Irrotin tämän keskustelun rahajärjestelmästä ja siitä, kuinka raha ylipäätään tulee talouteen ja vaatiiko se jatkuvasti kasvavan velanoton yms.
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 20:22:31
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 19:18:19
Otetaan se ebolakanin rautalanka:
Quote from: EbolakaniKasvaako bruttokansantuote (BKT), kun kaivat ojaa? Ei kasva.
Kasvaako BKT, kun kaivat ojaa ja saat siitä palkkaa? Kyllä kasvaa.
Kummassakin tapauksessa ojaa kaivettiin eli "lisäarvoa" syntyi, mutta vain toisessa BKT kasvoi => lisäarvo ei riipu rahasta ja raha ei ole yleismittari lisäarvollea tai muullekaan "arvolle".
Jos kaivat ojaa palkatta, sinulla ei ole mitään markkinoita, joilla punnita työsi arvo suoraan.
Lisäarvo voi kuitenkin toteutua sen kautta ettei tonttisi, kiitos ojan, tulvi keväisin.
Tai lisäarvo voi toteutua sen kautta, että tulvavesi ohjautuu tontille keväisin, kiitos ojan, jos tavoitteena on, että tontti tulvii kesäisin.
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Silloin tonttisi arvo nousee.
Ehkä sinun mielestäsi, mutta tontin omistaja voi olla eri mieltä. Arvo on subjektiivinen käsite.
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Jos tontin arvo nousee voit saada korkeamman hinnan kun myyt sen. Ojan kaivaminen siis tuotti (rahalllista) lisäarvoa vaikket saanut palkkaa. Tätä lisäarvoa vastaan tarvitaan lisää rahaa talouteen (korkeampi myyntihinta). Rahaa ei tietysti tarvita lisää, jos jonkun muun tahon lisäarvo oli negatiivinen mutta periaate varmaan tuli selväksi.
Rahaa ei tarvita lisää mihin?
Jos talousjärjestelmässä on yhteensä 100 rahaa kierrossa ja haluat myydä talon 120 rahalla, niin onnistuuko kaupanteko ilman pankkiin kävelyä?
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Jonku (lisä)arvo siis määrätään markkinoilla ja se voi teoriassa olla mitä tahansa, myös nolla (jos kaivat ojan kuivaan maahan tai se kasvaa umpeen).
Teoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.
Ja hkanime:
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 21:28:36
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 20:22:31
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 19:18:19
Otetaan se ebolakanin rautalanka:
Quote from: EbolakaniKasvaako bruttokansantuote (BKT), kun kaivat ojaa? Ei kasva.
Kasvaako BKT, kun kaivat ojaa ja saat siitä palkkaa? Kyllä kasvaa.
Kummassakin tapauksessa ojaa kaivettiin eli "lisäarvoa" syntyi, mutta vain toisessa BKT kasvoi => lisäarvo ei riipu rahasta ja raha ei ole yleismittari lisäarvollea tai muullekaan "arvolle".
Jos kaivat ojaa palkatta, sinulla ei ole mitään markkinoita, joilla punnita työsi arvo suoraan.
Lisäarvo voi kuitenkin toteutua sen kautta ettei tonttisi, kiitos ojan, tulvi keväisin.
Tai lisäarvo voi toteutua sen kautta, että tulvavesi ohjautuu tontille keväisin, kiitos ojan, jos tavoitteena on, että tontti tulvii kesäisin.
Ihan miten vaan. Ojan kaivamisen järki voi perustua mihin vaan mutta markkinataloudessa se yleensä luo jonkinlaisen lisäarvon jollekin taholle. Ihmisen aktiviteetin tuoma lisäarvo on juuri markkinatalouden perusta.
Neuvotoliitossa todellakin kaivettiin ojia (ja täytettiin ne) vain pitääkseen ihmiset töissä. Silloin itse oja ei tuonut mitään lisääarvoa kellekään. Lisäarvoa syntyi vain valtiolle, joka tällä tavoin piti kansan poissa kadulta protestoimassa.
QuoteQuote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Silloin tonttisi arvo nousee.
Ehkä sinun mielestäsi, mutta tontin omistaja voi olla eri mieltä. Arvo on subjektiivinen käsite.
Johan olen todenut, että arvottaminen aina vaatii (subjektiiviset) markkinat. Maailmassa tapahtuu paljon asioita, joilla ei ole arvoa. Kun hirvi paskoo metsässä, talouteen ei (yleensä) synny lisäarvoa.
Rahakeskustelu on kuitenkin olennainen vain siltä osin kun joku asia on arvottavissa. Rahahan on arvomittari.
QuoteQuote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Jos tontin arvo nousee voit saada korkeamman hinnan kun myyt sen. Ojan kaivaminen siis tuotti (rahalllista) lisäarvoa vaikket saanut palkkaa. Tätä lisäarvoa vastaan tarvitaan lisää rahaa talouteen (korkeampi myyntihinta). Rahaa ei tietysti tarvita lisää, jos jonkun muun tahon lisäarvo oli negatiivinen mutta periaate varmaan tuli selväksi.
Rahaa ei tarvita lisää mihin?
Tontin ostamiseen tietysti. Tonttia ei voi ostaa/myydä jos systemissä ei ole tarpeeksi rahaa.
QuoteJos talousjärjestelmässä on yhteensä 100 rahaa kierrossa ja haluat myydä talon 120 rahalla, niin onnistuuko kaupanteko ilman pankkiin kävelyä?
Ei, sitähän juuri sanoin. Kun johonkin synntyy lisäarvoa systeemissä pitää olla tarpeellinen määrä rahaa jos halutaan käydä (rahallista) kauppaa tällä lisäarvolla. Juuri tämän takia kaikki raha ei suinkaan ole aina velkaa.
QuoteTeoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.
Tuo myytti on jo kumottu toisessa ketjussa.
Kyllä kämpän tai tontin kunnostus tuo tietenkin lisäarvoa järjestelmään. Tämän järjestelmä ottaa huomioon sillä, että joku on valmis ottamaan lainaa taloa vastaan enemmän kuin aikaisemmin tai sitten joku muu maksaa omilla rahoillaan.
Kulta on oikeastaan ainoa asia, josta tulee velatonta varallisuutta järjestelmään (keskuspankit eivät osta viljaa yms.). Velkakirjat eivät tätä tuo, vaikka keskuspankki ne ostaisikin.
Yksinkertaistettuna voisi selittää asian näin. A ottaa lainan 100 euroa 10 % korolla. Hän rakentaa talon. Hän on luonut lisäarvoa järjestelmään 20 euron edestä talollaan ja B on valmis lainaamaan pankista tuon 120 euroa 10% korolla ja arvioi oman työpanoksensa tuovan sen verran pitkässä juoksussa lisäarvoa järjestelmään, että saa maksettua velan ja koron. A maksaa velan ja koron ja saa 10 euroa vaivanpalkkaa rakentamisesta. Pankki maksaa osinkoa C:lle 110 euroa ja tämä, että A ostavat palvelua B:ltä kaikilla rahoillaan. Nyt B maksaa velkansa pankille, mutta tuo 12 euroa (korko) jää uupumaan.
On vain tullut sellainen kuva että nykyinen rahatalous on vain hirmuinen ilmapallo joka paisuu paisumistaan kunnes poksahtaa. Eikä vain poksahda vaan jyrähtää kamaline seurauksineen. Sen käyttövoimana ja venymisvarana on jatkuva EU:n laajentuminen. Se ei saa pysähtyä, muuten puhkeaa. Sanokaa jos olen väärässä. Perustelkaa.
Quote from: Jouko on 22.05.2012, 21:48:34
On vain tullut sellainen kuva että nykyinen rahatalous on vain hirmuinen ilmapallo joka paisuu paisumistaan kunnes poksahtaa.
Samaa mieltä olen minäkin. En tiedä onko se vain rahatalouden ongelma vai onko kyseessä imperiumieita koskeva lainalaisuus. On sanottu Rooman laajentuneen kunnes romahti. Kasvu antaa aina ytimessä oleville mahdollisuuden nousta suurempaan arvoon ylemmälle arvoasteikossa. Kun sitten kasvu hidastuu - tai jopa pysähtyy, on ytimen eliitin haaveet uusista maaherran paikoista hävinneet. Silloin kasvu hankitaan riistämällä kansaa yhä kovemmin ja kovemmin ja kovemmin. Kunnes poksahtaa. Rahatalous - ei rahan käytön vaan kapitalistisen omistamisen kautta - on nykyään vallanjaon ensisijainen muoto.
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 21:52:20
Quote from: Karkka on 22.05.2012, 21:38:28
Kulta on oikeastaan ainoa asia, josta tulee velatonta varallisuutta järjestelmään (keskuspankit eivät osta viljaa yms.). Velkakirjat eivät tätä tuo, vaikka keskuspankki ne ostaisikin.
Keskuspankki voi ostaa kaiken näköistä muutakin kuten valuuttaa, osakkeita tai takauksia (reaaliomaisuutta vakuuksina). Kaikki riippuu vain keskuspankin mandaatista ja mitä se hyväksyy.
Esimerkiksi kun 2008 AIG (vakuutusyhtiö) oli kaatumassa, USA:n keskuspankki rahoitti AIG:tä osakkeita vastaan eikä velkasuhdetta syntynyt tältä osin.
KP voi siis antaa rahaa paljon muutakin vastaan kun vain velkakirjoja tai kultaa vastaan eikä ne muodosta velkasitoomuksia. Ts. väite, että kaikki raha olisi velkaa on täyttä puppua.
Siis kyllähän keskuspankki voi ostaa vaikka paskaa, mutta itse lähdin liikkeelle, että keskuspankinkin on pysyttävä taseeltaan positiivisena tai edes +-0. Jos keskuspankille antaa mandaatin mennä pysyvästi taseeltaan miinusmerkkiseksi, niin silloin se nimenomaan luo rahaa ilman, että reaalimaailmassa on vastinetta tuolle tuotannolle.
Tässä mennään minusta sivuun siitä aiheesta, että pitääkö rahaa luoda velan kautta. Ei tietenkään pidä jos on olemassa toimija, joka pystyy loputtomiin tuomaan markkinoille rahaa ilman pelkoa konkurssista.
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 22:14:06
Quote from: Karkka on 22.05.2012, 22:09:56
Jos keskuspankille antaa mandaatin mennä pysyvästi taseeltaan miinusmerkkiseksi, niin silloin se nimenomaan luo rahaa ilman, että reaalimaailmassa on vastinetta tuolle tuotannolle.
Olen jo useasti maininnut (toisessa ketjussa), että KP voi myös painattaa seteleitä ja jakaa ne vastikkeetta. Silloinkin rahalla on reaalimaailman vastine mutta koska setelien määrä kasvaa enemmän kun reealimaailman lisäarvo, niiten yksikköarvo laskee, saadaan inflaatiota.
Aina välillähän ollaan sorruttu setelirahoitukseen, yleensä huonoin seurauksin.
Setelirahoitus tulee kyseeseen siinä vaiheessa, kun ihmiset eivät enää usko pystyvänsä tuottamaan korkojen verran lisäarvoa ottamalleen velalle. Kyllähän korot voi keskuspankki painaa tasan nollaan, mutta jos pankit eivät usko asiakkaidensa tuottavan edes pankin omien kustannuksien (pankin työntekijät, lainan riskit yms.) vertaa tuottoa lainaamalleen rahalle on tilanne sitä luokkaa, että jonkinlaiseen setelirahoitukseen on lähdettävä.
Eli jos tiivistettynä sanoisi, että kaikki raha on velkaa pankeille, ja jos velanotto pysähtyy syntyy deflaatio. Silloin voi keskuspankki laittaa rahaa tliikkeelle, mutta silloin sen oma tase painuu miinukselle. Eli se ottaa muiden velat vastattavakseen.
Lisäys: Olen kuullut sanottavan, että korot voivat olla myös negatiiviset. Koskeeko tämä keskuspankkiin talletettaville rahoille maksettavaa korkoa vai sieltä lainattaville rahoille? Vai liikepankkien talletuksille maksettavaa korkoa? Ei kai nyt ainakaan liikepankeista lainattaville rahoille =)
Laitetaanpa tämä Ebolakanin oppikirjan linkki tähän.
EUVOSTOLIITON KANSANTALOUS TUTUKSI
(https://docs.google.com/file/d/0B9TMDnzhBdvRa1hfMHlsTVE4RWs/edit)
Siinä on argumenttia kerrakseen.
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
Kun johonkin synntyy lisäarvoa systeemissä pitää olla tarpeellinen määrä rahaa jos halutaan käydä (rahallista) kauppaa tällä lisäarvolla. Juuri tämän takia kaikki raha ei suinkaan ole aina velkaa.
Kysymys onkin nykyisestä euvostoliiton ja ameriikan ihmemaan sekä useimpien muiden maiden fiat-rahaan perustuvasta järjestelmästä, joissa raha on tyhjästä nyhjäistyä velkaa. Oletuksena on vielä se, että kauppaa käydään laikien mukaan, jolloin esim euroja on pakko käyttää vaihdannan välineenä.
Rahalla on vain yksi suunta => takaisin pankkiin. Korko ja viime kädessä valtion väkivaltakoneisto pitää siitä huolen.
Tietenkin voit sulloa seteleitä patjaan ja elää vaihtotaloudessa naapurin lesken kanssa käyttämättä rahaa, mutta muussa tapauksessa eurot ja dollarit ovat jonkun pankista lainaamaa rahaa eli siis velkaa.
Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.
Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa.
Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole. Raha on velkaa.
Siis nykyisessä euvostoliiton ja ameriikan ihmemaan yms fiat- rahajärjestelmissä raha on velkaa, koska se on lainattu pankista.
Oletko tästä eri mieltä?
Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?
Missä ne tehdään ja mikä on niiden elinkaari?
Quote from: hkanime on 22.05.2012, 20:07:55
QuoteTeoriassa voikin olla, mutta kun arvo on subjektiivinen asia. Rahaa sen sijaan voidaan luoda tyhjästä pankkien tietojärjestelmissä.
Tuo myytti on jo kumottu toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,63096.0.html).
[/quote]
Jaa oikein kumottu siinä ketjussa? Tietenkin otsikosta voisi näin arvailla, mutta jos lukisit välillä uutisia esim Kreikasta, Alankomaista, Irlannista, Espanjasta, Ameriikan ihmemmaasta jne jne, niin voisit olla toista mieltä.
Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?
Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?
Rahan luominen ei vaadi muuta toimenpidettä kuin "riittävät vakuudet" kuten Kreikalla, Irlannilla, Espanjalla, Italialla, Suomi 80-90 -luvun vaihteessa. Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.
Vihje: Follow the money.
Suosittelen lukemaan ja ymmärtämään seuraavat artikkelit ennen kuin kommentoi yhtään mitään rahajärjestelmästä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier
Fractional reserve banking on hyvä systeemi. Se toimisi vallan mainiosti, jos liikepankkien taseisiin kelpuutettaisiin eriä vain markkina-arvojensa mukaan (mark-to-market). Basel III parantaa tilannetta huomattavasti, kunhan vain nämä 29 G-SIFIä saataisiin saataisiin runnottua siitä läpi.
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 23:37:48Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.1 Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa. Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole.2 Raha on velkaa. Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?3 Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?4 Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?5 Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.6
Muutama kommentti vaikka tämä länkytys rahasta on oikeastaan aika hämmentävää.
1Se miten fiat-raha käyttäytyy EKP:n kanssa tehtyjen sopimusten puitteissa ja mikä on sen luonne muuten ovat eri asioita.
Fiat-raha ei ole määritelmänmukaisesti velkaa vaikka jotkut pellet niin väittävätkin. Keskuspankki on pelkkä valtion virasto, jolle nyt on vain annettu valtiolle kuuluvia tehtäviä.
2On. Rahan tapaan käyttäytyviä asiapapereita syntyy ja tuhoutuu suuria määriä yritysten välisessä kaupankäynnissä. Olen joskus kirjoittanut asiasta kuvauksen tuonne Kreikka-ketjuun, ehkä pitäisi siirtää se blogiin.
3Tällä hetkellä EKP voi luoda euroja järjestelmän myös ostamalla mitä tahansa. Tuolloin ko eurot eivät ole velkaa.
4Totta kai voi. Miksi ei voisi? Sehän on koko keskuspankin idea.
5Eivät voi. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.
6Tähän mennessä suurimmat lamat ja suurimmat kuplat on nähty aikoina, jolloin käytössä oli kultakanta. Eli mikä olikaan pointtisi?
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 07:52:43
Quote from: Teaparty on 23.05.2012, 01:44:54
Suosittelen lukemaan ja ymmärtämään seuraavat artikkelit ennen kuin kommentoi yhtään mitään rahajärjestelmästä.
Kenelle vastasit? Jos minulle, niin kehoitan lukemaan tuota Homman myyttiketjua. Siinä oli seikkaperäisesti käyty läpi rahan luomisen todellinen tilanne.
Ai niin se ketju...
Siellähän suurimpana myyttien kumoajana on "etkö ymmärrä" ja "asiat ovat näin koska ne ovat" -alfresco, joka tuossa siltalainoitti Kreikankin jaloilleen, kun emme suostuneet ymmärtää, että vähän vaan lainataan heille ja he saavat velkansa laskusuuntaan noin vain.
Niin tuossahan yksi luettelee myytit ja toteaa että BUSTED, ja toinen luettelee myytit ja sanoo, että CONFIRMED. Ehkä sinulle tuo ketju vedenpitävästi todistaa jotain. Minulle se vain kertoo, että ihmisillä on asioista hyvinkin erilaisia näkemyksiä.
Teoria on eri kun käytäntö.
On totta, että pankit laskevat rahaa liikkeelle myös ostamalla omaisuutta ja palveluja. Mutta palveluiden ostossa (tähän lasken kiinteistöjen kulut, omaisuuden hoidon kulut, henkilöstön palkat, ym.) liikkuva rahamäärä on murto-osa maailmassa maksettuihin korkoihin nähden. Esimerkkinä juuri liikkeelle lasketut LTRO:t, jotka generoivat lähes viiden miljardin korkovelan vuosittain. Palkkasiko EKP 100 000 pankkineitiä lisää, vai miten tämä viisi miljardia laitetaan vuosittain takaisin kiertoon? Ei pankki tällä summalla osta lisää palveluita. Jos se ostaa omaisuutta, niin tämä tukee sitä foliohattuteoriaa, että maailman omistus valuu vähitellen pankeille. Defaultit, konkurssit ja velkojen maksamatta jättämiset ovat toteutuvia riskejä, joissa rahaa poistuu markkinoilta, mutta niissäkin reaalivakuuksia valuu jälleen pankille hyvitykseksi riskistä. Tosin ilman mitään suurta rysäystä (goldman sachs tms.) tätä kautta poistuva rahakin on koko ulkona olevaan lainakantaan nähden marginaalista.
Esimerkki: Euroopan maiden valtion velka on yli 10 biljoonaa euroa. Yritin etsiä jostain tarkkaa lukua, paljonko eu-maat maksoivat korkoja vuonna 2011. Eurostatin mukaan (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Government_finance_statistics) koronmaksu on yksi merkittävimmistä kustannuseristä valtiontaloudessa. Kreikan valtion menoista pelkkä korkojen maksu mudosti 13,9%. Jos nyt suhteutetaan asiat toisiinsa, niin mikään pankkijärjestelmä ei pysty ostamaan palveluita tai vehnää tai mitään järkevää kulutushyödykettä sillä summalla, mitä ne vuosittain keräävät korkoja. Vaikka Kreikka defaulttaisi ja jättäisi 300 miljardia velkoja maksamatta - ja tämä raha poistuisi kierrosta, pelkästään euroalueen korkoina tämä rahamäärä olisi synnytetty uudelleen alle vuodessa eu:n julkisen velan korkosaatavista.
-i-
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 13:35:28
QuoteEsimerkkinä juuri liikkeelle lasketut LTRO:t, jotka generoivat lähes viiden miljardin korkovelan vuosittain. Palkkasiko EKP 100 000 pankkineitiä lisää, vai miten tämä viisi miljardia laitetaan vuosittain takaisin kiertoon? Ei pankki tällä summalla osta lisää palveluita.
Ei varmaan. Korkorahat tietysti sijoitetaan uudeleen jonnekin eli ne palavat kiertoon. Vaihtoehto on jättää ne holviin lojumaan tai polttaa ne.
En oikein hahmota mihin pyrit tällä korkojutullasi.
QuoteJos se ostaa omaisuutta, niin tämä tukee sitä foliohattuteoriaa, että maailman omistus valuu vähitellen pankeille.
Pankit eivät yleensä ostele paljon omaisuutta taseisiinsa.
Eli lainataan jollekin tuotto-odotuksin (= generoimaan lisää korkorahaa) tai sijoitetaan esim. kiinteistöihin, joilla on tietty tuotto-odotus?
-> Sijoitusvarallisuus ei ole omaisuutta?
-i-
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 14:44:50
Omaisuudella tarkoitin lähinnä kiinteää omaisuutta. Jotkut pankit ostelevat arvopapereita. Jotkut perustavat niillä rahastoja ja houkuttelevat asiakkaita mukaan sijoittamaan jne. Raha kiertää.
Tästä emme opi muuta kuin että hkanimen eräs kognitiivinen dissonanssi on että 'kaikki on hyvin koska rahakiertää' ...
Niin se 'kiertää' kaikissa (muissa) pyramisihuijaus-skeemoissakin - niin kauan kun 'musiikkia' riittää...
Et ole edelleenkään kertonut mitään vakuuttavaa, tai edes mielenkiintoista vastaväitettä ebolakanin erinomaiselle tiivistelmälle asiasta (https://docs.google.com/open?id=0B9TMDnzhBdvRa1hfMHlsTVE4RWs).
Vastaväitteesi täällä ovat sekamelskaista ja perustelematonta semantiikkaa, poukkoillen aina aiheesta ja aspektista toiseen - koska on jotenkin pakko saada sanoa jotain vastaan joka vastustajan kommenttin, lauseeseen ja sanavalintaan.
Ottaisit edes sen verran opiksi ebolakanista että esittäisit vastaväitteesi koherentisti ja yksiselitteisesti - ilman että uudelleen määrittelet joka termiä omien mielikuvituksesi mukaan - tahi viittaat näihin 'itsestäänselvyyksiisi' - varsinkin ilman viitteitä.
Ihan vaan sen verran menen tässä metaan koska jankutuksesi täyttää tällä hetkellä jo kaksi mielenkiintoista ketjua - ja kommenttiesi arvo alkaa lähestyä nollaa.
Quote from: hkanime on 23.05.2012, 00:41:07
Lue ketju niin huomaat, että pankkien luoma "rahaa tyhjästä" on myytti. Setelipainaminen on sitten eri asia. Niitähän aina voi tehdä kuinka paljon tahansa keskuspankin puolesta.
Rahan luomisen myytti koskee väitettä, että liikepankit taikovat rahaa tileilleen tuosta noin vaan. Se ei pidä paikkansa eli se on myytti.
Niin onkin, koska kyllähän siellä bitin asento vaihtuu jossain keskustietokoneessa eli ei sitä ihan tyhjästä taiota, pitää painaa nappia ja sähköt ja elektroniikan pitää toimia.
Viittaat varmaan kuitenkin vakavaraisuussääntöihin, joka esim Basel 2 mukaan tarkoitti sitä, että AAA-luokan valtioille lainattaessa omaa pääomaa tarvitsee tuota lainaa vastaan olla 0%. Eli 100% lainasta voidaan luoda tyhjästä.
Kreikkakin oli AAA luokan maa niinkuin Irlanti tuossa ihan pari vuotta sitten. Kummallekin lainailtiin sillä 0% oma pääoma suhteessa velkaan eli nappia painettiin ja taiottiin rahaa, josta perittiin korkoa. Kehtaat varmaan vakavalla naamalla väittää, että rahaa ei taiottu tyhjästä ja heitetty kankkulankaivoon lainaamalla noihin konkurssipesiin?
(http://4.bp.blogspot.com/-B9d0KxOMxzo/TsasdbjLSLI/AAAAAAAADzI/shpBUt48aJk/s1600/2011_11_ierating.gif)
Liikepankkien vakavaraisuus on käytännössä keskimäärin noin 0-2%. Itse pidän rahan tyhjästä luomisena sitä, jos edes osa rahasta voidaan kirjanpitokikkailulla lainata asiakkaan lainatarvetta vastaan. Se, että käytännössä lainasta voidaan luoda 100 - 98% tyhjästä tarkoittaa edelleen sitä samaa, että rahaa voidaan merkittävästi, lähes rajatta luoda tyhjästä nappia painamalla ja lainata Kreikan, Irlannin, Espanjan, Italian, EVM:n jne jne kaltaisille konkurssipesille.
Samaa on harjoitettu Alankomaiden asuntomarkkinoilla kuten Suomessa 90-luvulla:
"Asuntosi arvo on noussut markkinoilla, ota lisää lainaa, jonka voit käyttää kulutukseen"
Eli koska markkinahintojen mukaan vakuuksia oli enemmän, asiakkaalle voitiin tarjota tyhjästä taiottua rahaa tätä "arvoa" vastaan. Ja asiakkaat ottivat ja kuluttivat.
(http://3.bp.blogspot.com/-z_m2i62S-Vc/T5GNd1eqWzI/AAAAAAAAEd8/rtXH1IIqhQQ/s1600/2012_4_nlhp.gif)
Suomen 90-luku oli vielä kovempaa kyytiä kun tyhjästä luodulla rahalla paisutettu asuntomarkkinakupla puhkesi.
Quote from: tyhmyri on 23.05.2012, 07:28:35
Quote from: Mittakaavaedut on 22.05.2012, 23:37:48Luulisi olevan yksiselitteistä, että EKP:stakin lainattu raha on velkaa.1 Mistä tahansa pankista lainattu raha on määritelmänsä mukaan velkaa. Onko muuta rahatehdasta kuin pankki? Ei ole.2 Raha on velkaa. Jos olet eri mieltä, niin voitko kertoa miten uudet eurot syntyvät tähän rahajärjestelmään?3 Oletko eri mieltä siitä, että EKP voi luoda tietojärjestelmässään rahaa "tyhjästä"?4 Oletko eri mieltä siitä, että liikepankit voivat myöntää lainoja tietojärjestelmässään "tyhjästä"?5 Pitää oikeast elää todella laput silmillä, jollei ymmärrä miksi aina välillä on taantuma ja miksi välillä on nousukausi.6
Muutama kommentti vaikka tämä länkytys rahasta on oikeastaan aika hämmentävää.
1Se miten fiat-raha käyttäytyy EKP:n kanssa tehtyjen sopimusten puitteissa ja mikä on sen luonne muuten ovat eri asioita. Fiat-raha ei ole määritelmänmukaisesti velkaa vaikka jotkut pellet niin väittävätkin. Keskuspankki on pelkkä valtion virasto, jolle nyt on vain annettu valtiolle kuuluvia tehtäviä.
2On. Rahan tapaan käyttäytyviä asiapapereita syntyy ja tuhoutuu suuria määriä yritysten välisessä kaupankäynnissä. Olen joskus kirjoittanut asiasta kuvauksen tuonne Kreikka-ketjuun, ehkä pitäisi siirtää se blogiin.
3Tällä hetkellä EKP voi luoda euroja järjestelmän myös ostamalla mitä tahansa. Tuolloin ko eurot eivät ole velkaa.
4Totta kai voi. Miksi ei voisi? Sehän on koko keskuspankin idea.
5Eivät voi. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.
6Tähän mennessä suurimmat lamat ja suurimmat kuplat on nähty aikoina, jolloin käytössä oli kultakanta. Eli mikä olikaan pointtisi?
1Luulisi osaavan sen verran lukea, että kirjoitin " EKP:stakin
lainattu raha on velkaa", joten kehoitan katsomaan peiliin niiden pelle -kommenttien kanssa. Tietenkin jos mielestäsi lainattu raha ei ole velkaa, niin sitten voidaan olla eri mieltä sanan "laina" määritelmästä. Eurostoliitossa kansalliset keskuspankit ovat pelkkiä EKP:n haarakonttoreita, joilla ei varsinaista virkaa ole, koska ne eivät voi kuitenkaan rahoittaa valtioiden menoja suoraan.
2Koitappa maksaa verosi noilla yritysten välisillä rahantapaisilla asiakirjoilla. Ei onnistu, vaan sinun on jostain saatava sitä verottajalle kelpaavaa rahaa, jonka joku on lainannut pankista korkoa vastaan. Siis nykyjärjestelmässä
3Eli kun EKP ostaa esim maitoa kaupasta, niin se on sama kuin tyhjä arpa kauppiaan kassassa? Kun rahajärjestelmässä kiertää rahaa, josta tulee maksaa korkoa ja rahaa, josta ei tule maksaa korkoa, niin kumpaa rahaa sinulla on hallussa vai olisiko sittenkin niin, että kaikki raha on sitä velkarahaa?
4Tämä vaikutti olevan epäselvä asia joillekin.
5AAA-luokaan valtiot 0% basel II.
6Se, että jossain toisenlaisessa rahajärjestelmässä voi myös esiintyä nousu ja laskukausia ei ole argumentti sille, etteikö nykyinen rahajärjestelmä olisi velkapyramidiponzihuijaus.
Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.
Jos EKP aloittaisi nyt talouden elvyttämisen siten, että lainaisi myös yksityisille ihmisille (kotitaloudet, yritykset) rahaa nollakorolla, sekä pistäisi itselle tulevat korkotulot täysimääräisinä kiertoon, niin silloin vanhat korolliset velat voitaisiin korvata korottomilla veloilla. Tällöin "ponzihuijaus" ikäänkuin tyrehtyisi.
Haen tällä nyt vain sitä, että keskuspankki pystyy myös omilla toimillaan kääntämään kehityksen niin, että lisää velkaa ei tarvita ikuisesti velan päälle, jotta korot saadaan maksettua. Kukin tosin omassa mielessään varmaan arvaa mihin tämä johtaa.
Ongelmana tosiaan ei mielestäni ole tuo korko, vaan se miten tehokkaasti keskuspankit sitä osaavat käyttää. Ja korko on melko hankala koskaan laskea nollaan, sillä välissä ovat liikepankit jotka vaativat lainaamiselleen tuottoa.
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 20:38:39Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.
Päätös siitä, että keskuspankki ei voi lainata suoraan valtioille on, rehellisesti sanottuna, minusta umpityperä. Kyseessä on poliittinen päätös, ei mikään taloudelliseen järkevyyteen perustuva asia.
Keskuspankin ideana on nimenomaan järjestää valtiolle kuuluvia tehtäviä toimivalla tavalla. Nykyinen Euroalueen ratkaisu ei todellakaan ole toimiva.
Sivumennen sanottuna, nykyiset fiat-rahaan liittyvät ongelmat ovat pitkälti seurausta siitä, että valtiot ja keskuspankit käyttäytyvät kuin oltaisiin kultakannassa.
Quote from: hkanime on 24.05.2012, 09:52:31
Fiat-rahaa voi aina kritisoida mutta silloin pitäisi joko olla tarjolla joku parempi järjestelmä tai ehdottaa muutoksia nykyiseen lainsäädäntöön.
Kelpaisiko kansalliset valuutat?
Ne voivat olla fiat-rahoja tai kultakantaan sidottuja tai mitä tahansa. Erillaisten mallien kilpailu ohjaisi rahajärjestelmien rakennetta. Ihan kuten euroopassa oli vielä 80-luvulla. Se malli ei ollut rahan kulun suhteen optimaalinen - siis kärsi samasta ongelmasta kuin demokratia. Mutta esti suunnattomien katastrofien syntymisen - kuten demokratia. Nykyinen "EKPn diktatuuri" on tehokkaasti tuhonnut koko euroopan talouden. Aluksi saatiin suunnattomia hyötyjä yhdistämällä kansalliset valuutat, kuten aina diktatuureissa on tapana: poistetaan tuotantoketjuista kuluja aiheuttava kilpailu. Samalla kuitenkin menetettiin juuri kilpailun synnyttämä kehittymisen mahdollisuus. Lasku tulee maksettavaksi nyt.
Neuvostoliitossa tehtiin myös sama. Tapettiin ensin "rikas" kansanosa ja jaettiin heidän omaisuutensa muille. Siten kansanvauraus oli suurta vielä 30-luvulla - mutta samalla oli tuhottu tieto miten uusia tehtaita rakennetaan. Joka alkoi näkyä 60-luvulla Neuvostoliiton takapajuisuutena. Euroalue kokee saman kehityskulun, mutta tällä kertaa
aineettoman ajan tapaan. Enää tehtaat eivät ole sata vuotisia investointeja. Siksi tuhon kehitys on ollut paljon nopeampaa; samoin oli hyötyjen ulosmittaus. Parissa kymmenessä vuodessa onnistuttiin siirtämään varallisuus yrittelijäältä ja kyvykkäältä kansanosalta valehteluun ja poliittiseen peliin aikansa kuluttavalle osalle. Nyt se varallisuus on syöty, eikä uusi "herraluokka" - SAK duunarit ja valtion virkamiehet - ole pystyneet luomaan uutta vaurautta. Lypsävä lehmä tapettiin koska se söi liikaa. Pian nähdään nälkää jos ei suunta muutu.
Täytynee lopettaa sokean trollin ruokkiminen jo vähitellen...
Sivullinen. kirjoittaa:
Quote from: sivullinen. on 24.05.2012, 11:36:20
Kelpaisiko kansalliset valuutat?
Ne voivat olla fiat-rahoja tai kultakantaan sidottuja tai mitä tahansa.
...
hkanime quottaa vain sivullinen.:n ensimmäisen lauseen ja kommentoi:
Quote from: hkanime on 24.05.2012, 11:49:24
Quote from: sivullinen. on 24.05.2012, 11:36:20
Kelpaisiko kansalliset valuutat?
Nehän on myös fiat-rahaa. Setelin värillä ei ole merkitystä tässä keskustelussa jos pohjalla oleva mekanismi on sama.
-i-
Quote from: tyhmyri on 24.05.2012, 03:23:29
Quote from: Mittakaavaedut on 23.05.2012, 20:38:39Fiat -rahajärjestelmällä on hyviä ja huonoja puolia, mutta nykyisen kaltainen pankkisosialismi ei edistä Fiat -rahan mainetta.
Päätös siitä, että keskuspankki ei voi lainata suoraan valtioille on, rehellisesti sanottuna, minusta umpityperä. Kyseessä on poliittinen päätös, ei mikään taloudelliseen järkevyyteen perustuva asia.
Keskuspankin ideana on nimenomaan järjestää valtiolle kuuluvia tehtäviä toimivalla tavalla. Nykyinen Euroalueen ratkaisu ei todellakaan ole toimiva.
Sivumennen sanottuna, nykyiset fiat-rahaan liittyvät ongelmat ovat pitkälti seurausta siitä, että valtiot ja keskuspankit käyttäytyvät kuin oltaisiin kultakannassa.
Juuri näin.
Tämä etu niissä kansallisissa valuutoissa olisi. Voitaisiin pysyä Eurossa Euroopan tasolla ja kansallisissa valuutoissa kansallisella tasolla.
Miksi Suomen valtion kannattaa maksella muiden maiden velkoja, "jotta sijoittajat kyetään vakuuttamaan rahaunionin tulevaisuudesta" (http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201205180211) (Mario Draghi Kuppalehden mukaan)?
Eikö Suomen kannattaisi ennemmin lainata rahat kansalaisiltaan kuin sijoittajilta joko valtion velkakirjoilla ja/tai suoraan rahoittamalla omaa toimintaansa omalla keskuspankkirahalla (esim Markka)?
Onhan se nyt helvetin typerää lainata rahat markkinoilta ja maksaa siitä korkoa.
Mikä mättää rahajärjestelmässä? No se, että keskuspankki lainaa luomansa rahan.
Alkutilanne, ei yhtään euroa pesetaa ruplaa, kruunua tai drakmaa.
Keskuspankki painaa 100€ ja lainaa sen kansalaiselle yksi vuodeksi 10% korolla, suoraan keskuspankilta, jätetään liikepankit pois välistä, periaate ei muutu miksikään, itseasiassa liikepankki vain pahentaa tilannetta. Vuoden kuluttua kansalainen maksaa 100€ takaisin keskuspankille. Mutta milläs maksaa koron 10% eli 10€ kun koko maailmassa ei ole euroja, paitsi ne 100€ keskuspankilla, jotka hän juuri maksoi takaisin. Hän ja muut voivat valmistaa hyödykkeitä ja vaihdanta pelaa rahan ollessa kengännauhoja, kultaa tai itse luotua fiat-rahaa. Mutta mistään he eivät saa euroja.
Mites nyt? Joku toinen hakee keskuspankista 10€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta yksi sukat, joka menee keskuspankkiin ja maksaa koron, 10€ pois. Hän on velaton, mutta nyt kansalinen kaksi on velkaa keskuspankille 10€ joka kasvaa korkoa vuodessa 1€ joten hänen on vuoden kuluttua maksettava keskuspankille laina plus korko yhteensä 11€ pois. Mutta kun koko maailmassa ei ole euroja, paitsi keskuspankilla ne 110 takaisin maksettua euroa.
Nyt kansalainen kolme voi hakea keskuspankilta 11€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta kaksi paidan. Kansalainen kaksi menee keskuspankkiin, maksaa keskuspankille 11€ pois. Hän on velaton. Mutta nyt kansalisella kolme on velkaa 11€ joka kasvaa vuodessa korkoa 1,1€ joten hänen on vuoden kuluttua maksettava keskuspankille takaisin velka plus korko yhteensä 12,10€. Mutta koko maailmassa ei ole euroja, paitse ne keskuspankille takaisin maksetut. Eikä niitä euroja kansalaiset saa käsiinsä millään, vaikka kuinka paljon kysyttyjä hyödykkeitä työllään yrityksissään tuottaisivat.
Nyt kansalainen neljä voi hakea keskuspankista 12,10€ lainan, ostaa sillä kansalaiselta kolme puukon. Kansalainen kolme maksaa velkansa ja korkonsa keskuspankille, mutta nyt kansalainen neljä on keskuspankille velkaa joka kasvaa korkoa. Ja niin edelleen. Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa. Ja velan ja rahan määrä kasvaa vieläpä ei lineaarisesti, vaan eksponentiaalisesti. Järjestelmä toimii vain niin kauan, kuin on riittävästi uusia velanottajia, eli järjestelmään mukaan tulijoita. Tällaista kutsutaan pyramidiksi.
Nykyisen kaltainen keskuspankkien luoma rahajärjestelmä on pyramidihuijaus.
Hyödykkeiden tuotannon ja kysynnän pitäisi kasvaa edes jotenkuten rahan ja velan määrän mukana, jotta jatkuvasti lisääntyvät raha ei menettäisi täysin arvoaan. Tästä seuraa se jatkuvan tuotannon kasvun tarve.
Mutta rajallisessa maailmassa tämä ei ole oikein ottanut onnistuakseen, joten paska menee toistuvasti nurin.
Hyvinvoinnin edellytys on sellaisten hyödykkeiden riittävä tuotanto, joille on kysyntää. Tuotanto voi kasvaa, vähentyä tai pysyä vakiona, sen mukaan, mitä niistä sattuu olemaan kysyntä. Mutta toisin kuin meille usein kerrotaan, mitään fundamentaalista pakkoa tuotannon ei ole olla jotakin niistä, kuten kasvavaa, muuta kuin siinä tapauksessa, että kysyntä on kasvavaa.
Hyvinvoinnin edellytys ei siis ole nykyisen kaltaisen keskuspankkein luoman raha-järjestelmän tai liikepankkien soveltaman osittaisen kassavarallisuuden toiminta, tai tuotannon kasvu, vaan tuotanto, joka tuottaa niitä hyödykkeitä niinä määrinä joille on kysyntää.
Kuinka ongelma ratkaistaan?
Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.
Jos siis keskuspankki eli rahan alkulähde lainaa luomasa rahan, syntyy jatkuva tarve luoda uutta rahaa järjestelmään lainojen takaisin maksun ja koron vuoksi. Mutta jos rahan alkulähde ei lainaa, vaan saattaa sen järjestelmään millä tahansa muulla keinolla, rahan määrää ei ole mitään periaatteellista tarvetta lisätä. Sitä voidaan halutessa lisätä, mutta ei ole pakkoa lisätä.
Nykyisessä keskuspankkien luomassa rahajärjestelmässä rahana on velka, mutta näin ei tarvitse olla. Se voi olla fiat-rahaa, tai jotain hyödykerahaa, mutta velkaa sen ei tarvitse olla.
Hyvä rahajärjestelmä on kansalliset fiat-valuutat, jotka toimivat yllä mainittujen periaatteiden mukaan, jossa keskuspankki ei lainaa, ja kansalaiset ja liikepankit lainaavat täydella kassavaralliseuudella, sekä jossa hopea, kulta, platina ja palladium on vapautettu veroista ja muista rajoituksista vaihdannan välineenä eli rahana, jolloin halukkaat voivat säästä helposti varallisuuttaa niihin, jos pelkäävät valtion tuhoavan fiat-rahan. Jo pelko kansalaisten hallussa olevasta jalometallista kannustaa valitioita pitämään fiat-rahan kansalaisille hyödyllisenä, ei haitallisena järjestelmänä.
^ Olisiko tuossa järjestelmässä valtion kontolla valvoa inflaatiota? Eli jos vaikka rahan kiertonopeus kasvaisi suuresti ja hinnat nousisivat kysynnän kasvaessa, niin korottaisiko valtio veroja yms. ja laittaisi rahat talteen?
Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.
Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne. Myös keskuspankki tekee ihan samoin. Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.
Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?
Helikopterista rahan jakaminen on FED:n nykyisen johtajan "kuningasidea". Tuo lienee käyttökelpoinen idea kun kaikki muut keinot talouskasvun aikaansaamiseksi ei enää tuota tulosta. Mutta ns. normaalitilanteessa näkisin, että on parempiakin vaihtoehtoja.
Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla. Tässäkin on omat ongelmansa, mutta ei läheskään niin suuria ongelmia kuin jakaa rahaa kaikille.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.
Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne. Myös keskuspankki tekee ihan samoin. Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Keskuspankki ei lainaa, vaan saattaa luomansa rahan järjestelmään millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla. Käytännössä joko ostamalla rahalla jotain tai lahjoittamalla sopivaksi katsomansa summan per kansalaisen lärvi. Kansalaiset ja liikepankit toki voivat lainata toisilleen, se on jopa suotavaa, mutta vain täyden, ei osittaisen kassavarallisuuden periaatteella.
Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?
Helikopterista rahan jakaminen on FED:n nykyisen johtajan "kuningasidea". Tuo lienee käyttökelpoinen idea kun kaikki muut keinot talouskasvun aikaansaamiseksi ei enää tuota tulosta. Mutta ns. normaalitilanteessa näkisin, että on parempiakin vaihtoehtoja.
Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla. Tässäkin on omat ongelmansa, mutta ei läheskään niin suuria ongelmia kuin jakaa rahaa kaikille.
Kyllä kaikki velat voidaan korkoineen maksaa, mutta tätä varten tarvitaan loppuvaiheessa nollakorko tai keskuspankin täytyy ostaa tavaraa markkinoila. Esimerkiksi kultaa. Eli otan (esimerkin yksinkertaistamiseksi keskuspankista) 100 euroa lainaa ja maksan 2% korkoa. Maksan 100 euron lainan ja se nollaantuu keskuspankin taseessa. Rahaa ei ole korolle ellei pankki osta minulta esimerkiksi kultaa 2 eurolla ja maksan korot tuosta. Tai vastaavasti lainaa kaverilleni nollakorolla 2 euroa, jonka saan työtä vastaan häneltä ja maksan koron pankille. Pankki maksaa osinkoa ja kaverini jollain keinolla saa tämän 2 euroa työtä vastaan itselleen ja maksaa lainansa pankille.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.
Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta. Näinhän ei tietenkään käy vaan pankkien saama korko palautuu takaisin talouteen hyvin monien mekanismien kautta. Liikepankit maksavat työntekijöilleen palkkaa, ostavat ulkopuolisia palveluita, jakavat osinkoa jne.
Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?
Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).
Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.
Mikäli sen koron verran rahaa on kierrossa järjestelmässä, niin se siis todellakin kuolettuu pois järjestelmästa eikä se jää sinne kiertämään ikuisiksi ajoiksi. Toinen vaihtoehto on, että (joku) velallinen menee konkurssiin - tässä tapauksessa se rahana maksettava korko ei päädy edes sinne pankkiin.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Esim. Suomen osuus EKP:n voitoista on ihan sama 1.8% kuin sen tappiostakin. EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.
Endogeenisen rahansyntymekanismin mukaisesti liikepankkiraha syntyy ennen keskuspankkirahaa (http://rahajatalous.wordpress.com/2011/07/17/satuja-joihin-uskotaan/), joten sinänsä EKP ei voi vaikuttaa rahamäärään muutoin kuin ohjauskorkoa muuttamalla.
Quote from: Raha ja talousKeskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 22:22:26
Kyllä kaikki velat voidaan korkoineen maksaa, mutta tätä varten tarvitaan loppuvaiheessa nollakorko tai keskuspankin täytyy ostaa tavaraa markkinoila.
Eikä tarvitse. Riittää, että keskuspankki ei "varastoi" korkotulojaan, vaan jakaa kaikki takaisin talouteen. Tapa millä korkotulot palautuu talouteen on periaatteessa yhdentekevä. Missään vaihessa ei tarvitse käyttää nollakorkoa tai ostaa mitään. Rittää, että keskuspankin voitot vaikkapa tuloutetaan valtiolle, joka rahoittaa niillä lopulta sosiaaliturvaa.
Se, on tiettysti totta, että yksittäinen ihminen joutuu tekemään työtä, että voi maksaa korot, mutta rahaa maailmassa on aina riittävästi korkojen maksamiseen. Eikä sitä varten kenenkään muun tarvitse ottaa lisää velkaa.
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta.
Huomaatko nykyisessä yhteiskunta- ja rahajärjestelmässä jotakin arveluttavaa rahan vastikkeetonta jakamista? Hmm.... varmaan huomaat, ja moni muukin.
Kuinka siis järjestelmä, jossa rahan alkulähde, keskuspankki, saattaa rahan yhteiskuntaan millä tahansa muulla keinolla kuin lainaamalla, käytännössä joko ostamalla tai lahjoittamalla, eroaa nykyisestä järjestelmästä?
Siten, että keskuspankki lahjoittaa sopivaksi katsomansa summan jokaiselle, tasan saman per lärvi. Keskuspankilla ei ole mahdollisuutta suosia ketään enempää kuin jotakin toista, vaan lahjoittaa juuri saman verran kaikille. Tämä eroaa selvästi kansallispukutukiasista, osakemarkkinoille suunnatuista raharuiskeista, sekä diskorahoituksesta.
Lisäksi, rahan määrän lisäyksellä on taipumus nostaa hintoja, eli vähentää rahan arvoa. Näin ollen "rahan vastikkeeton jakaminen" ei ole rahan vastikkeetonta jakamista, sillä se tuhoaa jokaisen tilillä ja taskussa olevan rahan arvoa.
Erityisesti tämä kohdistuu heihin, joiden hallussa on rahaa enemmän, kuin heihin joilla on sitä vähemmän. Ja kun huonioidaan, että kansalla on jalometallien verottomuuden vuoksi vaivatonta vaihtaa fiat-rahaa hyödykerahaan, on tämä pelotteena poliitikolle hoitaa fiat-rahaa siten, että se on kanssalle hyödyllistä, ei haitallista.
Tämä on siis vastaus kysymyksiisi.
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Olisiko tuossa järjestelmässä valtion kontolla valvoa inflaatiota?
Ja
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.
Ja itseasiassa juuri ennen kuin kirjoitit tuon yllä olevan lainauksen, totesit miksi se ei olekaakkaan helppoa:
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta.
Rahan löysä jakaminen johtaa siis sen arvostukseen laskuun, jolloin kansa vaihtaa johonkin toiseen rahaan, kuten metalleihin, joiden läsnäolo yhteiskunnassa on jatkuva uhka valtiolle ja sen sekopäisille poliitikoille.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Quote from: vainukoira on 26.05.2012, 16:21:11
Velan voi maksaa korkoineen takaisin vain, jos joku ottaa uuttaa velkaa.
Tämä ei pidä paikkaansa ja perustuu virheelliseen oletukseen, että keskuspankki tai liikepankit keräisivät saamansa koron pois talouden kierrosta.
Lue tuo edellisen viestini alkuosa, siinä on selvensin hyvin yksiselitteisesti, miksi velan voi maksaa korkoineen takaisin
vain siinä tapauksessa, että joku ottaa uutta velkaa.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Keskupankin tarkoitus ei myöskään ole kerätä mitään omaisuutta. Mitä ihmettä keskuspankki tekisi ostamallaan omaisuudella?
Selvennän, kun jäi mainitsematta, että ehdottamassani rahajärjestelmässä valtio on yhtä kuin keskuspankki. Valtio eli keskuspankki siis voi ostaa kansalaisiltaan hyödykkeitä. Joko aineellisia tavaroita ja raaka-aineita tai aineettomia palveluita. Tämä rahan tyhjästä nyhjäisy ja sillä jonkin ostaminen tai sen lahjoittaminen on sekä verotuksen vaihtoehto, että epäsuoraa verotusta siinä mielessä, että vaikka rahaa ei kerätä kansalta suoraan veroina, uuden rahan lisäyksen olleessa suurempi kuin hyödykkeiden tuotannon lisäys rahalla on taipumus tuhota kansan taskuissa ja tileillä olevaa fiat-rahan arvoa, joten vaikutus on sama kuin suorassa verotuksessa.
Ja korostan vielä, että mikäli valtio eli keskuspankki ryssii fiat-rahan luomalla sitä jatkuvasti enemmän kuin mitä hyödykkeiden tuotanto lisääntyy, hitainkin kokoomustollo tajuaa mitä on tapahtumassa, ja vaihtaa fiat-rahansa taustalla väijyvään hyödykerahaan.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla.
Tästä on siis juuri kyse, kun kun ehdottomassani järjestelmässä keskuspankki, eli valtio ostaa luomallaan rahalla jotakin.
Quote from: vainukoira on 27.05.2012, 23:23:22
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21
Jos välttämättä halutaan muuttaa keskuspankin tapaa luoda rahaa, niin yksi oikeasti varteenotettava vaihtoehto on rahoittaa julkisia menoja suoraan keskuspankkirahalla.
Tästä on siis juuri kyse, kun kun ehdottomassani järjestelmässä keskuspankki, eli valtio ostaa luomallaan rahalla jotakin.
OK, olemme siis osittain jopa samoilla linjoilla. Mitä mallissasi tapahtuu kun valtio saa rajattomasti rahoitusta ilman minkäänlaista kassavarallisuusperiaatetta, mutta yksityinen sektori ainoastaan täyden kassavarallisuusperiaatteen mukaan? Tuostahan seuraa ultimate kommunismi. Kaikki taloudellinen aktiviteetti kiertää lopulta valtion kautta.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.05.2012, 23:08:38
Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?
Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).
Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.
No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa ja ostaa sillä mansikanviljelijältä B mansikoita. Keskuspankki vaatii 1 euron korkoa kuukaudessa. Herra A menee töihin mansikanviljelijälle mansikanpoimijaksi ja saa 1 euron kuukausipalkan. Tällä eurolla herra A voi maksaa keskuspankille ensimmäisen kuukauden koron. Nyt keskuspankki sai 1 euron korkovoiton, jonka se jakaa voitto-osuutena valtiolle. Valtio huomaa, että mansikkabisnes on hyvä juttu ja jakaa mansikkaviljelijä B:lle 1 euron maataloustukiasen. B:n bisnekset pyörii tukiaisten vuoksi niin hyvin, että voi maksaa herra A:lle 2 euron kuukausipalkkaa. Nyt A voi maksaa keskuspankille 1 euron kuukausikoron ja lisäksi vielä 1 euron lainan lyhennyksen. Keskuspankki saa jälleen euron korkovoiton, joka kiertää tukiaisiena mansikanviljelijälle ja talous pyörii näin seuraavat 10 kuukautta. Herra A on voinut maksaa alkuperäisen 10 euron lainan ja lisäksi vielä 11 euroa korkoa. Taloudessa ei ole ollut missään vaiheessa kuin 10 euroa rahaa. Kukaan ei ole ottanut enempää lainaa kuin herra A:n alkuperäinen laina, mutta tuo 10 euron laina on generoinut 21 euron edestä taloudellista toimeliaisuutta. Ainoa ehto, että herra A pystyi maksamaan lainan korkoineen takaisin oli, että talous ja raha pyöri. Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa. Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 27.05.2012, 23:08:38
Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
Kannattaa lukea ja ymmärtääkin nuo postaamasi linkit. Tuolla sivustolla on hyvää juttua ja juuri samaa mistä olen itsekin puhunut, mm. juuri koron maksusta
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/
Quote from: jka on 28.05.2012, 07:57:44
Quote from: Mittakaavaedut on 27.05.2012, 23:08:38
Osaatko ajatella rahan elinkaarta lainkaan?
Tiedämme, että pankki lainaa vain pääoman verran rahaa velalliselle. Tuo pääoma kuolettuu kun velallinen maksaa velkaansa takaisin pankille, joten korot tulee maksaa jostain muusta rahasta. Tuo koron osuus on rahana olemassa järjestelmässä vain, jos joku kävelee pankkiin ja lainaa sieltä uutta pääomaa (korolla tietenkin).
Eli siis se raha, jonka joku korkona maksaa, on jonkun toisen lainapääomaa, joka kuolettuu, kun laina maksetaan takaisin. Näin ollen on täydellistä itsensä kusettamista ja disinformaation jakoa todeta, että koron osuus ei muka kerääntyisi pois kierrosta.
No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa...
Miksi jauhat paskaa jostain teoreettisesta rahajärjestelmästä kun keskustelun aiheena on nykyinen ponzihuijaukseen perustuva eurostoliiton rahajärjestelmä?
Siis nykyinen eurostoliiton rahajärjestelmä, jossa Herra A ei voi ottaa keskuspankista lainaa, koska keskuspankki ei lainaa Herra A:lle eikä Herra A:n valtiolle, koska se on kiellettyä.
Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/03/23/suomen-pankki-vahensi-maksuosuuttaan-valtiolle/201225903/12) voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?
Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.
Huom. keskustelen taas nykyisestä eurostoliiton rahajärjestelmästä enkä mistään teoreettisesta fiat-rahajärjestelmästä jossain onnelassa, jossa keskuspankki lahjoittaa rahaa kansalaisille velkojen korkojen maksuun.
Quote from: jka on 28.05.2012, 07:57:44
Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa.
Nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä keskuspankin tehtävä on pitää inflaatio kurissa ohjauskorkojen avulla.
Keskuspankki ei syötä talouteen sitä varten rahaa, että talous pyörisi, koska keskuspankki ei voi pakottaa liikepankkeja ottamaan ja antamaan lainaa.
Keskuspankki antaa lainaa liikepankeille, jotka päättävät kenelle lainataan ja millä korolla. Voisitko pysyä aiheessa ja keskustella siitä miten nykyinen eurostoliiton rahajärjestelmä toimii?
Quote from: jka on 28.05.2012, 07:57:44
Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.
Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.
Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.
Quote from: jka on 28.05.2012, 07:57:44
Quote from: Mittakaavaedut on 27.05.2012, 23:08:38
Keskuspankit eivät voi rajoittaa liikepankkien luotonlaajennusta keskuspankkirahan tarjontaa kaventamalla. Keskuspankit voivat ainoastaan säädellä keskuspankkirahan hintaa, ja tällä tavalla vaikuttaa lainojen kysyntään.
Kannattaa lukea ja ymmärtääkin nuo postaamasi linkit. Tuolla sivustolla on hyvää juttua ja juuri samaa mistä olen itsekin puhunut, mm. juuri koron maksusta
http://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/15/korosta/
Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?
Tuo Ahokkaan esimerkki on jo revitty riekaleiksi täällä (http://ebolakani.blogspot.com/2011/10/yrita-uudestaan-yrita-kovemmin.html).
Raha ja talous blogissa käsitellään sekä nykyistä käytössä olevaa raajärjestelmää että yleisesti rahajärjestelmiä.
Huomaa, että tuossa samassa kirjoituksessa Herra Ahokas toteaa:
QuoteRahatalousjärjestelmän sulavan toiminnan kannalta velan määrän jatkuva kasvu onkin hyödyllistä, sillä silloin taloudellisten toimijoiden välttämättä tarvitsemat rahavirrat syntyvät todennäköisemmin ja kitkattomasti. Kun velkarahan määrän kasvu pysähtyy tai kääntyy negatiiviseksi, ajautuu rahatalousjärjestelmä syvään kriisiin. Näin juuri tapahtui vuoden 2009 aikana, kun finanssikriisi pysäytti luotonannon lähes kaikkialla maailmassa.
Herra Ahokas on yo toteamuksessaan turhan optimistinen, sillä nykyisessä eurostoliiton velkavetoisessa liikepankkikartellirahajärjestelmässä velan määrän jatkuva kasvu on esivaatimus sille, ettei joku mene konkurssiin vaihdonvälineen niukkuuden vuoksi.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/03/23/suomen-pankki-vahensi-maksuosuuttaan-valtiolle/201225903/12) voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?
Ei ole mitään korkomenojen yhteissummaa. Korkomenot voivat olla yhteensä vaikka ääretön niin ne voidaan silti maksaa äärellisellä määrällä rahaa kunhan raha vain kiertää. (Jos korkomenot ovat ääretön niin silloin lyhennys ei enää tietenkään onnistu)
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?
Luehan
oma esimerkkini uudestaan. Siinä lainan viimeinen korkoerä ja viimeinen lyhennys maksetaan yhtäaikaa lopuksi. Ahokkaan esimerkki on vähän huono. Paljon parempiakin voi keksiä helpostikin.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.
Se, että keskuspankin ja loppuasiakkaan väliin tulee liikepankki tukkuportaana ei muuta asetelmaa miksikään. Jos liikepankin keräämät korkotulot kiertää ihan samoin taloudessa niin mihinkään ei jää "rahavajetta" että korkoja ei voisi maksaa.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.
Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.
No nyt kyllä heität sellaista tuubaa että oksat pois. Meinaatko oikeasti, että syy miksi tällähetkellä osa velallisista ja jopa valtioista ei pysty maksamaan lainan lyhennyksiä ja korkoja on se, että maailmassa ei ole tätä varten rahaa :) Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/03/23/suomen-pankki-vahensi-maksuosuuttaan-valtiolle/201225903/12) voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?
Ei ole mitään korkomenojen yhteissummaa. Korkomenot voivat olla yhteensä vaikka ääretön niin ne voidaan silti maksaa äärellisellä määrällä rahaa kunhan raha vain kiertää. (Jos korkomenot ovat ääretön niin silloin lyhennys ei enää tietenkään onnistu)
Viitaten nykyiseen eurostoliiton rahajärjestelmään kaikkine sääntöinee:
Rahajärjestelmään tuleva raha = Otettu uusi lainapääoma
Rahajärjestelmästä poistuva raha = Takaisinmaksettu lainapääoma + korot
Tämä pätee kaikkiin uusiin lainoihin, joiden korko > 0.
Huomaa, että kun otetaan lainaa, niin lainaa otetaan vain pääoman verran.
Taloudessa ei ole kierrossa rahaa, jonka korko olisi 0.
Jos rahajärjestelmään tuleva raha < rahajärjestelmästä poistuva raha, niin tästä seuraa, että joku menee rahan niukkuuden vuoksi konkurssiin.
Ts. jollei uutta lainaa oteta vähintään yhtä paljon kuin vanhojen lainojen korkoja tulee maksaa, niin joku menee konkurssiin rahan niukkuuden vuoksi. Konkurssiin voidaan tietenkin mennä muustakin syystä.
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?
Luehan oma esimerkkini uudestaan. Siinä lainan viimeinen korkoerä ja viimeinen lyhennys maksetaan yhtäaikaa lopuksi. Ahokkaan esimerkki on vähän huono. Paljon parempiakin voi keksiä helpostikin.
Voisitko esittää esimerkkisi nykyisten eurostoliitossa vallitsevien pankkisääntöjen puitteissa, joissa on voimassa liikepankkien voitontavoittelun lisäksi liikepankin kulut ja se, että keskuspankki ei voi lainata rahaa suoraan henkilöille tai valtioille.
Olen tietenkin samaa mieltä siitä, että mikä tahansa rahajärjestelmä saadaan pyörimään stabiilina teoriassa.
Minua ei kuitenkaan hirveästi kiinnosta keskustella siitä miten asiat voisivat olla, jos ja jos ja jos, vaan mielellään keskustelisin siitä miten asiat nyt ovat. Eli jos viitsisit lopettaa sen paskanjauhannan.
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.
Se, että keskuspankin ja loppuasiakkaan väliin tulee liikepankki tukkuportaana ei muuta asetelmaa miksikään. Jos liikepankin keräämät korkotulot kiertää ihan samoin taloudessa niin mihinkään ei jää "rahavajetta" että korkoja ei voisi maksaa.
Liikepankin perimä korko > keskuspankin perimä korko ja jollei ole, niin liikepankki tekee tappiota => rahamäärä supistuu.
Koska liikepankin korko > keskuspankin korko, niin näiden korkojen erotusta ei ole mahdollista maksaa takaisin mikäli joku ei kävele pankkiin ja lainaa sitä rahaa (korolla tietenkin).
Niin kauan kuin lainaa otetaan enemmän mitä vanhojen lainojen korkoja kuolettuu pois kierrosta (korot ovat jonkun lainapääomaa), niin ponzi kasvaa ja voi hyvin.
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 11:31:44
Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.
Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.
No nyt kyllä heität sellaista tuubaa että oksat pois. Meinaatko oikeasti, että syy miksi tällähetkellä osa velallisista ja jopa valtioista ei pysty maksamaan lainan lyhennyksiä ja korkoja on se, että maailmassa ei ole tätä varten rahaa :) Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.
Edelleenkään minua ei kiinnosta näiden yksittäisten järjestelmien toimivuus teoriassa, vaan se miten ne toimivat tällä hetkellä käytännössä. On siis täydellistä ajanhaaskausta miettiä miten rahajärjestelmä toimii ottamatta huomioon minkälaisia rajoituksia poliittinen järjestelmä asettaa tälle teoriassa eritavalla toimivalle rahajärjestelmälle.
Eurostoliiton rahajärjestelmä = kaikki ne säännöt joiden perusteella rahaa syntyy ja poistuu järjestelmästä.
Lähestymistapasi tähän asiaan on sama kuin vaikkapa sillanrakennusinsinööri toteaisi: "kyllä se silta olisi kestänyt, jollei maan vetovoimaa olisi olemassakaan".
Teoriassa fiat -rahajärjestelmässä ei ole kiellettyä, että keskuspankki rahoittaisi valtioita suoraan, mutta eurostoliitossa käytössä olevassa rahajärjestelmässä tämä on kiellettyä. Ota se siis huomioon. Ota myös huomioon kaikki muut eurostoliitossa voimassa olevat säännöt, jotka vaikuttavat tuohon kuvailemaasi teoreettiseen rahajärjestelmään.
Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11[...] Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.
Hmm... Olen monessa asiassa samaa mieltä, mutta tällä hetkellä rahapolitiikka on useimmissa kehittyneissä talouksissa kyllä sen verran tiukkaa, että rahaa ei todellakaan ole turhan helposti saatavilla. Esimerkiksi Euroalueen rahapolitiikka on pirun tiukkaa. Jos et usko, niin katso vaikkapa M2:n kehitystä ja vilkaise lisäksi vaikka gdp deflator -lukuja.
Sen vuoksi väite siitä, että rahaa olisi saatavissa halvalla (reaalikorko erityisesti tuotto-odotukset huomioiden) ei minusta ole tosi väite.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 13:16:43
Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?
Kaikki mitä olen edellä sanonut pätee nykyisin käytössä olevassa järjestelmässämme. Siinä ei ole mitään teoreettista, joka olisi ristiriidassa nykyisten sääntöjen kanssa.
Sinulla sensijaan on pahanlaatuinen fiksaatio johonkin teoreettiseen "eurostoliittoon". Voisitko lopettaa paskanjauhamisen eurostoliitosta, sellaista ei ole olemassakaan.
Quote from: tyhmyri on 28.05.2012, 13:20:35
Quote from: jka on 28.05.2012, 12:19:11[...] Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.
Hmm... Olen monessa asiassa samaa mieltä, mutta tällä hetkellä rahapolitiikka on useimmissa kehittyneissä talouksissa kyllä sen verran tiukkaa, että rahaa ei todellakaan ole turhan helposti saatavilla. Esimerkiksi Euroalueen rahapolitiikka on pirun tiukkaa. Jos et usko, niin katso vaikkapa M2:n kehitystä ja vilkaise lisäksi vaikka gdp deflator -lukuja.
Sen vuoksi väite siitä, että rahaa olisi saatavissa halvalla (reaalikorko erityisesti tuotto-odotukset huomioiden) ei minusta ole tosi väite.
Joo, olen lukenut blogisi. Sinulla on kyllä pointti tuossa.
Oman lainani korko on tällä hetkellä alle 1%. Inflaatio lienee lähellä 3%. Ainakaan omana elinaikanani en ole itse koskaan saanut näin halvalla rahaa. Mutta juuri nuo poliittiset ja rakenteelliset ongelmat sotkee asiat niin, että niillä ei ole rahaa, joilla on siitä pulaa ja niillä joilla on rahaa ylenmäärin eivät tiedä mitä sillä tekisivät kun tuotto-odotukset ovat niinkuin sanoit ehkä puolestaan huonoimmat mitä olen elinaikanani nähnyt.
Quote from: jka on 28.05.2012, 13:23:42
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 13:16:43
Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?
Kaikki mitä olen edellä sanonut pätee nykyisin käytössä olevassa järjestelmässämme. Siinä ei ole mitään teoreettista, joka olisi ristiriidassa nykyisten sääntöjen kanssa.
Sinulla sensijaan on pahanlaatuinen fiksaatio johonkin teoreettiseen "eurostoliittoon". Voisitko lopettaa paskanjauhamisen eurostoliitosta, sellaista ei ole olemassakaan.
No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.
Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:
Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu
Voitko esittää matemaattisena kaavana mistä tuo korkojen takaisinmaksuun tuleva raha tulee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä, jossa keskuspankkia on kielletty rahoittamasta valtioita ja liikepankit tavoittelevat voittoa jne ?
Voitko esittää matemaattisena kaavana miten lainapääomien korot on mahdollista maksaa takaisin mikäli uusien lainojen ottaminen ja rahan kiertoon kuluttaminen vähenee merkittävästi ?
Vastauksesi: "kunhan raha kiertää" ei oikein kuvaa nykyistä eurostoliitossa voimassaolevaa rahajärjestelmää, koska rahaa syntyy ja rahaa poistuu järjestelmästä.
Sillä on merkitystä ihmisten velanmaksukyvyn kannalta, että paljonko
käytännössä rahaa syntyy järjestelmään ja paljonko poistuu järjestelmästä tänään, huomenna, ylihuomenna jne ja millä kaikilla rahajärjestelmän ja rahajärjestelmää rajoittavilla säännöilla tuota rahaa järjestelmään syntyy ja poistuu.
Quote from: jka on 28.05.2012, 13:36:04Inflaatio lienee lähellä 3%.
Mistä sinä lasket inflaation? EKP:n virallisten HICP-lukujen perusteella? HICP korostaa tarjontapuolen shokkeja ja jättää huomiotta suuren osan oleellisia elämisen kustannuksia.
HICP on todella huono mittari tilanteessa, jossa taloudet menevät velkadeflaatioon samalla kun joistain tuotteista on oikeasti niukkuutta. Itse en oikein enää luota muihin kuin GDP deflator -lukuihin, mutta niillä on omat ongelmansa.
Quote from: tyhmyri on 28.05.2012, 13:47:00
Quote from: jka on 28.05.2012, 13:36:04Inflaatio lienee lähellä 3%.
Mistä sinä lasket inflaation? EKP:n virallisten HICP-lukujen perusteella? HICP korostaa tarjontapuolen shokkeja ja jättää huomiotta suuren osan oleellisia elämisen kustannuksia.
HICP on todella huono mittari tilanteessa, jossa taloudet menevät velkadeflaatioon samalla kun joistain tuotteista on oikeasti niukkuutta. Itse en oikein enää luota muihin kuin GDP deflator -lukuihin, mutta niillä on omat ongelmansa.
Tästäkin samaa mieltä.
Inflaatiosta oli joku oma juttunsakin aikonaan, jonne jotain kirjoittelin. Jokaisen ihmisenhän pitää laskea lopulta oma inflaationsa jos halutaan olla tarkkoja.
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 13:42:38
No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.
Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:
Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu
Sinulla on tuossa se virhe, että raha kyllä häviää kun
velkapääoma maksetaan takaisin. Mutta kun
korko maksetaan se raha ei häviä mihinkään. Korkovoitto jää keskuspankin tai liikepankin taseeseen vaikka laina maksettaisiinkin pois ja se raha voi palautua takaisin talouteen. Kaksinkertaisen kirjanpidon perusjuttuja. Ja kuten olen jo miljoonaan kertaan esittänyt korko voidaan maksaa pelkästään alkuperäisen lainan luomalla rahalla. Kyllä tämän pitäisi pikkuhiljaa mennä jakeluun nelosketjun miehillekin.
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.
Näin se käy jo tällä hetkellä. Työttömät saavat työttömyyskorvauksia, metsänomistajat luonnonsuojelutukia, maanviljelijät maataloustukia, rantatontin omistajille taas alettiin maksaa saimaannorpan suojelukorvausta, duunarit saavat AY-liikkeen palkkamonopolien kautta osan yritysten tulosta vaikka eivät tekisi sen eteen mitään, keksintötoiminta on täysin Tekes ja EU tukien varassa, valtiolla suurin osa on tarpeettomia suojatyöpaikkoja ja listaa voisi jatkaa kunnes kaikki toimialat on käyty läpi. Ei Suomessa voi enää toimia ilman että saa valtiolta ilmaiseksi rahaa; kilpailijat kuitenkin saavat, ja jos sinä et saa niin häviät kilpailun. Montako ilman dopingia yrittävää urheilijaa pääsisi kisoihin jos dopingin käyttö sallittaisiin? Nolla! Valtion antama "rahadoping" on tappanut vapaan liiketalouden täysin. Sitä ei vaan haluta turhaan huudella, sillä puhtaan urheilun arvo on niin korkea. Eikä sitä tavallinen "urheilija" itsekkään tiedä; hän syö annetut mömmöt, tekee samoin kuin muut, ja elää ilman tiedon tuskaa.
Quote from: jka on 28.05.2012, 14:37:16
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 13:42:38
No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.
Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:
Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu
raha kyllä häviää kun velkapääoma maksetaan takaisin.
Mutta kun korko maksetaan se raha ei häviä mihinkään.
Pääoma on siis +-0. Samaa mieltä. Hienoa.
Esitä vielä tuon korkoa vastaavan rahamäärän syntymekanismi ja elinkaari ja ehdot, joilla se voidaan maksaa takaisin. Et ole kertonut mistä se syntyy.
Eli mistä ja koska se korkoa vastaava raha syntyi nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä, jolla se velallisen lainapääomaan liittyvä korko maksettiin rahassa ja koska se poistuu rahajärjestelmästä vai jääkö se sinne elämään ikuisiksi ajoiksi?
Itse näen asian näin:
Lainapääomaan liittyvä erääntyvä korko K on aikavälillä t1-t2 mahdollista maksaa pankille takaisin jos ja vain jos:
1. rahajärjestelmässä oli menneisyydessä tai on aikavälillä t1-t2 korkoa vastaava rahasumma kierrossa
2. korkoa vastaava rahasumma päätyi/päätyy velallisen haltuun ennen tai samaan aikaan kun koron K maksu lankeaa.
Molempien kohtien tulee toteutua. Jos olet eri mieltä, niin esitä toki oma matemaattisesti pätevä versiosi huomioiden eurostoliiton nykyiset säännöt.
Kohta 2 on kaiketi selvä eli joko velallinen tienaa tuon rahan, varastaa sen tai ottaa uuden lainan ja maksaa koron sillä pois.
Mutta kohdan 1. ehdon toteutuminen riippuu siitä paljonko taloudelliset toimijat ovat laittaneet ja laittavat tulevaisuudessa rahaa järjestelmään kiertoon.
Jos aikavälillä t1-t2 erääntyvien korkojen yhteissumma on K, ja systeemissä oleva rahamäärä M aikavälillä t1-t2 on:
1. M < K, niin joku menee ennemmin tai myöhemmin väistämättä konkurssiin
2. M > K, niin taloudelliset toimijat voivat mennä konkurssiin, mutta konkurssi ei johdu rahan niukkuudesta systeemissä
3. M = K, niin jälleen mahdollinen konkurssi ei johdu siitä, etteikö rahaa olisi riittävästi systeemissä
Quote from: jka on 28.05.2012, 14:37:16
Korkovoitto jää keskuspankin tai liikepankin taseeseen vaikka laina maksettaisiinkin pois ja se raha voi palautua takaisin talouteen. Kaksinkertaisen kirjanpidon perusjuttuja. Ja kuten olen jo miljoonaan kertaan esittänyt korko voidaan maksaa pelkästään alkuperäisen lainan luomalla rahalla. Kyllä tämän pitäisi pikkuhiljaa mennä jakeluun nelosketjun miehillekin.
Esitä sitten sen matemaattinen kaava perustuen nykyiseen eurostoliiton rahajärjestelmän sääntöhin ottaen huomioon pankin voitontavoittelu. Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.
Sanomasi ymmärtäminen olisi helpompaa, jos osaisit käyttää hyväksesi matematiikkaa. Ilmeisesti se on liikaa pyydetty.
Esitä oma versiosi tästä:
Jos aikavälillä t1-t2 erääntyvien korkojen yhteissumma on K, ja systeemissä oleva rahamäärä M aikavälillä t1-t2 on:
1. M < K, niin joku menee ennemmin tai myöhemmin väistämättä konkurssiin
2. M > K, niin taloudelliset toimijat voivat mennä konkurssiin, mutta konkurssi ei johdu rahan niukkuudesta systeemissä
3. M = K, niin jälleen mahdollinen konkurssi ei johdu siitä, etteikö rahaa olisi riittävästi systeemissä
Johtopäätös:
Sillä on aikavälillä t1-t2 korkoa maksavien velallisten arkielämän kannalta paljonkin merkitystä minkälaisilla säännöillä ja paljonko rahaa järjestelmään luodaan, minkälaisilla säännöillä ja paljonko sitä aikavälillä t1-t2 poistuu, ja millä tahoilla rahanluontimonopoli aikavälillä t1-t2 on.
Quote from: sivullinen. on 28.05.2012, 14:56:43
Quote from: Karkka on 27.05.2012, 17:29:06
Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.
Näin se käy jo tällä hetkellä. Työttömät saavat työttömyyskorvauksia, metsänomistajat luonnonsuojelutukia, maanviljelijät maataloustukia, rantatontin omistajille taas alettiin maksaa saimaannorpan suojelukorvausta, duunarit saavat AY-liikkeen palkkamonopolien kautta osan yritysten tulosta vaikka eivät tekisi sen eteen mitään, keksintötoiminta on täysin Tekes ja EU tukien varassa, valtiolla suurin osa on tarpeettomia suojatyöpaikkoja ja listaa voisi jatkaa kunnes kaikki toimialat on käyty läpi. Ei Suomessa voi enää toimia ilman että saa valtiolta ilmaiseksi rahaa; kilpailijat kuitenkin saavat, ja jos sinä et saa niin häviät kilpailun. Montako ilman dopingia yrittävää urheilijaa pääsisi kisoihin jos dopingin käyttö sallittaisiin? Nolla! Valtion antama "rahadoping" on tappanut vapaan liiketalouden täysin. Sitä ei vaan haluta turhaan huudella, sillä puhtaan urheilun arvo on niin korkea. Eikä sitä tavallinen "urheilija" itsekkään tiedä; hän syö annetut mömmöt, tekee samoin kuin muut, ja elää ilman tiedon tuskaa.
Tarkoitin vastikkeettomalla sitä, että kukaan ei ole ottanut kyseistä rahamäärää velaksi, eikä näin ollen ole velvoitettu hankkimaan vastaavaa rahamäärää (+korko) takaisin taloudesta. Eli nuo valtion antamat tuet yms. on kyllä vastikkeettomia tuen saajalle, mutta ei vastikkeettomia järjestelmälle. Eli talouteen annetaan rahaa ilman, että sitä on hankittava takaisin ja näin ollen tuotettava ainakin koron verran lisäarvoa talouteen.
Jos ajatellaan, että jokainen suomalainen saisi 1000 euroa = n.5 000 000 000 euroa. Miten tätä rahaa saadaan kerättyä pois markkinoilta, jos rahan kieronopeus kasvaa esimerkiksi kaksinkertaiseksi? Nostaako valtio veroja ja laittaa setelit holviin vai miten?
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 15:35:53
Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.
Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa. Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa vaikka kukaan muu ei olisi ottanutkan velkaa. Se, että tuo raha ei ole velallisella silloin kuin koronmaksun aika koittaa on ihan toinen ongelma ja liittyy enemmän tulonjakoproblematiikkaan kuin siihen, että maailmasta olisi raha oikeasti loppu.
Ilmeisesti sotket nyt, että tuo korko on jotenkin kumuloituva taloudessa ja sitä varten tarvittaisiin kumuloituva määrä rahaa. Näin ei ole vaan koron maksuun riittää ainoastaan murto-osa alkuperäisestä lainapääoman rahasta kunhan se vain kiertää taloudessa riittävän nopeasti. Jos lainaan pankista 100 euroa ja pankki vaatii minulta miljoona euroa vuodessa korkoa, niin koron maksuun ei tarvita miljoonaa euroa rahaa taloudessa. Siihen ei tarvita edes tuota 100 euroa. Riittää, että 1 euro (tai jopa 1 sentti) kulkee minun kauttani riittävän nopeasti vuoden aikana. Jos halutaan heittäytyä teoreettiseksi, niin kaikkien maailman velkojen koron maksuun riittää yksi sentti kunhan se todellakin kiertää taloudessa nopeasti. Ei koron maksuun tarvitse luoda uutta rahaa.
Quote from: jka on 28.05.2012, 07:57:44
No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa ja ostaa sillä mansikanviljelijältä B mansikoita. Keskuspankki vaatii 1 euron korkoa kuukaudessa. Herra A menee töihin mansikanviljelijälle mansikanpoimijaksi ja saa 1 euron kuukausipalkan. Tällä eurolla herra A voi maksaa keskuspankille ensimmäisen kuukauden koron. Nyt keskuspankki sai 1 euron korkovoiton, jonka se jakaa voitto-osuutena valtiolle. Valtio huomaa, että mansikkabisnes on hyvä juttu ja jakaa mansikkaviljelijä B:lle 1 euron maataloustukiasen. B:n bisnekset pyörii tukiaisten vuoksi niin hyvin, että voi maksaa herra A:lle 2 euron kuukausipalkkaa. Nyt A voi maksaa keskuspankille 1 euron kuukausikoron ja lisäksi vielä 1 euron lainan lyhennyksen. Keskuspankki saa jälleen euron korkovoiton, joka kiertää tukiaisiena mansikanviljelijälle ja talous pyörii näin seuraavat 10 kuukautta. Herra A on voinut maksaa alkuperäisen 10 euron lainan ja lisäksi vielä 11 euroa korkoa. Taloudessa ei ole ollut missään vaiheessa kuin 10 euroa rahaa. Kukaan ei ole ottanut enempää lainaa kuin herra A:n alkuperäinen laina, mutta tuo 10 euron laina on generoinut 21 euron edestä taloudellista toimeliaisuutta. Ainoa ehto, että herra A pystyi maksamaan lainan korkoineen takaisin oli, että talous ja raha pyöri. Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa. Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.
Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.
Lisäys: Eli jos mies olisi maksanut samantein 2 euroa pankkiin ja velka olisi ollut enää 9 euroa ja pankki olisi katsonyt, että uskaltaa maksaa osinkoa, niin viimeisestä maksuerästä olisi jäänyt koronmaksu pois.
Quote from: jka on 28.05.2012, 18:14:05
Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa. Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa vaikka kukaan muu ei olisi ottanutkan velkaa. Se, että tuo raha ei ole velallisella silloin kuin koronmaksun aika koittaa on ihan toinen ongelma ja liittyy enemmän tulonjakoproblematiikkaan kuin siihen, että maailmasta olisi raha oikeasti loppu.
Pankki, joka pelaa noilla säännöillä, ajautuu melko pian konkurssiin. Joten markkinatalouden lakien mukaan kyseisiä pankkeja ei esiinnyt. Ja taitaa tosiaan jo laki määrätä liikepankeille vähimmäisvarannot, joten kaikkea velkaa ja korkoja ei pysty kuolettamaan lainasta. Keskuspankki ei olekaan markkinataloudellinen toimija siinä mielessä ettei voi mennä konkurssiin. Eli sitä ei tarvitse johtaa viisaasti, jotta se pysyy pystyssä. Liikepankkeja täytyy mikäli niitä kohdellaan markkinatalouden ehdoin.
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 18:32:20
Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.
Kun mansikkaviljelijä saa 10 euron maksun hän tallettaa tietysti saamansa rahat takaisin kyseiseen pankkiin. Näin pankilla on 10 euroa talletuksia ja 10 euroa velkasaatavia ja pankki on pääomitettu edelleen 100%. Myös valtion tili on kyseisessä pankissa, joten pankin talletuspääoma ei muutu missään vaiheessa edes silloin kun maksaa "osinkoa" valtiolle. Ainoastaan velallisen, mansikkaviljelijän ja valtion keskinäiset omistussuhteet muuttuvat ja pankki toimii tässä vain välittäjänä.
Quote from: jka on 27.05.2012, 21:02:21EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.
Väärin, ne
jaetaan järjestelmän keskuspankeille, ei valtioille.
EKP:n perustamiskirjassa (EMU:n toinen vaihe) määritellään, että
EKP tai sen alaiset keskuspankit eivät saa rahoittaa jäsenvaltioita suoraan. Valtiot saavat jonkin osuuden pankin voitosta, mutta pankki ei voi määräänsä enempää laittaa korotonta rahaa kiertoon.
Toisaalla sanoit, että raha on halpaa. Halpa tarkoittaa, että siitä muodostuu vain vähän korkotuloja. Mutta korkotuloja tulee kumminkin koko ajan.
Sitä paitsi sinä et kommentoinut sitä keskustelua, missä otin esimerkin
LTRO-rahoituksesta, joka on juuri tuota liikkeelle laskettua halpaa rahaa. Sitä rahaa on 489 miljardia, ja sen tuottamat
korkotulot EKP:lle on lähes viisi miljardia euroa vuodessa. (huom. siis kaiken jo kerättävän koron lisäksi) EKP ei jaa mitään megavoittoja tänäkään vuonna. Millä tavoin se on lisännyt kulutustaan viidellä miljardilla vuodessa, jotta nuo yhden LTRO-päätöksen tuloksena kertyvät viiden miljardin vuosivoitot laitetaan järkevällä tavalla ja tahdilla takaisin kiertoon?
-i-
Quote from: ikuturso on 28.05.2012, 20:10:40Sitä paitsi sinä et kommentoinut sitä keskustelua, missä otin esimerkin LTRO-rahoituksesta, joka on juuri tuota liikkeelle laskettua halpaa rahaa. Sitä rahaa on 489 miljardia, ja sen tuottamat korkotulot EKP:lle on lähes viisi miljardia euroa vuodessa. (huom. siis kaiken jo kerättävän koron lisäksi) EKP ei jaa mitään megavoittoja tänäkään vuonna. Millä tavoin se on lisännyt kulutustaan viidellä miljardilla vuodessa, jotta nuo yhden LTRO-päätöksen tuloksena kertyvät viiden miljardin vuosivoitot laitetaan järkevällä tavalla ja tahdilla takaisin kiertoon?
Eiköhän EKP:lle ole tullut tämän kriisin yhteydessä myös melkoisesti takkiin. Siksipä voittoja voi olla vähemmän jaettavana kuin kuvittelisi.
Quote from: jka on 28.05.2012, 19:20:40
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 18:32:20
Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.
Kun mansikkaviljelijä saa 10 euron maksun hän tallettaa tietysti saamansa rahat takaisin kyseiseen pankkiin. Näin pankilla on 10 euroa talletuksia ja 10 euroa velkasaatavia ja pankki on pääomitettu edelleen 100%. Myös valtion tili on kyseisessä pankissa, joten pankin talletuspääoma ei muutu missään vaiheessa edes silloin kun maksaa "osinkoa" valtiolle. Ainoastaan velallisen, mansikkaviljelijän ja valtion keskinäiset omistussuhteet muuttuvat ja pankki toimii tässä vain välittäjänä.
Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.
Jotta korko voitaisiin maksaa esimerkkisi osoittamalla tavalla tarkoittaisi se, että aina ensimmäinen korkoerä maksettaisiin ensin ilman lainan kuolettamista. Ja tämä ensimmäinen korkoerä kiertäisi taloudesta toisen korkoerän rahaksi. Näinhän ei asia tietenkään mene. Prosessi menee vielä hankalammaksi, jos liikepankki on itse velkaa keskuspankille. Ainoastaan nollakorko tai keskuspankin ostot voivat nollata tilanteen ilman, että korot jäävät lopulta maksamatta.
Quote from: jka on 28.05.2012, 18:14:05
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 15:35:53
Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.
Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa.
Sanot, että korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Jätetään siis huomiomatta muut velkaponzin operaatiot:
Taloudessa on vain yksi laina 100 000€, 5% korolla 30v tasalyhennys - tarkastellaan sen elinkaarta ja viimeistä maksuerää:
Korko: 2.20€
Pääomaa: 527.66€
Kysymykset:
1. Kun velallinen suorittaa viimeistä maksusuoritusta edeltävän maksusuorituksen, niin paljonko rahaa on sen jälkeen maksimissaan kierrossa, ottaen huomioon eurostoliitossa voimassaolevat pankkien vakavaraisuusvaatimukset?
2. Onko velkaa mahdollista maksaa takaisin edes teoriassa ja jos on, niin missä järjestyksessä?
Vastaus:
1. Pankilla on oltava eurostoliitossa voimassaolevien sääntöjen mukainen vakavaraisuusvaatimus pääomaa tilillään antolainausriskin suojaamiseksi. Tästä syystä viimeistä suoritusta edeltävän suorituksen jälkeen kierrossa ei voi olla riittävästi pääomaa, jotta velallinen voisi suorittaa viimeisen maksusuorituksen.
2. Velkaa ei ole mahdollista maksaa pois edes teoriassa, jollei joku kävele pankkiin ja ota sieltä lainaa sekä kuluta lainaa kiertoon. Jo pelkästään eurostoliitossa voimassaolevat pankkisäännöt estävät sen.
Quote from: jka on 28.05.2012, 18:14:05
Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa
lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen
Vaikuttaa siltä, että jokin logiikka kusee nyt jossain pahasti, paitsi jos kyseessä on sittenkin velkapyramidiponzihuijaus.
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 20:48:58
Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.
Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.
Quote from: jka on 28.05.2012, 21:33:18
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 20:48:58
Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.
Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.
Mitä yrität tuolla esittää? Snobia?
Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.
Sitäpaitsi esimerkkisi ei muuta periaatetta mihinkään. On epäoleellista paljonko korkovelkaa jää. Jos rahaa ei ole enempää, pitää korko maksaa mansikoilla. Eikä pankinjohtaja elä mansikoita syömällä.
-i-
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 21:32:25
lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen
Onhan. Mihin nämä rahat yhtäkkiä hävisivät? Ei nuo säännökset hävitä rahaa maailmasta. Ne voivat sitoa rahan johonkin tiettyyn paikkaan ja aikaan, mutta edelleen velallinen pystyy hankkimaan noihinkin rahoihin saanto-oikeuden. Jos pankin talletus on sidottu vähimmäisvarantovaatimukseen niin ei muuta kuin velallinen tekee työtä jollekin pankin asiakkaalle, joka maksaa palkan pankin sisäisenä tilisiirtona. Vähimmäisvarantovaatimus täyttyy kokoajan, mutta rahat siirtyvät velalliselle, joka voi taas maksaa korkonsa.
Quote from: jka on 28.05.2012, 21:46:32
Quote from: Mittakaavaedut on 28.05.2012, 21:32:25
lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen
Onhan. Mihin nämä rahat yhtäkkiä hävisivät? Ei nuo säännökset hävitä rahaa maailmasta. Ne voivat sitoa rahan johonkin tiettyyn paikkaan ja aikaan, mutta edelleen velallinen pystyy hankkimaan noihinkin rahoihin saanto-oikeuden. Jos pankin talletus on sidottu vähimmäisvarantovaatimukseen niin ei muuta kuin velallinen tekee työtä jollekin pankin asiakkaalle, joka maksaa palkan pankin sisäisenä tilisiirtona. Vähimmäisvarantovaatimus täyttyy kokoajan, mutta rahat siirtyvät velalliselle, joka voi taas maksaa korkonsa.
Vastaappa siihen 100 000€ lainaesimerkkiin.
Quote from: ikuturso on 28.05.2012, 21:40:42
Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.
Siis hommahan nimenomaan toimii jos maksetaan vain korkoja. Ongelmahan tuli nimenomaan siinä vaiheessa (yksinkertaistettuna), että kaveri lainaa 10 euroa ja maksaa sen kuukauden päästä kokonaan takaisin. Raha syntyi ja kuoli, mutta korko, joka voisi jäädä talouteen kiertäämään jäi syntymättä. Myönnän ei toimi, mutta en nyt näe tätä skenaariota kovin mielenkiintoisena talouden dynamiikan ja rahan ja velan kannalta.
Quote from: jka on 28.05.2012, 22:17:24
Quote from: ikuturso on 28.05.2012, 21:40:42
Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.
Siis hommahan nimenomaan toimii jos maksetaan vain korkoja. Ongelmahan tuli nimenomaan siinä vaiheessa (yksinkertaistettuna), että kaveri lainaa 10 euroa ja maksaa sen kuukauden päästä kokonaan takaisin. Raha syntyi ja kuoli, mutta korko, joka voisi jäädä talouteen kiertäämään jäi syntymättä. Myönnän ei toimi, mutta en nyt näe tätä skenaariota kovin mielenkiintoisena talouden dynamiikan ja rahan ja velan kannalta.
Öööö...
Saan kympin lainaa, maksan sen takaisin ja jään korot velkaa pankille. Tarjoan pankinjohtajalle eurolla mansikkikakkua ja ollaan sujut. Mitä kiertää? Kuinka moni selviää korkoveloistaan mansikkakakulla ennen kuin pankinjohtaja kuolee diabetekseen tai ylipainosta aiheutuviin ongelmiin?
Saan kympin lainaa, maksan vain korkoja. Kun olen maksanut koko kympillä pelkkiä korkoja, minulla on iso mansikkasato ja olen velkaa pankille kympin. Tarjoan pankinjohtajalle kympillä mansikkakakkua ja jos kaikki tekee niin, tämä kuolee vielä nopeammin.
Haluan lisäarvoa, en annakaan mansikoita pankille, vaan myyn satasella niitä Arskalle. Tämä lainaa pankista satasen, ja pakastaa mansikat. Makselee siinä aikansa korkoja, kun rahaa ei ole eikä pakastemansikka käy kaupaksi. Jonkin ajan päästä tuokin pääoma on maksettu korkoina takaisin, eikä arskalla ole kuin pakastemansikoita. Tämä tarjoaa pankinjohtajalle satasen edestä mansikkakakkua kuten muutkin pakastamoyrittäjät ja pankinjohtaja kuolee jo...
Onneksi apuun tulee hkanime, joka ottaa pakastemansikat kollaboraalilla, eli lisäarvoisella omatakausvelkakirjalla, jolla Arska maksaa lainansa pankille. Näitä hkanimeita tulee peliin mukaan tusina, pelastaa minut ja Arskan ja muutkin mansikanviljelmät. Pankkiiri keksii, että hkanimen velkakirjat ovat arvottomia ja perää tältä lisäarvoa eli pääomaa, ja hkanime työntää pankinjohtajan kitusiin tonnilla mansikkakakkua ja tämä on tukehtumaisillaan pystyyn.
Onneksi kuitenkin jka saapuu hätiin. Hän on tässä välissä hieronut ahkerasti pankinjohtajan
vaimoaharteita ja saanut sillä kurin korkorahan talouteen kiertoon. Onneksi hän myös pitää mansikoista. Hän pelastaa hkanimen, Arskan ja minut ja kaikki muutkin mansikanviljelijät, sillä kyllä hartioiden ahkeralla hieronnalla kattaa koko viljelyseudun mansikantuotannon pystyttämiseen tarvitun pääoman korot muutaman vuoden ajalta. Jka syö mansikat hkanimen kanssa poltellen tämän velkakirjoja. Rahat ovat palanneet riistopankkiirille, joka on vielä hengissä ja kaikki ovat onnellisia. (paitsi pari vatsakipuista mansikansyöjätrollia)
-i-
Quote from: jka on 28.05.2012, 21:33:18
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 20:48:58
Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.
Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.
Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen,
paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.
Lainaan 30 euroa pankilta ja korko on 1% kiinteä. Maksan lainan kolmessa vuodessa jokaisen vuoden viimeisenä päivänä.
Vuosi yksi. Rahaa on ulkona pankista lainaamani 30 euron verran. Joudun keräämään sitä 10,3 euroa, jotta saan maksettua vuoden lopussa pankille lyhennyksen ja koron. Rahaa jää markkinoille 19,7 euroa. Pankki jakaa ylimääräisen 0,3 euroa osinkoina markkinoille.
Vuosi kaksi. Rahaa on markkinoilla 20 euroa. Saan kerättyä vuoden loppuun mennessä tarvittavan 10,2 euroa. Rahaa on markkinoilla 9,8 euroa. Maksan pankille koron ja lyhennyksen. Pankki maksaa koron osinkoina.
Vuosi kolme. Rahaa on markkinoilla kymmenen euroa. Velkaa on kuolettamatta 10 euroa ja korko 0,1 euroa. Minun on mahdotonta maksaa korko ja lyhennys, ellei pankki lainaa minulle nollakorolla 0,1 euroa ja myöhemmin jaa sitä osinkoina pihalle, jolloin saan kuitattua myös uuden velan. Tai osta minulta esimerkiksi kultaharkon 0,1 euron hintaan.
Yksikin tällainen tasalyhenteinen velka luo aina vajeen rahamäärään. Jos rahamäärällä saa luotua uutta arvoa järjestelmään koron verran ei pitäisi olla ongelmaa maksaa velkoja ja korkoja. Sillä tällöin joku on vastaavasti valmis ottamaan uutta velkaa ostaakseen luomasi lisäarvon, sillä uskoo sen tuovan itselle lisäarvoa enemmän kun lainan korot syövät. Ja vaikka maksaisi pelkkiä korkoja ensin, on pakko luoda järjestelmään koron verran arvoa, jonka pankin osingoilla joku haluaa ostaa.
Jos otan pankista lainan ja teen kemiallisen seoksen, joka estää tuholaisia syömästä mansikoista 1/3 osaa, niin luultavasti mansikkamies on valmis ostamaan seokseni lainalla, sillä uskoo lisäarvon tuovan korkojen verran tuloa ensi sadosta.
Itse en näe systeemiä sinänsä pahana. Mielestäni paras järjestelmä näillä näkymin. Ongelmia tuottaa tietyt oheisilmiöt, jotka estävät järjestelmää toimimasta parhaalla mahdollisella tavalla. Olen myös aina avoin uusille ajatuksille, sillä olen melko vähän aikaa talouteen tutustunut ja en ymmärrä kuin pintapuolisesti finanssijärjestelmiä.
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 23:57:22
Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen, paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.
Joo, ymmärsin tuon. Kommentoin asiaa jo tuossa ylempänä yksikertaisemmalla esimerkillä. Tuo oli vain yleinen huomio omasta esimerkistäni, joka selkeästi oli myös virheellinen todellisuuteen verrattuna, joka tuli tuossa yhteydessä mieleen.
Mutta mielenkiintoista, että kukaan ei ole kommentoinut mielestäni kaikista "raflaavinta" väitettä, jonka esitin tuossa ylempänä. Että "yksi senttikin rittää noita maksettuja korkoja, jolla voidaan lopulta maksaa kaikki muutkin korot kunhan se kiertää taloudessa riittävän nopeasti". En ole noin kovaa väitettä nähnyt missään kun rahajärjestelmästä on puhuttu ja kuvittelin, että tuo herättäisi villkkaampaakin keskustelua. Tuo käsittääkseni pitää ainakin teoriassa paikkansa ja kumoaa silloin tämän tasalyhenteisen lainan ongelman. Millään vajeella ei ole enää sen jälkeen merkitystä jos taloudessa on maksettu edes sentti korkoa ja talous toimii "normaalisti". Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen. Tämä on jo niin teoreettinen skenaario ja olisimme tuollaisessa tilantessa jokatapauksessa kivikaudella, että jos tämän varalle aletaan tekemään rahajärjestelmään muutoksia niin muutokset aiheuttavat normaalitilanteessa enemmän ongelmia jonnekin muualle.
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 23:57:22
Itse en näe systeemiä sinänsä pahana. Mielestäni paras järjestelmä näillä näkymin. Ongelmia tuottaa tietyt oheisilmiöt, jotka estävät järjestelmää toimimasta parhaalla mahdollisella tavalla. Olen myös aina avoin uusille ajatuksille, sillä olen melko vähän aikaa talouteen tutustunut ja en ymmärrä kuin pintapuolisesti finanssijärjestelmiä.
Yksi ajatus joka tästä tuli itselleni mieleen. Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi. Mutta ainakin salaliittoteoreetikkojen äänet vähän hiljenisi tältä osin ja voitaisiin keskustella oikeista ongelmista ja niiden ratkaisuista. Eikä aina vastapuolen ratkaisu kaikkeen olisi kultakanta.
Quote from: jka on 29.05.2012, 09:16:38Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi.
Ei tuo ole mikään tuntematon temppu. Mikäli keskuspankki pystyy toimimaan LOLR-moodissa, niin tuota temppua on käytetty hyvinkin usein. Joskin normaalitilanteessa, siis kun ei ole meneillään mitään kriisiä, pyritään noille lainoille määrittelemään edes jokin nimellinen korko.
Lisäksi keskuspankki voi, fiat-rahalla toimittaessa, ostaa omaisuuseriä ylihintaan. Toisin sanoen keskuspankki tuolloin tietoisesti kasvattaa liikkeellä olevan rahan määrää tarkoituksenaan esimerkiksi likviditeettiloukun purkaminen. Tätä temppua on muistaakseni silloin tällöin tehty esimerkiksi pankkikriiseissä keskuspankin ostaessa pankkisektorin omaisuutta/osakkeita/velkakirjoja. EKP olisi voinut purkaa koko kriisin juuri ostamalla suoraan pankkien osakkeita ja velkakirjoja markkinoilta. Tosin silloin olisi 2% HICP -tavoitteelle saanut heittää hyvästit, mutta emme olisi tässä paskassa.
Quote from: tyhmyri on 29.05.2012, 09:30:00
Quote from: jka on 29.05.2012, 09:16:38Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi.
Ei tuo ole mikään tuntematon temppu. Mikäli keskuspankki pystyy toimimaan LOLR-moodissa, niin tuota temppua on käytetty hyvinkin usein. Joskin normaalitilanteessa, siis kun ei ole meneillään mitään kriisiä, pyritään noille lainoille määrittelemään edes jokin nimellinen korko.
Joo, ei tuntematon. Mutta pointti olikin, että tuota käytettäisiin jatkuvasti myös nomaalitilanteessa ja nimenomaan nollakorolla.
Tuolla jo tällä aikaisemminkin viitatussa blogissa juttua vähän aiheeseen liittyen.
http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/
http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/01/funktionaalinen-rahoitus-kaytannossa/
Quote from: jka on 29.05.2012, 09:16:38
Quote from: Karkka on 28.05.2012, 23:57:22
Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen, paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.
Joo, ymmärsin tuon. Kommentoin asiaa jo tuossa ylempänä yksikertaisemmalla esimerkillä. Tuo oli vain yleinen huomio omasta esimerkistäni, joka selkeästi oli myös virheellinen todellisuuteen verrattuna, joka tuli tuossa yhteydessä mieleen.
Mutta mielenkiintoista, että kukaan ei ole kommentoinut mielestäni kaikista "raflaavinta" väitettä, jonka esitin tuossa ylempänä. Että "yksi senttikin rittää noita maksettuja korkoja, jolla voidaan lopulta maksaa kaikki muutkin korot kunhan se kiertää taloudessa riittävän nopeasti". En ole noin kovaa väitettä nähnyt missään kun rahajärjestelmästä on puhuttu ja kuvittelin, että tuo herättäisi villkkaampaakin keskustelua. Tuo käsittääkseni pitää ainakin teoriassa paikkansa ja kumoaa silloin tämän tasalyhenteisen lainan ongelman. Millään vajeella ei ole enää sen jälkeen merkitystä jos taloudessa on maksettu edes sentti korkoa ja talous toimii "normaalisti". Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen. Tämä on jo niin teoreettinen skenaario ja olisimme tuollaisessa tilantessa jokatapauksessa kivikaudella, että jos tämän varalle aletaan tekemään rahajärjestelmään muutoksia niin muutokset aiheuttavat normaalitilanteessa enemmän ongelmia jonnekin muualle.
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.
Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.
Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.
Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.
Olen pitkällisen väännön jälkeen samaa mieltä jka:n kanssa siitä, että
teoriassa rahaa ei tarvita lainapääoman lisäksi
juurikaan lisää, jotta
teoriassa voitaisiin maksaa laina + korot takaisin. Mikäli raha kiertää tarpeeksi nopeasti pankista pihalle ja velallinen saa rahaa haltuunsa, niin korot voidaan maksaa.
Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen
Teoriassa vaje syntyy viimeistä lyhennystä edeltävän lyhennyksen jälkeen. Eli ennen viimeistä lyhennystä. Teoriassakaan lainaa ei ole mahdollista maksaa täysimääräisenä takaisin, jollei joku kävele pankkiin ja lainaa sieltä lisää rahaa, jos sääntöjä noudatetaan. On pankin valinta kumpi menee konkkaan - pankki vai velallinen. Tosielämässä velallinen menee konkkaan. Tämä on ponzi.
Tosielämässä kuitenkin esim valtio ottaa velkaa kansalaistensa piikkiin, joten velkaa otetaan lisää. Otetaanko sitä riittävästi ponzin pystyssä pitämiseksi ja kiertääkö raha tarpeeksi nopeasti on taas eri asia. Se miten
käytännössä pankki- ja maksujärjestelmä toimii (montako päivää kestää tilisiirto pankista toiseen, kauanko raha makaa kassassa tai verottajalla), paljonko rahaa laitetaan säästöön, maksetaanko laskut ajallaan, paljonko hukataan aikaa rahan tienaamisen sijaan jne on toinen asia. Rahajärjestelmää käytetään käytännössä eikä teoriassa, joten sinänsä on hieman älyllisesti epärehellistä tehdä oletuksia kuten "raha kiertää äärettömän nopeasti", "rahan kiertoon liittyvää byrokratiaa ei ole", "virheitä ei tehdä ja niiden korjaamiseen ei käytetä aikaa" yms järjestelmää hidastavia ja häiritseviä tekijöitä.
Kaikissa hyvinsuunnitelluissa järjestelmissä on suojakertoimet, varajärjestelmät yms.
Nykyinen eurostoliiton pankkijärjestelmä on susi, koska yksityishenkilöt, firmat ja valtiot ovat yksityisten liikepankkien orjia.
Rahaa saa vain yksityisestä liikepankista (korolla tietenkin).
Quote from: jka on 29.05.2012, 12:21:19
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 10:27:18
Ei tuossa ole mitään raflaavaa, sillä liikepankit menevät edelleen tuossa nurin, ellei lainamäärä kasva. Keskuspankki voisi noin toimiakin. Tuossa skenaariossa liikepankki pelaa lainoitettavan pussiin ja menee lopulta itse konkurssiin sen sijaan, että lainoitettava menisi konkurssiin. Jos liikepankit olisivat hyväntekeväisyyslaitoksia, joiden työntekijät toimisivat talkootyöllä, tuo toimisi.
Miten työntekijöiden palkat tai palkattomuus tai liikepankin kustannukset ylipäätään tähän liityy? En nyt oikein näe mitään eroa lähteekö pankin korkovoitot ulos pankista työntekijöiden palkkoina tai muina pankin kustannuksina vai osinkoina. Ihan samoin raha voi kiertää takaisin velalliselle. Raha ei häviä liikepankin kustannusten mukana vaan jatkaa edelleen kiertoa.
Palkka maksetaan kuun/vuoden yms. lopussa työntekijälle ja sitä ennen pankki on työntekijälle velkaa työn arvosta rahaa. Eli tuossa minunkin esimerkissäni kolmannen vuoden jälkeen myös työntekijä olisi jäänyt ilman palkkaa. Eli markkinataloudessa työntekijä ei olisi tehnyt työtä.
Oletetaan, että on pankki, jossa on omistaja ja yksi työntekijä. Lisäksi on yksi lainaaja. Lainaaja ottaa lainaa 10 euroa ja ostaa pankinjohtajalta tarvikkeet tuholaismyrkyn valmistukseen. Pankinjohtaja omistaa myös mansikkapellon. Pankinjohtaja maksaa euron hänelle joka vuosi, jotta tämä myrkyttää pellot tuholaisista. Mies maksaa pelkän koron pankkiin. Raha menee puoliksi työntekijälle ja puoliksi pankinjohtajalle osinkoina. Eli pankinjohtajalla on nyt 9,5 € ja työntekijällä 0,5€. Eli kuvio ei ole enää markkinatalouden mukaan pankinjohtajalle järkevää, sillä hänen pitäisi olla 100% varma, että työntekijä ostaa häneltä mansikoita koko summalla. Hänellä on nimittäin 10 euron velka kuoletettavana pankissa. Jos taas kaikki olisi mennyt pankinjohtajalle, ei olisi homma työntekijälle kannattavaa. Oikeastaan koko lainaa ei olisi kannattanut pankin myöntää sillä riittäisi, että yksikin sentti päätyisi kadoksiin niin pankki tekisi konkurssin.
Jos taas pankki uskoisi, että joku muu tulisi ottamaan lainaa pankista mansikoiden ostamista varten, niin lainaminen voisi olla hyvinkin kannattavaa. Tai, että pankki ostaisi korkotuotoillaan jotain kiinteää, joka olisi taseessa rahaan verrattavissa.
Eli mies olisi ottanut lainaa perustaakseen kultakaivoksen. Hän maksaisi tuon euron koron saamillaan kultamyynneillä. Pankki ostaisi eurolla kultaa, ja tämä jäisi taseeseen, jolloin taas mies maksaisi koron saamillaan tuotoilla ja pankki ostaisi kultaa jne... Näin pankki voisi kasvattaa varallisuuttaan, mutta nykysysteemissä kulta ei ole rahaa. Eli pankki menisi edelleen konkurssiin, jos kaikki 10 euroa ei päätyisi takaisin pankkiin. Ja tähän ei pankin taas markkinataloudessa kannata ryhtyä.
Nykyisessä markkinataloudessa siis tietenkin pankki olettaa, että joku tallettaa osan tuosta 10 eurosta pankkiin, ja tätä voidaan lainata eteenpäin. Korko määräytyisi näiden riskianalyysien perusteella. Sitä hain esimerkilläni, että jos pankit eivät usko velanoton kasvavan, ei ole markkinatalouden mukaan kannattavaa antaa lainaa. Jos velanotto vähenee, niin tulee konkursseja.
Esimerkissä voidaan olettaa, että pankki oli ainoa, mutta joku voi tietenkin perustaa toisen pankin ja havitella sinne talletuksia vähän parempaa korkoa maksaen. Pankki uskoo pystyvänsä saamaan rahan tuottamaan paremmin. Hän vähimmäisvarantojärjestelmää hyväksikäyttäen lainaa osan rahoista ja nämäkin rahat talletetaan johonkin pankkiin jne. Ongelmia ei ilmene, jos löydetään kasvua tuottavia innovaatioita yms., jolloin lainan ottaminen on kannattavaa ja ihmiset uskovat pystyvänsä maksamaan lainansa takaisin.
Quote from: Karkka on 29.05.2012, 22:24:26
Palkka maksetaan kuun/vuoden yms. lopussa työntekijälle ja sitä ennen pankki on työntekijälle velkaa työn arvosta rahaa. Eli tuossa minunkin esimerkissäni kolmannen vuoden jälkeen myös työntekijä olisi jäänyt ilman palkkaa. Eli markkinataloudessa työntekijä ei olisi tehnyt työtä.
....
Eli pankki menisi edelleen konkurssiin, jos kaikki 10 euroa ei päätyisi takaisin pankkiin.
Nyt en taas ihan pysynyt kärryillä mitä ajoit takaa. Esimerkissä alkoi olla jo liikaa liikkuvia osia. :) Mielestäni asian ydin selviää helpomminkin.
Oletetaan, että maailmassa ei ole kuin viljelijä, asiakas ja pankin omistaja, joka on luonnollisesti pankin ainoa työntekijä niin kauan kunnes pankilla on varaa palkata lisää. Alkutilanteessa maailmassa ei myöskään ole pennikään rahaa, ei siis luonnollisestikaan pankin omistajallakaan. Miksi tähän systeemiin edes tarvittaisiin rahaa? Perustelu on se, että asiakas haluaisi ostaa viljelijältä mansikoita. Nyt kuitenkaan viljelijä ei tunne asiakasta eikä luota siihen, että asiakas tekee hänelle 10 kuukautta työtä jos hän luovuttaa mansikat heti. Toisaalta asiakas ehtii kuolla kymmenessä kuukaudessa nälkään jos hänen pitää tehdä ensin työ ennenkuin saa mansikat.
Avuksi tulee pankkiiri. Pankkirilla ei siis ole pennin hyrrää omaisuutta aluksi, mutta hänellä on jotain mitä kummallakaan muulla ei ole. Hän sattuu tuntemaan sekä viljelijän, että asiakkaan ja on ainoa maailmassa johon molemmat luottavat. Pankkiiri voi nyt luoda rahaa tyhjästä ja lupaa kummallekin asiakkaalleen, että tämä raha toimii meidän kaikkien välisenä velkasopimuksena ja asiakkaat luottavat tähän. Pankki kirjoittaa siis rahan asiakkaan tilille tyhjästä, joka siirtää sen välittömästi viljelijän tilille ja saa näin mansikkansa. Tämän jälkeen systeemi alkaa rullaamaan niin kuin tässä on jo aikaisemmin kuvattukin. Pankkiirilla ei siis ole alunperin yhtään rahaa menetettävänä. Pankkiiri alkaa myymään vain luottamusta, josta perii lopulta provision korkona. Kaikkeen yritystoimintaan liittyy riski, mutta kyllä minun mielestä pankkiirin kannattaa tässä tilanteessa perustaa pankki, vaikka ei ole mitään takeita, että kaikki 10 euroa palautuu pankille, koska se 10 euroa on ollut pankille täysin ilmaista. Sitäpaitsi pankin ei koskaan tarvitse välttämättä edes luovuttaa pennikään ulos pankista. Kaikki voi tapahtua pankin sisäisinä tilisiirtoina jos pankki niin haluaa. Ei pankilla ole tässä mitään muuta hävittävä kuin luottamuksen menetys, mutta silloinkaan pankki ei häviäisi penniäkään rahaa kun ei sitä sillä alunperin koskaan ollutkaan. Jos pankkia ei perusteta, niin kaikki kuolevat lopulta nälkään myös pankkiiri, ellei pankkiiri mene sitten mansikanviljelijälle töihin. Mutta pankkiiri totetaa, että on mukavampi pyörittää pankkia kuin poimia mansikoita, vaikka siitä ehkä joskus tulisikin luottotappiota, että päättää perustaa mielummin pankin ja maailma pelastuu.
Keskuspankki voikin toimia noin. En ole missään vaiheessa väittänyt, että keskuspankin tarvitsisi pelätä vararikkoa. Keskuspankilla ei ole tulosvelvoitetta, ja tase voi mennä miinukselle. Jos kyseessä on liikepankki, niin se ei ole "tyhjästä nyhjäistyä" rahaa. Pankin on saatava kerätyksi markkinoilta lainaamansa rahamäärä takaisin. Jos hän ei saa, on edessä konkurssi ja pankin perustaja vastaa siitä omaisuudellaan (riippuu lainaehdoista yms.).
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.
Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.
Juuri näin. Kaikki raha on vain pankin taseessa. Koko ajan sitä kuitenkin siirtyy pala palalta pankin omalle tilille korkoina. Ja se on sinun mielestäsi pääasia. Kuitenkin olet jauhanut sitä, että korkoraha menee kiertoon tai osinkoina jollekin. Jotenkin tässä kuitenkin paistaa, että pankille rahan kiertonopeus on lopulta yhdentekevää, kunhan korkoja kertyy...
-i-
Quote from: ikuturso on 31.05.2012, 09:58:01
Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.
Juuri näin. Kaikki raha on vain pankin taseessa. Koko ajan sitä kuitenkin siirtyy pala palalta pankin omalle tilille korkoina. Ja se on sinun mielestäsi pääasia. Kuitenkin olet jauhanut sitä, että korkoraha menee kiertoon tai osinkoina jollekin. Jotenkin tässä kuitenkin paistaa, että pankille rahan kiertonopeus on lopulta yhdentekevää, kunhan korkoja kertyy...
-i-
"Korot juoksee" oli vähän väärä sanavalinta ja sen voi ymmärtää noinkin. Tarkoitus oli sanoa, että "korot pyörii" niinkun tässä on tullut jo moneen kertaan esitettyä. Pankki saa koron, joka palaa takaisin talouteen pankin kuluina, jolla voidaan taas maksaa korko jne. Pelkästään tällä pankki pystyy rahoittamaan toimintansa. Ei sen tarvitse alkaa keräämään korkoja omaan holviinsa, eikä tarvitse myöskään vaatia, että velat maksetaan takaisin.
Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.
Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.
Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?
Quote from: jka on 30.05.2012, 17:33:58
Ei liikepankinkaan tarvitse kerätä (välttämättä) lainaamaansa rahaa takaisin. Riittää, että vakavaraisuussäännökset täyttyy. Jos liikepankin lainaamat rahat pyörii kokoajan pankin sisäisillä tilisiirroilla niin kuin tässä tapauksessa, vakavaraisuussäännökset täyttyy aina, eikä lainoja tarvitse maksaa koskaan takaisin, eikä pankki voi mennä myöskään konkurssiin. Pankille riittää, että korot juoksee. Vaikka pankkeja olisi usemapikin niin jos pankkien väliset siirrot ovat tasapainossa, niin silloinkaan yksikään pankki ei voi mennä konkurssiin. Vasta jos yksi pankki menettää asiakkaidensa luottamuksen ja sieltä aletaan ottamaan oleellisesti enemmän rahaa kuin tallettamaan (bank run) pankki menee konkurssiin.
Omasta mielestäni tuossa yhdessä esimerkissä selitin asian todennäköisyydet hyvin ja sen ettei pankkiiriksi kannata alkaa, ellei rahaa tule järjestelmään lisää.
Pankki voi tietenkin lainata vaikka 1000 euroa ja saada siitä pelkkiä korkotuottoja ikuisesti, mutta kaikkea lainaa ei pystytä maksamaan takaisin korkojen kera ellei pankki toimi todennäköisyyksien vastaisesti, mikä markkinataloudessa johtaa idioottimaisesti toimivien pankkien konkurssiin.
Itse asiassa jo lainatessaan tuon 1000 euroa pankki toimii todennäköisyyksiä vastaan. Se nimittäin uskoo saavansa markkinoilta 1000 + koron, vaikka rahaa ei ole kuin 1000.
Quote from: Karkka on 31.05.2012, 20:29:52
Itse asiassa jo lainatessaan tuon 1000 euroa pankki toimii todennäköisyyksiä vastaan. Se nimittäin uskoo saavansa markkinoilta 1000 + koron, vaikka rahaa ei ole kuin 1000.
Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.
Pankki on itseasiassa rahan vuokraaja.
Vuokraa maksetaan korkon muodossa, jolla pankin omistajat ja työntekijät ostavat tavaroita ja palveluita markkinoilta.
Pankkikartelli on isäntä, joka omistaa kaikki virallisesti hyväksyttävät vaihdannanvälineet ja niiden käyttämisestä on maksettava veroa reaalisten hyödykkeiden ja palveluiden muodossa. Yllättävän moni kannattaa tällaista järjestelmää (esim asuntovelalliset) ja maksavat mielellään siitä, että saavat vuokrata rahaa ja maksaa sillä veronsa. Ja vaikkei kannattaisikaan, niin verottaja pakottaa. Kansanedustajien mielestä kaikkien on maksettava vuokraa siitä rahasta, jota pankista saa korkoa vastaan. Demokatuurissa kun eletään, niin tämän on oltava myös sitä mitä kansa haluaa - elää pankkisektorin orjana.
Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2012, 21:44:20
Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.
Ei tietenkään kiinnosta. Mutta käsitys siitä, että pankin toimiessa markkinatalouden ehdoilla korot ja velat voitaisiin kaikki maksaa pois, on väärä.
Quote from: mikkoellila on 31.05.2012, 16:09:27
Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.
Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.
Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?
100% kassavarantovelvoite aiheuttaa sen, että eletään lamassa kokoajan. Tuo tarkoittaa kääntäen myöskin sitä, että rahamäärä ei tietenkään pysty alunperinkään edes kasvamaan talouden aktiviteetin lisääntymisen mukana.
Quote from: jka on 01.06.2012, 09:18:57
Quote from: mikkoellila on 31.05.2012, 16:09:27
Mainstream-taloustieteen (Milton Friedman jne.) mukaan 1930-luvun lama johtui ensisijaisesti siitä, että USA:n keskuspankki antoi liikkeelläolevan rahamäärän alentua noin kolmanneksella. Tämä johtui osittaiseen kassavarantovelvoitteeseen (fractional reserve) perustuvasta pankkijärjestelmästä.
Itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattamassa sataprosenttiseen kassavarantovelvoitteeseen perustuvassa järjestelmässä rahamäärä ei voisi alentua ihmisten nostaessa rahaa pois pankista.
Olisiko 100 % kassavarantovelvoite estänyt 1930-luvun laman?
100% kassavarantovelvoite aiheuttaa sen, että eletään lamassa kokoajan. Tuo tarkoittaa kääntäen myöskin sitä, että rahamäärä ei tietenkään pysty alunperinkään edes kasvamaan talouden aktiviteetin lisääntymisen mukana.
;D
Tulee mieleen suomalainen myytti onnesta, jota on vain rajallinen määrä. Tästähän on aiheutunut kansallinen ominaisuutemme, että pyrimme esittelemään lähinnä kurjuutta ja valittamaan, vaikkei aihetta olisikaan.
Kokonaan toinen juttu tietenkin on, että raha ja sen määrä ovat vain metaforia, mielikuvia jostain arvokkaasta. Vielä selvemmin pankkitilin luvut ovat tuo metafora.
Jännittävää sinällään kuinka voimakkaasti mielikuvat ohjaavat ihmisiä.
Vähimmäisvarantojärjestelmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4himm%C3%A4isvarantoj%C3%A4rjestelm%C3%A4)
QuoteVähimmäisvarantojärjestelmä (engl. Fractional Reserve Banking) on rahajärjestelmä, joka on nykyään käytössä lähes kaikkialla maailmassa. Se perustuu osittaisten kassavarantojen periaatteelle: eurojärjestelmässä liikepankkien tulee pitää talletustilillään kansallisessa keskuspankissa (esimerkiksi Suomen Pankissa) vähimmäisvarantona tietty osuus talletusasiakkaidensa talletuksista.[1]
Suomen Pankin "Raha ja luotto rahapolitiikassa" julkaisun mukaan "raha on nykyisin pääosin aineetonta, vain numeroita pankkien tietokoneissa. Se onkin pohjimmiltaan pelkkää luottamusta siihen, että joku lopulta vastaa maksusitoumuksesta. Raha on velkarahaa, käytännössä keskuspankin (keskuspankkiraha) tai yhä hallitsevammin talletuspankkien (pankkiraha) likvidiä velkaa, jota voidaan käyttää maksuvälineenä". "Pankkiraha, eli likvidi pankkitalletus, syntyy nykyisin valtaosin pelkkänä tilikirjauksena luotettavan talletuspankin myöntäessä luottoa asiakkaalleen. Tässä ostovoimaa syntyy tyhjästä [2].
Suomen Pankin mukaan: "Eurojärjestelmän vähimmäisvarantojärjestelmää sovelletaan euroalueen luottolaitoksiin, ja sen tarkoituksena on ensisijaisesti tasata rahamarkkinakorkoja sekä lisätä rakenteellisen keskuspankkirahoituksen tarvetta. Kunkin luottolaitoksen on talletettava tietty osa varoistaan kansallisiin keskuspankkeihin. Vähimmäisvarantotalletuksille maksetaan korkoa, joka on sama kuin perusrahoitusoperaation korko."
Quote
Mekanismia, jolla uutta rahaa luodaan talouteen liikepankkien antolainauksen kautta, kutsutaan luotonlaajennukseksi. Se tarkoittaa sitä, että keskuspankin liikkeelle laskema ns. "vahva raha"[5] tai keskuspankkiraha kertautuu talouden kierrossa[6], koska pankit pitävät vain osan niille tulevista talletuksista (ottolainauksesta) säilössä. Loppuosa talletuksista voidaan lainata ulos (antolainaus).
Talletusten kertautuminen on ilmiö, jossa talletuksia lainataan ulos, jonka jälkeen kyseinen raha päätyy uudelleen talletukseksi johonkin pankkiin. Tämä lisää kyseisen pankin talletuksia, joista osa voidaan lainata uudelleen ulos.
Jos oletetaan lähtötilanne, jossa Pankki A saa keskuspankkirahaa 100 € talletuksen ja pankit noudattavat 20% vähimmäisreservivaatimusta. Pankki A jättää 20 € reserveihinsä ja lainaa 80 € ulos. Tässä vaiheessa rahan tarjonta on 180 €, koska markkinoilla on alkuperäisestä 100 € talletuksesta vastaava talletustodistus sekä 80 € myönnetty laina.
Tässä vaiheessa Pankki A:lla on 20 € keskuspankkirahaa kirjanpidossaan. Lainansaajalla on 80 € keskuspankkirahaa, mutta hän pian käyttää koko 80 € pääoman. Maksun vastaanottaja tallettaa koko 80 € summan Pankki B:hen. Pankki B:llä on nyt 80 € talletus. Pankki B siirtää reserveihinsä 20% talletuksesta eli 16 € ja lainaa ulos jäljelle jäävät 64 € nostaen rahan tarjontaa 64 €. Nyt markkinoilla on 100 € talletustodistus, 80 € talletustodistus, sekä 64 € antolaina. Prosessin jatkuessa rahan tarjonnan määrä kasvaa ja mikäli sopivia lainanottajia riittää, niin 20% reservivaatimuksella prosessin lopussa alkuperäistalletus 100 € (20%) kertautuu pankkijärjestelmässä siten, että uutta rahaa syntyy uusien lainojen muodossa yhteensä 400 € (80%). Tämä kirjanpidon avulla tyhjästä luotu lainaraha palaa aikanaan takaisin pankkiin lainan takaisinmaksun muodossa ja häviää kierrosta. Lainan mahdollisten korkojen maksu tapahtuu omasta tai muiden ottamasta lainarahasta.
Vaikka uutta rahaa ei luotu fyysisesti alkuperäisen 100 € talletuksen lisäksi, rahan tarjonta kasvaa lainoituksen kautta. Mainittu kassareservivaatimus säätelee sitä kuinka paljon pankit voivat tätä mekanismia hyödyntää. Jos kassareservivaatimus olisi 10 %, voisivat ne tuottaa uutta rahaa kymmenkertaisen määrän. Tätä kutsutaan rahakertoimeksi. Jos taas kassareservivaatimus olisi 5 %, rahakerroin olisi 20.
Quote from: Karkka on 01.06.2012, 00:08:27
Quote from: Mittakaavaedut on 31.05.2012, 21:44:20
Eihän pankkia kiinnosta kerätä kaikkea rahaa kierrosta ja laittaa sitä holviin, vaan sitä kiinnostaa jatkuvat tulot eli korkotuotot.
Korkotuotoilla voi ostaa itselleen mukavan elintaston.
Ei tietenkään kiinnosta. Mutta käsitys siitä, että pankin toimiessa markkinatalouden ehdoilla korot ja velat voitaisiin kaikki maksaa pois, on väärä.
Eihän niin voikaan tapahtua nykyjärjestelmässä, koska verot on maksettava liikepankkikartellin liikkeelle laskemassa rahassa (valuutassa), joten rahalla on aina kysyntää. Siitä pitää valtion mafia huolen.
^Voi käydä. Tällä hetkellä on Euroopassa maita, joiden liikkeellä olevasta valuutasta suurin osa ei ole lainaa. Yhden maan rahasta suurin osa ei ole lainaa. Jokainen voi miettiä mikä keskuspankki on moisen tempun tehnyt. Montako arvausta löytyy?