German high school students largely ignorant of Hitler's dictatorship (http://www.newjerseynewsroom.com/international/german-high-school-students-largely-ignorant-of-hitlers-dictatorship)
A new study, conducted by Berlin's Free University, sampled 7,500 students around 15 years old; according to Digital Journal, the study found that only half were sure the Nazi government was a dictatorship and only a third were certain the former East German government was a dictatorship. Around 60 percent of those surveyed were sure that the current united German government was a democracy.
---
The teaching of the Holocaust is mandatory in all German schools for students aged 14 and up, according to the Holocaust Task Force.
Aivopesun tulos pitäisi olla vähintään 90%, mutta jostain syystä näin ei ole... Onko mamuilla osuutta asiaan?
Olihan se demokraattisesti valittu. Nykyjärjestelmä taas on sotilasdiktaatuuri liittoutuneiden miehityksellä.
Kyllä sen demokraattisen valinnan jälkeen demokratia kaadettiin viemäriin, joten itse valtaannousu ei demokraattisesti on aika merkityksetöntä. Nykyjärjestelmä taas on kyllä ihan saksalaisten oma systeemi. Viimeistään saksojen yhdistyttyä olis ollut mahdollisuus palata vaikka siihen originelliin demokratiaan, jossa vapaat miehet saavat äänestää, mutta pysyttelivät pirut tässä liittoutuneiden sanelemassa muodossa.
Quote from: ikki on 04.07.2012, 00:48:02
Olihan se demokraattisesti valittu. Nykyjärjestelmä taas on sotilasdiktaatuuri liittoutuneiden miehityksellä.
Luuletko,että tuollainen natsien vähättely ja puolustaminen on jotenkin coolia. Hitler oli diktaattori. piste. Se, että hän pääsi kansleriksi suuripiirtein laillista tietä ei muuta asiaa mitään. Sen jälkeen, kun Hitler pääsi valtaan, kansalta ei kysytty mitään. Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 02:32:40
Quote from: ikki on 04.07.2012, 00:48:02
Olihan se demokraattisesti valittu. Nykyjärjestelmä taas on sotilasdiktaatuuri liittoutuneiden miehityksellä.
Luuletko,että tuollainen natsien vähättely ja puolustaminen on jotenkin coolia. Hitler oli diktaattori. piste. Se, että hän pääsi kansleriksi suuripiirtein laillista tietä ei muuta asiaa mitään. Sen jälkeen, kun Hitler pääsi valtaan, kansalta ei kysytty mitään. Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
Paitsi että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Kts. uusnatsit ja hotellit.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 02:32:40
Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
40% opiskelijoista vastasi että ei ole. Melko mielenkiintoista. Aatu otsikolla sentään sai lukijoita edes täällä!
Ja onhan noita muitakin. 12% koko kansasta haluaisi uuden Hitlerin ja sen sellaista. Yksittäis tutkimuksia jne.
Toisaalta, täälläkin melko saletisti 12% haluaisi uuden Kekkosen.
Vanha kääkkä tietää jo hamasta lapsuudesta mikä mies se Aatu oli mutta tuon tutkimuksen tulos oli yllättävä.
Itse tulkitsisin sen niin että saksalaiset nykynuoret eivät oikein taida uskoa koulun opetuksiin. Ympäröivä maailma taitaa olla ristiriidassa sananjulistuksen kanssa. Todella vahinko jos näin on. Miksi historiaa ei voida opettaa puolueettomasti. Hitler oli diktaattori ja johti Saksan tuhoon mutta diktaattori oli myös Stalin. Juutalaisia vainosivat muutkin kuin natsit. Menneet ovat menneitä eikä alle parikymppisillä saksalaisnuorilla ole mitään tekoa yli 60v sitten tapahtuneen kanssa.
Sain uutisen luettuani sellaisen kuvan, että lapset eivät tienneet politiikasta juuri mitään. 60% lapsista tiesi että Saksa on demokratia! Mutta voihan olla että tutkimus oli huonosti tehty, kuten niin moni kyselytutkimus nykyään on.
Mutta kansan parhaaksi? Ainakin osan. Ei kai kukaan diktaattori kaikkia vastusta. Yksin on vaikea diktatuurata, olen usein miettinyt, mikä on se kriittinen määrä kannatusta, jolla muu porukka voidaan alistaa.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 02:32:40
Quote from: ikki on 04.07.2012, 00:48:02
Olihan se demokraattisesti valittu. Nykyjärjestelmä taas on sotilasdiktaatuuri liittoutuneiden miehityksellä.
Luuletko,että tuollainen natsien vähättely ja puolustaminen on jotenkin coolia. Hitler oli diktaattori. piste. Se, että hän pääsi kansleriksi suuripiirtein laillista tietä ei muuta asiaa mitään. Sen jälkeen, kun Hitler pääsi valtaan, kansalta ei kysytty mitään. Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
Tietääkö kukaan, järjestettiinkö Saksassa Hitlerin valtaannousun jälkeen minkäänlaisia vaaleja? Ja jos/kun ei järjestetty, niin miten asia taputeltiin kilpaileville puolueille ja kansalle?
EDIT: Wikipedia näköjään kertoo paljon tietämättömille......
http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler
Sieg Fail.
Taas saatiin natsikauhistelua väännettyä tästäkin aiheesta. Ei voitu vain uutisoida saksalaisnuorison huonosta maansa historian tuntemuksesta, vaan piti väätää mukaan diktaattoreiden kauhistelua. Kornia.
Eipä nuo nuoret olisi varmaankaan yhtään paremmin tietäneet Lutheria ja Gutenbergiäkään, mutta siitä ei olisi saanut tohkeiluotsikoita. Saksalaiset suhtautuvat kaikkeen natseihin vivahtavaankin kuin mustaan magiaan pimeällä keskiajalla.
Onkohan Aatu muuten kuinka kova sana saksalaisten muslimien keskuudessa, jos ajatellaan ns. "juutalaiskysymystä"?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 04.07.2012, 02:36:15
Paitsi että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Kts. uusnatsit ja hotellit.
Hotelleilla on oikeus valita asiakkaansa.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 10:51:17
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 04.07.2012, 02:36:15
Paitsi että toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Kts. uusnatsit ja hotellit.
Hotelleilla on oikeus valita asiakkaansa.
Niin, mutta onko hotelleilla oikeus kieltäytyä muslimeista tai vaikkapa antifan jäsenistä? Ja jos niin tehdään, millainen häly tulee?
Quote from: Lahti-Saloranta on 04.07.2012, 07:53:06
iksi historiaa ei voida opettaa puolueettomasti. Hitler oli diktaattori ja johti Saksan tuhoon mutta diktaattori oli myös Stalin. Juutalaisia vainosivat muutkin kuin natsit. Menneet ovat menneitä eikä alle parikymppisillä saksalaisnuorilla ole mitään tekoa yli 60v sitten tapahtuneen kanssa.
Kyllä se, että Stalin oli diktaattori opetetaan kouluissa. Juutalaisvainojen pitkä historia myös opetetaan. Kuitenkaan ei ole joka kerta kun puhutaan natsien julmuuksista tarvetta tuoda kommunismia keskusteluun ikään kuin lievittämään natsien pahuutta. Natsit olivat pahoja ja kommunistit olivat pahoja. Näitä kumpaakin voidaan käsitellä erikseen ja tarvittaessa verratakin, mutta joka kerta ei todellakaan ole pakko tuoda niitä kommunisteja keskusteluun, kun kyse on natseista ja heidän rikoksistaan. Tämä on vain uusnatsin versio han-argumentista.
Natsien suorittama juutalaisvaino on ennenäkemätön historiassa. Se, että useiden valloitettujen valtioiden alueelta valitaan tietty etninen ryhmä täydellistä tuhoamista varten ja että heitä tapetaan miljoonia on ainutkertaista.
Saksa se vaan jaksaa ruoskia lapsiaan menneiden sukupolvien teoista. On uskomatonta, että lasten ja nuorten pitäisi tuntea jotain syyllisyyttä itävaltaisen akvarellimaalarin ja kumppaneiden tekosista. Jollet huuda laikka punaisena altonalaisessa kommuunissa "keiner steht ûber mir" tai kulje palestiinalaishuivissa Berlinissä "Atomkraft? Nein Danke!" plakaatin kanssa, olet "hiltusen" hengenheimolainen. Ihmisille opetettava syyllisyyden kompensointi toimimalla
poliittisesti oikein on valitettava osa Saksaa. Tai sitten asiassa on jokin Saksan sisäinen logiikka (Sozialistische Logik :P ), joka ei minulle ulkopuolisena avaudu.
Ja lopuksi kevennys:
QuoteThe teaching of the Holocaust is mandatory in all German schools for students aged 14 and up, according to the Holocaust Task Force
Eiköhän ne osaisi ihan luonnostaan illman että koulussa opetetaan. :o
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 02:32:40
Luuletko,että tuollainen natsien vähättely ja puolustaminen on jotenkin coolia. Hitler oli diktaattori. piste. Se, että hän pääsi kansleriksi suuripiirtein laillista tietä ei muuta asiaa mitään. Sen jälkeen, kun Hitler pääsi valtaan, kansalta ei kysytty mitään. Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
Kuulostaapa muuten kummasti samalta kuin EU, laillisesti ja demokraattisesti koottu noin suurinpiirtein, mutta nyt kun se on koossa kansalta ei kysytä juuri mitään ainakaan sitten jos se äänestää väärin.
Tutkimuksen mukaan puolet nuorista on varmoja, että Hitler oli diktaattori; se ei tarkoita, että toinen puoli nuorista ajattelisi hänen olleen jotain muuta, vaan vain sitä, että se toinen puoli ei koe olevansa varma asiasta. Mikä kertonee lähinnä yleisestä heikosta historiantuntemuksesta. Ei siis mikään ihmeellinen tulos.
Kuitenkin, mikäli jokin osuus nuorista uskoo, että "diktaattori" ei ole oikea sana kuvaamaan Hitleriä, minua kiinnostaisi tietää, mitä he luulevat hänen olleen. "Demokraattisesti valittu sivistynyt valtionpäämies" ei ole ainoa "diktaattorin" vaihtoehto.
Mjaa. Minulta ei muistaakseni koskaan kysytty koulussa, että oliko Hitler diktaattori. Eikö ole käytännössä jokaiselle terveelle länsimaalaiselle päivänselvää, että Hitler oli hirviö valtionpäämieheksi ja ihmiseksi, sanalla sanoen diktaattori? Toisin sanoen, jos minulta olisi kysytty tuota kysymystä, olisin epäillyt kysymyksen ajavan takaa jotain muuta kuin tuota ilmiselvyyttä kuten vaikka sitä tosiseikkaa, että Hitler valittiin laillisilla vaaleilla, tai jotain muuta sellaista hirmu nokkelaa.
Tällaisesta tuskin oli tässä kyselyssä edes kyse, mutta luulisi joidenkin saksalaisnuorten mielessä käyneen jotain samankaltaista.
Quote from: Topias on 04.07.2012, 11:34:31
Hitler oli hirviö valtionpäämieheksi
Minulle on jäänyt sellainen kuva että H oli varsin pätevä ja kansan arvostama poliitikko.
Natsipuolueen muut päätösvaltaiset jäsenet oli kai niitä suurempia hirviöitä.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 11:02:08
Quote from: Lahti-Saloranta on 04.07.2012, 07:53:06
iksi historiaa ei voida opettaa puolueettomasti. Hitler oli diktaattori ja johti Saksan tuhoon mutta diktaattori oli myös Stalin. Juutalaisia vainosivat muutkin kuin natsit. Menneet ovat menneitä eikä alle parikymppisillä saksalaisnuorilla ole mitään tekoa yli 60v sitten tapahtuneen kanssa.
Kyllä se, että Stalin oli diktaattori opetetaan kouluissa. Juutalaisvainojen pitkä historia myös opetetaan. Kuitenkaan ei ole joka kerta kun puhutaan natsien julmuuksista tarvetta tuoda kommunismia keskusteluun ikään kuin lievittämään natsien pahuutta. Natsit olivat pahoja ja kommunistit olivat pahoja. Näitä kumpaakin voidaan käsitellä erikseen ja tarvittaessa verratakin, mutta joka kerta ei todellakaan ole pakko tuoda niitä kommunisteja keskusteluun, kun kyse on natseista ja heidän rikoksistaan. Tämä on vain uusnatsin versio han-argumentista.
Natsien suorittama juutalaisvaino on ennenäkemätön historiassa. Se, että useiden valloitettujen valtioiden alueelta valitaan tietty etninen ryhmä täydellistä tuhoamista varten ja että heitä tapetaan miljoonia on ainutkertaista.
Silläkin uhalla, että tuon tuon han argumentin, Neuvotoliitto ehti tekemään tuon puhdistuksen juuri etnisin perustein useampaan kertaan eri alueillaan. Kokonaisia väestöjä siirrettiin tietyiltä alueilta keskitysleireille, yleensä todella tappaviin oloihin.
Sodan alettua jotain NL:n juutalaisvastaisuudesta kertoo se, että Neuvostoliiton puolelle paenneista juutalaisisto iso osa pakeni takaisin Saksan puolelle, kun katsoivat siellä olevan paremmat mahdollisuudet selviytyä.
Kannattaa huomioida myös että ajat oli silloin toiset ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen euroopassa vallitsi yleinen sodan ilmapiiri puolin kuin toisin. Saksassa tapettiin miljoonia juutalaisia, Miljoonia Venäläisiä tapettiin Venäjän vainoissa, Jenkit pommitti atomipommeilla siviilejä jne.. Kuka sitten on se hirviö ja kuka ei.. :facepalm:
Quote from: randomi7 on 04.07.2012, 12:19:23
Kannattaa huomioida myös että ajat oli silloin toiset ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen euroopassa vallitsi yleinen sodan ilmapiiri puolin kuin toisin. Saksassa tapettiin miljoonia juutalaisia, Miljoonia Venäläisiä tapettiin Venäjän vainoissa, Jenkit pommitti atomipommeilla siviilejä jne.. Kuka sitten on se hirviö ja kuka ei.. :facepalm:
Kaikilla mainitsemillasi osapuolilla on yhtä paljon hävettävää kuin saksalaisilla, mutta vain saksalaiset oikeasti häpeävät. :facepalm:
Quote from: muh dik on 04.07.2012, 12:20:34
Kaikilla mainitsemillasi osapuolilla on yhtä paljon hävettävää kuin saksalaisilla, mutta vain saksalaiset oikeasti häpeävät. :facepalm:
Ai miten yhtä paljon hävettävää jenkeillä toisesta maailmansodasta kuin venäläisillä tai saksalaisilla?
Jenkit käytännössä lopetti toisen maailmansodan.
Quote from: Huuhkaja on 04.07.2012, 11:20:54Kuitenkin, mikäli jokin osuus nuorista uskoo, että "diktaattori" ei ole oikea sana kuvaamaan Hitleriä, minua kiinnostaisi tietää, mitä he luulevat hänen olleen. "Demokraattisesti valittu sivistynyt valtionpäämies" ei ole ainoa "diktaattorin" vaihtoehto.
QuoteSpeer's memoirs revolutionized the study of Nazi Germany. Despite the popular vision of the country as a monolithic, totalitarian state that ran smoothly at first, Speer revealed that the country was actually sharply divided by overlapping responsibilities, court politics, and incompetent leaders. Most surprisingly, he portrayed Hitler not as an intelligent, decisive leader, but rather as a lazy, artistically tempered bohemian who worked in spurts. He had also described Hitler as an incompetent, unprofessional, self-taught layman: "Without any sense of the complexities of any great task, he boldly assumed one function after another."
http://en.wikipedia.org/wiki/Inside_the_Third_Reich#Description_of_the_Nazi_hierarchy
Minusta olisi järkevämpää käsitellä natsihallintoa laajemmin kuin Hitleriä yksittäisenä henkilönä. Kun puhutaan Holokaustistista niin kuinka moni ymmärtää Himmlerin roolin siinä? Puhumattakaan Reinhard Heydrichistä, nykynuoret varmaan arvaisivat hänen olevan joku jalkapalloilija.
Quote from: krauta on 04.07.2012, 12:33:03
Quote from: muh dik on 04.07.2012, 12:20:34
Kaikilla mainitsemillasi osapuolilla on yhtä paljon hävettävää kuin saksalaisilla, mutta vain saksalaiset oikeasti häpeävät. :facepalm:
Ai miten yhtä paljon hävettävää jenkeillä toisesta maailmansodasta kuin venäläisillä tai saksalaisilla?
Jenkit käytännössä lopetti toisen maailmansodan.
Heitetään nyt vielä yksi varmuuden vuoksi nagasakiin.
Quote from: randomi7 on 04.07.2012, 12:19:23
Kannattaa huomioida myös että ajat oli silloin toiset ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen euroopassa vallitsi yleinen sodan ilmapiiri puolin kuin toisin. Saksassa tapettiin miljoonia juutalaisia, Miljoonia Venäläisiä tapettiin Venäjän vainoissa, Jenkit pommitti atomipommeilla siviilejä jne.. Kuka sitten on se hirviö ja kuka ei.. :facepalm:
Siis vertaatko ihan tosissasi sitä, että amerikkalaiset lopettivat toisen maailmansodan atomipommeilla säästäen siten satojen tuhansien elämän niin Japanin miehittämillä alueilla, kuin Japanissakin, puhumattakaan amerikkalaisista sotilasta, siihen, että natsit systemaattisesti murhasivat miljoonia juutalaisia ja valloittivat noin kymmenen itsenäistä valtiota.
Quote from: jmm on 04.07.2012, 12:33:39
Minusta olisi järkevämpää käsitellä natsihallintoa laajemmin kuin Hitleriä yksittäisenä henkilönä. Kun puhutaan Holokaustistista niin kuinka moni ymmärtää Himmlerin roolin siinä? Puhumattakaan Reinhard Heydrichistä, nykynuoret varmaan arvaisivat hänen olevan joku jalkapalloilija.
Toki jokainen diktaattori tarvitse ympärilleen suuren joukon tukijoita ja apulaisia ja näillä on omat intressinsä. On kuitenkin turha edes yrittää jotenkin putsata Hitlerin mainetta juutalaisvainoihin nähden.
Heydrichinstä puheen olleen, suunnilleen kaikki tuntevat Eichmannin, harva Heydrichiä. Kumpi olikaan kumman pomo?
Quote from: krauta on 04.07.2012, 12:33:03
Quote from: muh dik on 04.07.2012, 12:20:34
Kaikilla mainitsemillasi osapuolilla on yhtä paljon hävettävää kuin saksalaisilla, mutta vain saksalaiset oikeasti häpeävät. :facepalm:
Ai miten yhtä paljon hävettävää jenkeillä toisesta maailmansodasta kuin venäläisillä tai saksalaisilla?
Jenkit käytännössä lopetti toisen maailmansodan.
Niin ja jos Saksa olisi heittänyt atomipommin Lontooseen, Moskovaan ja New Yorkiin niin sekin olisi päättänyt toisen maailmansodan, miksi puolustatat satojen tuhansien viattomien siviilien joukkomurhaa?
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 04.07.2012, 12:35:59
Heitetään nyt vielä yksi varmuuden vuoksi nagasakiin.
Niin, koska se ensimmäinen ei auttanut. Yhden jälkeen Japanilaiset saattoivat kuvitella, että ehkä he nyt yhden pommin pystyivät tekemään (atomipommi käsitteenä ei japanilaisille ollut tuntematon). Toisen jälkeen ei enää ollut syytä olettaa, että se oli siinä. Amerikkalaisilla tietääkseni oli kolmaskin pommi valmiina.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 13:13:58
Quote from: randomi7 on 04.07.2012, 12:19:23
Kannattaa huomioida myös että ajat oli silloin toiset ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen euroopassa vallitsi yleinen sodan ilmapiiri puolin kuin toisin. Saksassa tapettiin miljoonia juutalaisia, Miljoonia Venäläisiä tapettiin Venäjän vainoissa, Jenkit pommitti atomipommeilla siviilejä jne.. Kuka sitten on se hirviö ja kuka ei.. :facepalm:
Siis vertaatko ihan tosissasi sitä, että amerikkalaiset lopettivat toisen maailmansodan atomipommeilla säästäen siten satojen tuhansien elämän niin Japanin miehittämillä alueilla, kuin Japanissakin, puhumattakaan amerikkalaisista sotilasta, siihen, että natsit systemaattisesti murhasivat miljoonia juutalaisia ja valloittivat noin kymmenen itsenäistä valtiota.
Kyllä se on täysin oikeudenmukainen näkemys. Jenkit käyttivät atomipommia turhaan vain kokeillakseen sitä käytännössä ja näyttääkseen neukuille että mitä löytyy. Lisäksi jenkit järjestivät massiivisen koko Japanin pommistuskampanjan ennen atomiaseiden käyttöä tavoitteena maksimaalinen tuho. Jenkit piirittivät Japania ja heillä oli aika lailla täysi ilmaherruus, joten pommitukset olivat pelkkää tappamista tappamisen vuoksi.
Euroopan rintamalla suurimman työn tekivät neukut, vaikka se kuinka korpeaisi suomalaista myöntää se.
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 13:36:22
Euroopan rintamalla suurimman työn tekivät neukut, vaikka se kuinka korpeaisi suomalaista myöntää se.
Ei se korpea ollenkaan, se vain korpeaa etteivät entiset ja nykyiset kommarit osaa myöntää että natsismin tappaessa viidestä kymmeneen miljoonaan, kommunismi on tappanut jo tähän mennessä pitkästi toistasataa miljoonaa.
Quote from: muh dik on 04.07.2012, 12:03:22
Quote from: Topias on 04.07.2012, 11:34:31
Hitler oli hirviö valtionpäämieheksi
Minulle on jäänyt sellainen kuva että H oli varsin pätevä ja kansan arvostama poliitikko.
Natsipuolueen muut päätösvaltaiset jäsenet oli kai niitä suurempia hirviöitä.
Ah, klassinen "Hyvä kuningas kyllä toimisi oikein jos ne ilkeät ministerit vaan kertoisivat hänelle kuinka asiat on". ;)
Varmasti Aatu oli useissakin asioissa oikein pätevä ja myös monien arvostama, mutta ei se tee hänestä vähemmän hirviötä. Eipä epäpätevä johtaja sellaista tuhoa olisikaan saanut aikaan. Toki ympärillä oli myös lukuisia erittäin luovia ja tehokkaita (päteviä?) luutnantteja hommia edistämään, mutta eipä juuri mitään tapahtunut ilman Aatun (hiljaista) siunausta.
Quote from: Topias on 04.07.2012, 11:34:31
Mjaa. Minulta ei muistaakseni koskaan kysytty koulussa, että oliko Hitler diktaattori. Eikö ole käytännössä jokaiselle terveelle länsimaalaiselle päivänselvää, että Hitler oli hirviö valtionpäämieheksi ja ihmiseksi, sanalla sanoen diktaattori? Toisin sanoen, jos minulta olisi kysytty tuota kysymystä, olisin epäillyt kysymyksen ajavan takaa jotain muuta kuin tuota ilmiselvyyttä kuten vaikka sitä tosiseikkaa, että Hitler valittiin laillisilla vaaleilla, tai jotain muuta sellaista hirmu nokkelaa.
Tällaisesta tuskin oli tässä kyselyssä edes kyse, mutta luulisi joidenkin saksalaisnuorten mielessä käyneen jotain samankaltaista.
Joo, sama kävi mielessä. Esim. kun itse olin koulussa niin en muista että termiä "diktaattori" olisi juurikaan käytetty Aatusta, Mussolini tai Franco kylläkin oli aina diktaattoreja. A. Hitler on ilmeisesti saavuttanut sellaisen erityisaseman että termi "diktaattori" on liian pieni, tai sitten tarpeeton :)
Ensimmäinen painos Taistelustani oli turkkilainen englanninkäännös. 160 maksoin 1941 suomiversiosta.
Ei tämä jätkä ihan tyhmä ollut.
Quote from: Paul Ruth on 04.07.2012, 14:23:10
Ensimmäinen painos Taistelustani oli turkkilainen englanninkäännös. 160 maksoin 1941 suomiversiosta.
Ei tämä jätkä ihan tyhmä ollut.
Tyhmäksi Aatua nyt voi väittää ainoastaan tyhmä. Diktaattorin asemaa demokraattisin keinoin ei saavuta aivan kuka tahansa. Hulluuden ja nerouden ero on häilyvä.
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 13:36:22
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 13:13:58
Quote from: randomi7 on 04.07.2012, 12:19:23
Kannattaa huomioida myös että ajat oli silloin toiset ja ensimmäisen maailmansodan jälkeen euroopassa vallitsi yleinen sodan ilmapiiri puolin kuin toisin. Saksassa tapettiin miljoonia juutalaisia, Miljoonia Venäläisiä tapettiin Venäjän vainoissa, Jenkit pommitti atomipommeilla siviilejä jne.. Kuka sitten on se hirviö ja kuka ei.. :facepalm:
Siis vertaatko ihan tosissasi sitä, että amerikkalaiset lopettivat toisen maailmansodan atomipommeilla säästäen siten satojen tuhansien elämän niin Japanin miehittämillä alueilla, kuin Japanissakin, puhumattakaan amerikkalaisista sotilasta, siihen, että natsit systemaattisesti murhasivat miljoonia juutalaisia ja valloittivat noin kymmenen itsenäistä valtiota.
Kyllä se on täysin oikeudenmukainen näkemys. Jenkit käyttivät atomipommia turhaan vain kokeillakseen sitä käytännössä ja näyttääkseen neukuille että mitä löytyy. Lisäksi jenkit järjestivät massiivisen koko Japanin pommistuskampanjan ennen atomiaseiden käyttöä tavoitteena maksimaalinen tuho. Jenkit piirittivät Japania ja heillä oli aika lailla täysi ilmaherruus, joten pommitukset olivat pelkkää tappamista tappamisen vuoksi.
Atomipommeilla haluttiin Neukuille uhittelun lisäksi vähentää kuolonuhrien määrää. En usko tippaakaan siihen selitykseen, että japanilaiset olisivat antautuneet ilman atomipommeja.
Oletetaan, ettei maahyökkäystä olisi koskaan tapahtunut. Aluksi amerikkalaiset olisivat pommittamalla hävittäneet isot asutuskeskukset täysin, maaseuduille olisi laskettu kasvimyrkkyjä, jotta ruuan saanti lakkaisi ja siviilit nousisivat hallitusta vastaan (Okinawalla siviilit asettuivat vastarintaan japanilaisten sotilaiden kanssa).
Tämän jälkeen olisi seurannut maihinnousu. Amerikkalaisten arviot omista miestappioista ovat jossain 200-500 tuhannen sotilaan välillä. Japanilaisia sotilaita ja siviileitä olisi kuollut suoraan sotatoimissa noin 3-5 miljoonaa sekä nälkään 5-10 miljoonaa. Sota olisi päättynyt mitä luultavimmin vuosien 1950-55 välissä.
Joten kyllä, atomipommin käyttö oli oikein.
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Atomipommeilla haluttiin Neukuille uhittelun lisäksi vähentää kuolonuhrien määrää. En usko tippaakaan siihen selitykseen, että japanilaiset olisivat antautuneet ilman atomipommeja.
Ei se mikään uskonasia ole. Atomiaseita ei olisi tarvinut käyttää Japanin vuoksi, amerikkalaiset tekivät sen vain oman uhittelun ja testaamisen vuoksi. Sen vuoksi kaksi pommia kun olivat tekniikaltaan kahta eri laatua. Tuo on täysin järjetöntä väittää, että tappamalla n.250 000 japanilaista "säästettiin ihmishenkiä".
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Oletetaan, ettei maahyökkäystä olisi koskaan tapahtunut. Aluksi amerikkalaiset olisivat pommittamalla hävittäneet isot asutuskeskukset täysin, maaseuduille olisi laskettu kasvimyrkkyjä, jotta ruuan saanti lakkaisi ja siviilit nousisivat hallitusta vastaan (Okinawalla siviilit asettuivat vastarintaan japanilaisten sotilaiden kanssa).
Miksi oletetaan noin? Amerikkalaiset olivat
JO pommittaneet kaikki isommat asutuskeskukset
ennen Hiroshimaa. Palopommeilla, kun tavallisilla räjähdepommeilla ei saatu riittävästi tuhoa aikaan matalien puutalorakennusten kaupungeissa toisin kuin Euroopan kivikerrostalokortteleissa.
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Tämän jälkeen olisi seurannut maihinnousu. Amerikkalaisten arviot omista miestappioista ovat jossain 200-500 tuhannen sotilaan välillä. Japanilaisia sotilaita ja siviileitä olisi kuollut suoraan sotatoimissa noin 3-5 miljoonaa sekä nälkään 5-10 miljoonaa. Sota olisi päättynyt mitä luultavimmin vuosien 1950-55 välissä.
Miksi pitää maihinnousta?
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Joten kyllä, atomipommin käyttö oli oikein.
Sairasta.
Tietäisit hstorian, et puhuisi noin.
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 14:43:21
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Tämän jälkeen olisi seurannut maihinnousu. Amerikkalaisten arviot omista miestappioista ovat jossain 200-500 tuhannen sotilaan välillä. Japanilaisia sotilaita ja siviileitä olisi kuollut suoraan sotatoimissa noin 3-5 miljoonaa sekä nälkään 5-10 miljoonaa. Sota olisi päättynyt mitä luultavimmin vuosien 1950-55 välissä.
Miksi pitää maihinnousta?
Miksi maihinnousu? Jos valtio ei antaudu, se pitää vallata. Japani on saarivaltio, joten se vaatii maihinnousun. Ei Japania pelkällä laskuvarjojoukoilla olisi valloitettu.
Atomipommeja käytettiin, koska oli valittava tuberkuloosin ja AIDSin väliltä. Ja kuten sanoin, sen tarkoitus oli myös uhitella Neuvostoliitolle. NL toki tiesi jo atomipommeista kauan ennen iskuja vakoojiensa kautta.
Aina ällistyttää miten paljon historiaa muille opettavat sellaiset jotka eivät sitä tunne ja varsinkaan ymmärrä.
Isossa kuviossa a-pommi oli suorastaan humanitäärinen teko japanilaisten hyväksi! Lisäksi tämä demonstraatio on estänyt kaikki maailman- ja ydinsodat sen koommin. Win.
Sota ja tappaminen on tietysti paha juttu. Ei sitä kukaan kiistä.
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 15:23:39
Aina ällistyttää miten paljon historiaa muille opettavat sellaiset jotka eivät sitä tunne ja varsinkaan ymmärrä.
Isossa kuviossa a-pommi oli suorastaan humanitäärinen teko japanilaisten hyväksi! Lisäksi tämä demonstraatio on estänyt kaikki maailman- ja ydinsodat sen koommin. Win.
Sota ja tappaminen on tietysti paha juttu. Ei sitä kukaan kiistä.
Höpö höpö. Jos tuo pitäisi paikkaansa, oplisi yksi pommi riittänyt.
Quote from: Apostrofi on 04.07.2012, 15:29:26
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 15:23:39
Aina ällistyttää miten paljon historiaa muille opettavat sellaiset jotka eivät sitä tunne ja varsinkaan ymmärrä.
Isossa kuviossa a-pommi oli suorastaan humanitäärinen teko japanilaisten hyväksi! Lisäksi tämä demonstraatio on estänyt kaikki maailman- ja ydinsodat sen koommin. Win.
Sota ja tappaminen on tietysti paha juttu. Ei sitä kukaan kiistä.
Höpö höpö. Jos tuo pitäisi paikkaansa, oplisi yksi pommi riittänyt.
Japanilaiset harkitsivat ekan jälkeen, toinen sai heidät uskomaan.
Manhattan-projektin vetäjä J.Robert Oppenheimer oli tiedemies ja halusi kokeilla onnistuuko Pommi. Toisena motiivina oli Hitlerin Saksan nujertaminen. Myöhemmin tuli kuvioihin että pitäisi järjestää japanilaisille demonstraatio koekentällä jotta pommin käyttö sodassa ei olisi välttämätöntä. Mutta siinä vaihessa projekti ei ollut enää hänen hallinnassaan. Mies kärsi siitä loppuelämänsä.
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 15:23:39
Aina ällistyttää miten paljon historiaa muille opettavat sellaiset jotka eivät sitä tunne ja varsinkaan ymmärrä.
Älä muuta virka, täälläkin näkyy olevan vaikka millaista hiihtäjää muka tietämässä jotain. 8)
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 15:23:39
Isossa kuviossa a-pommi oli suorastaan humanitäärinen teko japanilaisten hyväksi! Lisäksi tämä demonstraatio on estänyt kaikki maailman- ja ydinsodat sen koommin. Win.
Kakkapuhetta ja vailla uskottavia perusteita, mutta täysin OT niin olkoon.
Välikysymys: mikä on diktaattori? :P
Japanin kenraalikunta vastusti antautumista vielä ydinpommitusten jälkeenkin. Keisarilla kuitenkin järki leikkasi ja määräsi antautumisen.
Quote from: Jouko on 04.07.2012, 15:52:47
Välikysymys: mikä on diktaattori? :P
Itsevaltias.
Quote from: randomi7 on 04.07.2012, 13:27:07
Quote from: krauta on 04.07.2012, 12:33:03
Quote from: muh dik on 04.07.2012, 12:20:34
Kaikilla mainitsemillasi osapuolilla on yhtä paljon hävettävää kuin saksalaisilla, mutta vain saksalaiset oikeasti häpeävät. :facepalm:
Ai miten yhtä paljon hävettävää jenkeillä toisesta maailmansodasta kuin venäläisillä tai saksalaisilla?
Jenkit käytännössä lopetti toisen maailmansodan.
Niin ja jos Saksa olisi heittänyt atomipommin Lontooseen, Moskovaan ja New Yorkiin niin sekin olisi päättänyt toisen maailmansodan, miksi puolustatat satojen tuhansien viattomien siviilien joukkomurhaa?
Puolustan sodan loppumista minimi seurauksin. Sinun logiikkaa käyttäen, miksi puolustat toisen maailmansodan jatkumista, missä kuoli about 50 miljoonaa viatonta siviiliä? Miten itse olisit lopettanut toisen maailmansodan?
Niinkuin jäsen Morsum totesi, kenraalit vastustivat pommien jälkeenkin antaumista.
Quote
USA ei tarvinnut Japanin pommituksia testatakseen pommin vaikutuksia. Kokeita oli jo tehty ja sen tuhovoima oli hyvin tiedossa.
Olen eri mieltä. Ensinnäkin testattiin tyypiltään kahta erilaista pommia joista vain toista oli testattu Alamoguarrian autiomaassa. Toisekseen sotilaspiirit halusivat nähdä käytännössä mitä ne tekevät asujaimistoille. Kolmannekseen testattiin muitakin uusia pommin pudottamiseen liittyviä innovaatioita.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 16:04:27
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 14:43:21
Quote from: Seal on 04.07.2012, 14:35:30
Atomipommeilla haluttiin Neukuille uhittelun lisäksi vähentää kuolonuhrien määrää. En usko tippaakaan siihen selitykseen, että japanilaiset olisivat antautuneet ilman atomipommeja.
Ei se mikään uskonasia ole. Atomiaseita ei olisi tarvinut käyttää Japanin vuoksi, amerikkalaiset tekivät sen vain oman uhittelun ja testaamisen vuoksi. Sen vuoksi kaksi pommia kun olivat tekniikaltaan kahta eri laatua. Tuo on täysin järjetöntä väittää, että tappamalla n.250 000 japanilaista "säästettiin ihmishenkiä".
USA ei tarvinnut Japanin pommituksia testatakseen pommin vaikutuksia. Kokeita oli jo tehty ja sen tuhovoima oli hyvin tiedossa.
Jatketaan nyt sitten OT:tä. Tuon kokoluokan pamauksia ei tietääkseni oltu tehty yhtään ja Nagasakin pommityyppiä ei oltu testattu lainkaan.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 16:04:27
Japsit eivät olleet antautumassa missään nimessä. Sota olisi jatkunut pitkään ilman a-pommia.
Hiroshima pommitettiin 6.8.1945. Japsi kieltäytyivät edelleen antautumasta ja Nagasaki pommitettiin 9.8.1945. USA:lla oli vielä kolmas pommi valmiina 19.8. pommitukseen. Vasta 12.8. Japanin keisari muutti mielensä ja 15.8. Japani lopulta antautui.
Toisenlaisiakin tietoja asiasta on, antautumista oli yritetty jo toista viikkoa, mutta amerikkalaiset eivät olleet kiinnostuneita. A-pommi piti päästä testaamaan kentällä aidoissa olosuhteissa.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 16:04:27
Ennen atomipommeja Japanin kaupunkeja oli pommitettu tappaen ainakin 240 000 ihmistä noin vuodessa eli samaa kokoluokkaa kun a-pommit.
Ei riitä lähellekään, pelkästään Tokion pommituksissa kuoli alakantin arvioiden mukaan 100000-125000 henkeä ja se oli vain yksi kaupunki. Amerikkalaiset pommittivat käytännössä kaikki kaupungeiksi laskettavat taajamat. Uhrien määriä voi arvailla, tuossa on tuhoprosentteja eri kaupungeista: http://www.ditext.com/japan/napalm.html (http://www.ditext.com/japan/napalm.html)
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 16:04:27
Ei siis ole perusteetonta väittää, että a-pommi katkaisi sodan ennenaikaisesti, tietysti karmeilla kertatuhoilla.
Kyllä on, a-pommin käyttö oli täysin tarpeetonta Japanin ja USA:n sodan kannalta.
Vähälle huomiolle on jäänyt se ettei Saksa ollut kaukana omasta pommista ja Japani peesasi mukana joten a-pommi kyllä tiedettiin Japanissa. Hitleri lähetti jopa pommiin tarvittavia materiaaleja sukellusveneellä Japaniin kun neukut olivat jo Berliinin esikaupungeissa ja tappio varma jopa Hitlerin mielestä.
Japani suunnitteli täyttä päätä sodan lopussa mm. siviiliväestön aseistamista teroitetuilla bambukeihäillä ja sitten naiset, lapset ja vanhukset aaltoina päin jenkkien automaattiaseita. Luultavasti a-pommin pudotus oli perusteltua tässä tapauksessa, se katkaisi lopulta Japanin johdon moraalisen selkärangan.
USA:n invaasion tarpeellisuus oli vain heidän tahtonsa, ei ole mitään objektiivista syytä miksi Japani olisi pitänyt vallata. Japanista ei ollut uhkaa enää kesällä 1945 sen suuremmin USA:lle kuin edes Kiinallekaan. Kaupungit raunioina, Meri- ja ilmavoimat käytännössä tuhottuina, ilman öljyä ja ilman liittolaisia. Invaasion mahdollisista uhreista on siis aika turha hakea oikeutusta a-pommin käyttämiselle.
Ja mitä tulee siihen jälkikäteen moralisointiin, niin sitähän amerikkalaisetkin tekivät kovin mielellään Saksassa ja Japanissa tuomitessaan vastustajiaan sotarikoksista ja unohtaen kätevästi omansa.
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 16:50:07
USA:n invaasion tarpeellisuus oli vain heidän tahtonsa, ei ole mitään objektiivista syytä miksi Japani olisi pitänyt vallata. Japanista ei ollut uhkaa enää kesällä 1945 sen suuremmin USA:lle kuin edes Kiinallekaan. Kaupungit raunioina, Meri- ja ilmavoimat käytännössä tuhottuina, ilman öljyä ja ilman liittolaisia. Invaasion mahdollisista uhreista on siis aika turha hakea oikeutusta a-pommin käyttämiselle.
Ja mitä tulee siihen jälkikäteen moralisointiin, niin sitähän amerikkalaisetkin tekivät kovin mielellään Saksassa ja Japanissa tuomitessaan vastustajiaan sotarikoksista ja unohtaen kätevästi omansa.
A-pommi oli ensisijaisesti näytös neukkuja varten.
Olihan heillä Harbourkana kynimättä.
Quote from: dothefake on 04.07.2012, 17:17:39
Olihan heillä Harbourkana kynimättä.
Jep, Japani munasi hommansa hyökkäämällä amerika(a)nojen kimppuun. Aikansa kotkottivat, mutta pyristely loppui lyhyeen kuin kanan lento.
Quote from: qwerty on 04.07.2012, 03:24:34
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 02:32:40
Sen sijaan nykyään Saksa on demokratia, jossa vaalit järjestetään säännöllisin välein ja maassa vallitsee oikeusvaltioperiaate ja ihmisoikeudet.
40% opiskelijoista vastasi että ei ole. Melko mielenkiintoista. Aatu otsikolla sentään sai lukijoita edes täällä!
Ja onhan noita muitakin. 12% koko kansasta haluaisi uuden Hitlerin ja sen sellaista. Yksittäis tutkimuksia jne.
Toisaalta, täälläkin melko saletisti 12% haluaisi uuden Kekkosen.
Suomessa sama lukema oli viime arvojohtajavaaleissa vaivaiset 9,40%
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 16:50:07
USA:n invaasion tarpeellisuus oli vain heidän tahtonsa, ei ole mitään objektiivista syytä miksi Japani olisi pitänyt vallata.
Jos maat ovat sodassa niin yleensähän pyritään rauhaan jossain vaiheessa. Jomman kumman on silloin antauduttava.
Ja mikäs luonnonlaki tähän pakottaa?
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Kumpikaan ei ollut suostuvainen siihen eli sota oli käytävä loppuun.
Sodan "käynti loppuun" on täysin osallistujista riippuvainen asia. Persianlahdensodassa varsinaiset sotatoimet lopetettiin vaikka rauhaa ei ollut tehty.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
USA:n näkökulmasta se tarkoitti invaasiota meren yli, joka on logistinen painajainen. Japanin näkökulmasta puolustussotaa (koska Japanilla ei ollut realistista mahdollisuutta hyökätä uudelleen USA:han). Tämä oli siis se pattitilanne missä oltiin ennen a-pommia.
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Japanilla ei ollut aikomustakaan luovuttaa vaan kylvi tuhoa Aasiassa.
Ahaa, sinullako on oikein tarkastikin tiedossa mitä japanilaiset ajattelivat.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Se oli myös hyökännyt jenkkeihin eli aloittanut sodan.
Hyökkäsi Hawajille sotilastukikohtaan. Olkoonkin, että on USA:n osavaltio, niin aika kaukana se on kaupunkien järjestelmällisestä pommittamisesta mitä vastapuoli teki.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Suunnitteilla oli jopa Autralian miehittäminen, joka lopulta hylättiin. Ajatus, että USA olisi vain kävellyt pois sodasta on naurettava. Yhtä lailla Japani olisi voinut kävellä pois.
Jaa, miten? Pearl Harborin jälkeen hyökkäys oli käytännössä pelkästään amerikkalaisten tekemään. Japani vain perääntyi amerikkalaisten edellä kunnes jäljellä oli vain kotisaaret.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
Japanilla oli tosiasiassa avaimet kädessä mitä tuli a-pommin käyttöön. Se olisi koska tahansa voinut antautua.
Helppo väittää, kun ei tarvitse todistaa. Amerikkalaiset olivat päättäneet a-pommien käytöstä jo aikoja sitten ja siitä ei luovuttu.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
USA pyrki saamaan sodan loppuun jollain konstilla ja senaikaisen arvion mukaan a-pommi oli nopein ja vähiten tuhoisa tie siihen. Näin jälkikäteen USA:n arvio voidaan minusta pitää perusteltuna.
Vähiten tuhoisa
heille, koska
he pitivät invaasiota tarpeellisena.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 17:18:31
A-pommi on näitä väärin-sammutettu -juttuja. Japani oli Tyynen valtameren sodan ilmiselvä roisto ja jonkun oli vaan pistettävä heidät ojennukseen, muuten holtittomuus ei olisi loppunut. Se rooli lankesi USA:lle, joka lopulta päätti katkaista Japsien siivet kertaheitolla.
Se holtittomuus oli loppunut jo ennen a-pommien käyttöä, niin kuin jo totesin. Japanin armeija murskana, kaikki vallatut alueet menetettyinä ja valtavilla aineellisilla ja henkilötappioilla höystettynä.
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Helppo väittää, kun ei tarvitse todistaa. Amerikkalaiset olivat päättäneet a-pommien käytöstä jo aikoja sitten ja siitä ei luovuttu.
Joku korjannee, jos olen väärässä, mutta itse olen jäänyt siihen uskoon, että ennen Trinityä oli varsin epäselvää mikä olisi kokeen tulos. Veikkailtiin suutaria, pienehköä räjähdystä ja täysin hallitsematonta tuhoa satojen kilometrien säteellä.
Kun asia oli jenkeille itselleenkin täysin avoin, miten ihmeessä he olisivat voineet tehdä päätöksen atomipommin käyttämisestä etukäteen, vieläpä "aikoja sitten"? Käytännön pakkohan toimivaa asetta oli sitten lopulta käyttää ja nimenomaan humanitaarisista syistä, niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_test
^^Itsestäänselvyydet pitäisi olla naurettavan helppoa perustella. Miksi et tee niin?
Quote from: Juhani Sirkiä on 04.07.2012, 18:02:46
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Helppo väittää, kun ei tarvitse todistaa. Amerikkalaiset olivat päättäneet a-pommien käytöstä jo aikoja sitten ja siitä ei luovuttu.
Joku korjannee, jos olen väärässä, mutta itse olen jäänyt siihen uskoon, että ennen Trinityä oli varsin epäselvää mikä olisi kokeen tulos. Veikkailtiin suutaria, pienehköä räjähdystä ja täysin hallitsematonta tuhoa satojen kilometrien säteellä.
Kun asia oli jenkeille itselleenkin täysin avoin, miten ihmeessä he olisivat voineet tehdä päätöksen atomipommin käyttämisestä etukäteen, vieläpä "aikoja sitten"? Käytännön pakkohan toimivaa asetta oli sitten lopulta käyttää ja nimenomaan humanitaarisista syistä, niin paradoksaaliselta kuin se kuulostaakin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_test
Ei trinityssä ollut mitään muuta epäselvää kuin ko. pommin tekniikan toimivuus. Little boyn (Hiroshima) toimivuus oli kait aika selvä.
Quote from: hkanime on 04.07.2012, 18:08:16
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 18:02:59
^^Itsestäänselvyydet pitäisi olla naurettavan helppoa perustella. Miksi et tee niin?
Heran tähden! Sodat ovat herrojen hommaa ja jos kukaan ei anna periksi ne sitten jatkuvat kunnes joku on riistuttu aseista lopullisesti. Tarvitseeko tällaisia ihmisluonteen perusasioita todellakin vääntää rautalangasta?
Selvitä itsellesi historiallinen asetelma Tyynen valtameren sodassa, niin ehkä ymmärrät miten asiat etenivät. Minulla ei ole aikaa kirjoitaa auki monen vuoden sotahistoriaa tänne.
Off-Topic on päivän sana, joten minun puolestani voidaan vääntää jostain toisesta aiheesta enemmän. Tämä mikään historia-palsta ole muutenkaan. :D
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin.
Samalla logiikalla liittoutuneet olisivat voineet kääntyä Berliinin kohdalla ja todeta Saksan oppineen läksynsä. Aggressiivisesti viidentoista vuoden ajan sotia aloittanut ja käynyt hallinto sekä kenraalikunta tuli kaataa kun siihen oli mahdollisuus, oli sillä sitten kyseisellä hetkellä eväitä enempään sotimiseen tahi ei.
Totta kai halu testata ja esitellä uutta asetta vaikutti päätökseen pudottaa Japaniin kaksi atomipommia. Putkinäköistä on kuitenkin väittää, etteikö atomipommin pudottaminen olisi ollut myös nopein (ja ehkä myös ihmishenkiä säästävin) tapa lopettaa sota. Tai esittää että Yhdysvaltojen olisi pitänyt pitkän, Japanin aloittaman sodan jälkeen edelleen kuluttaa voimavarojaan ja miehiään vain Japanin säästämiseksi, kun sodan lopettamiseen oli nopeampikin tapa. Miksi asiat täytyy aina nähdä niin mustavalkoisesti?
Isoin kysymys on ehkä se, etteikö atomipommia olisi voinut käyttää johonkin Hiroshimaa ja Nagasakia pienempään kylään? Vaikka onhan sekin totta, ettei tieto pommin tuhovoimasta olisi välittynyt samalla tavalla, jos pommia olisi käytetty johonkin tuppukylään tai asumattomaan seutuun eikä Hiroshimankaan pommittaminen tuottanut heti ehdotonta antautumista.
Sellaista tuhovoimaa ei olekaan että Kekkeruusin pää kääntyisi, nähtyä. Siksi en viitsikään muiden jo esitettyjen argumenttien lisäksi mainita että Mantsurian salamasotatyyliin vallannutta CCCP:tä olisi saattanut hieman houkuttaa napata loputkin saarista lyödyltä kansalta, kun sergein saapas oli jo Kuriileilla ja 38 leveyspiiri näkyvissä.
Onneksi USAlla oli edes Tyynellämerellä järki päässä vaikka Euroopassa Dzugasvili vei kantripoikia kuusnolla Churchillin varoitteluista huolimatta.
Parempi ohittaa Kekkeruusi-sanin linnoitettu saari, sillä on riisiä ja ammuksia vuosikymmeneksi ;)
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Sodan "käynti loppuun" on täysin osallistujista riippuvainen asia. Persianlahdensodassa varsinaiset sotatoimet lopetettiin vaikka rauhaa ei ollut tehty.
Persianlahden sodassa tehtiin aselepo, jossa Irak suostui varsin tiukkoihin ehtoihin (mm. asetarkastukset). Silti Irakista oli harmia ja USA ja Britannia joutui 1998 pommittamaan Irakia operaatio Desert Foxissa ja lopulta 2003 hyökkäsivät maahan. En tässä ala puolustelemaan hyökkäystä tai ala väittelemään siitä, mutta totean vain että ko. maat katsoivat homman jääneen kesken.
Quote
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin
Mitä ehdotat vaihtoehdoksi? Jotain ikuisesti jatkuvaa sotaa pommituksineen? Sota on asia, joka pitää jollakin tavalla lopettaa.
Quote
Hyökkäsi Hawajille sotilastukikohtaan. Olkoonkin, että on USA:n osavaltio, niin aika kaukana se on kaupunkien järjestelmällisestä pommittamisesta mitä vastapuoli teki.
Havaijista tuli osavaltio 1959. Luuletko, ettei Japani pommittanut kaupunkeja, tappanut siviilejä ym. Oletko kuullut Nankingin verilöylystä?
Quote
Jaa, miten? Pearl Harborin jälkeen hyökkäys oli käytännössä pelkästään amerikkalaisten tekemään. Japani vain perääntyi amerikkalaisten edellä kunnes jäljellä oli vain kotisaaret.
Eikö olisi hyvä, jos ottaisit jotain selvää toisen maailmansodan historiasta ennen kuin alat väitellä siitä. Japani hyökkäsi Filippiineille päivä Pearl Harborin jälkeen. Tämä operaatio keski toukokuuhun 1942 ja päättyi siihen, että Japani valloitti Filippiinit. Operaation aikana Japani sai paljon amerikkalaisia sotavankeja ja heidät komennettiin Bataanin kuolemanmarssille. Vuonna 1945 Japanilla oli paljon sotavankeja, joita kohdeltiin täysin epäinhimillisesti. Saksa suunnilleen noudatti Geneven sopimista länsirintamalla. Japani ei mitään välittänyt siitä.
Quote
Se holtittomuus oli loppunut jo ennen a-pommien käyttöä, niin kuin jo totesin. Japanin armeija murskana, kaikki vallatut alueet menetettyinä ja valtavilla aineellisilla ja henkilötappioilla höystettynä.
Taas meni väärin. Japani piti hallussaan laajoja vallattuja alueita, joilla siviiliväestöä ja sotavankeja sorrettiin.
Sotaa yksinkertaisesti ei voi jättää kesken vaan vastapuolen kanssa on päästävä keinolla tai toisella faktuaaliseen rauhaan. Muuten vastustaja tulee käyttämään kaikenlaisen helpottamisen varustautumiseen uuden hyökkäyksen valmisteluun.
Olisiko mielestäsi parempi, jos Japani yhä olisi sellainen roistovaltio, kuin Irak 1990-luvulla. Sitä väillä pommitettaisiin, että se pysyisi jotenkin kurissa. Minusta nykyinen teollistunut rauhanomainen Japani on maailmalle paljon parempi.
Jos ei olisi ollut Japania johon pudottaa ydinpommi, olisi se varmasti tippunut eurooppaan.
Kiinnittäisin mielelläni huomion erääseen kokonaan huomiota vaille jääneeseen asiaan, tässä Japanin ydinpommituksessa. Sieltä tulee tuubin täydeltä lonkeropornoa, sissijuustoa, piikkitukkadraamaa, sekä pelisarjan pilaavia jatko-osia (Supreme Commander 2). Kysyisin, oliko kaksi ydinpommia sittenkään tarpeeksi?
Quote from: Morsum on 05.07.2012, 17:00:21
Kiinnittäisin mielelläni huomion erääseen kokonaan huomiota vaille jääneeseen asiaan, tässä Japanin ydinpommituksessa. Sieltä tulee tuubin täydeltä lonkeropornoa, sissijuustoa, piikkitukkadraamaa, sekä pelisarjan pilaavia jatko-osia (Supreme Commander 2). Kysyisin, oliko kaksi ydinpommia sittenkään tarpeeksi?
Tai sitten kaikki tuo saasta on ydinpommien syytä?
Quote from: muh dik on 05.07.2012, 17:54:16
Quote from: Morsum on 05.07.2012, 17:00:21
Kiinnittäisin mielelläni huomion erääseen kokonaan huomiota vaille jääneeseen asiaan, tässä Japanin ydinpommituksessa. Sieltä tulee tuubin täydeltä lonkeropornoa, sissijuustoa, piikkitukkadraamaa, sekä pelisarjan pilaavia jatko-osia (Supreme Commander 2). Kysyisin, oliko kaksi ydinpommia sittenkään tarpeeksi?
Tai sitten kaikki tuo saasta on ydinpommien syytä?
Lonkeroporno ainakin ajoittuu reilusti ennen toista maailmansotaa. En nyt tähän hätään löydä linkkiä, mutta niiden lonkerofetissit juontaa juurensa sukupolvien ja taas sukupolvien taakse.
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin.
Samalla logiikalla liittoutuneet olisivat voineet kääntyä Berliinin kohdalla ja todeta Saksan oppineen läksynsä.
Niin olisivat.
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Aggressiivisesti viidentoista vuoden ajan sotia aloittanut ja käynyt hallinto sekä kenraalikunta tuli kaataa kun siihen oli mahdollisuus, oli sillä sitten kyseisellä hetkellä eväitä enempään sotimiseen tahi ei.
Se oli ihan oma valinta.
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Totta kai halu testata ja esitellä uutta asetta vaikutti päätökseen pudottaa Japaniin kaksi atomipommia. Putkinäköistä on kuitenkin väittää, etteikö atomipommin pudottaminen olisi ollut myös nopein (ja ehkä myös ihmishenkiä säästävin) tapa lopettaa sota.
Kyllä se nopein ja ihmishenkiä säästävin tapa olisi ollut lähteä himaan sieltä tuossa vaiheessa. Rauhastakin olisi voitu neuvotella myös muista lähtökohdista kuin ehdottoman antautumisen ja miehityksen kautta.
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Tai esittää että Yhdysvaltojen olisi pitänyt pitkän, Japanin aloittaman sodan jälkeen edelleen kuluttaa voimavarojaan ja miehiään vain Japanin säästämiseksi, kun sodan lopettamiseen oli nopeampikin tapa. Miksi asiat täytyy aina nähdä niin mustavalkoisesti?
Koska se on totuus. Miksi sinä näet asian noin mustavalkoisesti?
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 19:09:09
Sellaista tuhovoimaa ei olekaan että Kekkeruusin pää kääntyisi, nähtyä.
Ei pidä paikkaansa, järki ja faktat toimivat oikein hyvin, mutta ketään miellyttääkseni en kantojani muuta.
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 19:09:09
Siksi en viitsikään muiden jo esitettyjen argumenttien lisäksi mainita että Mantsurian salamasotatyyliin vallannutta CCCP:tä olisi saattanut hieman houkuttaa napata loputkin saarista lyödyltä kansalta, kun sergein saapas oli jo Kuriileilla ja 38 leveyspiiri näkyvissä.
Ja sekö antoi amerikkalaisille jonkinlaisen oikeutuksen teoilleen?
Quote from: Nikopol on 04.07.2012, 19:09:09
Parempi ohittaa Kekkeruusi-sanin linnoitettu saari, sillä on riisiä ja ammuksia vuosikymmeneksi ;)
Vähintäänkin näin ja elävänä en antaudu!
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Sodan "käynti loppuun" on täysin osallistujista riippuvainen asia. Persianlahdensodassa varsinaiset sotatoimet lopetettiin vaikka rauhaa ei ollut tehty.
Persianlahden sodassa tehtiin aselepo, jossa Irak suostui varsin tiukkoihin ehtoihin (mm. asetarkastukset). Silti Irakista oli harmia ja USA ja Britannia joutui 1998 pommittamaan Irakia operaatio Desert Foxissa ja lopulta 2003 hyökkäsivät maahan. En tässä ala puolustelemaan hyökkäystä tai ala väittelemään siitä, mutta totean vain että ko. maat katsoivat homman jääneen kesken.
Se ei muuta sitä miksikään, että Persianlahden sodassa Irakia ei miehitetty. Ei myöskään esim. Serbiaa aikoinaan.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Quote
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin
Mitä ehdotat vaihtoehdoksi? Jotain ikuisesti jatkuvaa sotaa pommituksineen? Sota on asia, joka pitää jollakin tavalla lopettaa.
Sen voi päättää monilla eri tavoilla ja eri lähtökohdista. Ehdoton antautuminen ja miehitys olivat amerikkalaisten valinta, eikä mikään universaali välttämättömyys.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Quote
Hyökkäsi Hawajille sotilastukikohtaan. Olkoonkin, että on USA:n osavaltio, niin aika kaukana se on kaupunkien järjestelmällisestä pommittamisesta mitä vastapuoli teki.
Havaijista tuli osavaltio 1959. Luuletko, ettei Japani pommittanut kaupunkeja, tappanut siviilejä
Ei Yhdysvalloissa.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Quote
Jaa, miten? Pearl Harborin jälkeen hyökkäys oli käytännössä pelkästään amerikkalaisten tekemään. Japani vain perääntyi amerikkalaisten edellä kunnes jäljellä oli vain kotisaaret.
Eikö olisi hyvä, jos ottaisit jotain selvää toisen maailmansodan historiasta ennen kuin alat väitellä siitä. Japani hyökkäsi Filippiineille päivä Pearl Harborin jälkeen.
Ehkä olisi hyvä jos yrittäisit ymmärtää mistä oli kyse, amerikkalaisten ja japanilaisten välisestä sodasta. Tiedän oikein hyvin, että Japani hyökkäsi moniin muihin paikkoihin, mutta ei se tähän kuulu. Vaikka siellä samalla joitain amerikkalaisiakin olisi vangiksi jäänyt.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Quote
Se holtittomuus oli loppunut jo ennen a-pommien käyttöä, niin kuin jo totesin. Japanin armeija murskana, kaikki vallatut alueet menetettyinä ja valtavilla aineellisilla ja henkilötappioilla höystettynä.
Taas meni väärin. Japani piti hallussaan laajoja vallattuja alueita, joilla siviiliväestöä ja sotavankeja sorrettiin.
Kesällä 1945? Japanilaiset olivat jo vauhdilla menettämässä vallattuja aleitaan. Eli takapakkia tuli aika nopeaan myös sillä rintamalla.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Sotaa yksinkertaisesti ei voi jättää kesken vaan vastapuolen kanssa on päästävä keinolla tai toisella faktuaaliseen rauhaan. Muuten vastustaja tulee käyttämään kaikenlaisen helpottamisen varustautumiseen uuden hyökkäyksen valmisteluun.
No, sitten kannattaisi neuvotella rauhasta, eikä vaatia ehdotonta antautumista.
Quote from: Mursu on 04.07.2012, 20:16:36
Olisiko mielestäsi parempi, jos Japani yhä olisi sellainen roistovaltio, kuin Irak 1990-luvulla. Sitä väillä pommitettaisiin, että se pysyisi jotenkin kurissa. Minusta nykyinen teollistunut rauhanomainen Japani on maailmalle paljon parempi.
Se, mitä sanoin on että amerikkalaiset tekivät valintansa vain oman tarpeensa mukaan. Kyse ei ollut mistään pakollisesta välttämättömyydestä.
Kekkeruusi, rauhanneuvotteluja on myös ehdoton antautuminen.
Minusta Japanille ei yksinkertaisesti voinut esittää muuta vaihtoehtoa. Ei sillä, että olisivatko lienee edes suostuneet. Kenraalikunnan taivuttamiseen ei riittänyt edes kaksi ydinpommia ja täydellinen häviö merellä ja ilmassa.
Jos joku maa aloittaa hyökkäyksen, niin parempi voittaa se sota. Muuten on ihan turha märistä jostain omista siviiliuhreista, tai oikeastaan mistäkään muusta.
Quote from: Morsum on 05.07.2012, 17:00:21
Kiinnittäisin mielelläni huomion erääseen kokonaan huomiota vaille jääneeseen asiaan, tässä Japanin ydinpommituksessa. Sieltä tulee tuubin täydeltä lonkeropornoa, sissijuustoa, piikkitukkadraamaa, sekä pelisarjan pilaavia jatko-osia (Supreme Commander 2). Kysyisin, oliko kaksi ydinpommia sittenkään tarpeeksi?
SC2! ROLF!
Mitä on sissijuusto nimenomaan japaniin liitettynä? Sen muita merkityksiä luulen tietäväni.
Äläkä unohda mangaa.
Herrojen vääntöön japanin antautumiseen liittyen lainaan wikipediaa koska olen laiska enkä viitsi vaivautua kaivamaan historiankirjoja ja skannaamaan niistä otteita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan (http://en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan)
QuoteBy the end of January 1945, the Japanese were suggesting peace terms. These proposals, sent through both British and American channels, were assembled by General Douglas MacArthur into a 40-page dossier and given to President Franklin D. Roosevelt on February 2, two days before the Yalta Conference. Reportedly, the dossier was dismissed by Roosevelt out of hand—the proposals all included the condition that the emperor's position would be assured, if possibly as a puppet ruler; at this point the Allied policy was to accept only an unconditional surrender. Additionally, these proposals were strongly opposed by powerful military members of the Japanese government.
...
On June 22, the emperor summoned the Big Six to a meeting. Unusually, he spoke first: "I desire that concrete plans to end the war, unhampered by existing policy, be speedily studied and that efforts made to implement them." It was agreed to solicit Soviet aid in ending the war. Other neutral nations, such as Switzerland, Sweden, and the Vatican City, were known to be willing to play a role in making peace, but they were so small they were believed unable to do more than deliver the Allies' terms of surrender and Japan's acceptance or rejection. The Japanese hoped that the Soviet Union could be persuaded to act as an agent for Japan in negotiations with America and Britain.
...
The first bomb was tested successfully in the Trinity explosion on July 16, 1945.
As the project neared its conclusion, American planners began to consider the use of the bomb. Groves formed a committee that met in April and May 1945 to draw up a list of targets. One of the primary criteria was that the target cities must not have been damaged by conventional bombing. This would allow for an accurate assessment of the damage done by the atomic bomb.
...
Although the Potsdam Conference was mainly concerned with European affairs, the war against Japan was also discussed in detail. Truman learned of the successful Trinity test early in the conference, and shared this information with the British delegation. The successful test caused the American delegation to reconsider the necessity and wisdom of Soviet participation, for which the U.S. had lobbied hard at the Tehran and Yalta Conferences. High on the United States' list of priorities was shortening the war and reducing American casualties—Soviet intervention seemed likely to do both, but at the cost of possibly allowing the Soviets to capture territory beyond that which had been promised to them at Tehran and Yalta, and causing a postwar division of Japan similar to that which had occurred in Germany.
Quote from: Snuiva on 06.07.2012, 03:49:31
Herrojen vääntöön japanin antautumiseen liittyen lainaan wikipediaa
Mainitsen taas että Mutupediaa kirjoitetaan kommunistien pommisuodista. Yliopistoista kautta maailman. Kipinä on 24/7
No niin, no. Paljon on tullut luettua Toisesta Isosta Rähinästä ja oma johtopäätös (huom! oma eli ei muiden antama) on että tämä ratkesi kahdesta eri syystä. 1) Japani ei suostunut hyökkäämään heistä katsoen länteen, joka tieto valui Moskovaan. 2) Britanniaa ei valloitettu vaikka olivat täysin polvillaan
Taktinen moka, joka maksoi Suomelle liki puolet pinta-alasta.
Quote from: qwerty on 08.07.2012, 17:35:30
Quote from: Snuiva on 06.07.2012, 03:49:31
Herrojen vääntöön japanin antautumiseen liittyen lainaan wikipediaa
Mainitsen taas että Mutupediaa kirjoitetaan kommunistien pommisuodista. Yliopistoista kautta maailman. Kipinä on 24/7
Historioitsien salaliitto!
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Quote from: kekkeruusi on 04.07.2012, 17:49:47
Niin kuin jo sanoin, invaasio oli ihan valinnanvarainen asia. Japanin asevoimat oli lyöty, infrastruktuuri hajalla ja satojatuhansia kuolleita. Yksinään heistä ei olisi ollut sotaa jatkamaan mihinkään suuntaa vuosikymmeniin.
Samalla logiikalla liittoutuneet olisivat voineet kääntyä Berliinin kohdalla ja todeta Saksan oppineen läksynsä.
Siis ehkä osapuilleen sama jos olisivat kääntyneet Rein-joella lännessä ja suunilleen Puolan vanhalla itärajalla idässä ja Itävallan etelärajalla etelässä.
Japanilaisten hallussa olleet alueet heidän antautuessaan vihreällä:
http://www.britannica.com/EBchecked/media/3281/The-Pacific-Theatre-of-Operations-1941-45
Quote from: qwerty on 04.07.2012, 00:24:40
Aivopesun tulos pitäisi olla vähintään 90%, mutta jostain syystä näin ei ole... Onko mamuilla osuutta asiaan?
Dount wori, beibee: Suomessa on joku kysynyt kaikilta professoreilta ja 90 prossaa typeryksiä LÖYTYI!
90& proffista uskoo, että:
1. Suomi
oli jatkosodassa liian kallellaan Saksaan;
2. Suomi
ei ollut kekkosaikaan liian rähmällään ndeukkuihin.
Jokainen ajatteleva suomalainenhan tietää, etää asia oli just toisinpäin. 8)
Quote from: Kiintopiste on 04.07.2012, 18:54:49
Samalla logiikalla liittoutuneet olisivat voineet kääntyä Berliinin kohdalla ja todeta Saksan oppineen läksynsä.
Logiikalla USA olisi tarttunut Saksan Hitlerille vaihtoehtoa tarjonneiden oppositioiden rauhantarjouksiin, joita esiteltiin
O.S.S:n edustajalle
Allen Dullesille Sveitsissä. Dullesin luona juoksi ns. murhasalaliiton taustavoimat, eräs
Wolf ja eräs
Schellenberg.
H.Himmlerin ja kreivi
Folke Bernadotten keskustelut tähtäsivät samaan: Rauhaan sellaisen Saksan jossa ei ole Hitleriä, ja lännen välillä.
Attentaatti Hitleriä vastaan oli näiden kontaktien viimekaiku.
Roosevelt oli jo päättänyt ettei Saksan kanssa tehdä rauhaa, vaikka natsit syöstäisiin vallasta. Miksi siis sotaa ylipäänsä käytiin?
Quote from: Seal on 04.07.2012, 15:36:41
Japanilaiset harkitsivat ekan jälkeen, toinen sai heidät uskomaan.
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 00:38:44
Quote from: Seal on 04.07.2012, 15:36:41
Japanilaiset harkitsivat ekan jälkeen, toinen sai heidät uskomaan.
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus. Eli yhtä suunniteltua olivat kuin Hitlerin ja Stalinin järjestämät joukkomurhat. Englantilaisillakin on Dresden taakkanaan. Ei noista sodista juuri kukaan puhtain paperein selviä. Ydiniskut olivat siinä mielessä ikävimmät, että siinä tuhottiin myös seuraavia (syntymättömiä) sukupolvia.
Oliko Hitler diktaattori vai ei. Mielestäni oli, vaikka hän saikin siihen legimiteetin kansaltaan. Hänestä tuli palvonnan kohde ja hän sai hurmoksen avulla vallan ohi jopa oman puolue-eliittinsä. Aito demokratia on siitä mielenkiintoinen, että se voi lakkauttaa helposti itsensä. Todellisessa demokratiassa kansa voi äänestää sen pois.
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 01:42:50
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 00:38:44
Quote from: Seal on 04.07.2012, 15:36:41
Japanilaiset harkitsivat ekan jälkeen, toinen sai heidät uskomaan.
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus.
Kuten myös Hirosima, -ja Dresden. Oleellista on, että Japani ja USA olivat välillisessä neuvottelukontaktissa, ja japanilaiset olivat ilmoittaneet suostuvansa USA:n asettamiin ennakkoehtoihin. Ei ollut mitään, mihin japanilaisia olisi pitänyt painostaa pommeilla.
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 01:42:50
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus. Eli yhtä suunniteltua olivat kuin Hitlerin ja Stalinin järjestämät joukkomurhat.
Tämä vertaus on täysin käsittämätön. Saksalaiset aloittivat kaupunkien pommitukset. Ei se sen jälkeen ole sotarikos, jos joku niissä paremmin onnistuu.
Quote
Englantilaisillakin on Dresden taakkanaan. Ei noista sodista juuri kukaan puhtain paperein selviä. Ydiniskut olivat siinä mielessä ikävimmät, että siinä tuhottiin myös seuraavia (syntymättömiä) sukupolvia.
Panee vihaksi tuo sinun kirjoittamisesi. Luuletko, että kuuden miljoonan juutalaisen systemaattisessa murhaamisessa ei tuhottu seuraavia sukupolvia. Pelkästään Babi Jarissa tapettiin parissa päivässä suunnilleen saman verran ihmisiä kuin Dresdenissä ja nämä olivat miehitetyn alueen siviiliväestöä. Kaikenkaikkiaan Neuvostoliitossa saksalaiset tappoivat ampumalla noin miljoona juutalaista.
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 00:38:44
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Mitään ehtoja ei ollut. Kyse oli ehdottomasta antautumisesta. Japani halusi toki panna kaikenlaisia ehtoja, kuten pitää miehittämiään alueita Aasiassa.
Kyllähän esim. Dresdenissä liittoutuneet hioivat terroripommitustaktiikkansa huippuunsa Hampurin yms. oppien myötä. Esim. pommitusaaltojen väli oli optimoitu että toinen aalto iskee kun pelastajat ovat ehtineet pelipaikalle ensimmäisen aallon uhreja pelastamaan.
Saksan pommituksista Englantiin britit olivat ottaneet opikseen tuhoja tutkimalla ja huomasivat että räjähdyspommien tuho on lopulta aika pieni. Esim. Hampurissa katot oli suojattu palonestoaineilla, mutta asia ratkesi pommittamalla ensin katot pois räjähdyspommeilla ja sitten perään palopommit avoimista katoista sisään. Seurannut tulimyrsky oli ilmeisesti yllätys jopa iskun suunnittelijoille.
Terroripommituksia kaikki, osapuoleen katsomatta.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 01:59:24
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 01:42:50
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus. Eli yhtä suunniteltua olivat kuin Hitlerin ja Stalinin järjestämät joukkomurhat.
Tämä vertaus on täysin käsittämätön. Saksalaiset aloittivat kaupunkien pommitukset. Ei se sen jälkeen ole sotarikos, jos joku niissä paremmin onnistuu.
"No kun noikin teki" ei ole mikään pätevä puolustus moraaliselta kannalta.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 01:59:24
Quote
Englantilaisillakin on Dresden taakkanaan. Ei noista sodista juuri kukaan puhtain paperein selviä. Ydiniskut olivat siinä mielessä ikävimmät, että siinä tuhottiin myös seuraavia (syntymättömiä) sukupolvia.
Panee vihaksi tuo sinun kirjoittamisesi. Luuletko, että kuuden miljoonan juutalaisen systemaattisessa murhaamisessa ei tuhottu seuraavia sukupolvia.
Sama meininki jatkuu. Kun natsihallinto teki mitä teki, niin sekö muka oikeutti saksalaisten siviilien teurastukset? Varsinkin kun saksalaisten tekojen laajuutta ei edes tiedetty Saksan pommitusten aikaan. Jännästi muuten unohdit ne 5-6 miljoonaa muuta jotka natsit väitetysti tappoivat.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 02:02:29
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 00:38:44
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Mitään ehtoja ei ollut. Kyse oli ehdottomasta antautumisesta. Japani halusi toki panna kaikenlaisia ehtoja, kuten pitää miehittämiään alueita Aasiassa.
Ja mitä sitten? Tottakai japanilaiset halusivat tappiosta huolimatta parhaan mahdollisen tuloksen itselleen.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 02:02:29
Quote from: Cotton Eyed Joe on 11.07.2012, 00:38:44
Muistelisin, että Japanin hallitus oli jo ennen ydinpommeja päättänyt suostua USA:n ehtoihin so. neuvotella rauhasta antautumiseen suostuneena, ja tästä päätöksestä oli jo ilmoitettu sekä keisarille että diplomaattikanavien kautta amerikkalaisille. Pommin käyttämisellä oli kiire, koska pian ei olisi ollut enää sotaa missä pommittaa.
Mitään ehtoja ei ollut. Kyse oli ehdottomasta antautumisesta. Japani halusi toki panna kaikenlaisia ehtoja, kuten pitää miehittämiään alueita Aasiassa.
Luetun ymmärtämistä peliin, kiitos. Väitin että Jaappani oli suostunut jo kaikkiin USA:n vaatimuksiin (=antautumaan ehdoitta) ja sinä väität samaa.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 01:59:24
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 01:42:50
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus. Eli yhtä suunniteltua olivat kuin Hitlerin ja Stalinin järjestämät joukkomurhat.
Tämä vertaus on täysin käsittämätön. Saksalaiset aloittivat kaupunkien pommitukset. Ei se sen jälkeen ole sotarikos, jos joku niissä paremmin onnistuu.
Kas, keskustelen
Ratko Mladicin puolustusasianajajan kanssa? Hauska tutustua.
Historiantietosi ovat puutteelliset. Saksalaisilta jopa puuttuivat aluepommituksiin sopivat raskaat pommittajat, sillä Lutfwaffe oli optimoitu ns. salamasotaa tukemaan. Painopiste oli taktisissa pistemaalien pommittamisissa, jossa Stuga oli ehdoton priimus. Myös nämä Lontoon yllä nähdyt Heinkelit olivat siellä "väärässä sodassa".
Väestöön kohdistuneet terroripommitukset sodan voittamisen metodina ideoi ww1:n jälkeen eräs hullu italialainen, mutta hänen ajatuksensa otettiin vastaan vain USA:ssa ja Englannissa. Nämä maat rakensivat raskaiden kaukopommittajien laivastot, joilla ei ollut funktiota rintamien välittömässä tukemisessa.
Britit testasivat menetelmää ensin eräässä
Irakin sisäisessä selkkauksessa, ja italialaiset
Libyassa. Kas, näissä paikoissa on nyttemmin toistettu vanhat temput? USA yritti käyttää siviilien massapommitusta
Vietnamissa, mutta miljoonankaan siviilin kuolema ei auta huonoon sotamenestykseen rintamalla. Kuten oli myös ww2:ssa.
Saksalaisten keskiaikaisten ristikkotaloista ym. Hannu-Kerttu-arkkitehtuurista koostuvien pikkukaupunkin pienoismalleja rakennettiin muistaakseni joko Arizonassa tai Nevadassa, ja niillä testattiin
*tulimyrsky*-taktiikkaa. Hampuri oli ensimmäinen suurempi koe, Dresden, Tokio, jne. olivat jo koetun metodin sovellusta. Tulimyrskyyn siis pyrittiin tietoisesti, ja kohteena oli siviiliväestö.
Saksan Luftwaffen pommi-iskut
Belgradiin, Rotterdamiin, Coventryyn ja
Kiovaan ovat mielestäni kyseenalaisia, ja niitä olisi pitänyt tarkastella mahdollisina sotarikoksina. Kuitenkaan
Luftwaffea kohtaan ei esitetty ainoatakaan sotarikossyytettä sodan jälkeen. Kriegsmarine selvisi yhdellä (1) sotarikos-ceissillä sodanjälkeisissä "puolueettomissa" tuomioistuimissa.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 01:59:24
Quote
Englantilaisillakin on Dresden taakkanaan. Ei noista sodista juuri kukaan puhtain paperein selviä. Ydiniskut olivat siinä mielessä ikävimmät, että siinä tuhottiin myös seuraavia (syntymättömiä) sukupolvia.
Panee vihaksi tuo sinun kirjoittamisesi. Luuletko, että kuuden miljoonan juutalaisen systemaattisessa murhaamisessa ei tuhottu seuraavia sukupolvia. Pelkästään Babi Jarissa tapettiin parissa päivässä suunnilleen saman verran ihmisiä kuin Dresdenissä ja nämä olivat miehitetyn alueen siviiliväestöä. Kaikenkaikkiaan Neuvostoliitossa saksalaiset tappoivat ampumalla noin miljoona juutalaista.
Babi Jar on kiistanalainen tapaus. Neuvostoaikana se vähäteltiin, kun uhreja ei tapettu kommunisteina vaan juutalaisina. Nyttemmin on esiintynyt liioittelevia kertomuksia. Dresdenin "virallisen" kuolinluvun, jota yhä esitetään, määräsi jo sodan aikana propagandaministeri
Josef Goebbels. Hän kielsi lehdistöä mainitsemasta suurempia tappioita, kuin noin 40 000 menehtynyttä siviiliä. Tämä siksi, että ymmärrettiin po. terroriteon pyrkivät pelotusvaikutukseen.
Muistaakseni Dresdenissä lopetettiin kaikki vainajien laskeminen ja tunnistamisyritykset 40 000:n tunnistetun dresdeniläisen jälkeen, ja loput pommituksen uhrit poltettiin tuhkaksi joko erityisillä laitteilla tai kuolinpaikalleen.
Jörg Friedrich on kiinnittänyt huomiota siihen, ettei koko Saksan pommitusuhreja ole koskaan laskettu, vaan virallisena ilmoitettu luku on vedetty hatusta. Monet paikkakunnat ovat tilastoineet pommiterrorissa menehtyneet, mutta näitä tarkkoja lukuja ei ole laskettu yhteen.
Asiaa sivuten. Vietän aikaani tällä hetkellä kaukana Suomesta. Pari päivää sitten olin terassilla ja viereeni tuli istumaan toinen ns valkoinen mies. Kohteliaisuudesta tervehdin häntä ja kysyin, että mistä hän on kotoisin. Hän kertoi olevansa Saksasta. Minä sitten kiittelin aseavusta, ruoka-avusta ja punakapinan kukistamisen auttamisesta ja muutenkin kehuin saksalaisia.
Kaverilla tuli ihan tippa linssiin ja hän kertoi, että lähes joka paikassa saksalaisille vittuillaan sodasta ja minä olin ensimmäinen ihminen, jolla oli jotain hyvää sanottavaa saksalaisista.
Tuohon kohta joku tokaisee , että siehän vasta natsi oot.
Olen minäkin antanut saksalaisille kiitosta. Vaikka risujakin ovat ansainneet.
Quote from: Mursu on 11.07.2012, 01:59:24
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 01:42:50
Ylellä esitetyn dokumentin mukaan Japani oli Moskovan kautta taipunut rauhaan ennen ydiniskuja. Avautuneet arkistot paljastivat kuinka japanilaiset koettivat neuvotella rauhaa neukkujen välityksellä. Lisäksi Nagasaki oli jätetty pommittamatta tavallisin pommein, jotta nähtäisiin atomipommin kokonaistuhovaikutus. Eli yhtä suunniteltua olivat kuin Hitlerin ja Stalinin järjestämät joukkomurhat.
Tämä vertaus on täysin käsittämätön. Saksalaiset aloittivat kaupunkien pommitukset. Ei se sen jälkeen ole sotarikos, jos joku niissä paremmin onnistuu.
Quote
Englantilaisillakin on Dresden taakkanaan. Ei noista sodista juuri kukaan puhtain paperein selviä. Ydiniskut olivat siinä mielessä ikävimmät, että siinä tuhottiin myös seuraavia (syntymättömiä) sukupolvia.
Panee vihaksi tuo sinun kirjoittamisesi. Luuletko, että kuuden miljoonan juutalaisen systemaattisessa murhaamisessa ei tuhottu seuraavia sukupolvia. Pelkästään Babi Jarissa tapettiin parissa päivässä suunnilleen saman verran ihmisiä kuin Dresdenissä ja nämä olivat miehitetyn alueen siviiliväestöä. Kaikenkaikkiaan Neuvostoliitossa saksalaiset tappoivat ampumalla noin miljoona juutalaista.
Dresden oli yksi pahimpia sotarikoksia. Kaupungissa ei ollut pommitettavia sotilaskohteita eikä teollisuutta, sota oli käytännössä jo loppu eikä Dresden ollut millään tavalla esteenä liittoutuneiden voitolle.
Tulevilla sukupolvilla tarkoitin, että edelleen alueella näkyy mutaatiot syntyneiden lasten myötä. Sota siis siirrettiin koskemaan myös muita sukupolvia aikalaispolven lisäksi. Syntymättömiä en laske, koska nehän eivät voi tuntea kärsimystäkään ja se laskutapa johtaisi noidankehään.
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 11:17:51Dresden oli yksi pahimpia sotarikoksia. Kaupungissa ei ollut pommitettavia sotilaskohteita eikä teollisuutta, sota oli käytännössä jo loppu eikä Dresden ollut millään tavalla esteenä liittoutuneiden voitolle.
Dresden oli ilmeisesti kohde sen kulttuurisen merkityksen vuoksi. Hitlerin Saksa haluttiin panna kaikin tavoin matalaksi, jotta parinkymmenen vuoden päästä ei oltaisi jo kolmatta kertaa maailmansodassa Saksaa vastaan.
Quote from: TJK on 11.07.2012, 16:59:24
Quote from: Tuomas3 on 11.07.2012, 11:17:51Dresden oli yksi pahimpia sotarikoksia. Kaupungissa ei ollut pommitettavia sotilaskohteita eikä teollisuutta, sota oli käytännössä jo loppu eikä Dresden ollut millään tavalla esteenä liittoutuneiden voitolle.
Dresden oli ilmeisesti kohde sen kulttuurisen merkityksen vuoksi. Hitlerin Saksa haluttiin panna kaikin tavoin matalaksi, jotta parinkymmenen vuoden päästä ei oltaisi jo kolmatta kertaa maailmansodassa Saksaa vastaan.
Juurikin näin. Irvingit ja uusnasset kyllä liiottelevat Dresdenin kuolonuhreja, mutta suuren rikoksen Dresdenin pommituksesta tekee juurikin sen historiallinen ja kulttuurillinen tuhoutuminen,
Uskomattoman kaunis Dresden oli koko maailman mittakaavassa merkittävä esimerkki eurooppalaisen arkkitehtuurin aikaansaannoksista ilman
minkäänlaista sotilaallista arvoa. Liittoutuneet päättivät tuhovimmassaan pistää 95 % kaupungista täysin paskaksi jo siinä vaiheessa kun olivat käytännössä voittaneet sodan. Harris ja Churchill olisivat joutaneet molemmat vankilaan tekosistaan.
Dresden 1890:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Dresden_photochrom2.jpg/1024px-Dresden_photochrom2.jpg)
Dresden 1945:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Bundesarchiv_Bild_183-Z0309-310%2C_Zerst%C3%B6rtes_Dresden.jpg)
Dresdenin keskusta oli käytännössä kuin ydinpommituksen jäljiltä.
Dresdenin keskusta on sentään rakennettu melko kauniiksi Saksojen yhdistymisen 1989 jälkeen, mutta tämä ei toki kumoa pommitusten kuolonuhreja. Englantilaiset saivat vastaavankaltaisen tuhon jo 1943 Hampurin pommituksissa.
Quote from: dothefake on 04.07.2012, 08:56:49
Mutta kansan parhaaksi? Ainakin osan. Ei kai kukaan diktaattori kaikkia vastusta. Yksin on vaikea diktatuurata, olen usein miettinyt, mikä on se kriittinen määrä kannatusta, jolla muu porukka voidaan alistaa.
Armeija ja poliisi riittää, niin ja tietysti rahoittajat eli teollisuuspamput.