa vallankumouksen pelossa lyötiin lapio jokaisen kouraan. Puolalaisia seisoskeli kuitenkin työmaalla metrin välein kun taas Suomessa tehtiin oikeasti lapiotöitä.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 01:33:42
Konkurssi todellakin voi olla ihan hyvä vaihtoehto ja nykymenolla se onkin edessämme.
Konkurssi tulee vastaa kun olemme totaalisen maksukyvyttömiä. Todennäköisempää kuitenkin on, että edessämme on IMF:n ohjauksessa 1970-luvun puolalaisten elintaso, jolloin talvipalttoo maksoi kesällä (oli näyteikkunassa) puolaisen tehdastyöläisen kahden kuukauden palkan.
Quote from: hkanime on 16.10.2012, 21:28:13
Luin koko roskan läpi ja nätisti sanottuna persujen budjetti on vain vaihtoehtoinen tapa tehdä konkurssi.
Ei lisättävää tähän.
Jos pitää täysin vastuuttomasta vasemmistolaisesta vaihtoehdosta Demareiden ja Arhinmäen jengin välimaastossa, kannattaa äänestää Persuja.
Valtion alijäämä nousee satavarmasti ensi vuonna yli 10 Miljardin, ja tässä ei ollut
yhtä ainotta rakenteellista uudistusta. Säästöjä 170 Miljoonaa. Missä todellisuudessa Suomen kaikki puolueet oikein elävät?
Ja miksi ihmeessä tällaista tarjotaan jonain "vaihtoehtona"? Tämän mukaan voimme elää rankasti yli varojemme hiukan erilaisilla painotuksilla. Naurattaisi, jos oikeasti ei tajuaisi, miten vaihtoehdoton Suomen poliittinen kartta on. Miksi meillä täytyy olla 8 erinimistä vasemmistopuoluetta, kun kaikki kuitenkin ajavat täsmälleen samoja asioita? Liittyisivät yhteen ja lakkauttaisivat suoraan länsimaisen demokratian Suomesta... se olisi reilumpaa, eikä muuttaisi mitään. Tarvitsemme ehkä vielä "laajapohjaisemman hallituksen"... 8-packin.
PS: Säätiöiden verottamien oli Varjobudjetti I:sen ainoita hyviä ehdotuksia. Nyt termi on jo muutettu "suursäätiöksi". :D
Persujen kannattaa pitää suunsa hyvin, hyvin supussa valtion velkaantumisesta puhuttaessa.
Kun ja jos ei kerran ole mitään korjausta esittää.
Kovin vahvana näyttäytyy persujen vasemmistosiiven vaikutus varjobudjetissa. Veroprogression nostaminen on myrkkyä kansantaloudelle nykyoloissa. Eikä kovin työttömyyttä korjaa KELA-maksun palauttaminenkaan.
Eli, persujen äänestämistä puoltaa vain se, että konkurssi tehdään EU:ta ja turhaa maahanmuuttoa ainakin lievästi vastustaen. Toiset tekee sen muuten vaan.
Se pieni ero riittää äänestyspäätöksen tekemiseen.
Muistuttaisin, kuin hallituspuolueet konsanaan, että nyt on kuntavaalit. Ei ek-vaalit joissa näitä budjetteja käsitellään. Valtuustoihin olisi nyt pyrkimässä kovasti vähemmän vasemmistolaista persuakin.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 01:43:23
Quote from: Tuomas3 on 17.10.2012, 01:26:32
Meille tulee joka tapauksessa matalan ja miinusmerkkisen talouskasvun ajat; sitä ei mikään budjetti enää ehtisi estämään.
Ihan kevyesti pystyisi vaikuttamaan talouteen positiivisesti vielä.
QuoteTuona aikana tulee sijoittaa verorahoja ja osittain velkarahoja suomalaiseen infraan, työllistämiseen, sosiaaliturvaan sekä kaikkeen muuhun hyvinvointia ja työllisyyttä lisäävään.
Verorahoilla työllistäminen on äärettömän huonoa politiikkaa. Sillä vaan kasvatetaan julkista sektoria ja väistämättömät leikkaukset muodostuvat yhä vaikeammaksi.
Juuri tämä verovetoinen työllistäminen on aiheuttanut tämän sotkun. Kun "elvytetään" verovaroin tai velaksi taantuman aikana, seuraavana nousukautena ei ehditä maksaa pois kaikki velat ennen kun uusi taantuma on päällä ja taas pitäisi elvyttä velaksi. Tämä on loputon suo, josta ei koskaan pääse ulos ellei politiikka muuteta niin, että työpakat syntyvät yksityiselle sektorille.
Annas kun arvaan. Ehdotat veroale, kuten kaikki uusliberaalit uskovaiset. Jos jätetään veroale toteuttamatta ja hyvinvointivaltio paikoilleen, joka on suomalaisen politiikan kansansuosiota nauttiva kulmakivi, niin kerropas, kuinka voidaan vaikuttaa talouteen positiiviseksi, että nollan tai miinuksen sijalle tulisi kasvua. Huom! Hallintorakenteisiin, eurotukiin yms. persut ovat esittäneet jo puuttuvansa.
Keynesiläinen politiikka myöntää väistämättömät nousu ja laskukaudet, kuten kaikki realistiset talousmallit. Uusliberalistit ja kommunistit voivat uskoa talouden harmoniaan ja jatkuvaan staattiseen nousuun, mutta se on enemmän mielikuvitusta kuin todellista elämää. Laskukaudella elvytetään ja nousukaudella säästetään=vanha toimiva oppi, jota ikäväksemme nousukauden hallitukset eivät ole toteuttaneet.
Quote from: Goman on 17.10.2012, 07:18:11
Persujen kannattaa pitää suunsa hyvin, hyvin supussa valtion velkaantumisesta puhuttaessa.
Kun ja jos ei kerran ole mitään korjausta esittää.
Näin juuri.
Persut vastustavat eu-tukia, joka on hyvä.
Persuissa on muutama erinomainen edustaja, joka on hyvä.
Siinä se sitten on. Muutoin ihan samaa poliittista paskaa kuin ns vanhoilla puolueilla. Äkkiä se kävikin...
Rakenteellisesta vajeesta on syytä olla huolissaan, mutta muuten ihmetyttää nämä pakkomielteiset velkasaarnaajat, jotka yleensä muuten sujuvasti täysin samaistavat yksityisen ja valtiontalouden (vaikka niillä on erittäin merkittäviä mm. keskuspankin toimintaan liittyviä periaatteellisia eroja), mutta eivät sitten vie logiikkaa kuitenkaan eräässä asiassa loppuun asti. Eli kumpi on pahempi tilanne: a) velkaa on 200 000e, vuosittaista korkoa 20 000 euroa ja vuosituloja 15 000 euroa vai b) velkaa 2 miljoonaa euroa, vuosittaiset korot 200 000e ja vuosittaiset tulot 1,5 miljoonaa euroa? En tällä halua mitenkään kiistää sitä, että on järjetöntä pitää yllä rakenteellista vajetta, eikä sitä voikaan pitää yllä loputtomiin ihan noin faktuaalisesti, mutta tilanne on se, että esim. Suomella tämä rakenteellinen vaje on vielä pieni suhteissa tuloihin ja helposti korjattavissa. Pelkona toki on, ettei poliittista rohkeutta tähän löydy, mutta epäilen itse, että lopulta kyllä löytyy riittävän hyvä ratkaisu kuluja karsivien rakenteellisten uudistusten ja veronkorotusten muodossa. Kunhan tämä austerity-hulluus vähän helpottaa Euroopassa niin eiköhän taas saada omakin taloutemme liikkeelle. Velkataakkamme kanssa ei nykyisellä talouskasvun tasolla ole käytännössä mitään olennaista tekemistä.
Quote from: Vöyri on 17.10.2012, 11:55:19
En tällä halua mitenkään kiistää sitä, että on järjetöntä pitää yllä rakenteellista vajetta, eikä sitä voikaan pitää yllä loputtomiin ihan noin faktuaalisesti, mutta tilanne on se, että esim. Suomella tämä rakenteellinen vaje on vielä pieni suhteissa tuloihin ja helposti korjattavissa.
Höpöhöpö!!!
Täyttä paskaa. Suhteutetaan seuraavan kerran lainamäärät vaikka sadeveden määrään niin saadaan taas kiva luku jolla leikkiä.
Tutustu viimeisen 25 vuoden historiaan ja lopeta typerät selitykset.
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 12:03:02
Quote from: Vöyri on 17.10.2012, 11:55:19
En tällä halua mitenkään kiistää sitä, että on järjetöntä pitää yllä rakenteellista vajetta, eikä sitä voikaan pitää yllä loputtomiin ihan noin faktuaalisesti, mutta tilanne on se, että esim. Suomella tämä rakenteellinen vaje on vielä pieni suhteissa tuloihin ja helposti korjattavissa.
Höpöhöpö!!!
Täyttä paskaa. Suhteutetaan seuraavan kerran lainamäärät vaikka sadeveden määrään niin saadaan taas kiva luku jolla leikkiä.
Tutustu viimeisen 25 vuoden historiaan ja lopeta typerät selitykset.
Siis velkaa ei kannata suhteuttaa tulojen määrään? Taidat tosiaan olla libertaari. Anyway, viimeisen 25 historiaa on leimannut pääoman liikkeiden vapautus, mikä on luonut valtaisia kapitaali-keskittymiä, joille on vimmaisesti, hyvä ettei puoliväkisin etsitty käyttöä. Eli ollaan siirrytty kuplatalouteen. Nyt tarvitsisimme kurinpalautuksen finanssimarkkinoille sekä kohtuullisen, sanotaan noin 5%:n inflaation 20 vuodeksi. Ja ongelmat päättyvät siihen.
Tulojen määrään?
Juu verrataan siihen.
BKT ei oel mitään tuloa. se on vaan eräs mittari..
Mutta tulothan on helppo mitata. Olikos niitä nyt jotain 45mrd ja velaa baltiarallaa 90mrd. Eli 200% on velkaa, jota muuten ei makseta koskaan pois.
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 12:14:23
Tulojen määrään?
Juu verrataan siihen.
BKT ei oel mitään tuloa. se on vaan eräs mittari..
Mutta tulothan on helppo mitata. Olikos niitä nyt jotain 45mrd ja velaa baltiarallaa 90mrd. Eli 200% on velkaa, jota muuten ei makseta koskaan pois.
Niin, eipä tosiaan ole GNP tuloa toisin kuin en väittänytkään... Hmm, entäs yksityistaloudet, jota te libertaarit niin rakastatte vertauksena valtiontalouksiin. Eli jos minulla olisi vuosituloina esim. 45 000e ja lainaa 90 000e niin olisinko jo konkurssissa niin ettei auttaisi kuin pakata kultaharkot ja Ayn Randin kootut ja muuttaa valtiottomaan paratiisiin Somaliaan tai Afganistaniin?
Julkisen sektorin tulot muodostuvat veroista ja veroluonteisista maksuista. Moiset tuppaavat olemaan suoraan prosenttimääräisiä, minkä vuoksi verotulojen määrä suoraan vaihtelee sen mukaan kuinka nominaalinen kansantuote (NGDP) vaihtelee. Kun NGDP tipahtaa kuten Suomelle on käynyt, niin tulot putoavat. Mikäli NGDP nousee vaikkapa inflaation seurauksena, niin verotulot kasvavat rahamääräisinä. Aivan puhdas kirjanpidollinen fakta. Hämmästelen suuresti ajatusta siitä, että prosentteina määrättyjä veroja ei voisi aika suoraviivaisesti laskea vaikkapa koko kansantalouden palkkasummasta ja kuluttajamyynnin kokonaismäärästä - niistä se verottajakin ne laskee. Kandee myös muistaa, että NGDP = Wg + Pr, missä Wg on palkat ja Pr on voitot (näistä verot ovat suoraan prosenttimääräisiä). Samalla kun NGDP = C + I + G + X, missä C on yksityinen kulutus (vero taas suoraan prosenttimääräinen), I investoinnit, G julkinen kulutus ja X nettovienti, niin kyllä se NGDP:n muutos ihan suoraan kertoo miten vertotulot käyttäytyvät.
Siksi Suomen ja Ruotsin valtioiden velkaantumisella on niin raju ero. Ruotsin talous on kruunumääräisenä pompannut takaisin kasvu-uralle, minkä vuoksi Ruotsin valtio ei velkaannu. Reaalitaloudessa ei Ruotsin talous nyt niin rajusti ole kasvanut, mutta kruunumääräisenä kyllä. Kirjoittelin jotain asiasta jokin aika sitten tänne (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/04/suomen-valtion-velkaantuminen-rajua-verrattuna-ruotsiin-selitys-yhdella-kuvalla/).
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 12:37:17
Siksi Suomen ja Ruotsin valtioiden velkaantumisella on niin raju ero. Ruotsin talous on kruunumääräisenä pompannut takaisin kasvu-uralle, minkä vuoksi Ruotsin valtio ei velkaannu. Reaalitaloudessa ei Ruotsin talous nyt niin rajusti ole kasvanut, mutta kruunumääräisenä kyllä. Kirjoittelin jotain asiasta jokin aika sitten tänne (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/09/04/suomen-valtion-velkaantuminen-rajua-verrattuna-ruotsiin-selitys-yhdella-kuvalla/).
Talousblogisi on loistava, mutta ah niin masentavaa luettavaa... Maailmaa hallitaan erittäin vähäisellä järjellä, pelottavan vähäisellä.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 14:12:24Inflaatiolla tätä ongelmaa ei myöskään korjata. Julkisen sektorin menoista suurin osa on palkkakuluja. Inflaatio nostaa palkkojen nimellismäärää, jolloin myös valtion palkkamenot menot nousevat nimellisesti ja alijäämä säilyy olennaisesti ennallaan. Lisäksi inflaatiopolitiikkaa tyrehdyttää viennin, jolloin verotulot ulkomaankaupasta laskevat.
Noh, hkanime kirjoittaa jälleen aivan uutta taloudellista teoriaa. Ehkä hänen kuitenkin kannattaisi harkita vaikkapa sellaisen kaverin kuin Michael Woodford kirjoituksien lukemista. Mikäli Woodfordin ns Jackson Hole -paperi (http://kansascityfed.org/publicat/sympos/2012/mw.pdf) on liian vaikea, niin kannattaa aloitta ensiksi oppikirjalla. Hyvä esimerkki on vaikkapa tämä (http://www.amazon.co.uk/Interest-Prices-Foundations-Theory-Monetary/dp/0691010498/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1350474201&sr=8-2).
Pohjalle joku yleisempi makron peruskirja.
Kuten hkanime on moneen kertaan kirjoittanut, niin hänen mielestään nuo teoriat ja niitä tukeva empiria on roskaa (niitä ilmeisesti lukematta). Mutta jos on hyvä vasta-argumentti olemassa, niin tässä olisi hkanimella loistava tilaisuus päästä esittämään miten talous todella toimii. Saisi nimeä ja kuuluisuutta.
^Valtion palkat eivät ole indeksisidottuja. Katso miten homma toimii Ruotsissa ja miksi se ei toimi Tanskassa. Kumpikin on käytännössä jäädyttänyt valtion menot nominaalisella tasolla, mutta Tanskalla on ongelmia kun Ruotsilla ei ole.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 15:12:31
En aio hypätä mukaan devalvointi- ja inflaatiotrollailuusi. Pilaat kaikki talousketjut kikkareillasi.
Niin, sinulla sentään on ideologiasi ja mutuilusi, ja empiria ja logiikka ovat jotenkin so last season, ja pilaavat puhtaan tuulipuku-järkeilyn. Kuule, ethän ole sattumalta republikaani? Ja teekutsuissa mukana?
Hmmm... Talouskeskustelussa kuten muussakin asiakeskustelussa on ensisijaisesti kolme tapaa perustella asioita. Nuo tavat ovat:
1) Empiirisen datan käyttö asian havainnollistamiseksi ja perustelemiseksi.
2) Teoreettisten mallien käyttö havainnollistamiseksi ja perustelemiseksi.
3) Aiheen asiantuntijoiden käyttö oman mielipiteensä tueksi.
Kaikkein hauskinta on jos väitteensä kykenee perustelemaan käyttäen kaikkia noita tapoja. Noh, olen aika hyvin kyennyt käyttämään noista kaikkia, tosin kolmannen tavan käyttö on yleensä turhaa, sillä kyllä nämä asiat yleensä selviävät pelkillä tilastoilla ja perusmalleilla.
Lupaan muuttaa mielipidettäni eurosta ja omasta valuutasta välittömästi kun joku pystyy empiriaa ja teoreettisia malleja käyttämällä näyttämään euron hyödyt haittoja suuremmiksi. Ei ole moisia esittelyjä näkynyt vaikka olen haittoja kyennyt esittelemään melkoisessa määrin. Vastapuoli on tupannut olemaan hiljaa kaikista numeroista.
Mutta kuten olemme havainneet vaikkapa Stubbin puheista, niin euro- ja liittovaltiouskonto on yhtä horjumaton kuin monikulttuurisuususkonto. Uskontoja ei voi asiatiedolla kumota.
Olen 100% samaa mieltä Tyhmyrin kanssa valuutta-asiasta... eli paluusta omaan valuuttaan.
Mutta Suomi ei näillä näkymin luovu Eurosta, vaikka taloudelliset syyt puhuisivatkin sen puolesta. Jokainen järkevä ihminen ymmärtää mm. Kataisen ja Stubbin touhuja katsoessa, että olemme tiukasti sitoutuneet liittovaltioon ja Euroon. Piste.
Ainoa toivomme on se, että Saksa lähtee ja koko paska hajoaa omaan mahdottomuuteensa.
Mutta niin kauan, kun tätä ei ole näköpiirissä, omasta valuutasta jauhaminen jokaisessa talousketjussa on pelkkää ajan haaskausta ja idealismia. Samaa sarjaa kuin jauhaminen valaista, sademetsistä ja Kiinan ihmisoikeuksista.
Vassarimönjäähän se "vaihtoehto" on alusta loppuun vaikken edes ole sitä lukenut. Ei valitettavasti tarvi, huuto olisi kuulunut kuuhun asti jos se olisi jotain muuta.
Yksittäisten PS henkilöiden varassahan se järkevämpi politiikka on, ei puolueen.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 15:50:20
Minä taas olen sillä kannalla, että talouden pohjalla olevat havaitut ongelmat pitää korjaa eikä liimata mädän haavan päälle jotain vaaluuttekeinotteluun tukeutuvaa laastaria. Ts. kannatan mm. ajatusta, että jos valtio kasvattaa kulujaan liikaa, sen tulisi jossain vaiheessa laittaa suun säkkiä myöten ja leikata kuluja.
Lyhyesti: Minä kannatan järkevää talouspolitiikkaa, jolla vältetään ongelmia. Tyhmyri kannatta tyhmää talouapolitiikkaa, jonka huonot seuraukset yritetään korjaa rahapoliittisin keinoin.
Ihan miten vaan. Mutta noista sinun tupakkiaskin kanteen piirustamistasi vaje-laskelmista ja Suomen lähes välittömästä konkurssista vielä - olettaisin että nämä ilmiselvyydet on luonnollisesti markkinoilla huomattu, ja Suomen lainahanat ovat joko tukossa tai vähintään korot katossa. Onkos näin?
Onko muuten niin, että persujen budjetissa säilyisi solidaarisuusvero, vaikka palauttaisivat varallisuusveron?
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 17:24:44
Lainamarkkinoilla ollaan jo huomioitu Suomen nopea velkaantuminen:
http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/sampp+varoittaa+suomea+luottoluokituksen+laskusta/a840761
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=3370
Se, että sinä et seuraa tilannetta ei tarkoita, että ongelmaa ei olisi olemassa.
Se, missä markkinoiden reaalinen arvio Suomen maksukyvystä kiteytyy, on se hinta mikä meille myytävästä rahasta pyydetään. Jos riskiä pidetään korkeana, on myös rahan hinta korkea, ellei pidetä niin se ei ole. Mikä on tilanne tämän reaalisen arvion suhteen?
Quote from: Vöyri on 17.10.2012, 17:31:39
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 17:24:44
Lainamarkkinoilla ollaan jo huomioitu Suomen nopea velkaantuminen:
http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/sampp+varoittaa+suomea+luottoluokituksen+laskusta/a840761
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=3370
Se, että sinä et seuraa tilannetta ei tarkoita, että ongelmaa ei olisi olemassa.
Se, missä markkinoiden reaalinen arvio Suomen maksukyvystä kiteytyy, on se hinta mikä meille myytävästä rahasta pyydetään. Jos riskiä pidetään korkeana, on myös rahan hinta korkea, ellei pidetä niin se ei ole. Mikä on tilanne tämän reaalisen arvion suhteen?
Onko siis mielestäsi kaikki kutakuinkin ok tällä hetkellä?
Suomen luottoluokituksesta puhuttaessa kannattaa muistaa aina tämä.
http://www.uusisuomi.fi/raha/119146-vaiettu-totuus-suomesta-%E2%80%9Dhieman-kummallista%E2%80%9D
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 17:54:04
Mutta onko halpa laina mielestäsi peruste ottaa yhä lisää velkaa? Suomen velanottohan on rakenteellinen. Se ei ole mikään tilapäinen hätävara. Ts. velanotto ei tule pysähtymään koskaan ellei talouspolitiikkaa muuteta radikaalisti. Mikä on ratkaisusi tähän ongelmaan?
Ei ole peruste, mutta selvä indikaatio siitä, ettei tilanteemme ole vielä mitenkään katastrofaalinen. Meillä on tosiaan rakenteellinen vaje, eikä sellainen ei ole mitään elvytystä vaan velaksi elämistä. Voisin hyvin hyväksyä esim. suuret, työvoimaintensiiviset infrastruktuuri-projektit alijäämärahoituksella, mutta tälläistä pelkkään elämiseen otettavaa velkaa ei ole järkevää ottaa, ja pitkän päälle tie on erittäin tuhoisa. Ongelman tekee haastavaksi vain nykyisen taloustilanteen herkkyys ja epävarmuus - ei voida ryhtyä mihinkään äkkijarrutukseen. Senkin takia olisi järkevä ryhtyä syvällisiin rakenteellisiin uudistuksiin palveluntuotannon suhteen: on joka tapauksessa kevennettävä rakenteita, karsittava byrokratiaa, käytettävä suurten ikäluokkien eläköitymistä julkisen sektorin työpaikkojen vähentämiseen. Aukko on suljettava karsimalla menoja ja nostamalla verotusta (joskin varsin varovaisesti - esim. pääomatulojen suunnalla on tähän mahdollisuuksia ainakin tiettyyn rajaan asti).
Suomen valtion kokonaisvelka ei ole vielä katastrofaalinen, mutta teollisuuden massivinen maastapako ja velkaantumisvauhtimme sen sijaan on.
http://tarinoitataloudesta.blogspot.fi/2012/04/suomi-velkaantunut-2000-luvulla.html
Suomen ottama velka on pääosin pelkkää syömävelkaa. Velka"elvytys" on meillä tarkoittanut BKT:n paisuttamista julkisen sektorin virkakoneiston palkankorotuksilla, ei tuottaviin investointeihin satsaamista. Päinvastoin... kansallisomaisuuttamme ollaan realisoitu ja tuottavia työpaikkoja (maksumiehiä) on kadonnut hetkessä kymmeniä tuhansia.
Negatiivinen kehitys on ollut todella nopeaa.
Ja kun joutilaan kansanosan elintaso nousee ja valtion veroelättien palkat ovat nousseet 24% viimeisen viiden vuoden aikana, samalla kun tuottavaa toimintaa verotetaan jatkuvasti rankemmin (kokonaisveroasteen ollessa jo 45% tienoilla), niin eikö silloin voida puhua läpeensä vasemmistolaisesta tulonsiirtoyhteiskunnasta?
http://yle.fi/uutiset/nain_reaaliansiosi_kehittyvat_ensi_vuonna/6283378#
Tätä kehitystä kannattavat kaikki nykyiset puolueet, vaikka on aivan ilmiselvää, että nykyisellä politiikalla teemme Kreikat. Meno on täysin mielipuolista ja vastuutonta. Kyse on käytännössä vain ajan pelaamisesta.
Persut saisivat hävetä. Pääoppositiopuolue, jolla ei ole mitään vaihtoehtoista mallia tarjottavanaan.
Quote from: detonator on 17.10.2012, 18:17:42Suomen valtion kokonaisvelka ei ole vielä katastrofaalinen, mutta teollisuuden massivinen maastapako ja velkaantumisvauhtimme sen sijaan on.
Kyllä. detonator on tässä asiassa täysin oikeassa, velkaantumisvauhtimme ja teollisten työpaikkojen katoaminen ovat tuhoisia. Luojan kiitos velan määrä ei vielä ole katastrofiluokkaa.
Suomella olisi vielä sellainen 4-5 vuotta aikaa (maksimissaan tuo viisi, todennäköisemmin neljä) laittaa asiat uuteen kuosiin. Keinoja ovat joko saksalaistyyppinen palkkojen totaalinen jäädyttäminen ja kaiken Suomesta ulkomaille ohjautuvan rahaliikenteen minimointi sekä Suomea ja suomalaisia hyödyttämättömien projektien jäädyttäminen tai lopettaminen. Tarkoittaisi tosiaan palkkojen ja etuisuuksien jäädyttämistä pitkäksi aikaa ja muun muassa kehitysavun poistamista sekä mamukuvioiden lopettamista että muuta mikä ei ole suoraan Suomen kansalaisiin kohdistuvaa.
Lisäksi pitäisi yksinkertaisesti peruuttaa moni verovarojen kuppausautomaatti, jota on yksityistämisen ja kilpailutuksen nimissä luotu. Monien toimintojen yksityistäminen on minusta OK, mutta siinäkin pitäisi olla järki mukana.
Tosiaan, minun mielestäni päätösten aika tavalla tai toisella on ihan lähiaikoina. Yksi päätös on myös liittovaltioon meno, mikä tulee tarkoittamaan paljon, paljon rajumpia leikkauksia kuin moni vielä ymmärtää. Leikkausten kannattajien ei tosin kannata ilakoida moisella, sillä verotaakkamme tuskin laskisi, maksaisimme vain muiden Euromaiden etuja omiemme sijaan.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 17:49:17On kuitenin fantasiaa kuvitella, että valuuttoja vaihtamalla pystyttäisiin korjaa perusteeltaan virhellinen talouspoltiikka.
Mielestäsi rahapolitiikka ei siis ole talouspolitiikkaa? Ymmärsinkö oikein?
Kun ajatellaan Suomen verotusta, joka on jo nyt noin 10% korkeampi kuin Etelä-Euroopassa, Euroopan vanhinta ja raskaimmin verotettua autokantaamme, surkeaa ostovoimaamme ja massiivista, simputtavaa ja kallista byrokratiakoneistoa, on vaikeaa nähdä liittovaltiota enää kovin suurena peikkona.
Jos ja kun teollisuus Suomesta lähtee lopullisesti (nykypolitiikalla se on vain ajan kysymys), en näe Suomea pitkällä aikavälillä minkäänlaisena "nettomaksajana". Tyhjästä on paha nyhjäistä.
Tulee liittovaltio tai ei, Suomen nykyisen kaltainen sossuyhteiskunta, missä ilmaiseksi asuva pirinisti tienaa käytännössä saman, kuin pienipalkkainen duunarikin, loppuu joka tapauksessa pian. Sen on loputtava, koska ilman kansallisomaisuutta olevalla jälkiteollisella yhteiskunnalla ei ole mitään selviämisen mahdollisuuksia nykyisellä kulurakenteella.
Tämä on täysin päivänselvä asia. Se, että ihmiset eivät sitä ole (vielä) tiedostaneet ja puolueet eivät halua katsoa reaaliteetteja silmiin, on tietysti toinen juttu.
Persujen varjobudjetti II on silkkaa epärehellistä utopiaa.
Quote from: detonator on 17.10.2012, 18:17:42
Tätä kehitystä kannattavat kaikki nykyiset puolueet, vaikka on aivan ilmiselvää, että nykyisellä politiikalla teemme Kreikat. Meno on täysin mielipuolista ja vastuutonta. Kyse on käytännössä vain ajan pelaamisesta.
Persut saisivat hävetä. Pääoppositiopuolue, jolla ei ole mitään vaihtoehtoista mallia tarjottavanaan.
Suomessa luotetaan edelleen yleisesti vanhoihin talouspoliittisiin ratkaisuihin ja toivotaan tilanteen parantuvan tulevaisuudessa.
Uskotaan naiivisti, että 1990-luvun talouskriisi on opettanut meille jotakin. Ei ole. Tilannehan on eskaloitumassa hyvin pitkälle saman kaltaiseksi, vaikkakin täysin eri syistä. Tuolloin kuplatalous kehittyi pääomamarkkinoiden vapautumisen seurauksena, jolloin kansantalouteen pumpattiin valuuttalainaa. NL:n romahduksen seurauksena 25 % ulkomaankaupasta loppui kuiin seinään. Markka oli kytketty ECU:un. Talous ajautui syöksykierteeseen, korot nousivat pilviin ja lamaa syvennettiin tarpeettomasti vitkuttamalla markan devalvoimista ja kelluttamista. Oli pelkästään hyvää tuuria, että Suomi selvisi suosta suhteellisin vähin vaurioin. Syöksykierre kyettiin rahoittamaan lainarahalla eikä poliitikkojen tarvinnut tehdä kipeitä leikkauksia, koska Suomen valtio oli ennen talouskriisiä lähes velaton. Suomi oli myös itsenäinen kansallisvaltio, jolla oli itsenäinen rahapolitiikka. Jo tuolloin oli poliittisesti mahdotonta tehdä tarpeellisia ratkaisuja ajoissa. Piti mennä todellisiin pohjamutiin.
Nytkin eletään suurelta osin velaksi, mutta ainoa ratkaisumalli talouden ahdinkoon kaikilla puolueilla on eurossa roikkuminen hinnalla millä hyvänsä. Halpa euro hyödyttää luonnollisesti teollisuutta vai hyödyttääkö? Työpaikkojen väheneminen kertoo täysin päinvastaisesta. Vienti ei vedä, koska koko euroalue on samassa veneessä. Kansallisista lähtökohdista peräisin oleva kilpailukyvyn palauttaminen ei ole mahdollista konsensus-Suomessa. Budjettialijäämän rahoitus toteutetaan vuodesta toiseen velkarahalla, koska kenelläkään ei ole visiota tulevaisuudesta. Velkarahalla rakennetaan julkishallintoon kalliita palvelurakenteita, jotka turvaavat maahanmuuttajien subjektiiviset oikeudet kehdosta hautaan. Mihinkään epäkohtaan ei ole poliittisen korrektiuden nimissä soveliasta puuttua.
Persuilla olisi kaikki valtit käsissään. On outoa, että edes rahan voimalla ei kyetä irtaantumaan Timo-aurinkoisen varjosta ja nousemaan uudelle tasolle visioimaan Suomen tulevaisuutta ilman EU:n liittovaltiota. Kaikesta huolimatta, maahanmuuttokriittisenä ja oikeistolaisena, äänestän Jussia.
Quote from: hkanime on 17.10.2012, 19:17:09
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 18:47:00
Tosiaan, minun mielestäni päätösten aika tavalla tai toisella on ihan lähiaikoina. Yksi päätös on myös liittovaltioon meno, mikä tulee tarkoittamaan paljon, paljon rajumpia leikkauksia kuin moni vielä ymmärtää.
Miksi ihmeessä liittovaltio olisi joku ratkaisu yhtään mihinkään? Mikä osa Suomen taloudesta korjaantuu liittovaltion myötä?
Olenko joskus kirjoittanut, että jokin osa
Suomen taloudesta korjaantuisi liittovaltion myötä? Olen kirjoittanut, että se sinun niin rakastamasi
euro pelastuu liittovaltion myötä. Mikäli olet eri mieltä, niin lue jotain valuutta-alueita koskevasta tutkimuksesta.
Ilman liittovaltiota ja pysyviä tulonsiirtoja en usko euroalueen pysyvän kasassa. Tosin Suomen etu ei ole se kasassapysyminen vaan vastakkainen ilmiö.
Mutta eiköhän liittovaltion kanssa käy niin, että Suomen veroaste säilyy yhtä korkealla kuin nytkin ja palveluja leikataan rajusti. Rahaa tarvitaan sitten vain muualla kuin Suomessa.
Paskaahan toi varjobudjetti on ei siitä pääse mihinkään. Mutta miettikääs mitä asialle voisi tehdä??
Oikea vastaus on että asiat pitää muuttaa sisältä päin tulkaa mukaan perussuomalaisten toimintaan. Niin itekin tein, ja muuta keinoa ei ole.
Toivokaamme että meillä on joskus rivissä citypersuja, jotka tajuavat taloudesta jotakin.
Ps kertokaapas miksi tuon velkaantumisen estäminen on noin tärkeää. Me olemme saamassa sikamailta sellaisen velkakuorman että olisi kaikille parasta ottaa sikana velkaa, ja käyttää se järkeviin investointeihin.
hkanime, lue nyt edes jotain taloudellisia analyysejä eurokriisistä. Katso vaikkapa viimeisimmät sata raporttia MoreLiverin blogista tai Le Monden taloussivuilta tai Telegraphista tai Guardianista. Lue jotain optimaalisten valuutta-alueiden tutkimuksesta. Katso miltä luvut näyttävät. Eurostat ja EKP:n sivut auttavat.
Mutta lyhyesti: Jos joku kansantalous on deflaatiossa, niin rahapolitiikka on yksinkertaisesti huonoa. Katso mikä on rahapoliittinen tilanne Euroalueella ja kerro onko missään maassa käytännössä deflaatiota. Kokeile, tarkista luvuista.
Eiköhän noista löydy riittävästi perustelua sinulle siitä missä se ongelma on. Minä en jaksa toistaa analyysien tuloksia sillä suurin osa noista tuloksista on usean kirjoittajan toimesta referoitu tälläkin palstalla.
Olkoon. Jos jätkä kieltäytyy lukemasta ihan perusasioita tai katsomasta raakaa dataa, niin ei voi mitään.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 17.10.2012, 20:09:04
Persuilla olisi kaikki valtit käsissään. On outoa, että edes rahan voimalla ei kyetä irtaantumaan Timo-aurinkoisen varjosta ja nousemaan uudelle tasolle visioimaan Suomen tulevaisuutta ilman EU:n liittovaltiota. Kaikesta huolimatta, maahanmuuttokriittisenä ja oikeistolaisena, äänestän Jussia.
Timo on ongelma. Suosittelen tilalle Sampo Terhoa. Mutta eikös puolueen jäsenet voi vaihtaa johtajaa vaaleilla? Ei kai siinä raha mitään auta.
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 21:37:33
hkanime, lue nyt edes jotain taloudellisia analyysejä eurokriisistä. Katso vaikkapa viimeisimmät sata raporttia MoreLiverin blogista tai Le Monden taloussivuilta tai Telegraphista tai Guardianista. Lue jotain optimaalisten valuutta-alueiden tutkimuksesta. Katso miltä luvut näyttävät. Eurostat ja EKP:n sivut auttavat.
Mutta lyhyesti: Jos joku kansantalous on deflaatiossa, niin rahapolitiikka on yksinkertaisesti huonoa. Katso mikä on rahapoliittinen tilanne Euroalueella ja kerro onko missään maassa käytännössä deflaatiota. Kokeile, tarkista luvuista.
Eiköhän noista löydy riittävästi perustelua sinulle siitä missä se ongelma on. Minä en jaksa toistaa analyysien tuloksia sillä suurin osa noista tuloksista on usean kirjoittajan toimesta referoitu tälläkin palstalla.
Olkoon. Jos jätkä kieltäytyy lukemasta ihan perusasioita tai katsomasta raakaa dataa, niin ei voi mitään.
Tyhmyri... miksi et itse vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin vaan vastaat lue sieltä, tarkista luvuista?
Quote from: Sour-One on 17.10.2012, 22:43:48
Tyhmyri... miksi et itse vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin vaan vastaat lue sieltä, tarkista luvuista?
Jos sanon, että euron vika on se, että euroalue ei missään tapauksessa ole riittävän lähellä optimaalista talousaluetta, niin eikö se ole suora vastaus? Pitäisikö minun alkaa kääntää satoja sivuja asiatekstiä siksi, että joku tai jotkut eivät viitsi tai osaa lukea niitä alkuperäisiä lähteitä?
Miksi minun pitäisi kaivaa luvut uudelleen kun olen ne moneen kertaan esittänyt tällä palstalla tai blogissani? Varsinkin kun vielä samat henkilöt kysyvät samat asiat yhä uudelleen kertaakaan lukematta niitä lähteitä, joihin viittaan?
Joskus perusteluihin pitäisi edes yrittää perehtyä ja se vaatii hieman ajatustyötä.
Mutta kuten olen kirjoittanut, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni eurosta ja sen onnea tuovasta vaikutuksesta mikäli perustelut tehdään kunnolla dataa ja teoriaa käyttäen. Niitä perusteluja ei vain ole näkynyt.
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 22:57:42
Quote from: Sour-One on 17.10.2012, 22:43:48
Tyhmyri... miksi et itse vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin vaan vastaat lue sieltä, tarkista luvuista?
Jos sanon, että euron vika on se, että euroalue ei missään tapauksessa ole riittävän lähellä optimaalista talousaluetta, niin eikö se ole suora vastaus? Pitäisikö minun alkaa kääntää satoja sivuja asiatekstiä siksi, että joku tai jotkut eivät viitsi tai osaa lukea niitä alkuperäisiä lähteitä?
Miksi minun pitäisi kaivaa luvut uudelleen kun olen ne moneen kertaan esittänyt tällä palstalla tai blogissani? Varsinkin kun vielä samat henkilöt kysyvät samat asiat yhä uudelleen kertaakaan lukematta niitä lähteitä, joihin viittaan?
Joskus perusteluihin pitäisi edes yrittää perehtyä ja se vaatii hieman ajatustyötä.
Mutta kuten olen kirjoittanut, niin olen valmis muuttamaan käsitystäni eurosta ja sen onnea tuovasta vaikutuksesta mikäli perustelut tehdään kunnolla dataa ja teoriaa käyttäen. Niitä perusteluja ei vain ole näkynyt.
No eipä oikein riitä. ;)
Lisäys: keksit varmaan jotain tuon "suoran vastauksesi" ja satojen sivujen kääntämisurakkasi väliltä. Nyt vastauksesi on kvg-tasoa
Quote from: Sour-One on 17.10.2012, 23:06:35No eipä oikein riitä. ;)
OK. Selvä juttu. Minua ei ärsytä se, että ollaan eri mieltä vaan se, että perusasioista ei viitsitä ottaa selvää. En missään tapauksessa kuitenkaan aloita jonkun kansantaloustieteen alkeiden selittämistä keskustelupalstalla. No, olkoon. Voin käyttää aikani muuhunkin kuin palstalla pyörimiseen.
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 23:14:00
Quote from: Sour-One on 17.10.2012, 23:06:35No eipä oikein riitä. ;)
OK. Selvä juttu. Minua ei ärsytä se, että ollaan eri mieltä vaan se, että perusasioista ei viitsitä ottaa selvää. En missään tapauksessa kuitenkaan aloita jonkun kansantaloustieteen alkeiden selittämistä keskustelupalstalla. No, olkoon. Voin käyttää aikani muuhunkin kuin palstalla pyörimiseen.
No tämäpä siis tuli selväksi. Siis miksi et vastaa suoraan kysymykseen. Ja kansantalouden alkeita ei täällä kukaa ole vaatinut.
^Jos viittaus yleisesti tunnettuun talousteoriaan ja tilastoihin ei ole suora vastaus, niin en tiedä sitten mikä on.
Mutta sovitaan niin, että minä en vastaa ja sinä et osaa lukea.
Suomen kaltaisella kustannusrakenteella on ihan sama vaikka rahayksikkö olisi Savon dinaari, päin persettä menisi silti. Ja meno ei todellakaan parane samaisen kustannusrakenteen pönkittämisellä velkarahalla.
Quote from: tyhmyri on 17.10.2012, 23:21:16
^Jos viittaus yleisesti tunnettuun talousteoriaan ja tilastoihin ei ole suora vastaus, niin en tiedä sitten mikä on.
Mutta sovitaan niin, että minä en vastaa ja sinä et osaa lukea.
eiku siis minä osaan lukea, mutta sinä et osaa vastata.
Edistyspuolue kritisoi varjobudjettia: http://edistyspuolue.fi/lehdistotiedote-perussuomalaiset-haluavat-lisaa-veronkiertoa-ja-tempputyollistamista/
QuoteLehdistötiedote: Perussuomalaiset haluavat lisää veronkiertoa ja tempputyöllistämistä
17. lokakuu 2012
Edistyspuolue kritisoi aiemmassa lehdistötiedotteessaan hallituksen kehittämiä verokannustimia, jotka todellisuudessa lisäävät byrokratiaa ja veronkiertoa. Nyt myös suurin oppositiopuolue perussuomalaiset esittää veronkiertomahdollisuuksien lisäämistä juuri julkaisemassaan varjobudjetissa.
Perussuomalaisten ehdottamassa veromuutoksessa yhteisöverosta vapautettaisiin sellaiset pk-yritykset, jotka kahtena peräkkäisenä vuonna palkkaavat vähintään kaksi uutta kokopäivästä työntekijää ja joiden työntekijämäärä kasvaa vuosittain vähintään kymmenellä prosentilla. Yritys maksaisi yhteisöveroa vasta sitten, kun se jakaa omistajilleen osinkoja.
Veromuutosehdotus herättää epäilyksen, etteivät perussuomalaiset aivan ymmärrä, miten yritykset toimivat. Yritykset palkkaavat lisää työvoimaa, mikäli voitto tämän seurauksena kasvaa. Jos yrityksellä on aito tarve lisätyövoimalle, se palkkaa lisää työntekijöitä veromuutoksesta riippumatta. Veromuutos aiheuttaisikin käytännössä lisätyövoiman palkkaamista vain siinä tapauksessa, että lisätyövoimalle ei ole muuta tarvetta kuin tilapäiset verotussyyt. Uudet työsuhteet jäisivät tällöin todennäköisesti lyhyiksi.
Ovatko perussuomalaiset ajatelleet miltä tuntuu olla se työntekijä, joka palkataan yritykseen verotussyistä, ja irtisanotaan verohyödyn korjaamisen jälkeen?
Edistyspuolue vastustaa tempputyöllistämistä, veronkiertomahdollisuuksien lisäämistä ja yritystukia. Kaikkia yrityksiä, niin suuria ja pieniä kuin kasvavia ja supistuviakin, tulee verottaa samoin. Kasvuyritysten tai pienten yritysten tukemiselle ei ole perusteita, sillä kaikki yritykset ovat tärkeitä. Verotuksen monimutkaistaminen ja veronkiertomahdollisuuksien lisääminen ovat tulonsiirto verosuunnitteluun panostaville yrityksille, ja yritystukijärjestelmä on tulonsiirto järjestelmän hyväksikäyttäjille. Paras tapa saada aikaan kestävää kasvua on laskea yhteisöveroa tasapuolisesti kaikilta yrityksiltä.
Tässä olemme nähneet väittelyä, jossa yksi ymmärtää taloustiedettä ja toiset sitten eivät niinkään... Netin demokraattis-libertaarisessa maailmassa ei onneksi tiedolla ole mitään kovin erityistä väliä.
Anyway, palatakseni tuohon PS:n varjobudjettiin niin se herättää kyllä melko vakavan kysymyksen niille runsaille talouspoliittisesti oikeistomielisille ps-kannattajille tällä palstalla. Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta? Itse en edes ole oikealla, mutta olen silti huolestunut hyvinvointivaltion liian raskaista rakenteista, ja vaikka hallituksen kunta-uudistus onkin sekava ja liian vähittäinen niin se on kuitenkin pieni askel oikeaan suuntaan - PS vastustaa sitäkin vähää. Miksi? Meillä on ihan oikeasti viimeiset vuodet saada palvelutuotanto kuntoon ennenkuin se tapahtuu pakosta, minkä jälki on tunnetusti huono. Ilmeisesti PS liittyy vanhojen puolueiden joukkoon, jotka visusti viimeiseen asti tulevat vastustamaan perusteellisia rakenneuudistuksia, ei siis mikään kovin uudistava voima tämä pers-suomalaisuus.
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 07:27:59
Tässä olemme nähneet väittelyä, jossa yksi ymmärtää taloustiedettä ja toiset sitten eivät niinkään... Netin demokraattis-libertaarisessa maailmassa ei onneksi tiedolla ole mitään kovin erityistä väliä.
Anyway, palatakseni tuohon PS:n varjobudjettiin niin se herättää kyllä melko vakavan kysymyksen niille runsaille talouspoliittisesti oikeistomielisille ps-kannattajille tällä palstalla. Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta? Itse en edes ole oikealla, mutta olen silti huolestunut hyvinvointivaltion liian raskaista rakenteista, ja vaikka hallituksen kunta-uudistus onkin sekava ja liian vähittäinen niin se on kuitenkin pieni askel oikeaan suuntaan - PS vastustaa sitäkin vähää. Miksi? Meillä on ihan oikeasti viimeiset vuodet saada palvelutuotanto kuntoon ennenkuin se tapahtuu pakosta, minkä jälki on tunnetusti huono. Ilmeisesti PS liittyy vanhojen puolueiden joukkoon, jotka visusti viimeiseen asti tulevat vastustamaan perusteellisia rakenneuudistuksia, ei siis mikään kovin uudistava voima tämä pers-suomalaisuus.
No ehkä jotkut priorisoivat oikeistolaisen talouspolitiikan edelle esimerkiksi Suomen itsemäärämisoikeuden ja järkevän maahanmuuttopolitiikan? Sanottakoon lisäksi vielä, että perussuomalaisten talouspoliittinen linja on vasta kehittymässä, ja tällä hetkellä muutenkin vasemmistopersut ovat olleet yliedustettuina vaihtoehtobudjettia tehdessä. Päävastuu persujen varjobudjetin tekemisessä on ollut Ruohonen-Lernerillä ja Pentti Kettusella, jotka molemmat edustavat persujen vasemmistolaisinta siipeä. Esimerkiksi Halla-aho ja muut oikeistolaisemmat eivät juurikaan ole olleet mukana tekemässä tuota vaihtoehtobudjettia.
Merkillistä miten nämä oikeistolaiset ovat mielellään rajoittamassa Suomen kansalaisille kuuluvia sosiaalietuuksia mutta ei maailmalle kylvettävien miljardien määrää. Samoista verorahoista ne maksetaan kumminkin.
Ja oppositiossa vielä vähemmän.
Foorumilla sitäkin enemmän.
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 07:27:59
Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta?
Syyt kannattamiselle eivät välttämättä ole talouspoliittisia.
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 08:59:07
Jotenkin vaikuttaa siltä, että JHa ei tule olemaan mikään vaikuttaja persujen talousasioissa jatkossakaan. Ehkä hänen ei edes kannatttaisi yrittää vaikuttaa sillä saralla.
Millähän alalla Guru sitten on
merkittävä vaikuttaja PS:n politiikassa? Minusta tuntuu yhä selvemmältä, että meillä on tässä retorisesti lahjakas älyllinen ideologi, joka ei vain pärjää kovassa ruohonjuuritason poliittisessa pelissä omassa puolueessaan (missä se peli aina on kovinta - eikä suinkaan puolueiden välillä). Soini pitää ohjat itsellään ja käskyläisillään, eikä Halla-aho pärjää tässä taistossa edes alkuun. Minun kannaltani ihan hyvä, mutta vähän olen ajatellut, että jos Guru vain jaksaisi unohtaa Eurabian ja Aishan ja muut ikävät pakkomielteensä niin sieltä voisi tulla ihan mielenkiintoista yleis-yhteiskuntapoliittista asiaa ja pätevyyttä.
Quote from: Suvaitsija on 18.10.2012, 10:53:01
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 07:27:59
Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta?
Syyt kannattamiselle eivät välttämättä ole talouspoliittisia.
Ei koska kurdit ja somalit. Tiedän. Eurabia tulee, Eurabia tappaa. Suvikset, mokuttajat, NWO ja mitä näitä on.
Vaikka en talousasioita omia afääreitäni (velkaa 0,00 e, kiinteää omaisuutta kohtuullisesti, kaikenlaista irtainta runsaasti) pidemmälle ymmärrä, en pysty käsittämään, miksi tässäkin ketjussa taas takerrutaan talouden alan knoppologiaan. Taloudellinen maalaisjärkeni ymmärtää, että mm. allaolevat kirjoittajat ovat nykytilanteen suurimmista erehdyksistä samaa mieltä, ja suosittelevat pääosin samanlaisia korjausliikkeitä.
Meillä on tosiaan rakenteellinen vaje... ei voida ryhtyä mihinkään äkkijarrutukseen ... on joka tapauksessa kevennettävä rakenteita, karsittava byrokratiaa,... Aukko on suljettava karsimalla menoja ja nostamalla verotusta (joskin varsin varovaisesti ... Itse en edes ole oikealla, mutta olen silti huolestunut hyvinvointivaltion liian raskaista rakenteista ... Meillä on ihan oikeasti viimeiset vuodet saada palvelutuotanto kuntoon ennenkuin se tapahtuu pakosta... (Nim. vöyri)
Suomen valtion kokonaisvelka ei ole vielä katastrofaalinen, mutta teollisuuden massivinen maastapako ja velkaantumisvauhtimme sen sijaan on... joutilaan kansanosan elintaso nousee ja valtion veroelättien palkat ovat nousseet 24% viimeisen viiden vuoden aikana, samalla kun tuottavaa toimintaa verotetaan jatkuvasti ... on aivan ilmiselvää, että nykyisellä politiikalla teemme Kreikat ... Kyse on käytännössä vain ajan pelaamisesta. (nim. detonator).
...velkaantumisvauhtimme ja teollisten työpaikkojen katoaminen ovat tuhoisia. Luojan kiitos velan määrä ei vielä ole katastrofiluokkaa ...Suomella olisi vielä sellainen 4-5 vuotta aikaa ... laittaa asiat uuteen kuosiin. Keinoja ovat ... saksalaistyyppinen palkkojen totaalinen jäädyttäminen ja kaiken Suomesta ulkomaille ohjautuvan rahaliikenteen minimointi sekä Suomea ja suomalaisia hyödyttämättömien projektien jäädyttäminen tai lopettaminen. Tarkoittaisi tosiaan palkkojen ja etuisuuksien jäädyttämistä pitkäksi aikaa ja muun muassa kehitysavun poistamista sekä mamukuvioiden lopettamista ...Lisäksi pitäisi yksinkertaisesti peruuttaa moni verovarojen kuppausautomaatti ... (nim. tyhmyri)
...Onhan-meillä-varaa oli päivän mantra ja julkista sektoria paisutettiin budjettiylijäämään turvautuen, velanmaksu jätettiin sikseen. Rakenteellinen ongelma, eli valtion piikkiin elävien määrää ja tukia vain kasvatettiin...Nyt ollaan paskat housuissa kun lyhytnäköisesti uskottiin talouskasvun jatkuvan ikuisesti ...
(nim. hkanime)
...Nytkin eletään suurelta osin velaksi ... Kansallisista lähtökohdista peräisin oleva kilpailukyvyn palauttaminen ei ole mahdollista konsensus-Suomessa. Budjettialijäämän rahoitus toteutetaan vuodesta toiseen velkarahalla, koska kenelläkään ei ole visiota tulevaisuudesta. Velkarahalla rakennetaan julkishallintoon kalliita palvelurakenteita ... Mihinkään epäkohtaan ei ole poliittisen korrektiuden nimissä soveliasta puuttua ... (Nim. kaupunkisuunnittelija)
PERKELE!
Miksi pitää joka ketjussa puuttua lillukanvarsiin yhteisen, toivottavasti paremman, tulevaisuuden rakentamisen sijaan? Eikö sitä yhteistä tulevaisuutta voisi rakentaa yhdessä pohjautuen siihen yhteiseen hyvin laajaan samanmielisyyteen, kun kerran näin laajoista perusteista ollaan kerran samaa mieltä? Eikö olisi aika miettiä konkreettisia keinoja ja valita keinovalikoimasta yhteisen keskustelun ja pohdinnan seurauksena niitä vaihtoehtoja, jotka satuttavat kaikkein vähiten?
Olisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Eihän näin luotu varjobudjetti sinänsä ketään oikein tyydytä. Mutta - jos esim. yllä olevat kirjoittajat voisivat sitten yksimielisesti ja itselleen ja osaamiselleen rehellisinä todeta, että on se meidän laatima varjobudjetti sentään huomattavasti paljon parempi kuin hallituksen ja PS:n sisällöltään kiljuvan mölyapinan riemulla pitkin viettävää pintaa kulkevat räpellykset, olisi jo saavutettu jotakin aivan oikeasti saavuttamisen arvoista jonninjoutavan nahistelun ja mölinän sijaan. Otaksun, että Homman jäsenistöstä löytyy sekä halua että kykyä saattaa sitten tämmöinen yksityishenkilöiden laatima varjobudjetti vaikkapa muutaman puolueen puoluejohdon aktiiviseen tietoisuuteen ...
Siis:
CCCC
Tiedän, onhan se vaikeaa, tiedän.
Mutta ...
Pitääkö tämäkin sinänsä todella hyvän periaatteen erittäin kielteiset ihmisyyden tuolla puolen sijaitsevat ääri-ilmiöt taas nähdä toistamiseen - täällä Suomessa? Tämän tämmöisen semmoisten ihmisten, jotka näkevät hivenen nokkaansa pidemmälle toisin kuin valtaa pitävät byrokraatit ja puoluepamput, kesken jatkuvasti esiintyvän järjellä käsittämättömän ja loputtoman nitku-natkuilun seuraukset on jo nähty. Juuri nyt ehdolla olevien Homman jäsenistöön kuuluvien kunnallisvaaliehdokkaidenkin näkemyksiä budjetista ja varjobudjetista olisi mielenkiintoista kuulla, koska he edustavat osaltaan sitä kenttäväkeä, sitä puolueaktiivien ryhmää, joita puolue apparaatit noin periaatteessa jopa jonkin verran kuuntelevat, toisin kuin ehkä enää kansalaisia. Miksi korostaa erimielisyyttä yksittäisistä yksityiskohdista, kun voisimme korostaa samanmielisyyttä ainakin joistakin suurista linjoista?
PS. Minä voin hioa varjobudjetin ilmaisuja, jos semmoista humanistista "vessapaperilukemisto" -jokellusta tarvitaan.
PPS. Pahoittelen ratkaisuasi nim. tyhmyri. Olisin niin mielelläni lukenut puheenvuorojasi myös täältä hommasta.
PPPS: En missään nimessä halua loukata ketään henkilökohtaisesti. Jos joku loukkaantui, pyydän jo edeltä käsin anteeksi sitä epäselvää ilmaisuani, joka johti mahdolliseen loukkaantumiseen.
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Olisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Eihän näin luotu varjobudjetti sinänsä ketään oikein tyydytä. Mutta - jos esim. yllä olevat kirjoittajat voisivat sitten yksimielisesti ja itselleen ja osaamiselleen rehellisinä todeta, että on se meidän laatima varjobudjetti sentään huomattavasti paljon parempi kuin hallituksen ja PS:n sisällöltään kiljuvan mölyapinan riemulla pitkin viettävää pintaa kulkevat räpellykset, olisi jo saavutettu jotakin aivan oikeasti saavuttamisen arvoista jonninjoutavan nahistelun ja mölinän sijaan.
Tuo olisi rationaalinen ratkaisu myös valtakunnan tasolla - on suuri reaalinen yksimielisyys siitä, että merkittäviä uudistuksia tarvitaan. Olemassaolevien syvään juurtuneiden rakenteiden muuttaminen on vain lähes mahdoton ja poliittisesti äärimmäisen riskialtis puuha. Käytännössä pitäisi olla kaikkien puolueiden kriisihallitus, jonka lopputulos ei olisi jonkinlainen uusliberalistinen taloudellisen eliitin konsensus vaan jossa olisi myös merkittäviä "vasemmistolaisia" piirteitä. Itse näkisin ilmeistä kompromissin varaa uudistaa julkista sektoria suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä, jolloin ei olisi niin suurta tarvetta irtisanomisiin, mutta se vaatisi sitä, että ensiksi mietitään se uusi rakenne eikä vain juustohöylätä ja reagoida sekavasti ja improvisoiden tapahtumiin. Toinen kompromissin alue on pääomaverotus, jota ei pelkästään voi korottaa vaan myös suunnata korotus investointeja rohkaisevasti. Minusta pitäisi myös luopua nykyisestä kuntatasosta ja luoda paikallishallinto talousalueisiin perustuvien maakuntien varaan (joiden lisäksi voisi olla kompromissina lailla kokoonsa rajoitettu suoralle demokratialle perustuva kuntataso (hyvinkin n. 600:lla kunnalla - ihmisille ovat ehkä taloudellisesti ajatellen suhteettoman tärkeitä vaakunat ja viivat kartalla, vaikka reaalisesti rahaa jaettaisiin vaikka 5% kokonaispaikallishallinnosta eli saavutettaisiin minimihinnalla kansalaisille paikallisuuden ja suoran vaikuttamisen tunne).
Lopputuloksena pitäisi olla huomattavasti keventynyt byrokratia ja joustavammat palvelut ja pienemmät menot sekä jonkin verran kohonnut kokonaisveroaste. Ongelma on että on mitä todennäköisintä, ettei tälläiseen rationaaliseen yhteistyöhön tulla pääsemään vaan että rakenteet antavat perään hallitsemattomasti ja että lopputulos on paljon huonompi ja puutteellisempi kuin mitä sen tarvitsisi olla. Tämän kirjoitan siis pohjoismaisen hyvinvointivaltion ystävänä: se takaa tasaisen pelikentän niin ettei lapsen mahdollisuus kilpailla omilla kyvyillään ole mennyt heti syntymässä, koska vanhemmat, tai esivanhemmat, eivät ole aikoinaan menestyneet. Jos inhoaisin pohjoismaista mallia niin sitten kannattaisin nykymenoa.
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 10:57:01
Quote from: Suvaitsija on 18.10.2012, 10:53:01
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 07:27:59
Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta?
Syyt kannattamiselle eivät välttämättä ole talouspoliittisia.
Ei koska kurdit ja somalit. Tiedän. Eurabia tulee, Eurabia tappaa. Suvikset, mokuttajat, NWO ja mitä näitä on.
Miksi sitten ihmettelet, kun vastauskin näköjään tulee kuin apteekin hyllyltä.
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 07:27:59
Eli miksi kannatatte talouspoliittisesti keskustavasemmistolaista puoluetta?
Ei meillä ole kuin vasemmistolaisia ja keskustavasemmistolaisia puolueita.
Quote from: Vöyri on 18.10.2012, 11:38:25
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Olisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Eihän näin luotu varjobudjetti sinänsä ketään oikein tyydytä. Mutta - jos esim. yllä olevat kirjoittajat voisivat sitten yksimielisesti ja itselleen ja osaamiselleen rehellisinä todeta, että on se meidän laatima varjobudjetti sentään huomattavasti paljon parempi kuin hallituksen ja PS:n sisällöltään kiljuvan mölyapinan riemulla pitkin viettävää pintaa kulkevat räpellykset, olisi jo saavutettu jotakin aivan oikeasti saavuttamisen arvoista jonninjoutavan nahistelun ja mölinän sijaan.
Tuo olisi rationaalinen ratkaisu myös valtakunnan tasolla - on suuri reaalinen yksimielisyys siitä, että merkittäviä uudistuksia tarvitaan. Olemassaolevien syvään juurtuneiden rakenteiden muuttaminen on vain lähes mahdoton ja poliittisesti äärimmäisen riskialtis puuha. Käytännössä pitäisi olla kaikkien puolueiden kriisihallitus, jonka lopputulos ei olisi jonkinlainen uusliberalistinen taloudellisen eliitin konsensus vaan jossa olisi myös merkittäviä "vasemmistolaisia" piirteitä. Itse näkisin ilmeistä kompromissin varaa uudistaa julkista sektoria suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä, jolloin ei olisi niin suurta tarvetta irtisanomisiin, mutta se vaatisi sitä, että ensiksi mietitään se uusi rakenne eikä vain juustohöylätä ja reagoida sekavasti ja improvisoiden tapahtumiin. Toinen kompromissin alue on pääomaverotus, jota ei pelkästään voi korottaa vaan myös suunnata korotus investointeja rohkaisevasti. Minusta pitäisi myös luopua nykyisestä kuntatasosta ja luoda paikallishallinto talousalueisiin perustuvien maakuntien varaan (joiden lisäksi voisi olla kompromissina lailla kokoonsa rajoitettu suoralle demokratialle perustuva kuntataso (hyvinkin n. 600:lla kunnalla - ihmisille ovat ehkä taloudellisesti ajatellen suhteettoman tärkeitä vaakunat ja viivat kartalla, vaikka reaalisesti rahaa jaettaisiin vaikka 5% kokonaispaikallishallinnosta eli saavutettaisiin minimihinnalla kansalaisille paikallisuuden ja suoran vaikuttamisen tunne).
Lopputuloksena pitäisi olla huomattavasti keventynyt byrokratia ja joustavammat palvelut ja pienemmät menot sekä jonkin verran kohonnut kokonaisveroaste. Ongelma on että on mitä todennäköisintä, ettei tälläiseen rationaaliseen yhteistyöhön tulla pääsemään vaan että rakenteet antavat perään hallitsemattomasti ja että lopputulos on paljon huonompi ja puutteellisempi kuin mitä sen tarvitsisi olla. Tämän kirjoitan siis pohjoismaisen hyvinvointivaltion ystävänä: se takaa tasaisen pelikentän niin ettei lapsen mahdollisuus kilpailla omilla kyvyillään ole mennyt heti syntymässä, koska vanhemmat, tai esivanhemmat, eivät ole aikoinaan menestyneet. Jos inhoaisin pohjoismaista mallia niin sitten kannattaisin nykymenoa.
Kokonaisveroastetta vieläkin ylöspäin?!? Eikös mieluummin lisää verotuloja?
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Suurimmat kustannukset köyhistä, koulutamattomista ja toimettomista kehitysmaista peräisin olevista maahanmuuttajista syntyvät kunnissa, etenkin Helsingissä. Nopeasti rykäisten mieleen tuli mm. seuraavaa:
Kaikki positiivinen syrjintä kaupungin hallinnossa lopetetaan. Monikulttuurisuushankkeet lopetetaan. Kouluttamattomien maahanmuuttajien tarpeeton kouluttaminen muihin kuin pienipalkkaisiin, suorittavan tason työtehtäviin lopetetaan. Kantasuomalaisille taataan hyvätasoinen perusopetus, johon eivät kuulu häiriköivät maahanmuuttajat. Subjektiivinen oikeus lasten päivähoitoon lopetetaan työttömiltä. Harkinnanvarainen toimeentulotuki maahanmuuttajille lopetetaan. Asumistuki rajataan 60 m2:n asuntoon, vaikka lapsia olisi 30 kpl. Työttömien, vessan tai metron siivouksesta kieltäytyvien asumistuki lopetetaan, uusi asunto osoitetaan väh. 800 km pohjoisempaa jos rahat eivät riitä vuokranmaksuun. Sosiaalisen sekoittamisen kaupunkipolitiikka lopetetaan. Ihmisten subjektiivinen oikeus kaupungin vuokra-asuntoon lopetetaan, asunnon saadakseen on osoitettava kansalaiskuntoa.
Uskon että ainakin Helsingissä pelkästään näillä parissa minuutissa mietityillä toimenpiteillä pystyttäisiin pysäyttämään white-flight ja kaupungin velkakierre.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.10.2012, 19:04:18
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Suurimmat kustannukset köyhistä, koulutamattomista ja toimettomista kehitysmaista peräisin olevista maahanmuuttajista syntyvät kunnissa, etenkin Helsingissä. Nopeasti rykäisten mieleen tuli mm. seuraavaa:
Kaikki positiivinen syrjintä kaupungin hallinnossa lopetetaan. Monikulttuurisuushankkeet lopetetaan. Kouluttamattomien maahanmuuttajien tarpeeton kouluttaminen muihin kuin pienipalkkaisiin, suorittavan tason työtehtäviin lopetetaan. Kantasuomalaisille taataan hyvätasoinen perusopetus, johon eivät kuulu häiriköivät maahanmuuttajat. Subjektiivinen oikeus lasten päivähoitoon lopetetaan työttömiltä. Harkinnanvarainen toimeentulotuki maahanmuuttajille lopetetaan. Asumistuki rajataan 60 m2:n asuntoon, vaikka lapsia olisi 30 kpl. Työttömien, vessan tai metron siivouksesta kieltäytyvien asumistuki lopetetaan, uusi asunto osoitetaan väh. 800 km pohjoisempaa jos rahat eivät riitä vuokranmaksuun. Sosiaalisen sekoittamisen kaupunkipolitiikka lopetetaan. Ihmisten subjektiivinen oikeus kaupungin vuokra-asuntoon lopetetaan, asunnon saadakseen on osoitettava kansalaiskuntoa.
Uskon että ainakin Helsingissä pelkästään näillä parissa minuutissa mietityillä toimenpiteillä pystyttäisiin pysäyttämään white-flight ja kaupungin velkakierre.
Kyllähän noilla toimenpiteillä muutaman kymmenen miljoonaa säästetään.
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Miksi pitää joka ketjussa puuttua lillukanvarsiin
Ketjun aihe on persujen budjetti. Väistämättä silloin keskustellaan rahasta otetaan kantaa persujen lillukanvarsiin varjobudjetissaan.
Quoteyhteisen, toivottavasti paremman, tulevaisuuden rakentamisen sijaan?
Mitä tarkoitat? Ajattelitko, että muutamat kirjoittajat tässä "rakentaisi paremman tulevaisuuden" suomalaisille? Ainakaan minulla ei ole sellaista valtaa.
QuoteEikö olisi aika miettiä konkreettisia keinoja ja valita keinovalikoimasta yhteisen keskustelun ja pohdinnan seurauksena niitä vaihtoehtoja, jotka satuttavat kaikkein vähiten?
Jos luet näitä Homman talousketjuja, niin kyllä niissä on ehdotetu konkreettisia toimia vaikka kuinka paljon.
QuoteOlisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Ok, tartun haasteeseen saman tien ja ryhdyn korjaamaan budjettialijäämää.
Varjobudjettini ensi vuodelle perustuu hallituksen nykyiseen budjettiin seuraavin muutoksin:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Varjobudjetin kohokohdat:
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Bonus: koska valtion budjetti olisi edelleen alijäämäinen, päättäjille rakennetaan kannustin pyrkiä alentamaan budjettialijäämää myös tulevina vuosina jäädyttämällä eduskunnan, presidentin kanslian ja valtioneuvoston määrärahat kunnnes budjetti on balanssissa: säästö 35 milj./vuosi.
Vuodelle 2014 sitten eri varjobudjetti missä lisää toimia budjetin korjaamiseksi.
Itse muuttaisin kehitysavun kehitysinvestoinniksi, ja pitäisin summan tuossa sadassa miljoonassa.
Kohdasta kaksi taitaa tulla todellisuudessa isommat säästöt
Pakkoruotsin lakkauttaminen tu satojen miljoonien säästöt heti, ja miljardien säästöt pidemmällä aikavälillä.
Oikeus ottaa pääomatuloja 10 000 euroa verovapaasti jokaiselle suomalaiselle toisi pitkällä aikavälillä jopa liki kymmenen miljardin verotuotot. Näillä toimenpiteillä olisi talous mahdollista saada balanssiin.
Quote from: Jani Rantala on 18.10.2012, 19:32:10
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Miksi pitää joka ketjussa puuttua lillukanvarsiin
Ketjun aihe on persujen budjetti. Väistämättä silloin keskustellaan rahasta otetaan kantaa persujen lillukanvarsiin varjobudjetissaan.
Quoteyhteisen, toivottavasti paremman, tulevaisuuden rakentamisen sijaan?
Mitä tarkoitat? Ajattelitko, että muutamat kirjoittajat tässä "rakentaisi paremman tulevaisuuden" suomalaisille? Ainakaan minulla ei ole sellaista valtaa.
QuoteEikö olisi aika miettiä konkreettisia keinoja ja valita keinovalikoimasta yhteisen keskustelun ja pohdinnan seurauksena niitä vaihtoehtoja, jotka satuttavat kaikkein vähiten?
Jos luet näitä Homman talousketjuja, niin kyllä niissä on ehdotetu konkreettisia toimia vaikka kuinka paljon.
QuoteOlisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Ok, tartun haasteeseen saman tien ja ryhdyn korjaamaan budjettialijäämää.
Varjobudjettini ensi vuodelle perustuu hallituksen nykyiseen budjettiin seuraavin muutoksin:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Varjobudjetin kohokohdat:
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Bonus: koska valtion budjetti olisi edelleen alijäämäinen, päättäjille rakennetaan kannustin pyrkiä alentamaan budjettialijäämää myös tulevina vuosina jäädyttämällä eduskunnan, presidentin kanslian ja valtioneuvoston määrärahat kunnnes budjetti on balanssissa: säästö 35 milj./vuosi.
Vuodelle 2014 sitten eri varjobudjetti missä lisää toimia budjetin korjaamiseksi.
Itse muuttaisin kehitysavun kehitysinvestoinniksi, ja pitäisin summan tuossa sadassa miljoonassa.
Kohdasta kaksi taitaa tulla todellisuudessa isommat säästöt
Pakkoruotsin lakkauttaminen tu satojen miljoonien säästöt heti, ja miljardien säästöt pidemmällä aikavälillä.
Oikeus ottaa pääomatuloja 10 000 euroa verovapaasti jokaiselle suomalaiselle toisi pitkällä aikavälillä jopa liki kymmenen miljardin verotuotot. Näillä toimenpiteillä olisi talous mahdollista saada balanssiin.
Suomen kestävyysvajeessa on todellisuudessa kyse lähes
10 000 000 000 EURON suuruusluokasta per vuosi! Esittämäsi toimenpiteet ovat pisara valtameressä.
Quote from: Kaupunkisuunnittelija on 18.10.2012, 19:40:19
Quote from: Jani Rantala on 18.10.2012, 19:32:10
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Miksi pitää joka ketjussa puuttua lillukanvarsiin
Ketjun aihe on persujen budjetti. Väistämättä silloin keskustellaan rahasta otetaan kantaa persujen lillukanvarsiin varjobudjetissaan.
Quoteyhteisen, toivottavasti paremman, tulevaisuuden rakentamisen sijaan?
Mitä tarkoitat? Ajattelitko, että muutamat kirjoittajat tässä "rakentaisi paremman tulevaisuuden" suomalaisille? Ainakaan minulla ei ole sellaista valtaa.
QuoteEikö olisi aika miettiä konkreettisia keinoja ja valita keinovalikoimasta yhteisen keskustelun ja pohdinnan seurauksena niitä vaihtoehtoja, jotka satuttavat kaikkein vähiten?
Jos luet näitä Homman talousketjuja, niin kyllä niissä on ehdotetu konkreettisia toimia vaikka kuinka paljon.
QuoteOlisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Ok, tartun haasteeseen saman tien ja ryhdyn korjaamaan budjettialijäämää.
Varjobudjettini ensi vuodelle perustuu hallituksen nykyiseen budjettiin seuraavin muutoksin:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Varjobudjetin kohokohdat:
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Bonus: koska valtion budjetti olisi edelleen alijäämäinen, päättäjille rakennetaan kannustin pyrkiä alentamaan budjettialijäämää myös tulevina vuosina jäädyttämällä eduskunnan, presidentin kanslian ja valtioneuvoston määrärahat kunnnes budjetti on balanssissa: säästö 35 milj./vuosi.
Vuodelle 2014 sitten eri varjobudjetti missä lisää toimia budjetin korjaamiseksi.
Itse muuttaisin kehitysavun kehitysinvestoinniksi, ja pitäisin summan tuossa sadassa miljoonassa.
Kohdasta kaksi taitaa tulla todellisuudessa isommat säästöt
Pakkoruotsin lakkauttaminen tu satojen miljoonien säästöt heti, ja miljardien säästöt pidemmällä aikavälillä.
Oikeus ottaa pääomatuloja 10 000 euroa verovapaasti jokaiselle suomalaiselle toisi pitkällä aikavälillä jopa liki kymmenen miljardin verotuotot. Näillä toimenpiteillä olisi talous mahdollista saada balanssiin.
Suomen kestävyysvajeessa on todellisuudessa kyse lähes 10 000 000 000 EURON suuruusluokasta per vuosi! Esittämäsi toimenpiteet ovat pisara valtameressä.
2 500 000 000 on yksi neljännes esittämästäsi summasta. Ei pisara [/Assburger]
Quote from: Jani Rantala on 18.10.2012, 19:32:10
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
Quote from: kelloseppä on 18.10.2012, 10:59:26
Miksi pitää joka ketjussa puuttua lillukanvarsiin
Ketjun aihe on persujen budjetti. Väistämättä silloin keskustellaan rahasta otetaan kantaa persujen lillukanvarsiin varjobudjetissaan.
Quoteyhteisen, toivottavasti paremman, tulevaisuuden rakentamisen sijaan?
Mitä tarkoitat? Ajattelitko, että muutamat kirjoittajat tässä "rakentaisi paremman tulevaisuuden" suomalaisille? Ainakaan minulla ei ole sellaista valtaa.
QuoteEikö olisi aika miettiä konkreettisia keinoja ja valita keinovalikoimasta yhteisen keskustelun ja pohdinnan seurauksena niitä vaihtoehtoja, jotka satuttavat kaikkein vähiten?
Jos luet näitä Homman talousketjuja, niin kyllä niissä on ehdotetu konkreettisia toimia vaikka kuinka paljon.
QuoteOlisi siis aika rakentaa itse se varjobudjetti, kun kerran Soinin johtama PS ei näköjään siihen itse pysty!
Ok, tartun haasteeseen saman tien ja ryhdyn korjaamaan budjettialijäämää.
Varjobudjettini ensi vuodelle perustuu hallituksen nykyiseen budjettiin seuraavin muutoksin:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Varjobudjetin kohokohdat:
1. Lisävelanotto laskee n. 2,3-2,5 mrd.
2. Julkiset työpaikat säilyvät ennallaan lukkuuottamatta keinotekoiset mamubisneksen duunit.
3. Julkiset palvelut säilyvät ennallaan.
Bonus: koska valtion budjetti olisi edelleen alijäämäinen, päättäjille rakennetaan kannustin pyrkiä alentamaan budjettialijäämää myös tulevina vuosina jäädyttämällä eduskunnan, presidentin kanslian ja valtioneuvoston määrärahat kunnnes budjetti on balanssissa: säästö 35 milj./vuosi.
Vuodelle 2014 sitten eri varjobudjetti missä lisää toimia budjetin korjaamiseksi.
Itse muuttaisin kehitysavun kehitysinvestoinniksi, ja pitäisin summan tuossa sadassa miljoonassa.
Kohdasta kaksi taitaa tulla todellisuudessa isommat säästöt
Pakkoruotsin lakkauttaminen tu satojen miljoonien säästöt heti, ja miljardien säästöt pidemmällä aikavälillä.
Oikeus ottaa pääomatuloja 10 000 euroa verovapaasti jokaiselle suomalaiselle toisi pitkällä aikavälillä jopa liki kymmenen miljardin verotuotot. Näillä toimenpiteillä olisi talous mahdollista saada balanssiin.
;D Ehdottomasti miljardien säästöt; vuodessa säästöä satoja miljoonia ja kymmenessä vuodessa miljardien säästöt
Oikeus ottaa pääomatuloja verovapaasti (yhteen kertaan verotettuna) voisi pidemmällä aikavälillä jo yksin tuoda helposti kymmenen miljardia kassaan.
Quotehkanime:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Ihan järkevää budjettiahan sinäkin osaat tuottaa :). Pitkälti noissa asioissa olen samoilla linjoilla pienellä hienosäädöllä. Lapsilisiin en koskisi, koska suurilapsiset mamuperheet eivät ole ongelma kiintiömaahanmuuton lopettamisen jälkeen. Mielestäni suomalaisia pitää kannustaa lasten tekemiseen; lääniä täällä ainakin piisaa.
Lisään vielä säästölistaan (summia en tiedä, mutta säästö se on pienikin säästö):
1. KELA-korvauksen poisto lääkäri ym yksityisillä käynneiltä.
2. Valtion ja kuntien tietokonepohjaisen ohjelmiston ja käyttöjärjestelmien muuttaminen maksuttomiksi (Open O.+Linux etc.)
3. Rationaalistetaan lainsäädäntöä siten, ettei oikeutta voi käydä mielipide- tai arvoasioista; oikeudenkäyntikulut pienenevät.
4. Vapaaehtoinen varusmiespalvelus: vapauttaa huonosti motivoituneita inttiläisiä työelämän palvelukseen, perustamaan yrityksiä tai saamaan koulunsa nopeammin loppuun.
5. Pienennetään 15% julkisen sektorin kokouspalkkioita.
6. Nostetaan turistimatkojen verotusta haittaveroin ja tehdään näin kotomaanmatkailusta vertailukelpoisempaa, koska palvelut ovat täällä kalliimpia juuri verotuksen vuoksi.
Kävin juuri yksityislääkärin vastaanotolla, Kela-korvaus oli 16 euroa. Minun lääkärikäyntini maksoi siis yhteiskunnalle 16 euroa. Olen kokolailla varma että terveyskeskus(kaan) ei pysty tuottamaan lääkärissäkäyntiä samalla hinnalla. Siksi ihmettelen vasemmiston antipatioita yksityislääkärikorvauksia kohtaan.
Jos kaikki tuet kohdistuvat pelkästään "köyhille" niin rikkaita rupeaa jossain vaiheessa mietityttämään että miksi niitä veroja maksellaan. Köy niinkuin siinä ravintolatarinassa jossa alennuksesta suuttunut rikas haistatti paskat koko porukalle...
Quote from: Alkuasukas on 19.10.2012, 09:37:39
Kävin juuri yksityislääkärin vastaanotolla, Kela-korvaus oli 16 euroa. Minun lääkärikäyntini maksoi siis yhteiskunnalle 16 euroa. Olen kokolailla varma että terveyskeskus(kaan) ei pysty tuottamaan lääkärissäkäyntiä samalla hinnalla. Siksi ihmettelen vasemmiston antipatioita yksityislääkärikorvauksia kohtaan.
Jos kaikki tuet kohdistuvat pelkästään "köyhille" niin rikkaita rupeaa jossain vaiheessa mietityttämään että miksi niitä veroja maksellaan. Köy niinkuin siinä ravintolatarinassa jossa alennuksesta suuttunut rikas haistatti paskat koko porukalle...
a) Tarkoitus oli säästää
b) Yksityistä puolta ei tule verovaroin tukea, koska se on markkinatalouden perusoppien vastaista sekataloudessakin
c) Jos ei haluta puhtaasti säästää, KELA:n tuki voidaan siirtää julkiselle puolelle, jolloin palveluita saadaan siellä hieman parannettua.
d) Yksityislääkärillä kävijän kuten kenenkään muunkaan ei tarvitse maksaa sitä KELA-korvauksesta tulevaa veroa, koska korvaus poistuu, mikäli vain säästetään eikä summaa siirretä.
e) Terveyskeskukset ovat myös rikkaille, joten turhaan eivät maksa. Yksityinen puoli tarjoaa yleensä erityispalvelua ja luksusta (rasvaimu, hampaidenvalkaisu, kohotukset...) ja mikäli joku haluaa väen vängällä jostain syystä käydä julkisen sijaan yksityisellä hoitamassa päivittäisiä asioita niin se on hänen oma valintansa.
Itse käyn aina julkisella puolella, jo senkin takia, että näen missä kunnossa palvelut ovat. Lisäksi maksan huomattavasti veroja ja haluan niille vastinetta.
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
a) Tarkoitus oli säästää
Paljonko tulee säästöä jos lääkärikäyntini maksaakin yhteiskunnalle 16 euron sijaan (vähintään) 50 euroa terveyskeskuksessa?
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
b) Yksityistä puolta ei tule verovaroin tukea, koska se on markkinatalouden perusoppien vastaista sekataloudessakin
Tukea ei makseta yritykselle vaan palvelun käyttäjälle suoraan.
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
e) Terveyskeskukset ovat myös rikkaille, joten turhaan eivät maksa.
Toki on. Kiva sairaan lapsen kanssa jonottaa päivystykseen 8 tuntia kun naapurin yksityiselle pääsee heti. Ja se maksaa yhteiskunnalle vain 16 euroa...
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
Yksityinen puoli tarjoaa yleensä erityispalvelua ja luksusta (rasvaimu, hampaidenvalkaisu, kohotukset...)
Just. Katsoppa Kela-korvaustaksoja rasvaimulle. Ei taida löytyä. Yksityiseltä puolelta saa asiantuntijapalvelua ja heti. Terveyskeskuksesta saat jonkun opiskelijaklopin ehkä 6 kuukauden päästä jos hoitotakuu toimii. Hammaslääkäriin pääsee aikaisintaan tuossa ajassa.
Quote
Älä ole niin varma, että ehdotukseni ovat järkeviä sinun (vasemmiston) kannalta.
Seuraavaksi olisin nimttäin ehdottamassa:
Tiedän, tiedän. Mutta jonkinlainen konsensus on kuitenkin mahdollista :). Ei monipuolue järjestelmässä kukaan saa tahtojaan läpi. Esimerkiksi me voimme ajaa noita konsensukseen perustuvia säästöjä ja ne joista olemme eri mieltä ajaa myöhemmin jonkun toisen tahon kanssa.
Palailen linjauksiisi myöhemmin. Nyt lähden nauttimaan ansaitusta lomasta.
Quote from: hkanime on 19.10.2012, 13:54:09
6. Eläkekatto 3000 euroon (säästöä en osaa arvioida).
Tulisiko samalla eläkemaksukatto?
Nykyisen eläkejärjestelmän heikkous on se että se perustuu pyramidihuijaukseen. Rahan nostaminen onnistuu ainoastaan jos sisään menee koko ajan enemmän rahaa, ja sehän ei tule onnistumaan. Yrittäjänä minulla on sellainen onni että voin itse valita miten eläkkeeni hoidan. Saman luksuksen soisin kaikille.
Quote from: hkanime on 18.10.2012, 18:35:28
Mitä tarkoitat? Ajattelitko, että muutamat kirjoittajat tässä "rakentaisi paremman tulevaisuuden" suomalaisille? Ainakaan minulla ei ole sellaista valtaa.
Se, että joukko Suomen kansalaisia laatii pohditun varjobudjetin ja esittää sen valmiina tuotoksena kaikille poliittisille puolueille kommentoitavaksi, on jo sinänsä ymmärtääkseni jo "paremman tulevaisuuden rakentamista". Tällainen toimi osoittaa, että:
a) Tietyllä ryhmällä kansalaisia on sekä kyky ja halu nousta mölinän ja kiukuttelun yläpuolelle, mikä osoitetaan oman vastaesityksen tekemisellä.
b) Tietty ryhmä kansalaisia esittää julkisesti, mutta rakentavasti, syvän tyytymättömyytensä niin hallituksen kuin oppositiopuolueiden budjettien sisältöön, ja alistaa oman ehdotuksensa yleiselle keskustelulle.
c) Tietty ryhmä kansalaisia osoittaa yhtenäisyytensä poliittista voimaa jo pelkästään, että se on keskenään yhdessä toimien kyennyt luomaan vakavasti otettavan toimenpide-ehdotuksen hyvin laajasta kokonaisuudesta.
Tämä valta on demokratiassa, myös tämän hetken Suomessa, meillä kaikilla Suomen kansalaisilla.
Joku toi jossakin Homman keskustelussa esille sen, että demokratiassa kansalaisten itse pitää tehdä runsaasti palkatonta työtä, jotta demokratia säilyisi demokratiana. (Pahoittelen, etten nyt todellakaan muista kuka mainitsi tämän niin oikeaan osuvan ajatuksen).
Itse varjobudjetista
Kiitos teille kaikille, jotka esititte ajatuksianne varjobudjettiin nähden; kestitte kiukustumatta lievän tuskastumiseni aiemmassa puheenvuorossani. Tuskastun vain sen vuoksi, että minusta vähitellen tuntuu tunnetasolla yhä vahvemmin, että tämä meininki ja sen seuraukset on jo nähty toisaalla.
Vastauksista herää muutama epämiellyttävä aatos. Jos muutama hompanssi tekee parissa minuutissa enemmän ja paremmin yleistilannetta huomioonottavan budjetin kuin hallituksemme ja oppositiomme, ja jopa erittäin paljon paremmin tilannetta huomiovan budjetin vaikkapa puolessa tunnissa, niin:
1. Ovatko sekä VVM:n virkamiehet, hallituspuolueet sekä oppositiopuolueet aivan näin hirvittävän pihalla siitä, mistä mennään taloudellisesti Suomessa, että lumiukko kesäisellä nurmikolla vaikuttaa ihan järkiotukselta?
2a) Jos vastaus kohtaan 1. on ei, miksi ihmeessä sitten em. tahot valmistelevat ja hyväksyvät tietoisesti täyttä soopaa?
2b) Jos vastaus kohtaan 1. on kyllä, miksi ihmeessä sitten em. tahot valmistelevat ja hyväksyvät ymmärtämättömyyttään täyttä soopaa, miksi heitä ei ole jo vaihdettu tahtoivatpa he itse sitä tai eivät?
3) Vai erehtyvätkö taloushompanssimme kovin karkeasti?
4a) Jos vastaus kohtaan 3. on kyllä, miksi ei sitten nouse Hommassa vastalauseiden myrsky silkkaa puhdasta talousidiotismia vastaan?
4b) Jos vastaus on kohtaan 3. on ei, miksi he eivät ole laatimassa valtion budjettia?
Jos kerran on melko suuri yksimielisyys siitä, että aikaa on muutama vuosi korjausliikkeiden tekemiseen, niin mitäpä sitten, kun kerran järjellä ajatellen ei tarpeeksi isoja muutoksia tehdä budjettiin riittävän ajoissa? Miten tämä budjetin rakenteellinen kestämättömyys meillä Suomessa sitten purkautuu?
Hompanssit tekevät paremman budjetin siksi että ei ole ketään jota tarvitsisi poliittisesti miellyttää. Ei ole vaaleja mihin tähdätä tai äänestäjiä jota nuoleskella. Puhtaasti numeropeliä.
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
Quote from: Alkuasukas on 19.10.2012, 09:37:39
Kävin juuri yksityislääkärin vastaanotolla, Kela-korvaus oli 16 euroa. Minun lääkärikäyntini maksoi siis yhteiskunnalle 16 euroa. Olen kokolailla varma että terveyskeskus(kaan) ei pysty tuottamaan lääkärissäkäyntiä samalla hinnalla. Siksi ihmettelen vasemmiston antipatioita yksityislääkärikorvauksia kohtaan.
Jos kaikki tuet kohdistuvat pelkästään "köyhille" niin rikkaita rupeaa jossain vaiheessa mietityttämään että miksi niitä veroja maksellaan. Köy niinkuin siinä ravintolatarinassa jossa alennuksesta suuttunut rikas haistatti paskat koko porukalle...
a) Tarkoitus oli säästää
b) Yksityistä puolta ei tule verovaroin tukea, koska se on markkinatalouden perusoppien vastaista sekataloudessakin
c) Jos ei haluta puhtaasti säästää, KELA:n tuki voidaan siirtää julkiselle puolelle, jolloin palveluita saadaan siellä hieman parannettua.
d) Yksityislääkärillä kävijän kuten kenenkään muunkaan ei tarvitse maksaa sitä KELA-korvauksesta tulevaa veroa, koska korvaus poistuu, mikäli vain säästetään eikä summaa siirretä.
e) Terveyskeskukset ovat myös rikkaille, joten turhaan eivät maksa. Yksityinen puoli tarjoaa yleensä erityispalvelua ja luksusta (rasvaimu, hampaidenvalkaisu, kohotukset...) ja mikäli joku haluaa väen vängällä jostain syystä käydä julkisen sijaan yksityisellä hoitamassa päivittäisiä asioita niin se on hänen oma valintansa.
Itse käyn aina julkisella puolella, jo senkin takia, että näen missä kunnossa palvelut ovat. Lisäksi maksan huomattavasti veroja ja haluan niille vastinetta.
Yksiyisellä käydään sen vuoksi, että sinne saa ajan yleislääkärille samalle päivälle ja erikoislääkärille lähiaikoina. Arvauskeskuksen lääkärille saat ajan lähiviikkoina ja erikoislääkärille joskus tulevaisuudessa. Tosin lähetettä erikoislääkärille on vaikeaa saada.
Quote from: Alkuasukas on 19.10.2012, 23:24:39
Hompanssit tekevät paremman budjetin siksi että ei ole ketään jota tarvitsisi poliittisesti miellyttää. Ei ole vaaleja mihin tähdätä tai äänestäjiä jota nuoleskella. Puhtaasti numeropeliä.
Niinpä. Esimerkiksi kenen tahansa politikon esittäessä esimerkiksi hkanimen toimenpiteitä vaalikampanjassaan, ei tulisi valituksi yhtään minnekään.
Hkanimen visioista toteutunee vaihtoehto #1.
En jaksa millään uskoa, että nykypoliitikoilla olisi minkäänlaista selkärankaa tehdä yhtään rakenteellista uudistusta. Ajatelkaapa, että Urpilaisen ajaman rahoitusmarkkinaveron
potentiaalinen tuotto vastaisi viiden-kuuden päivän velkaantumistamme. Ja ajatelkaa, minkälainen ideologinen vääntö siitä on syntynyt.
Me tarvitsemme jättiläismäisiä uudistuksia, joissa puhutaan
miljardeista.
Aho ja Viinanen tekivät juustohöyläleikkauksia 90-luvulla, mutta heiltäkään ei löytynyt arsenaalia tehdä mitään todella merkittävää.
Harakka on kirjoittanut paljon paskaa, mutta tämä on hyvä blogaus:
http://timoharakka.blogspot.fi/2012/09/lyhyt-itsenaisyys.html
QuoteKansainvälisen valuuttarahaston (IMF) toimenpideohjelma Suomelle 13.3. 1992.
Tämä päivämäärä sietää merkitä historiaan.
Suomessa käynyt IMF:n tarkastuskunta vaatii hallitukselta "signaalin ehdottomasta päättäväisyydestä" leikata julkisia menoja.
"Kiireellisimmät" lainmuutokset ovat "avokätisten" ja "haitallisten" työttömyyskorvausten supistaminen sekä kuntien valtionosuuksien leikkaaminen.
Myös "työmenettelyjä tarpeettomasti rajoittavia säädöksiä" on poistettava. Kansainvälinen valuuttarahasto on siis Keskustan työreformin salainen siittäjä.
Kaksi viikkoa myöhemmin Ahon-Viinasen hallitus leikkasi budjetista kymmenen miljardia. Se oli vasta varovainen ensiaskel IMF:n määräämällä tiellä, jossa "vaihtoehtoja ei ole".
Ja ajatelkaa, silloin yksityistalouksien velkaantumisaste oli erittäin pieni ja meillä oli elinvoimaista teollisuutta vaikka muille jakaa. Ja oma valuutta, jonka arvo jousti hätätapauksessa. Hyvin ja pahoin seurauksin... mutta kuitenkin.
IMF tulee tekemään Suomessa aikanaan tarvittavat uudistukset. Me tulemme menemään kovimman kautta... se on aivan ilmiselvää, kun katsoo Urpilaisen ja muun vasemmiston touhuja ja sossumenojen jatkuvaa kasvattamista. Ne ovat täysiä mielipuolia vailla mitään realismia. Ja tätä porukkaa Persut haluavat peesailla!
Quote from: John on 17.10.2012, 01:05:59
Quote from: Mika.H on 17.10.2012, 01:02:44
Persut eivät ole nykymenolle mikään vaihtoehto. Ainoastaan eu-vastaisuus erottaa persut tuosta muusta moskasta!
Onko parempaa vaihtoehtoa? Ei ole. Lisäksi maahanmuuttokysymys on vähintään yhtä tärkeä kuin EU-kysymys ja PS vastustaa holtitonta maahanmuuttopolitiikkaa.
Voihan se PS toki kannattaa, tai vastustaa sitä sun tätä, muttei siitä hullua hurskaammaks tule niin kauan kuin kaikki vaiva on vain populismin tähden, ilman todellista käytännön halua muuttaa mitään.
Näkeehän sen mitä Soini tekee Espoon kaupunginvaltuustossa peesaamalla Kokoomusta lähes kaikessa ja samaa se tulee olemaan, jos PS hallitukseen on joskus pyrkimässä. PS on lopulta melkoinen tikittävä ilmapallo, kun odotuksien realisoinnin aika koittaa. Siihen ei kulu enää montaa vuotta, kun se viimeinen mahdollisuus koittaa.
Miettikääpä Soinin merkitystä puolueelleen, ja että mikä todennäköisyys on löytää yhtä vahvaa ja esiintymiskykyistä karismaa tilalle korvaamaan nykyistä illuusiota todellisesta vaihtoehdosta nykymenolle? Soini kykenee myymään melkoisen määrän ilmaa, mutta kuinka moni pystyy samaan?
Täällä näyttää olevan vallallaan edelleen hämmästyttävän naivi optimismi, mitä tulee PS:n tulevaisuuden näkymiin käytännön tasolla toimimisen suhteen. Ja ylipäätänsä hukassa on käsitys siitä mitä substanssi ja oman jäljen jättäminen politiikassa käytännön tasolla on. Kuntajytky tulee avaamaan silmät varsin monessa päin Suomea niille reaalipolitiikasta vieraantuneille, joita täälläkin näyttäisi edelleen mittavissa määrin päivystävän.
Quote from: Alkuasukas on 19.10.2012, 23:24:39
Hompanssit tekevät paremman budjetin siksi että ei ole ketään jota tarvitsisi poliittisesti miellyttää. Ei ole vaaleja mihin tähdätä tai äänestäjiä jota nuoleskella. Puhtaasti numeropeliä.
Itse uskon vakaasti että kuka tahansa fiksu kaveri pystyisi tekemän paremman budjetin kuin mitä Suomessa on tehty. Jokaisen kulumomentin kohdalla vain miettisi kuinka montaa suomalaista tämäkin hyödyttää ja sitten vaan viivaa yli. Toki esim. perusopetuksesta ei olisi paljoakaan jos yhtään leikkaamista ja terveydenhoitohan se on kallein menoerä jossa olisi priorisointeja tehtävä jos säästöjä haluttaisiin aikaan.
Quote from: Tasapainorealisti on 20.10.2012, 05:50:52
Voihan se PS toki kannattaa, tai vastustaa sitä sun tätä, muttei siitä hullua hurskaammaks tule niin kauan kuin kaikki vaiva on vain populismin tähden, ilman todellista käytännön halua muuttaa mitään.
Näkeehän sen mitä Soini tekee Espoon kaupunginvaltuustossa peesaamalla Kokoomusta lähes kaikessa ja samaa se tulee olemaan, jos PS hallitukseen on joskus pyrkimässä. PS on lopulta melkoinen tikittävä ilmapallo, kun odotuksien realisoinnin aika koittaa. Siihen ei kulu enää montaa vuotta, kun se viimeinen mahdollisuus koittaa.
Miettikääpä Soinin merkitystä puolueelleen, ja että mikä todennäköisyys on löytää yhtä vahvaa ja esiintymiskykyistä karismaa tilalle korvaamaan nykyistä illuusiota todellisesta vaihtoehdosta nykymenolle? Soini kykenee myymään melkoisen määrän ilmaa, mutta kuinka moni pystyy samaan?
Täällä näyttää olevan vallallaan edelleen hämmästyttävän naivi optimismi, mitä tulee PS:n tulevaisuuden näkymiin käytännön tasolla toimimisen suhteen. Ja ylipäätänsä hukassa on käsitys siitä mitä substanssi ja oman jäljen jättäminen politiikassa käytännön tasolla on. Kuntajytky tulee avaamaan silmät varsin monessa päin Suomea niille reaalipolitiikasta vieraantuneille, joita täälläkin näyttäisi edelleen mittavissa määrin päivystävän.
No, oli kuitenkin kanttia jäädä kokoomuksen vetämästä hallituksesta pois. Sepäs vasta naivismia olisikin ollut mennä taas nykyisten valtaapitävien puolueiden kelkkaan ja ihan kokoomuksen juoksupojaksi, ja toivoa että sillä linjalla tulee muutoksia. Eikös se linja näytä olevan nyt selvä?
Nämä nykyiset kokoomuksen mainostoimiston tekeleet valtion johdossa ovat vain osoitus demokratian alavireestä EU:n ikeessä. Sellainen "karismaattisen johtajan haikailu" sopii ehkä paremmin kokoomukselaiseen mentaliteettiin ja iltalehtiä lukevaan väestönosaan kuin PS:ten puolueeseen ja sen kannattajiin. Olisi muutenkin parempi että valtionpäämiehillä olisi pintaliidon tilalta enemmän oikeaa substanssi-osaamista ja myös roimasti enemmän kykyä puolustaa suomalaisten asiaa, kuin näillä nenästävedettävillä ja oman edun tavoittelijoilla mitä siellä nyt roikkuu.
Quote
Perussuomalaisten varjobudjetti tarjoaa kylmää kyytiä maailman köyhimmille
Perussuomalaiset esittävät "kasvuun kannustavassa Robin Hood"-varjobudjetissaan 270 miljoonan euron leikkausta kehitysyhteistyöhön. Tällainen "elvytysvara" kotimaisiin tarpeisiin tietäisi kylmää kyytiä maailman kaikkein köyhimmille. Se merkitsisi myös loitontumista entisestään muista, kehitysrahoitustaan edelleen kasvattavista pohjoismaista.
Jos leikkaus tehtäisiin vuoden 2013 budjettiin, Suomen avun bruttokansantulo-osuus romahtaisi 0,41 prosenttiin. Joutuisimme sanomaan hyvästit sitoumuksellemme saavuttaa 0,7-osuus samalla, kun esimerkiksi Ruotsi on jo kasvattamassa apuaan yli tästäkin.
Näin suuri leikkaus merkitsisi, että joutuisimme esimerkiksi lopettamaan kokonaan monenkeskisen kehitysyhteistyömme (tukemme YK-järjestöille ja kehityspankeille) tai lakkauttamaan lähes kaiken maa- ja aluekohtaisen kehitysyhteistyömme. Haluaisin nähdä ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soinin viemässä viestiä Suomen kansainvälisille kumppaneille, muun muassa YK:lle. Vaikutusvaltamme olisi sen jälkeen nolla, turvaneuvoston jäsenyydestä ei taatusti tulisi mitään. Ei käy!
Perussuomalaiset väittävät muun muassa, että "suomalaista kehitysapua on todistettavasti käytetty lahjusten antamiseen avunsaajamaan virkamiehille". Korruptiotapaustilastomme vuodelta 2011 eivät kuitenkaan anna viitteitä lahjonnasta. Jättileikkauksen perustelut ovat muutenkin erikoiset, suorastaan kymmenen myyttiä Suomen kehitysyhteistyöstä. Hallitus nimittäin toimii juuri niin kuin perussuomalaiset vaativat: vähentää kehitysmaiden apuriippuvuutta, vähentää avun pirstaleisuutta, torjuu eriarvoisuutta ja parantaa avun tuloksellisuutta.
Heidi Hautala
http://www.vihreat.fi/blogit/heidi-hautala/perussuomalaisten-varjobudjetti-tarjoaa-kylmaa-kyytia-maailman-koyhimmille
Kovin ironista tuo turvallisuusneuvostokohta näin pari päivää jälkikäteen.
En sen suuremmin halua ottaa kantaan tähän varjobudjettiin: on selvää, että maan hallituksen käytössä on monin verroin laajempi taustatyöntekijöiden joukko kuin varjobudjetin tekijöillä. Siten myös budjetti on voitu laatia paremmin lähtötiedoin kuin varjobudjetti.
Sen sijaan haluaisin jonkun puolueen lähtevän sille tielle, jossa julkiseen hallintoon ja palvelutuotantoon pesiytynyt massiivinen byrokratia ja monitasoinen johtamisapparaatti purettaisiin tarvetta vastaavaksi. Näin voitaisiin säästää merkittävä summa (todennäköisesti aivan järkyttävä, mikäli oma näköpiirini vastaa koko julkista hallintoa ja palvelutuotantoa) rahaa tinkimättä ensimmäisestäkään palvelusta. Uskoisin, että useimpien valtionorganisaatioiden johdosta voitaisiin vahinkoa tuottamatta (tai jopa organisaation tehokkuutta lisäten) poistaa ainakin puolet. Ainakin mikäli aloitettaisiin niistä suuripalkkaisemmista. Samalla pitäisi toki kunkin organisaation hallintomallista riisua turhat bullshit-bingoapparaatit pois.
Näin ei tule kuitenkaan koskaan tapahtumaan, koska se henkilö, joka valmistelee kaikki valtionhallinnon uudistukset on valtionhallinnon byrokraatti (joka ei tietenkään saneeraa itseään), ja hänen uskollinen aisaparinsa johtamiskonsultti (joka ei tietenkään saneeraa toimeksiantajaansa). Poliitikko puolestaan ei keskustele kuin tämän hallintobyrokraatin kassa, eikä siten ole perillä hallinnon taipumuksesta vaikeuttaa organisaation varsinaisen tehtävän suorittamista - oli se sitten koulutukseen, tieteeseen, terveyteen tai mihin hyvänsä liittyvää.
Quote from: Axel Cardan on 20.10.2012, 08:33:41
Quote from: Tasapainorealisti on 20.10.2012, 05:50:52
Kuntajytky tulee avaamaan silmät varsin monessa päin Suomea niille reaalipolitiikasta vieraantuneille, joita täälläkin näyttäisi edelleen mittavissa määrin päivystävän.
Olen täsmälleen samaa mieltä.
Eikä ne jytkyt tähän lopu.
PS:n tulevaisuus kiteytyy siihen, että miten se onnistuu mahdollisimman uskottavasti tulemaan osaksi poliittista luokkaa, ilman, että menettää suurta osaa siitä vetovoimasta, mikä Tony Halmeen, Halla-ahon ja itse Soinin kautta on hyvin johdonmukaisesti osattu osana kehityskaarta sille vuosien saatossa luoda. Myös mediasuhteet ovat erittäin tärkeä osa valtakunnan politiikassa, minkä suhteen Soini on tämän hetken poliitikoistamme muutaman kokoomuslaisen ohella täysin ylivertainen osaaja.
Quote from: hkanime on 20.10.2012, 00:53:55
c) Talous on suomalaisille sen verran vaikea asia, että suurin osa ei ymmärrä siitä mitään. Jos ei ymmärrä niin asia ei kiinnosta ja äänestetään mielummin sellaista, joka lupaa lisää rahaa taskuun
Totta puhuen, et sinäkään ihan liikoja ymmärrä taloudesta. Anyway, ymmärtäisin että ihannoit jotain about 1840-luvun taloutta ja sopimuksen vapautta. Tämä pilattiin aikoinaan jo Britannian parlamentissa, kun meni kieltämään lapsityövoiman ja säätämään ensimmäisiä työturvallisuuslakeja. Ja ellet menisi viktoriaaniseen kapitalismiin takaisin niin mikä olisi se ihannoimasi talousjärjestelmä, ja missä sellainen on tai on ollut voimassa?
Quote from: Tasapainorealisti on 20.10.2012, 23:45:52
Quote from: Axel Cardan on 20.10.2012, 08:33:41
Quote from: Tasapainorealisti on 20.10.2012, 05:50:52
Kuntajytky tulee avaamaan silmät varsin monessa päin Suomea niille reaalipolitiikasta vieraantuneille, joita täälläkin näyttäisi edelleen mittavissa määrin päivystävän.
Olen täsmälleen samaa mieltä.
Eikä ne jytkyt tähän lopu.
PS:n tulevaisuus kiteytyy siihen, että miten se onnistuu mahdollisimman uskottavasti tulemaan osaksi poliittista luokkaa, ilman, että menettää suurta osaa siitä vetovoimasta, mikä Tony Halmeen, Halla-ahon ja itse Soinin kautta on hyvin johdonmukaisesti osattu osana kehityskaarta sille vuosien saatossa luoda. Myös mediasuhteet ovat erittäin tärkeä osa valtakunnan politiikassa, minkä suhteen Soini on tämän hetken poliitikoistamme muutaman kokoomuslaisen ohella täysin ylivertainen osaaja.
PS:n mediasuteet on todella huonolla tolalla. Soini toki osaa sutkautella; toisessa ääripäässä taas möjöttäva Halla-aho, joka pillastuu vääränlaisesta kuvasta lehdessä eikä siedä epämieluisia kysymyksiä
Quote from: Sour-One on 21.10.2012, 08:04:37
PS:n mediasuteet on todella huonolla tolalla. Soini toki osaa sutkautella; toisessa ääripäässä taas möjöttäva Halla-aho, joka pillastuu vääränlaisesta kuvasta lehdessä eikä siedä epämieluisia kysymyksiä
Soini on taitava populisti, mutta minkähänlainen olisi ministerinä? Ei ole antanut kovin kummoista kuvaa asiakysymysten todellisena hallitsijana - ja mistä saisi tähän edes tukea? Minusta PS:n suurimpia ongelmia on, ettei sillä sitä infrastruktuuria poliitikan sisältökysymyksissä, mikä on muilla suurilla puolueilla: suurta virkamieskuntaa, tutkimuslaitoksia, pätevää avustajakuntaa. Nytkin varmasti tulee valituksi monta uutta PS-edustajaa pääkaupunkiseudulle, ihan varmasti vilpittömiä, rehellisiä amatööri-poliitikkoja: veikkaanpa vain että suurten kaupunkien suuret byrokratiat tulevat pyörittämään näitä hyvää tarkoittavia ihmisiä 6-0. No, olen siis PS-vastainen, minusta on suuri vahinko, että kun viimeinkin kansalaiset vähän aktivoituvat, että se purkautuu tälläisenä retro-SMP:nä tai vielä pahempana, mutta silti jopa tässä muodossaan PS:llä olisi mahdollisuuksia vaikuttaa myös hyvään suuntaan - kysymyksessähän on vähän paradoksaalinen tilanne, tämä vaikutus voisi olla positiivinen, koska PS ei ole vakiintunut ja byrokratisoitunut puolue, mutta se jää pitkälti toteutumatta, koska PS:llä ei ole vakiintuneen ja byrokratisoituneen puolueen tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon.
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 10:19:48
.. koska PS:llä ei ole vakiintuneen ja byrokratisoituneen puolueen tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon.
Aijaa. Eli nykyiset suuret puolueet ovat lunastaneet paikkansa päättäjinä maailman tappiin saakka, koska heillä on 'tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon'.
Eli mikään ei saa, eikä voi, muuttua. Äänestinkö siis turhaan? Ja kuka on nyt konservatiivi?
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 10:52:38
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 10:19:48
Quote from: Sour-One on 21.10.2012, 08:04:37
PS:n mediasuteet on todella huonolla tolalla. Soini toki osaa sutkautella; toisessa ääripäässä taas möjöttäva Halla-aho, joka pillastuu vääränlaisesta kuvasta lehdessä eikä siedä epämieluisia kysymyksiä
Soini on taitava populisti, mutta minkähänlainen olisi ministerinä? Ei ole antanut kovin kummoista kuvaa asiakysymysten todellisena hallitsijana - ja mistä saisi tähän edes tukea?
Sinulla on omat silmälasisi. Soini peittoaa osaamisellaan kevyesti eduskunnan enemmistön. Guzenina-Richardson, Kyllönen, Arhinmäki - mitä osaamista heillä on?
Aivan.
Mutta Soinin osaaminen tai sen puute pitää kuitenkin nostaa tikun nokkaan. Mistähän syystä?
Tai oikeammin koko puolueen osaaminen tai sen puute. Vaikutelmaa ei paranna neekeriukko-puheet yms. hölmöilyt. Ja PS:n suhtautuminen mediaan ei mitenkään edesauta PS:n näkymistä positiivisessa valossa. Se, että median suhtautuminen PS:tä kohtaan on perseestä, on osin PS:n itsensä syytä.
Quote from: Goman on 21.10.2012, 11:34:36
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 10:19:48
.. koska PS:llä ei ole vakiintuneen ja byrokratisoituneen puolueen tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon.
Aijaa. Eli nykyiset suuret puolueet ovat lunastaneet paikkansa päättäjinä maailman tappiin saakka, koska heillä on 'tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon'.
Eli mikään ei saa, eikä voi, muuttua. Äänestinkö siis turhaan? Ja kuka on nyt konservatiivi?
No, jos kirjoittaa "vakiintunut" ja "byrokratisoitunut" niin kehuuko? Tosiseikka kuitenkin on myös, että tämä sulautuminen hallintorakenteisiin helpottaa kykyä vaikuttaa lainsäädäntöprosessiin. Joskus kannattaisi miettiä, miksi on niin pirun vaikeata tehdä rakenteellisiä, sinänsä järkeviä ja hyvin suunniteltuja muutoksia systeemiin - se johtuu pitkälle siitä, että jos kysymys on merkittävästä yhteiskunnallisesta rakenteesta niin perinteiset puolueet ovat osittain sulautuneet siihen kiinni. Kuten vaikka Keskusta maalaiskuntien byrokratiaan.
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 10:52:38
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 10:19:48
Quote from: Sour-One on 21.10.2012, 08:04:37
PS:n mediasuteet on todella huonolla tolalla. Soini toki osaa sutkautella; toisessa ääripäässä taas möjöttäva Halla-aho, joka pillastuu vääränlaisesta kuvasta lehdessä eikä siedä epämieluisia kysymyksiä
Soini on taitava populisti, mutta minkähänlainen olisi ministerinä? Ei ole antanut kovin kummoista kuvaa asiakysymysten todellisena hallitsijana - ja mistä saisi tähän edes tukea?
Sinulla on omat silmälasisi. Soini peittoaa osaamisellaan kevyesti eduskunnan enemmistön. Guzenina-Richardson, Kyllönen, Arhinmäki - mitä osaamista heillä on?
Aivan.
Mutta Soinin osaaminen tai sen puute pitää kuitenkin nostaa tikun nokkaan. Mistähän syystä?
Soini voi ymmärtää kokonaisuuksia, vaikea sanoa, mutta hän ei ole vakuuttanut sillä, että pystyisi implementoimaan näkemyksensä poliittisen prosessin yksityiskohdissa ja koukeroissa, joissa ne olisi implementoitava. No, totta on että esim. ei varmasti vaikka Guzeninakaan osaa, mutta siihen hänellä onkin SDP:n hämmästyttävän laaja asiantuntija- ja virkamies-armeija. Mitä Soinilla on? Puhumattakaan PS:n muista johtohahmoista, joista moni on aika puhdas amatööri siinä missä vastajoukkueissa on elinikäisiä broilereita tukenaan ties mitä poliittista infraa.
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 11:58:28
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 11:44:27
Joskus kannattaisi miettiä, miksi on niin pirun vaikeata tehdä rakenteellisiä, sinänsä järkeviä ja hyvin suunniteltuja muutoksia systeemiin - se johtuu pitkälle siitä, että jos kysymys on merkittävästä yhteiskunnallisesta rakenteesta niin perinteiset puolueet ovat osittain sulautuneet siihen kiinni.
Huuhaata.
Ai sinun mielestäsi ongelma ei siis ole, että vanhojen puolueiden ja yhteiskunnallisten rakenteiden välillä on tapahtunut sellainen sulautuminen, että monessa mielessä perinteiset puolueet ovat byrokratisoituneet osaksi valtiota ja virkakoneistoa? Sitten tosin kirjoitat sellaista tekstiä, joka taas näyttäisi ilmentävän sitä, että oletkin samaa mieltä kanssani...
Anyway, muuten kommentoin tuossa aiemmin, ettet mielestäni ole mikään kovin suuri talous-nero, ja kysäisin, että mihin kohtaan haluaisit palauttaa kapitalismin, viktoriaaniseenko aikaan vai mihin. Ehtisitköhän vastaamaahan jossain välissä?
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 12:06:34
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 11:48:54
No, totta on että esim. ei varmasti vaikka Guzeninakaan osaa, mutta siihen hänellä onkin SDP:n hämmästyttävän laaja asiantuntija- ja virkamies-armeija.
Ja mikä on lopputulos? Nolla!
Demarien osaaminen on yhtä mätää kaikilla tasoilla. Joku yksittäinen tähti sieltä on joskus noussut, kuten Raimo Sailas. Muilta osin demarit ovat kyllä ryhmänä ihan helvetin pihalla kaikesta. Demarien osaaminen on Guzeninan MTV-juontajan osaamisen tasoa.
Siis, jos demarit eivät osaisi käyttää lainsäädäntöprosessia tehokkaasti hyväkseen, ei heillä olisi ollut suurta merkitystä sen luomisessa. Kai nyt voit sen myöntää, että SDP on taitava tekemään sosiaalidemokraattista politiikkaa? Suorastaan kuin luotu siihen. Et taida olla mikään suuri nyanssien mies...
Teivo Hakkarainen puolustaa varjobudjettia Keskisuomalaisen kolumnissaan:
QuoteKolumni: Vaihtoehtomme on muita parempi
Teuvo Hakkarainen
...
Kehitysavusta voidaan leikata 300 miljoonaa ja ohjata rahaa suomalaisen yrittäjyyden ja työllisyyden tukemiseen ja sosiaalipalveluihin. Näin voimme elvyttää omaa talouttamme. Kehitysapuun liittyvät ongelmat ovat todella laajoja, mutta otan tässä yhden esimerkin kehitysavun kummallisuudesta.
Annamme Kenialle hallituksen esityksen mukaan ensi vuonna noin 15 miljoonaa euroa. Maalle, jossa kansanedustajat ansaitsevat 79-kertaisesti kansalaisten keskipalkan ja aikovat nostaa palkkaansa niin, että se olisi 113-kertainen keskipalkkaan verrattuna. He ovat myös säätäneet itselleen yli 85?000 euron lähtöbonukset.
Kenialaiset kansanedustajat ovat maailman parhaiten palkattujen joukossa. Korotuksen jälkeen kansanedustajien palkka olisi runsaat 11?600 euroa kuukaudessa, eivätkä he maksa siitä veroa.
Keniassa bruttokansantuote asukasta kohden on noin 600 euroa vuodessa ja suuri osa ihmisistä elää alle eurolla päivässä. (tiedot gobal.finland-sivuilta). Meneekö kehitysapua muun muassa kansanedustajien palkkoihin?
...
Koko kirjoitus: Keskisuomalainen (http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/vaihtoehtomme-on-muita-parempi/1262127)
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 12:58:30
Edelleen painottaisin sitä, että politiikka ei ainakaan nykyään ole ensisijaisesti osaamiskysymys.
Siis, kyllä se on, osaamiskysymys. Voi olla sitä mieltä, että poliittinen prosessi on vääristynyt ja tuottaa vain tai enimmäkseen huonoja ratkaisuja, mutta siltikin vaatii omat taitonsa pärjätä siinä. Lainsäädäntöprosessi on monimutkainen ja sen hallitsemisessa tarvitaan asiantuntemusta, hyvin paljon puhtaasti teknistäkin luonteeltaan, ja vanhoilla, etabloituneilla puolueilla on hyvin paljon resursseja näissä kysymyksissä. Toki Suomessakin lobbareillakin on merkitystä, ymmärretään että prosessissa on kysymys liiketoiminnalle merkittävistä asioista ja pystytään vaikuttamaan poliitikkoihin - esim. joku kytkykaupan salliminen mobiililiittymien yhteydessä (josta olettaisin monenkin muka "libertaarisen" hommalaisen olevan mielissään) oli puhdas esimerkki siitä, miten joku teollisuudenala pystyy vaikuttamaan lainsäädäntöprosessiin. (Sentään ei olla niin pahassa tilanteessa kuin USA:n läpeensä rahan syövyttämässä järjestelmässä, jossa lobbarit saattavat jo kirjoittaakin lakitekstejä - tälläistä korruptoitunutta rämettä luulisin monenkin talouspoliittisesti oikeistolaisen hommalaisen ajavan Suomeenkin.) Joka tapauksessa, ollakseen lainsäädännöllisesti tehokas, puolueen on omattava omaa asiantuntemusta ja kompetenssia, ja luulen että tässä PS:llä on vielä pitkä matka verrattuina muihin suuriin puolueisiin.
Quote from: Alkuasukas on 19.10.2012, 12:42:59
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
a) Tarkoitus oli säästää
Paljonko tulee säästöä jos lääkärikäyntini maksaakin yhteiskunnalle 16 euron sijaan (vähintään) 50 euroa terveyskeskuksessa?
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
b) Yksityistä puolta ei tule verovaroin tukea, koska se on markkinatalouden perusoppien vastaista sekataloudessakin
Tukea ei makseta yritykselle vaan palvelun käyttäjälle suoraan.
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
e) Terveyskeskukset ovat myös rikkaille, joten turhaan eivät maksa.
Toki on. Kiva sairaan lapsen kanssa jonottaa päivystykseen 8 tuntia kun naapurin yksityiselle pääsee heti. Ja se maksaa yhteiskunnalle vain 16 euroa...
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 11:35:34
Yksityinen puoli tarjoaa yleensä erityispalvelua ja luksusta (rasvaimu, hampaidenvalkaisu, kohotukset...)
Just. Katsoppa Kela-korvaustaksoja rasvaimulle. Ei taida löytyä. Yksityiseltä puolelta saa asiantuntijapalvelua ja heti. Terveyskeskuksesta saat jonkun opiskelijaklopin ehkä 6 kuukauden päästä jos hoitotakuu toimii. Hammaslääkäriin pääsee aikaisintaan tuossa ajassa.
Kuten olen aikaisemmin osoittanut, optimaalisesti toimivista yksityisesti ja julkisesti tuotetuista palvelusta jälkimmäinen tulee yhteiskunnalle halvemmaksi. Perustelu: Yksityiselle tulee lisäkuluja (voitto - pääomavero)+mahdolliset optiot, joista jää pääomatulot saamatta.
16 euroasi ei siis ole koko totuus. Yksityinen tuki rapauttaa lisäksi samaan aikaan julkista puolta, koska sama korvaus voitaisiin käyttää niihin palveluihin. KELA-korvaus tulisi rajoittaa vain niihin, jotka eivät logistisista syistä pääse julkiselle puolelle tai jos kunta ei pysty palvelua antamaan.
Ongelma on tietty myös se, että julkista puolta on johdettu monin paikoin heikosti ja siellä työntekijöiden edut ovat heikommat, jolloin lääkäri valitsee mieluummin mukavan kuin kireän työtahdin.
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 14:25:47
Aivan ok. Ei siinä mitään.
Oleellisempaa on mielestäni se, minkä vuoksi asioita osataan.
Puhumme kahdesta eri asiasta. Yhtäältä on olemassa politiikan keinot ja toisaalta sen päämäärät.
Keinojen suhteen persut voivat olla amatöörejä, mutta päämäärien suhteen heidän linjansa tulee kestämään historian tarkastelun.
No, luulen olevani aika kyyninen politiikan suhteen. En usko että PS:n tavoitteet ovat juurikaan hyviä, mutta tavoitteistaan riippumatta kaikkien puolueiden pitää pärjätä pelissä, ja suuri osa siitä pelistä käydään julkisuuden ulkopuolella. Politiikka on todellisuudessa hyvin suljettu prosessi, vakiintuneen eliitin sisäistä kamppailua.
Quote from: hkanime on 19.10.2012, 13:08:14
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 01:47:12
Quotehkanime:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Ihan järkevää budjettiahan sinäkin osaat tuottaa :). Pitkälti noissa asioissa olen samoilla linjoilla pienellä hienosäädöllä. Lapsilisiin en koskisi, koska suurilapsiset mamuperheet eivät ole ongelma kiintiömaahanmuuton lopettamisen jälkeen.
Lapsilisäthän jatkuvat niiden mamujen osalta, jotka jo ovat Suomessa. Tosin jos sosiaaliturva lopetetaan ulkomaalaisilta niin määrä vähenee. Kansalaisuuden saaneet voivat kuitenkin jatkaa lapsitehtailua. Toinen näkökanta on lestadiolaisten lapsitehtailu, joka sekään ei ole kovin suotava: naiset lukitaan 10 vuodeksi synnytystuoliin.
Pitkässä juoksussa poistaisin lapsilisän kokonaan. Se maksaa 1,4 mrd vuodessa eli se on todella suuri yksittäinen sosiaalietuus. Lapsilisät eivät kasvata syntyvyyttä lainkaan. Se on jo nyt alhainen ja suomalaiset naiset valitsevat vähälapsisuuden ihan muihin asioihin perustuen kun raha.
Lapsilisähän nousee lasten määrän myötä. Ensimmäisestä saa 104 euroa, 4. saa jo 168 euroa ja seuraaviata 189 euroa. Tämä systeemi kannustaa vain sellaisia ihmisiä synnyttämän, jotka jo ovat tukien varassa muutenkin kuten mamut. He pystyvät nostattamaan tukien määrän huimasti teetämällä 5-10 lasta, mutta silloin on tietysti lähes mahdotonta olla töissä.
QuoteVapaaehtoinen varusmiespalvelus: vapauttaa huonosti motivoituneita inttiläisiä työelämän palvelukseen, perustamaan yrityksiä tai saamaan koulunsa nopeammin loppuun.
Varusmiespalveluksesta ei tosiasiassa ole mitään urahaittaa miehille. Varusmiesarmeija on halvin tapa hoitaa edes jonkintasoinen maanpuolustus. Ennen kun tämän muuttamista voidaan edes harkita, pitää olla olemassa muu puolustusoptio ja silloin NATO nousee väkisinkin pöydälle. Sensijaan voisimme ottaa maamiinat takaisin ja unohtaa kalliit korvaavat järjestelmät.
************************
1. Yhteisöveron lakkauttamista: -3,2 mrd1
2. Pääomaveron lasku 20-25%:iin.: -0,5 mrd1
3. Yritystukien lopettaminen kokonaan: +37 milj. (valtion momenteista, todellisuudessa monikertainen määrä)
4. ALV:n laskeminen 20%:iin: -2 mrd
5. Eläkeiän nosto 65 vuoteen: +700 milj.2
6. Eläkekatto 3000 euroon (säästöä en osaa arvioida).
7. Lapsilisien lakkauttaminen: +1,4 mrd.
8. Puoluetuet puoliksi: +17 milj.
9. Eduskunnan ja presidentin budjetti puoliksi3: +99 milj.
Näillä toimilla olisi merkittävä talouskasvun lisäävä vaikutus josta seuraisi, että
1. Työttömyys laskee ainakin 2% yksikköä (25%), jolloin nykyisestä valtion 2,65 mrd työttömyystuesta leikkautuu n. 700 miljoonaa: +700 milj.
2. Palkkaverokertymä kasvaa: +1,75 mrd.
3. ALV verokertymä kasvaa: +2-3 mrd.
Huh! Olipa tekstiä (paljon siis).
Mamut ja lessut tehtailevat lapsia uskonnollisista syistä tai toiveesta, että joku lapsi menestyisi, olipa lapsilisiä tai ei. Paras tapa ehkäistä sitä on pistää mamunaiset töihin ja ehkäisyneuvolaan. Lestatiolaisten lastentekovimmaa tuskin voidaan millään pienentää, jos religionistisena tarkoituksena on täyttää maa. Lapsilisät kannustavat tavallisia keskiluokkaisia perheitä lisääntymään. Tällöin tulevaisuudessa suomalaisten enemmistö ei ole niitä uskovaisia ja maahanmuuttajia. On arvokysymys kuinka paljon haluamme tänne ihmisiä ja kuinka paljon kukin tarvitsee rauhaa, joten siitä en lähde väittelemään. Lapsilisillä on vaikutus siihen, että muutkin tekevät lapsia kuin ne, jotka niitä elääkseen tarvitsevat. Monelle hieman alle keskituloiselle perheellekin lapsilisät ovat tärkeä osuus kotitalouden budjettiin. Lisäkatraan tekeminen tulee kalliiksi, koska vanhemmilta kuluu enemmän ansioaikaa jälkeläisiinsä, joten lapsilisien porrastus on perusteltua, vaikka ensimmäinen lapsi onkin kallein hankintojen osalta.
Varusmiespalvelus on varmastikin halvin tapa puolustaa valtaisaa itärajaa tämän kokoisella väestöllä. Motivoitumattomia ei kuitenkaan kannata pitää syömässä moraalia ja yhteenkuuluvuuden tunnetta. Vapaaehtoisuus vapauttaa työmiehiä ja aivoja soveltuviin tehtäviin nopeammin ja tuottaa siis verotulojen ja työpanoksen kautta. Armeija pidentää miesten urapolkua veronmaksajiksi sekä tuottajiksi sekä heikentää selvästi kansantaloudellista tuottavuuttamme. Eri asia on sitten, kuinka pienellä armeijalla varaudumme tulevaisuuden muutoksiin. Tässä voidaan saada voittoa ottamalla riskejä, mutta kannattaako se??? Ehkä huippuhyvällä diplomatialla. :-\
Ehdotuksista, joista tiesit minun olevan eri linjoilla (monia jo olemme paljon käsitelleet) totean seuraavaa:
1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta. Veropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut. Seurauksena on ollut leikkauksia, joihin sinä olet valmis, mutta suomalaisista 80% ei, joten demokratiassa toteutamme enemmistön toivetta.
3. Yritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.
4. Laskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä. Haitake saa pysyä tuotteissa, jotka kuluttavat luonnonvaroja, terveyspalveluja tms. yhteistä.
5. Eläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu. Sitä ennen se vain haittaa talouskasvua pitkässä juoksussa. Tehoton vanhus vie tehokkaan nuoren työpaikan ja syrjäyttää tämän työelämästä ties kuinka pitkäksi aikaa. Eläkeikää voidaan nostaa työvoimapulassa, mutta mielellään siten, että se tulee työssä viihtymisen kautta.
6. Eläkekatosta samaa mieltä.
7. Lapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää. Kuuden lapsen jälkeen voisi tuet lakkauttaa, koska se koskee lähinnä uskovaisia. Alle sen ei uskalla, koska lopuksi voi syntyä kaksosia tai vaikka kolmosia. Lapsilla pitää olla kivaa ja lasten teosta pitää palkita eikä rankaista. Jokainen ipana tuottaa sitä paitsi hyvin hoidetussa yhteiskunnassa työpanoksestaan osan yhteiseen käyttöön.
8. Puoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä. Keskiluokan ja köyhän pitäisi myös olla yhtä hyvin edustettuna. Toinen tapa olisi estää ehdokasmainonta ja kaikki ehdokkaat esiintyisivät kotisivuilla ja vaalikoneissa tasapuolisesti. Siinä ongelma taas on se, että julkisuuden henkilöillä ja valmiiksi leivotuilla poliitikoilla olisi poikkeuksellisen vahva etulyöntiasema, kuten myös Anna- ja Eeva-lehdissä sekä muilla aikakauslehdillä juoruavilla toosilla. Puoluetuki on toistaiseksi paras, vaikkakin hintava tapa toteuttaa demokratiaa. Demokratiasta luopuminen tulee halvaksi, mutta sekään ei nauti enemmistön suosiota.
9. Kuulostaa kunnon populismilta, mutta pitäisi tutustua budjettiin tarkemmin, että voisin kommentoida asiantuntevammin. Presidentin menoista yleensä ne kalleimmat reissut ovat niitä hyödyllisimpiä ja ne halvimmat maakuntamatkat niitä turhimpia.
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 14:45:06
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 14:31:16
Politiikka on todellisuudessa hyvin suljettu prosessi, vakiintuneen eliitin sisäistä kamppailua.
Ehdottomasti olet tässä oikeassa.
Yhdellä varauksella: Jussi Halla-aho, Olli Immonen, Juho Eerola ja Jussi Niinistö ovat teoriasi anomaliat.
No, vähän luulen, että tässä on sama dilemma kuin aikoinaan vihreillä: joko kesyynnyt osaksi systeemiä tai et pysty vaikuttamaan siihen. Sinänsä näillä henkilöillä on varmasti kompetenssia pärjätä prosessissa.
Quote from: Tuomas3 on 21.10.2012, 15:15:43
Quote from: hkanime on 19.10.2012, 13:08:14
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 01:47:12
Quotehkanime:
1. Kehitysmaa-apu leikataan 100 miljoonaan: säästö 800 milj.
2. Humanitäärinen- ja kiintiömaahanmuutto lopetetaan kokonaan: säästö 74 milj.
3. Lapsilisät rajoitetaan 3 lapseen: säästö jokunen sata miljoonaa.
4. Sosiaali- ja työttömyystuki muutetaan koskemaan vain Suomen kansalaisia: säästö n. 1 mrd.
5. Taide ja kulttuuri momentti puolitetaan: säästö 215 milj.
6. Mamujen kotoutustoimet minimioidaan välttämättömään. Ts. lähes koko mamubisneksen ympärille rakenetut suojatyöpaikat lakkautetaan. Ne mamut, jotka eivät pärjää ilman tukitoimia, palaavat kotimaahansa. Muut menevät duuniin työkkärin kautta jos ovat Suomen kansalaisia: säästö, jokunen sata miljoonaa.
Ihan järkevää budjettiahan sinäkin osaat tuottaa :). Pitkälti noissa asioissa olen samoilla linjoilla pienellä hienosäädöllä. Lapsilisiin en koskisi, koska suurilapsiset mamuperheet eivät ole ongelma kiintiömaahanmuuton lopettamisen jälkeen.
Lapsilisäthän jatkuvat niiden mamujen osalta, jotka jo ovat Suomessa. Tosin jos sosiaaliturva lopetetaan ulkomaalaisilta niin määrä vähenee. Kansalaisuuden saaneet voivat kuitenkin jatkaa lapsitehtailua. Toinen näkökanta on lestadiolaisten lapsitehtailu, joka sekään ei ole kovin suotava: naiset lukitaan 10 vuodeksi synnytystuoliin.
Pitkässä juoksussa poistaisin lapsilisän kokonaan. Se maksaa 1,4 mrd vuodessa eli se on todella suuri yksittäinen sosiaalietuus. Lapsilisät eivät kasvata syntyvyyttä lainkaan. Se on jo nyt alhainen ja suomalaiset naiset valitsevat vähälapsisuuden ihan muihin asioihin perustuen kun raha.
Lapsilisähän nousee lasten määrän myötä. Ensimmäisestä saa 104 euroa, 4. saa jo 168 euroa ja seuraaviata 189 euroa. Tämä systeemi kannustaa vain sellaisia ihmisiä synnyttämän, jotka jo ovat tukien varassa muutenkin kuten mamut. He pystyvät nostattamaan tukien määrän huimasti teetämällä 5-10 lasta, mutta silloin on tietysti lähes mahdotonta olla töissä.
QuoteVapaaehtoinen varusmiespalvelus: vapauttaa huonosti motivoituneita inttiläisiä työelämän palvelukseen, perustamaan yrityksiä tai saamaan koulunsa nopeammin loppuun.
Varusmiespalveluksesta ei tosiasiassa ole mitään urahaittaa miehille. Varusmiesarmeija on halvin tapa hoitaa edes jonkintasoinen maanpuolustus. Ennen kun tämän muuttamista voidaan edes harkita, pitää olla olemassa muu puolustusoptio ja silloin NATO nousee väkisinkin pöydälle. Sensijaan voisimme ottaa maamiinat takaisin ja unohtaa kalliit korvaavat järjestelmät.
************************
1. Yhteisöveron lakkauttamista: -3,2 mrd1
2. Pääomaveron lasku 20-25%:iin.: -0,5 mrd1
3. Yritystukien lopettaminen kokonaan: +37 milj. (valtion momenteista, todellisuudessa monikertainen määrä)
4. ALV:n laskeminen 20%:iin: -2 mrd
5. Eläkeiän nosto 65 vuoteen: +700 milj.2
6. Eläkekatto 3000 euroon (säästöä en osaa arvioida).
7. Lapsilisien lakkauttaminen: +1,4 mrd.
8. Puoluetuet puoliksi: +17 milj.
9. Eduskunnan ja presidentin budjetti puoliksi3: +99 milj.
Näillä toimilla olisi merkittävä talouskasvun lisäävä vaikutus josta seuraisi, että
1. Työttömyys laskee ainakin 2% yksikköä (25%), jolloin nykyisestä valtion 2,65 mrd työttömyystuesta leikkautuu n. 700 miljoonaa: +700 milj.
2. Palkkaverokertymä kasvaa: +1,75 mrd.
3. ALV verokertymä kasvaa: +2-3 mrd.
Huh! Olipa tekstiä (paljon siis).
Mamut ja lessut tehtailevat lapsia uskonnollisista syistä tai toiveesta, että joku lapsi menestyisi, olipa lapsilisiä tai ei. Paras tapa ehkäistä sitä on pistää mamunaiset töihin ja ehkäisyneuvolaan. Lestatiolaisten lastentekovimmaa tuskin voidaan millään pienentää, jos religionistisena tarkoituksena on täyttää maa. Lapsilisät kannustavat tavallisia keskiluokkaisia perheitä lisääntymään. Tällöin tulevaisuudessa suomalaisten enemmistö ei ole niitä uskovaisia ja maahanmuuttajia. On arvokysymys kuinka paljon haluamme tänne ihmisiä ja kuinka paljon kukin tarvitsee rauhaa, joten siitä en lähde väittelemään. Lapsilisillä on vaikutus siihen, että muutkin tekevät lapsia kuin ne, jotka niitä elääkseen tarvitsevat. Monelle hieman alle keskituloiselle perheellekin lapsilisät ovat tärkeä osuus kotitalouden budjettiin. Lisäkatraan tekeminen tulee kalliiksi, koska vanhemmilta kuluu enemmän ansioaikaa jälkeläisiinsä, joten lapsilisien porrastus on perusteltua, vaikka ensimmäinen lapsi onkin kallein hankintojen osalta.
Varusmiespalvelus on varmastikin halvin tapa puolustaa valtaisaa itärajaa tämän kokoisella väestöllä. Motivoitumattomia ei kuitenkaan kannata pitää syömässä moraalia ja yhteenkuuluvuuden tunnetta. Vapaaehtoisuus vapauttaa työmiehiä ja aivoja soveltuviin tehtäviin nopeammin ja tuottaa siis verotulojen ja työpanoksen kautta. Armeija pidentää miesten urapolkua veronmaksajiksi sekä tuottajiksi sekä heikentää selvästi kansantaloudellista tuottavuuttamme. Eri asia on sitten, kuinka pienellä armeijalla varaudumme tulevaisuuden muutoksiin. Tässä voidaan saada voittoa ottamalla riskejä, mutta kannattaako se??? Ehkä huippuhyvällä diplomatialla. :-\
Ehdotuksista, joista tiesit minun olevan eri linjoilla (monia jo olemme paljon käsitelleet) totean seuraavaa:
1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta. Veropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut. Seurauksena on ollut leikkauksia, joihin sinä olet valmis, mutta suomalaisista 80% ei, joten demokratiassa toteutamme enemmistön toivetta.
3. Yritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.
4. Laskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä. Haitake saa pysyä tuotteissa, jotka kuluttavat luonnonvaroja, terveyspalveluja tms. yhteistä.
5. Eläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu. Sitä ennen se vain haittaa talouskasvua pitkässä juoksussa. Tehoton vanhus vie tehokkaan nuoren työpaikan ja syrjäyttää tämän työelämästä ties kuinka pitkäksi aikaa. Eläkeikää voidaan nostaa työvoimapulassa, mutta mielellään siten, että se tulee työssä viihtymisen kautta.
6. Eläkekatosta samaa mieltä.
7. Lapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää. Kuuden lapsen jälkeen voisi tuet lakkauttaa, koska se koskee lähinnä uskovaisia. Alle sen ei uskalla, koska lopuksi voi syntyä kaksosia tai vaikka kolmosia. Lapsilla pitää olla kivaa ja lasten teosta pitää palkita eikä rankaista. Jokainen ipana tuottaa sitä paitsi hyvin hoidetussa yhteiskunnassa työpanoksestaan osan yhteiseen käyttöön.
8. Puoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä. Keskiluokan ja köyhän pitäisi myös olla yhtä hyvin edustettuna. Toinen tapa olisi estää ehdokasmainonta ja kaikki ehdokkaat esiintyisivät kotisivuilla ja vaalikoneissa tasapuolisesti. Siinä ongelma taas on se, että julkisuuden henkilöillä ja valmiiksi leivotuilla poliitikoilla olisi poikkeuksellisen vahva etulyöntiasema, kuten myös Anna- ja Eeva-lehdissä sekä muilla aikakauslehdillä juoruavilla toosilla. Puoluetuki on toistaiseksi paras, vaikkakin hintava tapa toteuttaa demokratiaa. Demokratiasta luopuminen tulee halvaksi, mutta sekään ei nauti enemmistön suosiota.
9. Kuulostaa kunnon populismilta, mutta pitäisi tutustua budjettiin tarkemmin, että voisin kommentoida asiantuntevammin. Presidentin menoista yleensä ne kalleimmat reissut ovat niitä hyödyllisimpiä ja ne halvimmat maakuntamatkat niitä turhimpia.
Paljon mahtaisi ruoan hinta halveta, jos alvi poistettaisiin?
Quote from: Axel Cardan on 21.10.2012, 14:45:06
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 14:31:16
Politiikka on todellisuudessa hyvin suljettu prosessi, vakiintuneen eliitin sisäistä kamppailua.
Ehdottomasti olet tässä oikeassa.
Yhdellä varauksella: Jussi Halla-aho, Olli Immonen, Juho Eerola ja Jussi Niinistö ovat teoriasi anomaliat.
Jotta voisi 100 % varmuudella sanoa noin, tällaisen lausunnon antajan pitäisi itse kuulua ryhmään, joka harjoittaa politiikan "suljettua prosessia". Eihän se "suljettu" prosessi muutoin olisi suljettu.
Onhan niitä aste-eroja tässäkin ja onhan niitä neuvottelupöytiä kaikenlaisia. Kansanedustajan muodollinen asema jo avaa järjellisille, itsehillintään kykeneville, tulevaisuuden potentiaalia omaaville yksilöille monia sellaisia ovia, joiden osoite ei ole edes julkista tietoa, saati se, keitä oikein juuri sen tietyn oven takana olevassa pöydässä istuu.
PS. Jatkan varjobudjettiasiaa ensi viikolla.
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 18:19:20
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 14:06:10
Lainsäädäntöprosessi on monimutkainen ja sen hallitsemisessa tarvitaan asiantuntemusta
Äh, mitä monimutkaista lainsäädännnössä mukamas on?
Lakien säätäminen ei ole mikään haaste. Se toimii etabloituneen proseduurin mukaan mihin ei mitään erityisosaamista tarvita. Sensijaan lain sisältö on onkin ihan eri juttu. Erityinen ongelma on nykyään epämääräinen lakiteksti, josta ei ota selvää mitä tarkoitetaan. Sitten on tällaiset täysin kahjot lait kuten entinen - demarien säätämä - vaalirahoituslaki, johon ei oltu edes määrätty mitään sanktiota. Siis laki, jonka rikkkomisesta ei ollut olemassa mitään seuraamuksia!
Hyvä laki muodostuu hyvästä aikomuksesta, joka on myös kirjoitettu paperille hyvin. Nämä molemmat elementit ovat häviämässä lainsäädännöstä pissispoliitikkojen myötä.
Quoteesim. joku kytkykaupan salliminen mobiililiittymien yhteydessä (josta olettaisin monenkin muka "libertaarisen" hommalaisen olevan mielissään)
Ainakin minun osalta oletat täysin väärässä. Kytkykaupan salliminen oli virhe, jolla lukittiin markkinat ja poistettiin kilpailu. Se oli puhdasta yrityssosialismiä eikä markkinataloutta.
Öh... ei mitään monimutkaista? No ehkä kuitenkin lakia täytyy miettiä monelta eri kantilta ja eri tahojen toimesta. Ja miettiä mitä käytännössä laista seuraa. Siis jos halutaan toimiva laki.
Tämähän alkaa kuulostaa teini-ikäisten touhulle.
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 19:05:14
Jäsen Vöyri puhui lainsäädäntöprosessista. Ei siis lakien sisällöstä vaan siitä miten laki saatetaan voimaan. Tämä prosessi on vakioitunut ja perustuu perustulakiin. Ei siinä ole mitään vaikeaa.
Tuota, kyllä minä itse asiassa tarkoitin juuri sitä kokonaisuutta, joista lakien sisältö on hyvin olennainen tekijä - proseduurit tietysti ovat selviä, mutta lait ovat monimutkaisia, monet tahot pyrkivät vaikuttamaan niiden sisältöön, josta voidaan käydä pitkä ja monitahoinen köydenveto, ja vähäisetkin sisältömuokkaukset voi johtaa suuriin muutoksiin lain vaikutuksessa ja luonteessa
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 19:05:14
Quote from: Sour-One on 21.10.2012, 18:45:55
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 18:19:20
Quote from: Vöyri on 21.10.2012, 14:06:10
Lainsäädäntöprosessi on monimutkainen ja sen hallitsemisessa tarvitaan asiantuntemusta
Äh, mitä monimutkaista lainsäädännnössä mukamas on?
Lakien säätäminen ei ole mikään haaste. Se toimii etabloituneen proseduurin mukaan mihin ei mitään erityisosaamista tarvita. Sensijaan lain sisältö on onkin ihan eri juttu. Erityinen ongelma on nykyään epämääräinen lakiteksti, josta ei ota selvää mitä tarkoitetaan. Sitten on tällaiset täysin kahjot lait kuten entinen - demarien säätämä - vaalirahoituslaki, johon ei oltu edes määrätty mitään sanktiota. Siis laki, jonka rikkkomisesta ei ollut olemassa mitään seuraamuksia!
Hyvä laki muodostuu hyvästä aikomuksesta, joka on myös kirjoitettu paperille hyvin. Nämä molemmat elementit ovat häviämässä lainsäädännöstä pissispoliitikkojen myötä.
Quoteesim. joku kytkykaupan salliminen mobiililiittymien yhteydessä (josta olettaisin monenkin muka "libertaarisen" hommalaisen olevan mielissään)
Ainakin minun osalta oletat täysin väärässä. Kytkykaupan salliminen oli virhe, jolla lukittiin markkinat ja poistettiin kilpailu. Se oli puhdasta yrityssosialismiä eikä markkinataloutta.
Öh... ei mitään monimutkaista? No ehkä kuitenkin lakia täytyy miettiä monelta eri kantilta ja eri tahojen toimesta. Ja miettiä mitä käytännössä laista seuraa. Siis jos halutaan toimiva laki.
Tämähän alkaa kuulostaa teini-ikäisten touhulle.
Jäsen Vöyri puhui lainsäädäntöprosessista. Ei siis lakien sisällöstä vaan siitä miten laki saatetaan voimaan. Tämä prosessi on vakioitunut ja perustuu perustulakiin. Ei siinä ole mitään vaikeaa.
Nyt menee Hkanimeltä joutavan päiväiseksi saivarteluksi ja lässytykseksi.
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 19:03:16
Quote from: Tuomas3 on 21.10.2012, 15:15:43
1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta.
1. Ei tarvitse. Suomen verotus toimii jo itseään vastaan. Ehdottamani veronkevennykset, kuten yhteisöveron poistaminen, ovat erittäin vahva insentiivi siirtää esim. Viroon lähteneet tuhannet firmat takaisin Suomeen. Sen lisäksi se avaa portit sepposen selälleen uusinvestoinneille ulkomailta. Saamme menetetyn verotulon hetkessä takaisin.
Sama koskee ALV:n maltillista alentamista missä kansan taskuun jäävä ylimääräinen raha menee kulutukseen.
QuoteVeropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut.
1. Mihin tämä väite perustuu?
QuoteYritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.
2.Mitään tukia ei tarvita jos yritystoiminta tehdään kannattavaksi.
QuoteLaskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä.
3.Ehdotat tuota vain sen takia että haluat tukea "köyhiä" eli ideologisista syistä ilman taloustolkkua. Tuollainen veronkevennys on täysin mahdoton toteuttaa ilman massiivisia säästöjä.
ALV verokertymä on kokonaisuuudessaan 16,9 mrd euroa eli ylivoimaisesti suurin yksittäinen verotusperuste. Kotitalouksien ALV tuotto on 60% koko potista ja oletettavasti ruoka edustaa suurinta osaa.
Eli jos poistat ALV "ruoasta ja muista välttämättömyyksistä", sinulla on välittömästi vajaan 10 mrd aukko valtion kassassa. Millä ajattelit paikata tuon aukon?
Ota huomioon, että veron poistamien kokonaan ei voi kasvattaa verokertymää. Sensijaan verokannnan alentaminen voi kasvattaa verokertymää.
QuoteEläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu.
4. Nuorisotyöttömyys ei poistu mihinkään ilman muutoksia työmarkkinalakeihin ja sopimuksiin. Se ei ole budjettiasia.
QuoteLapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää.
5.Korotukselle ei löydy mitään perusteita ellei ole itsetarkoitus maksaa ihmisille tukia.
QuotePuoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä.
6. Oletko oikeasti sitä mieltä, että puollueille on tarpeen maksaa 34 miljoonaa euroja vuosittain tukea? Puoluetuki koskee vain eduskuntapuolueita. Se maksaa siis 14 100 euroa/kansanedustaja/kuukausi. Korruptoituuko Suomi jos summa olisikin vain puolet?
Muistaakseeni Suomessa oli länsimaiden suurimmat puoluetuet. Missä mielestäsi demokratia toteutuu näissä järkyttävissä puoluetuissa?
1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan. Rajat kiinni, niin homma ratkeaa. Etelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä. Meillä on hyvinvointivaltio kustannettavana, jota virolaisten "paratiisissa" ei ole.
Jos matala verotus toimii niin hyvin, niin miksi korkean verotuksen mailla menee niin paljon paremmin, että matalan verotuksen valtioista porukkaa tulee tänne ryöstelemään, tekemään hämärähommia ja kerjäämään. Herää uskostasi! Ruotsilla on korkea verotus ja niillä on varaa ruokkia aivan vidun paljon maahanmuuttajiakin kaupan päälle. Suomi, Ruotsi, Tanska ja Norja ovat parhaiten pärjääviä maailman suurimmista veroasteista huolimatta.
2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea. Monet toivat pienyritykset tarvitsevat starttirahaa saadakseen lafkan pystyyn sekä markkinoidakseen sitä riittävästi.
3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms. Se ei siis ole ideologista vaan kansantaloudellisesti järkevää. Toki haluan, ettei maassamme ole köyhiä ja tämä edesauttaa jonkin verran sitäkin (toinen vaihtoehto on toimeentulotuen jatkuva indeksikorotus). Maa jossa on köyhiä, on turvaton sekä epävakaa. Siirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin. Kansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.
4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia. Työtä ei joko riitä kaikille tai sitä ei vain osata luoda. Oli niin tai näin, tärkeintä on päästää nuoret työelämään ennen kuin syrjäytyvät siitä tyystin. Vanhemmat saavat antaa tilaa ellei kyseessä ole oma yritys. Friedman uskoo, että työttömyys luo uusia työpaikkoja itsestään, mutta tällaista ei ole Suomessa näkynyt. Maissa jossa ei voi saada riittävästi tukea sossusta työttömyys muuttuu puolestaan mustaksi ja harmaaksi työksi, kuten Virossa.
5. Ensimmäistä lasta varten tarvitut hankinnat ovat kalliita ja biologisesti lapset kannattaa synnyttää parikymppisenä. Nuoret vanhemmat tarvitsevat eniten tukea, koska heille ei ole voinut kertyä vielä kummemmin omaisuutta, toinen tai kummatkin heistä voi olla opiskelija todennäköisemmin kuin silloin, kun neljäs lapsi syntyy.
6. Olen. Puoluetuen leikkaaminen hyödyttäisi eniten RKP:a, koska heillä on eniten millä mällätä.
Soini on hyvä ja osaava tasan siihen saakka, kun on tarkoitus alkaa kantaa vastuuta. Eduskuntaryhmän ongelmien hoidonkin sysäsi Ruohonen-Lernerin harteille.
Quote from: Tasapainorealisti on 21.10.2012, 23:27:33
Soini on hyvä ja osaava tasan siihen saakka, kun on tarkoitus alkaa kantaa vastuuta. Eduskuntaryhmän ongelmien hoidonkin sysäsi Ruohonen-Lernerin harteille.
Eiköhän Soinilla työtä piisaa liikaakin. Minusta vaikutti siltä, että Soini oli hallitukseen menossa, mutta muu ryhmä vastusti. Eipä sinne poliittista itsaria olisi kannattanut mennä suorittamaankaan; Kokoomus ja SDP eivät olisi ottaneet kelkkaan ilman eurotukiin suostumista.
Quote from: Tuomas3 on 21.10.2012, 23:02:09
Quote from: hkanime on 21.10.2012, 19:03:16
Quote from: Tuomas3 on 21.10.2012, 15:15:43
1-2. Valtio menettää olettamasi summat, muttei saa niitä takaisin, kuten uusliberalistit sinulle uskottelevat. Lopputuloksena on se, että verotusta joudutaan kiristämään jostain muualta.
1. Ei tarvitse. Suomen verotus toimii jo itseään vastaan. Ehdottamani veronkevennykset, kuten yhteisöveron poistaminen, ovat erittäin vahva insentiivi siirtää esim. Viroon lähteneet tuhannet firmat takaisin Suomeen. Sen lisäksi se avaa portit sepposen selälleen uusinvestoinneille ulkomailta. Saamme menetetyn verotulon hetkessä takaisin.
Sama koskee ALV:n maltillista alentamista missä kansan taskuun jäävä ylimääräinen raha menee kulutukseen.
QuoteVeropohjan laajentuminen verotusta vähentämällä ei ole toistaiseksi missään hyvinvointivaltiossa onnistunut.
1. Mihin tämä väite perustuu?
QuoteYritystuissa on karsittavaa, mutta tukea ja rahoitusta pitäisi lisätä aloittaville yrityksille.
2.Mitään tukia ei tarvita jos yritystoiminta tehdään kannattavaksi.
QuoteLaskisin myös alvia siten, että poistaisin sen kokonaan ruoasta ja muista välttämättömyyksistä.
3.Ehdotat tuota vain sen takia että haluat tukea "köyhiä" eli ideologisista syistä ilman taloustolkkua. Tuollainen veronkevennys on täysin mahdoton toteuttaa ilman massiivisia säästöjä.
ALV verokertymä on kokonaisuuudessaan 16,9 mrd euroa eli ylivoimaisesti suurin yksittäinen verotusperuste. Kotitalouksien ALV tuotto on 60% koko potista ja oletettavasti ruoka edustaa suurinta osaa.
Eli jos poistat ALV "ruoasta ja muista välttämättömyyksistä", sinulla on välittömästi vajaan 10 mrd aukko valtion kassassa. Millä ajattelit paikata tuon aukon?
Ota huomioon, että veron poistamien kokonaan ei voi kasvattaa verokertymää. Sensijaan verokannnan alentaminen voi kasvattaa verokertymää.
QuoteEläkeiän nostoa voi lykätä siihen, kunnes nuorisotyöttömyys on poistettu.
4. Nuorisotyöttömyys ei poistu mihinkään ilman muutoksia työmarkkinalakeihin ja sopimuksiin. Se ei ole budjettiasia.
QuoteLapsilisiä tulisi pikemminkin korottaa ensimmäisten lasten osalta, mutta maahanmuuttoa puolestaan vähentää.
5.Korotukselle ei löydy mitään perusteita ellei ole itsetarkoitus maksaa ihmisille tukia.
QuotePuoluetukia ei kannata leikata, koska se vain auttaa eliittiä pitämään omat ehdokkaansa esillä.
6. Oletko oikeasti sitä mieltä, että puollueille on tarpeen maksaa 34 miljoonaa euroja vuosittain tukea? Puoluetuki koskee vain eduskuntapuolueita. Se maksaa siis 14 100 euroa/kansanedustaja/kuukausi. Korruptoituuko Suomi jos summa olisikin vain puolet?
Muistaakseeni Suomessa oli länsimaiden suurimmat puoluetuet. Missä mielestäsi demokratia toteutuu näissä järkyttävissä puoluetuissa?
1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan. Rajat kiinni, niin homma ratkeaa. Etelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä. Meillä on hyvinvointivaltio kustannettavana, jota virolaisten "paratiisissa" ei ole. Jos matala verotus toimii niin hyvin, niin miksi korkean verotuksen mailla menee niin paljon paremmin, että matalan verotuksen valtioista porukkaa tulee tänne ryöstelemään, tekemään hämärähommia ja kerjäämään. Herää uskostasi! Ruotsilla on korkea verotus ja niillä on varaa ruokkia aivan vidun paljon maahanmuuttajiakin kaupan päälle. Suomi, Ruotsi, Tanska ja Norja ovat parhaiten pärjääviä maailman suurimmista veroasteista huolimatta.
2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea. Monet toivat pienyritykset tarvitsevat starttirahaa saadakseen lafkan pystyyn sekä markkinoidakseen sitä riittävästi.
3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms. Se ei siis ole ideologista vaan kansantaloudellisesti järkevää. Toki haluan, ettei maassamme ole köyhiä ja tämä edesauttaa jonkin verran sitäkin (toinen vaihtoehto on toimeentulotuen jatkuva indeksikorotus). Maa jossa on köyhiä, on turvaton sekä epävakaa. Siirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin. Kansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.
4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia. Työtä ei joko riitä kaikille tai sitä ei vain osata luoda. Oli niin tai näin, tärkeintä on päästää nuoret työelämään ennen kuin syrjäytyvät siitä tyystin. Vanhemmat saavat antaa tilaa ellei kyseessä ole oma yritys. Friedman uskoo, että työttömyys luo uusia työpaikkoja itsestään, mutta tällaista ei ole Suomessa näkynyt. Maissa jossa ei voi saada riittävästi tukea sossusta työttömyys muuttuu puolestaan mustaksi ja harmaaksi työksi, kuten Virossa.
5. Ensimmäistä lasta varten tarvitut hankinnat ovat kalliita ja biologisesti lapset kannattaa synnyttää parikymppisenä. Nuoret vanhemmat tarvitsevat eniten tukea, koska heille ei ole voinut kertyä vielä kummemmin omaisuutta, toinen tai kummatkin heistä voi olla opiskelija todennäköisemmin kuin silloin, kun neljäs lapsi syntyy.
6. Olen. Puoluetuen leikkaaminen hyödyttäisi eniten RKP:a, koska heillä on eniten millä mällätä.
Tuomashan on ihkav aito kommunisti.
Jos saisit päättää niin ilmoittaisit vain, että ostamme fortumin takaisin sillä hinnalla millä myytiinkin? Näinkö oikeasti tekisit? Entä miten arvelit sen onnistuvan? Mitä luulet miksi Fortumin markkina-arvo on helvetin paljon suurempi kuin vuosituhannen alussa?
QuoteTuomashan on ihkav aito kommunisti.
Jos saisit päättää niin ilmoittaisit vain, että ostamme fortumin takaisin sillä hinnalla millä myytiinkin? Näinkö oikeasti tekisit? Entä miten arvelit sen onnistuvan? Mitä luulet miksi Fortumin markkina-arvo on helvetin paljon suurempi kuin vuosituhannen alussa?
Kansallistaminen tuntuu olevan suomettuneille kirosana. Joskus kannattaa yksityistää, joskus kansallistaa, eikä siihen tarvita ideologioita.
Fortumin markkina-arvo tietenkin nousi, koska se myytiin Nesteen lähipiirille ja tietyille ulkomaalaisille pilkkahintaan. Se on tahkonnut vuosi vuodelta varmaa tulostaan sähkönsiirroillaan omistajilleen (minäkin kuulun omistajiin). Pörssimaailmassa välillä häviää ja välillä voittaa; tällä kertaa voiton ottaisivat veronmaksajat. Fortumin kaltaisella sähköverkkomonopolilla ei ole mitään syytä olla yksityisessä omistuksessa; se vain siinäkin vääristää kilpailua.
Fortum ei ole mikään yksityisyritys, joka riistettäisiin pois laittomin keinoin raskaan työn tehneiltä vaan se palautettaisiin takaisin kansalliseen omistukseen, josta se anastettiin Lipposen johdolla. Me jotka sitä olemme ostaneet myöhemmin kärsisimme, mutta veronmaksajille yleensä se olisi hyvä juttu. Fortumin historiaan ja myyntiin tutustumalla huomaa, että kansallistaminen on perusteltu.
Quotehkanime:Viroon mennään kahdesta syystä, huomattavan edullinen yritysverotus sekä edullisempi työvoima. Ainakin toiseen voimme vaikuttaa Suomessa. Virossa on jo tuhansia suomalaisia yrityksiä ja muuttotrendi jatkuu. Vaikka kaikki nämä eivät voi palata/jää Suomeen millän verotuksella, on täysin selvä, että Suomen korkea vero ei ole meille hyödyksi. Erityisesti toisen linkin takana sanotaan suoraan, että Viroon lähdetään veroja pakoon.
Maan houkuttelevuus uusinvestointikohteena on olennaineseti kiinni myös maan verotustasosta. Ei ole pelkkää sattumaa, että Irlanti on onnistunut saamaan suurten kansainvälisten toimijoiden Europopan pääkonttorit maahansa.
Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat (koulutus, terveyspalvelut, sosiaaliturva, eläkkeet). Suomelta oli helvetin typerää avata rajat ja sallia vapaa liikkuminen etelärajalla. Rajan sulkeminen heikentää mahdollisuuksia tulla tänne töihin sekä yritysten liikkuvuutta. Tullimaksut olisivat poikaa, mutta se on EU:n kautta jo mokattu; ehkä myöhemmin hajoamisen jälkeen.
Yritykset eivät lähde minnekään, jos niiden toimintaedellytyksiin puututaan. Keinoja on lukuisia. Toimilupia ei tulisi myöntää niille suomen kansalaisille, joiden pääkonttorin sijainti on joku muu kuin Suomi. Yrityksiä, joiden (pääosa) omistajat ovat kansalaisiamme verotetaan täällä; muussa tapauksessa toiminta on evätty.
Irlanti ei selvinnyt matalalla verotuksellaan ja tarvitsi myös Suomelta tukea. Sveitsi taas on ihan oma lukunsa; siellä on vankka palvelusektori (Suomessa hyvinvointi perustuu tuotantoon), jollainen on mahdollista vain turistirysissä keskellä kaikkea liikennöintiä. Sveitsin mallilla jäisimme riippuvaisiksi venäläisistä ja ruotsalaisista turisteista.
QuoteValtion tehtävä ei ole rahoittaa yksityistä yritystoimintaa. Ei missään muodossa. Ehdottamasi rahotustuki on sosialismiä, millä pilataan markkinat ja tuomalla markkinoille toimijoita, joilla ei ole elinvoimainen liiketoiminta. He pystyvät tukien varassa alihinnoittelemaan tuotteensa ajaen kannattavat firmat vararikkoon.
Valtion tehtävät ovat määrittelykysymys. Jos rahoittamalla saadaan lisää tuottavia yrityksiä, niin homma toimii. Mikäli rahoituksen takia jää toisia yrityksiä syntymättä, se ei toimi. Tätä varten tulee evaluoida hakemuksia. Tuki on tietty vain aluksi, kunnes firma pyörii. Harvalla on omaa pääomaa startata yritystä ja pankit ovat Suomessa nihkeitä rahoittajia. Rahoituksen ei tarvitse olla lahjoitus vaan se maksetaan korkoineen takaisin, mikäli yritys alkaa menestyä.
Quote...Jos poistat ALV:n (osittain), niin mitään verokertymää ei ole enää olemassa ihan riippumatta miten paljon raha kiertää. Valtio ei saa siitä kierrosta yhtään mitään...
Tutustu Suomen taloushistoriaan. Unohdat ajan ennen alvia. Toimihan sekin. Tuloverotus on reilumpi tapa verottaa, koska lähes kaikki ihmiset saavat palkkatuloa. Samalla tulisi laittaa optiot verolle myös 60000€ asti. Pääomaveron säätelyllä voidaan estää kikkailut pääomaverotuksen puolelle ilman, että riskiä ottaneita rangaistaan suurella lisäverolla.
QuoteTäysin kahjo ajatus missä olet puuttumassa suoraan kanslaisten omistusoikeuteen.
Fortumin vuoden 2011 tulos oli 2,4 mrd euroa. Valtio omistaa Fortumista jo nyt 50%. Lunastamalla koko firma, valtio saa siis n. 1,2 mrd lisää tuloja. Miten ajattelit näin pienen erän kattavan esim. ALV:n poistamisesta aiheutueneen aukon?
Kuten sanoin, Fortum ei ole alun perin mikään yksityinen investointi vaan se on varastettu veronmaksajilta. Se ja monet muut Lipposen aikana anastetut palautetaan takaisin oikeille omistajilleen.
Quote from: Tuomas3 on 19.10.2012, 01:47:12
[...Lisään vielä säästölistaan (summia en tiedä, mutta säästö se on pienikin säästö):
1. KELA-korvauksen poisto lääkäri ym yksityisillä käynneiltä.
2. Valtion ja kuntien tietokonepohjaisen ohjelmiston ja käyttöjärjestelmien muuttaminen maksuttomiksi (Open O.+Linux etc.)
3. Rationaalistetaan lainsäädäntöä siten, ettei oikeutta voi käydä mielipide- tai arvoasioista; oikeudenkäyntikulut pienenevät.
4. Vapaaehtoinen varusmiespalvelus: vapauttaa huonosti motivoituneita inttiläisiä työelämän palvelukseen, perustamaan yrityksiä tai saamaan koulunsa nopeammin loppuun.
5. Pienennetään 15% julkisen sektorin kokouspalkkioita.
6. Nostetaan turistimatkojen verotusta haittaveroin ja tehdään näin kotomaanmatkailusta vertailukelpoisempaa, koska palvelut ovat täällä kalliimpia juuri verotuksen vuoksi.
Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs (http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs)
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 09:44:40
Quote from: Tuomas3 on 21.10.2012, 23:02:09
1. Tänne tuskin tulee yksikään firma takaisin, jos ovat veron vuoksi Viroon menneet. Eestiläiset tulevat tarjoamaan edelleen alemman verotustason ja köyhänsä laittavat tänne varastelemaan ja kouluttautumaan.
Elät jossain ihan ihmeellisessä talouden staattisuuden harhakuvitelmissa.
Viroon mennään kahdesta syystä, huomattavan edullinen yritysverotus sekä edullisempi työvoima. Ainakin toiseen voimme vaikuttaa Suomessa. Virossa on jo tuhansia suomalaisia yrityksiä ja muuttotrendi jatkuu. Vaikka kaikki nämä eivät voi palata/jää Suomeen millän verotuksella, on täysin selvä, että Suomen korkea vero ei ole meille hyödyksi.
Tässä linkkejä:
http://www.kauppalehti.fi/omayritys/viroon+yha+enemman+suomalaisia+yrityksia/20110992593
http://yle.fi/uutiset/viro_houkuttelee_suomalaisyrittajaa/6200945
Erityisesti toisen linkin takana sanotaan suoraan, että Viroon lähdetään veroja pakoon.
Maan houkuttelevuus uusinvestointikohteena on olennaineseti kiinni myös maan verotustasosta. Ei ole pelkkää sattumaa, että Irlanti on onnistunut saamaan suurten kansainvälisten toimijoiden Europopan pääkonttorit maahansa. Sama koskee vaikkapa Sveitsiä. Syy: alhainen yritysverotus.
QuoteRajat kiinni, niin homma ratkeaa.
Palaako yritys Virosta jos rajat suljetaan? Mikä on logiikkasi?
QuoteEtelään menee enemmän kuin tulee, joten avoimet rajat on typeryyttä.
Rajapolitiikka on eri kysymys.
Quote2. Rahoitusta tarvitaan uusien yrityksen luomiseksi ja tämä tarvitsee ainakin tukea.
Valtion tehtävä ei ole rahoittaa yksityistä yritystoimintaa. Ei missään muodossa. Korkeintaan jonkun poikkeuksellisen kriisin (esim. luottokriisin) aikana voidaan ajatella tilapäistä lainoitusta. Missään nimessä ei pidä mennä poistamaan yrittämisen riskiä siirtämällä rahoitus veronmaksajille.
Ehdottamasi rahotustuki on sosialismiä, millä pilataan markkinat ja tuomalla markkinoille toimijoita, joilla ei ole elinvoimainen liiketoiminta. He pystyvät tukien varassa alihinnoittelemaan tuotteensa ajaen kannattavat firmat vararikkoonn.
Quote3. Köyhimpien kulutus päätyy nopeasti kiertoon; ei jää säästöön, ulkomaanmatkoihin tms.
Jos poistat ALV:n (osittain), niin mitään verokertymää ei ole enää olemassa ihan riippumatta miten paljon raha kiertää. Valtio ei saa siitä kierrosta yhtään mitään. Aukko valtion kassaan on valtava ja se pitää paikka jotenkin. Muuten valtio menee vararikkoon tai julkista sektoria on pakko leikata erittäin paljon (n. 20%).
QuoteSiirtäisin ruoan alvin tuloverotukseen sekä haittaveroihin.
Se mitä kutsut haittaveroksi on valtion budjetissa nimellä valmisteverot (tupakka, alkoholi, energia jne.). Nämä ovat yhteensä 6,7 mrd. Jos haluat paikkaa puuttuvan ALV:n (edellä), joudut ainakin kaksinkertaitamaan kaikki nämä haittaverot eli esim. bensiinin hinta lähes kaksinkertaistuisi. Ehdotuksesi on täysin epärealistinen.
QuoteKansallistaisin lisäksi muutaman valtion pilkkahinnalla myymän yhtiön samaan hintaan takaisin, jolla se ostettiinkin. Fortumin ym tuotolla saa kummasti veroalea tai säästöjä.
Täysin kahjo ajatus missä olet puuttumassa suoraan kanslaisten omistusoikeuteen.
Fortumin vuoden 2011 tulos oli 2,4 mrd euroa. Valtio omistaa Fortumista jo nyt 50%. Lunastamalla koko firma, valtio saa siis n. 1,2 mrd lisää tuloja. Miten ajattelit näin pienen erän kattavan esim. ALV:n poistamisesta aiheutueneen aukon?
Quote4. Työtä on X-määrä. Sen tekee joko tehoton ikäihminen tai dynaaminen kehittyvä nuori. Eläkeiän nosto ja nuorisotyöttömyys ovat verrannollisia.
Nuorisotyöttömyys on korkea koska nuoren suhteellinen kustannus työn tuottavuuteen on korkeampi kun muilla. Lisäksi nuorille tuuppaa kasaantumaan ylitarjonta tietyn alan työntekijöistä epäonnistuneen koulutuksen takia.
Tämä tarkoittaa, että nuorisotyöttömyyteen pitää puuttua ihan eri keinoilla kun eläkeiän laskemisella tai pitämisellä alhaalla.
Tämän keskustelu käyminen on aika lailla turhaa. Heität ilmaan atteeseesi perustuvia täysin reaalimaailmasta irrallaan olevia ehdotuksia. Sinulla ei ole haujakaan missä liikutaan verojen kanssa ja miten ne vaikuttavat. Olet sosialisoimassa ihmisten omaisuutta valtiolle ja lakkauttamassa valtion suurimman verokertymän kertaheitolla ilman korvaavaa tulonlähdettä jne. Minusta on selvä ettei sinulla ole mitään järjellistä tarjottavaa tämän asian tiimoilta vaan esität vain erinäisiä mielipiteitä, joiden perusteella luulet kivan maailman rakentuvan.
Et itse asiassa ole ottamassa kantaa Suomen talouteen vaan yrität markkinoida sosialismia ketjun lukijoille.
Muistaakseni kylläkin valtio sai osinkoja Fortumilta vuonna 2011 450 miljoonaa.
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 13:19:31
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 10:53:43
Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...
Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.
Sosialistiset kliseesi on niin kulunutta kakkaa etten edes kommentoi loppuja sen enempää.
Nyt ymmärrän! Juuri tämän takia republikaani-presidenttien reippaat veronalennukset USA:ssa eivät ole pahentaneet budjettivajetta vaan ovat maksaneet itsensä takaisin, eikun... Empiirisesti on todettu, ettei trickle down toimi, teoria on kyllä tosi hieno ja looginen. Ei vaan piru toimi.
QuoteKK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 13:19:31
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 10:53:43
Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...
Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.
Työllisyyden nostaminen vähentää valtion kuluja ja lisää tuottoa. Mitä suuremmalla veroprosentilla työllisyyttä saadaan nostettua, sitä suurempi on rahallinen hyöty. Kun laitamme koordinaatistoon verotuksen ja työllisyyden, voidaan koettaa laskea sitä rajahyötyä, jolla saadaan mahdollisimman suuri työllisyys suhteessa verotuottoon. Jos työkykyisistä esimerkiksi vain 5% on työttömänä, ei tämän porukan vuoksi kannata yrittää alentaa verotusta. Joka tapauksessa vapaissa valtioissa on aina porukkaa työttömänä, downsiftaamassa, sairaseläkkeellä sen verran, ettei 100% ikinä saavuteta. Suomessa työttömyys on n. 8% ja se olisi työmarkkinapolitiikalla, verotusta fiksaamalla ja koulutusta optimoimalla mahdollista vähentää 5% tuntumaan. Tässä verotus ei kuitenkaan ole pääroolissa. Verojen alentaminen syö valtiolta enemmän kuin antaa.
Eläkeikä taas vaikuttaa työllisyyteen. Minä en nostaisi eläkeikää ainakaan ennen kuin nuorisotyöttömyys on hoidettu, koska siinä on vaara tehottomamman ja kalliimman työpanoksen suosimiseen sekä pitkäaikaistyöttömyyden sekä syrjäytymisen riski. Parantaisin nuorten työllistymistä rahoittamalla toimivia yritysideoita tai takaamalla osittain tällaisia lainoja. Lisäksi loisin tukityöpaikkoja, joissa taitoja voi treenata ja pitää yllä työkykyä sekä tuntea itsensä tärkeäksi. Lopettaisin työperäisen maahanmuuton aloille, jossa on työttömyyttä.
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 23:31:39
QuoteKK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.
Ihan hyviä huomioita mutta:
Itse väittäisin,että suuri osa keski- ja ainakin pienituloisista olisi pakotettu siirtymään julkiselle puolelle,jos KELA-korvauksista luovuttaisiin.
Jos taas kävisi kuten esität ja ihmiset eivät siirtyisi KELA-korvausten poistuttua julkiselle puolelle,niin kuinka se tällöin lisäisi julkisen puolen työtä?
(Sitä paitsi käsittääkseni julkisella puolella on jo nyt töitä enemmän kuin riittävästi.)
Mitä tulee terveyskeskusmaksun poistamiseen,niin se ei tekisi julkisesta puolesta yhtään houkuttelevampaa,sillä terveyskeskusmaksu ei liene kynnys kenellekkään,jolla on varaa käyttää yksityistä puolta.
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 23:31:39
QuoteKK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.
Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.
Isokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 18:49:28
Quote from: Vöyri on 22.10.2012, 17:16:45
Quote from: hkanime on 22.10.2012, 13:19:31
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 10:53:43
Suomi ei voi kilpailla Viron kanssa mainitsemistasi asioista, koska valtiomme menot ovat huomattavasti suuremmat ...
Et näköjään ymmärtänyt, että verojen lasku vähentää valtion kuluja kun työllisyys nousee. Jos et ymmärrä, että verorasitteella on vaikutus verokertymään ja talouteen, niin keskustelua on ihan turha jatkaa.
Sosialistiset kliseesi on niin kulunutta kakkaa etten edes kommentoi loppuja sen enempää.
Nyt ymmärrän! Juuri tämän takia republikaani-presidenttien reippaat veronalennukset USA:ssa eivät ole pahentaneet budjettivajetta vaan ovat maksaneet itsensä takaisin, eikun... Empiirisesti on todettu, ettei trickle down toimi, teoria on kyllä tosi hieno ja looginen. Ei vaan piru toimi.
Trickle-down. :facepalm:
Ei tässä ole kyse mistään trickle downista vaan Lafferin (http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve) käyrästä. Jokaisella verolla on joku optimaalinen veroaste, jolla verokertymä on suurimmillaan. Optimi riippu monesta muutuujasta.
Jaaha, minkäs minä voin sille, että kirjoitat ideologisessa palossasi usein hämmentävän sekavasti. Anyway, taisit kyllä yrittää sekä pitää kakun että syödä sen, kovasti republikaaniselta vero-magiikalta nuo aiemmat muotoilusi näyttivät, mutta hyvä jos sanoudut siitä irti. Lafferin käyrästä voidaan todeta se, että ainakin henkilöverotuksen kohdalla esim. USA:ssa ollaan todella, todella kaukana niistä raja-arvoista, jotka kääntäisivät tuoton laskuun. Suomessa välimatka on lyhyempi, mutta silti selvä.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 15:56:07
Tästä on ihan konkreettinen esimerkkikin. Suomessa otettiin 1990 käyttöön (poistui 2004 EU:n vaatimuksesta) ns. avoir fiscal verotusperiaate eli yhteisöveron hyvitysjärjestelmä. Idea oli, että kaksinkertainen yritysten voiton verotus poistuisi.
Ei kyllä ole jäänyt yhtään mieleen, mutta mikä ettei näin voi joissakin tapauksissa käydä - mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että näin tapahtuisi aina tai edes merkittävissä määrin. Yleensähän verojen alentamista on seurannut verokertymän lasku, mikä tietysti onkin loogista. Budjetin tasapainon näkökulmasta suhtaudun erittäin spektisesti sellaisiin poliitikkoihin, jotka esittävät verojen alennusta ilman vastaavia menojen leikkauksia - sääli vain USA:n valtiontalouden kannalta, etteivät äänestäjät ole siellä olleet yhtä skeptisiä.
Quote from: hkanime on 23.10.2012, 15:56:07
Quote from: Vöyri on 23.10.2012, 06:40:36
Jaaha, minkäs minä voin sille, että kirjoitat ideologisessa palossasi usein hämmentävän sekavasti.
Tai sitten et vaan ymmärrä mistä puhutaan kun kaikki pitää vääntää rautalangasta.
QuoteLafferin käyrästä voidaan todeta se, että ainakin henkilöverotuksen kohdalla esim. USA:ssa ollaan todella, todella kaukana niistä raja-arvoista, jotka kääntäisivät tuoton laskuun. Suomessa välimatka on lyhyempi, mutta silti selvä.
Puhuttiinko tässä ketjussa Suomen vai USA:n veroista? Mielestäni en ole ottanut mitään kantaa USA:n veroihin.
Suomessa verorasite on ihan omaa luokkaansa USA:han verrattuna. On päivän selvä, että veroja kerätään jo niin paljon että ne jäädyttävät talouden toiminnan.
Tästä on ihan konkreettinen esimerkkikin. Suomessa otettiin 1990 käyttöön (poistui 2004 EU:n vaatimuksesta) ns. avoir fiscal verotusperiaate eli yhteisöveron hyvitysjärjestelmä. Idea oli, että kaksinkertainen yritysten voiton verotus poistuisi.
Kun asiasta käytiin debattia, vasemmisto repi pelihousunsa ja kirkui kurkku suorana miten verotulot romahtavat, hyvnvoitvaltio ajetaan alas, lapset ja vanhukset heitetään kadulle ja tuloerot räjähtävät käsiin.
Mutta miten kävikään? Valtion verotulot tämän verotuksen pohjalta nousivat dramaattisesti (en enää muista tarkkoja lukuja, mutta taisi ainakin kaksinkertaistua) eli nousivat. Ts. veroalennus korotti verokertymää aivan kuten laskelmat osoittovat eikä Suomi, vasemmiston uhkailusta huolimatta, suistunutkaan mustaan aukkoon ja perikatoon.
Tilannehan on se, ettää kansalaisten tulot eivät enää riitä maksamaan asetettuja veroja vaan pitää antaa lukuisia verohyvityksiä eri perustein. Verokertymäkään ei ole lähimainkaan riittävä kun valtio elää velaksi. Ts. Suomen verotus on täysin epäonnistunut nykymuodossaan. Sitä ei pystytä maksamaan eikä se edes riitä kattamaan kuluja. Silti meidän pitäisi vasemmiston mielestä verottaa vielä lisää.
Sori vaan, mutta lehmä ei enää lypsää koska se on jo tapettu. Nyt syödään lihat.
Kysymys hkanimelle... oletko kirjoittanut kyseisellä nicillä alusta asti? Kirjoituksesi kuulostaa samalle kuin erään puoli vuotta - vuosi sitten täältä poistuneen henkilön inttäminen...
Quote from: K.K. on 23.10.2012, 05:11:37
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 23:31:39
QuoteKK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.
Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.
Isokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.
Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.
Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.
Quote from: Sour-One on 23.10.2012, 20:11:14
[...]
Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.
Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.
On totta,että varsinkin hintavissa hoidoissa kela-korvaus on miltei merkityksetön,mutta esim. perus vastaanottokäynnissä ja erityisesti hammashoidossa korvauksen osuus on varsin merkittävä.
QuoteLääkärinpalkkiot
Kela korvaa osan yksityislääkärin palkkioista, tutkimuksesta ja hoidosta.
Korvaus lääkärinpalkkiosta
Korvaus yksityislääkärin palkkioista on 60 % enintään vahvistetusta korvaustaksasta. Edellytyksenä korvauksien saamiselle on, että hoito on sairautesi vuoksi tarpeellista. Korvaustaksa on usein määrältään pienempi kuin yksityislääkärin perimä palkkio. Jos palkkio on pienempi kuin taksa, korvaus lasketaan peritystä palkkiosta.
Esimerkki Kela-korvauksesta
Erikoislääkäri perii 20 minuutin vastaanottokäynnistä palkkiota 65 euroa. Kela korvaa 60 % vahvistetun korvaustaksan mukaisesta määrästä. Taksa on 27 euroa. Potilas saa sairausvakuutuskorvausta 16,20 euroa ja maksaa itse loput 48,80 euroa (+ toimistokulut ja mahdolliset laitosmaksut).
Korvauksia tutkimuksesta ja hoidosta
Kela korvaa osan myös yksityislääkärin tai yksityisen hammaslääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista. Korvaus on 75 % enintään vahvistetun korvaustaksan määrästä 13,46 euron omavastuun ylittävältä osalta.
Tarkemmin: http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument (http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument)
Quote from: K.K. on 23.10.2012, 21:17:03
Quote from: Sour-One on 23.10.2012, 20:11:14
[...]
Sinällään kela-korvauksen voisi poistaa yksityislääkärillä käynniltä; korvaus kutakuinkin olematon.
Tuo vertauksesi mukainen säästö on käytännössä vieläkin isompi, tosin ei ehkä kitarisaleikkauksen osalla. Tarkoitan tällä sitä, että julkisella puolella jonot ovat niin pitkät, että potilas voi jonottaa kauankin tarvitsemaansa leikkaukseen ja on siinä samalla sairaslomalla.
On totta,että varsinkin hintavissa hoidoissa kela-korvaus on miltei merkityksetön,mutta esim. perus vastaanottokäynnissä ja erityisesti hammashoidossa korvauksen osuus on varsin merkittävä.
QuoteLääkärinpalkkiot
Kela korvaa osan yksityislääkärin palkkioista, tutkimuksesta ja hoidosta.
Korvaus lääkärinpalkkiosta
Korvaus yksityislääkärin palkkioista on 60 % enintään vahvistetusta korvaustaksasta. Edellytyksenä korvauksien saamiselle on, että hoito on sairautesi vuoksi tarpeellista. Korvaustaksa on usein määrältään pienempi kuin yksityislääkärin perimä palkkio. Jos palkkio on pienempi kuin taksa, korvaus lasketaan peritystä palkkiosta.
Esimerkki Kela-korvauksesta
Erikoislääkäri perii 20 minuutin vastaanottokäynnistä palkkiota 65 euroa. Kela korvaa 60 % vahvistetun korvaustaksan mukaisesta määrästä. Taksa on 27 euroa. Potilas saa sairausvakuutuskorvausta 16,20 euroa ja maksaa itse loput 48,80 euroa (+ toimistokulut ja mahdolliset laitosmaksut).
Korvauksia tutkimuksesta ja hoidosta
Kela korvaa osan myös yksityislääkärin tai yksityisen hammaslääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista. Korvaus on 75 % enintään vahvistetun korvaustaksan määrästä 13,46 euron omavastuun ylittävältä osalta.
Tarkemmin: http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument (http://www.kela.fi/in/internet/suomi.nsf/NET/090801152816EH?OpenDocument)
Käytännössä korvaus käynnistä lääkärillä on yhdentekevä.
Quote from: K.K. on 23.10.2012, 05:11:37
Quote from: Tuomas3 on 22.10.2012, 23:31:39
QuoteKK: Suosittelen katsomaan ainakin kohdan 1:04- 2:15.
http://www.youtube.com/watch?v=hCCjS8QTJvs
( Jälkiviisaat 24.2.2012 Maria Guzenina-Richardson: "yksityiset terveydenhuollon Kela-korvaukset pois" )
Katsoin pätkän. Isokallio esitti, että KELA-korvauksen poistaminen tulee, kuluksi yhteiskunnalle, koska potilas ei enää käyttäisi omaa rahaa vaan tulisi kuluksi julkiselle puolelle. Hän unohti kolme asiaa. Ensinnäkään suurin osa yksityisellä kävijöistä ei vaihtaisi julkiselle puolelle KELA-maksun vuoksi (voidaan olettaa, että määrä on sama kuin ennen tukea). Toisekseen julkisen puolen työn lisääntyminen vie työtä yksityiseltä puolelta, jolloin lääkärien on siirryttävä leivän perässä julkiselle sektorille. Julkisen puolen lääkärien tuottama työn lisäarvo siirtyy yhteiskunnalle eikä yksityisille lääkärifirmoille. KELA-tuella voidaan haluttaessa poistaa terveyskeskusmaksuja, joka tekee julkisesta puolesta houkuttelevamman. Isokallion virhe oli se, että hän laski lääkärin työpanoksen lisäarvoksi nollan.
Selventäisitkö vielä euroina edes likimääräisen summan minkä valtio mielestäsi säästäisi "lääkärien tuottamana lisäarvona",jos vaikka yksikin kitarisaleikkaus suoritettaisiin yksityisen puolen sijaan julkisella puolella.
Kitarisatapaus on esimerkki, jossa veronmaksajat hyötyvät vain satasen (ja risat) KELA-maksun poistosta. Kuten täällä ehdittiin jo todeta, kaikki hyvitykset eivät ole prosentuaalisesti läheskään noin pieniä.
KELA-maksu on yksityisten (hammas)lääkäriasemien tukemista. Julkinen puoli kilpailee samoista työntekijöistä, joita on rajattu määrä. Julkisen puolen ei pitäisi itse haitata omaa toimintaansa tukemalla kilpailijaa. Yksityisellä puolella visiteeraaminen ei olisi miellyttävämpää, mikäli julkisella puolella olisi riittävästi henkilökuntaa. Resurssikysymystä syö mm. KELA-maksut ja se on haitaksi kaikille julkisia palveluita käyttäville. Hoitojonoja ei tule vähentää siirtämällä palveluita yksityiselle puolelle vaan lisäämällä terveydenhoidon resursseja. Hassua on, että USA:ssakin käytetään selvästi enemmän resursseja terveyspalveluihin kansalaista kohden (vaikka terveyssektori ei siellä toimikaan).
QuoteIsokallion esimerkissähän kitarisaleikkaus yksityisellä puolella maksoi 2300 euroa,josta kustannukset yhteiskunnalle olivat Kela-korvauksen 100 euroa.Vastaavan leikkauksen kulut julkisella puolella ovat 1500 euroa.Eli jokainen julkisen puolen sijaan yksityisellä puolella suoritettu kitarisaleikkaus säästää veronmaksajien rahoja ~1400 euroa.
Jos joku haluaa säästää yhteiskunnan menoja ja hoidattaa palvelunsa omakustanteisesti niin se on toki ok. Tähän ei tule sotkea KELA-korvausta. Tuon saturaisen vuoksi kukaan ei tee valintaa, se on vain tulonsiirto yksityisen eduksi. Isokallio hämäsi sinua sekoittamalla KELA-tuen siihen, että joku hoidattaa vaivansa kalliilla itse. Koska lähes kaikki maksamme veroja, niin olisi kohtuullista, että jokainen voisi hoitaa asiansa julkisella puolella, johon olemme jo investoineet. Ikävä kyllä tilanne on sellainen, että tietyissä akuuteissa tapauksissa monilla alueilla joutuu turvautumaan yksityiseen palveluun ja maksamaan tavallaan tuplasti.
Quotehkanime:Lääkärikäyntien kelakorvausten osalta pitäisi myös huomioida periaatteelliset näkökannat. Eli haluammeko, että meillä on kattava julkinen sairaanhoto kaikille vai ei?
Jos haluame, niin kelakorvauksia ei pitäisi maksaa lainkaan koska julkisen sektorin pitäisi kattaa kaikki kansan kohtuulliset tarpeet (muttei esim. silikonitissejä tms.).
Juurikin näin. Koska Suomessa on tehty arvovalinta, että julkinen terveydenhuolto on kaikille, pitäisi huolehtia sen toimivuudesta. Sen tulee olla hyvä myös niille, jotka maksavat eniten veroa ja sitä näin suurimmaksi osaksi kustantavat.
Itse olen kääntymässä melkein 100% julkisen sektorin terveydenhuoltosysteemin kannalle ja kyllä siihen olisi varaa, jos resurssit kohdennetaan oikein.
Miksi olen tätä mieltä? Siksi, että katson ihmisten rahastamisen siis busineksen tekemisen ihmisten rahoilla moraalisesti arveluttavaksi toiminnaksi. Siis että kääritään voittoja toisten sairauksilla. Terveydenhuolto koko alana nimen omaan pitäisi supistaa ja se ei onnistu, jos meillä on terveydenhuoltoalan yrityksiä, joiden olemassaolo on riippuvainen ihmisten sairauksien määrästä.
Quote from: hkanime on 24.10.2012, 12:41:27
Tässä pitäisi nyt tehdä selkeä arvovalinta mihin suntaan halutaan mennä: kattava julkinen vai yksityistetty.
Arvovalinta pitää tehdä, mutta sitä tehdä kattavan julkisen ja yksityistetyn välillä. Se tehdään mihin kaikkiin vaivoihin Suomessa annetaan hoitoa; tai vielä tarkemmin
minkälainen sairaanhoito on. Sairaidenhoito on sairaassa tilassa. Siellä ei veroista voi puhua vaan "negatiivisista veroista"; tuista. Niiden avulla valtio säätelee minkälaisia toimia perussairaanhoidossa Suomessa tehdään. Lisäksi on tottakai luontaishoitoja ja rikkaiden erikoishoitoja: misseille kauneushoitoja, jääkiekkoilijoille uusia vetreämpiä niveliä ja pankkiireille selkärankoja.
Miten voi olla, että alalla jossa lääkärien määrä on kymmenkertaistunut, verotus on negatiivista - tuet ovat selvästi veroja suuremmat ja julkisesti jaetun rahan määrä on moninkertaistunut lähivuosina, on ongelmia? Kerron. Tuottavuus on romautettu. Ajettu nollaan. Ja valtio ei siitä rankaise vaan palkitsee! Lääkäreiden palkat on noussut samaa tahtia kuin on ongelmien määrä. Käytetään täysin järjettömiä taloudellisia ohjausmenetelmiä. Pitäisiköhän palomies ottaa sama oppi käyttöön? Mitä pidempään tuli roihuaa, sitä isommat on ylityölisät ja sitä enemmän paloasemien "vajaat resurssit" ovat esillä ja tulee lisää rahaa. Jokainen tajuaa, että se olisi moraalitonta ja johtaisi suurempaan tuhoon. Silti jos palomiehet niin tekisivät, se olisi aivan oikeutettua verrattuna lääkäreihin. Sotilaiden joukossa on aina välillä syntynyt myös tällainen moraalikato. Sodassa saa ylennyksiä nopeasti ja on tärkeä. Pyrkyriupseerin kannattaa siis ryhtyä sodanlietsojaksi. Mutta kuten sanoin, syy on lääkärien kadonneessa moraalissa; ahneudessa. Valtion pitäisi siitä rankaista, niin meillä ei olisi sairaanhoidossa mitään ongelmia. Rahaa riittäisi myös muuhun. Eikä nykyinen tila edes tyydytä suurta osaa lääkäreistä. He ovat aatteesta töissä, eivätkä rahasta. Mutta rahajärjestelmä - viallinen talousohjaus - tekee heille mahdottomaksi auttaa sairaita. Voisin historiallisesti osoittaa, miten ahneus siirtyi "miljoonia tienanneista" Nokian insinööreistä valtion hallinnonvirkaimiehiin. Se mikä Nokiassa on käynnissä nyt. On parin vuoden päästä - viimeistään - käynnissä sairaaloissa - ja koko julkisen sektorin ylemmässä virkamiehistössä.
Se on ihan sama onko kyseessä julkinen laitos vai yksityinen yritys, koska sairaiden lisääntyminen takaa molemmissa parhaan "urakehityksen" ja isoimman palkan. Tämä ongelma on perinteinen läpeensäkorruptoituneissamaissa; tämä on moraaliongelma. Sille on oikein nimikin:
puoskarointi.
Julkinen terveydenhuolto, verovaroin kustannettu ja voitot korjaa Attendo.
QuoteTehokasta rekrytointia
Attendo vastaa noin 3,8 miljoonan suomalaisen terveydenhuollon päivystyspalveluista ja lääkäreitämme työskentelee yli 240 suomalaisessa kunnassa ja kuntayhtymässä. Kunta-asiakkaiden kanssa pyritään pitkäaikaiseen yhteistyöhön. Kunnalle jää resursseja keskittyä terveydenhuollon ydintoiminnan kehittämiseen, kun Attendo huolehtii lääkärien rekrytoinnista, työaikajärjestelyistä, palkkauksesta ja muista hallinnollisista toimista.
On jo maan tapa ettei "hyväntekijä" yritykset maksa veroja Suomeen ja mitä isot edellä, sitä pienet perässä, Attendo tarjoaa lääkäreilleen verosuunnittelua, eli laillista veronkiertoa: http://www.hs.fi/talous/Attendo+houkuttelee+lääkäreitä+veroneuvoilla/a1349666487040 (http://www.hs.fi/talous/Attendo+houkuttelee+l%C3%A4%C3%A4k%C3%A4reit%C3%A4+veroneuvoilla/a1349666487040)
Lisää tästä "julkisen" terveydenhuollon palvelutarjoajasta löytyy lähes jokaiselta keskustelupalstalta mitä suomen kielellä netistä löytyy ja näyttäisi siltä ettei
yksikään
keskustelu tarjoa
mitään positiivista ko. yrityksestä!?
Olen joutunut tutustumaan maamme julkiseen terveydenhuoltoon melko perusteellisesti ja tällä kokemuksella voin sanoa että koko järjestelmä on täysin läpimätä, terveydenhuolto on oikea hyväveli-verkoston irvikuva. Lääkärit ovat ainoa ammattiryhmä jotka voivat vapaasti kiduttaa, kiusata, heitteille jättää, jopa murhata ihmisiä joutumatta siitä edesvastuuseen!
Tokihan joukossa on paljon hyviäkin lääkäreitä, heidät on sitten alistettu lääkäritoimien sijaan tekemään kaikkea lääkärille kuulumatonta joutavaa ajanhukkaa ja koska aika on rajallista ja nämä "tärkeät" tietotekniikka räpellykset, ikkunoiden sulkemiset ja ovien avaamiset jne. vievätkin kaiken ajan joten varsinaiselle lääkärintyölle ei työvuorosta juurikaan aikaa heru, näin ovat lääkärit itse kertoneet!?
Koko paska remonttiin, lääkäreille pisteytys järjestelmä, jolla potilaat saavat pisteyttää saamansa kohtelun ja jatkuvasti huonoja pisteitä saavat lääkärit pois potilastyöstä, hyväveli-järjesetelmästä huolimatta, nythän meillä on jopa keskusairaaloiden ylilääkäreinä sellaisia henkiöitä joilla ei ole mitään kykyä toimia missään asiakaspalvelutehtävissä, narsistejeja psykopaatteja, narkkareita ja juoppoja ihmisvihaajia, täyttä lokaa!
Ja loppukevennykseksi vielä: http://yle.fi/uutiset/terveysbisneksessa_osataan_saastaa_veroissa/5457003 (http://yle.fi/uutiset/terveysbisneksessa_osataan_saastaa_veroissa/5457003)
Kirjoitin tämän purkauksen eräälle toiselle foorumille, mutta onhan se täällä Ayn Randin ja muun libertaari-idiotian fanittajien keskuudessa enemmän kuin paikoillaan:
Vaikea kuvitella, että esim. hoitosektorilla tai poliisitoimessa olisi suorittavalla tasolla kauheasti "läskiintymistä". Niiden tehostaminen liittyy hallinnon rakenteisiin, mutta en kauheasti siis mesoaisi vaikkapa liioista ja "tehottomista" hoitotyöntekijöistä tai partiopoliiseista. Sitten on olemassa sektoreita, joilla olettaisin, että myös suorittava porras on kohtuullisen tehoton.
Yksityistä voittoa tuottavaa toimintaa ei voi soveltaa kaikkeen mahdolliseen palveluntuotantoon, esim. turvallisuus-, hoito- ja oikeudenvalvonta-sektorit ovat pitkälle tälläisiä, jossa ei juuri ole järkeä kovin kattavasti painottaa voiton tuottamista. Minusta eräät julkisen sektorin alat ja työntekijät ovat ehkä ihailtavimpaa toimintaa, mitä karusta nyky-yhteiskunnasta löytyy. Sanoisin että sairaudenhoito ja turvallisuus-sektorit ovat esimerkki näistä, ja tuntuu aika halventavalta kuunnella väheksyviä kommentteja näistä aloista.
Ja jos kuvittelee, että julkinen sektorimme on jotenkin hermeettisesti eristetty kokonaistaloudesta muodostaen sille vain taakan niin on ihan järjetön: nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta ja pitävät osaltaan pystyssä suurta osaa yksityisestä yritystoiminnasta, he maksavat tietysti myös veroja sekä tuottavat sellaista infrastruktuuria, mitä ilman tämä maa muistuttaisi enemmän, hmm, no, jotain muuta kuin kilpailukykyistä, hyvin koulutettua korkean teknologian yhteiskuntaa. Eli toivoisi välillä vähemmän vastakkainasettelua sieltä oikeistosuunnalta ja enemmän käsitystä siitä, että yhteiskunta muodostaa kokonaisuuden, eikä kokonaisia työntekijäluokkia voi älyllisesti eikä moraalisesti leimata tuottamattomiksi loisiksi.
Ayn Randi-kortti rupeaa jo olemaan vähän väsynyt. Sellainen talouspolitiikan natsikortti.
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 08:12:36
Ayn Randi-kortti rupeaa jo olemaan vähän väsynyt. Sellainen talouspolitiikan natsikortti.
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
No, hyvä että sanoudut irti tuosta pähkähullusta naisesta. Anyway, olen nykyään lastenohjelmien suurkuluttaja ja kyllä julkinen YLE pesee niin 6-0 yksityisen puolen räyhäohjelmat, jotka täyttävät lelumainosten välisiä taukoja. En myöskään pystyisi kuvittelemaan MTV:n lähettävän vahingossakaan sellaisia kiinnostavia ohjelmia kuin mitä Teema -tai että Radio Nova jotenkin täyttäisi Yle Puheen jättämän aukon. Se toki on totta että aika elitististä menoa, kun ei mennä sen tyhmimmän kansanosan maun mukaan, mutta hyvä näin!
Ylen budjetti on 1 500 000€/päivä, sillä saa siis Pikku Kakkosen ja kivan radiolähetyksen. No ei mulla muuta.
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 08:12:36
Ayn Randi-kortti rupeaa jo olemaan vähän väsynyt. Sellainen talouspolitiikan natsikortti.
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
Yle 3180 työntekijää (2010) vs. BBC n.23000 työntekijää. MTV3'lla luku on 549 (2011).
Liikevaihdot: Yle (2010) 398,4 M€ (tappio 6,8 M€), BBC 5086 (2011) M€ ja MTV3 (2011) 284,9 M€ (voittoa 31,4 M€)
Huomioitavaa myös että 90-luvun jälkeen maikkari ei ole tuottanut juurikaan itse kotimaisia ohjelmiaan itse vaan ne on ulkopuolisilta.
Quote from: detonator on 17.10.2012, 03:21:37
PS: Säätiöiden verottamien oli Varjobudjetti I:sen ainoita hyviä ehdotuksia. Nyt termi on jo muutettu "suursäätiöksi". :D
Hahhaa.
Erittäin hyvä ja osuva huomio, missä enemmän sisältöä PS:n kohdalla kuin moni arvaakaan.
Tuo ei ole mikään mitätön juttu, vaan menee suoraan PS:n rakenteen kovaan ytimeen, ettei nyt sentään kaikkia säätiöitä saa rajoittaa. Varsinkaan sellaisia joiden avaimien ainoat omistajat ovat Vistbacka ja käskyläisensä Soini. Arvatkaa mistä edellämainitun sisältö on peräisin... ja miksi PS:n sisäpiiriregiimin niin monet jäsenet ovat aivan tehtäviinsä kykenemättömiä nollia? No siksi, että heidän kohdallaan ei ole riskiä että esittäisivät kiusallisia kysymyksiä säätiöpolitiikasta.
Quote from: Pöllömestari on 26.10.2012, 14:30:31
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 08:12:36
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
Yle 3180 työntekijää (2010) vs. BBC n.23000 työntekijää.
Jees. Eli jos YLEllä olisi yhtä paljon työntekijöitä kuin BBC:llä per asukas, olisi henkilöstömäärä noin 1970. Nyt työntekijöitä 60% enemmän kuin BBC:llä/asukas.
Quote from: Vöyri on 26.10.2012, 06:11:50
[...] nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta [...]
Saat yhteisestä kuormasta syömisen kuulostamaan suorastaan hyveeltä.
Eivät pikkuvirkamiehet sentään yhtä "tarpeellisia" kuluttajia ole kuin ministerit ja korruptioeliitti. Pelkästään Urpilainen on kuluttanut veronmaksajien - "yksityisten" - rahoja tänä vuonna jo miljardeja. Hän on siten tehnyt vähintään tuhannen virastorotan "työn". Vielä kun onnistunut vähentämään tuotantoakin saman verran.
Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 20:09:13
Quote from: Vöyri on 26.10.2012, 06:11:50
[...] nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta [...]
Saat yhteisestä kuormasta syömisen kuulostamaan suorastaan hyveeltä.
Eivät pikkuvirkamiehet sentään yhtä "tarpeellisia" kuluttajia ole kuin ministerit ja korruptioeliitti. Pelkästään Urpilainen on kuluttanut veronmaksajien - "yksityisten" - rahoja tänä vuonna jo miljardeja. Hän on siten tehnyt vähintään tuhannen virastorotan "työn". Vielä kun onnistunut vähentämään tuotantoakin saman verran.
Erittelisitkö nuo miljardit ja sen kuinka on vähentänyt tuotantoakin miljardeja?
^ En erittele. Vastaus oli yleisluontoinen.
Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 21:32:46
^ En erittele. Vastaus oli yleisluontoinen.
Eli se oli just sitä itteään.
Nim. Alkuasukkaan perustelu ("Hompanssit tekevät paremman budjetin siksi että ei ole ketään jota tarvitsisi poliittisesti miellyttää") on kieltämättä paikkansapitävä – ehkei nyt kuitenkaan ehdottomana, täydellisen kokonaisuuden olemuksen saavuttaneena möhkäleenä, mutta eräänä demokratian sisään rakennettuna huomioonotettavana lähtökohtaisena olennaisena, alati yksityiskohdiltaan muuttuvana piirteenä. Tästä syystä en voi jakaa nim. Sour-One:n esittämää ("Esimerkiksi kenen tahansa politikon esittäessä esimerkiksi hkanimen toimenpiteitä vaalikampanjassaan, ei tulisi valituksi yhtään minnekään.") väitettä universaalina, aina ja kaikkialla paikkansa pitävänä, tilanteena, vaan etenkin kärjistetysti sellaisten järjestelmien tilanteena, jossa politiikka on kutistunut alkuperäisestä laajasta merkityksestään, "politikos", useimmiten lähinnä vain "virkamieskunnan näkymättömän käden" rajaamaksi "keskustelevinaan olevaksi rahanjakoteatteriksi", joka on vailla jatkuvaa ja aktiivista "politikos:n" olemuksen pohtimista ja tarvittaessa osittaista ainakin käytännöntason uudelleenmäärittelyä.
Nim. vöyrin mainitsema piirre ("PS:llä ei ole vakiintuneen ja byrokratisoituneen puolueen tukirakenteita mahdollistamaan vaikutusta monimutkaiseen ja virkamiehistyneeseen päätöksentekoon") sisältyy tähän "rajaamiseen", mutta myös "rajaamiseen" sisältyy nim. hkanime:n mainitsema nykytilanteen ominaisuus ("Muutokset ovat vaiketa koska nykyinen järjestelmä tukee puolueiden ajamaa etujärjestöpolitiikkaa") ja nim. Axel Cardan:n korostama valitettava piirre ("Edelleen painottaisin sitä, että politiikka ei ainakaan nykyään ole ensisijaisesti osaamiskysymys") nimenomaan "päämääräosaamisen" osalta, jos käytetään nim. Axel Cardan:n termistöä. En siis näe ristiriitaa em. kolmen lausunnon välillä, vaan näen ne yhden ja saman perusongelman johdannaisina.
Nim. hkanime:n budjetin rakenteellisen kestämättömyyden kolmen purkautumistien vaihtoehtotien (1. valmistelematon ja hallitsematon äkkipysäys 2. kulissien takainen "herrasmiessopimus" ja supistaminen edes jotenkin hallitusti 3. jonkun puolueen rohkea irtiotto ja paradigman avoinedes jotenkin hallittu muuttaminen) kehyksessä, olen taipuvainen otaksumaan, että vallitseva hulluus on niin perinpohjaista ja laajalle levinnyttä, että hkanime:n kuvaus on mielestäni äkkipysäytyksen välittömistä vaikutuksista hyvin kuvaava vaihtoehto 1. "Nykylinja suunnilleen jatkuu kunnes törmäämme seinään. Tulee kreikat ja lainahanat menevät kiinni eli valtiolta loppuu rahat lähes yli yön. Päädytään pakkosaneeraukseen ja julkinen sektorin ovet kirjaimellisesti suljetaan monen toiminnon osalta. Palvelut lakkaavat siihen paikkaan." Mutta mitäpä sitten tämmöisen kauhuaamun jälkeen?
Ehkäpä todennäköisesti pikemminkin: mitäpä sen jälkeen, kun euromarsut havaitsevat kuvitellusti hitaasti mehukkaan kypsäksi kypsyneen paistin koppuraisen rutikuivana ja höyhenenkevyenä lopulta tipahtavan leirinuotioon? Eihän paistiin todellista tilaa edes huomata ennen kuin on poltettu omat ja naapurin tassut paistia nuotion hiilloksesta täyspaniikissa kaivaessa!
On toki eri aihe, eri tilanne, eri aika ja paikka, mutta paistin todellisen tilan havaitsemisen vaikeuden logiikka saattaa todellakin osoittautua samankaltaiseksi:
Keskikesän 1988 aivan tajuttomassa ja aivan raivostuttavassa helteessä matelevassa junassa Belgradista Nis:iin pari Kosovon albaania ihan kivenkovaan ja ihan tosissaan väitti albaanien ja serbien välillä syttyvän sodan parin vuoden sisällä – tuntikausien ajan koko ajan puhuivat yhtä ja samaa. Me, joista kukaan ei ollut eteläisestä Jugoslaviasta kotoisin, intimme vastaan kovin äänekkäästi ja vähintään aivan yhtä itsepintaisesti ja itsepäisesti. Yrittivät ne noin yli nelikymppiset meille noin vähän yli parikymppisille kiitettävän kärsivällisesti selittää tilannetta – toki vain omalta kannaltaan katsottuna. Erottiin kyllä sovussa, vaan ei kuitenkaan ystävinä. Jälkikäteen katsottuna; eiväthän ne albaanit todellakaan oikeassa olleet, mutta voih, niin paljon oikeammassa kuin me.
Mainitsemani esimerkin vilpitön tarkoitus on todellakin vain kuvata tilanteen havaitsemisen vaikeutta eikä todellakaan yhtään mitään muuta. Kaikesta sydämestäni toivon, että kykenisimme havaitsemaan tilanteen todellisen laidan riittävän monin silmäparein edes hivenen nopeammin kuin mainitsemassani esimerkissäni tosiasiallisesti sitten lopulta tapahtui.
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 16:31:21
Quote from: Pöllömestari on 26.10.2012, 14:30:31
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 08:12:36
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
Yle 3180 työntekijää (2010) vs. BBC n.23000 työntekijää.
Jees. Eli jos YLEllä olisi yhtä paljon työntekijöitä kuin BBC:llä per asukas, olisi henkilöstömäärä noin 1970. Nyt työntekijöitä 60% enemmän kuin BBC:llä/asukas.
Olipa YLE:n laadusta mitä mieltä hyvänsä, sen laatu on kuitenkin mielettömästi parempi kuin suomalaisten yksityisten mainoskanavien. BBC:n laadusta voidaan olla montaa mieltä. On tullut seurattua sitäkin mediaa aika lailla mm. 1999 Jugoslavian sodan aikoihin, YLE uutisoi selvästi monipuolisemmin. Ei tiedotusvälineen rahoitusta voi suhteuttaa väkilukuun; laadukas tuotanto maksaa tunnilta yhtä paljon olipa väkiluku mikä hyvänsä ja tunteja on vuorokaudessa sama määrä.
Kansalaiset voivat yrittää vaikuttaa YLE:n ohjelmistoon. Tällä hetkellä sieltä löytyy helskutisti turhaa aina jumalanpalveluksista asti. Pitäisi keskittyä enemmän kotimaisiin elokuviin, sarjoihin sekä ajankohtaisohjelmiin. Tutkivan journalismin tulisi olla vieläkin tutkivampaa...
Quote from: Tuomas3 on 27.10.2012, 00:11:50
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 16:31:21
Quote from: Pöllömestari on 26.10.2012, 14:30:31
Quote from: Alkuasukas on 26.10.2012, 08:12:36
Jos joku ei vielä usko julkisen sektorin tehottomuuteen niin katsokaa YLEä. Jengiä enemmän kuin BBC:llä, ja moninkertaisesti esim maikkariin verrattuna. Ja ohjelmat tooooosi hyviä.
Yle 3180 työntekijää (2010) vs. BBC n.23000 työntekijää.
Jees. Eli jos YLEllä olisi yhtä paljon työntekijöitä kuin BBC:llä per asukas, olisi henkilöstömäärä noin 1970. Nyt työntekijöitä 60% enemmän kuin BBC:llä/asukas.
Olipa YLE:n laadusta mitä mieltä hyvänsä, sen laatu on kuitenkin mielettömästi parempi kuin suomalaisten yksityisten mainoskanavien. BBC:n laadusta voidaan olla montaa mieltä. On tullut seurattua sitäkin mediaa aika lailla mm. 1999 Jugoslavian sodan aikoihin, YLE uutisoi selvästi monipuolisemmin. Ei tiedotusvälineen rahoitusta voi suhteuttaa väkilukuun; laadukas tuotanto maksaa tunnilta yhtä paljon olipa väkiluku mikä hyvänsä ja tunteja on vuorokaudessa sama määrä.
Kansalaiset voivat yrittää vaikuttaa YLE:n ohjelmistoon. Tällä hetkellä sieltä löytyy helskutisti turhaa aina jumalanpalveluksista asti. Pitäisi keskittyä enemmän kotimaisiin elokuviin, sarjoihin sekä ajankohtaisohjelmiin. Tutkivan journalismin tulisi olla vieläkin tutkivampaa...
Se joka on turhaa sinulle, ei ole välttämättä turhaa jollekin toiselle. Kuten vaikkapa jumalanpalvelukset.
Jumalanpalveluksethan pitäisi mennä Kirkko Oy:n piikkiin.
Ylen oma tuotanto on ihan ok, samoin ei-kaupallisten laatuohjelmien osto, sensijaan HBO:n ja muiden suosikkisarjojen osto ja kilpailu mainoskanavien kanssa on perseestä.
Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:15:52
Jumalanpalveluksethan pitäisi mennä Kirkko Oy:n piikkiin.
Ylen oma tuotanto on ihan ok, samoin ei-kaupallisten laatuohjelmien osto, sensijaan HBO:n ja muiden suosikkisarjojen osto ja kilpailu mainoskanavien kanssa on perseestä.
Eli seurakunnilla olisi ikioma tv-kanava; niinkö?
Quote from: Sour-One on 27.10.2012, 11:39:40
Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:15:52
Jumalanpalveluksethan pitäisi mennä Kirkko Oy:n piikkiin.
Ylen oma tuotanto on ihan ok, samoin ei-kaupallisten laatuohjelmien osto, sensijaan HBO:n ja muiden suosikkisarjojen osto ja kilpailu mainoskanavien kanssa on perseestä.
Eli seurakunnilla olisi ikioma tv-kanava; niinkö?
Miksei. Tai sitten ostaisivat lähetysaikaa Yleltä.
Quote from: Alkuasukas on 27.10.2012, 11:15:52
Jumalanpalveluksethan pitäisi mennä Kirkko Oy:n piikkiin.
Ylen oma tuotanto on ihan ok, samoin ei-kaupallisten laatuohjelmien osto, sensijaan HBO:n ja muiden suosikkisarjojen osto ja kilpailu mainoskanavien kanssa on perseestä.
Tällä kertaa voin Alkkarin kanssa olla samaa mieltä.
QuoteMiksei. Tai sitten ostaisivat lähetysaikaa Yleltä.
Mieluummin maikkareilta. YLE:n esitysajan ei tulisi olla kaupan. Muuten sieltä alkaa pian tulla pankkien kustantamia ohjelmia euroalueen ja pankkitukien ihanuudesta etc...
TV7 on sitä paitsi jo keksitty. Katson sitä joskus vitsillä. Monet lähetykset käyvät sketsiohjelmista. ;)
Quote from: Tuomas3 on 27.10.2012, 00:11:50
BBC:n laadusta voidaan olla montaa mieltä. On tullut seurattua sitäkin mediaa aika lailla mm. 1999 Jugoslavian sodan aikoihin, YLE uutisoi selvästi monipuolisemmin.
En tiedä BBC:n laadusta, mutta Ylen vuonna 1999 vertaaminen Yleen vuonna 2012, on kuin vertaisi Nokiaa vuonna 1999 ja Nokiaa vuonna 2012. Paljon on niistä ajoista tapahtunut. Paljon on menty alaspäin kaikissa asioissa. Vielä vuonna 1999 Yle ei sotkenut uutisten väliin mielipiteitään ja "asiantuntijoita". Silloin uutisoitiin pelkkiä faktoja. Se oli ehkä tylsää; nyt uutiset ovat viihdettä.
Esiin tuon nyt oman kirjoitukseni, jossa vertailin Ylen uutislähetysten kehittymistä. Lopussa on linkkejä youtubessa oleviin vanhoihin uutislähetyksiin, ja niiden perusteella voi tehdä oman arvionsa, jos minun arvioini ei miellytä. Haluaisin vain sanoa, että talouskriisi - jo sitä ennen vuosikymmenen pitkään kyteneenä poliittisen aikaansaamattomuuden kriisinä - on iskenyt voimakkaasti uutisointiin.
YLEn televisio uutisten propagandoituminenhttp://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/24582/ylen-televisio-uutisten-propagandoituminen
En pidä omaa öyhötystäni tai kirjoituksiani täydellisenä totuutena. Ne sisältävät varmasti niin kirjoittajan puolueellista näkemystä kuin puuttellisesta tiedosta johtuvia vääriä päätelmiä. Silti olen edes pääosin yrittänyt kirjoittaa totta. Se on jotain ihan muuta kuin poliittisten puolueiden - samoin kuin taloudellisesti johdetun mediakentän - tarkoituksen hakuisesti vääristelevät kirjoitukset.
kelloseppä on jälleen hyvällä kirjoituksellaan onnistunut esiintuomaan syyt tähän käytökseen: hompanssit voivat tehdä hyvän budjetin, koska ei tarvitse miellyttää ketään; sillä - totuuden mukaisella budjetilla siis - ei vaan saa ääniä, ja siksi yksikään puolue ei sellaista tee, eikä Yle uutisoi, eikä poliitikkojen kannata alentua edes keskustelemaan sellaisesta.
Quote from: hkanime on 27.10.2012, 23:26:03
Quote from: Tuomas3 on 27.10.2012, 00:11:50
Olipa YLE:n laadusta mitä mieltä hyvänsä, sen laatu on kuitenkin mielettömästi parempi kuin suomalaisten yksityisten mainoskanavien. BBC:n laadusta voidaan olla montaa mieltä. On tullut seurattua sitäkin mediaa aika lailla mm. 1999 Jugoslavian sodan aikoihin, YLE uutisoi selvästi monipuolisemmin.
Annas kun käännän boldatun Suomeksi: YLE on parempi koska se näytti Jugoslavian sodasta sellaisen NATOa ja USA:ta mollaavan kuvan, joka näytti paremmalta punaisten lasieni läpi katsottuna. ;D ;)
Et tainnut siis pahemmin katsella niitä. YLE kertoi molemmilta puolilta ja uutisoi tapahtumista hyvin neutraalisti (uutismaisesti, ilman kenenkään puolella olemista). BBC taas piti Miloa about demonina ja toimi NATO:n propagandakoneistona. Yle siis kertoi tapahtumia (esim. NATO:n hävittäjä pommitti junaa, 80 siviiliä kuoli). BBC löi näihin aina jonkun oman asiantuntijansa selittämään kuinka syy ei ollut pommittajan tai jos oli niin se oli vahinko ja vastuu on joka tapauksessa vastapuolen johdolla. Samoin sodan lopputuloksista uutisoitiin hyvin eritavalla. Pohjanoteerauksen löi oma rakas HS, joka julisti faneille tyypilliseen tyyliin NATO:n voittaneen sodan, vaikka Serbia sai melkein kaikki alkuperäiset vaatimuksensa läpi. Minusta jokainen kansakunta saa itsenäistyä, jos näiden enemmistö sitä haluaa, joten en ollut minkään suuren väkisin kootun Jugoslavian kannattaja. En myöskään laaduttoman uutisoinnin.
Allekirjoitan kyllä Sivullisen väitteen siitä, että uutiset ovat sittemmin politisoituneet. Tilanne ei ole vielä paha, mutta yhä enemmän jonkun uutisen kyytipojaksi laitetaan "asiantuntijan" haastattelu, joka on itseasiassa tapahtumien täysin jäävi osapuoli. Välillä jätetään toisen osapuolen näkemys sanomatta tai hyvinkin vajanaiseksi. Tästä tulisi antaa joka kerta palautetta ja valittaa yleisönosastossa.
Quote from: hkanime on 26.10.2012, 22:05:10
Quote from: Vöyri on 26.10.2012, 08:30:17
En myöskään pystyisi kuvittelemaan MTV:n lähettävän vahingossakaan sellaisia kiinnostavia ohjelmia kuin mitä Teema -tai että Radio Nova jotenkin täyttäisi Yle Puheen jättämän aukon.
OT: Yle Puheesta puheenollen, niin se kanava meni ihan läskiksi kun se uudistettiin äskettäin.
Kuuntelin Yle Puhetta säännöllisesti aikaisemmin ja erityisesti syvälliset faktaohjelmat oli kivoja ja vanhat Suomi-ohjelmat joltain 50-luvulta. Nyt sekin popularisoitiin roskatasolle. Joko siellä on jotain demariakkoja selittämässä elämäntapalöysäilyään ja bull-shit taiteilijuuttaan tai futismatseja. En ole kuunnellut sen koommin.
No, viikonloppuna tuli ihan sattumalta kuunneltua "Radio tekee murron", klassikko 50-luvulta ja Joonas Kokkosen vuodatuksia iskelmämusiikkia vastaan 60-luvulta sekä pitkä selostus Suomen osallistumisesta Kyproksen rauhanturvaamiseen myös 60-luvulta, ei siinä kyllä mistään shiatzusta ja feng-shuista puhuttu. Toki ilmeisesti tulee myös suoraa urheilulähetystä, mikä on todella inhottavaa.
Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 20:09:13
Quote from: Vöyri on 26.10.2012, 06:11:50
[...] nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta [...]
Saat yhteisestä kuormasta syömisen kuulostamaan suorastaan hyveeltä.
No, siis eihän se ole yhteisestä kuormasta syömistä, jos heidän palkkarahansa suuntautuvat suurelta osin yksityisen liiketoiminnan tuotteiden ja palveluiden ostamiseen, vai onko? Olisi järjetöntä nähdä julkisen sektorin työntekijät pelkkänä miinusmerkkinä taloudessa, joten siinä mielessä kyllä kuulostaa hyvin loogiselta sinun mielipiteeksesi, ja varmasti toimii kuin junan vessa juuri siinä empiirisessä todellisuudessa, jota sinä ponnekkaasti asutat.
Ei kai kukaan ole julkista sektoria lakkauttamassa, vaan puhumassa sen puolesta, että sitä pitäisi supistaa sille tasolle, mihin meillä on varaa.
Joko leikataan palkkoja yläpäästä tai potkitaan ihmisiä kilometritehtaalle. Se on joka tapauksessa tehtävä ennemmin tai myöhemmin, koska Suomi tekee parhaillaan 10 Miljardia Euroa alijäämää vuodessa.
Quote from: Vöyri on 28.10.2012, 17:39:45
Quote from: sivullinen. on 26.10.2012, 20:09:13
Quote from: Vöyri on 26.10.2012, 06:11:50
[...] nämä henkilöt muodostavat merkittävän osan yksityisestä kulutuksesta [...]
Saat yhteisestä kuormasta syömisen kuulostamaan suorastaan hyveeltä.
No, siis eihän se ole yhteisestä kuormasta syömistä, jos heidän palkkarahansa suuntautuvat suurelta osin yksityisen liiketoiminnan tuotteiden ja palveluiden ostamiseen, vai onko? Olisi järjetöntä nähdä julkisen sektorin työntekijät pelkkänä miinusmerkkinä taloudessa, joten siinä mielessä kyllä kuulostaa hyvin loogiselta sinun mielipiteeksesi, ja varmasti toimii kuin junan vessa juuri siinä empiirisessä todellisuudessa, jota sinä ponnekkaasti asutat.
Kohta varmaankin saamme laskelman jonka mukaan valtiontaloudelle on taloudellisempaa pitää turha paperinpyörittäjä kuin että jäisi työttömäksi.
Quote from: detonator on 28.10.2012, 17:51:58
Ei kai kukaan ole julkista sektoria lakkauttamassa, vaan puhumassa sen puolesta, että sitä pitäisi supistaa sille tasolle, mihin meillä on varaa.
Niin, ja missä kohtaa olet nähnyt, että olen tätä vastustanut? Sen sijaan melko lailla yleisluonteisia kategorisointeja on tullut tuosta melko totaalisesta hyödyttömyys- ja tuottamattomuus-näkökulmasta, mikä on siis ihan itsestäänselvästi absurdia typerehtimistä.
Quote from: hkanime on 20.10.2012, 00:45:39
Quote from: kelloseppä on 19.10.2012, 19:36:35
Miten tämä budjetin rakenteellinen kestämättömyys meillä Suomessa sitten purkautuu?
Kolme tapaa:
1. Nykylinja suunnilleen jatkuu kunnes törmäämme seinään. Tulee kreikat ja lainahanat menevät kiinni eli valtiolta loppuu rahat lähes yli yön. Päädytään pakkosaneeraukseen ja julkinen sektorin ovet kirjaimellisesti suljetaan monen toiminnon osalta. Palvelut lakkaavat siihen paikkaan.
Mitäpä siis sitten krapula-aamun X jälkeen, kun illalla iloisessa kunnossa törmäsimme seinään - taas kerran? Kun kerran tunnumme - ainakin se ns. poliittisesti korrekti osa Suomea - olevan toistuvasti niin pohjattoman tyhmiä, että pitää siihen seinään törmätä, että pitää olla illalla niin mahdottoman iloisessa kunnossa ja kuitenkin aina se krapulapullo juodaan ja tietenkin aivan loppuun asti ...
Katsotaanpa, mitä kävi entisessä Jugoslaviassa ennen pimeyden laskeutumista, ennen sitä, mikä odotti sitten toinen toistaan seuraavien "krapula-aamujen" kovin pitkän, tuskaisen ja hallitsemattoman ketjureaktion päässä.
"Antibyrokraattinen" vallankumous
Hallintobyrokratia oli kasvanut sietämättömän suureksi, piti virtaviivaistaa. Sitten virtaviivaisitettiin rankalla kädellä, mutta tietenkin aivan väärästä päästä. Meillä hallinnon karsimisessahan ei tietenkään toimita niin idioottimaisesti?
Pohjatieto virtaviivaistamisesta pähkinänkuoressa:
"Its name is derived from a revolt against bureaucratic and corrupt governing structures (tämmöisiä vilpittömiä pyrkimyksiä todella oli runsaasti olemassa, hyvin monet todellakin ymmärsivät, ettei entiseen malliin todellakaan voida jatkaa!!!),
and is widely considered as a stage in Miloševi?'s strengthening of power through populism (ei mennä nyt siihen, että kuka on tästä mitäkin mieltä ja miksi...)
, and the expansion of centralised influence (vaikuttaako EU:n syventämiseltä???)..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-bureaucratic_revolution
Väärän pään pääpiirre vaikkapa tästä:
"...anti-bureaucracy revolution which began ... in 1987, and ended at the moment of fulfilling its demands – changes in staff which enabled actual and formal abolishment of provinces (Onko yhtäläisyyksiä EU:n integraation syventämiskehitykseen, liitovaltiokehitykseen, joka voisi jatkua yhteisestä budjetista tai ylikansallisesta verotuksesta?)
in Serbia at the beginning of 1989. This anti-bureaucracy revolution did not refer to a conflict between people and their bureaucracy, rather it referred to the cult of the new (EU-kultti?)
nation's leader (kenties vaaleilla valitsemattomat EU-johtajamme?)
who used the plebiscitary support of the bureaucratic structure of authority, which was under his rule, to engage in a struggle against bureaucracy of others in the state."http://www.cpi.hr/download/links/hr/7292.pdf
Länsimaailmassa uusi tulkinta, joka päälinjassaan on huomattavasti lähempänä omaa tulkintaani kuin se perinteinen "muutaman yksittäisen "suurmörön" etukäteen mietitty kavala juoni" -tulkinta:
"Much of Vladisavljevic's attention is focused on the ground-up mobilization of the Kosovo Serbs between 1986 and 1988, which Vladisavljevic insists emerged spontaneously in the collective action of local groups rather than being orchestrated from above."http://www.foreignaffairs.com/articles/63688/robert-legvold/serbias-antibureaucratic-revolution-milosevic-the-fall-of-commun
Kun muutama muukin asia sattui sattumalta sopivasti kohdalleen, seuraukset tunnetaan.
Maailma ympärillä muuttui ja nopeasti
Osa ulkomaailmaa romahti poliittisesti korttitalon lailla. Silloin tipahti sosialistisen veljesavun paisti kommareiden nuotioon. Euromarsujen paistihan ei koskaan tipahda "eurooppalaisten vastuunkannon" nuotioon, eihän?
"Rikas pohjoinen" vs. "etelän köyhät"
Alueelliset erot pohjoisen ja etelän välillä olivat valtavia, jopa nelinkertaisia, eri puolella Jugoslaviaa: esim. Ljublijana noin 290, Pristina noin 70, kun koko Jugoslavian keskimääräinen vertailuluku on 100. Miten vaikuttakaan niin kovin tutulta eurokriisin jo toteutuneista vaiheista ja perusteluista?
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_SFR_Yugoslavia
Kadunmiehen talous romuttui, mutta eurohan takaa taloudellisen vakauden kaikille?
"...1990 directly following the adoption of the IMF programme, ... , had led to the lay off of more than 600,000 workers out of a total industrial workforce of the order of 2.7 million. An additional 20% of the work force, or half a million people, were not paid wages during the early months of 1990...Real earnings were in a free fall and social programmes had collapsed; creating within the population an atmosphere of social despair and hopelessness."http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslavia
Kaikenoloista taloudellista ikävyyttä, mutta eihän Euro-alueella nyt tämmöistä tietenkään tapahdu?
"...This was in part muted by the spectacular draining of the banking system, ... allowed to make fortunes on perfectly legal bank-milking schemes..."
"...In the late 1980s, the state of the economy was commonly considered a joke..."
"...By 1990 annual GDP growth rate had shrunk to –7.5 percent. In 1991, GDP declined by a further 15 percent, while industrial output shrank by 21 percent..."
"...Governments of individual republics refused to pay federal taxes or enforce federal import fees (border police and customs services were under the jurisdiction of republics), and the government of Serbia even managed to use the federal money printing facility in Belgrade to issue itself a short-term credit..."http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_SFR_Yugoslavia
Virallinenkin valtiojohto ymmärsi varoittaa, mutta meillä ei tietenkään edes tällaisia varottelijoita tarvita?
"Yugoslav President Borisav Jovi? warned:.... Citizens have lost faith in the state and its institutions.... The further deepening of the economic crisis and the growth of social tensions has had a vital impact on the deterioration of the political-security situation..."http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_SFR_Yugoslavia
Etninen monimuotoisuus on rikkaus; toisille olotila, johon synnyttiin ja jossa vartuttiin, toisille olotila, johon pitää vielä aikuisiällä jopa varta vasten kouluttautua ja valistua! Kummallakohan tavalla saavutetulla olotilalla olisi paremmat edellytykset toimia käytännössä?
Eipä hyviä ratkaisuja tämän rikkauden hyödyntämiselle löytynyt entisessä Jugoslaviassa.
EU-alueella sitten luonnollisesti löytyy tähän ihan varta vasten ihan tekemällä tehtyjä hyviä ratkaisuja?
Mitäpä siis sitten krapula-aamun no X jälkeen?
Emme voi tietää, minkä krapula-aamun jälkeen ei ole enää paluuta. Minkä aamuinen krapulapullo onkin se ratkaiseva?
Emme tiedä tätä koskaan etukäteen, mutta jälkikäteen saatamme jopa oppia tietämään sen.
PS.
Selvennökseksi: en väitä mitään tällä jorinallani, mutta kirjoitanpa nyt suoraan: en yllättyisi, jos meilläkin Suomessa käynnistyisi jokin vastaavan tyyppinen väitetysti "täysin ennalta-arvaamaton" ja hallitsematon, aivan liiaksi ihan kotikutoinen, ties millä tavoin, mutta täysin liian pitkälle kohti helvettiä johtava ketjureaktio. Mitä enemmän esim. täällä Hommassa keskustelemme kiihkottomasti monista vaikeista kysymyksistä, sitä vähemmän todennäköisesti tämmöistä pääsee tapahtumaan meillä täällä Suomessa. Mielestäni tämä on hirvittävän paljon tärkeämpää kuin se, että löydänkö jonkun kirjoittajan tekstistä jonkun virheen tai toisarvoisen loogisen ajattelun epäjatkuvuuskohdan. Ei sekään edes lopulta ole hirvittävän tärkeää, että huomaanko kirjoittajan ylipäätään olevan edes eri mieltä vai samaa mieltä kanssani - niin kauan kuin sekä kirjoitamme toisillemme että jaamme edes osittain yhteisen arvopohjan ja kenties omin aktiivisin toimin kenties jatkuvasti kenties myös itseämme kenties hilliten siedämme kohteliaasti toisiamme jopa täällä Homma-foorumin virtuaaliympäristössämme, pystymme aina myös, ainakin jossakin määrin, toimimaan myös yhdessä. Nim. sivullinen kysyi toisessa ketjussa, miksi täällä oikein itse kukin kirjoittaa. Vastasin nyt osaltani - ainakin osittain.
Ts. Olemmeko jo siirtyneet taloudellises-hallinnollis-poliittisessa kriisissämme sellaiseen vaiheeseen, että olemassa olevan tilanteen täysin välttämätön analysointitoiminnan tulee supistua toistaiseksi tarkkaavaisesti suoritettavaksi rutiini-toimenpiteeksi, kun ajattelun pääpaino tulisi sen sijaan kohdistaa jo siihen, että mitenpä sitten edetään välittömästi kriisin silmille posahtamisen jälkeen, jotta selvittäisiin minimi vahingoin, etenkin minimi henkisin vahingoin?