Hommaforum Testi

QuoteKoraanien polttaminen on uskonnonvapautta

...
Koraanin polttamisen pitäisi oikeastaan olla vähemmän paheksuttavaa kuin sanomalehden polttamisen, koska sanomalehtien nettiversioissa ei ole kaikkea sitä tietoa, mikä löytyy netistä, kun taas Koraani löytyy sieltä kokonaan. Koraanien polttaminen voi silti tuoda mieleen natsien kirjaroviot ja saa monet muslimit raivoihinsa. Natsien kirjarovioiden pointtina oli kuitenkin sensuuri. Koraanin ja Raamatun polttamisen pointtina on koetella uskonnollisten ihmisten suvaitsevaisuutta. Jonkun Koraanin tai Raamatun sisältämän tiedon sensuroiminen kirjaroviolla on kirjaimellisesti täysin mahdotonta nykyaikana ja jokainen varmasti tajuaa, että kukaan, joka polttaa Koraanin tai Raamatun, ei edes villeimmissä kuvitelmissaan usko, että sillä olisi mitään merkitystä tiedon saatavuuden suhteen.

Nyky-Euroopassa kulttuuri on se, että kun Tanska julkaisee pilapiirroksen Muhammedista ja äärimuslimit uhkaavat tappaa, Suomen pääministeri pyytää tekoa anteeksi. Kyykistely ja nöyristely uhkailujen edessä ja pelko loukkaamisesta aiheuttaa sen, että tosiasiallisesti fundamentalistit pitävät valtaa ja muut joutuvat sopeutumaan heidän mielivaltaisiin haluihinsa.
...

Teuvo Moisa

Koko blogikirjoitus: Kotimaa24.fi/blogit (http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=693&id=41649)

Ketjun aloitusviestissä mainittu kirjoitus on kadonnut Kotimaan sivuilta. Samoin on käynyt kirjoittajalle, jonka nimeä ei enää löydy Kotimaan blogistien listasta. http://www.kotimaa24.fi/blogit/blogistit/M?page=1

Jaha. Pitäisikö tästä päätellä, että on aika ottaa kaikki talteen?

Sama kirjoitus muutaman kommentin kera:

http://teuvomoisa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115150-koraanien-polttaminen-on-uskonnonvapautta (http://teuvomoisa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115150-koraanien-polttaminen-on-uskonnonvapautta)

Minä en näe suurempaa ongelmaa kuin vaikka Ilkka Remeksen tai Kalle Päätalon kirjojen polttamisessa. Kunhan paloturvallisuuden muistaa, niin samapa tuo.

Olisi valaisevaa saada maatamme hallitsevan eliitin ennakkopäätös siitä, voiko koraanin polttaa vai ei. Oikeusjärjestelmä ei kerro etukäteen, mutta rokottaa mieluusti jälkikäteen.

Antaisikohan Paateron demlakerho luvan rauhanomaiselle koraaninpolttotilaisuudelle? Entä raamatunpolttotilaisuudelle? Mitähän tapahtuisi, jos molempia lupia haettaisiin samanaikaisesti?

Keräilen ja luen kirjoja, siksi polttaminen tuntuu pahalta. Otan vastaan ylimääräisiä koraaneja. Lähetä YV.

^Kyllä omia kirjojaan saa kohdella ihan niin kuin tykkää. Joskus olen raamattuakin tulenteossa käyttänyt, joskaan en tarkoituksellisesti. Huonosti paloi, oli jotenkin kovaa se paperi. Kytemällä meni enemmänkin.

On vaikea tajuta miksi tuon pitäisi olla erikseen sallittua. Sama kuin jos ottaisin hyllystä vaikka jonkin Dostojevskin opuksen ja menisin pihalle polttamaan sen, paitsi että nyt sataa ja pitäisi varmaan kehittää jostain sytytysnestettä.

(http://i2.aijaa.com/b/00270/10789487.jpg)

Siis taisin ymmärtää väärin. Kaikki kirjat joiden päälle olen kaatanut kaakaota, oksentanut tms. ovat toki vapaasti roskia, jos arvo ei ei kata entisöinnin kustannuksia.

Onko Suomessa joku hihhulikirjojen kokkokielto?

Mistä oli kysymys?

Menee ehkä ohi aiheen, mutta toinen hyvä kirjoitus Uudesta Suomesta:

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115175-monikulturismin-utopia (http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/115175-monikulturismin-utopia)

Nykypäivän poliittisen korrektiuden historia juontaa juurensa kulttuuriseen marxilaisuuteen, Frankfurtin koulukuntaan ja sen kriittiseen teoriaan sekä freudilaisuudesta ammennettuihin polymorfisen (monimuotoinen) perversiteetin ja seksuaalisen repression (torjunta) ja vapautumisen käsitteisiin.

Vasemmistolaisessa ajattelussa kapitalistisen järjestelmän tuhoaminen, länsimaisen kulttuurin valta-aseman romahduttaminen, ympäristönsuojelu, suvaitsevaisuus muita kulttuureja ja uskontoja, eritoten islamia, kohtaan, feminismi ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien puolustaminen nivoutuvat erottamattomasti yhteen. Vihervasemmistolaisuudessa islam nähdään liittolaisena yhteistä vihollista vastaan. Mutta kun islamin ylivallan kannattajat saavat tarpeeksi vahvan aseman yhteiskunnassa, ensimmäisinä kärsimään joutuvat nimenomaan naiset, lapset, ateistit, seksuaalivähemmistöjen ja muiden uskontojen edustajat.

http://monikulturismi.wordpress.com/blogi/ (http://monikulturismi.wordpress.com/blogi/)



Lue myös Lindin erinomainen artikkeli aiheesta. :

http://europenews.dk/en/node/24952 (http://europenews.dk/en/node/24952)



Maahanmuuttoon liittyy monia vahingollisia myyttejä. Yksi keskeisimmistä on se monikultturismin vaalima myytti, jonka mukaan maahanmuuttajien välillä ei ole eroja. Tämä näkemys ei ainoastaan ignoroi maahanmuuttajien kulttuurista kirjoa, vaan myös ylipäätään mitätöi heidän kulttuuritaustansa tekijänä, jolla olisi merkitystä maahanmuuttajille itselleen ja heidän käyttäytymiselleen.



Maahanmuuttajien kulttuuritaustojen tarkempaa erittelyä kartetaan, sillä se voisi paljastaa kiusallisia tosiasioita, jotka ovat ristiriidassa sen monikultturismin lähtökohdan kanssa, jonka mukaan kaikki, mikä on ei-länsimaalaista, juutalaisvastaista, "mustaa" kulttuuria, edustaa hyvää ja kaikki, mikä on länsimaalaista, ei-juutalaisvastaista, "valkoista" kulttuuria, edustaa pahaa. Jos tällaisia — ideologian vastaisia — tosiasioita paljastuu, monikultturistit pyrkivät poliittisen korrektiuden nimissä vaikenemaan niistä ja tukahduttamaan niitä koskevan keskustelun leimaamalla faktojen esiintuojat rasisteiksi tai ksenofobeiksi. Monikultturismissa maahanmuuttajiin suhtaudutaan rodullistettuina, uhriutettuina ja syyntakeettomiksi infantilisoituina holhokkeina, kulttuurisesti homogeenisena biomassana, joka soveltuu lähinnä rasistien pyllyjen pyyhkimiseen ja lyömäaseeksi, jolla maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti suhtautuville kansalaisaktivisteille  opetetaan suvaitsevaisuutta.



On kuitenkin ilmeistä, että todellisuudessa maahanmuuttajat eivät ole pelkkiä  "katukuvaa ja kulttuuria rikastuttavia väriläiskiä", jollaisiksi heidät alennetaan monikultturistien rasistisia ennakkoasenteita huokuvissa puheissa, vaan maahanmuuttajien välillä on eroja ja heidän kulttuuritaustallaan on suuri merkitys heille itselleen ja heidän käyttäytymiselleen.

http://aikapommi.wordpress.com/2009/03/26/maahanmuuton-vahingolliset-myytit/ (http://aikapommi.wordpress.com/2009/03/26/maahanmuuton-vahingolliset-myytit/)



Islam on väkivallan, tappamisen ja kuoleman kultti. Ei ole myöskään järkeä pelätä tulevansa kutsutuksi rasistiksi, sillä islam ja muslimit eivät ole rotu. Islam ei ole ensisijaisesti uskonto, vaan fasismia muistuttava totalitaristinen poliittinen ideologia ja militaristis-ekspansiivinen kulttiliike, joka tähtää koko maailmaan alistamiseen Allahin lain, shari'an, alaisuuteen. Shari'a säätää yksityiskohtia myöten elämän kaikista osa-alueista aina lastenkasvatuksesta, seksistä ja wc-käyttäytymisestä taloudellisiin liiketoimiin, rukoilemiseen, rituaaliteurastukseen ja sotilaspolitiikkaan asti.
http://www.islamreview.com/articles/sexinislam.shtml (http://www.islamreview.com/articles/sexinislam.shtml)
http://www.islam-watch.org/AbulKasem/IslamicVoodoos/Part14.htm (http://www.islam-watch.org/AbulKasem/IslamicVoodoos/Part14.htm)
Se mm. määrää verikoston pakolliseksi (paitsi jos omaiset suostuvat verirahaan); se määrää kivittämään avionrikkojan kuoliaaksi; alistaman naisia ja lyömään näitä, mikäli nämä ovat uppiniskaisia tai käyttäyvät "epäsiveellisesti"; katkaisemaan varkaalta käden; surmaamaan ristiinnaulitsemalla tai raajat ristikkäin katkaisemalla kaikki, jotka "taistelevat Allahia ja hänen lähettilästään vastaan ja kiirehtivät tekemään pahaa"; tappamaan kaikki ne, jotka jättävät islaminuskon tai kannustavat kääntymään pois islamista; olemaan armottomia uskottomia kohtaan; ottamaan näitäpanttivangeiksi lunnaiden toivossa ja tarvittaessa mestaamaan nämä; valehtelemaan(taqiyya ja kitman) vääräuskoisille islamin ja muslimien edun ajamiseksi... Nämä kaikki määräykset löytyvät Koraanista ja sunnasta, joka tarkoittaa Muhammadin esikuvallista käyttäytymistä. Samaan aikaan minkäänlaista kritiikkiä Muhammadia ja islamia kohtaan ei saa esittää, ja tämän oletetaan koskevan kaikkia ihmisiä, ei ainoastaan muslimeja.

http://www.islamreview.com/articles/lying.shtml (http://www.islamreview.com/articles/lying.shtml)
http://aikapommi.wordpress.com/2008/01/17/islam-ei-ole-uskonto/ (http://aikapommi.wordpress.com/2008/01/17/islam-ei-ole-uskonto/)

Islamonausea eli  islampahoinvointi ei synny ennakkoluuloista islamia kohtaan vaan päinvastoin tutustumisesta islamiin ja islamia koskevien ennakkoluulojen hälvenemisestä. Meidän tulisi lakata käyttämästä muslimien itsensä valitsemaa sanaa "islamofobia", jolla he karsinoivat itsensä joksikin pelätyksi: se katkaisee keskusteluyhteyden. Tällaisen vastakkainasettelua luovan termin sijaan meidän tulisi lanseerata helpommin lähestyttävä ja tosiasioita paremmin vastaava sana, joka säilyttää mahdollisuuden sillanrakentamiseen ja oppimiseen: islamonausea, islampahoinvointi. Se ei tee kommunikaatiosta mahdotonta vaan mahdollistaa länsimaisissa kulttuureissamme vierailevien huomata omassa käyttäytymisessään puolia, jotka saavat meidät voimaan pahoin.

http://aikapommi.wordpress.com/2012/02/02/islamonausea/ (http://aikapommi.wordpress.com/2012/02/02/islamonausea/)

On hyvä, että on tällaisia Tomeja, jotka jaksavat penkoa, tutkia ja perehtyä.
Itse en oikein ehdi.
Iso peukalo tälle!

Polttaminen on islamin opin mukainen tapa hävittää Koraani... Jos se on vaikka käynyt vanhaksi ja risaksi, tai muuten vaan. Siinä ei ole mitään väärää. Muslimit jotka tästä saavat p**kahalvauksen, kokoontuvat riehumaan, tappamaan YK:n avustustyöntekijöitä ja ryöstelemään kauppoja eivät yksinkertaisesti tunne omaa uskontoaan.

Samalla tavalla meidän lippulain mukaan vanha Suomen lippu kuuluu polttaa. Mielenosoituksissa Ameriikan ja Israelin lippuja polttelevat Vihaiset Nuoret Muslimit(TM) eivät oikeasti provosoi kohdettaan, kuhan luulevat isoja ittestään.

Aiheeseen liittyen. Tää Moisa on mun Facebook kaveri. Se kirjoitti myös Kotimaa24:seen saman kirjoituksen tästä Koraanien polttamisesta.

kotimaa24 kirjoitus poistettiin. Selitys oli että kirjoituksen otsikko ei pidä paikkaansa.

Quote from: Joe on 26.08.2012, 23:01:13
Siis taisin ymmärtää väärin. Kaikki kirjat joiden päälle olen kaatanut kaakaota, oksentanut tms. ovat toki vapaasti roskia, jos arvo ei ei kata entisöinnin kustannuksia.

Onko Suomessa joku hihhulikirjojen kokkokielto?

Mistä oli kysymys?

Olisiko rikoslain 17 luvun §10 pykälä mitään? Siinähän sanotaan, että joka "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä..."

Tuo "muutoin pitää pyhänä" kattaa varmaan Koraanin. Voidaan tietenkin keskustella siitä, onko kirjan polttaminen "häpäisemistä". Jos kyse on jostain kaakaon ja oksennuksen tahrimasta kirjasta, jonka joku yksityisesti hävittää, niin tuskinpa. Jos taas on hankittu bränikkä Koraani, joka poltetaan ja pannaan video Youtubeen, niin voi ollakin.

QuoteVoidaan tietenkin keskustella siitä, onko kirjan polttaminen "häpäisemistä".

Toki voidaan keskustella, mutta ele on yksiselitteinen. Mielenosoituksellisesti poltettava asia polttajan mielestä on arvoton tai vahingollinen - se joutaa poltettavaksi.

Vaikkapa likaantuneen Suomen lipun (tai Koraanin) polttaminen tai ruumiin polttohautaus ovat ehkä sama toimitus, mutta asiayhteys on ratkaisevasti eri.

Tervon kirjoja voisi heitellä Ämmässuon kaatopaikalla. Kuka heittää yli 100m?

En minä hyväksy koraanin polttamista, maksoin siitä 7€ - raamatusta enemmän.

Quote from: Mietiskeliä on 26.08.2012, 23:38:22
kotimaa24 kirjoitus poistettiin. Selitys oli että kirjoituksen otsikko ei pidä paikkaansa.

Uskokoon ken haluaa. Poistaisivatko he myös bloggauksen otsikolla 1 + 1 = 3?

Koraanin polttaminen on uskonnonvapautta, koska minkä tahansa kirjan polttaminen on uskonnonvapautta. Suomen laki ei tunne mitään sellaista kirjaa, jota ei saisi polttaa vaikkapa sitten uskonnollisista fiiliksistään tai niiden puutteesta motivoituneena. Näin ollen myös Koraanin polttaminen kuuluu uskonnonvapauteen. Jos joku on eri mieltä, niin esittäköön sen lain kohdan, joka määrää, ettei ihminen saa polttaa omistamaansa Koraania, mutta että ihminen kuitenkin saa polttaa omistamansa Aku Ankan taskukirjan, Raamatun ja Kokoomuksen jäsenkirjan, kuten kaikki tietävät olevan asianlaita.

Miksi Kotimaa24 siis poisti blogin, kun sen ilmoittama yleinen linjaus ei vaikuta uskottavalta (blogit ovat täynnä otsikoita, joiden totuusarvoa ei voi edes määritellä, saati että ne olisivat totta), eikä sen esittämä väite otsikon paikkansa pitämättömyydestä ole Suomen lain perusteella totta? Minä heitän villin arvauksen ja arvaan, että kyse on pelosta.

Pelollahan nämä seilaavat, ja menestyksekkäästi. Ei ole Vanhasen Matti koskaan esim. kusikristusta  (http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ)anteeksi pyydellyt, koska ei ollut syytä, väkivallan uhkaa.

Simple as that. Pelko ja nöyryys. Nöyryytys.

Quote from: sr on 28.08.2012, 10:49:10
Olisiko rikoslain 17 luvun §10 pykälä mitään? Siinähän sanotaan, että joka "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä..."

Tuo "muutoin pitää pyhänä" kattaa varmaan Koraanin. Voidaan tietenkin keskustella siitä, onko kirjan polttaminen "häpäisemistä". Jos kyse on jostain kaakaon ja oksennuksen tahrimasta kirjasta, jonka joku yksityisesti hävittää, niin tuskinpa. Jos taas on hankittu bränikkä Koraani, joka poltetaan ja pannaan video Youtubeen, niin voi ollakin.

Lihavointi minun.

Koraania saa häpäistä niin paljon kuin haluaa, kunhan sitä ei tee loukkaamistarkoituksessa.

EDIT: Siis lain mukaan. Illman ja Kalske voivat toki syyttää ja Helsingin KO/ HO/ KKO voivat toki joka tapauksessa tuomita niitäkin, jotka noudattavat lakia.

Aiheeseen liittyen, tos Koraanin polttamis blogissa yks kommentti Koraanista. Yks kommentoija kutsuu Koraania terrorismin oppikirjaksi. Toi oli todennäköisesti tarkoittu vitsiksi, mut vitsissähän on aina osa totta. Pelkään että tässä vitsissa totuutta on leijona osa :-\

Quote from: Mangustin on 26.08.2012, 23:18:44
Polttaminen on islamin opin mukainen tapa hävittää Koraani... Jos se on vaikka käynyt vanhaksi ja risaksi, tai muuten vaan. Siinä ei ole mitään väärää. Muslimit jotka tästä saavat p**kahalvauksen, kokoontuvat riehumaan, tappamaan YK:n avustustyöntekijöitä ja ryöstelemään kauppoja eivät yksinkertaisesti tunne omaa uskontoaan.

Samalla tavalla meidän lippulain mukaan vanha Suomen lippu kuuluu polttaa. Mielenosoituksissa Ameriikan ja Israelin lippuja polttelevat Vihaiset Nuoret Muslimit(TM) eivät oikeasti provosoi kohdettaan, kuhan luulevat isoja ittestään.

Mä olen tullut siihen tulokseen, että nämä ihmiset tykkäävät raivostua ja kiihottaa itsensä lynkkausmielialaan. Itse asiassa he rakastavat sitä.

Quote from: Oami on 31.08.2012, 06:42:34

Quote from: sr on 28.08.2012, 10:49:10
Olisiko rikoslain 17 luvun §10 pykälä mitään? Siinähän sanotaan, että joka "julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä..."

Tuo "muutoin pitää pyhänä" kattaa varmaan Koraanin. Voidaan tietenkin keskustella siitä, onko kirjan polttaminen "häpäisemistä". Jos kyse on jostain kaakaon ja oksennuksen tahrimasta kirjasta, jonka joku yksityisesti hävittää, niin tuskinpa. Jos taas on hankittu bränikkä Koraani, joka poltetaan ja pannaan video Youtubeen, niin voi ollakin.

Tuo on hauska. Miten voi "herjata" tai "häpäistä" jotakin illman "loukkaamistarkoitusta"?

Lihavointi minun.

Koraania saa häpäistä niin paljon kuin haluaa, kunhan sitä ei tee loukkaamistarkoituksessa.

EDIT: Siis lain mukaan. Illman ja Kalske voivat toki syyttää ja Helsingin KO/ HO/ KKO voivat toki joka tapauksessa tuomita niitäkin, jotka noudattavat lakia.

Quote from: alussaolisana on 31.08.2012, 21:25:36
Tuo on hauska. Miten voi "herjata" tai "häpäistä" jotakin illman "loukkaamistarkoitusta"?

Siten, että jotkut pitävät loukkauksena jotain, mikä ei sellaiseksi ollut tarkoitettu.

Mielestäni yhteiskunnassamme ei ole täyttä mielipiteenvapautta ennen kuin voin julkisesti polttaa (ottaen tietysti huomioon paloturvallisuustekijät) Raamatun, Karl Marxin Pääoman (1-3) ja Koraanin huudellen samalla, että teen sen häpäistäkseni tarkoituksellisesti niiden sisältämiä aatteita ja niiden aatteiten kannattajia ilman raskaampaa palautetta kuin kehotusta hieman rauhoittua tai suositusta hyvälle kallonkutistajalle.

Jos aatteissa on todella jotain pyhää ja ylentävää, niin sekä aatteet että niiden kannattajat ovat sen myötä loukkausyritysten yläpuolella eivätkä tarvitse laillista suojelua jonkun henkilön vaaratonta, vaikkakin ehkä mautonta, pilkantekoa vastaan.

Quote from: Iloveallpeople on 26.08.2012, 12:59:24

QuoteKoraanien polttaminen on uskonnonvapautta

...
Koraanin polttamisen pitäisi oikeastaan olla vähemmän paheksuttavaa kuin sanomalehden polttamisen, koska sanomalehtien nettiversioissa ei ole kaikkea sitä tietoa, mikä löytyy netistä, kun taas Koraani löytyy sieltä kokonaan. Koraanien polttaminen voi silti tuoda mieleen natsien kirjaroviot ja saa monet muslimit raivoihinsa. Natsien kirjarovioiden pointtina oli kuitenkin sensuuri. Koraanin ja Raamatun polttamisen pointtina on koetella uskonnollisten ihmisten suvaitsevaisuutta. Jonkun Koraanin tai Raamatun sisältämän tiedon sensuroiminen kirjaroviolla on kirjaimellisesti täysin mahdotonta nykyaikana ja jokainen varmasti tajuaa, että kukaan, joka polttaa Koraanin tai Raamatun, ei edes villeimmissä kuvitelmissaan usko, että sillä olisi mitään merkitystä tiedon saatavuuden suhteen.

Nyky-Euroopassa kulttuuri on se, että kun Tanska julkaisee pilapiirroksen Muhammedista ja äärimuslimit uhkaavat tappaa, Suomen pääministeri pyytää tekoa anteeksi. Kyykistely ja nöyristely uhkailujen edessä ja pelko loukkaamisesta aiheuttaa sen, että tosiasiallisesti fundamentalistit pitävät valtaa ja muut joutuvat sopeutumaan heidän mielivaltaisiin haluihinsa.
...

Teuvo Moisa

Koko blogikirjoitus: Kotimaa24.fi/blogit (http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=693&id=41649)

niin on ja linna kutsuu

http://www.islamophobia-watch.com/islamophobia-watch/2011/4/19/edl-supporter-jailed-for-burning-quran-in-carlisle-city-cent.html (http://www.islamophobia-watch.com/islamophobia-watch/2011/4/19/edl-supporter-jailed-for-burning-quran-in-carlisle-city-cent.html)

Quote from: alussaolisana on 31.08.2012, 21:10:42

Quote from: Mangustin on 26.08.2012, 23:18:44
Polttaminen on islamin opin mukainen tapa hävittää Koraani... Jos se on vaikka käynyt vanhaksi ja risaksi, tai muuten vaan. Siinä ei ole mitään väärää. Muslimit jotka tästä saavat p**kahalvauksen, kokoontuvat riehumaan, tappamaan YK:n avustustyöntekijöitä ja ryöstelemään kauppoja eivät yksinkertaisesti tunne omaa uskontoaan.

Samalla tavalla meidän lippulain mukaan vanha Suomen lippu kuuluu polttaa. Mielenosoituksissa Ameriikan ja Israelin lippuja polttelevat Vihaiset Nuoret Muslimit(TM) eivät oikeasti provosoi kohdettaan, kuhan luulevat isoja ittestään.

Mä olen tullut siihen tulokseen, että nämä ihmiset tykkäävät raivostua ja kiihottaa itsensä lynkkausmielialaan. Itse asiassa he rakastavat sitä.

Adrenaliiniaddikteja

Quote from: alussaolisana on 31.08.2012, 21:25:36
Tuo on hauska. Miten voi "herjata" tai "häpäistä" jotakin illman "loukkaamistarkoitusta"?

Helposti. Minä ainakin herjaan Muhammedia siinä tarkoituksessa, että osoitan, että minulla on oikeus tehdä niin. En siis loukkaamistarkoituksessa.

Quote from: Oami on 01.09.2012, 02:01:08

Quote from: alussaolisana on 31.08.2012, 21:25:36
Tuo on hauska. Miten voi "herjata" tai "häpäistä" jotakin illman "loukkaamistarkoitusta"?

Helposti. Minä ainakin herjaan Muhammedia siinä tarkoituksessa, että osoitan, että minulla on oikeus tehdä niin. En siis loukkaamistarkoituksessa.

Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

Quote from: alussaolisana on 01.09.2012, 07:05:50
Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

Kyllä Oamikin on oikeassa, eikä siinä ole kyseessä "because I can", vaan "so that I could (if I wanted to)". On eri asia loukata tai taistella oikeuden (vaikka myös) loukata puolesta. Jälkimmäisessä toki voi tietää, että siitä joku pahoittaa mielensä, mutta se ei silti tee loukkaamisesta motiivia, syytä tehdä asia, vaan ainoastaan etukäteen tiedossa olevan tekemisen seurauksen.

Koraanin polttaminen "loukkaamistarkoituksessa" liittyy Suomen rikoslain 17 luvun 10 §:ään nimeltä "Uskonrauhan rikkominen", joka on kappale kauheinta keskiaikaa mikä on vielä säilynyt lainsäädännössämme.

Siis:   


"10 § (24.7.1998/563)

Uskonrauhan rikkominen

Joka

1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai

2) meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta,

on tuomittava uskonrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."


Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa. Ja šariaa ja muita ei-rationaalisiin oikeusperiaatteisiin perustuvia lakeja en tänne kaipaa. Kohdan 2 kattaa järjestyslaki, joten sekin on tarpeeton. Mielestäni rikoslain 17 luvun 10 §  on yksi Suomen lainsäädännön häpeällisimpiä kohtia ja tulee kiireesti poistaa - myös senkin takia, ettei tällaisen ajattelutavan hyväksyminen lainkäytössä ole tienavaajana islamin taholta tulevalle painostukselle muuttaa lainsäädäntöämme  šarian suuntaan.

Uskonrauhan rikkomispykälä on älytön, mutta vielä älyttömämpää on, ettei sitä sovelleta tasapuolisesti. Se, että oikeuslaitos oleellisesti järjestää uskontojen kauneuskilpailuja joissa röyhkeämpi ja yleistä oikeustajua vähemmän käytännössä kunnioittava uskonto asetetaan aina ykkössijalle (ilmeisesti ennakoiden epäsuoraa väkivallalla painostusta ja painostukseen taipuen) on oikeuskäytännön irvikuva.

Quote from: Veikko on 01.09.2012, 12:43:39
Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa.

Totta. kohta 2:
"Joka meluamalla, uhkaavalla käyttäytymisellään tai muuten häiritsee jumalanpalvelusta, kirkollista toimitusta, muuta sellaista uskonnonharjoitusta taikka hautaustilaisuutta,"
on ihan ok eli siinä taataan vapaus häiritsemättä harjoittaa uskontoaan mutta miksi siihen lakiin on pitänyt jättää tuo kohta 1. Itseasiassa se on jo itsessään syrjivä koska tarjoaa vain virallisille uskonnoille suojan kritiikiltä. Jos joku palvoo vaikka antiikin Kreikan jumalia niin häntä ja hänen jumaliaan saa vapaasti pilkata vaikka ne olisi palvojalle kuinka pyhiä. Kerrassaan järjrtön pykälä. Pilkan kohteena ollut Jumala antakoon rangaistuksen ihmisen siihen puuttumatta.

Quote from: alussaolisana on 01.09.2012, 07:05:50
Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Quote from: Oami on 01.09.2012, 17:21:08

Quote from: alussaolisana on 01.09.2012, 07:05:50
Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

Quote from: Veikko on 01.09.2012, 12:43:39
Kohdalla 1 ei ole mitään tekemistä modernin länsimaisen oikeusajattelun ja länsimaisen ilmaisun ja mielipiteenvapauden kanssa. Sen juuret ovat teokratiassa, ei demokratiassa, ja niin ollen se on jäänne juuri siitä fundamentalistisesta lainkäytöstä jota myös šaria edustaa. Ja šariaa ja muita ei-rationaalisiin oikeusperiaatteisiin perustuvia lakeja en tänne kaipaa. Kohdan 2 kattaa järjestyslaki, joten sekin on tarpeeton. Mielestäni rikoslain 17 luvun 10 §  on yksi Suomen lainsäädännön häpeällisimpiä kohtia ja tulee kiireesti poistaa - myös senkin takia, ettei tällaisen ajattelutavan hyväksyminen lainkäytössä ole tienavaajana islamin taholta tulevalle painostukselle muuttaa lainsäädäntöämme  šarian suuntaan.

Skenaario 2 voitaisiin yhdistää kotirauhan rikkomisen kanssa esim. yksityisrauhan rikkomiseksi mikä kattaisi kaikki yksityiset tilat.

http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2000/20000531

Hetkinen! Nyt kun lukee tuota pykälää kuin piru raamattua, niin huomatkaas seuraava:

Quote
1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai

Suomessa jumala on tavattu kirjoittaa isolla vain silloin, kun kyseessä on kristittyjen jumala. Muista jumalista käytetään heidän nimiään kuten Allah, Thor, Vishnu, Cthulhu. Periaatteessa muut jumalat ovat lain suojan ulkopuolella.

Tiedän, pilkun hässimistä ja Suomessahan laki on niin kuin se luetaan tai oikeastaan niin kuin lukija sen haluaa lukea.

Quote from: alussaolisana on 02.09.2012, 19:07:33

Quote from: Oami on 01.09.2012, 17:21:08

Quote from: alussaolisana on 01.09.2012, 07:05:50
Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

Näet? Miten sinä minun ajatuksiani näet?

http://hommaforum.org/index.php/topic,74527.0.html

Jatkot koraaninpolton seurauksista pakistanissa.

Minkään kirjan polttaminen ei voi olla laitonta, kunhan kirja on oma. Se, että joku väittää loukkaantuvansa jonkin kirjan polttamisesta, on vain osoitus ko. henkilön omasta valinnasta johtuen typeryydestä ja itserakkaasta kusipäisyydestä. Kirja on vain paperia ja mustetta, kenelläkään ei ole oikeutta loukkaantua sellaisen polttamisesta. Muuten avataan sellainen pandoran rasia, että oksat pois. Kuka tahansa voi siten "loukkaantua" mistä tahansa

Quote from: Marko Parkkola on 02.09.2012, 19:44:08
Hetkinen! Nyt kun lukee tuota pykälää kuin piru raamattua, niin huomatkaas seuraava:

Quote
1) julkisesti pilkkaa Jumalaa tai loukkaamistarkoituksessa julkisesti herjaa tai häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa (267/1922) tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä, tai Ilkkuu Illmanin väitöskirjalle

Suomessa jumala on tavattu kirjoittaa isolla vain silloin, kun kyseessä on kristittyjen jumala. Muista jumalista käytetään heidän nimiään kuten Allah, Thor, Vishnu, Cthulhu. Periaatteessa muut jumalat ovat lain suojan ulkopuolella.
Tiedän, pilkun hässimistä ja Suomessahan laki on niin kuin se luetaan tai oikeastaan niin kuin lukija sen haluaa lukea.

Kannattaa lukea myös pienellä präntätty tuomarin ohje lakitekstistä
edit lainausta muuteltu

Quote from: Oami on 02.09.2012, 21:07:57

Quote from: alussaolisana on 02.09.2012, 19:07:33

Quote from: Oami on 01.09.2012, 17:21:08

Quote from: alussaolisana on 01.09.2012, 07:05:50
Tuo aikaisempi selitys, että herjaa tai loukkaa "tahattomasti", on minusta hyvä. Sitä vastoin Oamin tarjoama "because I can" hieman arveluttaa. Näkisin siinä aika vahvasti "loukkaamistarkoituksen". Toki olen samaa mieltä, että historiallisten, tai mielikuvitushenkilöiden herjaamiseen tulee olla oikeus.

No sitten todista se loukkaamistarkoitus, jos kerran näet sen.

Mä todistan sen sillä että mä näen sen. Eli se oli alun alkaenkin siis mielipide.

Näet? Miten sinä minun ajatuksiani näet?

Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

Quote from: Jouko on 31.08.2012, 23:41:25

Quote from: alussaolisana on 31.08.2012, 21:10:42

Quote from: Mangustin on 26.08.2012, 23:18:44
Polttaminen on islamin opin mukainen tapa hävittää Koraani... Jos se on vaikka käynyt vanhaksi ja risaksi, tai muuten vaan. Siinä ei ole mitään väärää. Muslimit jotka tästä saavat p**kahalvauksen, kokoontuvat riehumaan, tappamaan YK:n avustustyöntekijöitä ja ryöstelemään kauppoja eivät yksinkertaisesti tunne omaa uskontoaan.

Samalla tavalla meidän lippulain mukaan vanha Suomen lippu kuuluu polttaa. Mielenosoituksissa Ameriikan ja Israelin lippuja polttelevat Vihaiset Nuoret Muslimit(TM) eivät oikeasti provosoi kohdettaan, kuhan luulevat isoja ittestään.

Mä olen tullut siihen tulokseen, että nämä ihmiset tykkäävät raivostua ja kiihottaa itsensä lynkkausmielialaan. Itse asiassa he rakastavat sitä.

Adrenaliiniaddikteja

jepp. Ja Ruotsissa (ja muualla) nuoriso kommunikoi poliisin kanssa polttamalla rakennuksia maan tasalle. Jos Koraanin laittais palaamaan niin ehkä jo poliisi-asemalle hyökättäisiin tai sitten joku muu anarkistinen toteutus nähtäisi

Quote from: alussaolisana on 02.09.2012, 22:39:23
Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

Kyseessä ei ole detalji, vaan kysymys siitä, onko jokin teko rikollinen vai ei.

Lakipykälä on nykymuodossaan typerä koska se ottaa kantaa tekijän tarkoitukseen eli siis ajatuksiin, mutta niin kauan kuin se pykälä nykymuodossaan on, syyttäjän velvollisuus on todistaa syytetyn ajatukset (paitsi toki jos syytetty ne itse tunnustaa). Jollei syyttäjä kykene lukemaan ajatuksia (ja vaikka kykenisikin, jollei hän kykene todistamaan lukemisiaan oikeudelle), syytetty on syytön.

Ja toki tiedämme että Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta tästä huolimatta, eli tuomioistuimet eivät välttämättä noudata lakia.

Quote from: Oami on 03.09.2012, 02:20:54

Quote from: alussaolisana on 02.09.2012, 22:39:23
Tarkoitin tietenkin että minä näen niin eli olen sitä mieltä. En usko ajatusten lukuun joten ainoa tapa nähdä sinun ajatuksiasi on lukea kommenttejasi. Oletan että kirjoitat mitä ajattelet. En muuten jaksa enää väitellä tästä eli saivarrella detaljeista. Eiköhän mennä eteenpäin.

Kyseessä ei ole detalji, vaan kysymys siitä, onko jokin teko rikollinen vai ei.

Lakipykälä on nykymuodossaan typerä koska se ottaa kantaa tekijän tarkoitukseen eli siis ajatuksiin, mutta niin kauan kuin se pykälä nykymuodossaan on, syyttäjän velvollisuus on todistaa syytetyn ajatukset (paitsi toki jos syytetty ne itse tunnustaa). Jollei syyttäjä kykene lukemaan ajatuksia (ja vaikka kykenisikin, jollei hän kykene todistamaan lukemisiaan oikeudelle), syytetty on syytön.

Ja toki tiedämme että Halla-aho tuomittiin uskonrauhan rikkomisesta tästä huolimatta, eli tuomioistuimet eivät välttämättä noudata lakia.

Juuri sitähän minäkin hain mutta eri kautta. Se oli mielipiteeni ja ajatukseni nimenomaan oli se, että syyttäjä tod näk olisi myös saman mielipiteen kanssa liikkeellä. Lisäksi epäilen että häviäisit. Oikein vai väärin, se on jo toinen kysymys.

Quote from: elven archer on 30.08.2012, 01:14:04
Koraanin polttaminen on uskonnonvapautta, koska minkä tahansa kirjan polttaminen on uskonnonvapautta. Suomen laki ei tunne mitään sellaista kirjaa, jota ei saisi polttaa vaikkapa sitten uskonnollisista fiiliksistään tai niiden puutteesta motivoituneena. Näin ollen myös Koraanin polttaminen kuuluu uskonnonvapauteen. Jos joku on eri mieltä, niin esittäköön sen lain kohdan, joka määrää, ettei ihminen saa polttaa omistamaansa Koraania, mutta että ihminen kuitenkin saa polttaa omistamansa Aku Ankan taskukirjan, Raamatun ja Kokoomuksen jäsenkirjan, kuten kaikki tietävät olevan asianlaita.

Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä". Siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää, koska muslimit ovat uskonnollinen yhdyskunta ja he pitävät sitä pyhänä. Sama juttu luonnollisesti Raamatun kohdalla. Kokoomuksen jäsenkirjan sen sijaan saat vapaasti polttaa.

Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava. Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

Quote from: kekkeruusi on 02.09.2012, 21:28:09
Minkään kirjan polttaminen ei voi olla laitonta, kunhan kirja on oma. Se, että joku väittää loukkaantuvansa jonkin kirjan polttamisesta, on vain osoitus ko. henkilön omasta valinnasta johtuen typeryydestä ja itserakkaasta kusipäisyydestä. Kirja on vain paperia ja mustetta, kenelläkään ei ole oikeutta loukkaantua sellaisen polttamisesta. Muuten avataan sellainen pandoran rasia, että oksat pois. Kuka tahansa voi siten "loukkaantua" mistä tahansa

Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa. Tähän ei ole lääkkeenä muuta kuin se, että kansanedustajat muuttavat lakia tältä osin. Hallituksesta tuskin aloitetta tämän suhteen tulee ainakaan tällä vaalikaudella tulemaan, koska KD ei sitä varmasti hyväksyisi. Halla-aholla, joka jo sai kyseisen pykälän perusteella KKO:n tuomionkin, olisi nyt hyvä tilaisuus luoda aloite ja tuoda asia eduskuntaan keskusteltavaksi. Sitten näkisimme, keitä ovat ne, jotka tuota vanhentunutta lakia vielä kannattavat.

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:44:30
Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole" on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Quote
Siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää, koska muslimit ovat uskonnollinen yhdyskunta ja he pitävät sitä pyhänä.

Muutaman ihmisen mielipiteellä tulkitaan lakia tässä maassa ihan miten vain halutaan, sitä en yhtään epäile. Mutta olisihan aika hassu tilanne, jos Koraani olisi ydinjätettä hankalampi hävittää, joten en usko edes Muutaman Ihmisen kykenevän tekemään siitä laitonta.

Quote
Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava.

Eikä ole. Ainahan lakia voi rikkoa ja joskus se on jopa suotavaa. Laki ei ole itsetarkoitus, kuten jotkut valitettavasti kuvittelevat. Lain tarkoitus on kuvastaa moraalia, eikä toisinpäin. Lain on tarkoitus suojella ihmisoikeuksia, ei rikkoa niitä. Sanoisitko myös Pohjois-Korean toisinajattelijoille, että lakia on noudatettava, kun lain perusteella laitetaan johdon kanssa eri mieltä olevat linnaan?

Quote
Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

Jees, sillä aloitteella olisikin mahtavat lähtökohdat mennä läpi. Voin jo kuvitella lehtien itkevän, kuinka Halla-aho haluaa muokata laista pois ne kohdat, joita ei itse tahdo noudattaa.

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:57:35
Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa.

Tuo on aivan omaa tulkintaasi. Näytä jokin ennakkotapaus asiasta, jos kerran niin on.

Peruslain 15 §: "Jokaisen omaisuus on turvattu."

Se tarkoittaa sitä, että minähän hävitän omaisuuteni miten lystään, kunhan en riko ympäristölakia. Uskonto taas on oma asiani, joten se ei voi estää polttamista. 11 §:

"Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Eli toisten pyhien kirjojen palvomismenot eivät minulle kuulu, jos en halua niiden kuuluvan. Minun ei tarvitse niitä huomioida. Jos joku tekee minun suorittamastani minun kirjani säilyttämisestä omaan uskontoonsa liittyvän asian, siis tekee oman uskontonsa harjoittamista minun kirjojeni lajittelusta, niin minä en ole velvollinen sitä noudattamaan, koska minulla on perustuslain takaama oikeus olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen.

Peruslaki on Suomen korkein laki. Toki varmasti löytyy ihmisiä oikeusasteista, jotka eivät perustuslain korkeampaa asemaa tunnusta, vaan sivuuttavat sen (anteeksi, siis tulkitsevat lakia) jollain naurettavalla Jumalanpilkka-pykälällä, mutta se on toinen asia. Ei Suomessa oikeudesta oikeutta jaella.

Quote from: elven archer on 03.09.2012, 15:47:08

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:44:30
Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

   

Quote from: elven archer on 03.09.2012, 15:47:08

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:44:30
Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole" on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Ei. Tuossa on kaksi erillistä kohtaa. Toinen on juuri fyysistä uskonnonharjoittamisen häiritsemistä (vaikkapa meluamista kirkon edessä). Toinen on juuri tuota Jumalan pilkkaamista tai "uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän" häpäisemistä.

Ja ei, en minä ryhdy tässä puolustelemaan sitä, miten hieno ja loistava kyseinen laki on. Kirjoitan vain, mitä lakiin on kirjoitettu ja miten sitä on oikeudessa käytetty. Juuri äskettäin Halla-aho sai KKO:n tuomion juuri tuon lainkohdan perusteella. Hän ei todellakaan mennyt häiriköimään jonkun uskonnollisen yhdyskunnan eteen, vaan kirjoitti blogikirjoituksen, jossa oikeuden mukaan esitettiin loukkaamistarkoituksessa yhtä uskonnollista yhdyskuntaa koskien häpäisevä väite.

Quote
Muutaman ihmisen mielipiteellä tulkitaan lakia tässä maassa ihan miten vain halutaan, sitä en yhtään epäile. Mutta olisihan aika hassu tilanne, jos Koraani olisi ydinjätettä hankalampi hävittää, joten en usko edes Muutaman Ihmisen kykenevän tekemään siitä laitonta.

Kuten sanoin, Koraanin saa varmasti hävittää jollain tavalla, kunhan tekee sen ilman loukkaamistarkoitusta.

Quote

Quote
Ja ei, itse en kannata kyseistä lakia, mutta niin kauan, kun se keikkuu rikoslaissa, niin sitä on valitettavasti noudatettava.

Eikä ole. Ainahan lakia voi rikkoa ja joskus se on jopa suotavaa. Laki ei ole itsetarkoitus, kuten jotkut valitettavasti kuvittelevat. Lain tarkoitus on kuvastaa moraalia, eikä toisinpäin. Lain on tarkoitus suojella ihmisoikeuksia, ei rikkoa niitä. Sanoisitko myös Pohjois-Korean toisinajattelijoille, että lakia on noudatettava, kun lain perusteella laitetaan johdon kanssa eri mieltä olevat linnaan?

Saivar saivar. Ok, voit rikkoa lakia, mutta joudut siitä sitten tuomiolle. P-Korea ei päde tähän, koska siellä ei toisinajattelijoilla ole mitään demokraattista keinoa muuttaa lakia. Suomessa on. Voit tietenkin kyseenalaistaa demokraattisen systeemin lakien säätäjänä, mutta ainakin minulta löytyy enemmän arsenaalia sen tueksi kuin P-Korean systeemille.

Quote

Quote
Lähetä valituksesi vaikkapa Jussi Halla-aholle, joka on siellä eduskunnassa, muttei toistaiseksi ole saanut alotetta tuon lainkohdan poistamiseksi.

Jees, sillä aloitteella olisikin mahtavat lähtökohdat mennä läpi. Voin jo kuvitella lehtien itkevän, kuinka Halla-aho haluaa muokata laista pois ne kohdat, joita ei itse tahdo noudattaa.

Tarkoitatko, että suurin osa kansanedustajista siis kannattaa sitä, että tuota lakia jatketaan? Jos näin, niin sitten asialle ei oikein voi mitään. Itse pidän demokratialla lakien säätämistä tärkeämpänä periaatteena kuin sitä, että itse saan jokaisen lain juuri sellaiseksi, kuin haluan.

Quote from: elven archer on 03.09.2012, 15:55:43

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:57:35
Siis tarkoittanet sanoa, että kirjan polttamisen ei pitäisi olla laitonta. Kyllä se vaan valitettavasti on vielä nyky-Suomessa.

Tuo on aivan omaa tulkintaasi. Näytä jokin ennakkotapaus asiasta, jos kerran niin on.

Peruslain 15 §: "Jokaisen omaisuus on turvattu."

Se tarkoittaa sitä, että minähän hävitän omaisuuteni miten lystään, kunhan en riko ympäristölakia.

Et hävitä. Kuten kirjoitat, ympäristölaki määrää siitä omaisuutesi käytöstä. Moni muukin laki määrää siitä, mitä sinä saat omaisuudellasi tehdä. Yksi näistä on se uskonrauhalaki.

Quote
Uskonto taas on oma asiani, joten se ei voi estää polttamista. 11 §:

"Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen."

Eli toisten pyhien kirjojen palvomismenot eivät minulle kuulu, jos en halua niiden kuuluvan. Minun ei tarvitse niitä huomioida. Jos joku tekee minun suorittamastani minun kirjani säilyttämisestä omaan uskontoonsa liittyvän asian, siis tekee oman uskontonsa harjoittamista minun kirjojeni lajittelusta, niin minä en ole velvollinen sitä noudattamaan, koska minulla on perustuslain takaama oikeus olla osallistumatta uskonnon harjoittamiseen.

Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Quote
Peruslaki on Suomen korkein laki. Toki varmasti löytyy ihmisiä oikeusasteista, jotka eivät perustuslain korkeampaa asemaa tunnusta, vaan sivuuttavat sen (anteeksi, siis tulkitsevat lakia) jollain naurettavalla Jumalanpilkka-pykälällä, mutta se on toinen asia. Ei Suomessa oikeudesta oikeutta jaella.

Valitettavasti jaetaan. Suomessa oikeutta jaetaan lain mukaan ja niin kauan, kun siellä lakikirjassa on se Jumalanpilkka-pykälä, niin oikeudet sen huomioivat. Kuten sanoin, kirjoita sille kansanedustajalle, jota vaaleissa äänestit, jotta saisit sen lain muutettua. Tämä on se tapa, jolla asiat edustuksellisessa demokratiassa muuttuvat.

Quote from: Siili on 03.09.2012, 16:11:03

Quote from: elven archer on 03.09.2012, 15:47:08

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:44:30
Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen. Kotirauhan ja yksityisen tilan suoja suojaa noilta esimerkeiltäsi. Toisten kotien eteen heitä loukkaamaan tulemisen voi minusta hyvin panna kotirauhan loukkaamisen sisään. Moskeijan omistajalla taas tulee olla oikeus olla päästämättä moskeijan sisään keitä ei sinne halua ja kieltää siellä toiminnot, joita ei siellä haluta tehtävän.

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:07:51

Quote from: Siili on 03.09.2012, 16:11:03

Quote from: elven archer on 03.09.2012, 15:47:08

Quote from: sr on 03.09.2012, 14:44:30
Ei laki luonnollisestikaan listaa kaikkia kiellettyjä asioita yksitellen. Uskonrauhan rikkomispykälä sisältää kohdan: "...häpäisee sitä, mitä uskonnonvapauslaissa tarkoitettu kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta muutoin pitää pyhänä".

Kyseinen kohta liittyy toisten häiriköintiin, eikä siihen, mitä itse tekee. Muutenhan jo vastakkaisen uskonnollisen tai siitä vapaan näkemyksen esittäminen olisi sen häpäisyä, mitä uskonnollinen yhdyskunta pitää pyhänä. "Jumalaa ei ole", on jo monissa piireissä hyvin häpäisevänä pidetty väite, ehkä jopa häpeällisin, koska siinä kiistetään koko uskonnon ja sen pyhyyden ydin.

Tähän auttaisi terverjärkinen termin "häpäiseminen" tulkinta.  Koraanin polttaminen moskeijan tai muslimin oven edessä voitaisiin laskea häpäisyksi, mutta sen esittäminen netissä ei olisi sitä.  Esimerkkiä voisi ottaa vaikkapa siitä, miten käsite sukupuolisiveellisyyden loukkaaminen tulkitaan.  Sitä koskevia pykäliä sovelletaan esimerkiksi julkisella paikalla nakuiluun, mutta ei esimerkiksi nettipornoon. 

No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Sekä uskonrauhan että sukupuolisiveellisyyden loukkaamisen kieltämisen motiivina lienee estää ihmistä itseään joutumasta tahtomattaan tilanteeseen, jossa he pahoittavat mielensä.  Netissä oikeille sivuille pääsy edellyttää aktiivisuutta. 

Kunnianloukkauksessa puolestaan ongelmana on muiden ihmisten mieliin iskostuva harhakäsitys, joka on omiaan vaikeuttamaan asianomistajan elämää jatkossa.  Asianomistaja ei välttämättä välty ongelmilta, vaikkei itse kävisikään sivuilla, jolla hänen kunniaan loukataan. 

Toisin kuin edelliset kaksi loukkausta, kunnianloukkaus on myös asianomistajarikos.  Siinäkin mielessä analogiasi kusee.   

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:07:51
Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen. Kotirauhan ja yksityisen tilan suoja suojaa noilta esimerkeiltäsi. Toisten kotien eteen heitä loukkaamaan tulemisen voi minusta hyvin panna kotirauhan loukkaamisen sisään. Moskeijan omistajalla taas tulee olla oikeus olla päästämättä moskeijan sisään keitä ei sinne halua ja kieltää siellä toiminnot, joita ei siellä haluta tehtävän.

Kyllähän pykälä melko turha minustakin on.  En tiedä sitten, olisiko pykälän poistamisen jälkeen mahdollista pitää kirkkojen tai moskeijoiden edessä mielenosoituksia, joissa pidettäisiin esillä esimerkiksi rienaavia banderolleja.  Tämän tyyppiset, usein melko kaukaakin haetut, syyt aiheuttavat sen, että tietyille vähemmistöille erittäin rakkaista pykälistä on vaikea päästä eroon.  Tällöin on käytännöllistä soveltaa lakeja niiden hengen mukaisesti.  Kun lain kirjain on epämääräinen, tämän pitäisi lisäksi onnistua helposti.

 

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:02:08
Et hävitä. Kuten kirjoitat, ympäristölaki määrää siitä omaisuutesi käytöstä. Moni muukin laki määrää siitä, mitä sinä saat omaisuudellasi tehdä. Yksi näistä on se uskonrauhalaki.

Perustuslaki suo minulle oikeuden olla osallistumatta uskonnollisiin toimituksiin, joten kukaan ulkopuolinen ei voi pakottaa minua uskonnollisista syistä säilyttämään kirjaani sen enempää kuin Aku Ankan taskukirjaa. Näytä se ennakkotapaus jostain muusta, muuten väitteilläsi ei ole arvoa.

Quote
Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Jos uskonnollisista syistä joutuu kirjan säilyttämään, niin se on, koska minähän sen säilyttämisen silloin suoritan. Ja tästä perustuslaki suo minulle täyden vapauden. Kukaan ei voi pakottaa minua oman uskontonsa takia osallistumaan Koraanin säilyttämistalkoisiin erityisesti silloin, kun kirja on omani. Mikä oli olkiukko? Ei saisi ylipäätään hävittää? Sitähän sinä tässä väität. Minä väitän, että saa hävittää. Missä vaiheessa sekoitit asiat?

Quote
Valitettavasti jaetaan. Suomessa oikeutta jaetaan lain mukaan ja niin kauan, kun siellä lakikirjassa on se Jumalanpilkka-pykälä, niin oikeudet sen huomioivat. Kuten sanoin, kirjoita sille kansanedustajalle, jota vaaleissa äänestit, jotta saisit sen lain muutettua. Tämä on se tapa, jolla asiat edustuksellisessa demokratiassa muuttuvat.

Ei jaeta. Siellä jaetaan näitä muutaman ihmisen mielipiteitä, joilla on valitettavan harvoin mitään tekemistä sen kanssa, mikä on oikein. Minusta nykyisin suomalainen oikeus ei usein sananvapauskysymyksissä edes osaa lakien kirjainta, saati niiden henkeä. Muuten ei ole selitettävissä, että typerät pikkulait jyräävät perustuslain suomat oikeudet tämän tästä. Suomeen kaivattaisiin Amerikan malliin kunnon perustuslaki, joka ottaisi kantaa vain olennaisimpaan ja jota pidettäisiin erittäin suuressa arvossa.

Quote from: sr on 04.09.2012, 10:56:49
Ei. Tuossa on kaksi erillistä kohtaa. Toinen on juuri fyysistä uskonnonharjoittamisen häiritsemistä (vaikkapa meluamista kirkon edessä). Toinen on juuri tuota Jumalan pilkkaamista tai "uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän" häpäisemistä.

En minä puhunut mitään fyysisestä, vaan häiriköinnistä, joka kattaa molemmat.

Turha tähän on Halla-ahon tapausta sotkea. Vaikka tietysti se oikeusmurha olikin, niin se oli luonteeltaan täysin erilainen. Siinä sanat suunnattiin yleisölle, kuten blogissa tietysti tapahtuu, kun taas Koraanin polttaminen on luonteeltaan aivan eri tavalla yksityistä, koska siinä on kyse oman omaisuuden käsittelystä, eikä ajatusten julkaisusta.

Quote
Kuten sanoin, Koraanin saa varmasti hävittää jollain tavalla, kunhan tekee sen ilman loukkaamistarkoitusta.

Niinhän minäkin sanoin, joten mistä siis edes keskustelemme, jos kerran näin on? Julkisuushan ei voi tehdä vielä tarkoituksesta loukkaavaa. Kuitenkin esim. Obamahan joutui pyytelemään anteeksi, kun armeija hävitti ylimääräisiä Koraaneja ihan vaivihkaa, mutta asia tuli ilmi. Siitä sitten syntyi mekkala ja mellakkakin muistaakseni. Eli maailma ei toimi tässäkään tapauksessa oikein. Ongelmia aiheuttavat selvästi myös ilman loukkaustarkoitusta suoritettavat polttamiset. Eli voisi kai sanoa, että Koraanin saa polttaa, jos siitä ei jää kiinni. Mutta sehän on väärin. Eihän se ole rikollista, joten miksi se pitää onnistua tekemään salassa? Olen aika varma, että jos joku polttaisi Suomessa Koraanin ja se teko päätyisi julkisuuteen vaikkapa äärivasemmistolaisen naapurikyylän kameraharrastuksen takia, niin ongelmia tulisi.

Quote
Saivar saivar. Ok, voit rikkoa lakia, mutta joudut siitä sitten tuomiolle. P-Korea ei päde tähän, koska siellä ei toisinajattelijoilla ole mitään demokraattista keinoa muuttaa lakia. Suomessa on. Voit tietenkin kyseenalaistaa demokraattisen systeemin lakien säätäjänä, mutta ainakin minulta löytyy enemmän arsenaalia sen tueksi kuin P-Korean systeemille.

Pohjois-Korea pätee täysin. Sinun esittämästäsi seuraisi, että demokratiassa jokainen laki olisi oikein. Näinhän ei tietenkään ole. Ei demokratia anna esim. ihmisoikeuksia rikkoville laille oikeutusta. Kyllä natsitkin äänestettiin valtaan ja he tuottivat lakeja ja omasivat tietyn halukkuuden muuttaa niitä. No, meillä on omat edustajamme. Edustuksellinen demokratia on hyvin puutteellinen väline demokratian toteuttamiseen, eikä täydellinen demokratiakaan enemmistön diktatuurina tarkoita, että jokin asia olisi oikein, että niin pitäisi tehdä.

Quote
Tarkoitatko, että suurin osa kansanedustajista siis kannattaa sitä, että tuota lakia jatketaan? Jos näin, niin sitten asialle ei oikein voi mitään. Itse pidän demokratialla lakien säätämistä tärkeämpänä periaatteena kuin sitä, että itse saan jokaisen lain juuri sellaiseksi, kuin haluan.

Tarkoitan juuri sitä. Voisi olla, että eivät kannattaisi, jos aloite tulisi muualta, jolloin kunnia aloitteen läpi menemisestä ei menisi persuille ja vieläpä Halla-aholle. Ei politiikassa ole kyse niinkään kyse siitä, että mitä tehdään, vaan ensisijaisesti siitä, kuka saa kunnian siitä. Miksi hallituspuolueet antaisivat persuille kunnian olla moderneja ja järkeviä, kun vaihtoehtona olisi jatkaa nillitystä siitä, kuinka Halla-aho ei kunnioita lakeja ("kun sai tuomion, niin heti on yrittämässä muuttaa kyseistä lakia, että voisi jatkaa lainrikkomistaan").

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:07:51
No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Miksikö? Koska se on eri asia.

Jos on pakko avata mielestäni hyvin yksinkertaista asiaa, niin avataan hieman.

Kunnianloukkauksessa esitetään väittämiä, yleensä virheellisiä, henkilöstä x.
Uskonrauhan jotkut kokevat loukatuksi, kun esitetään väittämiä ajatuksista y, joita henkilö x pitää arvossa.

Pitääkö siis kaikki maailman ajatukset suojata arvostelulta, koska aina on olemassa henkilö x, joka pitää ajatusta arvossa, kun x:n määrä lähestyy ääretöntä?

Quote
Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen.

Totta kai se olisi, mutta se ei sovi ajan henkeen. Ei olisi kuulemma suvaitsevaista viedä joiltain ajatuksilta pois niiden arvostelun suoja ja saattaa näin ne tasa-arvoisiksi muiden ajatusten kanssa.

Quote from: elven archer on 04.09.2012, 13:25:45

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:02:08
Se, että et toimillasi loukkaa jotain toista uskontoa, ei ole uskonnonpalvomismeno. Jos laki todellakin olisi sellainen kuin olkiukkona kuvasit sen, eli Koraania ei ylipäätään saisi hävittää, niin sitten voisi puhua tuollaisesta.

Jos uskonnollisista syistä joutuu kirjan säilyttämään, niin se on, koska minähän sen säilyttämisen silloin suoritan. Ja tästä perustuslaki suo minulle täyden vapauden. Kukaan ei voi pakottaa minua oman uskontonsa takia osallistumaan Koraanin säilyttämistalkoisiin erityisesti silloin, kun kirja on omani. Mikä oli olkiukko? Ei saisi ylipäätään hävittää? Sitähän sinä tässä väität. Minä väitän, että saa hävittää. Missä vaiheessa sekoitit asiat?

En väitä, että Koraania ei saisi ylipäätään hävittää. Lue uudestaan. Avainkohta aiemmassa postauksessani oli:"...siitä voidaan keskustella, onko Koraanin polttaminen sen häpäisyä vai jotain muuta, mutta jos se häpäisyksi tulkitaan, niin sitten tuo pykälä kyllä sen kieltää..." Eli siis häpäisevä Koraanin polttaminen on kiellettyä. Ei häpäisevä ei ole. Onko nyt asia selvä?

Annoin tuolla aiemmin jopa pari esimerkkiä, jotka valoittavat tuota häpäiseminen vai ei-häpäiseminen kohtaa:"Jos kyse on jostain kaakaon ja oksennuksen tahrimasta kirjasta, jonka joku yksityisesti hävittää, niin tuskinpa. Jos taas on hankittu bränikkä Koraani, joka poltetaan ja pannaan video Youtubeen, niin voi ollakin."

Quote from: elven archer on 04.09.2012, 13:59:32

Quote from: sr on 04.09.2012, 11:07:51
No, pitäisikö kunnianloukkauksessa noudattaa tuota samaa? Kunnianloukkaamista olisi vain se, että menee jonkun oven eteen huutamaan solvauksia, mutta netissä saisi toisista kirjoittaa ihan mitä tahansa? Jos ei, niin miksi uskonrauhan loukkaamisessa noudatettaisiin erilaista käytäntöä?

Miksikö? Koska se on eri asia.

Jos on pakko avata mielestäni hyvin yksinkertaista asiaa, niin avataan hieman.

Kunnianloukkauksessa esitetään väittämiä, yleensä virheellisiä, henkilöstä x.
Uskonrauhan jotkut kokevat loukatuksi, kun esitetään väittämiä ajatuksista y, joita henkilö x pitää arvossa.

Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä. Se kohta 2 on muuten aika tarkkaan samalla tavoin muotoiltu kuin uskonrauhalakikin, eli jää tuomarin harkinnan varaan, mikä on "halventavaa" samalla tavoin kuin uskonrauhalaissa "häpäisevää".

Quote
Pitääkö siis kaikki maailman ajatukset suojata arvostelulta, koska aina on olemassa henkilö x, joka pitää ajatusta arvossa, kun x:n määrä lähestyy ääretöntä?

Siis pyydätkö minua nyt puolustelemaan lakia, jota pidän idioottimaisena? Ei, en puolusta lakia, mutta oikea tie sen suhteen on lain muuttaminen, niin kuin kaikkien muidenkin idioottimaisten lakien kohdalla.

Quote

Quote
Minusta paras ratkaisu olisi koko pykälän poistaminen.

Totta kai se olisi, mutta se ei sovi ajan henkeen. Ei olisi kuulemma suvaitsevaista viedä joiltain ajatuksilta pois niiden arvostelun suoja ja saattaa näin ne tasa-arvoisiksi muiden ajatusten kanssa.

Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

Quote from: sr on 04.09.2012, 17:09:10
Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä.

Kuka sanoi, että on? Kun kirjoitin, että "yleensä virheellisiä", niin siitä epäsuorasti voi ja pitää lukea, että ei siis aina.

Quote
Siis pyydätkö minua nyt puolustelemaan lakia, jota pidän idioottimaisena? Ei, en puolusta lakia, mutta oikea tie sen suhteen on lain muuttaminen, niin kuin kaikkien muidenkin idioottimaisten lakien kohdalla.

Havainnollistin pyyntösi mukaan sitä eroa, joka on ajatusten ja henkilöiden loukkaamisen välillä esittämällä, kuinka absurdia on suojata ajatuksia loukkauksilta.

Totta kai oikea tie on lain muuttaminen. Mutta sitä odotellessa minä ainakin halveksin sitä lakia, enkä välitä sen olemassaolosta tuon taivaallista kuin potentiaalisesti silloin, jos katsoisin kiinnijäämisen riskin olevan liian suuri. Jos minusta tuntuu, että haluan rikkoa jostain syystä jumalanpilkkalakia, niin sitten minä rikon sitä. Minä nimittäin kunnioitan sitä, mikä on oikein, enkä jonkin lain vajavaista tulkintaa siitä. Sananvapaus ja perustuslainkin suoma uskonnonvapaus ovat tärkeämpiä kuin jokin pilipalilaki jumalien pilkkaamisesta, jolla sitten jotain kirjailijaa tai blogistia ahdistellaan vallanpitäjien toimesta.

Quote
Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

Tarkoitin sillä sitä, että ne, joilla on valta asian suhteen, eivät sitä halua poistaa. Sehän ei eduksellisessa demokratiassa tarkoita kansan enemmistön mielipidettä. Enkä ole samaa mieltä tyytymisestä. Jos natsit olisivat vallassa enemmistön tukemana ja haluaisivat lopettaa kaiken natsismin arvostelun, niin minä en vähemmistönäkään tyytyisi siihen, vaan pyrkisin parhaani mukaan tekemään sen, mikä on oikein.

Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

Quote from: Tuomas3 on 04.09.2012, 18:29:58
Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

Mukaelma:

"Jos joku norjalainen haluaa harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin voihan sitä tehdä kaikessa hiljaisuudessa kukin omassa kodissaan. Sosiaalidemokraattien julkinen toiminta, kuten leirien järjestäminen sosiaalidemokraattisille nuorille, on kuitenkin suoraan verrattavissa riidan haastamiseen. Tällaiset nuoret saavat turhan usein luodista päähän, ja tilanne voi eskaloitua."

Toivottavasti sain tällä tuotua ilmi, miten suhtaudun sananvapauden säätelyyn väkivaltarikollisten ehdoilla.

Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

Koraanikokoelmani on vasta alkutekijöissään. Pian alan heitellä oikeaoppisia fatwoja.

Uskonnot ja sananvapaus ( eli ajattelun vapaus) sekoittuvat yhteiskunnassa kuin vesi ja öljy.

Mitä kiihkomielisempi hihhulilauma on vähänkin päässyt vallankahvaan kiinni, sitä vähemmän sananvapautta ja muitakaan vapauksia halutaan antaa.

Ongelmia syntyy mm. hihhuliporukkaan kuulumattomiin kohdistuvista käännytystyöstä, sananvapauden rajoitusvaatimuksista, terrorismista ja kaikenlaisten rituaalien varjolla esitetyistä etuoikeuksien vaatimuksista. Uskovaisten yhteisöjen sisäiset hirmuteot ovat luku sinänsä.

Jos muslimi aidosti loukkaantuu uskonsotaan kiihottavan Koraanin polttamisesta, hän on potentiaalinen terroristi. M.O.T.

Quote from: elven archer on 04.09.2012, 17:44:29

Quote from: sr on 04.09.2012, 17:09:10
Kunnianloukkaus ei ole rajoittunut virheellisten väitteiden esittämiseen. Katso kohta 2 kyseisessä pykälässä.

Kuka sanoi, että on? Kun kirjoitin, että "yleensä virheellisiä", niin siitä epäsuorasti voi ja pitää lukea, että ei siis aina.

Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Quote
Totta kai oikea tie on lain muuttaminen. Mutta sitä odotellessa minä ainakin halveksin sitä lakia, enkä välitä sen olemassaolosta tuon taivaallista kuin potentiaalisesti silloin, jos katsoisin kiinnijäämisen riskin olevan liian suuri.

Hmm, julkisesti häpäiseminen niin, ettei siitä jää kiinni, on oxymoron. Kuten sanoin, jos poltat Koraanin jossain omassa takassasi, etkä kerro siitä kellekään, niin et varmasti saa mitään syytettä, vaikka joku sen sattuisi saamaan selvillekin. Jos taas suurieleisesti keräät kasan Koraaneja, tuikkaat ne tuleen ja postaat videon touhusta Youtubeen, voi joku pitää touhuasi uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän asian herjaamisena, mutta etpä siinä juuri sitä kiinnijäämistä pysty välttämään.

Tämä koskee minusta kaikkia sananvapauden rajoituksia. Niissä joko ei saa sanaansa kuuluviin (jolloin touhu on mennyt jo siten mönkään) tai sitten kiinnijäämisen riski on suuri, koska se kuuluviin tullut sana menee kyllä syyttäjänkin korviin.

Quote
Jos minusta tuntuu, että haluan rikkoa jostain syystä jumalanpilkkalakia, niin sitten minä rikon sitä. Minä nimittäin kunnioitan sitä, mikä on oikein, enkä jonkin lain vajavaista tulkintaa siitä. Sananvapaus ja perustuslainkin suoma uskonnonvapaus ovat tärkeämpiä kuin jokin pilipalilaki jumalien pilkkaamisesta, jolla sitten jotain kirjailijaa tai blogistia ahdistellaan vallanpitäjien toimesta.

En ymmärrä, miten uskonvapaus tähän liittyy mitenkään. Ei sinun tarvitse uskoa Koraanin olevan mitenkään pyhä, vaikka et sitä häpäisikään. Ennemminkin toisin päin. Sinun pitää uskoa, että se on jollekin pyhä, jotta häpäisyssä olisi mitään järkeä sananvapauden mielessä.

Voit toki toimia noin, jos haluat. Halla-ahon ennakkotapauksen perusteella saat sitten tuomion ja jotain sakkoja. Jos häpäisy on sinusta sen arvoista, niin siitä vaan. Minusta järkevämpi tapa suunnata energiasi olisi se, että lobbaisit valitsemiasi kansanedustajia ajamaan lainmuutosta asiaan.

Quote

Quote
Tarkoitatko "ajan hengellä" sitä, että enemmistö ei ole sen kannalla, että kyseinen laki poistetaan?
Jos noin, niin sitten meidän vähemmistöläisten on tyydyttävä osaamme ja toivoa, että perusteluja esittämällä saamme muitakin ihmisiä kääntymään kyseistä lakia vastaan.

Tarkoitin sillä sitä, että ne, joilla on valta asian suhteen, eivät sitä halua poistaa. Sehän ei eduksellisessa demokratiassa tarkoita kansan enemmistön mielipidettä. Enkä ole samaa mieltä tyytymisestä. Jos natsit olisivat vallassa enemmistön tukemana ja haluaisivat lopettaa kaiken natsismin arvostelun, niin minä en vähemmistönäkään tyytyisi siihen, vaan pyrkisin parhaani mukaan tekemään sen, mikä on oikein.

No, keitä ovat ne, jotka eivät halua kyseistä lakia muuttaa? Olen varma, että KD on ainakin nykyisen lain kannalla, mutta kuka muu? Mikä muu nykyisistä puolueista uskaltaisi nykyisessä maallistuneessa yhteiskunnassa ottaa voimakkaan kannan tuon vanhentuneen lain puolesta?

Itse uskon, että kyseistä lakia ei muuteta vain ja ainoastaan siksi, ettei kukaan ole jaksanut tuoda asiaa käsittelyyn.

On se shiiojen, sunnien, wahhabien tms. häpäiseminen riskialtis temppu. Kaivaa verta nenästään ärsyttämällä näitä potentiaalisia maailmanvalloittajia ja terroristeja. Ja vielä oman maan viranomaiset rangaistuksen määräävät poliittisin perustein.

Ei muuta kun sinne kotimaihinsa sotimaan uskonsotiaan. Toisaalta kun on tämä maailmanvalloitusprojekti on vielä vähän vaiheessa eivät helposti lähdekkään valtaamiltaan alueilta. Suomessa on jo ihan kiva sillanpääasema.

Quote from: Joe on 05.09.2012, 09:25:24
On se shiiojen, sunnien, wahhabien tms. häpäiseminen riskialtis temppu. Kaivaa verta nenästään ärsyttämällä näitä potentiaalisia maailmanvalloittajia ja terroristeja. Ja vielä oman maan viranomaiset rangaistuksen määräävät poliittisin perustein.

Ei muuta kun sinne kotimaihinsa sotimaan uskonsotiaan. Toisaalta kun on tämä maailmanvalloitusprojekti on vielä vähän vaiheessa eivät helposti lähdekkään valtaamiltaan alueilta. Suomessa on jo ihan kiva sillanpääasema.

Kotimaahansa saavat mennäkkin sotimaan, ainoastaan harmittaa näiden uskonsoturien ylläpidon maksaminen täällä ollessaan. Toivottavasti eivät tule takaisin jos rahat tai hommat loppuu.

Quote from: sr on 05.09.2012, 09:00:17
Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Ei vertaudu syistä, joita aiemmin avasin. Eivätkä ole myöskään kiellettyjä. Voivat olla, mutta yleensä siinä silloin mennään jo yksityisyyden loukkauksen puolelle, joka on toinen asia. Toden puhuminen henkilöstä on lähtökohtaisesti sallittua.

Quote
Hmm, julkisesti häpäiseminen niin, ettei siitä jää kiinni, on oxymoron.

Mietihän vähän pidemmälle. Saako sinusta siis poliisi aina jokaisen kiinni? Et ole tainnut seurata esimerkiksi viime päivien poliisin valitusta anonyymiverkoista?

Quote
Kuten sanoin, jos poltat Koraanin jossain omassa takassasi, etkä kerro siitä kellekään, niin et varmasti saa mitään syytettä, vaikka joku sen sattuisi saamaan selvillekin. Jos taas suurieleisesti keräät kasan Koraaneja, tuikkaat ne tuleen ja postaat videon touhusta Youtubeen, voi joku pitää touhuasi uskonnollisen yhdyskunnan pyhänä pitämän asian herjaamisena, mutta etpä siinä juuri sitä kiinnijäämistä pysty välttämään.

Eikä Obama joutunut pyytelemään anteeksi, kun heidän armeijansa teko paljastui? Ei ole yhtään varmaa, etteikö syytettä voisi tullakin, vaikka siinä tilanteessa syyte olisi pienin ongelmista, koska syyte saattaisi tulla tiettyjen tahojen lepyttelemiseksi.

Quote
Tämä koskee minusta kaikkia sananvapauden rajoituksia. Niissä joko ei saa sanaansa kuuluviin (jolloin touhu on mennyt jo siten mönkään) tai sitten kiinnijäämisen riski on suuri, koska se kuuluviin tullut sana menee kyllä syyttäjänkin korviin.

Mikä on yksityishenkilölle helpoin, ylivertaisesti tehokkain ja monesti jopa ainoa todella mahdollinen tapa levittää sanomaansa? Kiinnijäämisen riski Internetissä on äärimmäisen pieni, jos yhtään tietää, mitä tekee.

Quote
En ymmärrä, miten uskonvapaus tähän liittyy mitenkään. Ei sinun tarvitse uskoa Koraanin olevan mitenkään pyhä, vaikka et sitä häpäisikään. Ennemminkin toisin päin. Sinun pitää uskoa, että se on jollekin pyhä, jotta häpäisyssä olisi mitään järkeä sananvapauden mielessä.

Selitin sinulle asian jo aikaisemmin juurta jaksain. Jos joutuu toimimaan toisten uskontojen asettamien käsitysten mukaan omassa elämässään, niin silloinhan ihminen ei ole vapaa kyseisestä uskonnosta, vaan joutuu pitämään omassa elämässään toiminnassaan yllä toisten ihmisten uskontojen käsityksiä. Tämä on ristiriidassa perustuslain kanssa. Toinen olennainen kohta on se, että asian voi tulkita olevan myös vaikkapa uskonnosta vapaaseen maailmankuvaan kuuluva omantunnon ilmaus; uskonnottomuuden osoitus, joka on yhtä olennaista uskonnonvapaudessa kuin uskontunnustuskin.

Quote
No, keitä ovat ne, jotka eivät halua kyseistä lakia muuttaa? Olen varma, että KD on ainakin nykyisen lain kannalla, mutta kuka muu? Mikä muu nykyisistä puolueista uskaltaisi nykyisessä maallistuneessa yhteiskunnassa ottaa voimakkaan kannan tuon vanhentuneen lain puolesta?

Monet edustajat eivät halua muuttaa, koska se olisi heidän mielestään hyökkäys monikulttuurisuutta tai uskontoja kohtaan. Lisäksi kyseeseen tulee poliittisten pisteiden jako. Halla-ahon esityksellä lain muutoksesta, joka liittyy hänen omiin ongelmiinsa lain kanssa, ei olisi toivoakaan mennä läpi. Asia on varmasti muidenkin edustajien tiedossa, mutta kukaan ei halua siihen puuttua. He eivät siis joko halua tehdä sitä tai usko tekemisen onnistuvan tai kannattavan. Kysymyksesi on siis lähtökohtaisesti täysin nurinkurinen. Kun kukaan ei tee mitään muuttaakseen sitä, niin sinä kysyt, että kuka ei haluaisi muuttaa sitä.

Quote
Itse uskon, että kyseistä lakia ei muuteta vain ja ainoastaan siksi, ettei kukaan ole jaksanut tuoda asiaa käsittelyyn.

Saathan sinä uskoa. Uskot varmasti myös, että Halla-ahon tuomion tiimoilla ei ilmennyt mitään poliittista peliä.

Quote from: elven archer on 05.09.2012, 10:48:23

Quote from: sr on 05.09.2012, 09:00:17
Niin pitää, koska se uskonrauhalaki vertautuu juuri niihin ei-virheellisiin väitteisiin, jotka ovat myös kunnianloukkauslain perusteella kiellettyjä. Jos jotain eroa näistä laeista hakee, niin se löytyy siitä, että kunnianloukkaus on aina asianomistajarikos, kun taas uskonrauhalaista voi saada tuomion yleisen syyttäjän ajaman syytteen perusteella.

Ei vertaudu syistä, joita aiemmin avasin. Eivätkä ole myöskään kiellettyjä. Voivat olla, mutta yleensä siinä silloin mennään jo yksityisyyden loukkauksen puolelle, joka on toinen asia. Toden puhuminen henkilöstä on lähtökohtaisesti sallittua.

Niin, lähtökohtaisesti sallittua, jos se ei halvenna kyseistä henkilöä. Ainakin näin siis lain mukaan.

Quote
Mietihän vähän pidemmälle. Saako sinusta siis poliisi aina jokaisen kiinni? Et ole tainnut seurata esimerkiksi viime päivien poliisin valitusta anonyymiverkoista?

Anonyymina asioiden sanominen on tietenkin mahdollista, mutta silloin, kun ihmiset eivät uskalla seistä sanojensa takana, ne saavat huomattavasti vähemmän painoarvoa kuin silloin, kun uskaltavat. Jos joku Elven archer tai sr sanoo jotain pahaa muslimeista, niin harvapa siitä on kiinnostunut. Sen sijaan jos joku sanoo juttunsa oman nimensä kera, niin joku voi kuunnellakin.

Lisäksi muuten tuo anonyyminä sanominen on ihan mahdollista siihen kunnianloukkaukseenkin liittyen.

Quote
Mikä on yksityishenkilölle helpoin, ylivertaisesti tehokkain ja monesti jopa ainoa todella mahdollinen tapa levittää sanomaansa? Kiinnijäämisen riski Internetissä on äärimmäisen pieni, jos yhtään tietää, mitä tekee.

Sitä sanomaa ei vaan noteerata samalla tavoin, jos sen sanoo nimimerkin suojasta. Toiseksi, joissain keskusteluryhmissä, kuten esim. hommassa anonyymipalvelimien käyttö on kiellettyä, joten kiinnijäämisen riski kyllä kasvaa, ellet koko ajan jaksa jostain internet-kahvilasta postailla.

Quote
Selitin sinulle asian jo aikaisemmin juurta jaksain. Jos joutuu toimimaan toisten uskontojen asettamien käsitysten mukaan omassa elämässään, niin silloinhan ihminen ei ole vapaa kyseisestä uskonnosta, vaan joutuu pitämään omassa elämässään toiminnassaan yllä toisten ihmisten uskontojen käsityksiä.

Niin, joudut ottamaan huomioon elämässäsi muiden käsityksiä. Et voi esim. tepastella alastomana keskellä Helsinkiä, vaan aika nopeasti sinut korjattaisiin talteen. Lakikirja on pullollaan erinäköisiä rajoituksia toimintaasi koskien lähtien siitä, mitä enemmistö on asiasta mieltä. Valitettavasti emme elä anarkiassa.

Kuten olen jo sanonut, itse en kannata sitä, ettei toisten uskonrauhaa saa loukata, mutten näe sen kyllä loukkaavan uskonvapauttani, vaan sananvapautta.

Quote
Monet edustajat eivät halua muuttaa, koska se olisi heidän mielestään hyökkäys monikulttuurisuutta tai uskontoja kohtaan.

Siis kuka kansanedustaja on perustellut kyseistä lakia monikulttuurisuudella? Käsittääkseni kyseistä lakia viilattiin viimeksi joskus 1980-luvulla ja silloin alkuperäinen ehdotus olisi poistanut sen jumalanpilkkapykälän, mutta kristittyjen painostuksesta se sinne edelleen jäi. Tuosta ajasta kristinusko on selvästi heikentynyt maassa (eikä edes iso osa ev lut kirkon jäsenistä ole kovinkaan vahvasti kirkkonsa takana).

Quote
Lisäksi kyseeseen tulee poliittisten pisteiden jako. Halla-ahon esityksellä lain muutoksesta, joka liittyy hänen omiin ongelmiinsa lain kanssa, ei olisi toivoakaan mennä läpi.

Hmm, jos oletetaan niin, että maassa oikeasti kansan keskuudessa selvä enemmistö kannattaisi kyseistä muutosta, niin eikö poliittisia populistipisteitä saisi juuri sillä, että ajaisi kyseistä muutosta ja saisi mahdolliset poliittiset vastustajansa joko ottamaan ei-populistisen kannan tai sitten tulemaan ehdotuksen taakse?

Quote
Asia on varmasti muidenkin edustajien tiedossa, mutta kukaan ei halua siihen puuttua. He eivät siis joko halua tehdä sitä tai usko tekemisen onnistuvan tai kannattavan. Kysymyksesi on siis lähtökohtaisesti täysin nurinkurinen. Kun kukaan ei tee mitään muuttaakseen sitä, niin sinä kysyt, että kuka ei haluaisi muuttaa sitä.

Niin, uskon, että isolle osalle kansanedustajia itse kysymys on yksi hailee. Se määrä ihmisiä, joka kyseisen lain vuoksi saa vuosittain syytteen saati tuomion on niin pieni, etteivät he jaksa sen vuoksi vaivautua. Heillä, eikä heidän äänestäjillään ole myöskään mitään hirveää hinkua herjata asioita, joita uskonnolliset yhdyskunnat pitävät pyhinä, joten he parhaiten välttyvät ottamasta kantaa asiaan vain sillä, että status quo jatkuu. Jos joku löisi muutosehdotuksen pöytään, heidän pitäisi paljastaa korttinsa (joko ei-populistinen kristillisten hörhöjen kelkkaan hyppääminen ja kyseisen lain puolustaminen tai lain muuttaminen enemmistön tahdon mukaisesti ja siten joidenkin hihhuliäänestäjien suututtaminen).

Quote from: Oami on 05.09.2012, 06:29:23

Quote from: Tuomas3 on 04.09.2012, 18:29:58
Jos joku haluaa koraanin polttaa, niin ei siitä mitään sanktioita tule, kunhan polttelee sen kaikessa rauhassa omassa sananpesässään. Pyhäksi väitetyn kirjan julkinen tuhoaminen taas on verrattavissa suoraan riidan haastamiseen. Yhteiskuntamme suojelee näitä riidanhaastajia mm. herjaus ja kunnianloukkauspykälillä sekä uskovaisten kiihkomielisyyden vuoksi myös uskonrauhan rikkomislailla. Ilman tämän tapaisia lakeja yhteiskunnassamme riidanhaastajat saisivat turhan usein nyrkistä tai veitsestä, jolloin tilanne voi jopa eskaloitua.

Itseäni vähemmän maltillisilla maahanmuuttajakriittisillä voi tulla mieleen haastaa riitaa loukkaamalla pyhiksi koettuja arvoja ja tätä kautta saada itselleen marttyyrinviitta, jolla voi osoittaa, kuinka vaarallisia mamut voivat olla. Mielestäni tämä on väärä lähestymistapa, kuten koraaninpoltto ja Mohamedin herjaus, vaikka se olisi miten pedofiili. Pakkoko sitä on väkisin verta nokasta kerjätä. Maahanmuuttointoilijat (etenkin vihr. ja kok.) ovat luoneet lähiöitä ja kaupunkeja, jossa tämänkaltaiselle häpäisijälle voi käydä huonosti. Minuakin Jumalanpilkkalakien vastustajana vituttaa, mutta sellainen tämä nykyhetki nyt vain on. Maahanmuuttoa tulee rajoittaa laillisin ja poliittisin keinoin.

Mukaelma:

"Jos joku norjalainen haluaa harjoittaa sosiaalidemokraattista politiikkaa, niin voihan sitä tehdä kaikessa hiljaisuudessa kukin omassa kodissaan. Sosiaalidemokraattien julkinen toiminta, kuten leirien järjestäminen sosiaalidemokraattisille nuorille, on kuitenkin suoraan verrattavissa riidan haastamiseen. Tällaiset nuoret saavat turhan usein luodista päähän, ja tilanne voi eskaloitua."

Toivottavasti sain tällä tuotua ilmi, miten suhtaudun sananvapauden säätelyyn väkivaltarikollisten ehdoilla.

Vertaatko tosiaan maltillista nuorisopolitiikkaa ja sensaationhakuista hautakivien kaatelua tai koraaninpolttoa rinnakkain?

En minäkään nykyisestä tilanteesta pidä, mutta niin se vain on, että tänne on otettu paljon uskovaisia, joista osa voi käyttäytyä hyvinkin väkivaltaisesti kohdattuaan pilkkaa pyhistä arvoistaan. Kun hautakiviä kaadetaan, Suomen lippua häpäistään tahi veteraanien haudalle kustaan, niin suomalaiset suhtautuvat keskimäärin muita maailman ihmisiä maltillisemmin. Joku voi turpaankin vetäistä. Epäilen, että muslimeissa näitä turpiinvetäjiä on suhteellisesti enemmän.

Quote from: Oami on 05.09.2012, 06:37:06
Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

Tämä olisi todella käyttökelpoinen lakmustesti yhteiskuntamme henkiseen ilmapiiriin tulevaa happosadetta vastaan. Nyt kaikki asiaankuuluvat viranomaiset silmä tarkkana suojaamaan sanan- ja ajatuksenvapautta uhkailuja ja väkivaltaa vastaan!

(Vai toivonko  :'(  liikaa...?)

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 12:59:45
Vertaatko tosiaan maltillista nuorisopolitiikkaa ja sensaationhakuista hautakivien kaatelua tai koraaninpolttoa rinnakkain?

Norjan nuorten demareiden leirillä agitoitiin Israelia vastaan ja palestiinalaisten partasuiden puolesta. Siis ammuskelua edeltävänä päivänä. Tällaisella agendalla pitäisi kaiken järjen mukaan olla enemmän vaikutusta ihmisten turvallisuuteen kuin sillä, että joku polttaa jotain vänkyröitä sisältävää kirjaa joka ei ole uniikkikappaletta lähelläkään.

Quote from: Oami on 05.09.2012, 06:37:06
Oma lähestymistapa:

Jos sananvapauden käyttö, vaikka nyt sitten Muhammedia herjaamalla, johtaa väkivaltarikoksiin, niin oikea lähestymistapa ongelmaan on heivata ne väkivaltarikolliset maasta pihalle (jos ovat ulkomaalaisia) tai riittävän pitkäksi aikaa tyrmään (jos eivät ole). Sen jälkeen voidaan herjata Muhammedia jatkuvasti lisää ja jatkuvasti törkeämmin. Tätä toistetaan tarvittaessa niin monta kertaa että ne väkivaltarikokset loppuvat (joko siksi että kaikki on jo karkotettu tai heitetty tyrmään, tai siksi että loput ovat oppineet käyttäytymään kunnolla).

Aika monta kertaa saa moksaista ennen kuin tyrmään päätyy karkoituksesta puhumattakaan. Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua? Sakkoja näillä veijareilla tuskin on maksaa. Lisäksi koraaninpolttelijat eivät aina ole mitään pasifisteja ja voivat lyödä takaisin. Kumpikohan saa ankaramman rangaistuksen lyönnistään; rassistinen lyöjä vai väkivallan aloittanut?

Taktiikassasi on se virheolettamus, että sama muslimi kiskaisisi niin monta kertaa päin näköä, että hänet karkoitetaan. Nopeasti asianajaja opettaa, että ensin väkivaltaa käyttää Ali, seuraavan koraaninpolton yhteydessä on taas Abdin vuoro, kolmantena nyrkkiä heiluttaa Mohammad...

En suosittelisi Oami koraaninpolttostrategiaa; siinä menee vain omat hampaat kurkkuun, terveys pilalle ja yhteiskunta maksaa viulut.

Onkohan tässä nyt epäselvää minun ja Tuomas3:n välillä se, että puhutaanko tässä, mitä yksityishenkilön kannattaa asialle tehdä, vai mitä lainsäätäjien kannattaa asialle tehdä? Siltä varalta että on, minä puhun tässä koko ajan lainsäätäjistä. Kannatan nimenomaan lain muuttamista kuvailemaani suuntaan.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
Aika monta kertaa saa moksaista ennen kuin tyrmään päätyy karkoituksesta puhumattakaan.

Tiedän, ja kannatankin väkivaltarikosten rangaistusten koventamista tuntuvasti.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

Se on yksi tarkoitus politiikassa toimimiselleni.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
Sakkoja näillä veijareilla tuskin on maksaa.

Paljon mahdollista, mutta karkottamistahan se ei estä. Päinvastoin, oikeastaan.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
Lisäksi koraaninpolttelijat eivät aina ole mitään pasifisteja ja voivat lyödä takaisin. Kumpikohan saa ankaramman rangaistuksen lyönnistään; rassistinen lyöjä vai väkivallan aloittanut?

En kertakaikkiaan ymmärrä, miten tämä liittyy keskusteluun.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
Taktiikassasi on se virheolettamus, että sama muslimi kiskaisisi niin monta kertaa päin näköä, että hänet karkoitetaan. Nopeasti asianajaja opettaa, että ensin väkivaltaa käyttää Ali, seuraavan koraaninpolton yhteydessä on taas Abdin vuoro, kolmantena nyrkkiä heiluttaa Mohammad...

Karkotuksen pitää seurata ensimmäisestä teosta. Luotan ehkä jossain määrin myös varoittavaan esimerkkiin.

Quote from: Tuomas3 on 05.09.2012, 23:18:48
En suosittelisi Oami koraaninpolttostrategiaa; siinä menee vain omat hampaat kurkkuun, terveys pilalle ja yhteiskunta maksaa viulut.

Oletko yleisesti sitä mieltä, että yhteiskunnan pitää toimia niillä ehdoilla jotka väkivaltarikolliset antavat?

Palatakseni Norja-vertaukseeni: oletko sitä mieltä, että nuorten pitäisi jättää osallistumatta AP:n leireille, kun sellaisilla voi todistetusti tulla ammutuksi - tai peräti, että sellaiset leirit pitäisi kieltää lailla? Perusteluksi vaikka nuorten suojeleminen ammutuksi tulemiselta?

Jos et, niin millä perusteella valikoit ne terroristit, joille annat poliittista painoarvoa ja ne, joille et anna?

Kyllästyttyäni Juha Ruusuvuoren kiukkuista suomalaisen miehen leimaamista ja halveksimista vein omistamani hänen kirjoittamansa kirjan kirpparille. Meni kaupaksi.

Joskus 16-vuotiaana vissiin kerran käärin sätkän virsikirjasta. Oli liian paksu se kansakouluversion paperi.

Raamatun pistin viime vuosikymmenellä ihan paperin keräykseen ilman kansia tietenkin.

Joo, en kehtaa koraania tai hindujenkaan tai hare krishnojen kirjoja polttaa pihalla kokkona, kun en kehtaa raamattuakaan. Uskvoville, minkä jumalan tahansa, sanon vain, ettei energiani riitä millekään jumalalle. "If you don't save me, please don't waste my time".

QuoteOami: Oletko yleisesti sitä mieltä, että yhteiskunnan pitää toimia niillä ehdoilla jotka väkivaltarikolliset antavat?

Palatakseni Norja-vertaukseeni: oletko sitä mieltä, että nuorten pitäisi jättää osallistumatta AP:n leireille, kun sellaisilla voi todistetusti tulla ammutuksi - tai peräti, että sellaiset leirit pitäisi kieltää lailla? Perusteluksi vaikka nuorten suojeleminen ammutuksi tulemiselta?

Jos et, niin millä perusteella valikoit ne terroristit, joille annat poliittista painoarvoa ja ne, joille et anna?

En ole. Lakien tulee toimia väkivaltaa ja konflikteja ennaltaehkäisevästi. Provosoiminen katsotaan oikeudessa pahoinpitelijälle lieventäväksi asianhaaraksi ja onhan sitä paljon puhuttua henkistä väkivaltaa.

Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

QuoteTiedän, ja kannatankin väkivaltarikosten rangaistusten koventamista tuntuvasti.

Et voi kuitenkaan olettaa, että laki muuttuisi haluamaasi suuntaan, joten kuvailemani riski on olemassa. Jos haluaisit sananvapautesi toteutuvan, niin muut asetukset tulisi olla asetettu VALMIIKSI.

Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

QuoteSe on yksi tarkoitus politiikassa toimimiselleni.

Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon ;).

QuoteKarkotuksen pitää seurata ensimmäisestä teosta. Luotan ehkä jossain määrin myös varoittavaan esimerkkiin.

Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä. Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

Minulla on se olo, että minä ja Tuomas3 puhumme edelleen eri asioista. Asian selvittämiseksi tämä viesti saattaa sisältää ns. ratakiskoa.

Minä en aio polttaa Koraaneja. Minä vain haluan, että lain ei pidä kieltää Koraanin polttamista.

Minä puhun poliittisista tavoitteistani, siis näkemyksestäni siitä millaisia asioiden pitäisi olla tulevaisuudessa. Niiden kannalta on turhaa sanoa, mikä on niiden suhteen tilanne nyt.

Voidaan keskustella siitä, ovatko tavoitteeni hyviä vai eivät. Mutta on turhaa sanoa että tavoitteeni ovat mahdottomia saavuttaa. Sinä päivänä kun oikeasti uskon sen, minä katoan Hommalta ja muutoksesta ja kaikesta politiikkaan liittyvästä, opiskelen itseni valmiiksi, häivyn maasta, vilkaisen katkerasti taakseni ja sanon että pitäkää tunkkinne. (Ei sillä, aion kyllä opiskella itseni valmiiksi joka tapauksessa.)

Ja niin kauan kuin en usko sitä, teen voitavani maan hyväksi niillä tavoilla, jotka olen itselleni valinnut: poliittisilla.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon ;).

Ei ulkomaalaisia vankeja tarvitsekaan elättää. Heidät voi lähettää kotimaihinsa kärsimään rangaistustaan. (Voi toki olla, että se kotimaa heidät saman tien vapauttaa, mutta se on sitten voi voi.) Päälle laitetaan Schengen-porttikielto ja loppuosa jää sitten rajavartijoiden tehtäväksi.

Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa

Sitten on karkotettava niistä edellytyksistä huolimatta.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä.

Ikävää.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

Valitettavasti. Niissä tapauksissa sitten palataan niihin riittävän pitkiin vankeusrangaistuksiin. Eikä vankiloiden tarvitse leikkiä hotelleja.

Quote from: Oami on 14.09.2012, 07:04:33
Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Ymmärränkö taas sinua oikein, jos oletan sinun mukaasi Breivik-tapausten olevan jollain tavoin riippuvaisia siitä, minkälaisia rangaistuksia jaetaan kymmenien ihmisten joukkomurhista? Käsittääkseni Breivik itse oli mennyt leirille siinä oletuksessa, että lopulta poliisi tulee ampumaan hänet ja mahdollisuus antautua ja tulla tuomituksi oikeudessa vankeuteen oli ollut hänelle yllätys.

Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Quote
Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Uskotko, että yleensä väkivaltarikoksia tehtäessä rationaalisesti arvioidaan siitä seuraavia rangaistuksia? Itse uskon, että rangaistusten pelotevaikutus on suurimmillaan harkiten tehdyissä talousrikoksissa, mutta mitä enemmän mennään kiihkon tai huumaavien aineiden vaikutuksessa tehtäviin rikoksiin, sitä vähemmän niissä toimitaan rationaalisesti harkiten rikoksella saatavan hyödyn ja siitä seuraavan rangaistuksen haitan suhdetta. USA:ssa vankilat ovat pullollaan ihmisiä. Silti siellä murhataan väkeä enemmän kuin Euroopassa, etenkin ampuma-asein.

Mitä karkoittamiseen ensimmäisestä rikoksesta tulee, niin minusta se on täysin kohtuutonta. Karkoituksen ei ole tarkoitus olla mikään lisärangaistus, vaan sillä on tarkoitus poistaa yhteiskunnasta ne, jotka ovat selvästikin osoittautuneet sinne sopimattomiksi. Yksi rikos ei minusta vielä mitenkään tätä osoita.

Quote
Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti
tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit. Mielestäni ajatus demarien leirien kieltämisestä demarien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta on aivan analoginen ajatuksen koraanin polttamisen kieltämisestä koraanin polttajien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta kanssa.

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Uskotko, että yleensä väkivaltarikoksia tehtäessä rationaalisesti arvioidaan siitä seuraavia rangaistuksia? Itse uskon, että rangaistusten pelotevaikutus on suurimmillaan harkiten tehdyissä talousrikoksissa, mutta mitä enemmän mennään kiihkon tai huumaavien aineiden vaikutuksessa tehtäviin rikoksiin, sitä vähemmän niissä toimitaan rationaalisesti harkiten rikoksella saatavan hyödyn ja siitä seuraavan rangaistuksen haitan suhdetta. USA:ssa vankilat ovat pullollaan ihmisiä. Silti siellä murhataan väkeä enemmän kuin Euroopassa, etenkin ampuma-asein.

Yksi vankilan tehtävä on suojella kansaa. Niin kauan kuin väkivaltarikollinen on vankilassa, hän ei ainakaan tee väkivaltarikoksia ainakaan vankilan ulkopuolella olevia kohtaan.

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Mitä karkoittamiseen ensimmäisestä rikoksesta tulee, niin minusta se on täysin kohtuutonta. Karkoituksen ei ole tarkoitus olla mikään lisärangaistus, vaan sillä on tarkoitus poistaa yhteiskunnasta ne, jotka ovat selvästikin osoittautuneet sinne sopimattomiksi. Yksi rikos ei minusta vielä mitenkään tätä osoita.

Ei sitä tarvitsekaan ymmärtää rangaistuksena, vaan etuoikeuden poistamisena.

Ulkomaalaisen oikeus oleskella Suomessa ei ole mikään ihmisoikeus. Se on luottamuksen osoitus ja etuoikeus, jonka Suomi harkintansa mukaan ulkomaalaiselle antaa, jos katsoo tämän sellaisen etuoikeuden ansaitsevan - ja ottaa pois, jos tähän liittyvä luottamus rikotaan.

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

Itsepuolustus ei ole väkivaltarikos. Ja haluan kyllä että ihmisen laillista oikeutta itsepuolustukseen laajennetaan oikeudessa nykyisestä. (No tottakai tässä on se riski, että väkivaltarikollinen rupeaa vetoamaan itsepuolustukseen - niinhän Breivik'kin teki - mutta sitten jää tuomioistuimen tehtäväksi päätellä, milloin väite pitää paikkansa ja milloin ei.)

Jos taas tarkoitat riidanhaastamisella puhtaasti verbaalista toimintaa, niin sellaisesta ei sitten vaan pidä provosoitua.

Quote from: Oami on 14.09.2012, 13:10:37

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Minä en todellakaan usko, että Breivikin kaltaisten tapausten minimointi onnistuu sen puoleen kieltämällä demarien leirejä kuin antamalla nykyistä ankarampia rangaistuksia siitä, että harkitusti
tappaa kymmeniä ihmisiä (Suomessahan tuosta saa nykyisin elinkautisen, saa nähdä, mitä Norjassa tehdään 21:n vuoden päästä, Breivikin pitäminen kiven sisällä on ainakin täysin mahdollista).

Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit. Mielestäni ajatus demarien leirien kieltämisestä demarien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta on aivan analoginen ajatuksen koraanin polttamisen kieltämisestä koraanin polttajien suojelemiseksi väkivaltaisilta terroristeilta kanssa.

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Quote
Yksi vankilan tehtävä on suojella kansaa. Niin kauan kuin väkivaltarikollinen on vankilassa, hän ei ainakaan tee väkivaltarikoksia ainakaan vankilan ulkopuolella olevia kohtaan.

Tämä ajatus on täysin kestämätön. Sillä tuotetaan vain USA:n kaltainen tilanne, jossa n. 1% väestöstä on vankilassa. Tämä on helvetin kallis tapa hoitaa rikosongelmia. Itse ainakin hyväksyn paljon ennemmin vaikka koraanin polttokiellot (vaikka niitä muuten vastustankin) kuin sen, että vähäisistä rikoksista passitetaan pitkäksi aikaa vankilaan sillä verukkeella, että siten suojellaan väestöä.

Quote
Ei sitä tarvitsekaan ymmärtää rangaistuksena, vaan etuoikeuden poistamisena.

Ulkomaalaisen oikeus oleskella Suomessa ei ole mikään ihmisoikeus. Se on luottamuksen osoitus ja etuoikeus, jonka Suomi harkintansa mukaan ulkomaalaiselle antaa, jos katsoo tämän sellaisen etuoikeuden ansaitsevan - ja ottaa pois, jos tähän liittyvä luottamus rikotaan.

Ja kuten sanoin, minusta on täysin kohtuutonta, että kyseinen oikeus otettaisiin pois yhdestä rikoksesta (no, ehkä murhan kohdalla voisi niin ajatella tehtävän). Ja niiden kohdalla, joille Suomi on antanut turvapaikan, on myös tuo ihmisoikeuskysymys oleellinen.

Quote

Quote from: sr on 14.09.2012, 11:27:36
Siis kategorisesti kaikki ulkomaalaiset väkivaltarikolliset? Jos lyö kerran riippumatta siitä, mitä on tapahtunut, niin siitä välittömästi kengänkuva perseeseen? Veikkaisin, että seurauksena olisi sellaista, että kaikenlaiset natsihörhöt ryhtyisivät ehdoin tahdoin haastamaan riitaa ulkomaalaisten kanssa vain saadakseen häädettyä maasta ne, joilta sattuu pinna palamaan. Tuollaisen lain tarkoituksena ei voi mitenkään olla tällaiseen kannustaminen, mutta se siitä todennäköisesti seuraisi.

Itsepuolustus ei ole väkivaltarikos. Ja haluan kyllä että ihmisen laillista oikeutta itsepuolustukseen laajennetaan oikeudessa nykyisestä. (No tottakai tässä on se riski, että väkivaltarikollinen rupeaa vetoamaan itsepuolustukseen - niinhän Breivik'kin teki - mutta sitten jää tuomioistuimen tehtäväksi päätellä, milloin väite pitää paikkansa ja milloin ei.)

Niin, oleellista olisi juuri se, että ryhdyttäisiin testaamaan juuri tuota itsepuolustuksen rajaa tietäen varsin hyvin, että itselle siinä tulee pahimmillaan jotain pientä, mutta vastapuoli lentää automaattisesti maasta ulos, jos sattuu arvioimaan itsepuolustuksen rajan vähän väärin.

Quote
Jos taas tarkoitat riidanhaastamisella puhtaasti verbaalista toimintaa, niin sellaisesta ei sitten vaan pidä provosoitua.

Jaaha, sinuthan pitäisi lähettää poistamaan kaikki perjantai-iltojen väkivaltaisuus, jos se onnistuu noin pienellä.

Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Minusta ongelmana ajatuksissa on se, että haluat sekä lisätä oikeuksia itsepuolustukseen että koventaa rangaistuksia väkivallasta. Seurauksena on rajatapauksissa, joita varmasti jonkinlainen osa väkivallankäytöstä on, se, että joko on ollut täysin oikeutettu hakkaamaan toinen sairaalakuntoon (laajennettu itsepuolustusoikeus) tai sitten joutuu pitkäksi aikaa tiilenpäitä lukemaan (väkivaltarikosten rangaistusten ankarammaksi tekeminen).

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Kyky ymmärtää analogioita tuntuu korreloivan maahanmuuttoasenteiden kanssa.  :roll:

Quote from: elven archer on 14.09.2012, 16:24:20

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

Kyky ymmärtää analogioita tuntuu korreloivan maahanmuuttoasenteiden kanssa.  :roll:

Tämä oli se, mitä Oami kirjoitti liittyen koraanipoltto vs. demarileiri -analogiaan liittyen:

Quote
Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Hänen mielestään ainoat tavat toimia mahdollisten Breivik-tapausten yleistyessä olisivat nuo kaksi (joista hän minusta tuossa kannattaa jälkimmäistä, mutta myöhemmässä postauksessa sitten sanoikin, että leirien kieltäminen olisi 100%:n varma tapa estää niillä tapahtuvat Breivik-terrorismi-iskut). Minun pointtini oli se, että keinoja välttää Breivik-iskuja on muitakin. Sama juttu muuten koraanipoltosta mahdollisesti seuraavien väkivaltaiskujen vähentämisen suhteen. Keinoja on muitakin kuin se, että kielletään polttaminen ja se, että väkivallantekijöiden sanktioita kiristettäisiin.

Quote from: Oami on 14.09.2012, 07:04:33
Minä en aio polttaa Koraaneja. Minä vain haluan, että lain ei pidä kieltää Koraanin polttamista.

1. Minä puhun poliittisista tavoitteistani, siis näkemyksestäni siitä millaisia asioiden pitäisi olla tulevaisuudessa. Niiden kannalta on turhaa sanoa, mikä on niiden suhteen tilanne nyt.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Tilastollinen todennäköisyys ja todennäköisyyslaskenta osoittavat demarinuorten leiri ja koraaninpoltto vertauksen heikoksi. Euroopassa demarit ovat viime vuosikymmenet saaneet pitää rauhassa leirejään. Sen sijaan oikeuslaitokset ovat täynnä arvoja loukanneita pahoinpideltyjä. Käytännön esimerkki: voin mennä demarileireille satoja kertoja, eikä minulle käy todennäköisesti mitään, vaikka videoin ja julkaisen tapahtumat. Jos poltan koraaneita yhtä monta kertaa tai kusen vaikka sotaveteraanien muistomerkille tallentaen tapahtumat, on jokaisen esityksen jälkeen riskini joutua pahoinpidellyksi huomattava. Todennäköisesti jälkimmäiset teot johtavat minut jo alle kymmenen kerran jälkeen fyysisiin ongelmiin.

2. Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Vai luuletko voivasi puuttua tuomiovallan pahoinpitelyrangaistuksiin, joista ei koskaan ensimmäisellä kerralla tule kakkua?

3. Se on eduskunnan tehtävä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että väkivaltarikoksista tuomitaan ankarammin. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Vankeinhoitolaitoksen resurssit tuskin riittäisivät edes kännipahoinpitelevien lusivien suomalaisten elättämiseen. Luuletko sitä paitsi, että hurskasta Alia muutaman kuukauden ylläpito pelottaa hakkaamasta "sananvapauden lähettilästäsi". Seuraavaksi sen tekee Abdi, sitten Mohammad... Ja minä helskutti veronmaksajana maksan sen lusimislystin sekä terveyskeskuskeikat. Parempi ettet lietso ketään koraaninpolttoon ;).

3. Ei ulkomaalaisia vankeja tarvitsekaan elättää. Heidät voi lähettää kotimaihinsa kärsimään rangaistustaan. (Voi toki olla, että se kotimaa heidät saman tien vapauttaa, mutta se on sitten voi voi.) Päälle laitetaan Schengen-porttikielto ja loppuosa jää sitten rajavartijoiden tehtäväksi.

Tiedän, että näin ei nykyään tehdä. Eduskunnan on korjattava lakia siten, että ulkomaalaiset väkivaltarikolliset karkotetaan ensimmäisen teon jälkeen. Aion jatkossakin pyrkiä eduskuntaan mm. tässä tarkoituksessa. Jos et halua sitä, älä äänestä minua.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Turhaa parkua. Vaikka me molemmat kuinka haluaisimme karkoittaa pienestä syystä, niin tiedämme hyvin, ettei se tule olemaan reaalipolitiikkaa. Ne jotka täällä ovat oikeina pakolaisina ei voi omata edellytystä palata kotimaahansa

Sitten on karkotettava niistä edellytyksistä huolimatta.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
ja niiden lapset (esim. yksinhuoltajatapaus) voivat olla täällä tai ne voivat olla nuoria, joiden koko lähisuku on jo täällä.

Ikävää.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 00:10:48
Pahoinpitelijät voivat olla syntyneet täällä. Vuosikymmenen päästä niin monella koraaninpolttajan pahoinpitelijällä on jo kansalaisuus, että on kuten Ruotsissa, eroon ei enää voi päästä.

3. Valitettavasti. Niissä tapauksissa sitten palataan niihin riittävän pitkiin vankeusrangaistuksiin. Eikä vankiloiden tarvitse leikkiä hotelleja.

1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Ensin siis joudut erottamaan Suomen Euroopan ihmisoikeussopimuksista eli varmaan EU:sta. Sen jälkeen sinun on onnistuttava deaktivoimaan YK:ssa tehdyt allekirjoitukset. Kolmanneksi perustuslain muuttamiseen tarvitset 2/3 tuen, johon lienee matkaa.

http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=161&lang=suo (http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=161&lang=suo)

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:36:27
Tämä oli se, mitä Oami kirjoitti liittyen koraanipoltto vs. demarileiri -analogiaan liittyen:

- Mielestäni ajatus on aivan analoginen.
- Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa?

Seison havaintoni takana edelleen.

Quote
Hänen mielestään ainoat tavat toimia mahdollisten Breivik-tapausten yleistyessä olisivat nuo kaksi

Yleistän vielä lisää. Sisälukutaidon puute maahanmuuttokeskusteluissa on todellinen ongelma sen aiemmin mainitsemani asioiden välisten suhteiden ja vastaavuuksien ymmärtämättömyyden lisäksi.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

En.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Selvä. Kerro toki lisää niistä keinoista. Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Tämä ajatus on täysin kestämätön. Sillä tuotetaan vain USA:n kaltainen tilanne, jossa n. 1% väestöstä on vankilassa. Tämä on helvetin kallis tapa hoitaa rikosongelmia. Itse ainakin hyväksyn paljon ennemmin vaikka koraanin polttokiellot (vaikka niitä muuten vastustankin) kuin sen, että vähäisistä rikoksista passitetaan pitkäksi aikaa vankilaan sillä verukkeella, että siten suojellaan väestöä.

No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Ja kuten sanoin, minusta on täysin kohtuutonta, että kyseinen oikeus otettaisiin pois yhdestä rikoksesta (no, ehkä murhan kohdalla voisi niin ajatella tehtävän). Ja niiden kohdalla, joille Suomi on antanut turvapaikan, on myös tuo ihmisoikeuskysymys oleellinen.

No, tästä olemme sitten eri mieltä. Minulle suomalaisten väkivaltarikosten uhrien ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin ulkomaalaisten väkivaltarikollisten. Jos olet tästä eri mieltä, ei ehkä kannata äänestää minua.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Niin, oleellista olisi juuri se, että ryhdyttäisiin testaamaan juuri tuota itsepuolustuksen rajaa tietäen varsin hyvin, että itselle siinä tulee pahimmillaan jotain pientä, mutta vastapuoli lentää automaattisesti maasta ulos, jos sattuu arvioimaan itsepuolustuksen rajan vähän väärin.

Valitettavasti. Lähes kaikkiin lakeihin liittyy rajanvedon ongelma.

Tämä on turhaa pilkun manipulointia, koska siihen barbaariseen mylvintään, mitä me nyt viime päivinä olemme uutisissa nähneet juuri islamin edustajilta eräänkin videopätkän jälkeen, ei liity sitten millään tulkinnalla minkäänlaista itsepuolustusta.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Raja menee siinä, että käytetään minkäänlaista väkivaltaa sitä viestijää kohtaan. Poliisin voi toki kutsua, jos arvelee että viestijä rikkoo lakia.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

Sallisin ne nyt tästäkin huolimatta, koska sananvapaus.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

Ei sillä ole väliä onko tarkoitus loukata tai häpäistä. Ihmisillä on oltava oikeus loukata tai häpäistä elottomia asioita. Ja kristityille ja ateisteille on kuuluttava lain edessä samojen oikeuksien kuin saatananpalvojillekin.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Vankiloiden menoja voidaan pyrkiä vähentämään. On totta että kuluja niistä jonkin verran tulee.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Kannatan perustuslain muuttamista. Olen tietoinen asiaanliittyvästä proseduurista. Jos et kannata ajatusta, älä äänestä minua.

Quote from: Oami on 15.09.2012, 00:34:52

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
1. Puhumme ihan samasta asiasta. Se mitä kysyn on äänestäisitkö koraanin polttojen sallimisesta nykytilanteessa vai vasta silloin, kun olisit saanut muut tässä mainitut lait toteutettua? Jos joudut äänestämään asiasta (koraanin poltto), joka toimisi silloin, mikäli muut elementtisi olisivat kohdillaan, mutta ei toimi osana nykylainsäädäntöä, olisi älytöntä äänestää toimimattomuuden puolesta ja sitten voivotella, että olisi se toiminut, jos olisimme voineet karkoittaa, tuomita kovemmin tms. Ymmärrän kyllä, jos ensin saat muutettua reunaehdot ja sen jälkeen sallit koraaneiden poltot, mutta ennen reunaehtojen täyttymistä se ei olisi järkevää.

Sallisin ne nyt tästäkin huolimatta, koska sananvapaus.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
2. Breivik-tempauksista tuskin voi jakaa pidempää rangaistusta kuin mahdollisesti päättymätön vankeus. Esimerkkisi on edelleen absurdi, koska jatkuvat hyökkäykset nuorisoleireille eväti ole rauhantilassa olevassa valtiossa todellisuutta. Mikäli tähän ajatusleikkiin lähdetään, niin demarileireillä olisi säännöllisesti poliisivartio, jota ei voi olla jokaisella koraanin käryttelijällä. Ihmisillä on Suomessa poliittinen vapaus ja sananvapaus, joka pitää demarileirin laillisena toimintana. Koraanin poltto uskonnonvapautena esim. kristityltä tai ateistilta ei ole mitään uskonnonvapautta vaan tarkoitus loukata ja häpäistä. Saatananpalvojan uskonnonvapauteen pyhien kirjojen polttamisen voisi katsoa kuuluvan.

Ei sillä ole väliä onko tarkoitus loukata tai häpäistä. Ihmisillä on oltava oikeus loukata tai häpäistä elottomia asioita. Ja kristityille ja ateisteille on kuuluttava lain edessä samojen oikeuksien kuin saatananpalvojillekin.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
3. Paljonkohan kakkua on riittävästi turpaanvedosta. Veroprosenttimme kohoaisi komeasti jokaisen viikonlopun jälkeen. Sinun ehdottamasi lakisi tulee minulle liian kalliiksi. Vankilat eivät ole mitään hotelleita, vaikka Iltalehti niin väittääkin; niiden tasosta on tullut Amnestyltakin useampaan otteeseen noottia.

Vankiloiden menoja voidaan pyrkiä vähentämään. On totta että kuluja niistä jonkin verran tulee.

Quote from: Tuomas3 on 14.09.2012, 23:24:59
Suunnitelmasi kaatuu mamujen osalta tähän: Pakolaisten suojelu perustuu kansainvälisiin sopimuksiin, joihin Suomen valtio on sitoutunut. Tärkeimmät niistä ovat YK:n pakolaissopimus ja Euroopan ihmisoikeussopimus. Niihin ja Suomen perustuslakiin sisältyy palautuskielto. Perustuslain mukaan "ulkomaalaista ei saa karkottaa, luovuttaa tai palauttaa, jos häntä tämän vuoksi uhkaa kuolemanrangaistus, kidutus tai muu ihmisarvoa loukkaava kohtelu".

Kannatan perustuslain muuttamista. Olen tietoinen asiaanliittyvästä proseduurista. Jos et kannata ajatusta, älä äänestä minua.

Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Loukkaamisen oikeus ei ole sama asia kuin ketjun aihe "Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta" eli uskonnonvapaus. Saatananpalvojan uskontoon kuuluu Jumalan ja seurakunnan pilkka ja häpäisy, mutta se ei kuulu kristityn uskonnonvapauteen. Toki Suomessa on uskonnonharjoittamisen vapaus, joka takaa, että omaa uskontoaan saa harjoittaa, kuten parhaaksi näkee.

Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Tietenkään hautakivien häpäisy ja muistomerkeille kuseminen on kiellettävä. Siinähän tehdään vahinkoa toisten omaisuudelle. Eri asia tietysti, jos häpäisijä tai kuseksija itse omistaa ne.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Kaipa vankilassa voi hitsata jossain määrin, ja tehdä muita itse kunkin koulutukseen sopivia töitä.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

Viimeksi kun katsoin taloyhtiön lippusalkoon joulukuun kuudentena, niin kyllä siellä siniristi liehui eikä mikään noista muista lipuista. Siksi yliviivaus.

Jäljelle jää suuri osa muista puolueista, kyllä. Niiden kanssa selvitetään välit sillä tavalla kuin demokratiaan kuuluu. Jos jäädään häviölle niin sitten jäädään (ja yritetään neljän vuoden päästä uusiksi).

Quote from: Oami on 15.09.2012, 09:59:55

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Tietenkään hautakivien häpäisy ja muistomerkeille kuseminen on kiellettävä. Siinähän tehdään vahinkoa toisten omaisuudelle. Eri asia tietysti, jos häpäisijä tai kuseksija itse omistaa ne.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Kaipa vankilassa voi hitsata jossain määrin, ja tehdä muita itse kunkin koulutukseen sopivia töitä.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 09:34:08
Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

Viimeksi kun katsoin taloyhtiön lippusalkoon joulukuun kuudentena, niin kyllä siellä siniristi liehui eikä mikään noista muista lipuista. Siksi yliviivaus.

Jäljelle jää suuri osa muista puolueista, kyllä. Niiden kanssa selvitetään välit sillä tavalla kuin demokratiaan kuuluu. Jos jäädään häviölle niin sitten jäädään (ja yritetään neljän vuoden päästä uusiksi).

Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää. Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa. Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Se on omaisuuden omistajan asia päättää, mikä sitä omaisuutta haittaa. Haudan tapauksessa omistaja on yleensä seurakunta ja se kai sen sitten päättää.

Koraanipolttamisen tapauksessa se Koraanin omistaja on... yleensä polttaja itse. Huomaatko eron?

Ja niin, samoin lippua pitäisi saada käsitellä kuten omaa omaisuutta muutenkin. Tiedän että tässä laki on kanssani eri mieltä. Tosin avotulen tekoon julkisella paikalla on tietysti hankittava pelastusviranomaisen lupa.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Ei työhön voikaan pakottaa, mutta työstä voidaan palkita, esim. antamalla jotain muuta ruokaa kuin vettä ja leipää.

Näistä saisi oman ketjunsa, koska tässä eksytään aiheesta. Ehdotan että jos kiinnostaa niin perustat sellaisen, koitan kommentoida sitten siellä jos vaan huomaan/muistan. Jos en niin voit vaikka muistuttaa.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää.

Niin, Suomi on itsenäinen valtio. Korkein päätösvalta Suomen asioista kuuluu Suomelle, ei EU:lle, ei YK:lle. Tämä korkein päätösvalta sisältää vallan irtisanoa sopimuksia.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa.

Jos perustuslainmuutosta ei saada, niin sitten ei saada. Sitten pitää yrittää myöhemmin uudestaan.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

Ei ole strategiaa. Jos pääsen eduskuntaan, teen asiaan liittyvän aloitteen. Jos aloite menee läpi, hyvä. Jos ei mene, en menetä sen takia yöunia mutta teen sitten vaan saman aloitteen neljän vuoden päästä uusiksi.

Voihan sitä käydä niinkin, että syysiltana sytyttelee takkaa kaikenlaisella paloherkällä käden ulottuvilla olevalla aineksella. Hesarin ja Keskisuomalaisen ohella sytykkeeksi sitten osuu tämä usein mainittu koraani. Illallisvieraana oleva imaami saa hepulin ja soittaa Kalskeelle. Syytettä ei tarvitse kauan odottaa. Oikeudessa raskauttavaksi asianhaaraksi todetaan em. sanomalehtien polttaminen.

Quote from: Oami on 15.09.2012, 00:25:57

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

En.

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Quote

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Selvä. Kerro toki lisää niistä keinoista.

1. Potentiaalisesti psykopaattisten tappajien parempi seulominen pois ja tähän liittyen mielisairauksien hoitoon satsaaminen. 2. Demareita  kohtaan väkivaltaan yllyttävän propagandan kieltäminen. Muitakin varmaan on, mutta nuo päällimmäisinä. Sinä et ole vielä mitenkään vastannut siihen, että miten rangaistusten kiristäminen olisi auttanut Breivikin tapauksessa yhtään mitään.

Quote
Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Jos haluaa kritisoida islamia jostain asiasta, niin tähän on varmasti parempia keinoja kuin Koraanin polttaminen. Siis sellaisia, joita joku muslimi saattaisi jopa kuunnellakin.

Quote
No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Sinusta siis vankiloiden täyttäminen on keino hoitaa yhteiskunnan sosiaalisia ongelmia?

Quote
No, tästä olemme sitten eri mieltä. Minulle suomalaisten väkivaltarikosten uhrien ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin ulkomaalaisten väkivaltarikollisten. Jos olet tästä eri mieltä, ei ehkä kannata äänestää minua.

Minusta nämä kaksi eivät ole toistensa poissulkevia. Näet jälleen maailman liian rajoittuneesti olettaen, että kyse on noiden kahden nollasummapelistä.

Quote
Valitettavasti. Lähes kaikkiin lakeihin liittyy rajanvedon ongelma.

Ei samanlaista kuin tuohon sinun ehdottamaasi.

Quote
Tämä on turhaa pilkun manipulointia, koska siihen barbaariseen mylvintään, mitä me nyt viime päivinä olemme uutisissa nähneet juuri islamin edustajilta eräänkin videopätkän jälkeen, ei liity sitten millään tulkinnalla minkäänlaista itsepuolustusta.

Ensinnäkin, touhuhan lähti liikkeelle juuri siitä, että tietyt antijihadistitahot tarkoituksella ryhtyivät levittämään (editoitua) filmipätkää, jonka tiesivät olevan muslimeja ärsyttävää. Ja luonnollisesti islamistit hyppäsivät innolla kelkkaan ja käyttivät niitä samoja videoita omassa propagandassaan osoituksena siitä, että länsi oli käymässä heidän kimppuun tms. Vähän samalla tavoin kuin Muhammed-pilakuvien kohdalla, alkuperäinen filmi ei herättänyt oikeastaan missään mitään tuntoja. Vasta kun juuri ne tarkoituksellä ärsyttämään pyrkivät tasot ottivat sen käyttöönsä, seuraus oli se, mikä oli.

Kuten sanoin, jos väkivaltarikoksesta lentää suoraan ulos maasta, seurauksena olisi sitä, että ne, jotka haluavat tarkoituksella ajaa ulkomaalaisia (etenkin muslimeja) pois maasta, aloittaisivat hirvittävän ärsytyskamppanjan, jonka ainoana tarkoituksena olisi saada joltain ärsytyksen kohteelta pinnan katkeaminen ja väkivaltaan ryhtyminen. Et voi mitenkään sanoa, että yhteiskunta, joka kannustaa kansalaisia lietsomaan riitaa, voisi olla optimaalinen tilanne.

Quote

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Raja menee siinä, että käytetään minkäänlaista väkivaltaa sitä viestijää kohtaan. Poliisin voi toki kutsua, jos arvelee että viestijä rikkoo lakia.

Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47

Quote from: Oami on 15.09.2012, 00:25:57

Quote
Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä.  :)

Quote from: Siili on 17.09.2012, 12:11:51

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47

Quote from: Oami on 15.09.2012, 00:25:57
Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä.  :)

En oleta muslimien (tai kenenkään muunkaan) olevan pelkästään vaistojen varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä. Oletan, että heidän muuttuminen länsimaisen suvaitsevaksi on mahdollista. En oleta, että he (tai ainakaan kaikki heistä) ovat sellaisiksi muuttuneet vielä. Kannatan toimintaa, joka johtaisi siihen suuntaan. En näe, miten tarkoituksella ärsyttäminen edistäisi tätä kehitystä.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
1. Potentiaalisesti psykopaattisten tappajien parempi seulominen pois ja tähän liittyen mielisairauksien hoitoon satsaaminen. 2. Demareita  kohtaan väkivaltaan yllyttävän propagandan kieltäminen. Muitakin varmaan on, mutta nuo päällimmäisinä. Sinä et ole vielä mitenkään vastannut siihen, että miten rangaistusten kiristäminen olisi auttanut Breivikin tapauksessa yhtään mitään.

Miten onnistuu käytännössä tässä tapauksessa saati sitten siinä, mistä lähdettiin eli muslimeissa? Eli miten muslimeista seulotaan pois ne, jotka rupeavat rikkomaan paikkoja kun joku tekee videopätkän, joka ei heitä miellytä?

Ja mitä minun vastaukseeni tulee: elinkautinen rangaistus auttaisi sen verran, että Breivik ei koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, demaria tai muutakaan. Valitettavasti vaan Norjan laki ei tunne sellaista ja sen mukaan tietty pelataan, muu on jälkiviisastelua.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47

Quote
Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Ei toimi. Nuo Lähi-idän kauppiaat eivät varmaan ole polttaneet ainuttakaan koraania ja silti äbäläwäbälä-joukko riehuu heidän kaupoissaan.

Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47

Quote
No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Sinusta siis vankiloiden täyttäminen on keino hoitaa yhteiskunnan sosiaalisia ongelmia?

Se on yksi keino suojella yhteiskuntaa niiltä, jotka ovat niissä sisällä.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
Minusta nämä kaksi (väkivaltarikollisten ja heidän uhriensa ihmisoikeudet, Oamin huom.) eivät ole toistensa poissulkevia. Näet jälleen maailman liian rajoittuneesti olettaen, että kyse on noiden kahden nollasummapelistä.

Eli kuten totesin, olemme eri mieltä. Ehkä hyväksymme sen ja jatkamme tästä.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
Ensinnäkin, touhuhan lähti liikkeelle juuri siitä, että tietyt antijihadistitahot tarkoituksella ryhtyivät levittämään (editoitua) filmipätkää, jonka tiesivät olevan muslimeja ärsyttävää. Ja luonnollisesti islamistit hyppäsivät innolla kelkkaan ja käyttivät niitä samoja videoita omassa propagandassaan osoituksena siitä, että länsi oli käymässä heidän kimppuun tms. Vähän samalla tavoin kuin Muhammed-pilakuvien kohdalla, alkuperäinen filmi ei herättänyt oikeastaan missään mitään tuntoja. Vasta kun juuri ne tarkoituksellä ärsyttämään pyrkivät tasot ottivat sen käyttöönsä, seuraus oli se, mikä oli.

Niin, seuraus oli riehuminen. Ja syyllisiä riehumiseen ovat aivan yksin ne riehujat. Videon tekijällä ja levittäjällä ei ole siihen riehumiseen minkäänlaista, ei pienintäkään osuutta. Kaikki riehuminen on yksinomaan riehujien syytä, eikä kenenkään muun, ja yksinomaan riehujilta on korvaukset perittävä jos keltään.

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
Kuten sanoin, jos väkivaltarikoksesta lentää suoraan ulos maasta, seurauksena olisi sitä, että ne, jotka haluavat tarkoituksella ajaa ulkomaalaisia (etenkin muslimeja) pois maasta, aloittaisivat hirvittävän ärsytyskamppanjan, jonka ainoana tarkoituksena olisi saada joltain ärsytyksen kohteelta pinnan katkeaminen ja väkivaltaan ryhtyminen. Et voi mitenkään sanoa, että yhteiskunta, joka kannustaa kansalaisia lietsomaan riitaa, voisi olla optimaalinen tilanne.

On se, jos vaihtoehtona on sananvapauden alasajo.

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

Myös omaisuusrikoksia vastaan on oltava oikeus puolustautua.

Poliisin paikalle kutsuminen ei toimi, koska vahinko ehtii tapahtua ennen kuin poliisi tulee. Videon tekemisessä ja suunsoitossa sen sijaan mitään vahinkoa ei tapahdu, joten asioita kerkiää selvitellä poliisinkin kanssa sitten kun tämä saapuu.

Quote from: sr on 17.09.2012, 13:10:13

Quote from: Siili on 17.09.2012, 12:11:51

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47

Quote from: Oami on 15.09.2012, 00:25:57
Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä.  :)

En oleta muslimien (tai kenenkään muunkaan) olevan pelkästään vaistojen varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä. Oletan, että heidän muuttuminen länsimaisen suvaitsevaksi on mahdollista. En oleta, että he (tai ainakaan kaikki heistä) ovat sellaisiksi muuttuneet vielä. Kannatan toimintaa, joka johtaisi siihen suuntaan. En näe, miten tarkoituksella ärsyttäminen edistäisi tätä kehitystä.

Älä sitten ärsytä.  Voit myös vapaasti yrittää käännyttää ihmisiä tälle ärsyttämättömyyden linjalle.

Minua kiinnostavat enemmän viralliset reaktiot.  Poikkeavien ideologioiden mollaaminen on useimpien länsimaiden käytäntöjen mukaan sallittua, eikä julkisella vallalla ole tapana puuttua moiseen.  Jos se tekee moista tiettyjen uskontojen kohdalla,  se lähettää viestin joka takuulla taannuttaa pluralistisen yhteiskunnan kehitystä.  Etenkin, jos moinen puuttuminen tapahtuu väkivallan pelosta.  Esimerkiksi Halla-Ahon suhteen julkinen valta (ml. oikeuslaitos) työnsi sormensa paskaan oikein ruhtinaallisesti.

     

Quote from: Oami on 17.09.2012, 14:43:39

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Quote
Miten onnistuu käytännössä tässä tapauksessa saati sitten siinä, mistä lähdettiin eli muslimeissa? Eli miten muslimeista seulotaan pois ne, jotka rupeavat rikkomaan paikkoja kun joku tekee videopätkän, joka ei heitä miellytä?

No, kuinka paljon paikkoja on sitten rikottu jonkun videopätkän vuoksi (siis Suomessa, johon luonnollisesti Suomen lainsäädäntö voi ainoastaan koskea)?

Quote
Ja mitä minun vastaukseeni tulee: elinkautinen rangaistus auttaisi sen verran, että Breivik ei koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, demaria tai muutakaan. Valitettavasti vaan Norjan laki ei tunne sellaista ja sen mukaan tietty pelataan, muu on jälkiviisastelua.

Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Quote
Ei toimi. Nuo Lähi-idän kauppiaat eivät varmaan ole polttaneet ainuttakaan koraania ja silti äbäläwäbälä-joukko riehuu heidän kaupoissaan.

Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Quote
Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Quote
Niin, seuraus oli riehuminen. Ja syyllisiä riehumiseen ovat aivan yksin ne riehujat. Videon tekijällä ja levittäjällä ei ole siihen riehumiseen minkäänlaista, ei pienintäkään osuutta. Kaikki riehuminen on yksinomaan riehujien syytä, eikä kenenkään muun, ja yksinomaan riehujilta on korvaukset perittävä jos keltään.

No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

Minusta tuntuu aika uskomattomalta yhteensattumalta, jos riehumista on seurannut juuri sen jälkeen, kun sitä provokatiivista materiaalia (jolla "ei ole pienintäkään osuutta riehumiseen") on levitetty, mutta ei yleisesti jonain sattumanvaraisena päivänä. Eikö sinusta?

Quote

Quote from: sr on 14.09.2012, 16:18:34
Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

Myös omaisuusrikoksia vastaan on oltava oikeus puolustautua.

Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Quote
Poliisin paikalle kutsuminen ei toimi, koska vahinko ehtii tapahtua ennen kuin poliisi tulee. Videon tekemisessä ja suunsoitossa sen sijaan mitään vahinkoa ei tapahdu, joten asioita kerkiää selvitellä poliisinkin kanssa sitten kun tämä saapuu.

Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Tai entä yksityisyyden suojan rikkominen? Tämähän liittyy myös osaltaan sananvapauteen, vaikka hieman toiselta kantilta. Nyt on kova melu jostain kuninkaallisten alastonkuvista. Niitä kuvia ei saa enää julkaisemattomiksi. Poliisi ei enää pysty palauttamaan yksityisyyttä. Se, että joku olisi rikkonut kameramiehen kameran ennen kuin hän sai lähetettyä kuvia lehteen, olisi sen vielä periaatteessa pystynyt pelastamaan. Olisitko siis hyväksynyt sen "itsepuolustuksena"?

Quote from: Oami on 16.09.2012, 20:36:19

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Se on omaisuuden omistajan asia päättää, mikä sitä omaisuutta haittaa. Haudan tapauksessa omistaja on yleensä seurakunta ja se kai sen sitten päättää.

Koraanipolttamisen tapauksessa se Koraanin omistaja on... yleensä polttaja itse. Huomaatko eron?

Ja niin, samoin lippua pitäisi saada käsitellä kuten omaa omaisuutta muutenkin. Tiedän että tässä laki on kanssani eri mieltä. Tosin avotulen tekoon julkisella paikalla on tietysti hankittava pelastusviranomaisen lupa.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Ei työhön voikaan pakottaa, mutta työstä voidaan palkita, esim. antamalla jotain muuta ruokaa kuin vettä ja leipää.

Näistä saisi oman ketjunsa, koska tässä eksytään aiheesta. Ehdotan että jos kiinnostaa niin perustat sellaisen, koitan kommentoida sitten siellä jos vaan huomaan/muistan. Jos en niin voit vaikka muistuttaa.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää.

Niin, Suomi on itsenäinen valtio. Korkein päätösvalta Suomen asioista kuuluu Suomelle, ei EU:lle, ei YK:lle. Tämä korkein päätösvalta sisältää vallan irtisanoa sopimuksia.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa.

Jos perustuslainmuutosta ei saada, niin sitten ei saada. Sitten pitää yrittää myöhemmin uudestaan.

Quote from: Tuomas3 on 15.09.2012, 10:17:50
Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

Ei ole strategiaa. Jos pääsen eduskuntaan, teen asiaan liittyvän aloitteen. Jos aloite menee läpi, hyvä. Jos ei mene, en menetä sen takia yöunia mutta teen sitten vaan saman aloitteen neljän vuoden päästä uusiksi.

Huomaan koraanin ja haudan eron, mutta ei haudan lannoittaminen haittaa konkreettisesti ketään ja virtsaaja voi kuulua seurakuntaan, kuten useimmat Suomessa. Lisäksi vanhat kirkot on aika usein perustettu alun alkaenkin anastetulle maalle.

Vangin tulee saada riittävä ravinto vitamiineineen kaikkineen. Vankeinhoito on vastuussa "asiakkaidensa" hyvinvoinnista. En haluaisi maksaa vapautuneen vangin sairaseläkettä ja terveyskuluja sen vuoksi, että tällä on aliravitsemuksesta johtuvia sairauksia. Vähän aikaa sitten tuli ohjelma, jossa jo joku kadehti muutaman vangin tuloja. Olisihan se hienoa, jos vangit tosiaan tekisivät tuottavaa palkkatyötä, mutta tälle oli viimeksi esteenä kateus, kun vartijat ja monet muut huomasivat, että taitava hitsari tienaakin heitä enemmän. Jos itse olisin vankilassa, tekisin töitä vain käyvällä palkalla (muuten on ammattiliittokin niskassa). Vaihtoehtoisesti käyttäisin aikani lukemalla ja kirjoittamalla sekä jatkamalla vaikka tohtorin hattuun.

Toivotaan, että päätösvalta siirtyy meille vielä ihan konkreettisestikin. Teet hyvää työtä ja olen monessa asiassa samoilla linjoilla sananvapaudenkin suhteen.

Kun nyt tuossa kaunista epäilemättä saudien ölyrahoilla painettua koraania katselen ja luen, en mitenkään sitä kirjarovioon heittäisi. Suomennettu versio selityskirjoineenkin on ihan hupaisa. Mein Kampf on vähän puuduttavaa luettavaa.

Vertaileva uskontotiede on kirjojen avulla helpompaa verrattuna kiertelyyn kuuntelemassa pyhien miesten (+naisten) jupinoita pyhätöissä. Lauluosuudet ovat karmeita, toisaalta osassa kiertää semmoinen pussukka josta voi ottaa kourallisen kolikoita (on oltava nopea, yskänkohtaus tms.)

Polttakoon kukin vaikka kaikki kirjansa juhannuskokossa. Sensuuri- tai loukkaamistarkoituksella tehty kirjojen polttaminen on vandalismia.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52

Quote from: Oami on 17.09.2012, 14:43:39

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Valitan, en kykene muotoilemaan kyseistä väitelausetta enää selvemmin.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
No, kuinka paljon paikkoja on sitten rikottu jonkun videopätkän vuoksi (siis Suomessa, johon luonnollisesti Suomen lainsäädäntö voi ainoastaan koskea)?

Ei tietääkseni yhtään ja hyvä niin. Joten oikeastaan Suomen näkökulmasta ei ole ongelmaa. Uskonrauhan rikkomispykälän olemassaoloa ei siis voi Suomen tapauksessa perustella edes rähjäämisellä (niin huono perustelu kuin se ylipäätänsäkin on).

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Ensinnäkin: hyvä niin. Toiseksi: ei.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Tämä vaihtoehto ei ole enää käytettävissä, koska fakta on se että koraani on poltettu.

Palaan kysymykseeni. Miten estetään mellakointia tässä vaiheessa, paitsi poistamalla mellakoitsijoita?

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52

Quote
Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Ei ole. Mutta tämä ei oikein liity asiaan. Varmuuden vuoksi lihavoin edellisestäni nyt pari kohtaa sen osoittamiseksi, että karhuvertaus ei kerta kaikkiaan toimi.

Siksi toisekseen uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua. Uhkaavasti käyttäytyvää ihmislaumaa ei saa ampua.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

En tiedä eikä kiinnosta.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Minusta tuntuu aika uskomattomalta yhteensattumalta, jos riehumista on seurannut juuri sen jälkeen, kun sitä provokatiivista materiaalia (jolla "ei ole pienintäkään osuutta riehumiseen") on levitetty, mutta ei yleisesti jonain sattumanvaraisena päivänä. Eikö sinusta?

Ei kiinnosta.

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Minun sanastossani sananvapausrikokset ovat niitä, joita Illman ja Kalske tekevät. Siis rikoksia sananvapautta vastaan, siinä missä ihmisoikeusrikokset yleisesti ovat rikoksia ihmisoikeuksia vastaan yleisesti.

Jos joku tulee oven eteen polttamaan koraanin, se on tietysti vaaran aiheuttamista ja siihen voi puuttua, myös itsepuolustukseksi. Aivan samoin kuin jos joku tulee oven eteen polttamaan ihan mitä tahansa. Lisäksi avotulen tekoon tarvitaan maanomistajan lupa ja olen melko varma, ettei as. oy sellaista anna.

Quote
Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Mitä vahinkoa tarkoitat?

Quote
Tai entä yksityisyyden suojan rikkominen? Tämähän liittyy myös osaltaan sananvapauteen, vaikka hieman toiselta kantilta. Nyt on kova melu jostain kuninkaallisten alastonkuvista. Niitä kuvia ei saa enää julkaisemattomiksi. Poliisi ei enää pysty palauttamaan yksityisyyttä. Se, että joku olisi rikkonut kameramiehen kameran ennen kuin hän sai lähetettyä kuvia lehteen, olisi sen vielä periaatteessa pystynyt pelastamaan. Olisitko siis hyväksynyt sen "itsepuolustuksena"?

En olisi hyväksynyt.

Quote from: Tuomas3 on 17.09.2012, 18:28:23
Vangin tulee saada riittävä ravinto vitamiineineen kaikkineen. Vankeinhoito on vastuussa "asiakkaidensa" hyvinvoinnista. En haluaisi maksaa vapautuneen vangin sairaseläkettä ja terveyskuluja sen vuoksi, että tällä on aliravitsemuksesta johtuvia sairauksia. Vähän aikaa sitten tuli ohjelma, jossa jo joku kadehti muutaman vangin tuloja. Olisihan se hienoa, jos vangit tosiaan tekisivät tuottavaa palkkatyötä, mutta tälle oli viimeksi esteenä kateus, kun vartijat ja monet muut huomasivat, että taitava hitsari tienaakin heitä enemmän. Jos itse olisin vankilassa, tekisin töitä vain käyvällä palkalla (muuten on ammattiliittokin niskassa). Vaihtoehtoisesti käyttäisin aikani lukemalla ja kirjoittamalla sekä jatkamalla vaikka tohtorin hattuun.

Vanki voi ostaa haluamansa ravinnon rahalla. Minun puolestani palkatkoon vankilaan vaikka oman kokin. Jos ei rahaa ole niin tehköön sitten työtä. Niin se elämä vankilan ulkopuolellakin toimii.

Quote from: Tuomas3 on 17.09.2012, 18:28:23
Toivotaan, että päätösvalta siirtyy meille vielä ihan konkreettisestikin. Teet hyvää työtä ja olen monessa asiassa samoilla linjoilla sananvapaudenkin suhteen.

Kiitos. Selvästikään kaikessa en voi miellyttää, siksi en edes yritä :)

Quote from: Oami on 17.09.2012, 19:27:38

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52

Quote from: Oami on 17.09.2012, 14:43:39

Quote from: sr on 17.09.2012, 11:54:47
No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Valitan, en kykene muotoilemaan kyseistä väitelausetta enää selvemmin.

Huoh. Ymmärsin väitelauseen. En ymmärtänyt sen yhteyttä aiempaan. Otetaanpa nyt vähän takaisinpäin.

Keskustelu koski koraanin polttamista ja siitä seuraavaa väkivaltaa ja sitä väkivaltaa käytettiin perusteluna kieltää koraanipoltto. Sinä (tai joku muu) esitit analogian, että samalla perusteella pitäisi sitten demarileirit kieltää, koska ne "aiheuttavat" Breivikejä. Sitten (muistaakseni Tuomas) esitti, että analogia ei päde, koska demarileirit eivät hyvin suurella todennäköisyydellä aiheuta Breivik-tapauksia. Tähän vastasit:"Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?" Minä vastasin, että on muitakin keinoja vähentää Breivik-tapauksia kuin nuo kaksi mainitsemaasi. Tähän sinä taas vastasit sen lauseen, jonka merkitystä en edelleenkään ymmärrä, eli:"Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit." Minusta siis ensin olit esittänyt, että se demarileirien kieltäminen on täysin typerä tapa estää Breivik-tapausten uusiutuminen ja sitten heti perään oletkin sitä puffaamassa varmana keinona. Voitko siis hieman selittää logiikkaasi?

Siis pähkinänkuoressa: Ymmärrän tuon viimeisen väitelauseesi sisällön. En ymmärrä, miten se liittyy aiempaan keskusteluun, kun se vaikuttaisi olevan täysin päinvastainen kuin aiemmin ehdottamasi. Muuten, tuohon aiemmin antamaasi keinoon (rangaistusten kiristäminen) esittämääni kritiikkiin (Breivik oletti itse tulevansa poliisin ampumaksi, joten mikään ankarampi rangaistus ei olisi estänyt hänen tekoaan) et ole toistaiseksi vastannut mitään.

Quote

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Ensinnäkin: hyvä niin. Toiseksi: ei.

No, miten ajattelit rangaistusten ankaraistamisella estäväsi tulevia Breivik-tapauksia?

Quote

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Tämä vaihtoehto ei ole enää käytettävissä, koska fakta on se että koraani on poltettu.

Palaan kysymykseeni. Miten estetään mellakointia tässä vaiheessa, paitsi poistamalla mellakoitsijoita?

No, miten mellakointia yleensä estetään? Ympäröidään lähetystöt poliiseilla. Mihin niitä mellakoitsijoita voisi poistaa?

Joka tapauksessa mellakat jossain vaiheessa tyyntyvät. Silloin tulee jälleen ajankohtaiseksi se, että miten estetään tulevat mellakat. Eikö ole järkevää olla polttamatta koraaneja, jos tietää niiden aiheuttavan mellakoita?

Quote

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52

Quote
Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Ei ole. Mutta tämä ei oikein liity asiaan. Varmuuden vuoksi lihavoin edellisestäni nyt pari kohtaa sen osoittamiseksi, että karhuvertaus ei kerta kaikkiaan toimi.

Miten niin ei toimi? Tuo karhuvertaus sisältää oleelliset kohdat (karhua ärsytetään, se käy jonkun toisen viattoman kimppuun) siitä koraanipolttovertauksesta. Se ei toimisi, jos olisi jokin erityisen hyvä syy, miksi koraaneita pitäisi polttaa, jotta ihmisten hyvinvointi paranisi tms., koska karhuemon ja sen poikasten väliin menemisessä ei ole mitään tällaista. Jos siis

Quote
Siksi toisekseen uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua. Uhkaavasti käyttäytyvää ihmislaumaa ei saa ampua.

Niin? Se, että uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua, ei siltikään tee järkevää siitä, että karhua olisi järkevää tarkoituksella ärsyttää. Mitä ihmislaumaan tulee, niin tuo mainitsemasi on yksi hyvä syy, miksi ihmislaumojen ärsyttäminen on ehkä vieläkin typerämpää kuin karhujen. Sillä saadaan tilanne sellaiseksi, että joko ihmislauma aiheuttaa jotain tuhoa tai sitten ammutaan ihmisiä, joka ei ole hyvä juttu sekään. Jonkun yksittäisen karhun ampuminen ei ole lähellekään yhtä paha katastrofi kuin mellakoitsijoiden ampuminen.

Quote

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

En tiedä eikä kiinnosta.

No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Quote

Quote from: sr on 17.09.2012, 15:23:52
Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Minun sanastossani sananvapausrikokset ovat niitä, joita Illman ja Kalske tekevät. Siis rikoksia sananvapautta vastaan, siinä missä ihmisoikeusrikokset yleisesti ovat rikoksia ihmisoikeuksia vastaan yleisesti.

Jos joku tulee oven eteen polttamaan koraanin, se on tietysti vaaran aiheuttamista ja siihen voi puuttua, myös itsepuolustukseksi. Aivan samoin kuin jos joku tulee oven eteen polttamaan ihan mitä tahansa. Lisäksi avotulen tekoon tarvitaan maanomistajan lupa ja olen melko varma, ettei as. oy sellaista anna.

Hienosti väistit itse asiaan kantaa ottamisen. Ajatellaan, ettei mitään vaaraa ole. Sanotaan, että joku tulee oven eteen kaatamaan verta koraanin päälle. Oleellinen pointti on siinä, että tarkoituksena on loukata sen talossa asuvan tunteita. Eikö sinun mukaasi sananvapauteen siis kuulu oikeus olla vastaanottamatta viestiä?

Quote

Quote
Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Mitä vahinkoa tarkoitat?

No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Keskustelu koski koraanin polttamista ja siitä seuraavaa väkivaltaa ja sitä väkivaltaa käytettiin perusteluna kieltää koraanipoltto. Sinä (tai joku muu) esitit analogian, että samalla perusteella pitäisi sitten demarileirit kieltää, koska ne "aiheuttavat" Breivikejä. Sitten (muistaakseni Tuomas) esitti, että analogia ei päde, koska demarileirit eivät hyvin suurella todennäköisyydellä aiheuta Breivik-tapauksia.

Minä se olin. Ja olen edelleen tätä mieltä. Minusta ajatus siitä että lakeja säädettäisiin väkivaltarikollisten ehdoilla on idioottimainen, olipa väkivaltarikollinen sitten Breivik tai islamistifanaatikko. Pidän vertausta edelleen täysin asiallisena.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Minusta siis ensin olit esittänyt, että se demarileirien kieltäminen on täysin typerä tapa estää Breivik-tapausten uusiutuminen ja sitten heti perään oletkin sitä puffaamassa varmana keinona. Voitko siis hieman selittää logiikkaasi?

Totesin, että se on varma tapa. Se on fakta (vai väitätkö vastaan?). Se ei ole puffausta. En esittänyt ainuttakaan imperatiivimuotoista verbiä, en ainuttakaan "pitäisi", "olisi hyvä jos" ym. tyylistä ilmaisua.

Siltä varalta että asiassa nyt vielä on jotain epäselvää: se on myös täysin idioottimainen tapa. Ja aivan yhtä idioottimainen tapa on kieltää koraanien häpäiseminen sen takia, että joku äbäläwäbälä-porukka siitä voisi suuttua. Toivon että näkemykseni on nyt selvä.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Muuten, tuohon aiemmin antamaasi keinoon (rangaistusten kiristäminen) esittämääni kritiikkiin (Breivik oletti itse tulevansa poliisin ampumaksi, joten mikään ankarampi rangaistus ei olisi estänyt hänen tekoaan) et ole toistaiseksi vastannut mitään.

Myönnän. Ei ole vastattavaa, ja esitetty ratkaisu ei yksinään riitä. Valitan, parempia en tiedä. Otaksun että jäämme sallimaan demarinuorten leirit jatkossakin siitä huolimatta, että ne selvästikin saattavat joskus loukata jotain kilipäätä niin että tämä äityy räiskimään.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
No, miten mellakointia yleensä estetään? Ympäröidään lähetystöt poliiseilla. Mihin niitä mellakoitsijoita voisi poistaa?

Jos mellakoissa tapahtuu karkotusperusteen täyttäviä tekoja, esim. pahoinpitelyjä, mellakoitsijat voidaan poistaa ulkomaille. Jos ovat kansalaisia niin vankilaan.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Eikö ole järkevää olla polttamatta koraaneja, jos tietää niiden aiheuttavan mellakoita?

Voi olla, mutta minua ei kiinnosta asian se puoli. Minä en hyväksy tuontyyppisiä mellakoita, vaikka joku polttaisi koraaneja, ja minä pyrin keksimään ratkaisuja mellakoiden estämiseksi siitä huolimatta, että joku polttaa koraaneja.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Niin? Se, että uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua, ei siltikään tee järkevää siitä, että karhua olisi järkevää tarkoituksella ärsyttää. Mitä ihmislaumaan tulee, niin tuo mainitsemasi on yksi hyvä syy, miksi ihmislaumojen ärsyttäminen on ehkä vieläkin typerämpää kuin karhujen. Sillä saadaan tilanne sellaiseksi, että joko ihmislauma aiheuttaa jotain tuhoa tai sitten ammutaan ihmisiä, joka ei ole hyvä juttu sekään. Jonkun yksittäisen karhun ampuminen ei ole lähellekään yhtä paha katastrofi kuin mellakoitsijoiden ampuminen.

Keskustelemme edelleen eri asioista. Minua ei kiinnosta keskustelu siitä, mikä on järkevää. Minua kiinnostaa keskustelu siitä, mitä asioita pitää kieltää lailla.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Jos voit todistaa, että videon tekijät ovat olleet mukana riehumassa, perun sanani.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Hienosti väistit itse asiaan kantaa ottamisen. Ajatellaan, ettei mitään vaaraa ole. Sanotaan, että joku tulee oven eteen kaatamaan verta koraanin päälle. Oleellinen pointti on siinä, että tarkoituksena on loukata sen talossa asuvan tunteita. Eikö sinun mukaasi sananvapauteen siis kuulu oikeus olla vastaanottamatta viestiä?

Myöskään verta ei kaadeta koraanin tai minkään muunkaan päälle minun oveni edessä ilman minun tai as. oy:n lupaa. Se on kotirauhaa se.

Mutta luulen näkeväni mihin tähtäät. Jos koraaninhäpäisijä siirtyy pois oveni edestä vaikka vain muutaman kymmenen metriä eli katualueen puolelle, niin sitten homma on ok.

Ja palatakseni tähän asiaan: jos häiriö ilmenee netissä jonkun vieraan tahon sivuilla olevana törkyvideona, niin siitä pääsee eroon painamalla sitä pientä punaista rastia selaimen nurkassa.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

Luulenpa että tarkoitat tässä jotain sellaista vahinkoa, jota minä en noteeraa vahingoksi lainkaan.

Quote from: Oami on 18.09.2012, 12:29:37
Voi olla, mutta minua ei kiinnosta asian se puoli. Minä en hyväksy tuontyyppisiä mellakoita, vaikka joku polttaisi koraaneja, ja minä pyrin keksimään ratkaisuja mellakoiden estämiseksi siitä huolimatta, että joku polttaa koraaneja.

Hmm, miksei se kiinnosta sinua? Tuntuu oudolta, että heität suoralta kädeltä roskakoriin mahdollisia keinoja välttää mellakoita. Ei kai lainsäädännön perustarkoitus ole saattaa ihmisiä vankilaan, vaan välttää haitat ihmisten hyvinvoinnille.

Quote

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Jos voit todistaa, että videon tekijät ovat olleet mukana riehumassa, perun sanani.

Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Quote
Mutta luulen näkeväni mihin tähtäät. Jos koraaninhäpäisijä siirtyy pois oveni edestä vaikka vain muutaman kymmenen metriä eli katualueen puolelle, niin sitten homma on ok.

Ja palatakseni tähän asiaan: jos häiriö ilmenee netissä jonkun vieraan tahon sivuilla olevana törkyvideona, niin siitä pääsee eroon painamalla sitä pientä punaista rastia selaimen nurkassa.

Olen täysin samaa mieltä, että netissä viestin vastaanottamisen välttäminen on paljon helpompaa. Juuri siksi teinkin tuon esimerkin, jossa se ei ole mahdollista. Kun tulet sieltä talostasi ulos, joudut vastoin tahtoasi ottamaan vastaan sen viestintäni, joka loukkaa sinua. Minun kysymykseni oli se, että eikö sinulla ole oikeutta välttää tätä viestiä?

Quote

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

Luulenpa että tarkoitat tässä jotain sellaista vahinkoa, jota minä en noteeraa vahingoksi lainkaan.

Eikö ihmisten hyvinvoinnin huonontaminen ole se, mihin viime kädessä kaiken vahingoksi laskettavan pitää perustua? Siis tietenkin osalla toimintaa on myös hyvinvointia lisääviä puolia, jolloin luonnollisestikaan ei ole selvää, onko kyse vahingon tuottamisesta vai ei (sanotaan vaikka, rakennetaan tie, joka toisaalta lisää saasteita ilmaan, mutta toisaalta parantaa ihmisten mahdollisuuksia liikkua), mutta asioissa, joissa ei tuoteta lainkaan hyvinvointia, vaan ainoastaan huononnetaan sitä, eikö tätä voi katsoa vahingon tuottamiseksi?

Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

Quote from: sr on 18.09.2012, 16:59:09
Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Mielenkiintoinen esimerkki. Karhu on eläin, joka toimii vaistojensa varassa. Ihmiseltä pitäisi voida odottaa muutakin. Siinä mielessä vertauskuvasi voi tulkita olevan aika alentava. Karhu ei sitä paitsi pahoita mieltään sinun sanoistasi, vaan se hyökkää kokiessaan olevansa fyysisesti uhattu.

Mutta sinä haluat puhua karhuista. No puhutaan. Mutta tämä on vain sitten karhuista, ettei joku syyttäjä hermostu, että nyt siellä Hommalla alennetaan ihmisiä eläinten tasolle. Siis karhuista. Mikä on karhun paikka? Onko se ihmisten ja yhteiskunnan keskellä? Onko tosiaan ohikulkijan vastuulla, jos karhu ärsyyntyy? Pitääkö siksi jokaisen kävellä varpaillaan ja olla kiinnittämättä karhun huomiota itseensä? Toisaalta, jos karhuja on ihan pakko olla kaduilla, niin pitäisikö niitä totuttaa meteliin, etteivät ne käyttäytyisi niin aggressiivisesti, koska on aika luultavaa, että meteliltä kaupungissa ei voida välttyä? Ehkä karhuja pitäisi siis totuttaa ihmisten käyttäytymiseen, etteivät ne ärsyyntyisi niin helposti? Mitä mieltä olet?

Quote from: elven archer on 18.09.2012, 17:25:01

Quote from: sr on 18.09.2012, 16:59:09
Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Mielenkiintoinen esimerkki. Karhu on eläin, joka toimii vaistojensa varassa. Ihmiseltä pitäisi voida odottaa muutakin. Siinä mielessä vertauskuvasi voi tulkita olevan aika alentava. Karhu ei sitä paitsi pahoita mieltään sinun sanoistasi, vaan se hyökkää kokiessaan olevansa fyysisesti uhattu.

Esimerkin pointti oli se, että vaikka olen samaa mieltä, että ihmiseltä voidaan odottaa muutakin, on minusta ihmisessä edelleen jonkun verran "karhua" eli sitä, että ihmisten tiedetään reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla. Jos tämä ei pätisi, ei kukaan tuhlaisi esim. mainontaan niin paljoa kuin siihen sutataan. Mainontahan on ennen kaikkea ihmisten ei-rationaaliseen puoleen vaikuttamista.

Quote
Mutta sinä haluat puhua karhuista. No puhutaan. Mutta tämä on vain sitten karhuista, ettei joku syyttäjä hermostu, että nyt siellä Hommalla alennetaan ihmisiä eläinten tasolle. Siis karhuista.

Ei pelkästään karhuista tietenkään, koska keskustelu liittyy karhuihin vain tämän analogian kautta.

Quote
Mikä on karhun paikka? Onko se ihmisten ja yhteiskunnan keskellä? Onko tosiaan ohikulkijan vastuulla, jos karhu ärsyyntyy? Pitääkö siksi jokaisen kävellä varpaillaan ja olla kiinnittämättä karhun huomiota itseensä? Toisaalta, jos karhuja on ihan pakko olla kaduilla, niin pitäisikö niitä totuttaa meteliin, etteivät ne käyttäytyisi niin aggressiivisesti, koska on aika luultavaa, että meteliltä kaupungissa ei voida välttyä? Ehkä karhuja pitäisi siis totuttaa ihmisten käyttäytymiseen, etteivät ne ärsyyntyisi niin helposti? Mitä mieltä olet?

Kyllä, jos joudutaan maailmassa, jossa on karhuja, on järkevää tehdä noita kaikkia. Tuohon vastuuseen sanoisin, että ei se ehkä rikosoikeudellista vastuuta ole, mutta karhuesimerkkini liittyikin lauseeseen:"ei ole pienintäkään osuutta". Minusta sen välillä, että on jonkinlaista osuutta ja sen, että on vastuussa jostain, on välimuotoja. Jos siis sanon, ettei ole ohikulkijan vastuulla se, ettei karhu ärsyynny, niin tämä ei tarkoita sitä, että jos ohikulkija tekee kaikkensa ärsyttääkseen karhua, niin tämän jälkeen voisi sanoa, ettei hänen toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta" siihen, miten karhu käyttäytyi.

Quote from: sr on 18.09.2012, 18:14:24
Esimerkin pointti oli se, että vaikka olen samaa mieltä, että ihmiseltä voidaan odottaa muutakin, on minusta ihmisessä edelleen jonkun verran "karhua" eli sitä, että ihmisten tiedetään reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla.

Käsittääkseni koko Homma perustuu pitkälti sille ajatukselle.

Quote
Ei pelkästään karhuista tietenkään, koska keskustelu liittyy karhuihin vain tämän analogian kautta.

Minä suostun puhumaan vain karhuista, koska voin odottaa tiettyjen ihmisten reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla.

Quote
Kyllä, jos joudutaan maailmassa, jossa on karhuja, on järkevää tehdä noita kaikkia. Tuohon vastuuseen sanoisin, että ei se ehkä rikosoikeudellista vastuuta ole, mutta karhuesimerkkini liittyikin lauseeseen:"ei ole pienintäkään osuutta". Minusta sen välillä, että on jonkinlaista osuutta ja sen, että on vastuussa jostain, on välimuotoja.

Mutta jos kerran rikosoikeudellista vastuuta ei ole, ja ei minusta saakaan olla, niin mitäpä sillä vastuulla on suuremmin merkitystä mihinkään olennaiseen? Ihminen toimii silloin omantuntonsa mukaan. Minä en esim. itse ota vastuuta siitä, jos joku ei pidä siitä, mitä minä ajattelen hänen arvostamastaan ajatuksesta. Yöuneni eivät häiriinny, jos ihminen ei osaa käsitellä sanomaani millään tapaa järkevästi.

Quote
Jos siis sanon, ettei ole ohikulkijan vastuulla se, ettei karhu ärsyynny, niin tämä ei tarkoita sitä, että jos ohikulkija tekee kaikkensa ärsyttääkseen karhua, niin tämän jälkeen voisi sanoa, ettei hänen toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta" siihen, miten karhu käyttäytyi.

Jos haluaa ilmaista karhulle ajatuksiaan tietäen karhun hermostuvan, niin se hermostuminen ei silti ole silloin tarkoitus, vaan ainoastaan ennakoitavissa oleva seuraus. Joskus miehen vain pitää tehdä, mitä miehen pitää tehdä.

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 18:58:46
Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Se on sinun mielipiteesi.

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 18:58:46
Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Ehkä mutta ei kiellettyä.

^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 19:15:03
^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

Koska yksinkertaisesti siitä syystä että jos kaikki annetaan periksi ja myönnytään niin se ei koskaan lopu.

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 19:15:03
^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Edistäisikö tuollainen kielto lännen ja islamilaisen maailman dialogia? Vai olisiko se suuri voitto niille väkivaltaisille äärimuslimeille jotka organisoivat noita mellakoita?

Voin kertoa sinulle mitä he vaativat seuraavaksi: Islamin pyhän lain sharian arvostelun kieltämistä.

^mikä kielto? En ehdottanut enkä kannata mitään kieltoa. En halua että kukaan kriminalisoi tyhmää käytöstä.  Minun puolestani koraaneja saa polttaa siinä kuin Marlboroakin. Eri asia onko se fiksua toimintaa. Minun mielestäni se ei ole mitään sankarillista vastarintaa vaan turhaa provosoitumista.

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 19:39:15
^mikä kielto? En ehdottanut enkä kannata mitään kieltoa. En halua että kukaan kriminalisoi tyhmää käytöstä.  Minun puolestani koraaneja saa polttaa siinä kuin Marlboroakin. Eri asia onko se fiksua toimintaa. Minun mielestäni se ei ole mitään sankarillista vastarintaa vaan turhaa provosoitumista.

Kylähulluja on maailma väärällään. Pilkkavideon tekemiseen ei vaadita kuin parinkymmenen euron videokamera ja nettiyhteys. Niin kauan kuin meillä on sananvapaus niin kaikenlaisia pilkka- ja törkyvideoita tullaan tekemään ja julkaisemaan.

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 18:58:46
Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Mitäpä jos koraanin polton motiivina on nimenomaan saada näkyvyyttä?Mitäpä jos koraanin polton tarkoituksena on tuoda julki,mitä siitä seuraa,jos tarkoituksella tai vahingossa sattuu loukkaamaan islamia.

Oletko tietoinen siitä,että päivittäin kymmenet vääräuskoiset/uskonnottomat menettävät henkensä siitä syystä, että jonkun mieli on pahoittunut.

Muutama tapaus: http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627 (http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627)

Muutama tuhat tapausta: http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm (http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm)


Lista asioista,joiden tiedetään loukanneen (verisesti) islamia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692 (http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692)

^olen tietoinen. Eikä siihen mitään uutta näkyvyyttä tarvita. Meinaatko että läntisessä maailmassa vielä on joku joka ei tiedä mihin tynnyrissä kasvanut aivopesty uskonsoturi on kykenevä?

Se että nämä kaverit saadaan helposti provosoitua tekemään kaikkea tyhmää ei mielestäni ole riittävä syy niin tehdä.

^^ valitettavasti näin on, mutta en silti usko mihinkään kieltoihin.

Quote from: sr on 18.09.2012, 16:59:09
Hmm, miksei se kiinnosta sinua? Tuntuu oudolta, että heität suoralta kädeltä roskakoriin mahdollisia keinoja välttää mellakoita. Ei kai lainsäädännön perustarkoitus ole saattaa ihmisiä vankilaan, vaan välttää haitat ihmisten hyvinvoinnille.

Kun ei kiinnosta niin ei kiinnosta. Jos kiinnostukseni kohteet eivät miellytä sinua, ehdotan että keskustelet jonkun toisen kanssa.

Vertailun vuoksi: jos keskustelet rakennusinsinöörin kanssa siitä, pitäisikö parvekekaiteet tehdä teräksestä vai alumiinista, häntä ei todennäköisesti kiinnosta keskustella siitä että jos ihmiset olisivat varovaisia, parvekkeilla ei tarvittaisi kaiteita.

Minun mielenkiintoni tässä ketjussa rajoittuu kysymykseen siitä, mitä koraanin polttamisen takia riehujille pitäisi tehdä siinä todellisuudessa, jossa koraanien polttaminen on fakta. Ja mielestäni olenkin tarjonnut vastauksen tähän kysymykseen.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Osuutta kai. Lisäksi syyllisyyttä, koska karhulta ei edellytetä älyä.

Sivistyneessä maailmassa karhut eivät kulje vapaana kaupungeissa ihmisten joukossa. Jos kulkevat, ne ajetaan pois tai ammutaan. Se on yksi ratkaisu karhuongelmaan.

Nyt kun karhuongelmaa on käsitelty tarpeeksi, niin voitaneen palata niihin riehuviin muslimeihin.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Olen täysin samaa mieltä, että netissä viestin vastaanottamisen välttäminen on paljon helpompaa. Juuri siksi teinkin tuon esimerkin, jossa se ei ole mahdollista. Kun tulet sieltä talostasi ulos, joudut vastoin tahtoasi ottamaan vastaan sen viestintäni, joka loukkaa sinua. Minun kysymykseni oli se, että eikö sinulla ole oikeutta välttää tätä viestiä?

Juu, voin pysytellä kotini sisällä ja siten kotirauhan piirissä. Mutta kun tulen omalta alueeltani tai as. oy:n alueelta julkiselle alueelle, joudun suvaitsemaan sitä että siellä julkisella alueella joku saattaa tehdä asioita, jotka loukkaavat minua. En katso että minulla on oikeutta kieltää toisia harjoittamasta viestintää sillä perusteella, että loukkaannun siitä. Toivottavasti tämä vastasi kysymykseen.

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

Se on voitava rahalla mitata tai ainakin arvioida. En siis laske vahingoksi esim. loukkaantumista tai mielipahaa. Ne ovat vain asioita, joita pitää suvaita. Ja jos joku ei suvaitse, painukoon muualle.

Quote from: K.K. on 18.09.2012, 19:50:10

Quote from: Jäämeri on 18.09.2012, 18:58:46
Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Mitäpä jos koraanin polton motiivina on nimenomaan saada näkyvyyttä?Mitäpä jos koraanin polton tarkoituksena on tuoda julki,mitä siitä seuraa,jos tarkoituksella tai vahingossa sattuu loukkaamaan islamia.

Oletko tietoinen siitä,että päivittäin kymmenet vääräuskoiset/uskonnottomat menettävät henkensä siitä syystä, että jonkun mieli on pahoittunut.

Muutama tapaus: http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627 (http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627)

Muutama tuhat tapausta: http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm (http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm)


Lista asioista,joiden tiedetään loukanneen (verisesti) islamia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692 (http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692)

Vihamielisyyttä lietsovan propagandan levittävän motiivi on tietty järkevä tämän itsensä kannalta, jos hän pyrkii osoittamaan, millaisia ongelmia hurskaimpien muslimien maahanmuutto tuo ja ehkäisemään sitä. Egyptissä asuvan koptikristityn näkökulmasta kohuvideon julkaiseminen taas lisää päivittäistä haastetta pysyä terveenä. Samoin koraaninpoltto ja siitä aiheutuva jälkipyykki tuskin vähentää kärsimystä maailmalla. Se voi kuitenkin muistuttaa meitä siitä, mitä ongelmia maahanmuutto voi tuoda. Kaikki me tiedämme, että julkinen Mohammadpilkka ja koraaninhäpäisy tuo ongelmia. Siitä huolimatta toiset tahot pyrkivät tuomaan näitä ongelmatekijöitä maahamme ja toiset tahot koettavat lietsoa muslimeita todistaakseen oikeassa olemisensa, jonka kaikki jo oikeastaan tietävät.

Quote from: Fiftari on 18.09.2012, 19:19:09
Koska yksinkertaisesti siitä syystä että jos kaikki annetaan periksi ja myönnytään niin se ei koskaan lopu.

Siis miten se, että ollaan polttamatta Koraaneja, tarkoittaa, että "kaikki annetaan periksi"? Minun on vaikea nähdä, että mistä siinä ylipäätään annetaan periksi, että ollaan polttamatta Koraaneja (siis nyt puhutaan provokatiivisesta polttamisesta, ei siitä, että jossain omassa takassa pannaan se palamaan). Ymmärtäisin, jos tässä keskusteltaisiin islamin oppien kritisoinnista tai muusta rationaalisesta toiminnasta, mutta polttamisessa ei ole kyse mistään sellaisesta, vaan siinä on kyse puhtaasti provokaatiosta, ei mistään muusta. Sama juttu tietenkin USA:n lipun polttamisen kohdalla. Tietenkin jos tarkoituksena on osoittaa, että mekin osaamme olla puhtaasti tunteiden kuljettamia irrationaalisia idiootteja, niin sellaiseen se polttaminen varmaan soveltuu.

Quote from: jmm on 18.09.2012, 19:32:47
Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Siis kummasta tässä nyt oikein keskustellaan, puhtaasti provokaatioon pyrkivästä Koraanien polttamisesta vai Muhammedin ajatusten rationaalisilla perusteilla arvostelusta? Minusta näillä on aika huima ero.

Quote from: Oami on 18.09.2012, 20:04:48
Nyt kun karhuongelmaa on käsitelty tarpeeksi, niin voitaneen palata niihin riehuviin muslimeihin.

No, jos tiedän tietyn ihmisryhmän suuttuvan tietyistä provokaatioista, niin eikö minulla "ole pienintäkään osuutta" sen suuttumisen kanssa, jos olen sellaiseen provokaatioon ryhtynyt? Jos ei, niin käsityksesi ihmisistä ja heidän toiminnastaan poikkeaa vahvasti siitä, mikä minulla on.

Quote

Quote from: sr on 18.09.2012, 11:42:18
Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

Se on voitava rahalla mitata tai ainakin arvioida. En siis laske vahingoksi esim. loukkaantumista tai mielipahaa. Ne ovat vain asioita, joita pitää suvaita. Ja jos joku ei suvaitse, painukoon muualle.

Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
No, jos tiedän tietyn ihmisryhmän suuttuvan tietyistä provokaatioista, niin eikö minulla "ole pienintäkään osuutta" sen suuttumisen kanssa, jos olen sellaiseen provokaatioon ryhtynyt? Jos ei, niin käsityksesi ihmisistä ja heidän toiminnastaan poikkeaa vahvasti siitä, mikä minulla on.

Voi olla että tässä sotketaan käsitteitä "osuus" ja "syyllisyys", mikä on osittain kai oma vikani. Selvyyden vuoksi korvaan edellisen termin jälkimmäisellä, ja sen jälkeen vastaan, että ei ole.

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Ja kyllä, koululla on myös oikeus kieltää koraanien polttaminen omalla alueellaan. Aika moni koulu taitaa niin tehdäkin. Aika moni koulu taitaa itse asiassa kieltää yhtään minkään polttamisen omalla alueellaan. Sama koskee työnantajia.

Muistutan, me emme (no ainakaan minä en) tässä keskustele mistään hyvistä tavoista, vaan vain laeista tai siitä, mitä lakien pitäisi olla.

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Edelleen, asuntoyhtiö saa säädellä tällaisia asioita, eikä asuntoyhtiö tarvitse siihen valtion lakia.

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

Ei pitäisi. Muuten joudutaan kehittämään myös tapa todistaa se, että mielipahan tuottaminen on ollut tekijän tarkoitus. Muuten ollaan ajatusrikosten puolella ja sellaisia en halua.

QuoteEpäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Finlex, perusopetuslaki: "Opetuksen järjestäjän tulee laatia opetussuunnitelman yhteydessä suunnitelma oppilaiden suojaamiseksi väkivallalta, kiusaamiselta ja häirinnältä sekä toimeenpanna suunnitelma ja valvoa sen noudattamista ja toteutumista."

Työpaikkakiusaaminenkin on kriminalisoitu. Pitäisikö se laki deletoida, kuten kunnianloukkaus, herjaus ja kaikki henkisen väkivallan muodot?

Quote from: Tuomas3 on 19.09.2012, 22:02:29

QuoteEpäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Finlex, perusopetuslaki: "Opetuksen järjestäjän tulee laatia opetussuunnitelman yhteydessä suunnitelma oppilaiden suojaamiseksi väkivallalta, kiusaamiselta ja häirinnältä sekä toimeenpanna suunnitelma ja valvoa sen noudattamista ja toteutumista."

Selvä, kiitos.

En silti näe tätä ongelmana.

Quote from: Tuomas3 on 19.09.2012, 22:02:29
Työpaikkakiusaaminenkin on kriminalisoitu. Pitäisikö se laki deletoida, kuten kunnianloukkaus, herjaus ja kaikki henkisen väkivallan muodot?

Ei tarvitse. Jos siitä joskus tulee ongelma sananvapauden kannalta niin palataan asiaan.

Herjausta meillä ei kyllä enää ole, vaan kunnianloukkaus kattaa sen. Olisin kyllä valmis muokkaamaan pykälää siten että ainakin tosiasiallisen tiedon levittäminen olisi sallittua.

Quote from: Oami on 19.09.2012, 17:39:53

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Quote

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Miten koulu- tai työpaikkakiusaaminen? Niissäkään ei kummassakaan synny kuin mielipahaa. Sinun logiikallasi ei siis mitään syytä kieltää. Kiusatut "painukoon muualle".

Epäolennaista. Koululla on joka tapauksessa oikeus laatia tiukemmat säännöt kuin mitä valtion laki on, ja siten koululla on oikeus kieltää kiusaaminen, vaikka laki ei sitä vaatisi. Kuten tietääkseni ei vaadi tälläkään hetkellä. Saa korjata jos meni väärin.

Eli olet sitä mieltä, että vaikkapa työpaikkakiusaamista ei ole syytä kieltää lailla, vaan jättää koko touhu työnantajan vapaaehtoisuuden varaan?

Ja mitä kouluihin tulee, niin mitä jos opetusministeriöstä tulee kaikille kouluille ohjeet puuttua koulukiusaamiseen? Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että kyseiseen touhuun puututtaisiin lailla? Etenkin, kun puhutaan maasta, jossa on oppivelvollisuus, ja suunnilleen kaikki lapset menevät kouluihin, jotka toimivat tuon opetusministeriön alaisuudessa.

Quote

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Melun tuottaminen asunnossa. Ei aiheuta kellekään rahassa mitattavaa vahinkoa, joten täysin sallittua (joka ei melua siedä, sinun sanoin "painukoon muualle"). Sinällään esim. musiikilla tuotettu melu on samalla tavoin subjektiivista kuin tuo mielipahakin. Jonkun mielestä kovaääninen musiikki on vain kivaa. Jollekin toiselle se aiheuttaa mielipahaa.

Edelleen, asuntoyhtiö saa säädellä tällaisia asioita, eikä asuntoyhtiö tarvitse siihen valtion lakia.

En puhunut asuntoyhtiöstä, vaan siitä, että joku omalla maallaan meluaa niin, että naapureille tulee mielipahaa. Saako ulkopuolinen taho, kuten kunta tai valtio kieltää kyseisen touhun, vaikka sille tuotetulle vahingolle ei voida asettaa rahallista arvoa? Sen haitan muukin arviointi on vaikeaa juuri tuosta yllä esittämästäni syystä. Yhdestä naapurista voi olla kiva kuulla naapurista tulevaa musiikkia. Toisen se taas saa raivon partaalle.

Quote

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Mitä tuohon arviointiin tulee, niin mitäpä jos aivotutkimus etenee niin, että pystymme joskus tulevaisuudessa objektiivisesti mittaamaan aiheutetun mielipahan suuruuden. Tai sanotaan näin, että jokainen ihminen voi kalibroiduttaa mittaussysteemin niin, että tietää, millaisesta mielipahasta on toisella ihmisellä kyse, kun mittari näyttää lukua 12. Olisiko tällöin tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen kriminalisoitava siinä, missä fyysinen väkivaltakin? (Luonnollisestikaan vaikkapa sitä, että lääkäri kertoo jonkun kuolleen ja tästä seuraa hänen omaisilleen mielipahaa, ei ole järkeä kriminalisoida, koska lääkärin tarkoitus ei selvästikään ole tuottaa sitä mielipahaa).

Ei pitäisi. Muuten joudutaan kehittämään myös tapa todistaa se, että mielipahan tuottaminen on ollut tekijän tarkoitus. Muuten ollaan ajatusrikosten puolella ja sellaisia en halua.

Ensinnäkin, joudutaanhan se tarkoitus nykyisinkin toteamaan rikoksissa. Murha on ihan toinen rikos kuin kuolemantuottaminen.

Toiseksi, entäpä jos aivotutkimus etenee niin, että valehtelu pystytään tunnistamaan suhteellisen hyvällä varmuudella (tämä muuten tapahtuu todennäköisesti aiemmin kuin tuo yllä oleva saati se, että pystyttäisiin tarkemmin "lukemaan" ihmisten ajatuksia), jolloin ei ole enää epäselvyyttä siitä, oliko teko tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen vai ei?

Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Quote from: sr on 20.09.2012, 14:14:09

Quote from: Oami on 19.09.2012, 17:39:53

Quote from: sr on 19.09.2012, 13:03:54
Uh, rahalla mittaaminen vahingon määritelmäksi. Jos tinttaan sinua leukaan, eikä sinulle tule vammaa, joka vaatisi sairaalahoitoa eikä muitakaan seuraamuksia, joihin kuluisi rahaa, niin sinusta sinulle ei ole aiheutettu vahinkoa?

Korvaus kivusta ja särystä. On totta että sitä ei voi mitata, joten se on arvioitava. Niin, arvioiminen oli mukana tuossa.

No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Menee kyllä vaikeaksi.  Jos muslimin ininä Muhammedin tai Koraanin loukkaamisesta pitää ottaa vakavasti, miksei sitten kommunistin itkua Leninin tai "Pääoman" epäkunnioittavasta kohtelusta?

Minusta huono peruste on se, että suututetut muslimit ovat ympäristölleen vaarallisia, mutta suututetut kommunistit eivät (enää). 

Quote from: sr on 20.09.2012, 14:14:09
No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Ei tietyn rajan jälkeen. Henkilökohtaisissa loukkauksissa voidaan miettiä jokin sopivan tuntuinen korvaus, mutta ei ideologioiden loukkauksissa. Kuinka arvottaa kommunismin loukkaaminen? Tai natsi-ideologian loukkaaminen? Uskontojen? Uskonnottomuuden? Mikä siis olisi sopiva korvaus, kenelle se maksetaan ja millä perusteella? Ajatuskin on absurdi. Kunnianloukkaus on paljon konkreettisempi asia. Siinä on tietty ihminen ja tietty (yleensä) valheellinen väite, kuten perusteeton rikolliseksi syyttely, jonka vaikutusta ihmisen elämään voi arvioida jollain kertaluokalla.

Ja mikä on ideologian loukkaus? Eri mieltä oleminen. Jonkun mielestä islam on ihqu, minun mielestäni se on kamala. Minun mielestäni uskonnottomuus on ihqua, jonkun mielestä se on kamalaa. Miksi sillä toisella olisi suurempi oikeus loukkaantua?

Mietitäänpä tätä vähän lisää. Uskonnollisten näkemysten markkinoiminen on ihan samalla tapaa tunkeutuminen uskonnottoman maailmankuvaan kuin uskontojen kritisoiminen uskonnollisen maailmankuvaan. Kummassakin esitetään ajatuksia, jotka ovat toisen maailmankuvan vastaisia. Mutta vain toinen nauttii erityistä suojelusta ja nyt jotkut vieläpä haluavat lisää erityiskohtelua.

Quote from: sr on 20.09.2012, 14:14:09
Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Ensimmäiseksi täytyy erottaa ihmisen loukkaaminen sen loukkaamisesta, mitä ihminen pitää arvossa. Toisessa loukataan ihmistä ja toisessa ei loukata ihmistä. Jos ihminen haluaa loukkaantua, vaikka häntä ei siis kukaan edes loukkaa, niin kantakoon myös vastuun siitä ihan itse, eikä kukaan muu.

Quote from: elven archer on 20.09.2012, 14:44:58
Ja mikä on ideologian loukkaus? Eri mieltä oleminen. Jonkun mielestä islam on ihqu, minun mielestäni se on kamala. Minun mielestäni uskonnottomuus on ihqua, jonkun mielestä se on kamalaa. Miksi sillä toisella olisi suurempi oikeus loukkaantua?

Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Missä se raja noiden välillä aina menee, ei tietenkään aina ole itsestäänselvää (esimerkiksi pilapiirros Muhammedista, jossa parodisoidaan jotain islamiin liittyvää asiaa, on suht lähellä tällaista rajatapausta, koska siinä on olemassa molemmat aspektit), mutta joidenkin asioiden kohdalla on selvää, että kyse on puhtaasta tarkoituksesta loukata.

Quote
Mietitäänpä tätä vähän lisää. Uskonnollisten näkemysten markkinoiminen on ihan samalla tapaa tunkeutuminen uskonnottoman maailmankuvaan kuin uskontojen kritisoiminen uskonnollisen maailmankuvaan. Kummassakin esitetään ajatuksia, jotka ovat toisen maailmankuvan vastaisia. Mutta vain toinen nauttii erityistä suojelusta ja nyt jotkut vieläpä haluavat lisää erityiskohtelua.

Ei. Edelleenkään ajatusten markkinoinnissa ei ole mitään vikaa. Toki ateistien kohdalla on vaikea keksiä asiaa, jota häpäisemällä heitä voisi juuri mitenkään loukata. Voi kuitenkin ajatella, että jos tekisi vaikkapa nukkeja, joiden olisi tarkoitus esittää ateisteja ja hakkaisi niiltä sitten miekalla päät pois ja panisi tämän sitten Youtubeen, niin kyllä tätä voisi pitää jo loukkaavana.

Quote from: elven archer on 20.09.2012, 14:54:05

Quote from: sr on 20.09.2012, 14:14:09
Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Ensimmäiseksi täytyy erottaa ihmisen loukkaaminen sen loukkaamisesta, mitä ihminen pitää arvossa. Toisessa loukataan ihmistä ja toisessa ei loukata ihmistä. Jos ihminen haluaa loukkaantua, vaikka häntä ei siis kukaan edes loukkaa, niin kantakoon myös vastuun siitä ihan itse, eikä kukaan muu.

Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:16:20
Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Entä sitten? Kyllä mielenosoituksiin liittyy useinkin erilaisia provosoivia ja teatraalisia performansseja.  Pitäisikö perustaa joku neuvosto, jossa suunnitellut performanssit käsitellään etukäteen ja joka antaa lausunnon siitä, onko kyseessä "puhdas provokaatio" vai onko se oleellinen mielenosoituksen rationaalisen argumentin alleviivaajana?

Maailmassa on varmasti paljon ihmisiä, joiden mielestä Koraani on vihapuhetta tihkuva roskakirja, jonka nettovaikutus kulttuurin kehitykseen on voimakkaasti miinuksella.  He saattavat hyvinkin polttaa julkisesti Koraanin antaakseen omasta mielestään pontta näkemyksilleen.  Miksi heidän toimintansa on moraalisesti tuomittavampaa kuin esimerkiksi pornografian vastustajien pornolehtien julkinen poltto? 

http://www.facebook.com/events/112904195394845/

Olisiko pornolehtien polttaminen paheksuttavampaa, jos fanaattiset runkkarit väittäisivät Larry Flyntin olevan jumala ja Hustlerin hänen pyhää sanomaansa?   

Sekä Koraanin että pornolehtien polttajat ovat marginaalissa, joten ihmettelen suuresti, miksi heidän tekemisiinsä kiinnitetään huomiota jopa valtionpäämiesten tasolla.

Quote from: sr on 19.09.2012, 11:52:05

Quote from: jmm on 18.09.2012, 19:32:47
Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Siis kummasta tässä nyt oikein keskustellaan, puhtaasti provokaatioon pyrkivästä Koraanien polttamisesta vai Muhammedin ajatusten rationaalisilla perusteilla arvostelusta? Minusta näillä on aika huima ero.

Ei lain edessä. Pirkanmaan läänintaitelija tuomittiin edellisestä ja Halla-aho jälkimmäisestä. Tämän takia mielestäni kaiken arvostelun pitäisi olla sallittua.

Koraanihan on muslimien pyhä kirja eikä sitä sovi polttaa vaan käsitellä hellävaroin. Minusta koraanin kannet tulisi päällystää parhaalla siannahalla kuten muidenkin arvoteosten ja asettaa luomus kirjahyllyyn arvopaikalle.

Quote from: Lahti-Saloranta on 20.09.2012, 19:04:17
Koraanihan on muslimien pyhä kirja eikä sitä sovi polttaa vaan käsitellä hellävaroin. Minusta koraanin kannet tulisi päällystää parhaalla siannahalla kuten muidenkin arvoteosten ja asettaa luomus kirjahyllyyn arvopaikalle.

Ja siannahkakäsineillä käsitellä sitä.

Quote from: sr on 20.09.2012, 14:14:09
No, eikö samalla tavoin ole mahdollista arvioida sitä, miten joku loukkaus voi aiheuttaa ihmiselle mielipahaa?

Mielestäni ei.

Mutta jos tykkäät, niin arvioi vaikka sitä, kuinka loukkaantunut minä olen noiden arabiöyhöttäjien takia, ja mikä olisi sopiva korvaus, joka heidän pitäisi maksaa minulle öyhöttämisestään. Kun nyt kerta minua loukkasivatkin. Voin kertoa: olen erittäin loukkaantunut ja mieleni pahoittanut. He ovat loukanneet minulle pyhiä asioita.

Quote
Ja mitä kouluihin tulee, niin mitä jos opetusministeriöstä tulee kaikille kouluille ohjeet puuttua koulukiusaamiseen? Miten tämä oleellisesti eroaa siitä, että kyseiseen touhuun puututtaisiin lailla? Etenkin, kun puhutaan maasta, jossa on oppivelvollisuus, ja suunnilleen kaikki lapset menevät kouluihin, jotka toimivat tuon opetusministeriön alaisuudessa.

Sittemmin keskustelussa on käynyt ilmi, että juuri näin tapahtuukin. Olkoon siis niin, en jaksa tuon takia alkaa tapella.

Meillä ei ole pakko mennä kouluihin, jos eivät koulujen säännöt miellytä, opiskella voi kotonakin.

Quote
En puhunut asuntoyhtiöstä, vaan siitä, että joku omalla maallaan meluaa niin, että naapureille tulee mielipahaa. Saako ulkopuolinen taho, kuten kunta tai valtio kieltää kyseisen touhun, vaikka sille tuotetulle vahingolle ei voida asettaa rahallista arvoa? Sen haitan muukin arviointi on vaikeaa juuri tuosta yllä esittämästäni syystä. Yhdestä naapurista voi olla kiva kuulla naapurista tulevaa musiikkia. Toisen se taas saa raivon partaalle.

Jaa a, enpä oikein näe mitä sille pitäisi tehdä. Kaipa sitä voi demokraattisesti sopia jostain desibelirajoista, mutta kynnystä pitäisin kyllä aika korkeana.

Ja tietysti, ennen kuin kysytkään: tietysti voidaan demokraattisesti kieltää myös uskontojen loukkaaminen. Siinä demokraattisessa prosessissa minä vain aion äänestää kieltämistä vastaan, ja nykyistenkin kieltojen poistamisen puolesta.

Quote
Toiseksi, entäpä jos aivotutkimus etenee niin, että valehtelu pystytään tunnistamaan suhteellisen hyvällä varmuudella (tämä muuten tapahtuu todennäköisesti aiemmin kuin tuo yllä oleva saati se, että pystyttäisiin tarkemmin "lukemaan" ihmisten ajatuksia), jolloin ei ole enää epäselvyyttä siitä, oliko teko tarkoituksellinen mielipahan tuottaminen vai ei?

Palataan asiaan sitten kun näin on.

Quote
Kolmanneksi, eikö ajatusrikos viittaa siihen, että vain on jotain mieltä asiasta? Tässähän ei sellaisesta ole kyse, vaan kyse on siitä, että on tehnyt jotain, jolla on ollut vaikutusta toisiin ihmisiin. Yllä oleva ei koske sitä, että vaikkapa siitä rangaistaisiin, että on omassa mielessään sitä mieltä, että koraaneja pitäisi polttaa.

Siitähän on kyse, jos muuten sallittu teko (koraanin polttaminen siksi että haluaa demonstroida omaa sananvapauttaan vailla halua loukata) muuttuu kielletyksi polttajan ajatusten takia (koraanin polttaminen siksi että haluaa loukata).

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:16:20
Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Meneehän. Ei sillä ole väliä, mikä se tarkoitus on, koska kyse on ideologian arvostelusta. Eli et ymmärtänyt sitä eroa kuitenkaan, mikä on ihmisen ja ideologian ivaamisen välillä. Vaikka joku loukkaantuu ideologian arvostelusta aivan varmasti, niin silti kyseessä ei ole ihmisen arvostelu, vaan edelleen ideologian.

Mitä seuraavaksi? Kielletäänkö ns. vakava taidekin? Lisää fatwoja maailman rushdieille? Taide on aina arvostellut ideologioita ja valtaa pitäviä yms. Ei sen asian arvostelun esteenä saa olla se, että tietääkö jonkun loukkaantuvan. Jos sanoisin, että islam on kamala, koska X, Y ja Z ja edellisessä Y olisi esim. Muhammedin ja Aishan suhde Z:n ollessa uskonnon ajatus Muhammedin elämän esimerkillisyydestä ja X johtopäätös Y:stä ja Z:stä, niin arvaapa tietäisinkö, että ihmiset loukkaantuvat? Jotkut huutaisivat naama punaisena loukkaantuneena. Sinä tiedät tämän ja minä tiedän tämän, joten eikö siis saisi arvostella? Eihän kukaan muu voi edes tietää, että haluaisinko minä tuottaa sen reaktion vai en. Sehän voisi yhtä hyvin olla vaikkapa päätarkoitukseni. Tai ei tarkoitus ollenkaan. Eli ei arvostelu voi kieltää sillä perusteella.

Eikä sen kieltämiselle edelleenkään ole muutenkaan mitään perusteluja, kun arvostelu tai iva kohdistuu asiaan, eikä johonkin henkilöön. Sen sijaan on täysin selvää, miten valtavia kielteisiä seurauksia on, jos julistetaan tietyt asiat arvostelun yläpuolelle. Näinhän on historiassa monesti tehtykin. Ja joka kerta on tehty väärin, senhän me nyt tiedämme. Oikeat ja hyvät asiat eivät tarvitse tällaista suojaa. Ne seisovat omillaan, avoimesti ja kaiken arvostelun kestäen. Jos ne eivät kestä sitä, niiden joutaakin kaatua ajatusten unholaan.

Quote
Ei. Edelleenkään ajatusten markkinoinnissa ei ole mitään vikaa. Toki ateistien kohdalla on vaikea keksiä asiaa, jota häpäisemällä heitä voisi juuri mitenkään loukata. Voi kuitenkin ajatella, että jos tekisi vaikkapa nukkeja, joiden olisi tarkoitus esittää ateisteja ja hakkaisi niiltä sitten miekalla päät pois ja panisi tämän sitten Youtubeen, niin kyllä tätä voisi pitää jo loukkaavana.

Mutta sitähän kaikki islamin ivaaminenkin on: markkinoidaan vastakkaista ajatusta. Sinä tunnut hyväksyvän ajattelun, jossa ihmistä palkitaan siitä, että hän ei käyttäydy järkevästi. Sitähän se on. Ateistit eivät vedä hernettä helposti nenään. Heillä ei ole erityisiä pyhiä kipupisteitä, joten siksi asetat heidät erilaiseen asemaan tukemalla toisten herkkänahkaisuutta ja siitä kumpuavia vaatimuksia.

En ymmärrä nukkevertaustasi. En ymmärrä, onko joku tehnyt vastaavaa muslimeista. En ymmärrä, että miten tuollainen loukkaisi. Enkä oikeastaan ymmärrä, miten tuo olisi ajatusten arvostelua. Enemmän tuntuisi uhkaukselta. Eri asia olisi, jos mätkinnän kohteena olisi Lentävä Spagettihirviö, lähiösi ystävällinen spagettijumala.

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:39:15
Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

Quote from: elven archer on 20.09.2012, 20:34:38

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:39:15
Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

Kun oikein saivarrellaan, niin noitakin rajavetoja olisi vaikea määrittää täydellisen sananvapauden vallitessa. Rikotaanko lakia mielestäsi silloin, kun loukkaus koskee vain yhtä ihmistä eikä silloin, kun se koskee kahta tai vaikka jokaista lihavaa ihmistä? Onko oikeuden tehtävä määritellä, että lihavuus on negatiivinen asia ja läskiksi haukkunut saa sakot? Entä jos haukkuu toista hoikaksi? Lihavien haukkujien tuomitsijat syyllistyvät itse loukkaamiseen määrittäessään lihavuuden ei toivotuksi asiaksi ja pilkkasanaksi.

Lihavuus ja laihuus ideologiatko eivät ole ideologioita. Monissa yhteisöissä ja eri aikakausilla lihavuus on arvostetumpaa kuin hoikkuus. Mitä tulee mainitsemaasi tyhmyyteen, niin täytyykö se luokitella asteikolla imbesilli, debiili, idiootti? Onko rangaistava loukkaus kutsua ihmistä siinä tilanteessa tyhmäksi, kun hän on tietämätön tai erehtyy? Eikö tässä tuomitsija aja jotain yli-ihmisyyttä, koska kaikki ihmiset ovat erehtyväisiä. Tuomitsija taas määrittelee ihanneihmiseksi erehtymättömän älykön. Mitkä lasketaan ivaksi: nörtti, keskinkertainen, persu, paskiainen, homo, koira, kissa...?

Laki on perseestä nyky-suomessa / demlassa.

Oikeus on olemassa.

Nimittäin omankädenoikeus.

Quote from: Oami on 20.09.2012, 19:58:01
Ja tietysti, ennen kuin kysytkään: tietysti voidaan demokraattisesti kieltää myös uskontojen loukkaaminen. Siinä demokraattisessa prosessissa minä vain aion äänestää kieltämistä vastaan, ja nykyistenkin kieltojen poistamisen puolesta.

Ok, olemme nyt ainakin siis päässeet siihen tilanteeseen, että se on mielipidekysymys, mitkä asiat kielletään ja mitkä ei. Sen sijaan, että olisi objektiivinen tapa vetää raja sen välillä, minkälaisten vahinkojen aiheuttaminen toisille on sallittua ja minkälaisten ei. Tämä oikeastaan riittää minulle. Itsekin kannatan uskonrauhapykälän poistamista.

Quote from: elven archer on 20.09.2012, 20:21:29

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:16:20
Niin, minusta onkin siksi erotettava ideologioiden kritiikki ihmisten loukkaamisesta. Se, että sanot, että islam on kamala, koska syyt X, Y ja Z, ei voi mitenkään mennä sen piikkiin, että tarkoituksenasi on ollut loukata ketään. Jos siis tuosta joku loukkaantuu, niin silloin tosiaan loukkaamistarkoitusta ei ole ollut. Kuitenkin Koraanin polttaminen tietäen, että kyseinen kirja on pyhä muslimeille, ei mene tuon kritiikin piikkiin, vaan siinä selvästikin puhdas provokaatio on paljon tärkeämmässä asemassa kuin rationaalisiin argumentteihin perustuva kritiikki.

Meneehän. Ei sillä ole väliä, mikä se tarkoitus on, koska kyse on ideologian arvostelusta. Eli et ymmärtänyt sitä eroa kuitenkaan, mikä on ihmisen ja ideologian ivaamisen välillä. Vaikka joku loukkaantuu ideologian arvostelusta aivan varmasti, niin silti kyseessä ei ole ihmisen arvostelu, vaan edelleen ideologian.

Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Quote
Mitä seuraavaksi? Kielletäänkö ns. vakava taidekin? Lisää fatwoja maailman rushdieille? Taide on aina arvostellut ideologioita ja valtaa pitäviä yms. Ei sen asian arvostelun esteenä saa olla se, että tietääkö jonkun loukkaantuvan. Jos sanoisin, että islam on kamala, koska X, Y ja Z ja edellisessä Y olisi esim. Muhammedin ja Aishan suhde Z:n ollessa uskonnon ajatus Muhammedin elämän esimerkillisyydestä ja X johtopäätös Y:stä ja Z:stä, niin arvaapa tietäisinkö, että ihmiset loukkaantuvat?

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että se, missä menee raja sallitun kritiikin ja ei-sallitun puhtaan provokaation välillä, ei ole aina selvä. Jos koitat minulta noilla kysymyksillä sitä tarkkaa rajaa saada esiin, niin teet ihan turhaa työtä. Joka tapauksessa yllä oleva olisi paljon lähempänä sitä kritiikkiä kuin se, että polttaisit Koraanin ja panisit videon Youtubeen. Toki tuon yllä olevankin voit muotoilla paljon provokatiivisemmin, kuten Halla-aho teki.

Quote
Jotkut huutaisivat naama punaisena loukkaantuneena. Sinä tiedät tämän ja minä tiedän tämän, joten eikö siis saisi arvostella? Eihän kukaan muu voi edes tietää, että haluaisinko minä tuottaa sen reaktion vai en. Sehän voisi yhtä hyvin olla vaikkapa päätarkoitukseni. Tai ei tarkoitus ollenkaan. Eli ei arvostelu voi kieltää sillä perusteella.

Kuten sanoin, rikoksia oikeudessa arvioitaessa joudutaan jo nykyisinkin arvioimaan tekojen tarkoituksellisuutta. Mikä tässä nyt olisi ihmeellistä? Siitä, mitä teet, voi arvioida tekojesi tarkoituksellisuutta. Yllä kuvatulla tavoin asian muotoillessasi olet lähempänä kritiikkiä, kun taas Halla-ahon tavoin muotoilemalla provokaatiota (etenkin, kun Halla-aho oli vielä otsikoinut tekstinsä niin, että kaikille oli selvää, että kyse oli provokaatiosta). Mutta jälleen, ei tämä ole mikään on-off asia, vaan siinä välissä on harmaa vyöhyke, jolla olevista teoista ei voi varmuudella sanoa, mistä on kyse. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö joistain teoista voisi sanoa suht varmasti, että niissä on kyse kritiikistä ilman tarkoitusta loukata ja toisista, että niissä on kyse loukkaamisesta.

Quote
Mutta sitähän kaikki islamin ivaaminenkin on: markkinoidaan vastakkaista ajatusta. Sinä tunnut hyväksyvän ajattelun, jossa ihmistä palkitaan siitä, että hän ei käyttäydy järkevästi. Sitähän se on. Ateistit eivät vedä hernettä helposti nenään. Heillä ei ole erityisiä pyhiä kipupisteitä, joten siksi asetat heidät erilaiseen asemaan tukemalla toisten herkkänahkaisuutta ja siitä kumpuavia vaatimuksia.

Niin ja terveet ihmiset eivät tarvitse ramppeja päästäkseen portaat ylös. Tarkoittaako se, että rakennetaan ramppeja pyörätuolilla liikkuvia varten sitten sitä, että koska mitään vastaavaa erikoiskohtelua ei voida terveille tehdä, niin he on asetettu eri asemaan?

Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

Quote from: Tuomas3 on 21.09.2012, 00:38:59
Kun oikein saivarrellaan, niin noitakin rajavetoja olisi vaikea määrittää täydellisen sananvapauden vallitessa.

En minä kannata täydellistä sananvapautta. Minä vedän rajan siihen, että tehdään selvää haittaa yksityisille ihmisille valheilla esim. väittämällä, että joku on pedofiili tai narkomaani, vaikka ei olekaan.

QuoteRikotaanko lakia mielestäsi silloin, kun loukkaus koskee vain yhtä ihmistä eikä silloin, kun se koskee kahta tai vaikka jokaista lihavaa ihmistä?

Minun mielestäni lihavaksi sanominen on niin pientä, että ei siinä rikota lakia missään tapauksessa. Minä esitin lihavaksi sanomisen yhtenä loukkauksen muotona, vaikka se olisi tottakin. En sanonut, että juuri sen loukkauksen pitäisi olla rangaistavaa. Mutta jos kuvitellaan esimerkin vuoksi, että rikottaisiin, niin silloin väärin olisi sanoa ihmistä lihavaksi, mutta ei pilkata lihavuutta tai jopa lihavia yleensä. Jos pilkataan isoa ryhmää, niin loukkaus ei yksilöidy, jolloin siitä ei ole käytännössä haittaa yksilölle ja sen voi silloin myös tulkita asian arvosteluna.

QuoteOnko oikeuden tehtävä määritellä, että lihavuus on negatiivinen asia ja läskiksi haukkunut saa sakot? Entä jos haukkuu toista hoikaksi? Lihavien haukkujien tuomitsijat syyllistyvät itse loukkaamiseen määrittäessään lihavuuden ei toivotuksi asiaksi ja pilkkasanaksi.

Onko oikeuden tehtävä määritellä, että pedofilia on negatiivinen asia ja pedofiiliksi valheellisesti toista ihmistä haukkunut saa sakot? On.

Quote
Lihavuus ja laihuus ideologiatko eivät ole ideologioita.

Mitä sinä oikein saarnaat minulle, kun itse et ymmärtänyt lukemaasi. Jos puhutaan noista ideologioina, niin silloin ne ovat ideologioita.

Olennaista ihmisen loukkaamisessa on tietysti loukkauksen tekemä haitta. Ei ole vakavaa sanoa ihmistä tyhmäksi julkisesti, mutta pedofiiliksi on. Jos olet eri mieltä, niin voit toki antaa yksityisviestillä nimesi ja luvan kutsua sinua sellaiseksi julkisesti, niin minä voin aloittaa vaikka heti ympäri nettiä. Jos tämä ei sovi sinulle, niin selvästikin näet eroja erilaisten nimitysten välillä. Ei kukaan voi sanoa yksikäsitteisesti, mikä on rajan ylittävä loukkaus, mutta selvästikin sellaisia on, kuten esimerkki osoittaa. On oikeuden tehtävä hakea se raja.

Quote from: sr on 21.09.2012, 14:00:33
Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Kuka sanoi, että kritiikin pitää olla rationaalista? Ei tietenkään pidä. Kuka sen tuomion edes julistaisi kritiikistä ja vieläpä etukäteen?

Koraanin polttamisen voi nähdä esim. moraalisena kannanottona. Siinä polttaja ilmoittaa vastustamansa sitä, mitä Koraani edustaa, eli käytännössä islamia, eli käytännössä islamin arvoja. Tuli ei ole kovin hyvä argumentti, mutta mitä sitten? Moni taidekin perustuu tunnereaktioihin. Ja kuten edellä sanottua, vaikka kritiikki olisi typerää, niin mitä sitten?

Quote
En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mielestäni kirjoitin varsin selvästi, että se, missä menee raja sallitun kritiikin ja ei-sallitun puhtaan provokaation välillä, ei ole aina selvä. Jos koitat minulta noilla kysymyksillä sitä tarkkaa rajaa saada esiin, niin teet ihan turhaa työtä. Joka tapauksessa yllä oleva olisi paljon lähempänä sitä kritiikkiä kuin se, että polttaisit Koraanin ja panisit videon Youtubeen. Toki tuon yllä olevankin voit muotoilla paljon provokatiivisemmin, kuten Halla-aho teki.

Minä kirjoitin selvästi jaottelun, jolla raja on selvä (yleisten ajatusten loukkaaminen vs. yksilöidyn ihmisen haitallinen loukkaaminen). Hain tuolla takaa sitä, että on ainoastaan haitallista puuttua sen rajan toisella puolella olevaan kritiikkiin. Sillä on erittäin merkittäviä ja vaarallisia seurauksia. Sinä puolustat tuollaista mielivaltaista ajatusten kritisoinnin kieltoa, jos joku ottaa vain ajatuksensa aivan liian vakavasti. Ei sellaisesta maailmasta tulisi mitään muuta kuin diktatuuri. Historia opettaa. Katso yhteiskuntia, joissa näitä tabuja on tai on ollut, niin huomaat, että toisinajattelijat ja taiteilijat ovat olleet ahtaalla. Sitäkö sinä haluat? Sellaiseen se kuitenkin johtaa.

Quote
Kuten sanoin, rikoksia oikeudessa arvioitaessa joudutaan jo nykyisinkin arvioimaan tekojen tarkoituksellisuutta.

Ei ole mitään syytä tehdä sitä tässä. Jo lähtökohtasi on väärä, kun puhut rikoksesta. Ei ajatusten arvostelu saa olla rikos, joten meillä ei ole edes mitään tarvetta pohtia tarkoituksellisuutta.

Quote
Niin ja terveet ihmiset eivät tarvitse ramppeja päästäkseen portaat ylös. Tarkoittaako se, että rakennetaan ramppeja pyörätuolilla liikkuvia varten sitten sitä, että koska mitään vastaavaa erikoiskohtelua ei voida terveille tehdä, niin he on asetettu eri asemaan?

Uskomaton vertaus. Liikuntarajoitteinen ei kykene liikkumaan. Liikuntarajoitteisuudessa ei ole kyse toisten vahingoittamisesta ja toisten sananvapauteen puuttumisesta. Kun puhutaan ajattelusta, niin ihmisillä kuitenkin katsotaan olevan kyky ajatella ja siihen perustuen vapaa tahto. Samoin ihmisen katsotaan olevan vastuussa teoistaan, ellei hän sitten ole syyntakeeton. Sinäkö siis haluat julistaa ihmiset syyntakeettomiksi, kun he eivät kestä jonkin ideologian kritiikkiä? Hyshys, ettei syyntakeeton pillastu? Jos edelleen haluat verrata liikuntavammaan, niin sinä haluat pakottaa terveet ihmiset pyörätuoliin, koska on olemassa liikuntavammaisia. Korostan, että paheksun erittäin suuresti sinun typerää vertaustasi liikuntavammaisiin!

Quote
Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

Musiikkia kovaa soittamalla tunkeudutaan toisen henkilökohtaiseen fyysiseen tilaan. Paineen vaihtelut kantavat toisen omaan kotiin ja tuottavat siellä vahinkoa. Meillä on siis uhri, joka kärsii tilanteesta. Meillä on teko, joka kohdistuu suoraan uhriin, eikä johonkin abstraktiin ajatukseen. Ei ajatusta satu. Ei ajatus ole fyysinen. Vertaukset eivät minusta ole sinun juttusi, ei millään pahalla, mutta siltä nyt tuntuu.

Quote from: elven archer on 20.09.2012, 20:34:38

Quote from: sr on 20.09.2012, 17:39:15
Miten nuo pystyy pitämään erossa? Mitä on ihmisen loukkaaminen, jos ei juuri sellaista, että loukataan asioita, jotka ihmiselle ovat tärkeitä? Eli, eikö ihmistä määritä ainakin jossain määrin se, mitä hän pitää arvossa?

Helposti pystyy. Kun ihmistä loukataan, niin loukataan sitä, mitä hän on (moni ei kestä katsoa peiliin) erityisesti vieläpä viestittäen, että se oleminen on halveksuttavaa: tyhmä, lihava jne. Tai loukataan häntä esittämällä hänet sellaisena, mitä hän ei ole. Esim. syytellään ihmistä rikolliseksi, vaikka toinen ei ole tehnyt rikosta. Tämä kohdistuu suoraan ihmiseen.

Mitä, jos tuo "on" on tässä sitä, että on "asiaan X uskova" ja sitten esitetään asiasta X loukkaavia kommentteja? Eikö tuo X:n loukkaavuus sinusta siirry myös siihen uskoviin tai sitä kannattaviin? Etenkin siis asioissa, jotka eivät yleensä ole ihmisen vapaasti valitsemia, kuten usein uskonnoissa on (jos olisi, ei ylivoimaisesti suurin osa maailman uskontoihin kuuluvista kuuluisi juuri samaan uskontoon kuin vanhempansa). Jopa lihavuuden voi ajatella olevan ihmisen oman valinnan tulosta kuin hänen uskontonsa. Ainakin minun on vaikea keksiä, miten voisin valita itselleni jonkun uskonnon siinä mielessä, että oikeasti siihen uskoisin. Sen sijaan en pidä mahdottomana, että päätän laihduttaa ja sitä kautta painoni oikeasti laskee.

Quote
Totta kai ihmistä määrittävät hänen arvonsa, mutta se ei ole tässä tietenkään olennaista. Ideologioiden kaltaisten asioiden ja niiden arvon loukkaaminen kohdistuu ihmisen ulkopuolisiin asioihin, joihin ihmisellä ei ole mitään yksityisomistusta. Ne ajatukset ovat kaikkien omaisuutta. Kellään ei ole oikeutta omia jonkin ajatuksen arvoa ja omia loukkaantumista, kun joku toinen on eri mieltä sen arvosta.

En ymmärrä mitä nyt tarkoitat "yksityisomaisuudella". Ei lihavuuteenkaan ole kellään mitään yksityisomistusta. Tai vammaisuuteen. Minusta ajatus yleisesti ajatuksista (vaikkapa se, ettei ole rikollinen) jonain yksityisomistuksesta  ja sitä kautta niiden kieltäminen, on täysin absurdia. Toisia ihmisiä, jotka eivät ole rikollisia, ei saa syyttää rikollisiksi, koska se aiheuttaa vahinkoa heidän hyvinvoinnilleen. Tämä on se peruste, jolla yhteiskunnan moraalisääntöjen pitäisi toimia, ei jollain ajatusten yksityisomistamisen periaatteella.

Quote from: elven archer on 21.09.2012, 14:29:58

Quote from: sr on 21.09.2012, 14:00:33
Et minusta tuossa kappaleessa mitenkään perustellut, miten Koraanin polttaminen olisi verrattavissa rationaalisin argumentein esitettyyn islamin kritiikkiin.

Kuka sanoi, että kritiikin pitää olla rationaalista? Ei tietenkään pidä. Kuka sen tuomion edes julistaisi kritiikistä ja vieläpä etukäteen?

No, sanotaan niin, että mitä irrationaalisemmasta "kritiikistä" on kyse, sitä enemmän se menee sinne loukkaamisen puolelle.

Quote
Koraanin polttamisen voi nähdä esim. moraalisena kannanottona. Siinä polttaja ilmoittaa vastustamansa sitä, mitä Koraani edustaa, eli käytännössä islamia, eli käytännössä islamin arvoja. Tuli ei ole kovin hyvä argumentti, mutta mitä sitten?

No sitä sitten, että tuo kannanotto on mahdollista esittää niin, ettei loukkaa muslimeja. Se, että valitsee tavan, joka loukkaa heitä, vaikka sama moraalinen kannanotto olisi mahdollista esittää muutenkin, on osoitus siitä, että kannanoton lisäksi on kyse tarkoituksesta loukata.

Quote
Minä kirjoitin selvästi jaottelun, jolla raja on selvä (yleisten ajatusten loukkaaminen vs. yksilöidyn ihmisen haitallinen loukkaaminen).

Miksi loukkaamisen pitäisi kohdistua yksilöityyn ihmiseen, jotta se voisi olla tarkoituksellista loukkaamista? Miksei se voisi kohdistua joukkoon ihmisiä ja joukon määrittäjänä toimia jokin asia?

Quote
Hain tuolla takaa sitä, että on ainoastaan haitallista puuttua sen rajan toisella puolella olevaan kritiikkiin. Sillä on erittäin merkittäviä ja vaarallisia seurauksia. Sinä puolustat tuollaista mielivaltaista ajatusten kritisoinnin kieltoa, jos joku ottaa vain ajatuksensa aivan liian vakavasti.

En ole puolustanut mielivaltaista ajatusten kritisointia. Selitin mielestäni varsin selvästi, mitä olivat kriteerini.

Quote
Ei ole mitään syytä tehdä sitä tässä. Jo lähtökohtasi on väärä, kun puhut rikoksesta. Ei ajatusten arvostelu saa olla rikos, joten meillä ei ole edes mitään tarvetta pohtia tarkoituksellisuutta.

En ole ollut tekemässä ajatusten arvostelusta rikosta. Olen jo moneen kertaan sanonut tämän.

Quote
Uskomaton vertaus. Liikuntarajoitteinen ei kykene liikkumaan.

Niin? Ja herkkänahkainen suuttuu helpommin kuin paksunahkainen.

Quote
Liikuntarajoitteisuudessa ei ole kyse toisten vahingoittamisesta ja toisten sananvapauteen puuttumisesta.

Liikuntarajoitteisuuden huomiointi rakennuksissa lisää niiden kustannuksia. Voit pitää näitä rakennusmääräyksiä siis toisen "yksityisomaisuuteen" puuttumisena. Grynderi ei voi rakentaa taloa vain terveitä varten, vaan hänen pitää huomioida myös liikuntarajoitteiset. Tämän vuoksi talosta tulee kalliimpi. Ja terveet joutuvat sitten maksamaan asunnostaan enemmän kuin joutuisivat, jos niitä liikuntarajoitteisten huomiointeja ei olisi tehty.

Quote
Kun puhutaan ajattelusta, niin ihmisillä kuitenkin katsotaan olevan kyky ajatella ja siihen perustuen vapaa tahto. Samoin ihmisen katsotaan olevan vastuussa teoistaan, ellei hän sitten ole syyntakeeton. Sinäkö siis haluat julistaa ihmiset syyntakeettomiksi, kun he eivät kestä jonkin ideologian kritiikkiä? Hyshys, ettei syyntakeeton pillastu?

Täh? En ymmärrä, miten se, että jokin loukkaava toimi aiheuttaa ihmisille mielipahaa, liittyy mitenkään syyntakeettomuuteen. Selitäpä lisää.

Quote
Jos edelleen haluat verrata liikuntavammaan, niin sinä haluat pakottaa terveet ihmiset pyörätuoliin, koska on olemassa liikuntavammaisia. Korostan, että paheksun erittäin suuresti sinun typerää vertaustasi liikuntavammaisiin!

En, vaan analogia on se, että terveet voivat vaatia, että saavat rakentaa taloja, joissa ei ole huomioitu liikuntarajoitteisten erityistarpeita, koska sellainen rakentaminen on halvempaa ja Oamin sanoin liikuntarajoitteiset "voivat painua jonnekin muualle". Tämä siis analogisena siitä, että paksunahkaiset vaativat, että saavat loukata herkkänahkaisia, koska pitäähän jokaisen loukkauksia kestää.

Quote

Quote
Tai lue meluesimerkkini Oamille. Joku ei pienestä musiikin soittamisesta harmistuisi. Joku toinen harmistuisi. Onko tuo edellinen väärin kohdeltu, jos rajoitetaan sitä, miten kovaa musiikkia saa soittaa?

Musiikkia kovaa soittamalla tunkeudutaan toisen henkilökohtaiseen fyysiseen tilaan. Paineen vaihtelut kantavat toisen omaan kotiin ja tuottavat siellä vahinkoa. Meillä on siis uhri, joka kärsii tilanteesta.

Mitään fyysistä vahinkoa ei synny, pelkästään subjektiivista kärsimystä. Siis sellaisesta touhusta, joka jollain toisella ihmisellä ei aiheuta mitään kärsimystä. Mikä tässä nyt on se ero?

Quote
Meillä on teko, joka kohdistuu suoraan uhriin, eikä johonkin abstraktiin ajatukseen. Ei ajatusta satu. Ei ajatus ole fyysinen. Vertaukset eivät minusta ole sinun juttusi, ei millään pahalla, mutta siltä nyt tuntuu.

Jos ketään ei satu, niin miten on mahdollista, että tehdään teko X ja seurauksena on se, että ihmiselle Y on tuotettu kärsimystä? Vai ajatko takaa sitä, että esim. muslimeja ei oikeasti loukkaakaan se Koraanien polttaminen, vaan he vaan esittävät, että se loukkaa?

Quote from: sr on 21.09.2012, 15:01:59
Mitä, jos tuo "on" on tässä sitä, että on "asiaan X uskova" ja sitten esitetään asiasta X loukkaavia kommentteja?

Siitähän tässä on koko ajan puhuttu. Tai ainakin minä olen, sinusta en voi vannoa.

Quote
Eikö tuo X:n loukkaavuus sinusta siirry myös siihen uskoviin tai sitä kannattaviin?

Vastasin viestissäni selvästi tähän. Ei kannata edetä virke kerrallaan pilkkoen toisten viestejä ja esittää kysymyksiä alusta, jos vastaus jo sisältyy loppuun.

Quote
En ymmärrä mitä nyt tarkoitat "yksityisomaisuudella". Ei lihavuuteenkaan ole kellään mitään yksityisomistusta.

Huomaan, että et ymmärrä. Tämä on erittäin turhauttavaa, mutta myös opettavaa. Minun täytyy alkaa huomioida enemmän, että ihmisillä on omat rajansa erityisesti abstraktioiden käsittelyssä. Toisaalta pyrin kyllä yleensä selittämään asiat niin hyvin, että en oikein tiedä, mitä voisin tehdä vielä paremmin.

Juuri niin, ajatuksiin ei kukaan voi pystyttää kylttiä, että tämä on minun, tähän eivät muut saa koskea ilman lupaani. Mutta omaan maineeseensa on omistusoikeutta ainakin sen verran, ettei kenelläkään ole oikeutta tulla tuhrimaan sitä valheilla, kuten narkomaani, pedofiili, murhaaja, veronkiertäjä tai vastaavilla.

QuoteMinusta ajatus yleisesti ajatuksista (vaikkapa se, ettei ole rikollinen) jonain yksityisomistuksesta  ja sitä kautta niiden kieltäminen, on täysin absurdia. Toisia ihmisiä, jotka eivät ole rikollisia, ei saa syyttää rikollisiksi, koska se aiheuttaa vahinkoa heidän hyvinvoinnilleen. Tämä on se peruste, jolla yhteiskunnan moraalisääntöjen pitäisi toimia, ei jollain ajatusten yksityisomistamisen periaatteella.

Kyse on vahingon aiheuttamisesta. Mutta jos sinä et omista jotain, niin et voi vaatia korvauksia sen vahingoittamisesta. Voit vaatia korvauksia vain omistamasi vahingoittamisesta. Kukaan ei omista ajatusta uskonnosta. Joko alkaa valjeta?

Quote from: elven archer on 21.09.2012, 15:23:38
Kyse on vahingon aiheuttamisesta. Mutta jos sinä et omista jotain, niin et voi vaatia korvauksia sen vahingoittamisesta. Voit vaatia korvauksia vain omistamasi vahingoittamisesta. Kukaan ei omista ajatusta uskonnosta. Joko alkaa valjeta?

Kuten jo sanoin, ajatusten omistamisesta puhuminen on absurdia. Oli kyse sitten maineesta tai mistä muusta tahansakin. Mutta jos nyt tällä kielellä haluat asiasta keskustella, niin koitetaan muotoilla asia siihen muotoon.

Omistan luonnollisesti oman pääni ja sen, miltä minusta tuntuu. Tälle aiheutuu vahinkoa siitä, että joku tarkoituksella aiheuttaa minulle mielipahaa.

En ole muuten puhunut mistään korvauksista missään. Et kai nyt lähde Oamin jo hylkäämään ajatukseen, että vain rahassa mitattaville asioille voi aiheuttaa vahinkoa?

Quote from: sr on 21.09.2012, 15:20:54
No, sanotaan niin, että mitä irrationaalisemmasta "kritiikistä" on kyse, sitä enemmän se menee sinne loukkaamisen puolelle.

Sanotaan vaikka niin, etten välitä paskaakaan. Ihmisen täytyy kyetä kestämään se, että hänelle rakkaita ajatuksia loukataan.

Quote
No sitä sitten, että tuo kannanotto on mahdollista esittää niin, ettei loukkaa muslimeja. Se, että valitsee tavan, joka loukkaa heitä, vaikka sama moraalinen kannanotto olisi mahdollista esittää muutenkin, on osoitus siitä, että kannanoton lisäksi on kyse tarkoituksesta loukata.

Ja tällä on merkitystä, koska...?

Taide turvautuu usein tunnereaktioihin. Pitääkö se siis kieltää? Jos ei, niin miksi edes keskustelemme asiasta? Taide usein provosoi. On kakkaa vitriinissä, on Jeesusta ties miten kuvattuna ja joskus edelliset ovat jopa yhdistettyinä.

Quote
Miksi loukkaamisen pitäisi kohdistua yksilöityyn ihmiseen, jotta se voisi olla tarkoituksellista loukkaamista? Miksei se voisi kohdistua joukkoon ihmisiä ja joukon määrittäjänä toimia jokin asia?

Koska asioita täytyy saada arvostella. On vaarallista, jos jokin asia on arvostelun yläpuolella, koska silloin se on muuttumaton totuus, jonka virheitä ei saa edes yrittää osoittaa. Tämä on suoraan teoksesta Dictatorship for dummies. Ettäkö valtarakenteissa piilisi virhe? Ettäkö Suuri Johtaja ei lyönytkään hole in onea? Ettäkö uskonnossamme olisi virhe? Pyhäinhäväistys!1! Mene suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta.

Ei ole syytä kohdistaa loukkausta yksityiseen ihmiseen. Sillä ei ole laajempaa merkitystä. Sillä voi vain tehdä tuhoa. Toki eri asia on, jos ihminen kutsuu loukkauksen itseensä oikeasti syyllistymällä syytettyyn tekoon. Esim. tiedolla, että joku on moninkertainen tuomittu rikollinen, voi olla merkitystä. Silloin onkin yleensä parempi kutsua sitä totuuden lausumiseksi, eikä loukkaukseksi ollenkaan. Mutta jos asialla ei ole mitään yhteiskunnallista merkitystä, niin ei edes totuuden lausumista pidä aina hyväksyä, jos siihen liittyy tunkeutuminen toisen henkilökohtaiseen tilaan. Esimerkki tästä on esim. lihavan ihmisen perässä käveleminen kaupungilla ja "lihava, lihava" -mantran hokeminen kovaan ääneen toista sormella osoitellen. Silloin on ainakin puhuttelun paikka, jotta moinen käytös loppuu.

Quote
En ole puolustanut mielivaltaista ajatusten kritisointia. Selitin mielestäni varsin selvästi, mitä olivat kriteerini.

Kriteerisi ovat mielivaltaiset. Ne pohjaavat ajatukseen mielivaltaisesta oikeudesta vetää herne nenään, jos joku on eri mieltä jostain ajatuksesta, jota itse pitää aivan tavattoman tärkeänä.

Quote
En ole ollut tekemässä ajatusten arvostelusta rikosta. Olen jo moneen kertaan sanonut tämän.

Kiva kuulla. Eli sinusta jokainen saa siis täysin vapaasti tehdä ja levittää videoita Muhammedista täysin vapaasti valitsemallaan taiteellisella näkemyksellä? Sitähän sää sanoit, mutta varmistan nyt vielä, että ymmärsit sanomasi merkityksen.

Quote
Niin? Ja herkkänahkainen suuttuu helpommin kuin paksunahkainen.

Niin? Niin mitä? Suuttukoon. Yritähän nyt saada jotain ryhtiä noihin juttuihisi. Sinä vaadit, että paksunahkainen huomioi tämän, että herkkänahkainen suuttuu helpommin. Minä en. Sinä esität täysin kelvottomia vertauksia liikuntavammaisiin, jotka eivät mitenkään liity sinun suosimaasi ajatteluun, jossa toisten täytyy rajoittaa itseään henkiseen pyörätuoliin toisten takia. Tällä asiassa ei ole mitään yhteyttä liikuntavammaisiin. Vertauksesi on kelvoton, eikä se typerillä irrallisilla lisävertauksilla ja niin-kysymyksillä mihinkään siitä muutu.

Quote
Liikuntarajoitteisuuden huomiointi rakennuksissa lisää niiden kustannuksia. Voit pitää näitä rakennusmääräyksiä siis toisen "yksityisomaisuuteen" puuttumisena. Grynderi ei voi rakentaa taloa vain terveitä varten, vaan hänen pitää huomioida myös liikuntarajoitteiset. Tämän vuoksi talosta tulee kalliimpi. Ja terveet joutuvat sitten maksamaan asunnostaan enemmän kuin joutuisivat, jos niitä liikuntarajoitteisten huomiointeja ei olisi tehty.

No paljon pitää latoa rahaa tiskiin, että saa tehdä Muhammed-videon? Pitäisikö sinun keskittyä puhumaan ilman vertauskuvia?

Quote
Täh? En ymmärrä, miten se, että jokin loukkaava toimi aiheuttaa ihmisille mielipahaa, liittyy mitenkään syyntakeettomuuteen. Selitäpä lisää.

Et varmaankaan ymmärrä, kun käsittelet juttuni virke kerrallaan jokaisen omassa kontekstissaan.

Quote
En, vaan analogia on se, että terveet voivat vaatia, että saavat rakentaa taloja, joissa ei ole huomioitu liikuntarajoitteisten erityistarpeita, koska sellainen rakentaminen on halvempaa ja Oamin sanoin liikuntarajoitteiset "voivat painua jonnekin muualle". Tämä siis analogisena siitä, että paksunahkaiset vaativat, että saavat loukata herkkänahkaisia, koska pitäähän jokaisen loukkauksia kestää.

Esteettömyydessä on kyse siitä, että liikuntavammaisilta poistetaan liikkumisen rajoitteita, eikä siitä, että fyysisesti terveille asetetaan liikkumisen rajoitteita. Mietipä sen analogisuutta. Mutta sen jälkeen lopeta, hyvä ihminen. Vertauskuvat eivät ole sinun juttusi.

Quote
Mitään fyysistä vahinkoa ei synny, pelkästään subjektiivista kärsimystä. Siis sellaisesta touhusta, joka jollain toisella ihmisellä ei aiheuta mitään kärsimystä. Mikä tässä nyt on se ero?

Ero on meissä. Ja tästä erosta johtuen minä kyllästyn vääntämään asioita jatkuvasti rautalangasta. Melu mm. lisää stressiä todistetusti. Tämä on jo fyysistä, jos muuten et asiaa ymmärrä. Ääniaallot ovat fyysisiä, eikä häiritty naapuri pysty napsauttamaan niitä pois päältä, kuten pystyy Youtube-videon. En edes toivo enää, että kykenisit säilyttämään kontekstin, jossa ihmiseen kohdistetaan suoraan vahinkoa vs. johonkin ajatukseen, jota ihminen ei omista, kohdistetaan vahinkoa.

Tämä on viimeinen viestini, jossa suostun keskustelemaan sinun kanssasi vertauskuvin. Jos haluat keskustella aiheesta vielä kanssani, niin jatka suoraan aiheesta.

Quote

Quote
Meillä on teko, joka kohdistuu suoraan uhriin, eikä johonkin abstraktiin ajatukseen. Ei ajatusta satu. Ei ajatus ole fyysinen. Vertaukset eivät minusta ole sinun juttusi, ei millään pahalla, mutta siltä nyt tuntuu.

Jos ketään ei satu, niin miten on mahdollista, että tehdään teko X ja seurauksena on se, että ihmiselle Y on tuotettu kärsimystä? Vai ajatko takaa sitä, että esim. muslimeja ei oikeasti loukkaakaan se Koraanien polttaminen, vaan he vaan esittävät, että se loukkaa?

Malliesimerkki sellaisesta epätarkkuudesta, joka tekee keskustelusta mahdotonta. En minä jaksa tällaista, oli se sitten tahatonta tai tahallista. Jatkossa en vastaa tällaiseen ollenkaan.

On ihmisen oma valinta, haluaako hän loukkaantua ajatuksen puolesta. Jos haluaa, niin syyttäköön vain itseään mielipahastaan ja älköön yrittäkö vaatia muita siitä tilille.

Quote from: elven archer on 21.09.2012, 16:17:41

Quote
Mitään fyysistä vahinkoa ei synny, pelkästään subjektiivista kärsimystä. Siis sellaisesta touhusta, joka jollain toisella ihmisellä ei aiheuta mitään kärsimystä. Mikä tässä nyt on se ero?

Ero on meissä. Ja tästä erosta johtuen minä kyllästyn vääntämään asioita jatkuvasti rautalangasta. Melu mm. lisää stressiä todistetusti. Tämä on jo fyysistä, jos muuten et asiaa ymmärrä. Ääniaallot ovat fyysisiä, eikä häiritty naapuri pysty napsauttamaan niitä pois päältä, kuten pystyy Youtube-videon. En edes toivo enää, että kykenisit säilyttämään kontekstin, jossa ihmiseen kohdistetaan suoraan vahinkoa vs. johonkin ajatukseen, jota ihminen ei omista, kohdistetaan vahinkoa.

Eli tarkoitatko, että jos pystytään osoittamaan, että Koraanien polttaminen aiheuttaa muslimeille stressiä (vaikkapa mitataan heidän stressihormonitasoja ennen ja jälkeen sen kun ovat kuulleet Koraaneja poltetun), niin sitten vahinko olisi todellista?

Lisäksi on mahdollista ajatella, että kunnian loukkaaminenkaan ei aiheuta mitään fyysistä haittaa. Pääasiallinen haitta vaikkapa rikolliseksi leimaamisessa on sosiaalinen haitta, joka ei millään muotoa ole sen enempää fyysistä kuin se, että pään sisällä tuntee mielipahaa.

Mitä tuohon "napsautukseen" tulee, niin jos joku esittää minulle loukkauksen, joka vaikuttaa mielentilaani, niin ainakaan itse en pysty "napsauttamaan" sitä ajatusta loukkauksesta pois mielestäni. Ehkä sinä sitten pystyt tuollaiseen. Väitäthän tuossa alempana pystyväsi vieläkin ihmeellisempään mielentilasi kontrolliin.

Quote
On ihmisen oma valinta, haluaako hän loukkaantua ajatuksen puolesta. Jos haluaa, niin syyttäköön vain itseään mielipahastaan ja älköön yrittäkö vaatia muita siitä tilille.

Miten ihmeessä voi olla kyse ihmisen omasta valinnasta? Pystytkö sinä valitsemaan asiat, jotka loukkaavat sinua? Jos pystyt, niin miten ihmeessä tämän teet, kun yleensä loukkaamisessa on kyse siitä, että tunnetasolla tuntee mielipahaa. Olet aika epeli, jos pystyt tietoisilla päätöksilläsi säätelemään tunteitasi.

Eikö muuten tuota ihan samaa voi sanoa siitä musiikin soittamisesta? Joku kovaäänisestä rokista tykkäävä voi sanoa, että kovaäänisestä rokista häiriötä saaminen on vain niiden ihmisten oma valinta.

Quote from: sr on 21.09.2012, 17:00:06
Eli tarkoitatko, että jos pystytään osoittamaan, että Koraanien polttaminen aiheuttaa muslimeille stressiä (vaikkapa mitataan heidän stressihormonitasoja ennen ja jälkeen sen kun ovat kuulleet Koraaneja poltetun), niin sitten vahinko olisi todellista?

Kiitos ja näkemiin. Se, että sinä et kykene tai halua käsitellä sanottua kokonaisuutena, tarkoittaa, ettei tämä voi onnistua. Yllä sanoin selvästi, että varmasti voi tulla mielipahaa (ja vaikka fyysistä oireilua, jos niin haluat), mutta se on ihmisen oma valinta, joten tulkoon.

Katsotaan vielä, mitä sanoin samassa viestissä, jota nyt yllä ihmettelet:

"On ihmisen oma valinta, haluaako hän loukkaantua ajatuksen puolesta. Jos haluaa, niin syyttäköön vain itseään mielipahastaan ja älköön yrittäkö vaatia muita siitä tilille."

Eikö tästä siis voi jo päätellä vastauksen ihmettelyysi? Sanoin jo aiemmin, että älä käy viestejä virke kerrallaan käsitellen niitä irrallisina. Erityisesti näin, kun vastaus alun ihmettelyysi löytyy viestin lopusta.

Tässä oli kyse saatana siitä, että kun naapuri huudattaa musiikkia niin, että sitä ei pääse omassa kotonaan pakoon, niin se on myös fyysinen tapahtuma, jossa kyse on siitä, että joku työntyy sinun kotiisi, sinun tilaasi häiritsemään sinua, eikä se ole sinun valintasi. Tämä ei tarkoita, että kyseessä olisi universaali periaate, että jos se aiheuttaa fyysisiä oireita, niin sitten se on väärin, ja jos ei aiheuta, niin ei ole väärin. Tässä on kyse siitä, että Youtube-video ei kuulu ihmiselle, jos ei halua sen kuuluvan. Kukaan ei pakota sinua katsomaan sitä. Kukaan ei tunkeudu kotiisi ja työnnä videokuvaa silmistäsi väkisin sisään. Kukaan ei heijasta projektorilla kuvaa olohuoneesi seinälle. Jos on pakko siis sotkea asioihin jotain helvetin musiikkivertauksia, vaikka niillä ei tee tässä yhtään mitään.

On se nyt kumma! Ehkä se on tarkoituskin taas tässä? Mistä puhutaan seuraavaksi, nyt on jo karhut, liikuntavammaiset ja musiikin huudattamiset käyty läpi? Mitä muuta maailmasta löytyy, joka ei mitenkään liity tähän asiaan? Kuule, antaa olla. Minun aivoillani on parempaakin käyttöä. Kerro, kun voidaan puhua niistä Koraanin polttamisista ja siihen liittyvästä sananvapaudesta tämän sonnan sijaan.

Quote
Miten ihmeessä voi olla kyse ihmisen omasta valinnasta? Pystytkö sinä valitsemaan asiat, jotka loukkaavat sinua?

Otetaan tämä vielä. Kuten jo monesti sanoin, minulla ei ole mitään yksityisomistusta ajatuksiin maailman asioista. Ei ole myöskään kenelläkään toisella. Joten loukkaantumiset ovat omalla vastuullani. Minä voin valita todellakin, mitkä ovat sellaisia asioita, joiden arvostelusta loukkaannun. Se ei tarkoita täydellistä kontrollia ajatuksista, vaan se tarkoittaa sitä, että kyseessä ovat ihmisen ulkopuoliset asiat. Loukkaantuminen on omalla vastuulla. Eli se, että tekeekö siitä ongelman elämässään, että joku ei arvosta sitä, mitä minä arvostan. Vai eikö tee siitä ongelmaa, vaan vaikka inhoaisikin näkemystä, niin vaan tuhahtaisi, että kaikenlaista sitä maailmaan mahtuukin. Esim. nyt minä koen tervettä järkeä loukatun suunnattomasti, kun pitää käydä tällaista ihan typerää läpi. Jos ei saa huudattaa musiikkia naapuria häiritsevästi, niin sitten ei saa julkaista Youtube-videotakaan tai miten ne nyt sitten liittyvätkään asiaan? Jotain aivan käsittämätöntä. Mutta minä voin sulkea tabin selaimestani. Osallistuminen on omalla vastuullani. En huuda YK:ta apuun. En polta lähetystöjä. Kas näin se käy: naps.