Rahajärjestelmä

[jka]

Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?

Ei ole mitään korkomenojen yhteissummaa. Korkomenot voivat olla yhteensä vaikka ääretön niin ne voidaan silti maksaa äärellisellä määrällä rahaa kunhan raha vain kiertää. (Jos korkomenot ovat ääretön niin silloin lyhennys ei enää tietenkään onnistu)

Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?

Luehan oma esimerkkini uudestaan. Siinä lainan viimeinen korkoerä ja viimeinen lyhennys maksetaan yhtäaikaa lopuksi. Ahokkaan esimerkki on vähän huono. Paljon parempiakin voi keksiä helpostikin.

Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.

Se, että keskuspankin ja loppuasiakkaan väliin tulee liikepankki tukkuportaana ei muuta asetelmaa miksikään. Jos liikepankin keräämät korkotulot kiertää ihan samoin taloudessa niin mihinkään ei jää "rahavajetta" että korkoja ei voisi maksaa.

Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.

Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.

No nyt kyllä heität sellaista tuubaa että oksat pois. Meinaatko oikeasti, että syy miksi tällähetkellä osa velallisista ja jopa valtioista ei pysty maksamaan lainan lyhennyksiä ja korkoja on se, että maailmassa ei ole tätä varten rahaa Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vaikka keskuspankit tulouttaisi valtiolle voittoja täysimääräisinä, jota se ei tee, niin voivatko nuo riittää kattamaan sekä valtioiden lainojen korkomenojen että yksityisen sektorin korkomenojen summan?

Ei ole mitään korkomenojen yhteissummaa. Korkomenot voivat olla yhteensä vaikka ääretön niin ne voidaan silti maksaa äärellisellä määrällä rahaa kunhan raha vain kiertää. (Jos korkomenot ovat ääretön niin silloin lyhennys ei enää tietenkään onnistu)

Viitaten nykyiseen eurostoliiton rahajärjestelmään kaikkine sääntöinee:

Rahajärjestelmään tuleva raha = Otettu uusi lainapääoma
Rahajärjestelmästä poistuva raha = Takaisinmaksettu lainapääoma + korot

Tämä pätee kaikkiin uusiin lainoihin, joiden korko > 0.

Huomaa, että kun otetaan lainaa, niin lainaa otetaan vain pääoman verran.
Taloudessa ei ole kierrossa rahaa, jonka korko olisi 0.

Jos rahajärjestelmään tuleva raha < rahajärjestelmästä poistuva raha, niin tästä seuraa, että joku menee rahan niukkuuden vuoksi konkurssiin.

Ts. jollei uutta lainaa oteta vähintään yhtä paljon kuin vanhojen lainojen korkoja tulee maksaa, niin joku menee konkurssiin rahan niukkuuden vuoksi. Konkurssiin voidaan tietenkin mennä muustakin syystä.

Moniko pankkilainan korko maksetaan takaisin kokonaisuudessaan ennen maksuajan loppua täysimääräisenä kuten tuossa Raha ja talous teoreettisessa esimerkissä käy?

Luehan oma esimerkkini uudestaan. Siinä lainan viimeinen korkoerä ja viimeinen lyhennys maksetaan yhtäaikaa lopuksi. Ahokkaan esimerkki on vähän huono. Paljon parempiakin voi keksiä helpostikin.

Voisitko esittää esimerkkisi nykyisten eurostoliitossa vallitsevien pankkisääntöjen puitteissa, joissa on voimassa liikepankkien voitontavoittelun lisäksi liikepankin kulut ja se, että keskuspankki ei voi lainata rahaa suoraan henkilöille tai valtioille.

Olen tietenkin samaa mieltä siitä, että mikä tahansa rahajärjestelmä saadaan pyörimään stabiilina teoriassa.
Minua ei kuitenkaan hirveästi kiinnosta keskustella siitä miten asiat voisivat olla, jos ja jos ja jos, vaan mielellään keskustelisin siitä miten asiat nyt ovat. Eli jos viitsisit lopettaa sen paskanjauhannan.

Ei voi, koska liikepankit eivät ota lainaa keskuspankista ja lainaa tuota rahaa edelleen tappiollla eli loppuasiakkaan lainakorko on suurempi kuin liikepankin ottama laina. Jos ei ole, niin liikepankki tekee tappiota eli ei itse kykene maksamaan lainaa ja/tai sen korkoa takaisin => rahamäärä supistuu taloudessa.

Se, että keskuspankin ja loppuasiakkaan väliin tulee liikepankki tukkuportaana ei muuta asetelmaa miksikään. Jos liikepankin keräämät korkotulot kiertää ihan samoin taloudessa niin mihinkään ei jää "rahavajetta" että korkoja ei voisi maksaa.

Liikepankin perimä korko > keskuspankin perimä korko ja jollei ole, niin liikepankki tekee tappiota => rahamäärä supistuu.

Koska liikepankin korko > keskuspankin korko, niin näiden korkojen erotusta ei ole mahdollista maksaa takaisin mikäli joku ei kävele pankkiin ja lainaa sitä rahaa (korolla tietenkin).

Niin kauan kuin lainaa otetaan enemmän mitä vanhojen lainojen korkoja kuolettuu pois kierrosta (korot ovat jonkun lainapääomaa), niin ponzi kasvaa ja voi hyvin.

Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö niin voisi käydä. Jos olet huomannut, niin olemme keskellä jo vuosia kestänyttä finanssikriisiä. Näitä finanssikriisejä tapahtuu tasaisin väliajoin.

Se, että onko rahan panttaaminen liikepankkien intressissä vai ei on täysin irrelevanttia, koska tosiasia on se, että raha on nyt niukkaa, joka johtaa siihen, että osa velallisista ei kykene maksamaan velkojaan ja korkojaan eli menevät konkurssiin.

No nyt kyllä heität sellaista tuubaa että oksat pois. Meinaatko oikeasti, että syy miksi tällähetkellä osa velallisista ja jopa valtioista ei pysty maksamaan lainan lyhennyksiä ja korkoja on se, että maailmassa ei ole tätä varten rahaa Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.

Edelleenkään minua ei kiinnosta näiden yksittäisten järjestelmien toimivuus teoriassa, vaan se miten ne toimivat tällä hetkellä käytännössä. On siis täydellistä ajanhaaskausta miettiä miten rahajärjestelmä toimii ottamatta huomioon minkälaisia rajoituksia poliittinen järjestelmä asettaa tälle teoriassa eritavalla toimivalle rahajärjestelmälle.

Eurostoliiton rahajärjestelmä = kaikki ne säännöt joiden perusteella rahaa syntyy ja poistuu järjestelmästä.

Lähestymistapasi tähän asiaan on sama kuin vaikkapa sillanrakennusinsinööri toteaisi: "kyllä se silta olisi kestänyt, jollei maan vetovoimaa olisi olemassakaan".

Teoriassa fiat -rahajärjestelmässä ei ole kiellettyä, että keskuspankki rahoittaisi valtioita suoraan, mutta eurostoliitossa käytössä olevassa rahajärjestelmässä tämä on kiellettyä. Ota se siis huomioon. Ota myös huomioon kaikki muut eurostoliitossa voimassa olevat säännöt, jotka vaikuttavat tuohon kuvailemaasi teoreettiseen rahajärjestelmään.

Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?

[tyhmyri]

[...] Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.

Hmm... Olen monessa asiassa samaa mieltä, mutta tällä hetkellä rahapolitiikka on useimmissa kehittyneissä talouksissa kyllä sen verran tiukkaa, että rahaa ei todellakaan ole turhan helposti saatavilla. Esimerkiksi Euroalueen rahapolitiikka on pirun tiukkaa. Jos et usko, niin katso vaikkapa M2:n kehitystä ja vilkaise lisäksi vaikka gdp deflator -lukuja.

Sen vuoksi väite siitä, että rahaa olisi saatavissa halvalla (reaalikorko erityisesti tuotto-odotukset huomioiden) ei minusta ole tosi väite.

[jka]

Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?

Kaikki mitä olen edellä sanonut pätee nykyisin käytössä olevassa järjestelmässämme. Siinä ei ole mitään teoreettista, joka olisi ristiriidassa nykyisten sääntöjen kanssa.

Sinulla sensijaan on pahanlaatuinen fiksaatio johonkin teoreettiseen "eurostoliittoon". Voisitko lopettaa paskanjauhamisen eurostoliitosta, sellaista ei ole olemassakaan.

[jka]

[...] Heh, maailmassa ei ole ollut koskaan näin paljon rahaa saatavissa näin halvalla. Nykyiset ongelmat ovat rakenteellisia ja poliittisia. Varsinainen rahajärjestelmä ja miten raha syntyy ei ole ongelmien perimmäinen syy.

Hmm... Olen monessa asiassa samaa mieltä, mutta tällä hetkellä rahapolitiikka on useimmissa kehittyneissä talouksissa kyllä sen verran tiukkaa, että rahaa ei todellakaan ole turhan helposti saatavilla. Esimerkiksi Euroalueen rahapolitiikka on pirun tiukkaa. Jos et usko, niin katso vaikkapa M2:n kehitystä ja vilkaise lisäksi vaikka gdp deflator -lukuja.

Sen vuoksi väite siitä, että rahaa olisi saatavissa halvalla (reaalikorko erityisesti tuotto-odotukset huomioiden) ei minusta ole tosi väite.

Joo, olen lukenut blogisi. Sinulla on kyllä pointti tuossa.

Oman lainani korko on tällä hetkellä alle 1%. Inflaatio lienee lähellä 3%. Ainakaan omana elinaikanani en ole itse koskaan saanut näin halvalla rahaa. Mutta juuri nuo poliittiset ja rakenteelliset ongelmat sotkee asiat niin, että niillä ei ole rahaa, joilla on siitä pulaa ja niillä joilla on rahaa ylenmäärin eivät tiedä mitä sillä tekisivät kun tuotto-odotukset ovat niinkuin sanoit ehkä puolestaan huonoimmat mitä olen elinaikanani nähnyt.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Voitko siis lopettaa paskanjauhannan jostain teoreettisesta fiat -rahajärjestelmästä ja ottaa huomioon eurostoliitossa nykyisin olevat säännöt, jotka vaikuttavat eurostoliitossa käytössä olevaan rahajärjestelmään ?

Kaikki mitä olen edellä sanonut pätee nykyisin käytössä olevassa järjestelmässämme. Siinä ei ole mitään teoreettista, joka olisi ristiriidassa nykyisten sääntöjen kanssa.

Sinulla sensijaan on pahanlaatuinen fiksaatio johonkin teoreettiseen "eurostoliittoon". Voisitko lopettaa paskanjauhamisen eurostoliitosta, sellaista ei ole olemassakaan.

No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.

Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:

Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu

Voitko esittää matemaattisena kaavana mistä tuo korkojen takaisinmaksuun tuleva raha tulee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä, jossa keskuspankkia on kielletty rahoittamasta valtioita ja liikepankit tavoittelevat voittoa jne ?

Voitko esittää matemaattisena kaavana miten lainapääomien korot on mahdollista maksaa takaisin mikäli uusien lainojen ottaminen ja rahan kiertoon kuluttaminen vähenee merkittävästi ?

Vastauksesi: "kunhan raha kiertää" ei oikein kuvaa nykyistä eurostoliitossa voimassaolevaa rahajärjestelmää, koska rahaa syntyy ja rahaa poistuu järjestelmästä.

Sillä on merkitystä ihmisten velanmaksukyvyn kannalta, että paljonko käytännössä rahaa syntyy järjestelmään ja paljonko poistuu järjestelmästä tänään, huomenna, ylihuomenna jne ja millä kaikilla rahajärjestelmän ja rahajärjestelmää rajoittavilla säännöilla tuota rahaa järjestelmään syntyy ja poistuu.

[tyhmyri]

Inflaatio lienee lähellä 3%.

Mistä sinä lasket inflaation? EKP:n virallisten HICP-lukujen perusteella? HICP korostaa tarjontapuolen shokkeja ja jättää huomiotta suuren osan oleellisia elämisen kustannuksia.

HICP on todella huono mittari tilanteessa, jossa taloudet menevät velkadeflaatioon samalla kun joistain tuotteista on oikeasti niukkuutta. Itse en oikein enää luota muihin kuin GDP deflator -lukuihin, mutta niillä on omat ongelmansa.

[jka]

Inflaatio lienee lähellä 3%.

Mistä sinä lasket inflaation? EKP:n virallisten HICP-lukujen perusteella? HICP korostaa tarjontapuolen shokkeja ja jättää huomiotta suuren osan oleellisia elämisen kustannuksia.

HICP on todella huono mittari tilanteessa, jossa taloudet menevät velkadeflaatioon samalla kun joistain tuotteista on oikeasti niukkuutta. Itse en oikein enää luota muihin kuin GDP deflator -lukuihin, mutta niillä on omat ongelmansa.

Tästäkin samaa mieltä.

Inflaatiosta oli joku oma juttunsakin aikonaan, jonne jotain kirjoittelin. Jokaisen ihmisenhän pitää laskea lopulta oma inflaationsa jos halutaan olla tarkkoja.

[jka]

No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.

Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:

Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu

Sinulla on tuossa se virhe, että raha kyllä häviää kun velkapääoma maksetaan takaisin. Mutta kun korko maksetaan se raha ei häviä mihinkään. Korkovoitto jää keskuspankin tai liikepankin taseeseen vaikka laina maksettaisiinkin pois ja se raha voi palautua takaisin talouteen. Kaksinkertaisen kirjanpidon perusjuttuja. Ja kuten olen jo miljoonaan kertaan esittänyt korko voidaan maksaa pelkästään alkuperäisen lainan luomalla rahalla. Kyllä tämän pitäisi pikkuhiljaa mennä jakeluun nelosketjun miehillekin.

[sivullinen.]

Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.

Näin se käy jo tällä hetkellä. Työttömät saavat työttömyyskorvauksia, metsänomistajat luonnonsuojelutukia, maanviljelijät maataloustukia, rantatontin omistajille taas alettiin maksaa saimaannorpan suojelukorvausta, duunarit saavat AY-liikkeen palkkamonopolien kautta osan yritysten tulosta vaikka eivät tekisi sen eteen mitään, keksintötoiminta on täysin Tekes ja EU tukien varassa, valtiolla suurin osa on tarpeettomia suojatyöpaikkoja ja listaa voisi jatkaa kunnes kaikki toimialat on käyty läpi. Ei Suomessa voi enää toimia ilman että saa valtiolta ilmaiseksi rahaa; kilpailijat kuitenkin saavat, ja jos sinä et saa niin häviät kilpailun. Montako ilman dopingia yrittävää urheilijaa pääsisi kisoihin jos dopingin käyttö sallittaisiin? Nolla! Valtion antama "rahadoping" on tappanut vapaan liiketalouden täysin. Sitä ei vaan haluta turhaan huudella, sillä puhtaan urheilun arvo on niin korkea. Eikä sitä tavallinen "urheilija" itsekkään tiedä; hän syö annetut mömmöt, tekee samoin kuin muut, ja elää ilman tiedon tuskaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

No esitäppä tuo rahan elinkaari matemaattisten kaavojen avulla miten se mielestäsi menee nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä.

Oletko eri mieltä tästä ja jos olet, niin muokkaa kaavaa:

Eurostoliiton rahajärjestelmään sisääntuleva raha = pankista otettu lainapääoma
Eurostoliiton rahajärjestelmästä poistuva raha = menneisyydessä pankista otettujen lainapääomien + korkojen takaisinmaksu

raha kyllä häviää kun velkapääoma maksetaan takaisin.

Mutta kun korko maksetaan se raha ei häviä mihinkään.

Pääoma on siis +-0. Samaa mieltä. Hienoa.

Esitä vielä tuon korkoa vastaavan rahamäärän syntymekanismi ja elinkaari ja ehdot, joilla se voidaan maksaa takaisin. Et ole kertonut mistä se syntyy.

Eli mistä ja koska se korkoa vastaava raha syntyi nykyisessä eurostoliiton rahajärjestelmässä, jolla se velallisen lainapääomaan liittyvä korko maksettiin rahassa ja koska se poistuu rahajärjestelmästä vai jääkö se sinne elämään ikuisiksi ajoiksi?

Itse näen asian näin:

Lainapääomaan liittyvä erääntyvä korko K on aikavälillä t1-t2 mahdollista maksaa pankille takaisin jos ja vain jos:

1. rahajärjestelmässä oli menneisyydessä tai on aikavälillä t1-t2 korkoa vastaava rahasumma kierrossa
2. korkoa vastaava rahasumma päätyi/päätyy velallisen haltuun ennen tai samaan aikaan kun koron K maksu lankeaa.

Molempien kohtien tulee toteutua. Jos olet eri mieltä, niin esitä toki oma matemaattisesti pätevä versiosi huomioiden eurostoliiton nykyiset säännöt.

Kohta 2 on kaiketi selvä eli joko velallinen tienaa tuon rahan, varastaa sen tai ottaa uuden lainan ja maksaa koron sillä pois.
Mutta kohdan 1. ehdon toteutuminen riippuu siitä paljonko taloudelliset toimijat ovat laittaneet ja laittavat tulevaisuudessa rahaa järjestelmään kiertoon.

Jos aikavälillä t1-t2 erääntyvien korkojen yhteissumma on K, ja systeemissä oleva rahamäärä M aikavälillä t1-t2 on:

1. M < K, niin joku menee ennemmin tai myöhemmin väistämättä konkurssiin
2. M > K, niin taloudelliset toimijat voivat mennä konkurssiin, mutta konkurssi ei johdu rahan niukkuudesta systeemissä
3. M = K, niin jälleen mahdollinen konkurssi ei johdu siitä, etteikö rahaa olisi riittävästi systeemissä

Korkovoitto jää keskuspankin tai liikepankin taseeseen vaikka laina maksettaisiinkin pois ja se raha voi palautua takaisin talouteen. Kaksinkertaisen kirjanpidon perusjuttuja. Ja kuten olen jo miljoonaan kertaan esittänyt korko voidaan maksaa pelkästään alkuperäisen lainan luomalla rahalla. Kyllä tämän pitäisi pikkuhiljaa mennä jakeluun nelosketjun miehillekin.

Esitä sitten sen matemaattinen kaava perustuen nykyiseen eurostoliiton rahajärjestelmän sääntöhin ottaen huomioon pankin voitontavoittelu. Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.

Sanomasi ymmärtäminen olisi helpompaa, jos osaisit käyttää hyväksesi matematiikkaa. Ilmeisesti se on liikaa pyydetty.

Esitä oma versiosi tästä:

Jos aikavälillä t1-t2 erääntyvien korkojen yhteissumma on K, ja systeemissä oleva rahamäärä M aikavälillä t1-t2 on:

1. M < K, niin joku menee ennemmin tai myöhemmin väistämättä konkurssiin
2. M > K, niin taloudelliset toimijat voivat mennä konkurssiin, mutta konkurssi ei johdu rahan niukkuudesta systeemissä
3. M = K, niin jälleen mahdollinen konkurssi ei johdu siitä, etteikö rahaa olisi riittävästi systeemissä


Johtopäätös:

Sillä on aikavälillä t1-t2 korkoa maksavien velallisten arkielämän kannalta paljonkin merkitystä minkälaisilla säännöillä ja paljonko rahaa järjestelmään luodaan, minkälaisilla säännöillä ja paljonko sitä aikavälillä t1-t2 poistuu,  ja millä tahoilla rahanluontimonopoli aikavälillä t1-t2 on.

[Karkka]

Ja aika kummalliselta kuulostaisi, että ihmiset vain vastikkeettomasti saisivat rahan. Tämä jo luultavasti laskisi rahan arvostusta. Poliitikkojen olisi helppo jaella rahaa saadakseen suosiota, sillä korkojen maksua ei tarvitsisi miettiä.

Näin se käy jo tällä hetkellä. Työttömät saavat työttömyyskorvauksia, metsänomistajat luonnonsuojelutukia, maanviljelijät maataloustukia, rantatontin omistajille taas alettiin maksaa saimaannorpan suojelukorvausta, duunarit saavat AY-liikkeen palkkamonopolien kautta osan yritysten tulosta vaikka eivät tekisi sen eteen mitään, keksintötoiminta on täysin Tekes ja EU tukien varassa, valtiolla suurin osa on tarpeettomia suojatyöpaikkoja ja listaa voisi jatkaa kunnes kaikki toimialat on käyty läpi. Ei Suomessa voi enää toimia ilman että saa valtiolta ilmaiseksi rahaa; kilpailijat kuitenkin saavat, ja jos sinä et saa niin häviät kilpailun. Montako ilman dopingia yrittävää urheilijaa pääsisi kisoihin jos dopingin käyttö sallittaisiin? Nolla! Valtion antama "rahadoping" on tappanut vapaan liiketalouden täysin. Sitä ei vaan haluta turhaan huudella, sillä puhtaan urheilun arvo on niin korkea. Eikä sitä tavallinen "urheilija" itsekkään tiedä; hän syö annetut mömmöt, tekee samoin kuin muut, ja elää ilman tiedon tuskaa.

Tarkoitin vastikkeettomalla sitä, että kukaan ei ole ottanut kyseistä rahamäärää velaksi, eikä näin ollen ole velvoitettu hankkimaan vastaavaa rahamäärää (+korko) takaisin taloudesta. Eli nuo valtion antamat tuet yms. on kyllä vastikkeettomia tuen saajalle, mutta ei vastikkeettomia järjestelmälle. Eli talouteen annetaan rahaa ilman, että sitä on hankittava takaisin ja näin ollen tuotettava ainakin koron verran lisäarvoa talouteen.

Jos ajatellaan, että jokainen suomalainen saisi 1000 euroa = n.5 000 000 000 euroa. Miten tätä rahaa saadaan kerättyä pois markkinoilta, jos rahan kieronopeus kasvaa esimerkiksi kaksinkertaiseksi? Nostaako valtio veroja ja laittaa setelit holviin vai miten?

[jka]

Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.

Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa. Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa vaikka kukaan muu ei olisi ottanutkan velkaa. Se, että tuo raha ei ole velallisella silloin kuin koronmaksun aika koittaa on ihan toinen ongelma ja liittyy enemmän tulonjakoproblematiikkaan kuin siihen, että maailmasta olisi raha oikeasti loppu.

Ilmeisesti sotket nyt, että tuo korko on jotenkin kumuloituva taloudessa ja sitä varten tarvittaisiin kumuloituva määrä rahaa. Näin ei ole vaan koron maksuun riittää ainoastaan murto-osa alkuperäisestä lainapääoman rahasta kunhan se vain kiertää taloudessa riittävän nopeasti. Jos lainaan pankista 100 euroa ja pankki vaatii minulta miljoona euroa vuodessa korkoa, niin koron maksuun ei tarvita miljoonaa euroa rahaa taloudessa. Siihen ei tarvita edes tuota 100 euroa. Riittää, että 1 euro (tai jopa 1 sentti) kulkee minun kauttani riittävän nopeasti vuoden aikana. Jos halutaan heittäytyä teoreettiseksi, niin kaikkien maailman velkojen koron maksuun riittää yksi sentti kunhan se todellakin kiertää taloudessa nopeasti. Ei koron maksuun tarvitse luoda uutta rahaa.

[Karkka]

No ei. Velkojen ja korkojen maksamiseksi riittää, että raha kiertää taloudessa. Velan määrän kasvaminen ei ole enää tarpeen. Esimerkki. Herra A ottaa keskuspankista lainaa 10 euroa ja ostaa sillä mansikanviljelijältä B mansikoita. Keskuspankki vaatii 1 euron korkoa kuukaudessa. Herra A menee töihin mansikanviljelijälle mansikanpoimijaksi ja saa 1 euron kuukausipalkan. Tällä eurolla herra A voi maksaa keskuspankille ensimmäisen kuukauden koron. Nyt keskuspankki sai 1 euron korkovoiton, jonka se jakaa voitto-osuutena valtiolle. Valtio huomaa, että mansikkabisnes on hyvä juttu ja jakaa mansikkaviljelijä B:lle 1 euron maataloustukiasen. B:n bisnekset pyörii tukiaisten vuoksi niin hyvin, että voi maksaa herra A:lle 2 euron kuukausipalkkaa. Nyt A voi maksaa keskuspankille 1 euron kuukausikoron ja lisäksi vielä 1 euron lainan lyhennyksen. Keskuspankki saa jälleen euron korkovoiton, joka kiertää tukiaisiena mansikanviljelijälle ja talous pyörii näin seuraavat 10 kuukautta. Herra A on voinut maksaa alkuperäisen 10 euron lainan ja lisäksi vielä 11 euroa korkoa. Taloudessa ei ole ollut missään vaiheessa kuin 10 euroa rahaa. Kukaan ei ole ottanut enempää lainaa kuin herra A:n alkuperäinen laina, mutta tuo 10 euron laina on generoinut 21 euron edestä taloudellista toimeliaisuutta. Ainoa ehto, että herra A pystyi maksamaan lainan korkoineen takaisin oli, että talous ja raha pyöri. Jos korkotulot olisi jäänyt keskuspankkkiin niin homma ei olisi onnistunut, mutta sehän on juuri keskuspankin tehtävä pitää talous pyörimässä ja syöttää talouteen sitä varten rahaa. Keskuspankilla ja edes liikepankeilla ei ole mitään intressiä saada taloutta takalukkoon, että kukaan ei voisi maksaa velkojaan ja korkojaan.

Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.

Lisäys: Eli jos mies olisi maksanut samantein 2 euroa pankkiin ja velka olisi ollut enää 9 euroa ja pankki olisi katsonyt, että uskaltaa maksaa osinkoa, niin viimeisestä maksuerästä olisi jäänyt koronmaksu pois.

[Karkka]

Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa. Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa vaikka kukaan muu ei olisi ottanutkan velkaa. Se, että tuo raha ei ole velallisella silloin kuin koronmaksun aika koittaa on ihan toinen ongelma ja liittyy enemmän tulonjakoproblematiikkaan kuin siihen, että maailmasta olisi raha oikeasti loppu.

Pankki, joka pelaa noilla säännöillä, ajautuu melko pian konkurssiin. Joten markkinatalouden lakien mukaan kyseisiä pankkeja ei esiinnyt. Ja taitaa tosiaan jo laki määrätä liikepankeille vähimmäisvarannot, joten kaikkea velkaa ja korkoja ei pysty kuolettamaan lainasta. Keskuspankki ei olekaan markkinataloudellinen toimija siinä mielessä ettei voi mennä konkurssiin. Eli sitä ei tarvitse johtaa viisaasti, jotta se pysyy pystyssä. Liikepankkeja täytyy mikäli niitä kohdellaan markkinatalouden ehdoin.

[jka]

Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.

Kun mansikkaviljelijä saa 10 euron maksun hän tallettaa tietysti saamansa rahat takaisin kyseiseen pankkiin. Näin pankilla on 10 euroa talletuksia ja 10 euroa velkasaatavia ja pankki on pääomitettu edelleen 100%. Myös valtion tili on kyseisessä pankissa, joten pankin talletuspääoma ei muutu missään vaiheessa edes silloin kun maksaa "osinkoa" valtiolle. Ainoastaan velallisen, mansikkaviljelijän ja valtion keskinäiset omistussuhteet muuttuvat ja pankki toimii tässä vain välittäjänä.

[ikuturso]

EKP:n tarkoitus ei todellakaan ole kerätä rahaa pois markkinoilta pitämällä korkovoitot itsellään. Jos niitä ylenmäärin syntyy ne jaetaan jäsenvaltioille voitto-osuuksina.

Väärin, ne jaetaan järjestelmän keskuspankeille, ei valtioille.

EKP:n perustamiskirjassa (EMU:n toinen vaihe) määritellään, että EKP tai sen alaiset keskuspankit eivät saa rahoittaa jäsenvaltioita suoraan. Valtiot saavat jonkin osuuden pankin voitosta, mutta pankki ei voi määräänsä enempää laittaa korotonta rahaa kiertoon.

Toisaalla sanoit, että raha on halpaa. Halpa tarkoittaa, että siitä muodostuu vain vähän korkotuloja. Mutta korkotuloja tulee kumminkin koko ajan.

Sitä paitsi sinä et kommentoinut sitä keskustelua, missä otin esimerkin LTRO-rahoituksesta, joka on juuri tuota liikkeelle laskettua halpaa rahaa. Sitä rahaa on 489 miljardia, ja sen tuottamat korkotulot EKP:lle on lähes viisi miljardia euroa vuodessa. (huom. siis kaiken jo kerättävän koron lisäksi) EKP ei jaa mitään megavoittoja tänäkään vuonna. Millä tavoin se on lisännyt kulutustaan viidellä miljardilla vuodessa, jotta nuo yhden LTRO-päätöksen tuloksena kertyvät viiden miljardin vuosivoitot laitetaan järkevällä tavalla ja tahdilla takaisin kiertoon?

-i-

[tyhmyri]

Sitä paitsi sinä et kommentoinut sitä keskustelua, missä otin esimerkin LTRO-rahoituksesta, joka on juuri tuota liikkeelle laskettua halpaa rahaa. Sitä rahaa on 489 miljardia, ja sen tuottamat korkotulot EKP:lle on lähes viisi miljardia euroa vuodessa. (huom. siis kaiken jo kerättävän koron lisäksi) EKP ei jaa mitään megavoittoja tänäkään vuonna. Millä tavoin se on lisännyt kulutustaan viidellä miljardilla vuodessa, jotta nuo yhden LTRO-päätöksen tuloksena kertyvät viiden miljardin vuosivoitot laitetaan järkevällä tavalla ja tahdilla takaisin kiertoon?

Eiköhän EKP:lle ole tullut tämän kriisin yhteydessä myös melkoisesti takkiin. Siksipä voittoja voi olla vähemmän jaettavana kuin kuvittelisi.

[Karkka]

Tuossa esimerkissä on nimenomaan ratkaiseva tuo yksi koronmaksu ennen velan maksun aloittamista. Pankki pelaa sitä paitsi 0% pääomapuskurilla, mikä ei käsittääkseni ole sallittua kuin keskuspankille. Pankki lisäksi maksaa osinkoa samantein, kun euro kilahtaa tilille välittämättä siitä, että tämä saattaa pankin taas 0% pääomalle. Todellisuudessa, jos pankki on arvioinut asiakkaan maksuhäiriölle 10% riskin niin tämä euro pidettäisiin pankissa ainakin siihen saakka, että seuraava velanmaksuerä saapuu pankkiin.

Kun mansikkaviljelijä saa 10 euron maksun hän tallettaa tietysti saamansa rahat takaisin kyseiseen pankkiin. Näin pankilla on 10 euroa talletuksia ja 10 euroa velkasaatavia ja pankki on pääomitettu edelleen 100%. Myös valtion tili on kyseisessä pankissa, joten pankin talletuspääoma ei muutu missään vaiheessa edes silloin kun maksaa "osinkoa" valtiolle. Ainoastaan velallisen, mansikkaviljelijän ja valtion keskinäiset omistussuhteet muuttuvat ja pankki toimii tässä vain välittäjänä.

Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.

Jotta korko voitaisiin maksaa esimerkkisi osoittamalla tavalla tarkoittaisi se, että aina ensimmäinen korkoerä maksettaisiin ensin ilman lainan kuolettamista. Ja tämä ensimmäinen korkoerä kiertäisi taloudesta toisen korkoerän rahaksi. Näinhän ei asia tietenkään mene. Prosessi menee vielä hankalammaksi, jos liikepankki on itse velkaa keskuspankille. Ainoastaan nollakorko tai keskuspankin ostot voivat nollata tilanteen ilman, että korot jäävät lopulta maksamatta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Siis mistä se pääomaan liittyvä korkoraha nykyisin tulee kun kerran myönsit, että pääoma kuolettuu.

Korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Korko tulee maksettua kokonaisuudessaan tietysti ennen kuin pääoma kuolettuu ja alkuperäinen lainapääomahan pyörii taloudessa niin kauan kunnes se on lopullisesti kuoletettu. Pääoman kuolettamisen jälkeen ei korkoa tarvitse tietystikään enää maksaa. 

Sanot, että korko maksetaan sillä samalla rahalla, joka on alkuperäistä velkaa. Jätetään siis huomiomatta muut velkaponzin operaatiot:

Taloudessa on vain yksi laina 100 000€, 5% korolla 30v tasalyhennys - tarkastellaan sen elinkaarta ja viimeistä maksuerää:

Korko: 2.20€   
Pääomaa: 527.66€

Kysymykset:

1. Kun velallinen suorittaa viimeistä maksusuoritusta edeltävän maksusuorituksen, niin paljonko rahaa on sen jälkeen maksimissaan kierrossa, ottaen huomioon eurostoliitossa voimassaolevat pankkien vakavaraisuusvaatimukset?

2. Onko velkaa mahdollista maksaa takaisin edes teoriassa ja jos on, niin missä järjestyksessä?

Vastaus:
1. Pankilla on oltava eurostoliitossa voimassaolevien sääntöjen mukainen vakavaraisuusvaatimus pääomaa tilillään antolainausriskin suojaamiseksi. Tästä syystä viimeistä suoritusta edeltävän suorituksen jälkeen kierrossa ei voi olla riittävästi pääomaa, jotta velallinen voisi suorittaa viimeisen maksusuorituksen.

2. Velkaa ei ole mahdollista maksaa pois edes teoriassa, jollei joku kävele pankkiin ja ota sieltä lainaa sekä kuluta lainaa kiertoon. Jo pelkästään eurostoliitossa voimassaolevat pankkisäännöt estävät sen.

Aina kun taloudessa on velkaa ja rahaa niin on myös rahaa maksaa korko. Vähintään alkuperäinen lainapääoma on aina kierrossa

lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen


Vaikuttaa siltä, että jokin logiikka kusee nyt jossain pahasti, paitsi jos kyseessä on sittenkin velkapyramidiponzihuijaus.

[jka]

Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.

Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.

[ikuturso]

Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.

Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.

Mitä yrität tuolla esittää? Snobia?
Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.

Sitäpaitsi esimerkkisi ei muuta periaatetta mihinkään. On epäoleellista paljonko korkovelkaa jää. Jos rahaa ei ole enempää, pitää korko maksaa mansikoilla. Eikä pankinjohtaja elä mansikoita syömällä.

-i-

[jka]

lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen

Onhan. Mihin nämä rahat yhtäkkiä hävisivät? Ei nuo säännökset hävitä rahaa maailmasta. Ne voivat sitoa rahan johonkin tiettyyn paikkaan ja aikaan, mutta edelleen velallinen pystyy hankkimaan noihinkin rahoihin saanto-oikeuden. Jos pankin talletus on sidottu vähimmäisvarantovaatimukseen niin ei muuta kuin velallinen tekee työtä jollekin pankin asiakkaalle, joka maksaa palkan pankin sisäisenä tilisiirtona. Vähimmäisvarantovaatimus täyttyy kokoajan, mutta rahat siirtyvät velalliselle, joka voi taas maksaa korkonsa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

lisäksi kierrossa ei ole koko ajan esim pääomaa, joka on sidottuna:
-vakavaraisuusvaatimukseen
-muuhun riskienhallintaan ja tehottomuuteen
-talletuksia vastaavaan vähimmäisvarantovaatimukseen

Onhan. Mihin nämä rahat yhtäkkiä hävisivät? Ei nuo säännökset hävitä rahaa maailmasta. Ne voivat sitoa rahan johonkin tiettyyn paikkaan ja aikaan, mutta edelleen velallinen pystyy hankkimaan noihinkin rahoihin saanto-oikeuden. Jos pankin talletus on sidottu vähimmäisvarantovaatimukseen niin ei muuta kuin velallinen tekee työtä jollekin pankin asiakkaalle, joka maksaa palkan pankin sisäisenä tilisiirtona. Vähimmäisvarantovaatimus täyttyy kokoajan, mutta rahat siirtyvät velalliselle, joka voi taas maksaa korkonsa.

Vastaappa siihen 100 000€ lainaesimerkkiin.

[jka]

Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.

Siis hommahan nimenomaan toimii jos maksetaan vain korkoja. Ongelmahan tuli nimenomaan siinä vaiheessa (yksinkertaistettuna), että kaveri lainaa 10 euroa ja maksaa sen kuukauden päästä kokonaan takaisin. Raha syntyi ja kuoli, mutta korko, joka voisi jäädä talouteen kiertäämään jäi syntymättä. Myönnän ei toimi, mutta en nyt näe tätä skenaariota kovin mielenkiintoisena talouden dynamiikan ja rahan ja velan kannalta.

[ikuturso]

Monet yritykset, omani mukaanlukien, maksaa alkuvaiheessa vain korkoja.

Siis hommahan nimenomaan toimii jos maksetaan vain korkoja. Ongelmahan tuli nimenomaan siinä vaiheessa (yksinkertaistettuna), että kaveri lainaa 10 euroa ja maksaa sen kuukauden päästä kokonaan takaisin. Raha syntyi ja kuoli, mutta korko, joka voisi jäädä talouteen kiertäämään jäi syntymättä. Myönnän ei toimi, mutta en nyt näe tätä skenaariota kovin mielenkiintoisena talouden dynamiikan ja rahan ja velan kannalta.

Öööö...

Saan kympin lainaa, maksan sen takaisin ja jään korot velkaa pankille. Tarjoan pankinjohtajalle eurolla mansikkikakkua ja ollaan sujut. Mitä kiertää? Kuinka moni selviää korkoveloistaan mansikkakakulla ennen kuin pankinjohtaja kuolee diabetekseen tai ylipainosta aiheutuviin ongelmiin?

Saan kympin lainaa, maksan vain korkoja. Kun olen maksanut koko kympillä pelkkiä korkoja, minulla on iso mansikkasato ja olen velkaa pankille kympin. Tarjoan pankinjohtajalle kympillä mansikkakakkua ja jos kaikki tekee niin, tämä kuolee vielä nopeammin.

Haluan lisäarvoa, en annakaan mansikoita pankille, vaan myyn satasella niitä Arskalle. Tämä lainaa pankista satasen, ja pakastaa mansikat. Makselee siinä aikansa korkoja, kun rahaa ei ole eikä pakastemansikka käy kaupaksi. Jonkin ajan päästä tuokin pääoma on maksettu korkoina takaisin, eikä arskalla ole kuin pakastemansikoita. Tämä tarjoaa pankinjohtajalle satasen edestä mansikkakakkua kuten muutkin pakastamoyrittäjät ja pankinjohtaja kuolee jo...

Onneksi apuun tulee hkanime, joka ottaa pakastemansikat kollaboraalilla, eli lisäarvoisella omatakausvelkakirjalla, jolla Arska maksaa lainansa pankille. Näitä hkanimeita tulee peliin mukaan tusina, pelastaa minut ja Arskan ja muutkin mansikanviljelmät. Pankkiiri keksii, että hkanimen velkakirjat ovat arvottomia ja perää tältä lisäarvoa eli pääomaa, ja hkanime työntää pankinjohtajan kitusiin tonnilla mansikkakakkua ja tämä on tukehtumaisillaan pystyyn.

Onneksi kuitenkin jka saapuu hätiin. Hän on tässä välissä hieronut ahkerasti pankinjohtajan vaimoaharteita ja saanut sillä kurin korkorahan talouteen kiertoon. Onneksi hän myös pitää mansikoista. Hän pelastaa hkanimen, Arskan ja minut ja kaikki muutkin mansikanviljelijät, sillä kyllä hartioiden ahkeralla hieronnalla kattaa koko viljelyseudun mansikantuotannon pystyttämiseen tarvitun pääoman korot muutaman vuoden ajalta. Jka syö mansikat hkanimen kanssa poltellen tämän velkakirjoja. Rahat ovat palanneet riistopankkiirille, joka on vielä hengissä ja kaikki ovat onnellisia. (paitsi pari vatsakipuista mansikansyöjätrollia)

-i-

[Karkka]

Tuo toimisi, jos raha ei syntyisi itse velkaprosessissa. On yhdentekevää onko mansikanviljelijän rahat pankissa, jos niitä ei lainata eteenpäin. Mansikanviljelijä maksaa miehelle 2 euroa palkkaa ja mies kuittaa ensimmäisen osan velasta ja 1 euron koron päälle. Pankissa on tällöin 8 euroa talletuksia. 9 euroa saatavia ja 1 euro korkotuottoja. Jos pankki antaa vaikka mansikanviljelijälle suoraan osinkoa tuon 1 euron kuukausittain ja lisäksi se maksaa omalta tililtään miehelle palkkaa 1 euron, on kahdeksan kuukauden päästä velkaa jäljellä 1 euro ja talletuksia 0 ja korkotuottoja 1 euro. Tässä vaiheessa ei ole enää rahaa maksaa korkoa vaikka mies saisikin viimeisen euron käteen pankin osingon kautta.

Laskelmasta puuttuu luonnollisesti myös se, että kun lainaa lyhennetään eurolla niin korko ei tietenkään juokse enää koko summasta vaan euroa vähemmästä. Korko ei ole oikeasti kiinteä yksi euro/kk, vaan tässä tapauksessa ilmeisestikin 10% / kk. Jos mies lyhentää lainaansa euron kuukaudessa niin korkokuluja tulee yhteensä 5,5 euroa, ei 11 euroa.

Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen, paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.

Lainaan 30 euroa pankilta ja korko on 1% kiinteä. Maksan lainan kolmessa vuodessa jokaisen vuoden viimeisenä päivänä.

Vuosi yksi. Rahaa on ulkona pankista lainaamani 30 euron verran. Joudun keräämään sitä 10,3 euroa, jotta saan maksettua vuoden lopussa pankille lyhennyksen ja koron. Rahaa jää markkinoille 19,7 euroa.  Pankki jakaa ylimääräisen 0,3 euroa osinkoina markkinoille.

Vuosi kaksi. Rahaa on markkinoilla 20 euroa. Saan kerättyä vuoden loppuun mennessä tarvittavan 10,2 euroa. Rahaa on markkinoilla 9,8 euroa. Maksan pankille koron ja lyhennyksen. Pankki maksaa koron osinkoina.

Vuosi kolme. Rahaa on markkinoilla kymmenen euroa. Velkaa on kuolettamatta 10 euroa ja korko 0,1 euroa. Minun on mahdotonta maksaa korko ja lyhennys, ellei pankki lainaa minulle nollakorolla 0,1 euroa ja myöhemmin jaa sitä osinkoina pihalle, jolloin saan kuitattua myös uuden velan. Tai osta minulta esimerkiksi kultaharkon 0,1 euron hintaan.

Yksikin tällainen tasalyhenteinen velka luo aina vajeen rahamäärään. Jos rahamäärällä saa luotua uutta arvoa järjestelmään koron verran ei pitäisi olla ongelmaa maksaa velkoja ja korkoja. Sillä tällöin joku on vastaavasti valmis ottamaan uutta velkaa ostaakseen luomasi lisäarvon, sillä uskoo sen tuovan itselle lisäarvoa enemmän kun lainan korot syövät.  Ja vaikka maksaisi pelkkiä korkoja ensin, on pakko luoda järjestelmään koron verran arvoa, jonka pankin osingoilla joku haluaa ostaa.

Jos otan pankista lainan ja teen kemiallisen seoksen, joka estää tuholaisia syömästä mansikoista 1/3 osaa, niin luultavasti mansikkamies on valmis ostamaan seokseni lainalla, sillä uskoo lisäarvon tuovan korkojen verran tuloa ensi sadosta.

Itse en näe systeemiä sinänsä pahana. Mielestäni paras järjestelmä näillä näkymin. Ongelmia tuottaa tietyt oheisilmiöt, jotka estävät järjestelmää toimimasta parhaalla mahdollisella tavalla. Olen myös aina avoin uusille ajatuksille, sillä olen melko vähän aikaa talouteen tutustunut ja en ymmärrä kuin pintapuolisesti finanssijärjestelmiä.

[jka]

Tuo ei muuta mitään. Ainoastaan sen, paljon jää korkoja maksamatta. Teen nyt yksinkertaisen esimerkin.

Joo, ymmärsin tuon. Kommentoin asiaa jo tuossa ylempänä yksikertaisemmalla esimerkillä. Tuo oli vain yleinen huomio omasta esimerkistäni, joka selkeästi oli myös virheellinen todellisuuteen verrattuna, joka tuli tuossa yhteydessä mieleen.

Mutta mielenkiintoista, että kukaan ei ole kommentoinut mielestäni kaikista "raflaavinta" väitettä, jonka esitin tuossa ylempänä. Että "yksi senttikin rittää noita maksettuja korkoja, jolla voidaan lopulta maksaa kaikki muutkin korot kunhan se kiertää taloudessa riittävän nopeasti". En ole noin kovaa väitettä nähnyt missään kun rahajärjestelmästä on puhuttu ja kuvittelin, että tuo herättäisi villkkaampaakin keskustelua. Tuo käsittääkseni pitää ainakin teoriassa paikkansa ja kumoaa silloin tämän tasalyhenteisen lainan ongelman. Millään vajeella ei ole enää sen jälkeen merkitystä jos taloudessa on maksettu edes sentti korkoa ja talous toimii "normaalisti". Lopullinen vaje syntyy vasta kun kaikki haluaa maksaa velkansa pois ja silloinkin vasta viimeisen lyhennyksen jälkeen. Tämä on jo niin teoreettinen skenaario ja olisimme tuollaisessa tilantessa jokatapauksessa kivikaudella, että jos tämän varalle aletaan tekemään rahajärjestelmään muutoksia niin muutokset aiheuttavat normaalitilanteessa enemmän ongelmia jonnekin muualle.

Itse en näe systeemiä sinänsä pahana. Mielestäni paras järjestelmä näillä näkymin. Ongelmia tuottaa tietyt oheisilmiöt, jotka estävät järjestelmää toimimasta parhaalla mahdollisella tavalla. Olen myös aina avoin uusille ajatuksille, sillä olen melko vähän aikaa talouteen tutustunut ja en ymmärrä kuin pintapuolisesti finanssijärjestelmiä.

Yksi ajatus joka tästä tuli itselleni mieleen. Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi. Mutta ainakin salaliittoteoreetikkojen äänet vähän hiljenisi tältä osin ja voitaisiin keskustella oikeista ongelmista ja niiden ratkaisuista. Eikä aina vastapuolen ratkaisu kaikkeen olisi kultakanta.

[tyhmyri]

Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi.

Ei tuo ole mikään tuntematon temppu. Mikäli keskuspankki pystyy toimimaan LOLR-moodissa, niin tuota temppua on käytetty hyvinkin usein. Joskin normaalitilanteessa, siis kun ei ole meneillään mitään kriisiä, pyritään noille lainoille määrittelemään edes jokin nimellinen korko.

Lisäksi keskuspankki voi, fiat-rahalla toimittaessa, ostaa omaisuuseriä ylihintaan. Toisin sanoen keskuspankki tuolloin tietoisesti kasvattaa liikkeellä olevan rahan määrää tarkoituksenaan esimerkiksi likviditeettiloukun purkaminen. Tätä temppua on muistaakseni silloin tällöin tehty esimerkiksi pankkikriiseissä keskuspankin ostaessa pankkisektorin omaisuutta/osakkeita/velkakirjoja. EKP olisi voinut purkaa koko kriisin juuri ostamalla suoraan pankkien osakkeita ja velkakirjoja markkinoilta. Tosin silloin olisi 2% HICP -tavoitteelle saanut heittää hyvästit, mutta emme olisi tässä paskassa.

[jka]

Mielestäni keskuspankki voisi aivan hyvin laittaa talouteen kiertämään myös nollakorkoista lainaa. Esim. osa valtion julkisista menoista rahoitettaisiin näin ja samassa suhteessa kevennettäisiin vaikka palkkaverotusta. En osaa suoralta kädeltä sanoa mitä vaikutuksia tuolla olisi.

Ei tuo ole mikään tuntematon temppu. Mikäli keskuspankki pystyy toimimaan LOLR-moodissa, niin tuota temppua on käytetty hyvinkin usein. Joskin normaalitilanteessa, siis kun ei ole meneillään mitään kriisiä, pyritään noille lainoille määrittelemään edes jokin nimellinen korko.

Joo, ei tuntematon. Mutta pointti olikin, että tuota käytettäisiin jatkuvasti myös nomaalitilanteessa ja nimenomaan nollakorolla.

Tuolla jo tällä aikaisemminkin viitatussa blogissa juttua vähän aiheeseen liittyen.

http://rahajatalous.wordpress.com/2010/12/13/miksi-verotus-ei-rahoita-mitaan/
http://rahajatalous.wordpress.com/2012/01/01/funktionaalinen-rahoitus-kaytannossa/