Hommaforum Testi

Tässä on viikon ajan tullut esiin prostituutio/insesti/zoofiili - keskusteluissa näkökantoja, joita voinee luonnehtia libertarismiksi.

Libertarismi on poliittinen liike ja aate, joka kannattaa henkilökohtaista ja taloudellista yksilönvapautta niin sanotun negatiivisen vapauskäsityksen puitteissa. Libertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Libertarismi on moraalisesti vapaamielistä ja kannattaa vapaata tapakulttuuria, esimerkiksi vapautta uskonnosta, vapaata seksuaalikäyttäytymistä ja vapaata päihteiden käyttöoikeutta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Libertarismi


Kysymys kuuluu: Millainen on yhteiskunta, jossa libertarismi on voittanut, ja jossa ihmisten käytös ja lait ovat libertanismin hengen mukaisia?

Millaista on elää libertanistisessa yhteiskunnassa?

Samalla hetkellä kun luin, kuuntelin itseään anarkisti/libertalistiksi itseään kutsuvan haastattelua.

Doug Casey on Crisis Investing, Political Risk, and a Benign Anarchy! [RT]
http://www.youtube.com/watch?v=fbyF_17GTNA (http://www.youtube.com/watch?v=fbyF_17GTNA)

[20:40->]

Sellainen yhteiskunta on hieno. Harmi, ettei Suomessa ole juuri muita näkyviä libertaristeja kuin Nalle Walhroos ja Liberaalit puolueena lakkautettiin kannattajien puuttuessa.

Quote from: Punaniska on 02.08.2012, 11:47:14
Kysymys kuuluu: Millainen on yhteiskunta, jossa libertarismi on voittanut, ja jossa ihmisten käytös ja lait ovat libertanismin hengen mukaisia?

Arvelen, että vauras, rauhanomainen ja ennen kaikkea nykyistä oikeudenmukaisempi.

Libertaarin yhteiskunnan instituutioista ei voi varmuudella sanoa juuri mitään. Libertaaria yhteiskuntaa ei voi suunnitella "ylhäältä päin", koska siihen vaikuttavat jokaisen yksilön mieltymykset.

Muuten, tuosta "moraalisesta vapaamielisyydestä" vielä sananen. Libertaarin ei tarvitse pitää esimerkiksi huumeiden käyttöä tai seksuaalista promiskuiteettia hyvänä tai toivottavana. Libertaari vain tunnustaa, ettei hänellä tai kenelläkään muulla ole oikeutta väkivaltaisesti pakottaa muita ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään niin kauan kuin tuo käyttäytyminen ei loukkaa kenenkään luonnollisia oikeuksia.

Omaa poliittista suuntautumistani luonnehtii kyllä ehdottomasti parhaiten juuri tämä libertarismi ja arvoliberalismi. Kannatan lämpimästi. Näen arvoliberalismin uskonnollisen fanaattisuuden vastanapana. Uskonnollisen fanaattisuuden vastanapa ei ole toinen uskonnollinen fanaattisuus.

En ole ihan varma ymmärränkö negatiivisen ja positiivisen vapauskäsityksen oikein, mutta minun näkemykseni on, että yksilöllä pitää olla vapaus tehdä mitä haluaa, jos sitä erikseen ei ole todettu kielletyksi. Ts. meidän ei tarvitse määritellä asioita, joihin meillä on vapaus, vaan määritellään asiat, joihin vapautta on tarvis rajoittaa. Ja rajoituksille pitää ehdottomasti aina olla vahvat perustelut. En hyväksy vapauksien rajoittamisen perusteluksi mitään uskonnollisia perusteluita, uskonnon loukkaamisia, yksilöiden henkisiä loukkaantumisia tai vastenmielisyyden kokemuksia. Vapauksia tulee rajoittaa vain, mikäli joku teko tai tekemättömyys todistettavasti aiheuttaa konkreettisen haitan tai riskin yksilölle tai yhteiskunnalle.

Quote from: Vapaa liberaali on 02.08.2012, 12:06:10

Quote from: Punaniska on 02.08.2012, 11:47:14
Kysymys kuuluu: Millainen on yhteiskunta, jossa libertarismi on voittanut, ja jossa ihmisten käytös ja lait ovat libertanismin hengen mukaisia?

Arvelen, että vauras, rauhanomainen ja ennen kaikkea nykyistä oikeudenmukaisempi.

Libertaarin yhteiskunnan instituutioista ei voi varmuudella sanoa juuri mitään. Libertaaria yhteiskuntaa ei voi suunnitella "ylhäältä päin", koska siihen vaikuttavat jokaisen yksilön mieltymykset.

Muuten, tuosta "moraalisesta vapaamielisyydestä" vielä sananen. Libertaarin ei tarvitse pitää esimerkiksi huumeiden käyttöä tai seksuaalista promiskuiteettia hyvänä tai toivottavana. Libertaari vain tunnustaa, ettei hänellä tai kenelläkään muulla ole oikeutta väkivaltaisesti pakottaa muita ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään niin kauan kuin tuo käyttäytyminen ei loukkaa kenenkään luonnollisia oikeuksia.

Boldilla sitten syy siihen miksei "libertaarius" toimi edes sen vertaa kuin joku stalinismi. Ihmisten keskimääräiset mieltymykset ohjaavat suurimman osan väestöstä koroilla eläjiksi tms. asemaan, jonka esim. älykääpiöille suunnattujen LOTTO - pelien valtava suosio osoittaa, ja tämä jos mikä on tietenkin mahdotonta. Ja sitten kun ei saa ollakaan mitä haluaa ja näläkäkin niin epistä ja sittehän ne kivet lentävät, vähän myöhemmin johtavat libertaarit koristavat katulamppuja jne Tämä on nähty jo monesti ja eri aikakausina.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 02.08.2012, 12:26:28

Quote from: Vapaa liberaali on 02.08.2012, 12:06:10
Libertaaria yhteiskuntaa ei voi suunnitella "ylhäältä päin", koska siihen vaikuttavat jokaisen yksilön mieltymykset.

Boldilla sitten syy siihen miksei "libertaarius" toimi edes sen vertaa kuin joku stalinismi.

Yhteiskunnan voi suunnitella niin, että siihen vaikuttavat jokaisen yksilön mieltymykset tai niin, että siihen vaikuttavat vain valittujen yksilöiden mieltymykset. Jälkimmäisen luulisi saavan kannatusta vain niiden valittujen yksilöiden keskuudessa.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 02.08.2012, 12:26:28
Boldilla sitten syy siihen miksei "libertaarius" toimi edes sen vertaa kuin joku stalinismi. Ihmisten keskimääräiset mieltymykset ohjaavat suurimman osan väestöstä koroilla eläjiksi tms. asemaan, jonka esim. älykääpiöille suunnattujen LOTTO - pelien valtava suosio osoittaa, ja tämä jos mikä on tietenkin mahdotonta. Ja sitten kun ei saa ollakaan mitä haluaa ja näläkäkin niin epistä ja sittehän ne kivet lentävät, vähän myöhemmin johtavat libertaarit koristavat katulamppuja jne Tämä on nähty jo monesti ja eri aikakausina.

Tuo kuvaamasi on demokratiaa tai muuta etatismia, ei libertarismia. Etatismissa valtio pakottaa työtä tekevät ja yrittäjät elättämään työhaluttomat. Libertarismissa ilmaiselätystä on tarjolla vain siinä määrin kuin hyväksi käytettävien hölmöjen rahapussit antavat myöten (*). Ja kivien heittelystä ei ole mitään hyötyä, koska ei ole mitään kuntaa tai valtiota, jolta kiristää elantoa.

(*) Oikea vapaaehtoinen hyväntekeväisyys aidosti apua tarvitseville ei tietenkään ole hölmöyttä eikä hyväksikäyttöä.

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 12:22:08
En ole ihan varma ymmärränkö negatiivisen ja positiivisen vapauskäsityksen oikein, mutta minun näkemykseni on, että yksilöllä pitää olla vapaus tehdä mitä haluaa, jos sitä erikseen ei ole todettu kielletyksi. Ts. meidän ei tarvitse määritellä asioita, joihin meillä on vapaus, vaan määritellään asiat, joihin vapautta on tarvis rajoittaa. Ja rajoituksille pitää ehdottomasti aina olla vahvat perustelut. En hyväksy vapauksien rajoittamisen perusteluksi mitään uskonnollisia perusteluita, uskonnon loukkaamisia, yksilöiden henkisiä loukkaantumisia tai vastenmielisyyden kokemuksia. Vapauksia tulee rajoittaa vain, mikäli joku teko tai tekemättömyys todistettavasti aiheuttaa konkreettisen haitan tai riskin yksilölle tai yhteiskunnalle.

Positiivinen vapauskäsitys lähtee siitä, että valtion tulee tehdä erilaisia järjestelyjä vapauden eteen. Esimerkki:

Negatiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida.
Positiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida, joten on oltava uimapaikka (ja julkisen tahon on sellainen luotava).

Vihervasemmistolaisille on yleistä, että he kannattavat libertarismia valikoidusti. Heiltä kuulee kovasti kysymyksiä siitä, miksi naimisiin ei saisi mennä kenen kanssa tahtoo ja miksi yksilö ei saisi muuttaa mihin maahan haluaa. Mutta kun samalla logiikalla kysyy, miksi kukin ei saisi päättää itse, laittaako rahojaan tulonsiirtoihin tai kehitysapuun, he menevät lukkoon. Olen kokenut tämän ystävieni kanssa, ja keskustelun tuohon vaiheeseen pääseminen on aina hulvattoman hauskaa.

Jos on vapaus valita oikeutensa, pitää olla myös vapaus valita velvollisuutensa, vai kuinka?

Uskon että yhteiskunta, jossa jokainen saa lähtökohtaisesti päättää omista asioistaan, olisi taloudellisesti vauraampi ja järjestäytyneempi kuin nykyinen demokratia tai miksikä sitä kutsuu. Jos jokainen saisi vapaasti syrjiä ja halveksua alkoholisteja, perverssejä ja muuten epäkelpoa porukkaa, ihmiset käyttäytyisivät nykyistä paremmin. Jos lapsille ei valtion kouluissa syötettäisi homoseksualistipropagandaa, ei näitä nykyisiä arvokeskusteluita tarvitsisi käydäkään. Nykyisin opetetaan lähinnä tasa-arvon nimissä, että millään ei ole mitään väliä, koska jos olisi, olisi hyvin elävä ihminen parempi kuin huonosti elävä ihminen, ja sellainenhan ei sovi.

Vaikka kannatankin klassisen liberalismin merkityksessä vapaampaa yhteiskuntaa, en pidä itseäni libertaarina. Libertarismissa oletetaan jokin normaali tila, jossa ihmiset saisivat olla rauhanomaisessa kanssakäymisessä keskenään, mutta ei selvitetä keinoa, miten tuohon "normaaliin tilaan" voisi päästä, kuka lopettaisi nykyisen epätasapainon, jossa laiskojen ja tyhmien suuri massa epärehellisten intellektuellien innostamana kuppaa kunnon kansalaisia, joille julkisen vallan (verojen) minimoimisesta olisi eniten hyötyä.

Quote from: JJohannes on 02.08.2012, 11:53:28
Harmi, ettei Suomessa ole juuri muita näkyviä libertaristeja kuin Nalle Walhroos

Wahlroos ei ole libertaristi. Wahlroos kannattaa mm. Guggenheimin rakentamista veronmaksajien rahoilla.

No joo, ehkei Wahlroos ihan tyylipuhdas libertaari ole mutta kuitenkin Suomessa julkisuudenhenkilöistä lähimpänä Friedmania ja Hayekia. Tietysti Nallella on varmaan myös kaksi moodia kommentoida asioita. Hän tietää, että valtio kuitenkin kuluttaa summan X kulttuurin tukemiseen joten hän katsoo, että valtio käyttää ne parhaiten tukemalla Guggenheimia. Samalla tavalla minusta valtion ei pitäisi juuri tukea kulttuuria mutta jos se sitä kuitenkin tukee enkä koe todennäköisenä voivani muuttaa tätä asiaintilaa, on kulttuurituen siinä tapauksessa minusta parempi mennä muihin kohteisiin kuin Guggenheimiin.

EDIT: Niin joo, tietysti Tuomas Enbuske on toinen markkinataloutta kannattava "julkkis".

Arvokonservatiivi voi nykyään ihan hyvin kannattaa libertarismia. Kuten jo aiemmin on mainittu, käytännössä kaikki rikosoikeudelliset pidäkkeet melkein miltä tahansa seksikäyttäytymiseltä on poistettu, ja se mikä pätee seksiin pätee muutettavat muuttaen oikeastaan mihin tahansa muihinkin arvokysymyksiin. Arvononservatiivisia näkemyksiä kuitenkin jatkuvasti murennetaan esimerkiksi julkisen koululaitoksen opetuksessa, Yleisradion ppropagandassa, sananvapauden rajoituksin ja niin edelleen. Jos nykyinen holhousvaltio supistettaisiin ylvartijavaltioksi, arvokonservatiivi ei menettäisi juuri mitään joka hänen arvomaailmaa suojaa, mutta pääsisi monesta sellaisesta riesasta, joka hänen kannattamiaan arvoja murentaa.

Quote from: JJohannes on 02.08.2012, 13:40:12
No joo, ehkei Wahlroos ihan tyylipuhdas libertaari ole mutta kuitenkin Suomessa julkisuudenhenkilöistä lähimpänä Friedmania ja Hayekia.

Myöskään Milton Friedman ja Friedrich von Hayek eivät ole libertaristeja.

Minusta libertaarin arvot voivat olla mitä hyvänsä, (hän siis voi aivan hyvin olla arvokonservatiivi) kunhan ei vaadi arvojaan sovellettavaksi yhteiskunnalliseen lainsäädäntöön. Teoriassa voisi olla siis uskonnollinen fanaatikko mutta samalla todeta, että uskonnollisuus on vain oma asia ja jättää yhteiskunnallisesta lainsäädännöstä uskonnon pois. Käytännössä radikaali uskonnollisuus hyvin usein kuitenkin pitää sisällään halun tuputtaa arvojaan muillekin, myös pakolla.

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 13:32:31

Quote from: JJohannes on 02.08.2012, 11:53:28
Harmi, ettei Suomessa ole juuri muita näkyviä libertaristeja kuin Nalle Walhroos

Wahlroos ei ole libertaristi. Wahlroos kannattaa mm. Guggenheimin rakentamista veronmaksajien rahoilla.

Wahlroos on globalisti ja elitistinen vastuunkantaja. Wahlroos haluaa kantaa vastuun omista rahoistaan ja veronmaksajien rahoista.  Wahlroos haluaa kantaa voitot omista rahoistaan ja veronmaksajien rahoista. Wahlroos osaa myös jakaa vastuunkantamista; veronmaksajat saavat tästä osansa siten, että veronmaksajat kantavat vastuun tappioista.

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 13:43:03
Myöskään Milton Friedman ja Friedrich von Hayek eivät ole libertaristeja.

No, varmaan sinun tiukasta yövartijavaltio-perspektiivistäsi eivät olekaan. Kuitenkin yleisesti "libertaareiksi" määritellään Yhdysvaltain Libertarian party (joka ei yksiselitteisesti aja yövartijavaltiota) ja poliittiset suuntaukset Rothbardin anarkokapitalismista Friedmanin sosiaaliturvankin hyväksyvään malliin. Näkisin "libertaarin" yläkäsitteenä markkinatalouden kannattajille, joskin hieman suppeampana kuin vaikka "klassisen liberaalin".

Taloudellinen libertarismi ei tule koskaan toimimaan koska ihmisluonteeseen on sisäänrakennettu ominaisuus pyrkiä monopoliin - keinoilla millä hyvänsä - kunhan on pikkusormi ensiksi saatu. Sen sijaan arvoliberalismi kyllä toimisi ihan hyvin kohtuullisen vahvan - ei liian heikon eikä liian diktatorisen - julkisen hallinnon puitteissa, joissa tämä hallinto pystyisi pitämään yllä arvoliberaalien lakien kunnioitusta. Ilman mitään keskushallintoa syntyisi verinen anarkia, jossa vallan saisivat kaikkein aggressiivisimmat ja brutaaleimmat. Yksittäiseltä sankarilliselta survivor-libertaarilta otettaisiin pois kaikki papu-purkit, makaronit ja aseet, vaikka ehkä ei tässä järjestyksessä. Ihminen luonnontilassa pyrkii muodostamaan apinalaumoja, siis kollektiiveja, jotka eivät suuresti kunnioita mitään libertarismia tai liberalismia, siispä julkisen hallinnon radikaali heikkous veisi meidät kohti yksilön orjuutta, ei yksilön vapautta.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 02.08.2012, 12:26:28

Quote from: Vapaa liberaali on 02.08.2012, 12:06:10

Quote from: Punaniska on 02.08.2012, 11:47:14
Kysymys kuuluu: Millainen on yhteiskunta, jossa libertarismi on voittanut, ja jossa ihmisten käytös ja lait ovat libertanismin hengen mukaisia?

Arvelen, että vauras, rauhanomainen ja ennen kaikkea nykyistä oikeudenmukaisempi.

Libertaarin yhteiskunnan instituutioista ei voi varmuudella sanoa juuri mitään. Libertaaria yhteiskuntaa ei voi suunnitella "ylhäältä päin", koska siihen vaikuttavat jokaisen yksilön mieltymykset.

Muuten, tuosta "moraalisesta vapaamielisyydestä" vielä sananen. Libertaarin ei tarvitse pitää esimerkiksi huumeiden käyttöä tai seksuaalista promiskuiteettia hyvänä tai toivottavana. Libertaari vain tunnustaa, ettei hänellä tai kenelläkään muulla ole oikeutta väkivaltaisesti pakottaa muita ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään niin kauan kuin tuo käyttäytyminen ei loukkaa kenenkään luonnollisia oikeuksia.

Boldilla sitten syy siihen miksei "libertaarius" toimi edes sen vertaa kuin joku stalinismi. Ihmisten keskimääräiset mieltymykset ohjaavat suurimman osan väestöstä koroilla eläjiksi tms. asemaan, jonka esim. älykääpiöille suunnattujen LOTTO - pelien valtava suosio osoittaa, ja tämä jos mikä on tietenkin mahdotonta. Ja sitten kun ei saa ollakaan mitä haluaa ja näläkäkin niin epistä ja sittehän ne kivet lentävät, vähän myöhemmin johtavat libertaarit koristavat katulamppuja jne Tämä on nähty jo monesti ja eri aikakausina.

Komppaan. Alhaalta suunniteltu ÄO-keskiarvon vasemman puolen porukan hengenlahjojen, mieltymysten ja käsitysten mukaan rakennettu yhteiskunta ei tule toimimaan valtiollisessa mittakaavassa. Jossakin sisäsiittoisessa peräkylän pitäjässä ehkä, ja sekin vain niin kauan kun fiksumpien johtama valtiorakennelma pitää ulkoiset uhat maan rajojen tuolla puolen.

Quote from: Tuju on 02.08.2012, 14:50:35
Aiheessa lienee kohtuullista viitata tätä:

  http://liberalismi.net/wiki/Libertarismi

Yksi ehkä mielenkiintoisimmista sivuista tuolla:

  http://liberalismi.net/wiki/Somalia

QuoteSomaliassa ei ole ollut yhtenäistä keskushallintoa vuoden 1991 jälkeen ja monet liberaalit pitävätkin sitä esimerkkinä yhteiskunnasta, joka voi varsin hyvin täysin ilman valtiota. Keskushallinnon murentumisesta seurannut anarkia on osoittanut valtiottoman yhteiskunnan luovan hyvinvointia sosialistista keskushallintoa paremmin.

Varsin hyvin lienee suhteellista, mutta ei tuo täysin tyhjäkään näkemys ole.

Lisäsin ja boldasin sen olennaisen. Siad Barrehan oli... ylläri pylläri... sosialisti ja Neuvostoliiton talutusnuorassa. Niin että mikäs ihme se on, jos täydellinen anarkiakin toimii sosialismia paremmin?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalian_sosialistinen_vallankumouspuolue (http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalian_sosialistinen_vallankumouspuolue)

Mutta se, että Somaliaa pidetään malliesimerkkinä onnistuneesta liberalistisesta/anarskistisesta valtiosta, kertoo ainakin tuosta "liberaali"porukasta kaiken olennaisen.

Hyvä libertaarisivusto

http://www.lewrockwell.com/

Puhdasoppisuudesta en mene takuuseen.l

Tässä "libertalisti" Vahlroosista.

Jaa, että miksikö mielestäni Vahlroos haluaa veronmaksajien rahat ja haluaa jakaa tappiot veronmaksajille ja miksi mielestäni hän haluaa maksimoida omat voittonsa.  Ehkä asiaa hieman selkiyttää tämä Esko Seppäsen kirja-arvio Vahlroosin arvomaailmasta.  Ja jos ei selkiydy, niin voi voi.

Mielestäni nallen kaltaisille ihmisille raha on jumala ja se kenellä on eniten rahaa, on jumalaa lähinnä.

http://eskoseppanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/103478-nallukka-wahlroos-kansallisajattelija

Quote from: Ulkopuolinen on 02.08.2012, 14:30:21

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 13:13:29

Negatiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida.
Positiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida, joten on oltava uimapaikka (ja julkisen tahon on sellainen luotava).

Leikkimielisesti kärjistäen:

Libertaristinen vapaus: jokaisella on oikeus hankkia sen verran rahaa että voi ostaa itselleen juuri sen rannan jossa haluaa uida. Ellei halua tai onnistu, niin oma vika. Joka tapauksessa rannan omistajalla on oikeus päättää mitä rannallaan tekee joten paras varautua ammutuksi tulemiseen jos koittaa uida muualla kuin itse omistamallaan rannalla.

Mielestäni väärin, sillä libertaristisen näkemyksen mukaan kuka tahansa saa uida ihan missä vaan niin kauan kuin siitä ei aiheudu vahinkoa kenellekään. Toisin sanoen kenelläkään ei ole oikeutta kieltää toisten uiskentelua, niin kauan kun ei ole osoitettavissa uimisesta aiheutuvan vahinkoa jollekin.

Quote from: ananaskaarme on 02.08.2012, 15:09:20
Libertaarien olisi korkea aika selvittää eräs filosofian mysteeri. Missä ryhmäpaine ja lapsuuden indoktrinoituminen loppuvat ja yksilön oma vapaa tahto alkaa? Ennen selkeätä vastausta libertarismi-keskustelut vievät nopeasti sivuraiteille, kuten johonkin sukupuolineutraaliin avioliittoon.

Tällaisista kysymyksistä ei mielestäni tarvitsisi välittää, koska on vääristelevää propagandaa väittää, että on olemassa jokin neutraali näkökulma, josta toisen tahto on "vapaampi" kuin toisen. Yhteiskunta ilman nykyisen kaltaista valtiota olisi luultavasti patriarkaalis-autoritaarisempi. Nykyisin valtio ottaa lapset pois vanhemmilta kouluihin indoktrinoitaviksi, kannustaa heitä laiskottelemaan tärkeimmät nuoruusvuodet kaiken maailman kouluissa. Jos nuorten vaihtoehdot olisivat kuunnella vanhempia tai elää kadulla, kasvaisivat lapsetkin paremmin käyttäytyviksi kansalaisiksi. Koulussa istuminen anti-autoritaaristen opettajien johdolla saa lapset välittämään vain ikäistensä mielipiteistä ja muuttumaan varsinaiseksi laumaksi.

Totta kai on jo Platonin ja Aristoteleen ajoista lähtien ollut yleinen näkemys, että ihminen on sitä vapaampi, mitä enemmän hän kykenee päätöksentekoon järjen avulla, ajautumatta tunteiden vietäväksi. Tällainen hyveellinen ihminen on kuitenkin  ideaali johon pyrkiä, ei edellytys sille, että saa käyttää vapauttaan.

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 15:40:00

Quote from: Ulkopuolinen on 02.08.2012, 14:30:21

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 13:13:29

Negatiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida.
Positiivinen vapaus: jokaisella on oikeus uida, joten on oltava uimapaikka (ja julkisen tahon on sellainen luotava).

Leikkimielisesti kärjistäen:

Libertaristinen vapaus: jokaisella on oikeus hankkia sen verran rahaa että voi ostaa itselleen juuri sen rannan jossa haluaa uida. Ellei halua tai onnistu, niin oma vika. Joka tapauksessa rannan omistajalla on oikeus päättää mitä rannallaan tekee joten paras varautua ammutuksi tulemiseen jos koittaa uida muualla kuin itse omistamallaan rannalla.

Mielestäni väärin, sillä libertaristisen näkemyksen mukaan kuka tahansa saa uida ihan missä vaan niin kauan kuin siitä ei aiheudu vahinkoa kenellekään. Toisin sanoen kenelläkään ei ole oikeutta kieltää toisten uiskentelua, niin kauan kun ei ole osoitettavissa uimisesta aiheutuvan vahinkoa jollekin.

Maanomistajalla on totta kai oikeus kieltää ketään oleskelemasta omalla rannallaan tai polskimassa omassa vedessään. Ulkopuolisen esimerkissä kärjistetyintä oli tuo ampuminen. Libertaarienkin mielestä pitäisi aloittaa käskemällä poistua. Ampuminen on se viimeinen puolustus, jota ennen toimii poliisi. Poliisi, armeija, rajavartiolaitos, oikeuslaitos ja vankilat olisivat libertaarisessa yhteiskunnassa ehkä ne ainoat julkiset tahot, koska estäisivät luisumisen anarkiaan.

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 15:48:06
Maanomistajalla on totta kai oikeus kieltää ketään oleskelemasta omalla rannallaan tai polskimassa omassa vedessään.

Miten niin tottakai? Jos libertaristinen filosofia lähtee siitä, että julkishallinnolla ei ole oikeutta kieltää mitään sellaista, mikä ei aiheuta vahinkoa toiselle yksilölle tai yhteiskunnalle, niin ei kai sellaista kieltämisen oikeutta millekään yksityiselle tahollekaan luovuteta?

Asuintalon lähiympäristö, yksityisranta tai vaikkapa maatalousalue sitten erikseen, mutta pelkkä maa-alueen tai rannan omistusoikeus ei pidä antaa oikeutta estää siellä liikkumista. Suomalaiset jokamiehenoikeudet jos mitkä ovat libertaristisia.

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 16:11:49

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 15:48:06
Maanomistajalla on totta kai oikeus kieltää ketään oleskelemasta omalla rannallaan tai polskimassa omassa vedessään.

Miten niin tottakai? Jos libertaristinen filosofia lähtee siitä, että julkishallinnolla ei ole oikeutta kieltää mitään sellaista, mikä ei aiheuta vahinkoa toiselle yksilölle tai yhteiskunnalle, niin ei kai sellaista kieltämisen oikeutta millekään yksityiselle tahollekaan luovuteta?

Asuintalon lähiympäristö, yksityisranta tai vaikkapa maatalousalue sitten erikseen, mutta pelkkä maa-alueen tai rannan omistusoikeus ei pidä antaa oikeutta estää siellä liikkumista. Suomalaiset jokamiehenoikeudet jos mitkä ovat libertaristisia.

Eivät tietenkään ole. Omistusoikeus on kaikkien oikeuksien äiti. Maanomistaja päättää siitä, mitä hänen maallaan tehdään.

Ilman omistusoikeuksia tuo kaikki saa tehdä missä tahansa mitä haluaa -ajattelu on ihan tavallista anarkomarkon riehuntaa eli anarkismia / kommunismia.

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 14:31:21

Quote from: Vöyri on 02.08.2012, 14:06:56
Taloudellinen libertarismi ei tule koskaan toimimaan

Sehän toimii jo nyt ja on vallallaan suurimmassa osassa maailmaa. Se kutsutaan markkinataloudeksi.

Vai tarkoitatko täysin vapaata markkinataloutta?

Eli sinun mielestäsi nykyinen talousjärjestelmämme kehittyneessä maailmassa (jossa keskimäärin julkisen sektorin osuus lienee n. 40%) on libertaarinen? No, sitten ei mitään, minäkin kannatan tälläistä libertarismia ihan täysillä.

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 17:30:55

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 16:11:49

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 15:48:06
Maanomistajalla on totta kai oikeus kieltää ketään oleskelemasta omalla rannallaan tai polskimassa omassa vedessään.

Miten niin tottakai? Jos libertaristinen filosofia lähtee siitä, että julkishallinnolla ei ole oikeutta kieltää mitään sellaista, mikä ei aiheuta vahinkoa toiselle yksilölle tai yhteiskunnalle, niin ei kai sellaista kieltämisen oikeutta millekään yksityiselle tahollekaan luovuteta?

Asuintalon lähiympäristö, yksityisranta tai vaikkapa maatalousalue sitten erikseen, mutta pelkkä maa-alueen tai rannan omistusoikeus ei pidä antaa oikeutta estää siellä liikkumista. Suomalaiset jokamiehenoikeudet jos mitkä ovat libertaristisia.

Eivät tietenkään ole. Omistusoikeus on kaikkien oikeuksien äiti. Maanomistaja päättää siitä, mitä hänen maallaan tehdään.

Ilman omistusoikeuksia tuo kaikki saa tehdä missä tahansa mitä haluaa -ajattelu on ihan tavallista anarkomarkon riehuntaa eli anarkismia / kommunismia.

Lisäksi on mahdotonta tehdä universaalia määrittelyä siitä, mikä on vahingollista. Monikin ihminen kokee epämiellyttäväksi sen, jos omalla maalla oleskelee joku epämääräinen tyyppi, vaikka hän ei varsinaista tuhoa aiheuttaisi. Ei asuintalon lähiympäristön voi määritellä olevan arvokkaampi kuin kilometrin päässä oleva metsä. Sitä paitsi varmaan aika harva maanomistaja viitsii välittää siitä, jos joku hänen metsissään poimii mustikoita. Mutta jos viitsii, niin olkoon hänellä oikeus omia mustikat itselleen.

Voisikohan joku selventää, saisinko tällaisessa libertanistisessa yhteiskunnassa esim. ajaa autolla kahta sataa ilman pelkoa sanktioista tai vaikkapa hakata jonkun? Varmaankin, jos ei kerran ole mitään keskusvaltaa tuomitsemassa minua. Jos tosiaan on näin niin miten tämä eroaisi anarkismista?

Pahoittelen, jos on idioottimainen kysymys. En esitä tahallaan tyhmää.

^^Ei meidän tarvitse nollasta liikkeelle lähteä. Suomessa on jo olemassa varsin toimiva jokamiehenoikeuteen liittyvä lainsäädäntö. Toimii nyt ja toimisi mielestäni oikein hyvin myös liberaalimmassakin yhteiskunnassa. Jokamiehenoikeus on mielestäni libertaarista filosofiaa parhaimmillaan. Ja yllättäen Suomessa.

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 17:30:55
Maanomistaja päättää siitä, mitä hänen maallaan tehdään.

Ei se ole mitään liberalismia, että julkishallinnon määräysvallan sijaan lisätään yksilöiden määräysvaltaa toisten yksilöiden suhteen. Nykyinen käytäntö on hyvä, eikä maanomistajalla nykyäänkään ole oikeutta kieltää jokamiehenoikeuden puitteissa olevaa aktiviteettia omilla maillaan.

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 17:47:52
Lisäksi on mahdotonta tehdä universaalia määrittelyä siitä, mikä on vahingollista. Monikin ihminen kokee epämiellyttäväksi sen, jos omalla maalla oleskelee joku epämääräinen tyyppi, vaikka hän ei varsinaista tuhoa aiheuttaisi.

Miten niin on mahdotonta? Täysin mahdollista se on ja on tehty jo. Pihapiirissä liikuskelu kiellettyä, muilla maa-alueilla pääosin sallittua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jokamiehenoikeus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jokamiehenoikeus)

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:05:40
Voisikohan joku selventää, saisinko tällaisessa libertanistisessa yhteiskunnassa esim. ajaa autolla kahta sataa ilman pelkoa sanktioista tai vaikkapa hakata jonkun? Varmaankin, jos ei kerran ole mitään keskusvaltaa tuomitsemassa minua. Jos tosiaan on näin niin miten tämä eroaisi anarkismista?

Pahoittelen, jos on idioottimainen kysymys. En esitä tahallaan tyhmää.

On idioottimainen kysymys, sillä niin kuin on todettu, näistä aiheutuu vahinkoja ja riskejä muille yksilöille tai ympäristölle => sanktioita pitää tuleman. Se kuinka paljon, on toinen juttu. Itse antaisin väkivallasta selkeästi kovempia tuomioita kuin nykysuomessa ja ylinopeuksista lievempiä.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:05:40
Voisikohan joku selventää, saisinko tällaisessa libertanistisessa yhteiskunnassa esim. ajaa autolla kahta sataa ilman pelkoa sanktioista tai vaikkapa hakata jonkun? Varmaankin, jos ei kerran ole mitään keskusvaltaa tuomitsemassa minua. Jos tosiaan on näin niin miten tämä eroaisi anarkismista?

Libertanismi ei vaadi, ettei mitään keskusvaltaa ole, vaan että se on pieni ja keskittyy turvaamaan ihmisten omistusoikeuden (sekä omaisuuteen että omaan kehoon). Kahta sataa saa ajaa nytkin Saksassa. Omalla tiellä saa toki ajaa niin lujaa kuin haluaa, mutta kun menee toisten teille, niin sitten pitää luonnollisesti noudattaa sen tien sääntöjä tai poistua tieltä. Toisen hakkaaminen ei tietenkään ole sallittua, kun siinä rikotaan omistusoikeutta ja silloin tämä minimaalinen keskusvalta toteuttaisi sitä ainoaa funktiotaan ja sanktioisi hakkaamisen.

Eli anarkiasta ei ole kyse.

QuoteLibertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Tuosta avausviestistä tosiaan tuon keskusvallattomuuden "keksin". Julkisen vallan lakkauttaminen kuulostaa mielestäni anarkismilta.

Olisiko libertaristisessa yhteiskunnassa Tampereen kadunvaltausbileet saaneet jatkua vaikka läpi yön?

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:57:06

QuoteLibertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Tuosta avausviestistä tosiaan tuon keskusvallattomuuden "keksin". Julkisen vallan lakkauttaminen kuulostaa mielestäni anarkismilta.

Olisiko libertaristisessa yhteiskunnassa Tampereen kadunvaltausbileet saaneet jatkua vaikka läpi yön?

Keskusvallaton järjestelmä olisi anarkia, libertaristinen sellainen tunnetaan nimellä anarkokapitalismi.

Minarkistinen eli mahdollisimman pieni yövartijavaltio hoitaa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden sekä oikeuslaitoksen, kerää tähän hieman veroja ja ylläpitää pientä edustuksellista järjestelmää, jossa harvoista tarvittavista laeista päätetään.

Kadun omistaja päättää tietysti mitä sillä tehdään ja pyytääkö se voimankäyttöä poliisilta omaisuuteensa kohdistuneelta loukkaukselta. Samoin kun sen yksityistien omistaja, jolla haluat ajaa kahtasataa. Saa ajaa jos omistaja hyväksyy.

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 18:10:50

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 17:47:52
Lisäksi on mahdotonta tehdä universaalia määrittelyä siitä, mikä on vahingollista. Monikin ihminen kokee epämiellyttäväksi sen, jos omalla maalla oleskelee joku epämääräinen tyyppi, vaikka hän ei varsinaista tuhoa aiheuttaisi.

Miten niin on mahdotonta? Täysin mahdollista se on ja on tehty jo. Pihapiirissä liikuskelu kiellettyä, muilla maa-alueilla pääosin sallittua.

En tarkoittanut tuota. On mahdotonta määritellä liikkumisvapaus niin, että kaikki ihmisyksilöt olisivat siihen tyytyväisiä. Suomen nykyinen jokamiehenoikeus on eräs näkemys asiasta, mutta kaikki eivät siihen ole tyytyväisiä.

Minä en ole libertaari ainakaan varauksetta. Kuvailen vain libertaarista filosofiaa niin kuin olen sen itse ymmärtänyt.

Tuosta liikennelainsäädännöstä sen verran, että juuri tuollaiset monimutkaiset asiat olisivat niitä, joihin libertaristinen yhteiskunta saattaisi kompastua. Mitä olette mieltä siitä, voisiko tien omistaja päättää, ajetaanko hänen tiellään oikealla vai vasemmalla puolella?

Minusta tällaiset asiat on vain yksinkertaisesti järkevää päättää ns. ylhäältä käsin.

Quote from: wekkuli on 02.08.2012, 18:10:50
^^Ei meidän tarvitse nollasta liikkeelle lähteä. Suomessa on jo olemassa varsin toimiva jokamiehenoikeuteen liittyvä lainsäädäntö. Toimii nyt ja toimisi mielestäni oikein hyvin myös liberaalimmassakin yhteiskunnassa. Jokamiehenoikeus on mielestäni libertaarista filosofiaa parhaimmillaan. Ja yllättäen Suomessa.

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 17:30:55
Maanomistaja päättää siitä, mitä hänen maallaan tehdään.

Ei se ole mitään liberalismia, että julkishallinnon määräysvallan sijaan lisätään yksilöiden määräysvaltaa toisten yksilöiden suhteen. Nykyinen käytäntö on hyvä, eikä maanomistajalla nykyäänkään ole oikeutta kieltää jokamiehenoikeuden puitteissa olevaa aktiviteettia omilla maillaan.

Ei yksilöillä liberalismissa tietenkään ole mitään määräysvaltaa toisten ihmisten tekemisistä. En minä saa päättää mitä sinä teet omilla maillasi tai omalla kehollasi. Päätösvalta koskee vain omaa omaisuutta.

Jokamiehenoikeus ei ole lainsäädännössä. Se on maan tapa eli lakiin kirjaamaton oikeuslähde, perinteinen toimintatapa, joka ohjaa lain tulkintaa. Ilman niin sanottua maan tapaa noudatettaisiin normaaleja liberaaleja periaatteita, joiden mukaan maanomistajalla on oikeus päättää, mitä hänen maillaan tehdään.

Väkivaltaan pätee, että sinun oikeutesi ojentaa käsivarttasi päättyy siinä, missä minun nenäni alkaa. Jokaisella on liberalismin periaatteiden mukaan muutenkin vapaus tehdä mitä haluaa, kunhan se ei loukkaa muiden vastaavia vapauksia, eli esimerkiksi kieltää pääsy mailleen, koska se ei loukkaa muiden oikeuksia joko päästää tai olla päästämättä muita mailleen.

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 19:08:20

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:57:06

QuoteLibertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Tuosta avausviestistä tosiaan tuon keskusvallattomuuden "keksin". Julkisen vallan lakkauttaminen kuulostaa mielestäni anarkismilta.

Olisiko libertaristisessa yhteiskunnassa Tampereen kadunvaltausbileet saaneet jatkua vaikka läpi yön?

Keskusvallaton järjestelmä olisi anarkia, libertaristinen sellainen tunnetaan nimellä anarkokapitalismi.

Minarkistinen eli mahdollisimman pieni yövartijavaltio hoitaa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden sekä oikeuslaitoksen, kerää tähän hieman veroja ja ylläpitää pientä edustuksellista järjestelmää, jossa harvoista tarvittavista laeista päätetään.

Kadun omistaja päättää tietysti mitä sillä tehdään ja pyytääkö se voimankäyttöä poliisilta omaisuuteensa kohdistuneelta loukkaukselta. Samoin kun sen yksityistien omistaja, jolla haluat ajaa kahtasataa. Saa ajaa jos omistaja hyväksyy.

Eli siis tuon ikkunani alla olevalla kadulla saattaisi olla vaikka joka yö hippien punkkikeikka eikä minulla olisi mitään mahdollisuuksia estää sitä ellen sattuisi omistaan tuota kadunpätkää.

Saisiko myös naapurini pitää äänekkäitä bileitä ihan oman halunsa mukaan, kun kerran omistaa asuntonsa?

Melusaaste on hyvä käsite. Samoin kuin naapuri ei voi noin vain rakentaa tontilleen vuotavaa öljynjalostamoa, hän ei voi myöskään pitää siellä meteliä niin että naapurit häiriintyvät.

Olisiko muuten oikein, jos ostaisi kapean maakaistaleen naapurinsa ympäriltä ja estäisi häntä ylittämästä sitä?

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:24:34
Melusaaste on hyvä käsite. Samoin kuin naapuri ei voi noin vain rakentaa tontilleen vuotavaa öljynjalostamoa, hän ei voi myöskään pitää siellä meteliä niin että naapurit häiriintyvät.

Mutta kadulla, vaikka keskellä asutusta, saa pitää äänekkäitä bileitä öisin, jos kadun omistaja ei kiellä?

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:27:08

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:24:34
Melusaaste on hyvä käsite. Samoin kuin naapuri ei voi noin vain rakentaa tontilleen vuotavaa öljynjalostamoa, hän ei voi myöskään pitää siellä meteliä niin että naapurit häiriintyvät.

Mutta kadulla, vaikka keskellä asutusta, saa pitää äänekkäitä bileitä öisin, jos kadun omistaja ei kiellä?

Mielestäni sekin on melusaasteen tuottamista ja niin ollen poliisi voisi laittaa sille lopun, vaikka tien omistaja melun hyväksyisikin.

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:30:37

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:27:08

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:24:34
Melusaaste on hyvä käsite. Samoin kuin naapuri ei voi noin vain rakentaa tontilleen vuotavaa öljynjalostamoa, hän ei voi myöskään pitää siellä meteliä niin että naapurit häiriintyvät.

Mutta kadulla, vaikka keskellä asutusta, saa pitää äänekkäitä bileitä öisin, jos kadun omistaja ei kiellä?

Mielestäni sekin on melusaasteen tuottamista ja niin ollen poliisi voisi laittaa sille lopun, vaikka tien omistaja melun hyväksyisikin.

Olen samaa mieltä kanssasi, toisin kuin täällä olevat libertaristit.

Saisiko sitten narkkarit piikittää itseään avoimesti vaikka koulujen ja leikkipuistojen lähistöllä? Tai jopa koulujen pihalla, jos koulun omistaja ei erikseen kiellä?

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:27:08

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:24:34
Melusaaste on hyvä käsite. Samoin kuin naapuri ei voi noin vain rakentaa tontilleen vuotavaa öljynjalostamoa, hän ei voi myöskään pitää siellä meteliä niin että naapurit häiriintyvät.

Mutta kadulla, vaikka keskellä asutusta, saa pitää äänekkäitä bileitä öisin, jos kadun omistaja ei kiellä?

Yksityiset kadut olisivat luultavasti kadun varrella olevien kiinteistönomistajien omistuksessa. Näin ollen kadun varrella asuvat ihmiset tietysti kieltäisivät itse mölyämisen ym. riehumisen kadullaan.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:34:22
Saisiko sitten narkkarit piikittää itseään avoimesti vaikka koulujen ja leikkipuistojen lähistöllä? Tai jopa koulujen pihalla, jos koulun omistaja ei erikseen kiellä?

Miksi yksityinen koulu sallisi narkkarien ym. hörhöjen asiattoman oleskelun koulun pihalla?

Suurin osa ihmisistä on idiootteja tavalla tai toisella. Siksi valtio on välttämätön suurimmalle osalle kansaa.

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 19:38:04

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:34:22
Saisiko sitten narkkarit piikittää itseään avoimesti vaikka koulujen ja leikkipuistojen lähistöllä? Tai jopa koulujen pihalla, jos koulun omistaja ei erikseen kiellä?

Miksi yksityinen koulu sallisi narkkarien ym. hörhöjen asiattoman oleskelun koulun pihalla?

En tiedä.

Mutta koulun viereisellä kadulla/puistossa narkkarit kai voisivat piikittää ja haistella liimaa ihan vapaasti jos omistaisivat sen tai omistaja ei kieltäisi?

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:20:12

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 19:08:20

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:57:06

QuoteLibertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Tuosta avausviestistä tosiaan tuon keskusvallattomuuden "keksin". Julkisen vallan lakkauttaminen kuulostaa mielestäni anarkismilta.

Olisiko libertaristisessa yhteiskunnassa Tampereen kadunvaltausbileet saaneet jatkua vaikka läpi yön?

Keskusvallaton järjestelmä olisi anarkia, libertaristinen sellainen tunnetaan nimellä anarkokapitalismi.

Minarkistinen eli mahdollisimman pieni yövartijavaltio hoitaa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden sekä oikeuslaitoksen, kerää tähän hieman veroja ja ylläpitää pientä edustuksellista järjestelmää, jossa harvoista tarvittavista laeista päätetään.

Kadun omistaja päättää tietysti mitä sillä tehdään ja pyytääkö se voimankäyttöä poliisilta omaisuuteensa kohdistuneelta loukkaukselta. Samoin kun sen yksityistien omistaja, jolla haluat ajaa kahtasataa. Saa ajaa jos omistaja hyväksyy.

Eli siis tuon ikkunani alla olevalla kadulla saattaisi olla vaikka joka yö hippien punkkikeikka eikä minulla olisi mitään mahdollisuuksia estää sitä ellen sattuisi omistaan tuota kadunpätkää.

Saisiko myös naapurini pitää äänekkäitä bileitä ihan oman halunsa mukaan, kun kerran omistaa asuntonsa?

Kannattaisi selvittää, kuka sen kadunpätkän omistaa, ennen kuin muuttaa sen varrelle. Jos sen omistaa kunta, siellä olisi varmaankin vihervasemmistolaisia päättäjiä löysäilemässä ja sallimassa kaikenlaiset bileet. Jos sen omistaisi naapuruston asunto-osakeyhtiöt yhdessä, siellä ei varmasti huudatettaisi yhtään mitään ja anarkomarkot olisivat poissa ennen kuin ehtivät laskea perseensä toisen omistamalle kadulle.

Melu ja muut esimerkiksi teollisesta toiminnasta aiheutuvat haitat jotka kohdistuvat naapurustoon eivät tietenkään liberalismin näkökulmasta ole oikeutettuja, koska ne loukkaavat toisten omistusoikeuksia. Käytännössä tällaiset haitat ovat tietysti hankala asia mutta liberalismi ajatusrakennelmana on hyvin selkeä eikä kaadu tähän.

Väännetään rautalangasta.

Liberalismi tarkoittaa sitä, että saat tunkea anaalitappisi omaan perseeseesi ilman että konservatiivinen moraalinvartijalainsäädäntö kieltää sinulta sitä. Liberalismi EI tarkoita sitä, että saisit työntää minun anaalitappini omaan perseeseesi, ellen ole antanut sinulle siihen lupaa. Se olisi sosialismia.

(Muut ideologiat ovat islam, jossa vain miehet saavat päättää anaalitapin käytöstä sekä vasemmistovihreys, jossa anaalitapit ostetaan verorahoilla ja niiden käyttö opetellaan koulussa.)

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:39:42

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 19:38:04

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:34:22
Saisiko sitten narkkarit piikittää itseään avoimesti vaikka koulujen ja leikkipuistojen lähistöllä? Tai jopa koulujen pihalla, jos koulun omistaja ei erikseen kiellä?

Miksi yksityinen koulu sallisi narkkarien ym. hörhöjen asiattoman oleskelun koulun pihalla?

En tiedä.

Mutta koulun viereisellä kadulla/puistossa narkkarit kai voisivat piikittää ja haistella liimaa ihan vapaasti jos omistaisivat sen tai omistaja ei kieltäisi?

Yksityiset kadut/puistot olisivat tod.näk. samojen tahojen omistuksessa kuin niitä ympäröivät kiinteistöt.

Kiinteistönomistajat eivät varmaankaan haluaisi sallia narkkarien hillumista heidän kadullaan/puistossaan.

Narkkarit todennäköisesti käyttäisivät aineitaan etupäässä kotonaan tai huumebaareissa tms.

Monet taloyhtiöt ja baarit jne. voisivat kieltää huumeidenkäytön. Kun huumeidenkäyttö olisi kuitenkin laillista, narkkarit eivät turhaan änkeäisi käyttämään aineitaan sinne, missä se on kiellettyä, vaan käyttäisivät niitä siellä, missä se olisi sallittua.

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 19:43:17

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:20:12

Quote from: Pakkoanonyymi on 02.08.2012, 19:08:20

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 18:57:06

QuoteLibertarismi kannattaa julkisen vallan minimoimista tai jopa lakkauttamista.

Tuosta avausviestistä tosiaan tuon keskusvallattomuuden "keksin". Julkisen vallan lakkauttaminen kuulostaa mielestäni anarkismilta.

Olisiko libertaristisessa yhteiskunnassa Tampereen kadunvaltausbileet saaneet jatkua vaikka läpi yön?

Keskusvallaton järjestelmä olisi anarkia, libertaristinen sellainen tunnetaan nimellä anarkokapitalismi.

Minarkistinen eli mahdollisimman pieni yövartijavaltio hoitaa sisäisen ja ulkoisen turvallisuuden sekä oikeuslaitoksen, kerää tähän hieman veroja ja ylläpitää pientä edustuksellista järjestelmää, jossa harvoista tarvittavista laeista päätetään.

Kadun omistaja päättää tietysti mitä sillä tehdään ja pyytääkö se voimankäyttöä poliisilta omaisuuteensa kohdistuneelta loukkaukselta. Samoin kun sen yksityistien omistaja, jolla haluat ajaa kahtasataa. Saa ajaa jos omistaja hyväksyy.

Eli siis tuon ikkunani alla olevalla kadulla saattaisi olla vaikka joka yö hippien punkkikeikka eikä minulla olisi mitään mahdollisuuksia estää sitä ellen sattuisi omistaan tuota kadunpätkää.

Saisiko myös naapurini pitää äänekkäitä bileitä ihan oman halunsa mukaan, kun kerran omistaa asuntonsa?

Kannattaisi selvittää, kuka sen kadunpätkän omistaa, ennen kuin muuttaa sen varrelle. Jos sen omistaa kunta, siellä olisi varmaankin vihervasemmistolaisia päättäjiä löysäilemässä ja sallimassa kaikenlaiset bileet. Jos sen omistaisi naapuruston asunto-osakeyhtiöt yhdessä, siellä ei varmasti huudatettaisi yhtään mitään ja anarkomarkot olisivat poissa ennen kuin ehtivät laskea perseensä toisen omistamalle kadulle.

Melu ja muut esimerkiksi teollisesta toiminnasta aiheutuvat haitat jotka kohdistuvat naapurustoon eivät tietenkään liberalismin näkökulmasta ole oikeutettuja, koska ne loukkaavat toisten omistusoikeuksia. Käytännössä tällaiset haitat ovat tietysti hankala asia mutta liberalismi ajatusrakennelmana on hyvin selkeä eikä kaadu tähän.

Väännetään rautalangasta.

Liberalismi tarkoittaa sitä, että saat tunkea anaalitappisi omaan perseeseesi ilman että konservatiivinen moraalinvartijalainsäädäntö kieltää sinulta sitä. Liberalismi EI tarkoita sitä, että saisit työntää minun anaalitappini omaan perseeseesi, ellen ole antanut sinulle siihen lupaa. Se olisi sosialismia.

(Muut ideologiat ovat islam, jossa vain miehet saavat päättää anaalitapin käytöstä sekä vasemmistovihreys, jossa anaalitapit ostetaan verorahoilla ja niiden käyttö opetellaan koulussa.)

Tuollaiset bileet kuuluvat aika kauas eli sen osakeyhtiön asukkaatkin joutuisivat kärsimään muiden sallivaisemmasta asenteesta möykkäämisen suhteen. Eli minun yhtiössäni olisi päätetty, että ei saa möykätä kadulla, mutta naapurin kaupungin vuokrakasarmin (tai muun vastaavan) alueella saisi bilettää läpi yön. Se vaikuttaisi minunkin yöuniini.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:50:56
Eli minun yhtiössäni olisi päätetty, että ei saa möykätä kadulla, mutta naapurin kaupungin vuokrakasarmin (tai muun vastaavan) alueella saisi bilettää läpi yön. Se vaikuttaisi minunkin yöuniini.

Libertarismissa ei ole kaupungin vuokra-asuntoja.

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 19:50:49

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:39:42

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 19:38:04

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:34:22
Saisiko sitten narkkarit piikittää itseään avoimesti vaikka koulujen ja leikkipuistojen lähistöllä? Tai jopa koulujen pihalla, jos koulun omistaja ei erikseen kiellä?

Miksi yksityinen koulu sallisi narkkarien ym. hörhöjen asiattoman oleskelun koulun pihalla?

En tiedä.

Mutta koulun viereisellä kadulla/puistossa narkkarit kai voisivat piikittää ja haistella liimaa ihan vapaasti jos omistaisivat sen tai omistaja ei kieltäisi?

Narkkarit todennäköisesti käyttäisivät aineitaan etupäässä kotonaan tai huumebaareissa tms.

Epäilen vahvasti tätä. Uskon, että narkkarit narkkaisivat hyvin mielellään puistoissa mahdollisesti lapseni koulutien varrella. Turvallista koulumatkaa!

Quote from: mikkoellila on 02.08.2012, 19:51:38

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:50:56
Eli minun yhtiössäni olisi päätetty, että ei saa möykätä kadulla, mutta naapurin kaupungin vuokrakasarmin (tai muun vastaavan) alueella saisi bilettää läpi yön. Se vaikuttaisi minunkin yöuniini.

Libertarismissa ei ole kaupungin vuokra-asuntoja.

Siksi kirjoitinkin " tai muu vastaava". Eiköhän olisi kuitenkin ihmisiä joilla ei olisi varaa omaan asuntoon? Sanotaan vaikka sitten, että naapurikerrostaloon muuttaisi punkkari- tai hippiyhteisö, joka sallisi kadullaan kaiken bilettämisen.

Quote from: JJohannes on 02.08.2012, 11:53:28
Sellainen yhteiskunta on hieno. Harmi, ettei Suomessa ole juuri muita näkyviä libertaristeja kuin Nalle Walhroos ja Liberaalit puolueena lakkautettiin kannattajien puuttuessa.

Edistyspuolue pyrkii takaisin puoluerekisteriin. Vaikuttaa varsin liberaalilta se.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:52:44
Epäilen vahvasti tätä. Uskon, että narkkarit narkkaisivat hyvin mielellään puistoissa mahdollisesti lapseni koulutien varrella. Turvallista koulumatkaa!

Nykyisinhän narkkaaminen on yhtä kiellettyä omassa kodissa kuin puistoissa lapsen koulutien varrella, mikä johtaa siihen, että narkkarit narkkaavat mielellään myös julkisilla paikoilla. Libertarismin mukaan jokaisella on omistamassaan kiinteistössä oikeus narkata vapaasti, joten narkkaaminen keskittyisi sellaisiin yksityisiin paikkoihin.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:55:13
Siksi kirjoitinkin " tai muu vastaava". Eiköhän olisi kuitenkin ihmisiä joilla ei olisi varaa omaan asuntoon? Sanotaan vaikka sitten, että naapurikerrostaloon muuttaisi punkkari- tai hippiyhteisö, joka sallisi kadullaan kaiken bilettämisen.

Punkkari- ja hippiyhteisöt eivät useinkaan omista omia talojaan vaan ovat omistajan järjestyssääntöjen alaisia. Vaikka omistaisivatkin, alueella voi olla voimassa yksityinen järjestyssääntö, joka sitoo yksityisiä omistajia ja joka olisi säädetty alueen rakentamisvaiheessa. Yksityinen omistusoikeus ei välttämättä sisällä oikeutta aiheuttaa häiriöitä ulkopuolisille.

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:11:44Tuosta liikennelainsäädännöstä sen verran, että juuri tuollaiset monimutkaiset asiat olisivat niitä, joihin libertaristinen yhteiskunta saattaisi kompastua. Mitä olette mieltä siitä, voisiko tien omistaja päättää, ajetaanko hänen tiellään oikealla vai vasemmalla puolella?

Libertarismin mukaan totta kai oletusarvoisesti saa päättää. Tosin omistusoikeutta voi rajoittaa jonkin aiemman omistajan tekemä sopimus. Käytännössä kukaan omistaja ei valitsisi vallitsevan tavan vastaista ajosuuntaa, ellei sitten haluaisi pilailla tai perustaa jotain Englanti-teemapuistoa tms. Liikennelainsäädäntö ei ole kovin monimutkainen asia pääpiirteissään. Monimutkaisia asioita ei muuten kannata antaa sosialistisen poliitikon päätettäväksi, sillä hän päättää yleensä huonommin kuin joku yksityinen asiantuntija.

Quote from: Kalevan-poika on 02.08.2012, 19:11:44Minusta tällaiset asiat on vain yksinkertaisesti järkevää päättää ns. ylhäältä käsin.

Kun ylhäältä käsin on valta päättää tuollaisista asioista, päätetään myös monista sellaisista asioista, joissa keskitetty päätöksenteko menee metsään. Hajautettu päätöksenteko pystyy konvergoitumaan tiettyyn konventioon tuollaisissa asioissa aivan tottumuksen ja markkinavoimien paineesta.

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:52:44
Uskon, että narkkarit narkkaisivat hyvin mielellään puistoissa mahdollisesti lapseni koulutien varrella. Turvallista koulumatkaa!

Uskon, että taivas tulee putoamaan niskaamme huomenna, jos emme nyt uhraa vapauttamme!

Quote from: MattiL on 02.08.2012, 21:46:57

Quote from: Franklin on 02.08.2012, 19:52:44
Epäilen vahvasti tätä. Uskon, että narkkarit narkkaisivat hyvin mielellään puistoissa mahdollisesti lapseni koulutien varrella. Turvallista koulumatkaa!

Nykyisinhän narkkaaminen on yhtä kiellettyä omassa kodissa kuin puistoissa lapsen koulutien varrella, mikä johtaa siihen, että narkkarit narkkaavat mielellään myös julkisilla paikoilla. Libertarismin mukaan jokaisella on omistamassaan kiinteistössä oikeus narkata vapaasti, joten narkkaaminen keskittyisi sellaisiin yksityisiin paikkoihin.

Tuskin pitää paikkaansa. Nyt narkkarit narkkaavat mielellään kämpillä, koska kiinnijäämisen riski on oleellisesti pienempi kuin julkisella paikalla. En edes muista koskaan nähneeni julkisella paikalla narkkaamista. Vertaa vaikkapa spurguihin. Heillä ei ole pelkoa sanktioista ja ulkonahan he (sään salliessa) porukassa ryyppäävät.

Olisiko libertarismin mukaan ihmisillä oikeus narkkaamisen ohella perustaa taloonsa/asuntoonsa methlab, jossa myös jakelu hoidettaisiin ulko-ovelta? Kai ihminen saa kotonaan tehdä mitä haluaa, eikä tuollainen toiminta suoraan haittaisi naapureita. Muita kuin ehkä taantumuksellisia änkyröitä.

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54
Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

Quote from: JJohannes on 03.08.2012, 10:08:54

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54
Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

En tarkoita pelkästään rikosten tekemistä. Eiköhän jokainen narkkari ole vähintään iso riski muille yksilöille ja yhteiskunnalle. Varsinkin läheisilleen. Ja tulee elämässään aiheuttamaan melkoisia hoitokustannuksia, sillä liberaalitkaan eivät voi olla niin epäinhimillisiä, että hoito evätään sitä tarvitsevalta.

Kyllä perustelut huumeiden kieltämiselle ovat aivan kohdallaan arvoliberaalin arvomaailmassakin.

Quote from: JJohannes on 03.08.2012, 10:08:54

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54
Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

Silloin, kun on paljon rahaa tämä onnistuu vaivatta. Esimerkkinä rokki- ja filmitähdet. Kuitenkin tavallisella narkomaanilla rahat loppuu aikanaan tai ei koskaan ole rahaa ollutkaan. Silloin monet päätyvät tekemään rikoksia rahoittaakseen toimintaansa ja käyttäytyvät muutenkin usein hyvin arvaamattomasti. Vapaa lainsäädäntö ei poista narkomaanin akuuttia aineen- ja rahantarvetta.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54
Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Olen hieman häkeltynyt, kun täällä on nimenomaan annettu vapaa huumeiden käyttö kotona tai muussa omistamassaan paikassa esimerkkinä libertaristisesta yhteiskunnasta.

Edit:

QuoteLibertarismi on moraalisesti vapaamielistä ja kannattaa vapaata tapakulttuuria, esimerkiksi vapautta uskonnosta, vapaata seksuaalikäyttäytymistä ja vapaata päihteiden käyttöoikeutta.

Avausviestin lainauksessakin puhutaan vapaasta päihteiden käyttöoikeudesta.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54
Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa.

Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta...

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 10:05:54Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

...tästä en. Libertarismi ei tunnusta minkäänlaisia rikoksia "yhteiskunnan etua" tms. vastaan. Sitovasti (ts. sanktioitavasti) kiellettyä on vain
1) toisen yksilön luonnollisten oikeuksien rikkominen ja
2) sellaisten lakien tai sääntöjen rikkominen, joihin yksilö on vapaaehtoisesti sitoutunut.

(Aihepiiriin tutustumattomalle ei ehkä ole itsestään selvää, miksi kukaan sitoutuisi vapaaehtoisesti mihinkään lakiin. Sitoutumalla tiettyyn konfliktinratkaisukoodistoon ja -järjestelmään yksilö suojautuu konfliktitilanteilta ja samalla viestittää olevansa luotettava yhteistyökumppani.)

Tämä keskustelu on todella masentava kokoelma olkiukkoilua, tyhmän esittämistä ja yksinkertaistamista, jollaista olettaisin näkeväni lähinnä jossain suomi24:llä, mutta eipä näköjään.

Laitetaan joitain perusasioita tiskiin: 1) suomenkielistä Wikipediaa ei kannata käyttää yhtään mihinkään, koska suurin osa artikkeleista on jonkun random-jonnen kirjoittamia yksinkertaistuksia puolillaan, ja laajemminkin "aktivistien" henkilökohtaisten arvojen sävyttämää. 2) Liberaali (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism) ja libertaari (http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarianism) ovat eri asioita. Tätä eroa voi lähteä selvittämään vaikkapa täältä (http://www.thelangreport.com/our-founding-fathers/libertarianism-should-not-be-confused-with-liberalism/), tai Googlella (https://www.google.fi/#hl=fi&sclient=psy-ab&q=liberalism+vs+libertarianism). Libertarianismin esittäminen pelkkänä anarko-kapitalistisena "jihuu, ei valtiota" -karikatyyrinä on myös sellaista olkiukkoilua, ettei siitä oikein vakavasti otettavaa keskustelua synny. Lukuunottamatta häröimpiä anarkisteja, ns. mainstream-libertarianismi (joka poliittisessa keskustelussa on ilmeisesti vähän lyömässä läpi vasta USAssa) kannattaa oikeusvaltiota (http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_of_law), ja siten myös (tiukasti rajatun) valtion olemassaoloa.

Lisäksi on tehtävä ero ns. pie in the sky -politiikan ja vallitsevaan todellisuuteen pohjautuvan politiikan välillä, joista ensimmäinen on edellä nähdyn kaltaista "jos muutaman periaatteen pohjalta rakennettaisiin tyhjästä muusta maailmasta eristyksissä oleva valtio niin sit siitä tulis tällanen" -häröilyä kärjistettynä olkiukoiksi, ja jälkimmäinen taas tiettyjen periaatteiden soveltamista ja edistämistä suhteessa olemassaolevaan poliittiseen tilanteeseen ja rakenteisiin. Itse pyrin pitäytymään jälkimmäisessä ihan jo siksi, että ne ovat edes teoriassa realisoitavissa omana elinaikanani.

Quote from: Franklin on 03.08.2012, 10:18:10

Quote from: JJohannes on 03.08.2012, 10:08:54
Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

Silloin, kun on paljon rahaa tämä onnistuu vaivatta. Esimerkkinä rokki- ja filmitähdet. Kuitenkin tavallisella narkomaanilla rahat loppuu aikanaan tai ei koskaan ole rahaa ollutkaan. Silloin monet päätyvät tekemään rikoksia rahoittaakseen toimintaansa ja käyttäytyvät muutenkin usein hyvin arvaamattomasti. Vapaa lainsäädäntö ei poista narkomaanin akuuttia aineen- ja rahantarvetta.

Kun huumeet olisivat laillisia, niiden hinta olisi naurettavan pieni. Päivän huumeannos saattaisi maksaa vähemmän kuin kaljapullo. Kukaan ei tee rikoksia saadakseen rahaa pariin kaljapulloon. 

Quote from: Vapaa liberaali on 02.08.2012, 12:06:10Muuten, tuosta "moraalisesta vapaamielisyydestä" vielä sananen. Libertaarin ei tarvitse pitää esimerkiksi huumeiden käyttöä tai seksuaalista promiskuiteettia hyvänä tai toivottavana. Libertaari vain tunnustaa, ettei hänellä tai kenelläkään muulla ole oikeutta väkivaltaisesti pakottaa muita ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään niin kauan kuin tuo käyttäytyminen ei loukkaa kenenkään luonnollisia oikeuksia.

Yhteiskuntaan, eli toisiin ihmisiin negatiivisesti vaikuttavia asioita vastaan pitää asettaa rajoitteita, mitkä ovat suhteutettuina siihen negatiiviseen vaikutukseen. Jos asiasta ei ole haittaa yhteiskunnalle, eli toisille ihmisille, niin silloin asiaa kohtaan ei tarvitse asettaa rajoitteita.

Quote from: Vapaa liberaali on 03.08.2012, 11:17:51
Libertarismi ei tunnusta minkäänlaisia rikoksia "yhteiskunnan etua" tms. vastaan. Sitovasti (ts. sanktioitavasti) kiellettyä on vain
1) toisen yksilön luonnollisten oikeuksien rikkominen ja
2) sellaisten lakien tai sääntöjen rikkominen, joihin yksilö on vapaaehtoisesti sitoutunut.

Ok, voi olla näin, mutta sellaista libertarismia, liberalismia tai whatever en kannata. Tuohan tarkoittaa mm. vapaaehtoista verojen maksua tai oikeutta ottaa haltuunsa tai turmella yhteiskunnan omaisuutta vapaasti (ja tähän pitää vielä huomauttaa, että kyllä jopa yövartijavaltiolla on jotain omaisuutta).

Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:55:28
Ok, voi olla näin, mutta sellaista libertarismia, liberalismia tai whatever en kannata.

En yritä käännyttää ketään, mutta korjaan alla joitain väärinkäsityksiä.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:55:28Tuohan tarkoittaa mm. vapaaehtoista verojen maksua

Pakollista verotusta libertaarissa järjestelmässä ei tosiaan voi olla ja vapaaehtoinen verotus onkin oksymoroni. On vain palveluita, joita tarjotaan maksua vastaan. Minarkistien mielestä tietyillä markkinoilla (maanpuolustus, poliisi, syyttäjä, tuomioistuin) pitää olla monopolituottaja; anarkokapitalistien mielestä taas ei pidä eikä saa olla.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:55:28tai oikeutta ottaa haltuunsa tai turmella yhteiskunnan omaisuutta vapaasti (ja tähän pitää vielä huomauttaa, että kyllä jopa yövartijavaltiolla on jotain omaisuutta).

Mikään muiden omaisuuden haltuunotto tai turmelu ei ole libertarismissa laillista siinäkään tapauksessa, että omistajia ovat yhteisön kaikki jäsenet.

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:55:28Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

En näe tässä mitään ongelmaa. Kaikki ovat velvollisia noudattamaan luonnollista lakia (natural law). Jos ihminen vapaaehtoisesti asettaa lisärajoituksia omalle toimintavapaudelleen, se ei loukkaa kenenkään oikeuksia.

Quote from: Vapaa liberaali on 03.08.2012, 17:33:27

Quote from: wekkuli on 03.08.2012, 16:55:28Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

En näe tässä mitään ongelmaa. Kaikki ovat velvollisia noudattamaan luonnollista lakia (natural law). Jos ihminen vapaaehtoisesti asettaa lisärajoituksia omalle toimintavapaudelleen, se ei loukkaa kenenkään oikeuksia.

Törmäämme edelleen siihen ongelmaan, kuinka "luonnollinen laki" määritellään. Joillekin esimerkiksi ryöstely ja raiskaaminen on mitä luonnollisin tapa elää.

Tuollainen juttu nyt vain ei toimi niin kauan kun suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä - joko syntymäsellaisista tai uskontonsa, kulttuurinsa tai poliittisen ideologiansa sellaisiksi tekemistä.

Quote from: Veli Karimies on 03.08.2012, 15:35:17
Yhteiskuntaan, eli toisiin ihmisiin negatiivisesti vaikuttavia asioita vastaan pitää asettaa rajoitteita, mitkä ovat suhteutettuina siihen negatiiviseen vaikutukseen. Jos asiasta ei ole haittaa yhteiskunnalle, eli toisille ihmisille, niin silloin asiaa kohtaan ei tarvitse asettaa rajoitteita.

Jos libertarismin kontekstissa puhutaan, pitää erottaa toisistaan aggressio (toisen omaisuuteen tai kehoon puuttuminen) ja haitta (ei-toivottu vaikutus). Esimerkiksi jonkin hyödykkeen tuottaja voi kokea haittaa kilpailijan tulosta markkinoille. Tässä ketjussa aiemmin mainitut melu- ja muut saasteet puolestaan ovat esimerkkejä aggressiosta. Libertarismissa haitta ilman aggressiota ei ole laillinen peruste voimatoimien käytölle.

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 23:05:22
Aikamoinen soppa tämä keskustelu. Yhteenvetona olen ymmärtävinäni, että libertarismila tarkoitetaan tässä ketjussa täysin vapaat yksilön oikeudet. Sellaista tuskin kukaan vakavasti kannattaa, joten sen pohtiminen on lähinnä akateeminen harjoittelu.

Kyllä jotkut kuten minä kannattavat täyttä yksilönvapautta.

Quote from: hkanime on 02.08.2012, 23:05:22Tottakai yhteiskunnassa on pakko olla rajoitteita. Rajoitteiden tarpellisuus kasvaa mitä tiivimin ihmiset elävät ja kanssakäyvät. Luolamiesaikaan ei ollut tarvetta kovin kattaville laeille koska naapuri oli metsän toisella laidalla, lääniä oli rällästää aika vapaasti.
Nykyään kun asumukset, liikkuminen ja oleskeleminen väkisinkin tulee "naapurin tontille", niin pakkohan on joitain yhteisiä sääntöjä olla olemassa jottei homma mene tappeluksi (kuten "liberaalisessa" Somaliassa).

Välttämättömyys siis sanoo ettei täysin vapaata yhteiskuntaa voida soveltaa (rauhanomaisesti). Yhtä lailla suurin osa ihmisistä kannattanee laajempaa vapautta kun mitä esim. kommunisi tarjoaa.

Ehkä nykyään tosiaan tarvitaan hieman enemmän lakeja kuin joskus esihistoriallisena aikana, mutta nykyinen sosiaalidemokraattinen holhousvaltio ei todellakaan ole tarpeen. Nykyinen monimutkainen yhteiskunta ei nimittäin ole sosialistisen suunnitelmatalouden järkevästi hallittavissa. Vapaa markkinatalous toimii siis paremmin, koska siinä päätöksenteko on hajautunut. Yhteiskunnassa on aina rajoitteita eivätkä ne ole tyypillisen libertarismin vastaisia, kunhan ne eivät vain tarpeettomasti kavenna yksilönvapautta. Somaliassa ongelmana ei ole liberalismi vaan poliitikkojen ja islamistien pakkomielle saada koko Somalia poliittiseksi läänityksekseen. Jos Somalia olisi täysin vapaa, väkivaltaa olisi paljon vähemmän kuin nyt. Myös ulkovallat rahoittavat Somalian keskushallintoa, mikä lisää epävakautta.

Quote from: Parsifal on 03.08.2012, 17:38:55
Törmäämme edelleen siihen ongelmaan, kuinka "luonnollinen laki" määritellään. Joillekin esimerkiksi ryöstely ja raiskaaminen on mitä luonnollisin tapa elää.

Luonnollinen laki on liberalismissa luonnollisesti määritelty niin, että ryöstely ja raiskaaminen ovat kiellettyjä.

Quote from: Parsifal on 03.08.2012, 17:38:55Tuollainen juttu nyt vain ei toimi niin kauan kun suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä - joko syntymäsellaisista tai uskontonsa, kulttuurinsa tai poliittisen ideologiansa sellaisiksi tekemistä.

Jos suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä, ei ole järkevää antaa kusipäille totaalista valtaa päättää toisten elämästä poliittisen järjestelmän kautta. Silloinkin siis liberalismi olisi järkevä, koska valtiovaltaa rajoittamalla kusipäiden valta rajoittuisi. Tuo on itse asiassa yksi hyvin tärkeä liberalismin perustelu. En kyllä usko, että suurin osa ihmiskunnasta olisi kusipäitä: psykopaattien osuus väestöstä on reilusti alle puolen. Suurin osa ihmiskunnasta kyllä kannattaa liiallista sekaantumista toisten elämään poliittisesti, mutta en silti kutsuisi suurinta osaa ihmiskunnasta kusipäiksi.

Quote from: Tuju on 03.08.2012, 16:54:20Uskon tähän myöskin. Toisaalta, jos näyttää piikittävältä narkkarilta, todennäköisesti se hankaloittaa ansiotyön tekemistä. Siitä aukeaa matopurkki josta voi saada montakin syytä tehdä rikoksia.

Siten kannatan kovempia rangaistuksia huumealan puuhastelulle ja järkeä vankein"hoitoon". Luulen, että monelle linnareissu vaan kiihdyttää ATARI-tohua kun käytännössä kyse on alan monivuotisista messuista ja Hakkaraisen vertaamasta salilla käymisestä.

Huumeiden rangaistavuus ajaa monet alan miehet rikollisiksi, joten tuo ei ole järkevää. Sama kävi myös alkoholin kieltolain aikana, joka ei myöskään ollut järkevää. Järkevää olisi laillistaa huumeet, jolloin rikollisuus vähenisi selvästi.

Quote from: Franklin on 03.08.2012, 08:21:28Tuskin pitää paikkaansa. Nyt narkkarit narkkaavat mielellään kämpillä, koska kiinnijäämisen riski on oleellisesti pienempi kuin julkisella paikalla. En edes muista koskaan nähneeni julkisella paikalla narkkaamista. Vertaa vaikkapa spurguihin. Heillä ei ole pelkoa sanktioista ja ulkonahan he (sään salliessa) porukassa ryyppäävät.

Olet kyllä jossain määrin oikeassa. Jossain määrin kyllä vaikuttaa se, että omassa kodissakin huumeiden käyttö on laitonta. Minä en ainakaan uskalla tuoda huumeita kotiini, johon jopa Karhuryhmä voi milloin tahansa, vaikka aamuyöllä tulla etsimään huumeita, vaan käytän niitä mieluummin ulkona. Ulkona voi nopeasti heittää huumeet pois ja kiistää niiden olevan omia, jos poliisi tulee paikalle. Kotona sen sijaan on vaikea selittää huumeiden olemassaolon johtuvan jostakusta muusta, jos poliisi löytää ne. Minä en ole koskaan käyttänyt huumeita omassa kodissani vaan aina jossain muualla. Spurgut ovat oma tapauksensa, mutta julkisen häiritsevän juopottelun kielto verrattuna alkoholin kotikäytön laillisuuteen ohjaa kyllä mielestäni alkoholin käyttöä koteihin.

Quote from: Franklin on 03.08.2012, 08:21:28Olisiko libertarismin mukaan ihmisillä oikeus narkkaamisen ohella perustaa taloonsa/asuntoonsa methlab, jossa myös jakelu hoidettaisiin ulko-ovelta? Kai ihminen saa kotonaan tehdä mitä haluaa, eikä tuollainen toiminta suoraan haittaisi naapureita. Muita kuin ehkä taantumuksellisia änkyröitä.

Kyllä libertarismin mukaan ihmisillä on oikeus myös tuottaa ja myydä huumeita. Ei kuitenkaan missä huvittaa. Libertarismin mukaan ihminen ei siis saa toimia talon tai asuinalueen yksityinen järjestyssäännön vastaisesti, jos järjestyssääntö on säädetty oikeutettujen omistajien toimesta vapaaehtoisesti. Siis nykyinen huumekielteinen yleinen mielipide johtaisi libertarismissakin siihen, että useimmiten talon ja asuinalueen järjestyssäännöissä huumeiden valmistus ja myynti olisi kielletty.

Quote from: Vapaa liberaali on 03.08.2012, 17:33:27
En yritä käännyttää ketään, mutta korjaan alla joitain väärinkäsityksiä.

Jos et yritä käännyttää eli muuttaa ihmisen käsityksiä, niin miksi yrität korjata väärinkäsityksiä? Mitä hyötyä siitä korjaamisesta olisi, jos kukaan ei muuttaisi käsityksiään sen pohjalta. Älä ole epärehellinen, koska se vie uskottavuuden. Ei käännyttäminen ole väärin, kun se ei tapahdu pakolla vaan vapaaehtoisella ja rehellisellä keskustelulla.

Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa (http://tragediansynty.blogspot.com/2013/07/vapaus-veljeys-ja-tasa-arvo-idealismin.html). Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

Quote from: Tragedian synty on 17.07.2013, 22:25:01
Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa (http://tragediansynty.blogspot.com/2013/07/vapaus-veljeys-ja-tasa-arvo-idealismin.html). Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

Minä vastasin irvikuvamaiseen kritiikkiisi. http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate (http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate)

Sinänsä sääli, että jenkkiläinen liberaali - käsite on täysin rantautunut Suomeen, mutta ei enää jaksa aina tarkentaakaan. Kun itse arvostelen liberaaleja en tee sitä klassisen liberalismin kontekstissa, vaan nimenomaan tuossa jenkeistä levinneessä kontekstissa.

Quote from: Vapaa liberaali on 03.08.2012, 17:33:27

Pakollista verotusta libertaarissa järjestelmässä ei tosiaan voi olla ja vapaaehtoinen verotus onkin oksymoroni. On vain palveluita, joita tarjotaan maksua vastaan. Minarkistien mielestä tietyillä markkinoilla (maanpuolustus, poliisi, syyttäjä, tuomioistuin) pitää olla monopolituottaja; anarkokapitalistien mielestä taas ei pidä eikä saa olla.

Kysymys yksi on suunnattu Minarkistisesta lähtökohdasta toimivaan valtioon ja kysymys kaksi anarkokapitalistiseen systeemiin.

1) Eli maanpuollustuksen, poliisin ja syyttäjän pitää saada rahansa vapaaehtoisista lahjoituksista?

2) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia? Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen? Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:53
Kysymys yksi on suunnattu Minarkistisesta lähtökohdasta toimivaan valtioon ja kysymys kaksi anarkokapitalistiseen systeemiin.

1) Eli maanpuollustuksen, poliisin ja syyttäjän pitää saada rahansa vapaaehtoisista lahjoituksista?

Monet minarkitit kyllä kannattavat verotusta mutta esimerkiksi Ayn Rand ei. Vapaaehtoisten lahjoitusten lisäksi valtion omaisuuden tuotolla ja palvelumaksuilla voisi saada rahaa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:532) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia?

Ei saakaan. Poliisilla tarkoitetaan nykyään yleensä valtionmonopolia, jota anarkokapitalistit tietysti vastustavat.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:53Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen?

Tavallaan poliisilaitoksen eli vartiointiliikkeen tai yksityisetsiväliikkeen. Jos poliisilla tarkoitetaan valtion laitosta, se ei tietenkään ole anarkokapitalismia. Tuomioistuimen ilman muuta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:53Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

Kyllä tarvitsee tyypillisesti mennä. Jotkut ovat sitä mieltä, että voisi kieltäytyä mutta joutuisi boikottiin tai lainsuojattomaksi.

Yhdysvaltain perustajaisät tuntuivat olevan kovasti sitä mieltä, että myös yksilötasolla tarvitaan jotain ennen kuin heidän valtiomallinsa voisi toimia: industriousness, honesty, religiousness, marriage.

http://www.amazon.com/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X

Ovatko tähän kirjoittaneet libertaarit ajatelleet asiaansa noin pitkälle?

Quote from: MattiL on 18.07.2013, 20:30:20

Monet minarkitit kyllä kannattavat verotusta mutta esimerkiksi Ayn Rand ei. Vapaaehtoisten lahjoitusten lisäksi valtion omaisuuden tuotolla ja palvelumaksuilla voisi saada rahaa.

Ok. Kiitos. Verotuksellinen Libertarismi on ainakin ihan järjellinen järjestelmä. Verottamatonkin, jos kansalaiset ovat riittävän fiksuja ja valtio tarpeeksi kevyt, mikä toki on suhteellisen automaattista.

Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

Quote from: Miniluv on 18.07.2013, 20:41:39
Yhdysvaltain perustajaisät tuntuivat olevan kovasti sitä mieltä, että myös yksilötasolla tarvitaan jotain ennen kuin heidän valtiomallinsa voisi toimia: industriousness, honesty, religiousness, marriage.

http://www.amazon.com/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X

Ovatko tähän kirjoittaneet libertaarit ajatelleet asiaansa noin pitkälle?

Jotkut ovat kyllä väittäneet, että Yhdysvaltojen perustamisessa uskonnolla ei olisi juurikaan merkitystä. Hyvinvointivaltio voi kyllä murentaa uutteruutta, rehellisyyttä ja avioliittoa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:42:34
Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

Aika moni libertaari on anarkokapitalisti. Usein juuri ne, jotka ovat tutkineet valtion toimintaa ja libertarismia eniten, ovat anarkokapitalisteja. Valtio ei näytä toimivan edes yövartijavaltiona hyvin.

Quote from: MattiL on 18.07.2013, 20:07:54

Quote from: Tragedian synty on 17.07.2013, 22:25:01
Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa (http://tragediansynty.blogspot.com/2013/07/vapaus-veljeys-ja-tasa-arvo-idealismin.html). Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

Minä vastasin irvikuvamaiseen kritiikkiisi. http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate (http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate)

Ja minä vastasin kommenttiisi seuraavasti:

Quote from: Tragedian syntyToit kyllä esiin useita pohdinnan arvoisia seikkoja, mutta en silti ole vakuuttunut, että yllä kirjoittamani olisi virheellistä. Kuten kaikkia ideologioita, liberalismia on yhtä monta mallia kuin on ihmisiäkin. Mallisi ei vaikuta liian utooppiselta, mutta ei se aivan puhtaalta libertarismiltakaan vaikuta. Aateveljesi Aleksi-Erik Tolvasen teksteistä välittyy ajatus, että kaikki ongelmat haihtuisivat pois, kunhan vapautta ja yksilöllisyyttä lisättäisiin äärimmäisyyksiin asti.

Sinähän ehdotat säätelyä muun muassa rakennuslupiin ja aseenkanto-oikeuteen, kuten järkevää onkin. Kun tällaisiin ongelmiin vastataan säännöillä ja valvonnalla, hyvin pian saadaankin aikaan massiivinen julkinen koneisto, joka monesta libertaarista vaikuttaa hirviömäiseltä, ei oikeastaan paljonkaan erilaiselta kuin nykyisenkaltainen yhteiskuntamme.

Ajatus pienyhteisöjen vapaaehtoisuudesta ei ole minusta lainkaan uskottava. Pelkkä sosiaalinen paine on kykenevä pakottamaan ihmisyksilöitä mielestään epämiellyttäviin asioihin, kuten varmaan jokainen omasta kokemuksesta tietää. Kun tähän vielä tulisivat mukaan taloudelliset pakotteet, joita libertaarisen yhteiskunnan sisäisissä nimellisesti vapaaehtoisissa yhteisöissä tulisi, olisi käytännössä pakollinen järjestelmä syntynyt. Luultavasti kaikki ihmiset organisoituisivat tällaisten osiksi, koska se tarjoaisi sitä turvaa, mitä libertaarinen valtio ei antaisi, toisin kuin tulonsiirtoihin perustuvat hyvinvointiyhteiskunnat. Tämä tarkoittaisi, ettei ulkopuolelle jäisi kuin jokunen syrjäytynyt erakko. Lisäksi nämä nimellisesti vapaaehtoiset yhteisöt eivät välttämättä noudattaisi minkäänlaista demokratiaa.

Millä tavoin libertaarit antavat asioille arvoa muutenkin kuin rahassa hinnoiteltuna? Minä ajattelin lähinnä sitä, että libertaarisissa yhteiskunnissa ei olisi esimerkiksi luonnonpuistoja tai suojeltuja rakennuksia, vaan kunkin metsän ja kiinteistön omistaja voi tehdä omaisuudellaan mitä haluaa. Tällöin yhteiskunta ei tunnustaisi sellaisia asioita kuin luonnon monimuotoisuutta tai historiallisia jäänteitä itsessään arvokkaina asioina. Yksityiset omistajat voisivat suojella ne tai olla suojelematta, riippuen omista mieltymyksistään tai siitä, saavatko suojelemalla haalittua itselleen rahaa esimerkiksi museotoiminnan pyörittämisellä. Kysynnän ja tarjonnan laki määrittäisi sen, mitä taloudellisessa mielessä tulisi tehdä.

Jos vielä tarkentaisin tuota feodalismin syntyä: Saksalais-roomalainen keisarikunta oli niin löyhä, ettei se pystynyt hallitsemaan kaikkia osiaan; libertaristisessa yhteiskunnassa kaikkien osien hallinta ei olisi tarkoituskaan. Talonpojat, jotka eivät halunneet jäädä heitteille, asettuivat feodaaliherrojen ympärille maksamaan veroa saadakseen suojelusta. Kuten libertarismissa, heillä olisi ollut mahdollisuus viitata kintaalla feodaaliherroille ja mennä viljelemään maata vaikka alppilaaksoihin, joihin kukaan ylimystaho ei olisi edes viitsinyt tulla perässä. Harvempi vain teki niin. Kun keskusvalta pysyi olemattomana, feodaaliherrat alkoivat toimia itsenäisesti ja ennen pitkää koko keisarikunta oli vain titteli Itävallan arkkiherttuan litaniassa.

Ehdotan muuten, että jos haluat jatkaa keskustelua, käymme sen täällä, koska onhan keskustelufoorum parempi kuin minun blogini kommenttiosio.

Quote from: MattiL on 18.07.2013, 21:02:48

Usein juuri ne, jotka ovat tutkineet valtion toimintaa ja libertarismia eniten, ovat anarkokapitalisteja. Valtio ei näytä toimivan edes yövartijavaltiona hyvin.

Se että valto ei toimi yövartijavaltiona hyvin ei ole peruste olettaa, että se toimisi anarkopatilaistisena järjestelmänäkään hyvin.

Ylläolevalla lauseella en ottanut kantaa toimiiko se anarkokapilatistisena järjestelmänä. Olen sen suhteen vielä avoin, joskin hieman skeptinen.

Matti vastasikin tähän jo hyvin, mutta lisään pari omaa pohdintaani.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:53
2) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia? Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen?

Tosiaan, anarkokapitalistin mielestä kuka tahansa saa tarjota mitä tahansa palvelua, jonka tuottaminen ei loukkaa kenenkään oikeutta kehon ja omaisuuden koskemattomuuteen. Tuottamalla puolustus- tai sovittelupalveluita ei tietenkään saa mitään lisäoikeuksia tavalliseen ihmiseen nähden toisin kuin valtiollisessa järjestelmässä. Eli anarkokapitalistinen "poliisi" ei voi tehdä huvikseen ratsioita ihmisten koteihin ja autoihin jne.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:22:53Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

Kysymykseen pitänee vastata sekä moraalifilosofian että käytännön tasolla. Ensin filosofisesti: Kaikki oikeutetut pakkotoimet on pakko hyväksyä riippumatta siitä, kuka ne tekee. Mitään oikeudettomia pakkotoimia ei tarvitse hyväksyä (ts. niitä vastaan saa puolustautua) riippumatta siitä, kuka ne tekee.

Käytännössä ihmiset varmaankin haluaisivat yhteisöllistä turvaa epäoikeudenmukaisilta pakkotoimilta. Se voisi tarkoittaa vakuutusta tai jäsenyyttä jonkinlaisessa yhteisössä. Tällainen yhteisö sitoutuu tunnustamaan (vain) tietyt tuomioistuimet (tai tietyn sertifikaatin saaneet tuomioistuimet tms). Jos yhteisön jäsenelle tulee korvausvaatimus hämäräperäisestä tuomioistuimesta, yhteisö puolustaa häntä. Jos taas jäsenelle tulee korvausvaatimus yhteisön hyväksymästä tuomioistuimesta, yhteisö velvoittaa hänet maksamaan sopimuksen irtisanomisen uhalla.

Quote from: Rubiikinkuutio on 18.07.2013, 20:42:34
Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

Ei kovin moni, koska eiväthän useimmat ihmiset ole edes tutustuneet koko ajatukseen. Itse ajattelen niin, että jos ihminen huomaa tekevänsä väärin, hänen pitää lakata tekemästä väärin. Ei ole mielekästä kysyä, voiko oikeudenmukaisuus toimia. Se on pantava toimimaan.

Kun plantaasiorjuutta lopeteltiin rapakon takana, monet olivat sitä mieltä, että maatalousyhteiskunta ei voi toimia ilman orjuutta. Mutta toimihan se, kun se oli pakko panna toimimaan.

Quote from: Vapaa liberaali on 19.07.2013, 10:01:29

Ei ole mielekästä kysyä, voiko oikeudenmukaisuus toimia. Se on pantava toimimaan.

Joo. Tässä on nyt vähän se kommunismi ongelma, että sekin olisi toimiakseen vaatinut erilaiset ihmiset. En usko että sitä olsii saatu toimimaan millään ilveellä ikinä piti sitä kukin miten oikeudenmukaisena tahansa.

Samaan tapaan en ole täysin vakuuttunut, että anarkokapitalismi saataisiin välttämättä toimimaan ikinä. Piti sitä kukin sitten miten oikeutettuna tahansa.

Onko olemassa absoluuttista oikeudenmukaisuutta, vai onko oikeudenmukaisuus aina subjektiivinen arvovalinta?

Quote from: ääridemokraatti on 19.07.2013, 21:58:30
Onko olemassa absoluuttista oikeudenmukaisuutta, vai onko oikeudenmukaisuus aina subjektiivinen arvovalinta?

Jälkimmäinen. Ihmisen keksimiä sanoja. Tietenkin jos joku uskoo johonkin jumalaan, niin heistä toki se jumalan mielipide lienee se absoluuttinen oikeudenmukaisuus?

Itselläni on toki mielipide oikeudenmukaisuudesta ja se on ehdottomasti lähempänä libertarismia kuin kommunismia. Vähän riippuu siitä ihan oikeasta käytännön todellisuudesta kuinka lähellä sitä ensimmäistä. Kauniit teoriat kun itsesään eivät tee minuun vaikutusta. Makuasioita toki. Ymmärrän utopistejakin, mutta en vain ole samaa mieltä. Olivatpa minkä sortin utipisteja tahansa.

Viimeisestä vierlä taas täsmennys, että en ole varma onko anarkikapitalismi utopistinen järjestelmä. Jos ei ole, niin suhtaudun siihen paljon myönteisemmin kuin jos on.

Quote from: MattiL on 18.07.2013, 20:58:57

Quote from: Miniluv on 18.07.2013, 20:41:39
Yhdysvaltain perustajaisät tuntuivat olevan kovasti sitä mieltä, että myös yksilötasolla tarvitaan jotain ennen kuin heidän valtiomallinsa voisi toimia: industriousness, honesty, religiousness, marriage.

http://www.amazon.com/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X

Ovatko tähän kirjoittaneet libertaarit ajatelleet asiaansa noin pitkälle?

Jotkut ovat kyllä väittäneet, että Yhdysvaltojen perustamisessa uskonnolla ei olisi juurikaan merkitystä.

Uskonnolliset lähtökohdat poikkesivat, mutta kaikki perustuslain laatijat pitivät "Raamatun eettistä sanomaa yhteiskuntien tasapainon ja hyvinvoinnin ainoana oikeana perustana" ja useimmat katsoivat kirkkojen roolin tämän perustan ylläpidossa merkittäväksi. Liittovaltiota kiellettiin puuttumasta uskonnonharjoitukseen. Tässä oli tarkoituksena sekä ehkäistä uskonnolista tyranniaa että säilyttää kirkot vapaina valtion rappeuttavasta vaikutuksesta.

Tästä löytyy paljon tekstiä...

QuoteHyvinvointivaltio voi kyllä murentaa uutteruutta, rehellisyyttä ja avioliittoa.

Tämä on varmaan totta, mutta tästä ei ollut kysymys. Kysymys oli siitä, mitä arvoja vaaditaan vapaammaan yhteiskunnan ennakkoehtoina.

Voin kyllä nähdä, miten libertaariin valtioon siirtyminen lisäisi uutteruutta, mutta onkin jo vaikeampaa selittää, miten se lisäisi rehellisyyttä...

Quote from: Rubiikinkuutio on 19.07.2013, 17:36:29

Quote from: Vapaa liberaali on 19.07.2013, 10:01:29

Ei ole mielekästä kysyä, voiko oikeudenmukaisuus toimia. Se on pantava toimimaan.

Joo. Tässä on nyt vähän se kommunismi ongelma, että sekin olisi toimiakseen vaatinut erilaiset ihmiset. En usko että sitä olsii saatu toimimaan millään ilveellä ikinä piti sitä kukin miten oikeudenmukaisena tahansa.

Huomaa, että sanomaani ei voi loogisesti soveltaa kommunismiin, vaan ainoastaan anarkokapitalismiin (tai voluntarismiin, anarkismiin, vapaamarkkina-anarkismiin... rakkaalla lapsella on monta nimeä.) Nimittäin epäoikeudenmukaisuudesta pidättäytyminen ei vääjäämättömästi johda kommunismiin. Epäoikeudenmukaisuudesta pidättäytyminen on anarkokapitalismia, kutsui sitä sitten miksi tahansa. Ihminen, joka noudattaa maksiimia "muut ihmiset eivät ole omaisuuttasi", on de facto anarkokapitalisti, vaikka sitten vihaisi anarkismia ja/tai kapitalismia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 19.07.2013, 17:36:29Samaan tapaan en ole täysin vakuuttunut, että anarkokapitalismi saataisiin välttämättä toimimaan ikinä. Piti sitä kukin sitten miten oikeutettuna tahansa.

Hyvä, ettet ole täysin vakuuttunut. Kuviteltu varmuus epävarmoissa asioissa ei ole toivottavaa. Nyt toistan pointtini: sillä ei ole väliä, kuinka vakuuttunut on. Voiko järkevä ja moraalinen ihminen ymmärrettyään valtiollisen yhteiskunnan luonteen jatkaa muiden ihmisten kohtelemista omaisuutena vedoten siihen, ettei ole varma, toimisiko yksilöiden suvereniteettiin perustuva yhteiskunta? Ei tietenkään voi. Yhtä absurdia olisi, jos murhaaja puolustelisi tekoaan vetoamalla siihen, ettei ole varma, voisiko sellainen yhteiskunta toimia, jossa ihmiset eivät murhaisi toisiaan.

Koska tällä hetkellä maailmassa ei ole olemassa modernia anarkokapitalistista yhteiskuntaa, kukaan ei voi tietenkään varmuudella sanoa, miten (ja miten hyvin) sellainen toimii. Itse en näe, miten olisi yhteiskunnan toiminnalle välttämätöntä tai edes hyödyllistä, että jollakulla tai jollakin ryhmällä katsotaan olevan oikeus päättää muiden ihmisten elämästä ja omaisuudesta.

Quote from: ääridemokraatti on 19.07.2013, 21:58:30
Onko olemassa absoluuttista oikeudenmukaisuutta, vai onko oikeudenmukaisuus aina subjektiivinen arvovalinta?

Vai onko tämä väärä dikotomia? Mielestäni on.

Sanoisin, että tekojen moraalinen sisältö on jokseenkin samankaltainen asia kuin kielen (puheaktin) sisältö. Se ei ole niin objektiivista, että kaikki tulkitsisivat sen aina samoin, mutta se on riittävän objektiivista, että useimmat ihmiset useimmiten tulkitsevat sen samoin.

Quote from: Vapaa liberaali on 20.07.2013, 11:04:54

Huomaa, että sanomaani ei voi loogisesti soveltaa kommunismiin

Kyllä voidaan. Jos oletetaan että jokainen saa itse valita mikä on hänestä "oikeudenmukaista". Sinun mielipiteesi on niistä vain yksi. Paljon parempi toki kuin kommunistien, mutta se onkin vain minun mielipiteeni.

Quote
Ihminen, joka noudattaa maksiimia "muut ihmiset eivät ole omaisuuttasi", on de facto anarkokapitalisti

Kyllä, mutta tuo on vain yksi näkemys oikeudenmukaisuudesta.

Quote from: Vapaa liberaali on 20.07.2013, 11:13:52

Vai onko tämä väärä dikotomia? Mielestäni on.

Mielestäni on sellainen ihan syystä. Tai siis kyseessä on ihan puhtaasti makuasia.

Quote
Se ei ole niin objektiivista, että kaikki tulkitsisivat sen aina samoin, mutta se on riittävän objektiivista, että useimmat ihmiset useimmiten tulkitsevat sen samoin.

Jos riittävän moni tahtoo tuollaista oikeudenmukaisuutta, niin demokratioissa kehitys toki vääjäämättä liikkuu kohti sellasista järjestelmää. Aikaa se voi toki vaatia.

Anarko- missä tahansa on sellainen ongelma, että ilman valtiota ihmiset palaavat luonnontilaan eikä käpykauppaan siirtyminen kiinnosta juuri ketään kun nykyisin on saatavilla parempaakin tavaraa.

Ilman järjestystä ei ole järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja siksi keskushallinto on välttämätön. Jos sen valtaa halutaan vähentää, täytyy kehittää alueellista hallintoa.

Toisaalta kommarien alkuperäinen idea oli hajoittaa valta mahdollisimman tehokkaasti perustamalla joka paikkaan neuvostoja päättämään asioista, mutta sekin meni vituiksi, koska yhteiskunta olisi pysähtynyt politikoinnin ja paskanjannaamisen takia ilman kaikkivaltiasta keskushallintoa. Tässäkään asiassa ei siis kannata mennä äärimmäisyyksiin.

Quote from: Tragedian synty on 18.07.2013, 21:09:57

Ehdotan muuten, että jos haluat jatkaa keskustelua, käymme sen täällä, koska onhan keskustelufoorum parempi kuin minun blogini kommenttiosio.

Minä vastasin omassa blogissani.
http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145019-libertarismi-on-maltillinen-aate (http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145019-libertarismi-on-maltillinen-aate)
http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145086-nationalismi-sosialismi-ja-muu-kollektivismi-ovat-utopiaa (http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145086-nationalismi-sosialismi-ja-muu-kollektivismi-ovat-utopiaa)

Quote from: Miniluv on 20.07.2013, 00:22:41
Tämä on varmaan totta, mutta tästä ei ollut kysymys. Kysymys oli siitä, mitä arvoja vaaditaan vapaammaan yhteiskunnan ennakkoehtoina.

Voin kyllä nähdä, miten libertaariin valtioon siirtyminen lisäisi uutteruutta, mutta onkin jo vaikeampaa selittää, miten se lisäisi rehellisyyttä...

Ajattelin, että epärehellinen ihminen ei oikein menesty työelämässä eikä liike-elämässä mutta sosiaaliturvan asiakkaana voi menestyä. Siksi sosiaalivaltio tukee epärehellisyyttä. Myös sosiaalivaltion politiikka sinänsä on huijausta, joka palkitsee valehtelevia poliitikkoja ja luo valheellista ilmapiiriä yhteiskuntaan. Kun valtio on saanut ihmiset uskomaan valheisiinsa, he uskovat helpommin myös muita valheita.

Quote from: törö on 20.07.2013, 16:44:25
Anarko- missä tahansa on sellainen ongelma, että ilman valtiota ihmiset palaavat luonnontilaan eikä käpykauppaan siirtyminen kiinnosta juuri ketään kun nykyisin on saatavilla parempaakin tavaraa.

Päinvastoin valtio estää vapaakaupan ja taannuttaa ihmisiä primitiivisempiin elinkeinoihin.

Quote from: törö on 20.07.2013, 16:44:25Ilman järjestystä ei ole järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja siksi keskushallinto on välttämätön. Jos sen valtaa halutaan vähentää, täytyy kehittää alueellista hallintoa.

Järjestys on eri asia kuin keskushallinto. Keskushallinnon suunnitelmatalous johtaa aina kaaokseen. Alueellinen hallinto on hyvä idea mutta sen pitäisi olla todella alueellinen eikä kuntakaan ole riittävän hajautettua valtaa.

Quote from: törö on 20.07.2013, 16:44:25Toisaalta kommarien alkuperäinen idea oli hajoittaa valta mahdollisimman tehokkaasti perustamalla joka paikkaan neuvostoja päättämään asioista, mutta sekin meni vituiksi, koska yhteiskunta olisi pysähtynyt politikoinnin ja paskanjannaamisen takia ilman kaikkivaltiasta keskushallintoa. Tässäkään asiassa ei siis kannata mennä äärimmäisyyksiin.

Tuohon en usko. Itse asiassa leninistien valtio toimi todella huonosti. Espanjan sisällissodassa kokeiltiin hieman hajautuneempaa kommunismia, mutta sekin oli liian keskusjohtoinen. Todella hajautunut kommunismi voisi toimia paremmin, mutta sekin muuttuisi kapitalismiksi aika pian, jos keskusvalta ei pitäisi väkivalloin yllä kommunismia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 19.07.2013, 08:47:30
Se että valto ei toimi yövartijavaltiona hyvin ei ole peruste olettaa, että se toimisi anarkopatilaistisena järjestelmänäkään hyvin.

No ei todellakaan, koska anarkokapitalismin idea nimenomaan on se, että valtiota ei ole. Anarkokapitalismin ideana on siis korvata valtio yksityisillä organisaatioilla ja yksilöiden toiminnalla.

Quote from: MattiL on 20.07.2013, 21:42:25

No ei todellakaan, koska anarkokapitalismin idea nimenomaan on se, että valtiota ei ole. Anarkokapitalismin ideana on siis korvata valtio yksityisillä organisaatioilla ja yksilöiden toiminnalla.

Ok. Semantiikka. Tarkoitin toki yhteiskuntaa. Anteeksi huono sananvalinta. Asiasisältä oli silti oikein, kunhan vaihtaa termiä täsmäälisemmäksi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.07.2013, 21:46:09
Ok. Semantiikka. Tarkoitin toki yhteiskuntaa. Anteeksi huono sananvalinta. Asiasisältä oli silti oikein, kunhan vaihtaa termiä täsmäälisemmäksi.

Kun ajattelee miten älyvapaata Suomenkin poliisin ja oikeuslaitoksen toiminta on, on vaikea kuvitella, että anarkokapitalismissa asiat menisivät vielä huonommin. Suomen poliisilla ja oikeuslaitoksella riittää resursseja hampunpolttelijoiden ja bloggaajien vainoamiseen mutta ei niin paljon oikeiden rikosten. Valtion ongelmana on juuri tuo uhrittomien rikosten määrä ja anarkokapitalismissa asiat olisivat paremmin, kun ei voisi niin helposti panna muita maksamaan omien preferenssiensä pakottamista muille.

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.07.2013, 16:27:48

Quote from: Vapaa liberaali on 20.07.2013, 11:04:54
Huomaa, että sanomaani ei voi loogisesti soveltaa kommunismiin

Kyllä voidaan. Jos oletetaan että jokainen saa itse valita mikä on hänestä "oikeudenmukaista". Sinun mielipiteesi on niistä vain yksi. Paljon parempi toki kuin kommunistien, mutta se onkin vain minun mielipiteeni.

Okei, totta kai on mahdollista kuvitella todella omituisia eettisiä kantoja, mutta minun on vaikeaa nähdä, miten missään eettisessä järjestelmässä pelkkä pidättäytyminen pahanteosta tarkoittaisi aktiivista osallistumista johonkin järjestelyyn tai yhteisöön kuten kommunismiin. Varsinkaan siten, että järjestelyyn osallistuminen olisi eettisesti pakollista riippumatta siitä, ovatko kokemukset järjestelyn toimivuudesta hyviä vai huonoja.

EDIT. Nyt ajauduin vähän sivuraiteille. Tarkoitukseni oli siis alun perin selventää, että tarkoitin, että minun on oman moraalini takia pidättäydyttävä kohtelemasta muita ihmisiä omaisuutena riippumatta siitä, mitä mieltä joku on anarkokapitalismin toimivuudesta. Tosin ei ole mielekästä keskustella siitä, miten "the" anarkokapitalistinen järjestelmä toimii, koska ei ole olemassa mitään tiettyä anarkokapitalistista järjestelmää. Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä, vaan eettinen kanta.

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.07.2013, 16:27:48

Quote from: Vapaa liberaali on 20.07.2013, 11:04:54
Ihminen, joka noudattaa maksiimia "muut ihmiset eivät ole omaisuuttasi", on de facto anarkokapitalisti

Kyllä, mutta tuo on vain yksi näkemys oikeudenmukaisuudesta.

Onneksi sellaisia ihmisiä, jotka kuvittelevat omistavansa muita ihmisiä, on vähän. Useimmat ihmiset — ainakin tämä on kokemukseni, tilastotietoa ei ole — periaatteessa hyväksyvät, ettei heillä ole sen enempää oikeutta puuttua muiden elämään kuin muilla heidän. He vain ovat epäjohdonmukaisia tämän periaatteen soveltamisessa. Toisin sanoen heillä on hallitsevan luokan monivuosisataisen propagandan seurauksena moraalissaan sokea piste tämän asian suhteen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 20.07.2013, 16:30:20
Jos riittävän moni tahtoo tuollaista oikeudenmukaisuutta, niin demokratioissa kehitys toki vääjäämättä liikkuu kohti sellasista järjestelmää. Aikaa se voi toki vaatia.

Tällaista kehitystä voi tapahtua — demokratiasta huolimatta. Lait ja asetukset laativat aina sellaiset ihmiset, joiden toimeentulo riippuu valtion jatkuvuudesta. Sen takia valtion vallan kaventamisesta ei koskaan tule lainsäädännön trendiä, oli sitten kansan enemmistö mitä mieltä vain.

Quote from: Vapaa liberaali on 21.07.2013, 12:36:33

Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä, vaan eettinen kanta.

Eiväthän nuo sulje toisiaan pois? Onhan se molempia?

Quote from: Rubiikinkuutio on 21.07.2013, 13:42:08

Quote from: Vapaa liberaali on 21.07.2013, 12:36:33

Anarkokapitalismi ei ole järjestelmä, vaan eettinen kanta.

Eiväthän nuo sulje toisiaan pois? Onhan se molempia?

Järjestelmä — jos sillä tarkoitetaan yhteiskunnan instituutioita — voi olla luonteeltaan anarkokapitalistinen, mutta se ei ole silloin ainoa mahdollinen anarkokapitalistinen järjestelmä. Erilaisia anarkokapitalistisia järjestelmiä voi olla suuri (tai ääretön?) määrä.

Quote from: Vapaa liberaali on 21.07.2013, 13:54:53
... mutta se ei ole silloin ainoa mahdollinen anarkokapitalistinen järjestelmä. Erilaisia anarkokapitalistisia järjestelmiä voi olla suuri (tai ääretön?) määrä.

Missä olenkaan kuullut tällaista puhetta aikaisemmin, hmm... ainoa mahdollinen...ääretön määrä...

Nyt vaikuttaa sille että olet etsinyt elämäsi rakkautta väärästä paikasta. Kokeileppa laittaa googleen sana 'ryhmäteoria', siinä on hyvä paikka aloittaa, jotain tuttua ja jotain uutta. Aksioomia on hieman enemmän kuin libertarismin kolme (omistusoikeus, NAP, vapaat markkinat vaikka varpaat jäätyisivät jukulauta), mutta kuitenkin sormilla laskettava määrä.

Vapaat markkinat ja vapaus ja muu sellainen on kyllä ihan hyviä juttuja noin peukalosääntöinä, mutta jos niistä yrittää johtaa ehdottomia sääntöjä kaikelle inhimmilliselle toiminnalle, siitä ei seuraa vain sutta ja sekundaa, siitä seuraa katastrofi. There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy, sanoi Shakespeare.

Ottamatta kantaa ketjun aiheeseen, eräs kielenhuollon mielipide.

Kukahan nämä sanat libertaari, libertaarinen jne. on oikein vääntänyt alkuperäisistä englanninkielisistä termeistä ? Kun englanninkielinen sana libertarian  väännetään suomeksi libertaari, mieleen tulee kuinka liberaali väännetään lipilaari, tai kuinka sosiaalidemokraatti väännetään solisaliratti. Eräänlainen SMP-Suomen ylvästely siitä, kuinka kaikki vähänkään vierasperäiseen edes miedosti viittaava on niin ylivoimaista.

Olisiko ylivoimaista käyttää termejä libertaari, libertaarinen, libertarismi libertariaani, libertariaaninen, libertarianismi ?

Quote from: M.K.Korpela on 12.08.2013, 23:45:59
Olisiko ylivoimaista käyttää termejä libertaari, libertaarinen, libertarismi libertariaani, libertariaaninen, libertarianismi ?

Mielestäni edellinen litania on parempi kuin jälkimmäinen. Suomen sanan "libertaari" voi ajatella tulevan ranskan sanasta libertaire. Miksi käyttää pitkää sanaa, jos on keksittävissä yhtä ymmärrettävä mutta lyhyempi ja helpompi sana.

Eri juttu on sitten se, onko englannin libertarianism mitenkään järkevä kategoria, kun siihen laajimmillaan sisällytetään toisistaan täysin poikkeavia näkemyksiä.

Quote from: huhha on 12.08.2013, 23:19:54Nyt vaikuttaa sille että olet etsinyt elämäsi rakkautta väärästä paikasta. Kokeileppa laittaa googleen sana 'ryhmäteoria', siinä on hyvä paikka aloittaa, jotain tuttua ja jotain uutta. Aksioomia on hieman enemmän kuin libertarismin kolme (omistusoikeus, NAP, vapaat markkinat vaikka varpaat jäätyisivät jukulauta), mutta kuitenkin sormilla laskettava määrä.

Anarkokapitalismeja voi kuitenkin keksiä hyvin monenlaisia erilaisia.

Quote from: huhha on 12.08.2013, 23:19:54Vapaat markkinat ja vapaus ja muu sellainen on kyllä ihan hyviä juttuja noin peukalosääntöinä, mutta jos niistä yrittää johtaa ehdottomia sääntöjä kaikelle inhimmilliselle toiminnalle, siitä ei seuraa vain sutta ja sekundaa, siitä seuraa katastrofi. There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy, sanoi Shakespeare.

Ihmiset ovat kyllä hyviä kiertämään sääntöjä, vaikka ne laadittaisiin kuinka ehdottomiksi. Ongelmana ei ole se, että vapaussäännöt olisivat liian ehdottomia, vaan se, että säännöt eivät ole alkuunkaan tarpeeksi vapautta sallivia.

Quote from: M.K.Korpela on 12.08.2013, 23:45:59
Olisiko ylivoimaista käyttää termejä libertaari, libertaarinen, libertarismi libertariaani, libertariaaninen, libertarianismi ?

Suomen kielessä käytetään myös termejä vegetaari, vegetaarinen, vegetarismi mieluummin kuin vegetariaani, vegetariaaninen, vegetarianismi.

Mielenkiintoinen vieras tulossa esiintymään kaikille libertarismista kiinnostuneille:

QuoteHans-Hermann Hoppe: Libertaari ulkopoltiikka/Libertarian Foreign Policy

Liberaali akatemia ylpeänä esittää: itävaltalaisen taloustieteen suuri nimi Hans-Hermann Hoppe suostui tulemaan luennoimaan libertaarista ulkopolitiikasta.

Aikataulu:

18:00 Marco de Wit: Johdanto Ukrainan kriisiin
18:30 Hans-Hermann Hoppe: Libertaari ulkopolitiikka
19:15 Kysymykset ja keskustelu
19:45 Tilaisuus päättyy

Tilaisuus on englanninkielinen. Tervetuloa paikalle kaikki kiinnostuneet ja vapaamieliset!

***
Liberal Academia is proud to present: Austrian economics superstar Hans-Hermann Hoppe has agreed to give a lecture on libertarian foreign-policy.

Timetable:

18:00 Marco de Wit: Introduction to Ukraine crisis
18:30 Hans-Hermann Hoppe: Libertarian foreign policy
19:15 Questions and discussion
19:45 Event closes

The event will of course be held in English. Welcome!

   
9. toukokuuta 2014
klo 18:00–20:00

Mannerheim-sali, Uusi ylioppilastalo 5.krs, Mannerheimintie 5A, Helsinki

https://www.facebook.com/events/857096954304128/ (https://www.facebook.com/events/857096954304128/)

Quote from: Anarkonuiva on 21.07.2013, 13:54:53

Järjestelmä — jos sillä tarkoitetaan yhteiskunnan instituutioita — voi olla luonteeltaan anarkokapitalistinen, mutta se ei ole silloin ainoa mahdollinen anarkokapitalistinen järjestelmä. Erilaisia anarkokapitalistisia järjestelmiä voi olla suuri (tai ääretön?) määrä.

Järjestelmä — jos sillä tarkoitetaan yhteiskunnan instituutioita — voi olla luonteeltaan (demokraattinen, totalitäärinen, hyvinvointivaltio), mutta se ei ole silloin ainoa mahdollinen (demokraattinen, totalitäärinen, hyvinvointivaltiollinen), järjestelmä. Erilaisia (demokraattisia, totalitäärisiä, hyvinvointivaltiollisia) järjestelmiä voi olla suuri (tai ääretön?) määrä.

Minusta ainakin äkkipäältä mietittynä demokratia, totalitarismi tai vaikkapa hyvinvoitivaltio vaikuutvat kaikki yhtälailla sekä järjestelmiltä, että eettisiltä kannoilta, niinkuin anarkokapitalismikin. En vieläkään ymmärtänyt mitä toisiensa poissulkevaa noissa on?

Quote from: törö on 20.07.2013, 16:44:25
Anarko- missä tahansa on sellainen ongelma, että ilman valtiota ihmiset palaavat luonnontilaan eikä käpykauppaan siirtyminen kiinnosta juuri ketään kun nykyisin on saatavilla parempaakin tavaraa.

Ilman järjestystä ei ole järjestäytynyttä yhteiskuntaa ja siksi keskushallinto on välttämätön. Jos sen valtaa halutaan vähentää, täytyy kehittää alueellista hallintoa.

Toisaalta kommarien alkuperäinen idea oli hajoittaa valta mahdollisimman tehokkaasti perustamalla joka paikkaan neuvostoja päättämään asioista, mutta sekin meni vituiksi, koska yhteiskunta olisi pysähtynyt politikoinnin ja paskanjannaamisen takia ilman kaikkivaltiasta keskushallintoa. Tässäkään asiassa ei siis kannata mennä äärimmäisyyksiin.

En tiedä mitä laatua kommareita tarkoitit mutta Lenin ja muu Nl terävä pää pitivät niitä neuvostoja pelkkänä "vaali"höpönä ja propaganda-aseena. Neuvostoajattelun aktiivit vietiin useinkin saunan taa ja kohta tehdasta johti taas sen entinen johtaja.

Quote from: ääridemokraatti on 02.08.2012, 12:22:08
En ole ihan varma ymmärränkö negatiivisen ja positiivisen vapauskäsityksen oikein, mutta minun näkemykseni on, että yksilöllä pitää olla vapaus tehdä mitä haluaa, jos sitä erikseen ei ole todettu kielletyksi.

Pohjois-Koreakin täyttää tämän määritelmän.

Mitä libertaristiseen yhteiskuntaan ja siinä elämiseen tulee, niin Somaliaahan on taidettu sanoa tämän hetken libertaristisimmaksi maaksi, joten siellä kannattaa käydä katsomassa, millaista eläminen on.

Yksilönvapauden ja tasa-arvon kannattajana tunnen tiettyä myötätuntoa libertarismia kohtaan, mutta en usko, että se oikeasti voi toteutua. Siinä on muutamia heikkouksia. Olen aikoinaan käynyt pitkiä keskusteluja libertaristien kanssa ja saanut vastauksen peruskysymyksiin; esimerkiksi siihen, miten lait säädetään libertaristisessa yhteiskunnassa. Valitettavasti en enää muista.

Luulen, että käytännössä libertaristinen yhteiskunta olisi jonkinlainen sisällissodan riivaama diktatuuri, jossa erilaiset maata omistavat sotaherrat kamppailisivat vallasta. Maanomistajan roolihan olisi nykyistä merkittävämpi, koska libertaristisen ideologian mukaan omistaja on herra maallaan ja saa laatia sinne säännöt. Suurista yksityisistä maa-alueista tulisi näin ollen minivaltioita, joiden alueella asuvat maattomat ihmiset olisivat maanomistajan ja hänen lakiensa alaisia. Koska omaisuudella kuten poliittisella vallallakin on taipumus kasautua harvojen käsiin, maalle kävisi samoin. Olisihan se merkittävä vallan resurssi.

Quote from: M.K.Korpela on 12.08.2013, 23:45:59
Olisiko ylivoimaista käyttää termejä libertaari, libertaarinen, libertarismi libertariaani, libertariaaninen, libertarianismi ?

Kyllä se tuntuisi ylivoimaiselta. Montä ylimääräistä kirjainta sentään!

:)