Blogi: Koraanien polttaminen on uskonnonvapautta

[Tuomas3]

Itsekin kannatan mahdollisimman laajaa sananvapautta. Pyhien arvojen loukkaaminen on vain niin usein johtanut konflikteihin, joten harkinnan arvoista on, kannattaako sallia kaiken maailman veteraanien muistomerkeille kuseminen, hautakivien häpäisy, lipun polttaminen... Tällä hetkellä tosin korpeaa se, että Suomessa toisten pyhiä arvoja saa loukata, mutta toisten ei. Valitsemasi vaihtoehto on kyllä nykytilaa reilumpi.

Tietenkään hautakivien häpäisy ja muistomerkeille kuseminen on kiellettävä. Siinähän tehdään vahinkoa toisten omaisuudelle. Eri asia tietysti, jos häpäisijä tai kuseksija itse omistaa ne.

Lisäkuluja vankilan muodossa pienen sananvapauden lisäyksen vuoksi! Rajoittaisit siis ihmisten taloudellista vapautta ja fyysistä vapautta (koska aika moni joutuu lusimaan lauantai-iltaisin) pienen sananvapauden lisän takia. Muista myös menetetyt verotulot, kun Kake tai Jaska eivät pääse hitsaamaan muutamaan kuukauteen. Kannattaisiko laskea hyödyn lisäarvoa tarkemmin.

Kaipa vankilassa voi hitsata jossain määrin, ja tehdä muita itse kunkin koulutukseen sopivia töitä.

Proseduuri on sen verran valtaisa, että voin ainakin nostaa peukun pystyyn sisukkuudesta taistelusta tuulimyllyjä vastaan. Vastassa ainoastaan suurin osa maamme muista puolueista, EU, YK, Unisef, ihmisoikeusjärjestöt... Helpompaa on lopettaa pakolaisten ottaminen kokonaan kuin lähteä tuolle tielle.

Viimeksi kun katsoin taloyhtiön lippusalkoon joulukuun kuudentena, niin kyllä siellä siniristi liehui eikä mikään noista muista lipuista. Siksi yliviivaus.

Jäljelle jää suuri osa muista puolueista, kyllä. Niiden kanssa selvitetään välit sillä tavalla kuin demokratiaan kuuluu. Jos jäädään häviölle niin sitten jäädään (ja yritetään neljän vuoden päästä uusiksi).

Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää. Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa. Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

[Oami]

Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Se on omaisuuden omistajan asia päättää, mikä sitä omaisuutta haittaa. Haudan tapauksessa omistaja on yleensä seurakunta ja se kai sen sitten päättää.

Koraanipolttamisen tapauksessa se Koraanin omistaja on... yleensä polttaja itse. Huomaatko eron?

Ja niin, samoin lippua pitäisi saada käsitellä kuten omaa omaisuutta muutenkin. Tiedän että tässä laki on kanssani eri mieltä. Tosin avotulen tekoon julkisella paikalla on tietysti hankittava pelastusviranomaisen lupa.

Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Ei työhön voikaan pakottaa, mutta työstä voidaan palkita, esim. antamalla jotain muuta ruokaa kuin vettä ja leipää.

Näistä saisi oman ketjunsa, koska tässä eksytään aiheesta. Ehdotan että jos kiinnostaa niin perustat sellaisen, koitan kommentoida sitten siellä jos vaan huomaan/muistan. Jos en niin voit vaikka muistuttaa.

Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää.

Niin, Suomi on itsenäinen valtio. Korkein päätösvalta Suomen asioista kuuluu Suomelle, ei EU:lle, ei YK:lle. Tämä korkein päätösvalta sisältää vallan irtisanoa sopimuksia.

Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa.

Jos perustuslainmuutosta ei saada, niin sitten ei saada. Sitten pitää yrittää myöhemmin uudestaan.

Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

Ei ole strategiaa. Jos pääsen eduskuntaan, teen asiaan liittyvän aloitteen. Jos aloite menee läpi, hyvä. Jos ei mene, en menetä sen takia yöunia mutta teen sitten vaan saman aloitteen neljän vuoden päästä uusiksi.

[Maastamuuttaja]

Voihan sitä käydä niinkin, että syysiltana sytyttelee takkaa kaikenlaisella paloherkällä käden ulottuvilla olevalla aineksella. Hesarin ja Keskisuomalaisen ohella sytykkeeksi sitten osuu tämä usein mainittu koraani. Illallisvieraana oleva imaami saa hepulin ja soittaa Kalskeelle. Syytettä ei tarvitse kauan odottaa. Oikeudessa raskauttavaksi asianhaaraksi todetaan em. sanomalehtien polttaminen.

[sr]

Häh? Nytkö aloit ajaa sitä aiemmin kritisoimaasi tapaa välttää demareihin kohdistuvat väkivallanteot (leirien kieltäminen)? En pysy perässä.

En.

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Minun pointtini oli se, että demarien suojeluun on muitakin keinoja kuin ne mainitsemasi (leirien kieltäminen ja rangaistusten kiristäminen). Vastauksesi ei ottanut tähän mitenkään kantaa.

Selvä. Kerro toki lisää niistä keinoista.

1. Potentiaalisesti psykopaattisten tappajien parempi seulominen pois ja tähän liittyen mielisairauksien hoitoon satsaaminen. 2. Demareita  kohtaan väkivaltaan yllyttävän propagandan kieltäminen. Muitakin varmaan on, mutta nuo päällimmäisinä. Sinä et ole vielä mitenkään vastannut siihen, että miten rangaistusten kiristäminen olisi auttanut Breivikin tapauksessa yhtään mitään.

Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Jos haluaa kritisoida islamia jostain asiasta, niin tähän on varmasti parempia keinoja kuin Koraanin polttaminen. Siis sellaisia, joita joku muslimi saattaisi jopa kuunnellakin.

No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Sinusta siis vankiloiden täyttäminen on keino hoitaa yhteiskunnan sosiaalisia ongelmia?

No, tästä olemme sitten eri mieltä. Minulle suomalaisten väkivaltarikosten uhrien ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä kuin ulkomaalaisten väkivaltarikollisten. Jos olet tästä eri mieltä, ei ehkä kannata äänestää minua.

Minusta nämä kaksi eivät ole toistensa poissulkevia. Näet jälleen maailman liian rajoittuneesti olettaen, että kyse on noiden kahden nollasummapelistä.

Valitettavasti. Lähes kaikkiin lakeihin liittyy rajanvedon ongelma.

Ei samanlaista kuin tuohon sinun ehdottamaasi.

Tämä on turhaa pilkun manipulointia, koska siihen barbaariseen mylvintään, mitä me nyt viime päivinä olemme uutisissa nähneet juuri islamin edustajilta eräänkin videopätkän jälkeen, ei liity sitten millään tulkinnalla minkäänlaista itsepuolustusta.

Ensinnäkin, touhuhan lähti liikkeelle juuri siitä, että tietyt antijihadistitahot tarkoituksella ryhtyivät levittämään (editoitua) filmipätkää, jonka tiesivät olevan muslimeja ärsyttävää. Ja luonnollisesti islamistit hyppäsivät innolla kelkkaan ja käyttivät niitä samoja videoita omassa propagandassaan osoituksena siitä, että länsi oli käymässä heidän kimppuun tms. Vähän samalla tavoin kuin Muhammed-pilakuvien kohdalla, alkuperäinen filmi ei herättänyt oikeastaan missään mitään tuntoja. Vasta kun juuri ne tarkoituksellä ärsyttämään pyrkivät tasot ottivat sen käyttöönsä, seuraus oli se, mikä oli.

Kuten sanoin, jos väkivaltarikoksesta lentää suoraan ulos maasta, seurauksena olisi sitä, että ne, jotka haluavat tarkoituksella ajaa ulkomaalaisia (etenkin muslimeja) pois maasta, aloittaisivat hirvittävän ärsytyskamppanjan, jonka ainoana tarkoituksena olisi saada joltain ärsytyksen kohteelta pinnan katkeaminen ja väkivaltaan ryhtyminen. Et voi mitenkään sanoa, että yhteiskunta, joka kannustaa kansalaisia lietsomaan riitaa, voisi olla optimaalinen tilanne.

Onko sinusta muuten ihmisillä oikeus huutaa solvauksia toisille ihmisille? Eikö sananvapauteen kuulu myös oikeus olla vastaanottamatta toisten viestintää? Jos kuuluu, niin missä menee raja sen välillä, että harrastetaan "itsepuolustusta" tuon oikeuden rikkomisesta ja missä on kyse väkivallanteosta, josta haluat rangaista ankarasti?

Raja menee siinä, että käytetään minkäänlaista väkivaltaa sitä viestijää kohtaan. Poliisin voi toki kutsua, jos arvelee että viestijä rikkoo lakia.

Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

[Siili]

Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä. 

[sr]

Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä. 

En oleta muslimien (tai kenenkään muunkaan) olevan pelkästään vaistojen varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä. Oletan, että heidän muuttuminen länsimaisen suvaitsevaksi on mahdollista. En oleta, että he (tai ainakaan kaikki heistä) ovat sellaisiksi muuttuneet vielä. Kannatan toimintaa, joka johtaisi siihen suuntaan. En näe, miten tarkoituksella ärsyttäminen edistäisi tätä kehitystä.

[Oami]

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

1. Potentiaalisesti psykopaattisten tappajien parempi seulominen pois ja tähän liittyen mielisairauksien hoitoon satsaaminen. 2. Demareita  kohtaan väkivaltaan yllyttävän propagandan kieltäminen. Muitakin varmaan on, mutta nuo päällimmäisinä. Sinä et ole vielä mitenkään vastannut siihen, että miten rangaistusten kiristäminen olisi auttanut Breivikin tapauksessa yhtään mitään.

Miten onnistuu käytännössä tässä tapauksessa saati sitten siinä, mistä lähdettiin eli muslimeissa? Eli miten muslimeista seulotaan pois ne, jotka rupeavat rikkomaan paikkoja kun joku tekee videopätkän, joka ei heitä miellytä?

Ja mitä minun vastaukseeni tulee: elinkautinen rangaistus auttaisi sen verran, että Breivik ei koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, demaria tai muutakaan. Valitettavasti vaan Norjan laki ei tunne sellaista ja sen mukaan tietty pelataan, muu on jälkiviisastelua.

Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Ei toimi. Nuo Lähi-idän kauppiaat eivät varmaan ole polttaneet ainuttakaan koraania ja silti äbäläwäbälä-joukko riehuu heidän kaupoissaan.

Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

No, tästä olemme sitten eri mieltä.

Sinusta siis vankiloiden täyttäminen on keino hoitaa yhteiskunnan sosiaalisia ongelmia?

Se on yksi keino suojella yhteiskuntaa niiltä, jotka ovat niissä sisällä.

Minusta nämä kaksi (väkivaltarikollisten ja heidän uhriensa ihmisoikeudet, Oamin huom.) eivät ole toistensa poissulkevia. Näet jälleen maailman liian rajoittuneesti olettaen, että kyse on noiden kahden nollasummapelistä.

Eli kuten totesin, olemme eri mieltä. Ehkä hyväksymme sen ja jatkamme tästä.

Ensinnäkin, touhuhan lähti liikkeelle juuri siitä, että tietyt antijihadistitahot tarkoituksella ryhtyivät levittämään (editoitua) filmipätkää, jonka tiesivät olevan muslimeja ärsyttävää. Ja luonnollisesti islamistit hyppäsivät innolla kelkkaan ja käyttivät niitä samoja videoita omassa propagandassaan osoituksena siitä, että länsi oli käymässä heidän kimppuun tms. Vähän samalla tavoin kuin Muhammed-pilakuvien kohdalla, alkuperäinen filmi ei herättänyt oikeastaan missään mitään tuntoja. Vasta kun juuri ne tarkoituksellä ärsyttämään pyrkivät tasot ottivat sen käyttöönsä, seuraus oli se, mikä oli.

Niin, seuraus oli riehuminen. Ja syyllisiä riehumiseen ovat aivan yksin ne riehujat. Videon tekijällä ja levittäjällä ei ole siihen riehumiseen minkäänlaista, ei pienintäkään osuutta. Kaikki riehuminen on yksinomaan riehujien syytä, eikä kenenkään muun, ja yksinomaan riehujilta on korvaukset perittävä jos keltään.

Kuten sanoin, jos väkivaltarikoksesta lentää suoraan ulos maasta, seurauksena olisi sitä, että ne, jotka haluavat tarkoituksella ajaa ulkomaalaisia (etenkin muslimeja) pois maasta, aloittaisivat hirvittävän ärsytyskamppanjan, jonka ainoana tarkoituksena olisi saada joltain ärsytyksen kohteelta pinnan katkeaminen ja väkivaltaan ryhtyminen. Et voi mitenkään sanoa, että yhteiskunta, joka kannustaa kansalaisia lietsomaan riitaa, voisi olla optimaalinen tilanne.

On se, jos vaihtoehtona on sananvapauden alasajo.

Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

Myös omaisuusrikoksia vastaan on oltava oikeus puolustautua.

Poliisin paikalle kutsuminen ei toimi, koska vahinko ehtii tapahtua ennen kuin poliisi tulee. Videon tekemisessä ja suunsoitossa sen sijaan mitään vahinkoa ei tapahdu, joten asioita kerkiää selvitellä poliisinkin kanssa sitten kun tämä saapuu.

[Siili]

Tai vaikka analogisesti, kerro lisää keinoista reagoida koraanin polttamisesta aiheutuvaan äbäläwäbälään, muita kuin rangaistusten koventaminen.

Olla polttamatta koraaneja auttaisi alkuun. Jos menen vaikkapa metsään ja näen siellä karhun, niin minusta minulla on muitakin keinoja välttää joutua karhun hyökkäyksen kohteeksi joutuminen kuin se, että ammun karhun. Esimerkiksi se, etten ehdoin tahdoin tunge sen ja sen pentujen väliin, voisi olla suht fiksua. Mikään laki ei minua kiellä emokarhun ja sen poikasten väliin menemistä.

Niin, emokarhu ei voi mitään luonnolleen.  Tuon analogian valinta antaa aiheen olettaa, että pidät muslimeja jonkin sortin pelkästään vaistojensa varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä.  Kun heidän muuttumisensa länsimaisen suvaitsevaiseksi on kerta kaikkiaan mahdoton juttu, länsimaalaisten on sovitettava käytöksensä sopivaksi näiden "karhujen" keskellä. 

En oleta muslimien (tai kenenkään muunkaan) olevan pelkästään vaistojen varassa toimivina vajaavaltaisina ihmisinä. Oletan, että heidän muuttuminen länsimaisen suvaitsevaksi on mahdollista. En oleta, että he (tai ainakaan kaikki heistä) ovat sellaisiksi muuttuneet vielä. Kannatan toimintaa, joka johtaisi siihen suuntaan. En näe, miten tarkoituksella ärsyttäminen edistäisi tätä kehitystä.

Älä sitten ärsytä.  Voit myös vapaasti yrittää käännyttää ihmisiä tälle ärsyttämättömyyden linjalle.

Minua kiinnostavat enemmän viralliset reaktiot.  Poikkeavien ideologioiden mollaaminen on useimpien länsimaiden käytäntöjen mukaan sallittua, eikä julkisella vallalla ole tapana puuttua moiseen.  Jos se tekee moista tiettyjen uskontojen kohdalla,  se lähettää viestin joka takuulla taannuttaa pluralistisen yhteiskunnan kehitystä.  Etenkin, jos moinen puuttuminen tapahtuu väkivallan pelosta.  Esimerkiksi Halla-Ahon suhteen julkinen valta (ml. oikeuslaitos) työnsi sormensa paskaan oikein ruhtinaallisesti.

     

[sr]

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Miten onnistuu käytännössä tässä tapauksessa saati sitten siinä, mistä lähdettiin eli muslimeissa? Eli miten muslimeista seulotaan pois ne, jotka rupeavat rikkomaan paikkoja kun joku tekee videopätkän, joka ei heitä miellytä?

No, kuinka paljon paikkoja on sitten rikottu jonkun videopätkän vuoksi (siis Suomessa, johon luonnollisesti Suomen lainsäädäntö voi ainoastaan koskea)?

Ja mitä minun vastaukseeni tulee: elinkautinen rangaistus auttaisi sen verran, että Breivik ei koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, demaria tai muutakaan. Valitettavasti vaan Norjan laki ei tunne sellaista ja sen mukaan tietty pelataan, muu on jälkiviisastelua.

Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Ei toimi. Nuo Lähi-idän kauppiaat eivät varmaan ole polttaneet ainuttakaan koraania ja silti äbäläwäbälä-joukko riehuu heidän kaupoissaan.

Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Niin, seuraus oli riehuminen. Ja syyllisiä riehumiseen ovat aivan yksin ne riehujat. Videon tekijällä ja levittäjällä ei ole siihen riehumiseen minkäänlaista, ei pienintäkään osuutta. Kaikki riehuminen on yksinomaan riehujien syytä, eikä kenenkään muun, ja yksinomaan riehujilta on korvaukset perittävä jos keltään.

No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

Minusta tuntuu aika uskomattomalta yhteensattumalta, jos riehumista on seurannut juuri sen jälkeen, kun sitä provokatiivista materiaalia (jolla "ei ole pienintäkään osuutta riehumiseen") on levitetty, mutta ei yleisesti jonain sattumanvaraisena päivänä. Eikö sinusta?

Koskeeko siis kannattamasi itsepuolustuksen laajentaminen vain ja ainoastaan ruumiillista koskemattomuutta? Eikö muita lainrikkomisia vastaan ole oikeutta käyttää itsepuolustusta? Miksei muuten tuo poliisin paikalle kutsuminen toimi siihen oman ruumiillisen koskemattomuuden turvaamiseen?

Myös omaisuusrikoksia vastaan on oltava oikeus puolustautua.

Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Poliisin paikalle kutsuminen ei toimi, koska vahinko ehtii tapahtua ennen kuin poliisi tulee. Videon tekemisessä ja suunsoitossa sen sijaan mitään vahinkoa ei tapahdu, joten asioita kerkiää selvitellä poliisinkin kanssa sitten kun tämä saapuu.

Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Tai entä yksityisyyden suojan rikkominen? Tämähän liittyy myös osaltaan sananvapauteen, vaikka hieman toiselta kantilta. Nyt on kova melu jostain kuninkaallisten alastonkuvista. Niitä kuvia ei saa enää julkaisemattomiksi. Poliisi ei enää pysty palauttamaan yksityisyyttä. Se, että joku olisi rikkonut kameramiehen kameran ennen kuin hän sai lähetettyä kuvia lehteen, olisi sen vielä periaatteessa pystynyt pelastamaan. Olisitko siis hyväksynyt sen "itsepuolustuksena"?

[Tuomas3]

Ei hautoja haittaa, jos niitä lannoittaa kusemalla; siinä ei omaisuus tärvelly. Rajaa voi olla pirun vaikea vetää. Lipun häpäisemisen muistaakseni hyväksyitkin, tosin sekin on kielletty laissa.

Se on omaisuuden omistajan asia päättää, mikä sitä omaisuutta haittaa. Haudan tapauksessa omistaja on yleensä seurakunta ja se kai sen sitten päättää.

Koraanipolttamisen tapauksessa se Koraanin omistaja on... yleensä polttaja itse. Huomaatko eron?

Ja niin, samoin lippua pitäisi saada käsitellä kuten omaa omaisuutta muutenkin. Tiedän että tässä laki on kanssani eri mieltä. Tosin avotulen tekoon julkisella paikalla on tietysti hankittava pelastusviranomaisen lupa.

Vankilassa on aika rajallisesti tuottavaa työtää eikä siihen voi ketään pakottaa (laki pakkotyöstä). Moni suorittaa lusimisen mietiskelyn ja "lomailun" merkeissä. Yksi vankilapäivä on niin kallis, etten kannata yhtäkään kakkua, joka olisi vältettävissä. Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka vankiloista voitaisiin säästää. Lisäystarpeita sen sijaan on riittämiin.

Ei työhön voikaan pakottaa, mutta työstä voidaan palkita, esim. antamalla jotain muuta ruokaa kuin vettä ja leipää.

Näistä saisi oman ketjunsa, koska tässä eksytään aiheesta. Ehdotan että jos kiinnostaa niin perustat sellaisen, koitan kommentoida sitten siellä jos vaan huomaan/muistan. Jos en niin voit vaikka muistuttaa.

Siniristilippuhan se siinä todisti riippumattomuutemme. Mitä tuohon nyt enää voi sanoa. Hienoa, ettei allekirjoittamistamme sopimuksista tarvitse enää välittää.

Niin, Suomi on itsenäinen valtio. Korkein päätösvalta Suomen asioista kuuluu Suomelle, ei EU:lle, ei YK:lle. Tämä korkein päätösvalta sisältää vallan irtisanoa sopimuksia.

Niissä muissa puolueissa liian monet omaavat niin vahvat suhteet ympäri EU:n elimiä, ihmisoikeus- ja kansalaisjärjestöjä, ettei perustuslainmuutos liene mahdollinen, ellei saada aikamoista jytkyä. PerusSuomalaisistakaan moni ei kuitenkaan ilahdu sananvapaudesta silloin, kun se koskee myös siniristilippua tai omaa uskontoa.

Jos perustuslainmuutosta ei saada, niin sitten ei saada. Sitten pitää yrittää myöhemmin uudestaan.

Mikä on strategiasi; keitä nykyisistä ja tulevista puolueista meinaat saada lakisi taakse?

Ei ole strategiaa. Jos pääsen eduskuntaan, teen asiaan liittyvän aloitteen. Jos aloite menee läpi, hyvä. Jos ei mene, en menetä sen takia yöunia mutta teen sitten vaan saman aloitteen neljän vuoden päästä uusiksi.

Huomaan koraanin ja haudan eron, mutta ei haudan lannoittaminen haittaa konkreettisesti ketään ja virtsaaja voi kuulua seurakuntaan, kuten useimmat Suomessa. Lisäksi vanhat kirkot on aika usein perustettu alun alkaenkin anastetulle maalle.

Vangin tulee saada riittävä ravinto vitamiineineen kaikkineen. Vankeinhoito on vastuussa "asiakkaidensa" hyvinvoinnista. En haluaisi maksaa vapautuneen vangin sairaseläkettä ja terveyskuluja sen vuoksi, että tällä on aliravitsemuksesta johtuvia sairauksia. Vähän aikaa sitten tuli ohjelma, jossa jo joku kadehti muutaman vangin tuloja. Olisihan se hienoa, jos vangit tosiaan tekisivät tuottavaa palkkatyötä, mutta tälle oli viimeksi esteenä kateus, kun vartijat ja monet muut huomasivat, että taitava hitsari tienaakin heitä enemmän. Jos itse olisin vankilassa, tekisin töitä vain käyvällä palkalla (muuten on ammattiliittokin niskassa). Vaihtoehtoisesti käyttäisin aikani lukemalla ja kirjoittamalla sekä jatkamalla vaikka tohtorin hattuun.

Toivotaan, että päätösvalta siirtyy meille vielä ihan konkreettisestikin. Teet hyvää työtä ja olen monessa asiassa samoilla linjoilla sananvapaudenkin suhteen.

[Joe]

Kun nyt tuossa kaunista epäilemättä saudien ölyrahoilla painettua koraania katselen ja luen, en mitenkään sitä kirjarovioon heittäisi. Suomennettu versio selityskirjoineenkin on ihan hupaisa. Mein Kampf on vähän puuduttavaa luettavaa.

Vertaileva uskontotiede on kirjojen avulla helpompaa verrattuna kiertelyyn kuuntelemassa pyhien miesten (+naisten) jupinoita pyhätöissä. Lauluosuudet ovat karmeita, toisaalta osassa kiertää semmoinen pussukka josta voi ottaa kourallisen kolikoita (on oltava nopea, yskänkohtaus tms.)

Polttakoon kukin vaikka kaikki kirjansa juhannuskokossa. Sensuuri- tai loukkaamistarkoituksella tehty kirjojen polttaminen on vandalismia.

[Oami]

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Valitan, en kykene muotoilemaan kyseistä väitelausetta enää selvemmin.

No, kuinka paljon paikkoja on sitten rikottu jonkun videopätkän vuoksi (siis Suomessa, johon luonnollisesti Suomen lainsäädäntö voi ainoastaan koskea)?

Ei tietääkseni yhtään ja hyvä niin. Joten oikeastaan Suomen näkökulmasta ei ole ongelmaa. Uskonrauhan rikkomispykälän olemassaoloa ei siis voi Suomen tapauksessa perustella edes rähjäämisellä (niin huono perustelu kuin se ylipäätänsäkin on).

Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Ensinnäkin: hyvä niin. Toiseksi: ei.

Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Tämä vaihtoehto ei ole enää käytettävissä, koska fakta on se että koraani on poltettu.

Palaan kysymykseeni. Miten estetään mellakointia tässä vaiheessa, paitsi poistamalla mellakoitsijoita?

Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Ei ole. Mutta tämä ei oikein liity asiaan. Varmuuden vuoksi lihavoin edellisestäni nyt pari kohtaa sen osoittamiseksi, että karhuvertaus ei kerta kaikkiaan toimi.

Siksi toisekseen uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua. Uhkaavasti käyttäytyvää ihmislaumaa ei saa ampua.

No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

En tiedä eikä kiinnosta.

Minusta tuntuu aika uskomattomalta yhteensattumalta, jos riehumista on seurannut juuri sen jälkeen, kun sitä provokatiivista materiaalia (jolla "ei ole pienintäkään osuutta riehumiseen") on levitetty, mutta ei yleisesti jonain sattumanvaraisena päivänä. Eikö sinusta?

Ei kiinnosta.

Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Minun sanastossani sananvapausrikokset ovat niitä, joita Illman ja Kalske tekevät. Siis rikoksia sananvapautta vastaan, siinä missä ihmisoikeusrikokset yleisesti ovat rikoksia ihmisoikeuksia vastaan yleisesti.

Jos joku tulee oven eteen polttamaan koraanin, se on tietysti vaaran aiheuttamista ja siihen voi puuttua, myös itsepuolustukseksi. Aivan samoin kuin jos joku tulee oven eteen polttamaan ihan mitä tahansa. Lisäksi avotulen tekoon tarvitaan maanomistajan lupa ja olen melko varma, ettei as. oy sellaista anna.

Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Mitä vahinkoa tarkoitat?

Tai entä yksityisyyden suojan rikkominen? Tämähän liittyy myös osaltaan sananvapauteen, vaikka hieman toiselta kantilta. Nyt on kova melu jostain kuninkaallisten alastonkuvista. Niitä kuvia ei saa enää julkaisemattomiksi. Poliisi ei enää pysty palauttamaan yksityisyyttä. Se, että joku olisi rikkonut kameramiehen kameran ennen kuin hän sai lähetettyä kuvia lehteen, olisi sen vielä periaatteessa pystynyt pelastamaan. Olisitko siis hyväksynyt sen "itsepuolustuksena"?

En olisi hyväksynyt.

[Oami]

Vangin tulee saada riittävä ravinto vitamiineineen kaikkineen. Vankeinhoito on vastuussa "asiakkaidensa" hyvinvoinnista. En haluaisi maksaa vapautuneen vangin sairaseläkettä ja terveyskuluja sen vuoksi, että tällä on aliravitsemuksesta johtuvia sairauksia. Vähän aikaa sitten tuli ohjelma, jossa jo joku kadehti muutaman vangin tuloja. Olisihan se hienoa, jos vangit tosiaan tekisivät tuottavaa palkkatyötä, mutta tälle oli viimeksi esteenä kateus, kun vartijat ja monet muut huomasivat, että taitava hitsari tienaakin heitä enemmän. Jos itse olisin vankilassa, tekisin töitä vain käyvällä palkalla (muuten on ammattiliittokin niskassa). Vaihtoehtoisesti käyttäisin aikani lukemalla ja kirjoittamalla sekä jatkamalla vaikka tohtorin hattuun.

Vanki voi ostaa haluamansa ravinnon rahalla. Minun puolestani palkatkoon vankilaan vaikka oman kokin. Jos ei rahaa ole niin tehköön sitten työtä. Niin se elämä vankilan ulkopuolellakin toimii.

Toivotaan, että päätösvalta siirtyy meille vielä ihan konkreettisestikin. Teet hyvää työtä ja olen monessa asiassa samoilla linjoilla sananvapaudenkin suhteen.

Kiitos. Selvästikään kaikessa en voi miellyttää, siksi en edes yritä

[sr]

No, mitä koitit sitten sanoa puhuessasi siitä, että 100%-nen keino estää väkivallanteot demarileireillä, olisi kieltää ne?

Esitin väitelauseen. Oletko siitä samaa vai eri mieltä?

Mutta mikä oli väitelauseen yhteys aiempaan keskusteluun? Mitä sillä väitelauseella oikein koitit sanoa?

Valitan, en kykene muotoilemaan kyseistä väitelausetta enää selvemmin.

Huoh. Ymmärsin väitelauseen. En ymmärtänyt sen yhteyttä aiempaan. Otetaanpa nyt vähän takaisinpäin.

Keskustelu koski koraanin polttamista ja siitä seuraavaa väkivaltaa ja sitä väkivaltaa käytettiin perusteluna kieltää koraanipoltto. Sinä (tai joku muu) esitit analogian, että samalla perusteella pitäisi sitten demarileirit kieltää, koska ne "aiheuttavat" Breivikejä. Sitten (muistaakseni Tuomas) esitti, että analogia ei päde, koska demarileirit eivät hyvin suurella todennäköisyydellä aiheuta Breivik-tapauksia. Tähän vastasit:"Ymmärränkö oikein: jos tulee riittävästi Breivik-tempauksia, niin sitten kiellät myös demarien leirit? Siis sen sijaan että ruvettaisiin jakamaan ankarampia sanktioita niistä Breivik-tempauksista?" Minä vastasin, että on muitakin keinoja vähentää Breivik-tapauksia kuin nuo kaksi mainitsemaasi. Tähän sinä taas vastasit sen lauseen, jonka merkitystä en edelleenkään ymmärrä, eli:"Hum? Demarien leireille tehdyt hyökkäykset estetään aivan 100-prosenttisen varmasti sillä, että kielletään demarien leirit." Minusta siis ensin olit esittänyt, että se demarileirien kieltäminen on täysin typerä tapa estää Breivik-tapausten uusiutuminen ja sitten heti perään oletkin sitä puffaamassa varmana keinona. Voitko siis hieman selittää logiikkaasi?

Siis pähkinänkuoressa: Ymmärrän tuon viimeisen väitelauseesi sisällön. En ymmärrä, miten se liittyy aiempaan keskusteluun, kun se vaikuttaisi olevan täysin päinvastainen kuin aiemmin ehdottamasi. Muuten, tuohon aiemmin antamaasi keinoon (rangaistusten kiristäminen) esittämääni kritiikkiin (Breivik oletti itse tulevansa poliisin ampumaksi, joten mikään ankarampi rangaistus ei olisi estänyt hänen tekoaan) et ole toistaiseksi vastannut mitään.

Ensinnäkin Norjan laki mahdollistaa hyvinkin sen, ettei Breivik koskaan elämässään murhaa enää yhtään ketään, vaan pysyy kuolemaansa asti telkien takana. Toiseksi, onko siis kaikki hyvin, kunhan juuri Breivik ei murhaa ketään?

Ensinnäkin: hyvä niin. Toiseksi: ei.

No, miten ajattelit rangaistusten ankaraistamisella estäväsi tulevia Breivik-tapauksia?

Niin tarkoitin, että ylipäätään ei kannata polttaa koraaneita. Vielä vastuuttomampaa se on oikeastaan silloin, jos joku muu joutuu kantamaan siitä tulevat seuraukset.

Tämä vaihtoehto ei ole enää käytettävissä, koska fakta on se että koraani on poltettu.

Palaan kysymykseeni. Miten estetään mellakointia tässä vaiheessa, paitsi poistamalla mellakoitsijoita?

No, miten mellakointia yleensä estetään? Ympäröidään lähetystöt poliiseilla. Mihin niitä mellakoitsijoita voisi poistaa?

Joka tapauksessa mellakat jossain vaiheessa tyyntyvät. Silloin tulee jälleen ajankohtaiseksi se, että miten estetään tulevat mellakat. Eikö ole järkevää olla polttamatta koraaneja, jos tietää niiden aiheuttavan mellakoita?

Sen sijaan emokarhu ei käy sinun kimppuusi sen takia, että joku toinen ihminen jossain muualla on kiusannut jotain muuta karhunpentua.

Emokarhu voi hyvinkin käydä minun kimppuuni, jos sinä käyt sitä ärsyttämässä ja minä satun vahingossa paikalle. Onko joku syy, miksi näin ei voisi käydä?

Ei ole. Mutta tämä ei oikein liity asiaan. Varmuuden vuoksi lihavoin edellisestäni nyt pari kohtaa sen osoittamiseksi, että karhuvertaus ei kerta kaikkiaan toimi.

Miten niin ei toimi? Tuo karhuvertaus sisältää oleelliset kohdat (karhua ärsytetään, se käy jonkun toisen viattoman kimppuun) siitä koraanipolttovertauksesta. Se ei toimisi, jos olisi jokin erityisen hyvä syy, miksi koraaneita pitäisi polttaa, jotta ihmisten hyvinvointi paranisi tms., koska karhuemon ja sen poikasten väliin menemisessä ei ole mitään tällaista. Jos siis

Siksi toisekseen uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua. Uhkaavasti käyttäytyvää ihmislaumaa ei saa ampua.

Niin? Se, että uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua, ei siltikään tee järkevää siitä, että karhua olisi järkevää tarkoituksella ärsyttää. Mitä ihmislaumaan tulee, niin tuo mainitsemasi on yksi hyvä syy, miksi ihmislaumojen ärsyttäminen on ehkä vieläkin typerämpää kuin karhujen. Sillä saadaan tilanne sellaiseksi, että joko ihmislauma aiheuttaa jotain tuhoa tai sitten ammutaan ihmisiä, joka ei ole hyvä juttu sekään. Jonkun yksittäisen karhun ampuminen ei ole lähellekään yhtä paha katastrofi kuin mellakoitsijoiden ampuminen.

No, miksi luulet niiden levittäjien sitä harrastavan, jos eivät usko sillä saavansa aikaan juuri sitä, mitä nyt onnistuivat saamaan? Tai siis, mikä tarve heillä olisi esittää sitä provokatiivista materiaalia, jos riehumista seuraa ihan riippumatta siitä, onko sitä esitetty vai ei ("levittäjillä ei pienintäkään osuutta riehumiseen").

En tiedä eikä kiinnosta.

No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Entä sananvapausrikoksia? Eli siis joutuu ottamaan vastaan viestiä, jota ei halua. Esimerkkinä nyt vaikkapa se, että joku tulisi polttamaan oven eteen koraanin, ja kokee sen loukkaavana.

Minun sanastossani sananvapausrikokset ovat niitä, joita Illman ja Kalske tekevät. Siis rikoksia sananvapautta vastaan, siinä missä ihmisoikeusrikokset yleisesti ovat rikoksia ihmisoikeuksia vastaan yleisesti.

Jos joku tulee oven eteen polttamaan koraanin, se on tietysti vaaran aiheuttamista ja siihen voi puuttua, myös itsepuolustukseksi. Aivan samoin kuin jos joku tulee oven eteen polttamaan ihan mitä tahansa. Lisäksi avotulen tekoon tarvitaan maanomistajan lupa ja olen melko varma, ettei as. oy sellaista anna.

Hienosti väistit itse asiaan kantaa ottamisen. Ajatellaan, ettei mitään vaaraa ole. Sanotaan, että joku tulee oven eteen kaatamaan verta koraanin päälle. Oleellinen pointti on siinä, että tarkoituksena on loukata sen talossa asuvan tunteita. Eikö sinun mukaasi sananvapauteen siis kuulu oikeus olla vastaanottamatta viestiä?

Miten vältetään vahinko, joka syntyy loukkaamisesta, jos suunsoittoa ei panna kuriin? Vai eikö tällä vahingolla ole mitään vaikutusta ihmisen hyvinvointiin?

Mitä vahinkoa tarkoitat?

No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

[Oami]

Keskustelu koski koraanin polttamista ja siitä seuraavaa väkivaltaa ja sitä väkivaltaa käytettiin perusteluna kieltää koraanipoltto. Sinä (tai joku muu) esitit analogian, että samalla perusteella pitäisi sitten demarileirit kieltää, koska ne "aiheuttavat" Breivikejä. Sitten (muistaakseni Tuomas) esitti, että analogia ei päde, koska demarileirit eivät hyvin suurella todennäköisyydellä aiheuta Breivik-tapauksia.

Minä se olin. Ja olen edelleen tätä mieltä. Minusta ajatus siitä että lakeja säädettäisiin väkivaltarikollisten ehdoilla on idioottimainen, olipa väkivaltarikollinen sitten Breivik tai islamistifanaatikko. Pidän vertausta edelleen täysin asiallisena.

Minusta siis ensin olit esittänyt, että se demarileirien kieltäminen on täysin typerä tapa estää Breivik-tapausten uusiutuminen ja sitten heti perään oletkin sitä puffaamassa varmana keinona. Voitko siis hieman selittää logiikkaasi?

Totesin, että se on varma tapa. Se on fakta (vai väitätkö vastaan?). Se ei ole puffausta. En esittänyt ainuttakaan imperatiivimuotoista verbiä, en ainuttakaan "pitäisi", "olisi hyvä jos" ym. tyylistä ilmaisua.

Siltä varalta että asiassa nyt vielä on jotain epäselvää: se on myös täysin idioottimainen tapa. Ja aivan yhtä idioottimainen tapa on kieltää koraanien häpäiseminen sen takia, että joku äbäläwäbälä-porukka siitä voisi suuttua. Toivon että näkemykseni on nyt selvä.

Muuten, tuohon aiemmin antamaasi keinoon (rangaistusten kiristäminen) esittämääni kritiikkiin (Breivik oletti itse tulevansa poliisin ampumaksi, joten mikään ankarampi rangaistus ei olisi estänyt hänen tekoaan) et ole toistaiseksi vastannut mitään.

Myönnän. Ei ole vastattavaa, ja esitetty ratkaisu ei yksinään riitä. Valitan, parempia en tiedä. Otaksun että jäämme sallimaan demarinuorten leirit jatkossakin siitä huolimatta, että ne selvästikin saattavat joskus loukata jotain kilipäätä niin että tämä äityy räiskimään.

No, miten mellakointia yleensä estetään? Ympäröidään lähetystöt poliiseilla. Mihin niitä mellakoitsijoita voisi poistaa?

Jos mellakoissa tapahtuu karkotusperusteen täyttäviä tekoja, esim. pahoinpitelyjä, mellakoitsijat voidaan poistaa ulkomaille. Jos ovat kansalaisia niin vankilaan.

Eikö ole järkevää olla polttamatta koraaneja, jos tietää niiden aiheuttavan mellakoita?

Voi olla, mutta minua ei kiinnosta asian se puoli. Minä en hyväksy tuontyyppisiä mellakoita, vaikka joku polttaisi koraaneja, ja minä pyrin keksimään ratkaisuja mellakoiden estämiseksi siitä huolimatta, että joku polttaa koraaneja.

Niin? Se, että uhkaavasti käyttäytyvän karhun saa ampua, ei siltikään tee järkevää siitä, että karhua olisi järkevää tarkoituksella ärsyttää. Mitä ihmislaumaan tulee, niin tuo mainitsemasi on yksi hyvä syy, miksi ihmislaumojen ärsyttäminen on ehkä vieläkin typerämpää kuin karhujen. Sillä saadaan tilanne sellaiseksi, että joko ihmislauma aiheuttaa jotain tuhoa tai sitten ammutaan ihmisiä, joka ei ole hyvä juttu sekään. Jonkun yksittäisen karhun ampuminen ei ole lähellekään yhtä paha katastrofi kuin mellakoitsijoiden ampuminen.

Keskustelemme edelleen eri asioista. Minua ei kiinnosta keskustelu siitä, mikä on järkevää. Minua kiinnostaa keskustelu siitä, mitä asioita pitää kieltää lailla.

No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Jos voit todistaa, että videon tekijät ovat olleet mukana riehumassa, perun sanani.

Hienosti väistit itse asiaan kantaa ottamisen. Ajatellaan, ettei mitään vaaraa ole. Sanotaan, että joku tulee oven eteen kaatamaan verta koraanin päälle. Oleellinen pointti on siinä, että tarkoituksena on loukata sen talossa asuvan tunteita. Eikö sinun mukaasi sananvapauteen siis kuulu oikeus olla vastaanottamatta viestiä?

Myöskään verta ei kaadeta koraanin tai minkään muunkaan päälle minun oveni edessä ilman minun tai as. oy:n lupaa. Se on kotirauhaa se.

Mutta luulen näkeväni mihin tähtäät. Jos koraaninhäpäisijä siirtyy pois oveni edestä vaikka vain muutaman kymmenen metriä eli katualueen puolelle, niin sitten homma on ok.

Ja palatakseni tähän asiaan: jos häiriö ilmenee netissä jonkun vieraan tahon sivuilla olevana törkyvideona, niin siitä pääsee eroon painamalla sitä pientä punaista rastia selaimen nurkassa.

No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

Luulenpa että tarkoitat tässä jotain sellaista vahinkoa, jota minä en noteeraa vahingoksi lainkaan.

[sr]

Voi olla, mutta minua ei kiinnosta asian se puoli. Minä en hyväksy tuontyyppisiä mellakoita, vaikka joku polttaisi koraaneja, ja minä pyrin keksimään ratkaisuja mellakoiden estämiseksi siitä huolimatta, että joku polttaa koraaneja.

Hmm, miksei se kiinnosta sinua? Tuntuu oudolta, että heität suoralta kädeltä roskakoriin mahdollisia keinoja välttää mellakoita. Ei kai lainsäädännön perustarkoitus ole saattaa ihmisiä vankilaan, vaan välttää haitat ihmisten hyvinvoinnille.

No, kuitenkin olit kovasti tietämässä, ettei heidän toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta riehumiseen". Miten voit tuon tietää?

Syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Jos voit todistaa, että videon tekijät ovat olleet mukana riehumassa, perun sanani.

Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Mutta luulen näkeväni mihin tähtäät. Jos koraaninhäpäisijä siirtyy pois oveni edestä vaikka vain muutaman kymmenen metriä eli katualueen puolelle, niin sitten homma on ok.

Ja palatakseni tähän asiaan: jos häiriö ilmenee netissä jonkun vieraan tahon sivuilla olevana törkyvideona, niin siitä pääsee eroon painamalla sitä pientä punaista rastia selaimen nurkassa.

Olen täysin samaa mieltä, että netissä viestin vastaanottamisen välttäminen on paljon helpompaa. Juuri siksi teinkin tuon esimerkin, jossa se ei ole mahdollista. Kun tulet sieltä talostasi ulos, joudut vastoin tahtoasi ottamaan vastaan sen viestintäni, joka loukkaa sinua. Minun kysymykseni oli se, että eikö sinulla ole oikeutta välttää tätä viestiä?

No, mitä vahinkoa loukkaaminen nyt yleensä aiheuttaa ihmisen hyvinvoinnille. Jos se ei aiheuttaisi mitään vahinkoa, niin tuskinpa siitä kukaan suuttuisi.

Luulenpa että tarkoitat tässä jotain sellaista vahinkoa, jota minä en noteeraa vahingoksi lainkaan.

Eikö ihmisten hyvinvoinnin huonontaminen ole se, mihin viime kädessä kaiken vahingoksi laskettavan pitää perustua? Siis tietenkin osalla toimintaa on myös hyvinvointia lisääviä puolia, jolloin luonnollisestikaan ei ole selvää, onko kyse vahingon tuottamisesta vai ei (sanotaan vaikka, rakennetaan tie, joka toisaalta lisää saasteita ilmaan, mutta toisaalta parantaa ihmisten mahdollisuuksia liikkua), mutta asioissa, joissa ei tuoteta lainkaan hyvinvointia, vaan ainoastaan huononnetaan sitä, eikö tätä voi katsoa vahingon tuottamiseksi?

Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

[elven archer]

Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Mielenkiintoinen esimerkki. Karhu on eläin, joka toimii vaistojensa varassa. Ihmiseltä pitäisi voida odottaa muutakin. Siinä mielessä vertauskuvasi voi tulkita olevan aika alentava. Karhu ei sitä paitsi pahoita mieltään sinun sanoistasi, vaan se hyökkää kokiessaan olevansa fyysisesti uhattu.

Mutta sinä haluat puhua karhuista. No puhutaan. Mutta tämä on vain sitten karhuista, ettei joku syyttäjä hermostu, että nyt siellä Hommalla alennetaan ihmisiä eläinten tasolle. Siis karhuista. Mikä on karhun paikka? Onko se ihmisten ja yhteiskunnan keskellä? Onko tosiaan ohikulkijan vastuulla, jos karhu ärsyyntyy? Pitääkö siksi jokaisen kävellä varpaillaan ja olla kiinnittämättä karhun huomiota itseensä? Toisaalta, jos karhuja on ihan pakko olla kaduilla, niin pitäisikö niitä totuttaa meteliin, etteivät ne käyttäytyisi niin aggressiivisesti, koska on aika luultavaa, että meteliltä kaupungissa ei voida välttyä? Ehkä karhuja pitäisi siis totuttaa ihmisten käyttäytymiseen, etteivät ne ärsyyntyisi niin helposti? Mitä mieltä olet?

[sr]

Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Mielenkiintoinen esimerkki. Karhu on eläin, joka toimii vaistojensa varassa. Ihmiseltä pitäisi voida odottaa muutakin. Siinä mielessä vertauskuvasi voi tulkita olevan aika alentava. Karhu ei sitä paitsi pahoita mieltään sinun sanoistasi, vaan se hyökkää kokiessaan olevansa fyysisesti uhattu.

Esimerkin pointti oli se, että vaikka olen samaa mieltä, että ihmiseltä voidaan odottaa muutakin, on minusta ihmisessä edelleen jonkun verran "karhua" eli sitä, että ihmisten tiedetään reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla. Jos tämä ei pätisi, ei kukaan tuhlaisi esim. mainontaan niin paljoa kuin siihen sutataan. Mainontahan on ennen kaikkea ihmisten ei-rationaaliseen puoleen vaikuttamista.

Mutta sinä haluat puhua karhuista. No puhutaan. Mutta tämä on vain sitten karhuista, ettei joku syyttäjä hermostu, että nyt siellä Hommalla alennetaan ihmisiä eläinten tasolle. Siis karhuista.

Ei pelkästään karhuista tietenkään, koska keskustelu liittyy karhuihin vain tämän analogian kautta.

Mikä on karhun paikka? Onko se ihmisten ja yhteiskunnan keskellä? Onko tosiaan ohikulkijan vastuulla, jos karhu ärsyyntyy? Pitääkö siksi jokaisen kävellä varpaillaan ja olla kiinnittämättä karhun huomiota itseensä? Toisaalta, jos karhuja on ihan pakko olla kaduilla, niin pitäisikö niitä totuttaa meteliin, etteivät ne käyttäytyisi niin aggressiivisesti, koska on aika luultavaa, että meteliltä kaupungissa ei voida välttyä? Ehkä karhuja pitäisi siis totuttaa ihmisten käyttäytymiseen, etteivät ne ärsyyntyisi niin helposti? Mitä mieltä olet?

Kyllä, jos joudutaan maailmassa, jossa on karhuja, on järkevää tehdä noita kaikkia. Tuohon vastuuseen sanoisin, että ei se ehkä rikosoikeudellista vastuuta ole, mutta karhuesimerkkini liittyikin lauseeseen:"ei ole pienintäkään osuutta". Minusta sen välillä, että on jonkinlaista osuutta ja sen, että on vastuussa jostain, on välimuotoja. Jos siis sanon, ettei ole ohikulkijan vastuulla se, ettei karhu ärsyynny, niin tämä ei tarkoita sitä, että jos ohikulkija tekee kaikkensa ärsyttääkseen karhua, niin tämän jälkeen voisi sanoa, ettei hänen toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta" siihen, miten karhu käyttäytyi.

[elven archer]

Esimerkin pointti oli se, että vaikka olen samaa mieltä, että ihmiseltä voidaan odottaa muutakin, on minusta ihmisessä edelleen jonkun verran "karhua" eli sitä, että ihmisten tiedetään reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla.

Käsittääkseni koko Homma perustuu pitkälti sille ajatukselle.

Ei pelkästään karhuista tietenkään, koska keskustelu liittyy karhuihin vain tämän analogian kautta.

Minä suostun puhumaan vain karhuista, koska voin odottaa tiettyjen ihmisten reagoivan tiettyihin asioihin tietyllä tavalla.

Kyllä, jos joudutaan maailmassa, jossa on karhuja, on järkevää tehdä noita kaikkia. Tuohon vastuuseen sanoisin, että ei se ehkä rikosoikeudellista vastuuta ole, mutta karhuesimerkkini liittyikin lauseeseen:"ei ole pienintäkään osuutta". Minusta sen välillä, että on jonkinlaista osuutta ja sen, että on vastuussa jostain, on välimuotoja.

Mutta jos kerran rikosoikeudellista vastuuta ei ole, ja ei minusta saakaan olla, niin mitäpä sillä vastuulla on suuremmin merkitystä mihinkään olennaiseen? Ihminen toimii silloin omantuntonsa mukaan. Minä en esim. itse ota vastuuta siitä, jos joku ei pidä siitä, mitä minä ajattelen hänen arvostamastaan ajatuksesta. Yöuneni eivät häiriinny, jos ihminen ei osaa käsitellä sanomaani millään tapaa järkevästi.

Jos siis sanon, ettei ole ohikulkijan vastuulla se, ettei karhu ärsyynny, niin tämä ei tarkoita sitä, että jos ohikulkija tekee kaikkensa ärsyttääkseen karhua, niin tämän jälkeen voisi sanoa, ettei hänen toiminnallaan ollut "pienintäkään osuutta" siihen, miten karhu käyttäytyi.

Jos haluaa ilmaista karhulle ajatuksiaan tietäen karhun hermostuvan, niin se hermostuminen ei silti ole silloin tarkoitus, vaan ainoastaan ennakoitavissa oleva seuraus. Joskus miehen vain pitää tehdä, mitä miehen pitää tehdä.

[Jäämeri]

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

[jmm]

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Se on sinun mielipiteesi.

[Fiftari]

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Ehkä mutta ei kiellettyä.

[Jäämeri]

^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

[Fiftari]

^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

Koska yksinkertaisesti siitä syystä että jos kaikki annetaan periksi ja myönnytään niin se ei koskaan lopu.

[jmm]

^Totta, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan.

En vaan ymmärrä miten tällainen provokaatio muuttaa mitään paremmaksi. Kaikki tietävät, että on olemassa epälukuinen joukko pommihihhuleita, jotka eivät muuta syytä tarvitse laittaakseen tuulemaan. Miksi pitää alnetua samalle tasolle näiden jenkki- ym. lippujen polttajien kanssa?

Luuletko että jos nyt annettaisiin periksi niin vaatimukset loppuisivat? Jos EU ja USA kriminalisoisivat profeetta Muhammedin arvostelun niin loppuisiko riehunta ja vaatimukset?

Edistäisikö tuollainen kielto lännen ja islamilaisen maailman dialogia? Vai olisiko se suuri voitto niille väkivaltaisille äärimuslimeille jotka organisoivat noita mellakoita?

Voin kertoa sinulle mitä he vaativat seuraavaksi: Islamin pyhän lain sharian arvostelun kieltämistä.

[Jäämeri]

^mikä kielto? En ehdottanut enkä kannata mitään kieltoa. En halua että kukaan kriminalisoi tyhmää käytöstä.  Minun puolestani koraaneja saa polttaa siinä kuin Marlboroakin. Eri asia onko se fiksua toimintaa. Minun mielestäni se ei ole mitään sankarillista vastarintaa vaan turhaa provosoitumista.

[jmm]

^mikä kielto? En ehdottanut enkä kannata mitään kieltoa. En halua että kukaan kriminalisoi tyhmää käytöstä.  Minun puolestani koraaneja saa polttaa siinä kuin Marlboroakin. Eri asia onko se fiksua toimintaa. Minun mielestäni se ei ole mitään sankarillista vastarintaa vaan turhaa provosoitumista.

Kylähulluja on maailma väärällään. Pilkkavideon tekemiseen ei vaadita kuin parinkymmenen euron videokamera ja nettiyhteys. Niin kauan kuin meillä on sananvapaus niin kaikenlaisia pilkka- ja törkyvideoita tullaan tekemään ja julkaisemaan.

[K.K.]

Jokainen vaikka lämmittäköön talonsa koraaneilla, raamatuilla tai V8-magazineilla, mutta teon videoiminen ja julkaiseminen ärsyttämismielessä on ihan yksinkertaisesti helvetin tyhmää.

Mitäpä jos koraanin polton motiivina on nimenomaan saada näkyvyyttä?Mitäpä jos koraanin polton tarkoituksena on tuoda julki,mitä siitä seuraa,jos tarkoituksella tai vahingossa sattuu loukkaamaan islamia.

Oletko tietoinen siitä,että päivittäin kymmenet vääräuskoiset/uskonnottomat menettävät henkensä siitä syystä, että jonkun mieli on pahoittunut.

Muutama tapaus: http://hommaforum.org/index.php/topic,77.msg834627.html#msg834627

Muutama tuhat tapausta: http://www.thereligionofpeace.com/Pages/ChristianAttacks.htm


Lista asioista,joiden tiedetään loukanneen (verisesti) islamia:
http://hommaforum.org/index.php/topic,74808.msg1117692.html#msg1117692

[Jäämeri]

^olen tietoinen. Eikä siihen mitään uutta näkyvyyttä tarvita. Meinaatko että läntisessä maailmassa vielä on joku joka ei tiedä mihin tynnyrissä kasvanut aivopesty uskonsoturi on kykenevä?

Se että nämä kaverit saadaan helposti provosoitua tekemään kaikkea tyhmää ei mielestäni ole riittävä syy niin tehdä.

^^ valitettavasti näin on, mutta en silti usko mihinkään kieltoihin.

[Oami]

Hmm, miksei se kiinnosta sinua? Tuntuu oudolta, että heität suoralta kädeltä roskakoriin mahdollisia keinoja välttää mellakoita. Ei kai lainsäädännön perustarkoitus ole saattaa ihmisiä vankilaan, vaan välttää haitat ihmisten hyvinvoinnille.

Kun ei kiinnosta niin ei kiinnosta. Jos kiinnostukseni kohteet eivät miellytä sinua, ehdotan että keskustelet jonkun toisen kanssa.

Vertailun vuoksi: jos keskustelet rakennusinsinöörin kanssa siitä, pitäisikö parvekekaiteet tehdä teräksestä vai alumiinista, häntä ei todennäköisesti kiinnosta keskustella siitä että jos ihmiset olisivat varovaisia, parvekkeilla ei tarvittaisi kaiteita.

Minun mielenkiintoni tässä ketjussa rajoittuu kysymykseen siitä, mitä koraanin polttamisen takia riehujille pitäisi tehdä siinä todellisuudessa, jossa koraanien polttaminen on fakta. Ja mielestäni olenkin tarjonnut vastauksen tähän kysymykseen.

Ei riehumassa, mutta toiminnallaan vaikuttamassa siihen, että riehumista syntyy. Juuri tämä oli karhuesimerkkini pointti. Jos minä ärsytän karhun ja se sitten käy sinun kimppuusi ja teloo sinut sairaalakuntoon, niin eikö sinusta minulla ollut pienintäkään osuutta siihen, miksi jouduit karhun raatelemaksi?

Osuutta kai. Lisäksi syyllisyyttä, koska karhulta ei edellytetä älyä.

Sivistyneessä maailmassa karhut eivät kulje vapaana kaupungeissa ihmisten joukossa. Jos kulkevat, ne ajetaan pois tai ammutaan. Se on yksi ratkaisu karhuongelmaan.

Nyt kun karhuongelmaa on käsitelty tarpeeksi, niin voitaneen palata niihin riehuviin muslimeihin.

Olen täysin samaa mieltä, että netissä viestin vastaanottamisen välttäminen on paljon helpompaa. Juuri siksi teinkin tuon esimerkin, jossa se ei ole mahdollista. Kun tulet sieltä talostasi ulos, joudut vastoin tahtoasi ottamaan vastaan sen viestintäni, joka loukkaa sinua. Minun kysymykseni oli se, että eikö sinulla ole oikeutta välttää tätä viestiä?

Juu, voin pysytellä kotini sisällä ja siten kotirauhan piirissä. Mutta kun tulen omalta alueeltani tai as. oy:n alueelta julkiselle alueelle, joudun suvaitsemaan sitä että siellä julkisella alueella joku saattaa tehdä asioita, jotka loukkaavat minua. En katso että minulla on oikeutta kieltää toisia harjoittamasta viestintää sillä perusteella, että loukkaannun siitä. Toivottavasti tämä vastasi kysymykseen.

Miten sinä määrittelet vahingon tuottamisen?

Se on voitava rahalla mitata tai ainakin arvioida. En siis laske vahingoksi esim. loukkaantumista tai mielipahaa. Ne ovat vain asioita, joita pitää suvaita. Ja jos joku ei suvaitse, painukoon muualle.