http://www.iltalehti.fi/viihde/2012050515534739_vi.shtml
Kannattaa huomioida uutisen kuva..
Joka taitanee tehdä asiasta "uutisen"
Olemme saaneet uuden messiaan...
http://static.iltalehti.fi/viihde/15495106_244_vi.jpg
Puolueetonta "uutisointia" ?
Missä ABB:n kuva soini eiku Palefacen... Niin.
EDIT: Laitoin palautetta:
"http://static.iltalehti.fi/viihde/15495106_244_vi.jpg
Kiitos Kari Pekosen.. Saimme taasen "objektiivisen" kuvan journalistisesta osaamisestanne.."
En laittanut vastausosoitetta, koska... Sama kait että menee huutelemaan Grand Canyonille? Niinkuin aina... (anteeksi kyynisyyteni mutta..)
Te olette näyttäneet tien sille.
En kommari-Karrin höpinöistä saati musiikillisesta annista niin perusta, mutta oikeassahan tuo on. Vastaavista teoista on porukkaa tuomittu Nurnbergistä lähtien, tosin enimmäkseen vain hävinneitä ja kolmannen maailman henkilöitä.
Karri tuntuu fiksoituneen tässä asiassa nimenomaan Mannerheimiin, millä toki saa eniten julkisuutta. Eihän "Vuoden vasemmistolainen teko" -palkinnon vastaanottaja viitsi mainita esimerkiksi siitä, että alunperin koko tapahtumaketjun käyntiin mitä konkreettisimmin polkaissut Lenin teurasti ihmisiä pelkästä teurastamisen ilosta. Sittemmin ongelmat liittyivät lähinnä siihen kun Venäjän valkoiset eivät tunnustaneet Suomen itsenäisyyttä ja Suomen punaisilla oli tunnetusti omat visionsa kuinka hienoa olisikaan olla osana proletariaatin diktatuuria Neuvostoliiton jäsenenä. Punakaartilaisista monet tosin eivät tienneet ylimmän johtonsa visioista, minkä vuoksi kaartilaisten määrä oli selkeästä alivoimastaan huolimatta niinkin suuri ja innoittajana käytettiin pääsyä pois köyhyydestä.
Sisällissodasta lauotaan tuollaisia kommentteja kunnes sen kaunisteleminen lopetetaan.
Se oli verinen eikä se muuttanut oikeastaan mitään. Pätevämmät johtajat olisivat ehkä osanneet välttää sen, mutta Suomi oli vasta itsenäistynyt eikä valtiomiesainesta ollut vielä päässyt kehittymään. Roskaväki riehui kunnes pahimmat paineet oli purettu ja sen jälkeen yritettiin jatkaa kuin mitään ihmeempää ei olisi tapahtunutkaan.
Paska homma mutta tulipa tehtyä.
Quote from: törö on 05.05.2012, 18:58:24
Sisällissodasta lauotaan tuollaisia kommentteja kunnes sen kaunisteleminen lopetetaan.
Se oli verinen eikä se muuttanut oikeastaan mitään. Pätevämmät johtajat olisivat ehkä osanneet välttää sen, mutta Suomi oli vasta itsenäistynyt eikä valtiomiesainesta ollut vielä päässyt kehittymään. Roskaväki riehui kunnes pahimmat paineet oli purettu ja sen jälkeen yritettiin jatkaa kuin mitään ihmeempää ei olisi tapahtunutkaan.
Paska homma mutta tulipa tehtyä.
Tässä toinen näkökulma : http://web.archive.org/web/20060207102935/http://www.suomalaisuudenliitto.fi/uhrit1918.htm
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Paleface itse äärivasemmistolaisena tunnustaa ideologiaa, jonka mielestä kuka tahansa toista mieltä oleva on pitänyt teloittaa. Eli Paleface itse on potentiaalinen julma sotarikollinen.
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:22:22
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:25:43
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:22:22
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
Tapettiinko siviilejä Mannerheimin käskystä? Kyse oli siitä, oliko Mannerheimin toiminta 1918 sotarikoksen tunnusmerkit täyttävää.
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:27:50
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:25:43
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:22:22
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
Tapettiinko siviilejä Mannerheimin käskystä? Kyse oli siitä, oliko Mannerheimin toiminta 1918 sotarikoksen tunnusmerkit täyttävää.
Kielsikö Mannerheim tappamasta? Tiesikö hän massamurhista?
Njaah, mannerheim kuului ruotsinkielisiin, niinkuin valtaosa teloittajista muutenkin, eli syytökset voi karri suunnata rkp:lle.
Ja noin muuten, ihan mielenkiintoista on unohtaa murhatut valkoiset siviilit, ja kellä on pokkaa väittää että kommunistien ja ryssien voittaessa ei olisi järjestetty vähintään yhtä laajoja teloituksia ja gulakeille passituksia kuin muutemaa vuotta myöhemmin nl:ssä.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 05.05.2012, 20:33:44
Njaah, mannerheim kuului ruotsinkielisiin, niinkuin valtaosa teloittajista muutenkin, eli syytökset voi karri suunnata rkp:lle.
Ja noin muuten, ihan mielenkiintoista on unohtaa murhatut valkoiset siviilit, ja kellä on pokkaa väittää että kommunistien ja ryssien voittaessa ei olisi järjestetty vähintään yhtä laajoja teloituksia ja gulakeille passituksia kuin muutemaa vuotta myöhemmin nl:ssä.
Tuskin kukaan on murhattuja valkoisia unohtanut, Karrikaan. Niitä oli vain aivan helvetin paljon vähemmän. Ja puolustuksena tuo on todella huono, että "olis ne murhannu ne toisetkin".
Jos jossittelu ei riitä.
kannattaa lukea Turusen kirja "Veripellot", saa käsityksen kuka telotti ja mitä...täälläpäin telotettiin enemmän valkoisia kun punikkeja koko sodan aikana, valkosia meni sillon sillon kun punikit oli voimissaan...sitte telotettiin punikkeja kun valkoset oli niskanpäällä...Pitäs myös muistaa että telotettuja olis huimasti enemmän jos punikit olis voittannu kahinan....
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Selkeästi liian vähän teloitettiin kun tällaisia lausuntoja näkyy. Kerralla tarpeeksi niin ei olisi mokubisnekseenkään hukattuja miljardeja.
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Ja näinollen sisällissodan vastuujutuista on aivan turha riekkua. Viimeinen sisällissodan veteraani poistui
luotamme noin 5 vuotta sitten 111 vuoden kypsässä iässä, joten tuomiot mahdollisista sotarikoksista
ja teloituksista eivät ole enää maallisissa käsissä.
Quote from: G-C on 05.05.2012, 20:45:37
kannattaa lukea Turusen kirja "Veripellot", saa käsityksen kuka telotti ja mitä...täälläpäin telotettiin enemmän valkoisia kun punikkeja koko sodan aikana, valkosia meni sillon sillon kun punikit oli voimissaan...sitte telotettiin punikkeja kun valkoset oli niskanpäällä...Pitäs myös muistaa että telotettuja olis huimasti enemmän jos punikit olis voittannu kahinan....
Kuin niin? Itse en ole kuullut tuolle muita perusteluja kuin huhuja siitä miten joku punikki oli kuulemma jälkeenpäin tunnustanut jollekulle että näin olivat suunnitelleet, mikä todistaa yhtä paljon kuin kasa aamupakkasessa höyryävää lehmänpaskaa.
Sitä paitsi se oli pelkkä Venäjän sisällissodan imitaationa käyty itsenäistymissota, jolla yritettiin arpoa ketkä saavat olla vallassa. Suomi jatkoi kehittymistä aivan toiseen suuntaan kuin Valkoisien imitaatiot halusivat eli se oli turha sosiologinen häiriö historian kehityskulussa.
Onhan se aika mielenkiintoista että monetkin jotka symppaavat punaisia ja arvostelevat Mannerheimia, ovat niin historiattomia että parisenkymmentä vuotta myöhemmin samaisen herran takana taistelivat sekä punaiset ETTÄ valkoiset ja Mannerheim oli luopunut hihanauhastaan. Tavallaan loogista on se, että suomalaisesta kadettikoulusta potkut saanut ja sittemmin Tsaarin Chevalier-kaartissa kouluttautunut Mannerheim oli Neuvostoliiton osalta jokseenkin ongelmallinen tapaus heidän aluevaltaussuunnitelmissaan tällä suunnalla.
Mannerheim halusi yhtenäisen Suomen kansan ja luopui siksi voimakkaan symbolisena eleenä siitä kuuluisasta hihanauhastaan. Kokoomuslaisia myöten on pidetty hyvässä hengessä muistopuheita punaisten tilaisuuksissa ja todettu että on hirvittävää kun naapuri lähtee naapuria vastaan ja tappaa omaa väkeään poliittisen erimielisyyden vuoksi. Sen sijaan on sitten mm. Presidentti Halonen joka boikotoi valkoisten muistojuhlia 2008 ja sitten näitä karrimiettisiä, jotka eivät näe historiaa kuin omien ihanteidensa läpi, siltä osin kuin he heidän senpäiväiseen kiukutteluunsa sopii, haluavat lietsoa perusteetonta katkeruutta sekä yrittää luoda mahdollisimman suurta vastakkainasettelua. Ainahan tuollaisia syntymätyytymättömiä ja hieman älyllisesti lyhytnäköisiä ihmisiä on ollut, mutta se minua ihmetyttää kuinka he melkein poikkeuksetta ovat vasemmistolaisia?
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Natsikortti, hävisit väittelyn.
Muotoillaan vaikka niin, että kommunismin tukahduttaminen ei ollut rikos ensinnäkään. Mitä tulee mainitsemiesi vasurien tai natsien suorittamiin surmiin, niin ne olivat monessa mielessä tuomittavia. Kommunistit tappoivat ylläpitääkseen dystooppista yhteiskuntaansa, natsit ideologiansa takia (joka oli monessa mielessä virheellinen, eihän selkäänpuukotusteorialla ole mitään pohjaa). Sen sijaan Suomen punaiset nousivat kapinaan laillista järjestystä vastaan ja heidän voittonsa olisi johtanut hirveisiin seurauksiin - niinpä valkoisten suorittamat puhdistukset olivat pitkälti perusteltuja, vaikkakin ylilyöntejä varmasti sattui.
Et kai sinä hyvänen aika kiistä, että jos punakapina olisi onnistunut, Suomi olisi
erittäin todennäköisesti liitetty Neuvostoliittoon? Sittenhän me olisimme päässeet nauttimaan Lenin-sedästä, isä aurinkoisesta ja ties mistä pystyyn kuolleista Brezhnev-muumioista. Joskus kovat keinot ovat tarpeen ja valkoisten voitosta vinkuminen osoittaa suurta historian tajun puutetta.
EDIT:
QuoteOnhan se aika mielenkiintoista että monetkin jotka symppaavat punaisia ja arvostelevat Mannerheimia, ovat niin historiattomia että parisenkymmentä vuotta myöhemmin samaisen herran takana taistelivat sekä punaiset ETTÄ valkoiset ja Mannerheim oli luopunut hihanauhastaan. Tavallaan loogista on se, että suomalaisesta kadettikoulusta potkut saanut ja sittemmin Tsaarin Chevalier-kaartissa kouluttautunut Mannerheim oli Neuvostoliiton osalta jokseenkin ongelmallinen tapaus heidän aluevaltaussuunnitelmissaan tällä suunnalla.
Niin no, maltillisen vasemmiston kanssa tehtiinkin sovinto mikä lieneekin ollut paikallaan. Armeija ei kuitenkaan ottanut sotien aikana koko reserviä käyttöönsä ja varoi antamasta aseita kommunisteille. Sillä aikaa kun muu Suomi taisteli, nämä palefacen ihannoimat kommunistit harjoittivat korkeintaan sabotaasia.
"Kuin niin? Itse en ole kuullut tuolle muita perusteluja kuin huhuja siitä miten joku punikki oli kuulemma jälkeenpäin tunnustanut jollekulle että näin olivat suunnitelleet, mikä todistaa yhtä paljon kuin kasa aamupakkasessa höyryävää lehmänpaskaa." ...no siitä aamuhöyryävästä on kylläkin ihan listoja tehty jotka löytyvät kansallisarkistosta....
Quote from: Peili on 05.05.2012, 21:14:53
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Ja näinollen sisällissodan vastuujutuista on aivan turha riekkua. Viimeinen sisällissodan veteraani poistui
luotamme noin 5 vuotta sitten 111 vuoden kypsässä iässä, joten tuomiot mahdollisista sotarikoksista
ja teloituksista eivät ole enää maallisissa käsissä.
Sitä minä tässä juuri ihmettelen, miksi tämä asia tuntuu olevan joillekin sellainen henkilökohtaisuus. Miksi edelleen tässä asiassa pitää lässyttää punaisista ja valkoisista tämän päivän mielipiteen esittäjien osalta? Minulle tämä on pelkkä historiallinen fakta, niin kuin Magna charta tai Alexanderin marssi Babyloniin. Ei tämä enää inttämällä miksikään muutu. Mannerheim oli vastuussa lukuisista kuolemista, eikä se miksikään muutu.
Minulla tässä ei ole mitään kiinni henkilökohtaisesti, omat sukulaiseni eivät tietääkseni ottaneet osaa koko vääntöön enkä todellakaan ole itse sen enempää porvari kuin kommarikaan.
ja se että "sinä et ole kuulut", ei tarkota sitä ettei muut olis ottannu asioista selvää ;)
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Natsikortti, hävisit väittelyn.
Et ilmeisesti edes tiedä mitä koko käsite tarkoittaa. :facepalm:
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Muotoillaan vaikka niin, että kommunismin tukahduttaminen ei ollut rikos ensinnäkään.
Kukaan tässä ole mitään kommunismin tukahduttamisesta puhunut, vaan sisällissodan massamurhista.
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Mitä tulee mainitsemiesi vasurien tai natsien suorittamiin surmiin, niin ne olivat monessa mielessä tuomittavia. Kommunistit tappoivat ylläpitääkseen dystooppista yhteiskuntaansa, natsit ideologiansa takia (joka oli monessa mielessä virheellinen, eihän selkäänpuukotusteorialla ole mitään pohjaa). Sen sijaan Suomen punaiset nousivat kapinaan laillista järjestystä vastaan ja heidän voittonsa olisi johtanut hirveisiin seurauksiin - niinpä valkoisten suorittamat puhdistukset olivat pitkälti perusteltuja, vaikkakin ylilyöntejä varmasti sattui.
Eli samaa lässytystä kuin noilla edellä mainitsemillani, niin kuin sanoin.
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Et kai sinä hyvänen aika kiistä, että jos punakapina olisi onnistunut, Suomi olisi erittäin todennäköisesti liitetty Neuvostoliittoon? Sittenhän me olisimme päässeet nauttimaan Lenin-sedästä, isä aurinkoisesta ja ties mistä pystyyn kuolleista Brezhnev-muumioista. Joskus kovat keinot ovat tarpeen ja valkoisten voitosta vinkuminen osoittaa suurta historian tajun puutetta.
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Siis onko joku oikeasti huomioinut tuon ja onko siitä noussut joku kohu? Vai pitääkö kommarilehden vain yrittää uskotella, että jotain kapinallisen vaarallistakin olisi sanottu joskus jonkun vasemmistolaisen toimesta?
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:30:05
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:27:50
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:25:43
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:22:22
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
Tapettiinko siviilejä Mannerheimin käskystä? Kyse oli siitä, oliko Mannerheimin toiminta 1918 sotarikoksen tunnusmerkit täyttävää.
Kielsikö Mannerheim tappamasta? Tiesikö hän massamurhista?
Valkoisen kenraalin toiminta on luonnollisesti vihaa ja tunteita herättävää. Tosiasiassa Mannerheim oli puun ja kuoren välissä. Hän lähetti selvän viestin jossa kielsi summittaiset tappamiset ja vaati kaikkien tuomitsemista oikeusistuimissa. Tämä johti oikeusistuimien ruuhkaan ja yksioikoisiin ratkaisuihin. Kommunistien sukulaiset syyttävät Mannerheimiä sotilasoikeusistuimien ratkaisuista. Ratkaisuista mihin Mannerheim ei koskaan ottanut mitään kantaa. Hyvä esimerkki Mannerheimin luonteesta oli kun häneltä kysyttiin mitä tämä tekisi Tampereen puolustuksen järjestäneestä Salmelasta niin muistini mukaan Mannerheim oli luvannut tehdä miehestä itselleen everstin. Mannerheimin ollessa kyseessä ei voi sanoa oliko lausunto kohteliaisuus vain rangaistus.
Mannerheim ei, vihervasemmiston uskosta huolimatta, ollut mikään hölmöläinen. Maa oli nuori. Kullankalliita miehiä oli tapettu ja tapettiin sekä pakeni venäjälle. Mannerheim oli vaikeassa ja vaarallisessa tilanteessa. Tästä huolimatta Mannerheim halusi käynnistää sotaretken Pietariin. Mutta ennen tätä hän joutui käymään keskustelun valkoista venäjää edustavien kanssa. Näiden tolkuttomuus pakotti Mannerheimin luopumaan suunnitelmistaan. Valkoinen Venäjä ei koskaan hyväksyisi Suomen itsenäisyyttä.
Mannerheim oli poliittinen ja diplomaattinen nero, sotilaallinen lahjakkuus ja taloudellinen katastrofi ja ihmishirviö lähipiirilleen. Mannerheim oli Suomelle siunaus mitä Suomelle vitsaukseksi muotoutuneet viherkommarit eivät luonnollisesti voi hyväksyä. Heidän mielestään Suomelle olisi ollut siunaukseksi tulla tapetuksi Siperiassa. Massamurhan tielle asettunut Mannerheim luonnollisesti suututtaa tappajien äpäriä kolmanteen polveen.
Vielä ylipäällikön kuva yhden itselleni tärkeän paikan seinällä killuu, vaikka komppanian vääpeli onkin jo vaihtanut hiippakuntaa. Kahden minuutin hiljaisuus.
Mitä mokoman Karrin lausunnoista.
Kunhan jättää psk-lehdet ja -levyt ostamatta.
Hämmentävää, että joillekin Mannerheim on jumala. Minulle sellainen ei ole edes David Gilmour.
Kuka sen Mannerheimin päällä istuu Kiasman edessä?
En tiedä, mihin suuntaan halusi se joku Mannerheim Suomen, mutta tänä päivänä siinä maassa syntynyt miespuolinen keski-ikäinen ihminen on omassa maassaan pelkkää paskaa.
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Natsikortti, hävisit väittelyn.
Et ilmeisesti edes tiedä mitä koko käsite tarkoittaa. :facepalm:
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Muotoillaan vaikka niin, että kommunismin tukahduttaminen ei ollut rikos ensinnäkään.
Kukaan tässä ole mitään kommunismin tukahduttamisesta puhunut, vaan sisällissodan massamurhista.
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Mitä tulee mainitsemiesi vasurien tai natsien suorittamiin surmiin, niin ne olivat monessa mielessä tuomittavia. Kommunistit tappoivat ylläpitääkseen dystooppista yhteiskuntaansa, natsit ideologiansa takia (joka oli monessa mielessä virheellinen, eihän selkäänpuukotusteorialla ole mitään pohjaa). Sen sijaan Suomen punaiset nousivat kapinaan laillista järjestystä vastaan ja heidän voittonsa olisi johtanut hirveisiin seurauksiin - niinpä valkoisten suorittamat puhdistukset olivat pitkälti perusteltuja, vaikkakin ylilyöntejä varmasti sattui.
Eli samaa lässytystä kuin noilla edellä mainitsemillani, niin kuin sanoin.
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 21:24:19
Et kai sinä hyvänen aika kiistä, että jos punakapina olisi onnistunut, Suomi olisi erittäin todennäköisesti liitetty Neuvostoliittoon? Sittenhän me olisimme päässeet nauttimaan Lenin-sedästä, isä aurinkoisesta ja ties mistä pystyyn kuolleista Brezhnev-muumioista. Joskus kovat keinot ovat tarpeen ja valkoisten voitosta vinkuminen osoittaa suurta historian tajun puutetta.
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Quote from: G-C on 05.05.2012, 20:45:37
kannattaa lukea Turusen kirja "Veripellot", saa käsityksen kuka telotti ja mitä...täälläpäin telotettiin enemmän valkoisia kun punikkeja koko sodan aikana, valkosia meni sillon sillon kun punikit oli voimissaan...sitte telotettiin punikkeja kun valkoset oli niskanpäällä...Pitäs myös muistaa että telotettuja olis huimasti enemmän jos punikit olis voittannu kahinan....
Ei se nyt ihan noin mennyt, senkin lahtari ;)
Tappouvut ovat Kuusaan-Kouvolan-Valkealan alueella melko jämptisti tasan 120:120. Punikkeja tosin tapettiin lähikunnissa (=silloisen Valkealan ulkopuolella) enemmänkin, mutta se ei liene tässä oleellista. Kouvolan punikkeja tapettiin paljon mm. Inkeroisissa, kun saatiin vasta siellä kiinni.
Yksityiskohdista kiinnostuneet voivat katsella www.narc.fi ja Sotasurmaprojekti -sivustoja.
Lähde: http://wanda.uef.fi/vaitokset/vaitos2.php?id=746
Paleface on ruvennut lauleskelmaan suomeksi - ja mainittee vielä Mestarin. Hyvään kansallismieliseen suuntaan siis menossa eikä ylistä eurostoliittoa.
Talonomistaja
http://www.youtube.com/watch?v=2DwYAm7Kfto
Olen itsekkin ihan samaa mieltä varsinaisesta lausunnostakin. Mannerheimin takia noin 1% väestöstä tapettiin. Itänaapurissa otettiin pari prosenttia enemmän. Se oli ajan henki; ei siitä enää syylliseksi pidä tuomita. Vastapuoli olisi tappanut samalla mitalla jos olisi pystynyt. Tapa tai tule tapetuksi. Ensimmäisen valinta tekee sinusta juridesti tappajan, mutta silti se kannattaa.
Pitää vielä muistaa miten sekä Mannerheimin valkoiset että kommunistit - bolshevikit - kannattivat molemmat Suomen itsenäisyyttä. Vain menshevikit - siis SDP - kannatti "rauhanomaista" ratkaisua eli elämää Helmikuun vallankumouksessa valtaan nousseen Kerenskin hallituksen alaisena: Demarit ovat aina myyneet itsenäisyyden ja itsemääräämisoikeuden jos se henkiä säästää.
Kuoleman ja orjuuden väliltä valinta on vaikea; kumpi on parempi?
Täällä vapaana seistä ja kaatua joka miehellä on oikeus ...
Minnuu vituttaa moderaattorin vähemmän älyllisten lohkaisujen osallistumine tähäki keskusteluun. Jos ei moderaattorilla ole mitään asiallista sanottavaa, voi sen jättää rohkeasti sanomati. Kiitos.
On aivan selvä että ihmiset joiden vanhemmat, isovanhemmat, ovat jääneet verijyrän alle, ovat oikeutettuja vapauden filosofian mukaan olemaan erimieltä. Sisällissodassa osapuolen valitsemiseen on riittänyt pelkkä kunta. Mielipidettä tai valintaa ei ole edes tarvittu. Joukko on valinnut ihmisen puolesta sen joukon jonka mukana taisteltiin tai kaaduttiin.
Komukka-ruikkijan lässytyksillä ei ole mitään tekemistä todellisen sisällissodan ja ihmiskohtaloiden välillä.
Valkoinen kenraali Mannerheim laitettiin hirvittävään pakkorakoon. Hyväksyessään Suomen hallituksen joukkojen komentajuuden, hän tuskin ymmärsi joutuvansa toimeenpanemaan järjettömimmän verilöylyn Suomen historiassa. Tai hyväksymään sen juridisen toteutuksen. Näin kuitenkin tapahtui.
On älyllisesti helppoa ja aidon vihervasemmistolaista syyttää Mannerheimia. Miksi Mannerheim ei ollut jokaisella teloituspaikalla. Miksi Mannerheim ei ollut jokaisella oikeusistuinsalilla. Miksi Mannerheim ei valvonut että antamansa käskyt olisi noudatettu pilkulleen. Näin ei käynyt. Mannerheim teki virheen. Mannerheim teki virheitä. Mannerheimin elämä on yhtä virhettä. Suomen Tasavallan olemassaolokin on yksi suuri virhe...tai sitten.
Suomalainen kalpeanaama paskahousuinen lörppö saa aukoa tyhmää turpaansa kiitos Mannerheimin. Ehkä äpärän solkotus ja kiroilu nostavat Mannerheimin siihen arvoon mikä hänelle kuuluu. Ilman Mannerheimin sotilaallista ja diplomaattista neroutta, helsinkiläinen räp-artisti paleface nauttisi siperialaisen hiilikaivoiksen ilmastosta. Nyt mies haukkuu ja riekkuu omaa paskaa agendaansa. Ja paremman puutteessa haukkuu oman vapautensa takuumiestä aitoon vassarityyliin.
Niille ihmisille jotka eivät hötkyile, Valkoinen Kenraali, TSAARIN KENRAALI, Mannerheim, on merkittävä kulttuurihistoriallinen, diplomaattinen ja yhteiskunnallinen henkilö. Mutta vetäköön itsensä vessasta se joka erehtyy luulemaan Mannerheimiä JUMALAKSI.
SDP:llä oli eduskunnassa 1918 noin 80 edustajaa. Mutta se ei heille riittänyt, vaan he halusivat kaiken vallan ja lisäksi tappaa poliittiset vastustajat. Suomen sisällissodassa olivat siis vastakkain diktatuuria ajavat väkivallan kannattajat vs. laillista ja demokraattista järjestystä kannattavat voimat.
Punakapinaa on turha puolustella, jos kannattaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Toki jos arvomaailmaltaan on lähellä stalinisteja tai natseja, niin silloin voi punaisten toimille löytyä ymmärrystä. Mannerheimia haukkuvat ovat havintojeni mukaan demokratiaa vastustavia ja väkivaltaa kannattavia ihmisiä. Yhtenä esimerkkinä Paleface. Juuri Palefacen kaltaisia ihmisiä ei pidä päästää poliittisiin asemiin.
Se on jännä, miten nämä "rauhananarkistit" syyttävät muita, mutta eivät katso peiliin. Käytännössä kaikki Euroopan väkivaltaiset mellakat ovat näiden vassareiden tekosia, vakavammista attentaateista ja murhista puhumattakaan.
Äärivasemmiston terrori pelottaa, olen leftofobi. Rutto ja espanjantauti olivat myös pelottavia, olen rutto-, espanjantauti ja islamofobi.
Haastakaa oikeuteen.
Quote from: Ajattelija2008 on 06.05.2012, 02:40:04
SDP:llä oli eduskunnassa 1918 noin 80 edustajaa. Mutta se ei heille riittänyt, vaan he halusivat kaiken vallan ja lisäksi tappaa poliittiset vastustajat. Suomen sisällissodassa olivat siis vastakkain diktatuuria ajavat väkivallan kannattajat vs. laillista ja demokraattista järjestystä kannattavat voimat.
SDP kantaa raskaan vastuun historian silmissä kapinastaan kuten monesta muustakin poliittisesta virheestään, mutta uskollisina pysyneitä demareita ei siitä voi tuomita. Väinö Tanner ei osallistunut kapinaan ja palveli erinomaisesti Suomea erityisesti talvisodan aikana, joten jos ei muita niin ainakin häntä pitää kansallismielisten ja oikeistolaisten voida kunnioittaa.
Quote from: Ajattelija2008 on 06.05.2012, 02:40:04
Punakapinaa on turha puolustella, jos kannattaa demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Toki jos arvomaailmaltaan on lähellä stalinisteja tai natseja, niin silloin voi punaisten toimille löytyä ymmärrystä. Mannerheimia haukkuvat ovat havintojeni mukaan demokratiaa vastustavia ja väkivaltaa kannattavia ihmisiä. Yhtenä esimerkkinä Paleface. Juuri Palefacen kaltaisia ihmisiä ei pidä päästää poliittisiin asemiin.
Muuten totta, mutta on varsin ymmärrettävää, jos teloitettujen sukulaiset kantavat Mannerheimille kaunaa sodasta. Mannerheimin toimet olivat perusteltuja, eikä hän missään nimessä mennyt kostotoimenpiteissä niin pitkälle kuin olisi voinut, siis osoitti kohtuullisuutta, mutta siitä huolimatta olisi jokseenkin epäinhimillistä olettaa surmattujen punaisten sukulaisten
kiittävän häntä toimistaan.
Hööh... helppoheikki-riimittelijä mieltää omia tekemisiään taiteeksi. Populaarikulttuuria.
Quote from: Ajattelija2008 on 05.05.2012, 20:22:22
Ei tule mieleen yhtään tapausta, että sotilaiden teloittamisesta olisi tuomittu sotarikos. Tuomiot ovat tulleet siviilien teloittamisesta tai orjuuttamisesta.
Kommandokäsky ja liittoutuneiden sotavankien kohtelu japanilaisten taholta ja tästä sodan jälkeen annetut tuomiot tulevat ensimmäisenä mieleen.
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia. On se mahtava taikausko. (Menemättä sen enemmäm mussujen järkettömiin kansanmurhiin.)
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 05:49:45
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia.
Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.
Quote from: RP on 06.05.2012, 05:57:55
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 05:49:45
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia.
Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.
No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 06:12:51
Quote from: RP on 06.05.2012, 05:57:55
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 05:49:45
Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.
No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.
Srebrenicasta kai useimmat ovat kuulleet.
Quote from: RP on 06.05.2012, 06:19:02
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 06:12:51
Quote from: RP on 06.05.2012, 05:57:55
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 05:49:45
Oliko tuossa lainauksessa jotain virheellistä tai liioteltua, joka tekisi siitä "demonisointia"? Euroopassahan ei jäisi juuri kukaan henkiin, jos verilöylyjä voitaisiin perustella saden vuoden takaisilla tai sitä vanhemmilla tekosilla.
No, itse ainakaan löydä lähdettä tuhansista aseettomista bosnialaisista marttyyreistä, jotka julmat serbit tappoivat.
Srebrenicasta kai useimmat ovat kuulleet.
Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 06:22:51
Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.
"Vastaavaa" on tietysti hieman epämääräinen termi (eli kuinka samankaltaisen pitää mittakaavan olla, että tapaukset olisivat "vastaavia"), mutta mitäpä väliä kun kukaan ei väittänytkään Serbien olleen ainoita sotarikoksia tehneitä.
Jos luetellaan Stalin, punakhmerit ja serbit, niin ilmeistä kai on, että kysessä on lista esimerkkejä, eikä tyhjentäväksi tarkoitettu luettelo kaikista 1900-luvun joukkomurhan tekijöistä.
Quote from: RP on 06.05.2012, 06:35:55
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 06:22:51
Kiitos tarkennuksesta, mutta edelleen serbit eivät olleet ainoita jotka tekivät vastaavaa.
"Vastaavaa" on tietysti hieman epämääräinen termi (eli kuinka samankaltaisen pitää mittakaavan olla, että tapaukset olisivat "vastaavia"), mutta mitäpä väliä kun kukaan ei väittänytkään Serbien olleen ainoita sotarikoksia tehneitä.
Jos luetellaan Stalin, punakhmerit ja serbit, niin ilmeistä kai on, että kysessä on lista esimerkkejä, eikä tyhjentäväksi tarkoitettu luettelo kaikista 1900-luvun joukkomurhan tekijöistä.
Ymmärrän tämän, mutta itsekkin neljäsosa serbinä, mielestäni serbeja demonisoidaan, enemmän kuin vaikka mussuja. Kun rauhanususkotoa levitettiin intiaan, niin kuinka monta hindua kuoli?
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 06:45:45
Kun rauhanususkotoa levitettiin intiaan, niin kuinka monta hindua kuoli?
Ei suoraan sanottuna käsitystä, yleisesti kai imperiumeja laajennettaessa: "hyvin paljon". Jollet tarkoita tätä selitykseksi tai puolustukseksi sille mitä tapahtu satoja vuosia myöhemmin toisaalla, en tosin ymmärrä yhteyttä. Esimerkit oli valittu tältä vuosisadalta (ja kolme neljästä Euroopasta), oletettavasti koska A) ne ovat ihmisille yleisesti tutumpia ja B) ne tapahtuivat aikana, jolloin ainakin osittain nykyiset sotarikoksen ja kansainvälisen oikeuden käsitteet olivat jo muotoutuneet.
Eipähnä tuossa Palefacen lausonnossa mitään kovin ihmeellistä ole. Vapaussodan ja Talvisodan välillä kommarit vilvelivät moista myyttiä valkoisesta lahtarista. Palefacelle voisi antaa vuoden desanttilausonnosta neuvostoliiton passin mikäli Backman ei pistä paremmaksi.
Quote from: MW on 06.05.2012, 02:53:26
Haastakaa oikeuteen.
Haastan sinut oikeuteen asiasta mielipide ja vielä anonyymi sellainen. Ainostaan Turun Sanomat, Hesari ja sellaiset saavat tulostaa pääkirjoituksia nimimerkillä.
Mites käy sitten suraavassa koitoksessa. Sama asetelma kun ei ole enää kuin vuosien päässä, jos tämä Kataisen "talouskasvupolitiikka" jatkuu?
Noin muuten olen sitä mieltä, että mielipiteet olisi tosiaan syytä erottaa saatavila olevasta historiallisesta faktatiedosta.
Koskee myös kalpeanaamaa.
Quote from: Jari-Petri Heino on 06.05.2012, 09:15:09
Mites käy sitten suraavassa koitoksessa. Sama asetelma kun ei ole enää kuin vuosien päässä, jos tämä Kataisen "talouskasvupolitiikka" jatkuu?
Noin muuten olen sitä mieltä, että mielipiteet olisi tosiaan syytä erottaa saatavila olevasta historiallisesta faktatiedosta.
Koskee myös kalpeanaamaa.
Ei hätää, Siilinjärven suurkääpiö pitää markkinapalloa niskalenkissä.
Edit: (http://lh4.ggpht.com/_hVOW2U7K4-M/SYAGmt1NyEI/AAAAAAAA4nA/8OB9s6_OJtk/tyjryjdfghjg.jpg)
Lyhyesti toistan vielä ajatelmani Palefacen valinnasta linnan juhliin ja sen koko jutun symboliikasta.
Oli niiiiin luonnollista, että juuri paleface valitaan linnan juhliin. Hän on juuri sopivan 'vaikuttava' henkilö nuorisokulttuurissa, mutta totaalisen turvallinen vaihtoehto. Palen potentiaalinen (jos sellaista on) vaikutus saadaan tällä tavalla neutralisoitua kun hänet otetaan mukaan kulttuurikinkereihin ja annetaan kuva että hän on tehnyt jotain sellaista, joka noteerataan myös poliittisissa piireissä. Mutta koko linnan juhlat ovat pelkkä vitsi siinä nyt ei ole mitään uutta.
Mutta todellisuudessa, tilanne on vähän sama kun nämä anarkistit jotka osoittavat mieltä linnan juhlien ulkona ja menevät tämän jälkeen kotia saunomaan ja juomaan energiajuomaa. Niistä ei ole yhtään mitään vaaraa hallitsevalle elimelle. Samoin kuten palefacesta, hän on anarkismissaan niin totaalisen harmiton ja ajaa juuri sitä samaa linjaa mitä iso osa noista.
Ne, keissä elää todellinen muutoksen uhka ja vaihtoehtoisuus, ne eivät linnaan kutsua saa. Aina sama kerta joka vuosi, milloin on bomfuck mc ja milloin on mikäkin pmmp linnassa, aina sinne halutaan jotkut näennäisvaikuttajat, joiden vaikutus jää todellisesta muutoksesta kauaksi jälkeen
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
aukoton, täydellinen kommentti.
On halveksittavuuden huippu että jotkut hommalaiset jeesustelevat ja ovat jälkiviisaita. Jotkut nimimerkit jopa kehtaavat vihjata että heissä olisi ollut vastaavassa tilanteessa "valtiomiesmäisyyttä". Hyi helvetti, tulee mieleen suurin piirtein Päivi Lipponen.
Quote from: Orkesteri on 06.05.2012, 00:04:43
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:28:16
Quote from: Orkesteri on 06.05.2012, 00:04:43
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.
mitä yrität todistaa?
että punaiset eivät aloittaneet?
eivät massamurhanneet?
että sisällissodissa ei massamurhata?
että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?
että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?
että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?
Quote from: Toni R Jyväskylästä on 06.05.2012, 05:49:45
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:05:11
Quote from: Cicero on 05.05.2012, 20:47:58
Sisällissotien jälkipuhdistuksissa tapetaan aina paljon vastustajia, sekä vallan vakiinnuttamisen että koston vuoksi. Kapinan aloittivat punaiset, joiden voitto olisi vienyt Suomen neuvostohelvetin jäseneksi. Mannerheimin arvoa puhdistukset eivät laske, ne olivat kapinan jälkeen välttämättömyys, jonka hinta oli pieni verrattuna siihen mitä punaisten voitosta olisi seurannut.
Just just, vähän niin kuin natsien kymmenen miljoonan tuhoaminen oli välttämättömyys, Stalinin väestön teloitukset ja nälkään näännytys, punakhmerien kahden miljoonan koulutetun tai muuten vaan väärän lahtaaminen tai serbien tuhansien aseettomien bosnialaisten murhaaminen. Pakko mikä pakko, kun ei tiedä mitä muuten olisi seurannut.
Jokainen vastaa omista rikoksistaan, se on minulle selvää. Turha lässyttää jossitteluita.
Jotain rajaa tolle serbien demonisoimiselle, orkl. Sebit eivät todellakaan ole ainoita, jotka suorittivat etnisiä puhdistuksia. Itseasissa ottomaanit ja muut mussut tappoivat lähes koko Serbian kansan, levittäessään rauhanuskontoa laulamalla "kumbayaah"ia. On se mahtava taikausko. (Menemättä sen enemmäm mussujen järkettömiin kansanmurhiin.)
Mitä demonisointia tuossa oli? Eikä se tee tehtyä tekemättömäksi "ku noi toisetkin".
Quote from: Eugen235 on 06.05.2012, 12:36:54
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:28:16
Quote from: Orkesteri on 06.05.2012, 00:04:43
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.
mitä yrität todistaa?
että punaiset eivät aloittaneet?
eivät massamurhanneet?
että sisällissodissa ei massamurhata?
että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?
että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?
että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?
Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.
Pari sanaa siitä, mitä historia on ja mitä se ei ole.
Anakronismi on ihan oikeasti synneistä suurin, mitä historiaan tulee. Kenenkään tekoja, hyviä tai pahoja, ei voi puolustella millään vaihtoehtohistorioilla, koska silloin joskus aikanaan tehdessä asiat olivat kesken ja ihmiset toimivat senhetkisen tiedon varassa.
Suomen sisällissodan jälkiselvittelyihin ei liity edes etäisesti mikään puhe siitä, mitä olisi tapahtunut jos punaiset olisivat voittaneet. Sellaiset ajatuskulut kuuluvat kaunokirjallisuuden, eivät historian genreen.
Ylipäätään historia ei muutenkaan ole mikään raastupa. Kenellekään asiaan perehtyneelle ei voi olla epäselvää että sekä kapinassa että sen jälkipuinneissa tehtiin aivan hirvittäviä asioita ja henki oli halpa, mutta se oli silloin se, ja maailma oli toinen.
Muutama pointti:
SDP:n punakaartisiipi aloitti kapinan Neuvosto-Venäjän yllytyksestä. Omia tavoitteita ei voitu ajaa, koska kansa yleisissä ja vapaissa vaaleissa lokakuussa 1917 oli äänestänyt porvarit valtaan. Marraskuussa suurlakon yhteydessä vallankumous päätettiin aloittaa, mutta peruttiiin viime tingassa, koska ei ollut tarpeeksi aseita. Aseita bolshevikit toimittivatkin sitten naapuriapuna talvella 1917-18. Svinhufvudin saama Suomen itsenäisyyden tunnustus 31.12.1917 oli pelkkää bluffia, bolshevikit eivät varmasti ajatelleet mitään muuta kuin, että historiallisen välttämättömyyden takia Pietarin naapurissa ei voi olla muuta kuin toinen vallankumouksellinen veljeskansa.
----
Nykyään koulukirjoissakin retostellaan valkoisten suorittamilla teloituksilla ja vastaavilla. Punaisia kohdellaan silkkihansikkain. Vastaavia anekdootteja, jotka tasapuolistaisivat hivenen historiankäsitystä, olisi myös tuotava esiin. Antisankareita löytyy molemmilta puolin rintamaa. Tampereen piiritys, joka oli ehkä punaisten finest hour vuonna 1918, sisältää myös lievästi sanottuna kyseenalaisia piirteitä. Mannerheim oli esittänyt ainakin pari kertaa antautumiskehotuksen punaisille verenvuodatuksen säästämiseksi. Punaisten komentaja Salmela, jota on pidetty pätevänä amatöörisotilaana, kannatti antautumista. Muu punaisten johto vastusti. Syy oli luonnollisesti oman hengen puolesta pelkääminen.
Valkoisten kiristäessä saartorengastaan punaisten johto katsoi tarpeelliseksi aloittaa evakuoinnin tamperelaisten liikepankkien holveista. Loogisesti viimeisenä murtauduttiin KOP:in holviin, koska KOP:in konttorisssa oli punaisten päämaja. Jalomielisesti säästöpankkia ei ryöstetty, koska siellä katsottiin olevan köyhän kansan talletukset. Huhtikuun alussa punaisten johto ml. Orjatsalo ja Lehtimäen veljekset pakenivat saartorenkaan läpi rahojen kanssa Näsijärven kautta Hämeenkyröön.
Punaisten ryöstämillä rahoilla (Helsingissä suoritettiin vastaavia operaatioita) elettiin myöhemmin leveää elämää Pietarissa. Puoleen (SKP) jäsenten ulkokehällä tämä herätti niin paljon närää, että vuonna 1920 nk. revolveriopposition jäsenet ampuivat pari SKP:n keskuskomitean jäsentä, mm. Jukka Rahjan. Murhatut haudattiin sosialistisin kunnianosoituksin, ja heidän muistomerkissään lukee, että suomalaiset valkobandiitit surmasivat työväenluokan sankarit.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:58:51
Quote from: Eugen235 on 06.05.2012, 12:36:54
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:28:16
Quote from: Orkesteri on 06.05.2012, 00:04:43
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.
mitä yrität todistaa?
että punaiset eivät aloittaneet?
eivät massamurhanneet?
että sisällissodissa ei massamurhata?
että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?
että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?
että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?
Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.
esitin 6 kyllä-vai-ei -kysymystä. Ole hyvä ja vastaa K/E -tyyppisesti.
Quote from: Eugen235 on 06.05.2012, 13:52:36
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:58:51
Quote from: Eugen235 on 06.05.2012, 12:36:54
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:28:16
Quote from: Orkesteri on 06.05.2012, 00:04:43
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 21:38:34
Ja sinun mielestäsi se oikeuttaa massamurhiin? Hienot periaatteet sinulla.
Jos punaiset olisivat voittaneet, olisi käynyt suomalaisille kuten virolaisille. ¨
Jotta vastaavat tapahtumat eivät olisi toistuneet, käytettiin aika raakoja otteita.
Joka tapauksessa tapettujen määrä olisi ollut pienempi kuin neuvostoliiton massamurhat. Jos argumentoit että massamurhaaminen on pahaa, joka perustuu lukumäärään, sinun pitäisi olla historiallisten tapahtumien puolella, ei vastaan.
Miten ollaan historiallisten tapahtumien puolella? Fakta on, että valkoinen puoli massamurhasi tuhansittain ihmisiä sodan aikana ja sen jälkeen. Massamurha on massamurha, vaikka sen voissa paistaisit. Jos olet valmis hyväksymään massamurhan vain sillä periaatteella että sen tekijäpuoli oli mielestäsi oikeassa, niin sitten ilmeisimmin mielestäsi myös muut massamurhat ovat oikeutettuja. Olivathan niidenkin tekijät mielestään oikeassa.
mitä yrität todistaa?
että punaiset eivät aloittaneet?
eivät massamurhanneet?
että sisällissodissa ei massamurhata?
että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?
että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?
että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?
Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.
esitin 6 kyllä-vai-ei -kysymystä. Ole hyvä ja vastaa K/E -tyyppisesti.
Itse asiassa sinä esitit yhden kysymyksen ja esitit sen jälkeen vaihtoehtoisia vastauksia. Vastasin kysymykseesi. Vastaa sinä minun (boldattu).
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 12:58:51
Quote from: Eugen235 on 06.05.2012, 12:36:54
mitä yrität todistaa?
että punaiset eivät aloittaneet?
eivät massamurhanneet?
että sisällissodissa ei massamurhata?
että pitäisi olla oikeus aloittaa sisällissota mutta ilman riskiä tulla massamurhatuksi?
että punaisten voitto olisi ollut onni Suomelle?
että parempi kääntää toinen poski sisällissodassa? ala-asteella? päiväkodissa? kun päälle hyökätään ?
Mitä yritän todistaa, sen mitä olen jo sanonutkin. Mannerheim oli vastuussa niistä massamurhista, jotka sisällissodassa tapahtuivat valkoisten toimesta. Ja ne olivat massamurhia, siis rikoksia. On perin omituista että kukaan lähtee puolustelemaan massamurhaamista missään olosuhteissa. Antaako sinusta oikeassa oleminen oikeutuksen massamurhaan? Minusta ei.
Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
Keskustelu on menossa väärään suuntaan. Toetkaa.
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:04:53Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
(http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Sisallissota/Rintama/L%E4nkipohjaTeloituskuvasarja2.jpg)
Huomatkaa, se koulubussi on tuon äärimmäisenä oikealla olevan henkilön takana.
En ole Suomen sisällissodan historiaan perehtynyt, mutta kun kerran molemmilla puolilla piti sotaorganisaatio polkaista tyhjästä muutamassa viikossa, niin tuskin siellä on ylin johto pystynyt kunnolla kontrolloimaan, mitä kenttä tekee. Siksi Mannerheimin tai punaisten johtajien vastuu yksittäisistä hirmuteoista on epäselvä.
Joka tapauksessa sisällissota kokonaisuutena oli SDP:n vasemmistosiiven syytä. Mikael Jungner (sdp) pari vuotta sitten luonnehti sodan aloittamista karmeaksi erehdykseksi. SDP:n virallinen anteeksipyyntö Suomen kansalta puuttuu vielä, nyt kun sodasta on kulunut 94 vuotta.
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:04:53
Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada? :o
Jos siitä kaikesta on ihan pakko jotain moraalisia tuomioita lausua, oma lausumani menee näin: punaisten ei olisi pitänyt aloittaa eikä valkoisten voitettuaan lahdata ja leirittää.
En usko että tällä vielä irtoaa mitalia syvällisestä ajattelusta.
Ylipäätään tämä kansa on jotenkin ihan hysteerisen kiinnostunutta pyssyhommista. Siitä, miksi Suomesta tuli Suomi, kertoo 30-luku enemmän kuin sisällissota ja 50-luku enemmän kuin maailmansota.
Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.
Sen verran vielä, että Mannerheim oli vähän liian suuri, että häntä voisi jälkikäteen asettaa mihinkään yhteen yhteen muottiin. Siinä oli kovasti aikaansaapa ukko ja sellaiset tekevät sekä sitä, tätä että tota.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:25:19
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:04:53
Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada? :o
Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.
Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:41:46
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:25:19
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:04:53
Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada? :o
Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.
Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset
Anteeksi, mutta tuossa ei ole mitään järkeä. Silloin oli silloin ja nyt on nyt, eivätkä meidän kummankaan tekemiset tule sadan vuoden päästä kestämään tarkastelua silloisen tiedon valossa.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:31:43
Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.
Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi. Sisällissodissa tulee aina paljon uhreja, joten on kyseenalaista, olisiko Mannerheim voinut niitä estää. Lisäksi leirit ja terrori olivat osittain myös välttämättömyys: punaiset piti saada laskemaan aseensa ja tulevat kapinat ehkäistä pelotteella. Mannerheim teki sisällissodassa ja myöhemmissä sodissa suuria palveluksia maalleen, suurempia kuin kukaan häntä ennen tai hänen jälkeensä, joten häntä kunnioitetaan.
Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää, joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?), mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.
1917 Suomen AUTONOMINEN suuriruhtinaskunta oli osa KEISARILLISTA VENÄJÄNMAATA.
1918 valtio nimeltä Suomen Tasavalta on syntynyt.
Siis toistan.
1917 valtiota nimeltä Suomen Tasavalta EI OLLUT olemassa. Ei ollut Suomen lakia. Ei ollut valtiollista olemusta. Posti, raha ja valtiollisia ulkoisia tunnusmerkkejä oli mutta edes valtiollisia rajoja ei ollut olemassa. Keisari oli Suomen valtion pää ja käytännöllisesti katsottuna epäjumala jota palvottiin. Epäjumalan kuolema avasi mahdollisuuden itsenäisyyteen.
Mannerheim oli ollut KEISARIN kenraali. Jostain oudosta syystä ihmiset kuvittelevat että yksi ainoa varsinaissuomalainen tsaarin upseeri oli jokapaikassa häsläämässä ja päättämässä vaikka miehen asema ei edes ollut varma. Mannerheimin toiminta itseasiassa vähensi sisällissodan kuolemia koska hän rakensi ja piti pystyssä esikuntaorganisaatiota oloissa jotka olivat vähintäänkin kaottiset ja erittäin huonojen tietoliikenneyhteyksien varassa. Mutta koska tässä järjestelmässä Mannerheim onnistui eikä maahan syynnytetty gulakkien kaltaista mielipuolista massamurhaamisen järjestelmää, on luonnollista että Mannerheimia vihataan sen perusteella mitä mies teki ja mitä nimissään väitetään tehdyn.
Ihmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.
Quote from: Ajattelija2008 on 06.05.2012, 14:23:29
SDP:n virallinen anteeksipyyntö Suomen kansalta puuttuu vielä, nyt kun sodasta on kulunut 94 vuotta.
Hmm. Porvaripuolueet sitten varmaankin edustavat valkoisia. Koskahan kokoomus aikoo pyytää anteeksi esimerkiksi maaorjuutta joka on yksi esimerkki asiasta, joka sisällissotimisen vuoksi lakkautettiin porvarin ymmärtäessä, että helpompi suoda köyhälle oikeuksia kuin pelätä selän kääntämistä ja kapinahengen jatkumista.
QuoteIhmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.
Kuulostaa hienolta mutta menee pieleen. Kontrafaktuaalisella historialla ei edelleenkään voi perustella yhtään mitään.
Itse en ole varsinaisesti perehtynyt kapinaan enkä sen jälkiselvittelyihin, mutta mitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa. Itselläni ei esimerkiksi ole haisuakaan siitä kenen päätöksellä omaiset pitkään eivät saaneet toimittaa ruokapaketteja leireille ja miksi tällainen päätös tehtiin, mutta ihan satavarmaa on, että sitä asiaa ei voi oikeuttaa eikä tuomita sen varassa miten kenties olisi ollut 50 vuotta myöhemmin jos olisi päätetty toisin.
Quote from: junakohtaus on 06.05.2012, 14:44:34
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:41:46
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:25:19
Quote from: Peili on 06.05.2012, 14:04:53
Kekkeruusi siis ei suostuisi ampumaan itsemurhapommittajaa joka olisi räjäyttämässä bussilastillista koululaisia koska se olisi murha. Tämä selvä.
Mielenkiintoista, miten ihmeessä mahdoit tuollaisen johtopäätelmän aikaansaada? :o
Koska tilanne sisällissodan aikana oli täsmälleen tämä, mutta vain isommassa mittakaavassa.
Mielikuvitusrajoitteisille rautalankaa:
Itsemurhapommittaja => Punakaarti (mietippä miten maanpakoon lähteneille punaisille kävi '36-'39)
Pommi => Kommunismi ja neuvostovalta
Bussilasti koululaisia => Suomi ja suomalaiset
Anteeksi, mutta tuossa ei ole mitään järkeä. Silloin oli silloin ja nyt on nyt, eivätkä meidän kummankaan tekemiset tule sadan vuoden päästä kestämään tarkastelua silloisen tiedon valossa.
Kyseessä oli vertauskuva.
Silloin oli silloin ja eräät tahot eivät koskaan tahdo päästää siitä irti, koska he ovat tämän historiallisen konfliktin hävinneen tahon kannattajia. Näinollen he ovat asettaneet elämäntehtäväkseen tämän konfliktin voittaneiden tahojen mustamaalaamisen, jotta
seuraavan erän koittaessa tuloksesta tulisi päinvastainen.
Olipa rähinä jossa valkoiset voittivat ja punaisia hatutti,monia hatuttaa edelleen.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:31:43
Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.
Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.
Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Mannerheim teki sisällissodassa ja myöhemmissä sodissa suuria palveluksia maalleen, suurempia kuin kukaan häntä ennen tai hänen jälkeensä, joten häntä kunnioitetaan.
Kaikin mokomin, mutta ei se historiaa muuta. Rehellisintä on nähdä asiat niin kuin ne ovat, eikä niin kuin haluaisi niiden olevan.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,
Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.
Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)
Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.
Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.
Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.
Quote from: Peili on 06.05.2012, 15:09:01
Silloin oli silloin ja eräät tahot eivät koskaan tahdo päästää siitä irti, koska he ovat tämän historiallisen konfliktin hävinneen tahon kannattajia. Näinollen he ovat asettaneet elämäntehtäväkseen tämän konfliktin voittaneiden tahojen mustamaalaamisen, jotta seuraavan erän koittaessa tuloksesta tulisi päinvastainen.
Tuo on naurettavaa, leimaat kanssasi eri mieltä olevat kommareiksi. Tuohan on se perintenen natsikortti, eri muodossa vain. Leimaat kanssakeskustelijan natsiksi/kommariksi/mikälie, jotta sinun ei tarvitsisi ottaa hänen sanomisiaan vakavasti. Onhan se tietysti helpompaa ja vähemmän rasittavaa kuin ajattelu ja argumentointi.
Faktoilla ei oikein voi mustamaalata ketään.
Quote from: junakohtaus on 06.05.2012, 15:05:35
QuoteIhmiset jotka valittavat Mannerheimin olevan murhaaja eivät anna arvoa sellaiselle pienehkölle yksityiskohdalle, että toisin toimimalla Mannerheim olisi hyvin helposti voinut tapattaa nykyisten suunsoittajien esivanhemmat.
Kuulostaa hienolta mutta menee pieleen. Kontrafaktuaalisella historialla ei edelleenkään voi perustella yhtään mitään.
Itse en ole varsinaisesti perehtynyt kapinaan enkä sen jälkiselvittelyihin, mutta mitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa. Itselläni ei esimerkiksi ole haisuakaan siitä kenen päätöksellä omaiset pitkään eivät saaneet toimittaa ruokapaketteja leireille ja miksi tällainen päätös tehtiin, mutta ihan satavarmaa on, että sitä asiaa ei voi oikeuttaa eikä tuomita sen varassa miten kenties olisi ollut 50 vuotta myöhemmin jos olisi päätetty toisin.
En ole aivan samaa mieltä. Jokainen meistä toimii (tai ainakin pitäisi toimia) siltä pohjalta miten halutaan vaikuttaa tulevaisuuteen. Viljelijä kylvää maahan koska hän ennakoi, että tällä tavalla voidaan korjata sato tulevaisuudessa. Vastaavasti Marski ja muut kukistivat punakapinan koska heillä oli tasan tarkkaan näkemys mitä tulisi tapahtumaan jos punakaarti ottaisi vallan, taistellen ankarasti jotta tämä näkemys ei koskaan tulisi toteutumaan ja
onnistuen tässä taistelussa.
Ei voida väittää että potentiaalinen katastrofi on merkityksetön koska oikea katastrofi onnistuttiin välttämään kovalla työllä ja ripauksella onnea.
Peili,
on aivan mahdollista että voittajapuoli silloin aikoinaan katsoi, että on syytä kitkeä koko punahapatus juurineen ja luoda varoittava esimerkki. Sitä ei kuitenkaan voi päätellä pelkästään siitä että jotain tehtiin eikä varsinkaan siitä, että uutta kapinaa ei ole näkynyt. Jos tällainen väite esitetään, se pitää pystyä perustelemaan aikalaislähteillä, muuten tuuli vain heiluttelee huulia eikä mistään historiasta voi puhua.
Mitä tohon muuhun tulee, niin jopas on väsynyttä läppää. Sen enempää punaisia kuin valkoisiakaan ei siinä vanhassa mielessä ole ollut enää kymmeniin vuosiin.
Quotemitä Marskin tekemistä voi ja pitää sanoa, nojaa siihen mitä hän teki eikä siihen mitä olisi voinut käydä jossain kokonaan toisessa universumissa.
Kun tarkastellaan vuoden 1917-1918 sodan tapahtumia sekä järjestelmiä sekä valintoja, voidaan havaita että valinnanvaraa on ollut olemassa. Tapahtuneet väkivaltaiset seuraukset maailmanpolitiikassa ovat kuitenkin rajoittaneet hallituksen joukkojen ylipäällikön toimintaa. Lisäksi huonojen tietoliikenneyhteyksien sekä katastrofaalisen elintarviketilanteen johdosta varsinaiseen väkivaltaiseen surmaamiseen liittyvät kuolemat ovat olleet vähäisempi tappaja.
Ns lentävä keuhkotauti tai espanjantauti joka raivosi I-maailmansodan köyhdyttämässä euroopassa on ollut hirvittävämpi tappaja kuin Mosin-Nagant kivääri. Mutta keuhkotautiin ja veriseen yskänlimaan tukehtuminen ei ole yhtä sykähdyttävää kuin rintalastaan osuneen kiväärinluodin repimä aukko. Tai yksinkertaiseen nälkään ja tästä johtuvaan yleiskunnon heikkenemiseen.
Mannerheimin ristiksi jäi rakentaa vakava ja selvä ero vallan kolmijakoon. Keisarillisessa suomessa valtahan oli keisarilla. Siksi ihmiset vetosivat johtajaan kuten keisariin. Vääryyksiä ja epäoikeudenmukaisia alaisia oikaistaakseen. Teoriassa keisari saattoi jopa korjata alaisen tekemiä vääryyksiä. Mannerheim oli vallan suhteen johdonmukainen. Hän piti oikeuslaitosta riippumattomana eikä puuttunut sen tekemisiin tai ohjeistamiseen. Tätä keisariuskoinen rahvas ei ymmärtänyt. Heidän mielestä oikeuslaitoksen tekemisiin piti puuttua.
Henkilönä Mannerheim osasi olla täysi paskiainen. Mutta niin hyvin käyttäytyvä ja esiintyvä että luonteensa varjoisat piirteet jäivät komeiden maneerien alle. Ja on tärkeää ymmärtää että sodan ratkaisut tehtiin Mannerheimin selän takana häntä konsultoimatta. Koko itämerenlaivaston maihinnousu toteuttiin Mannerheimille pelkkänä ilmoitusluonteisena asiana. Aaikansa korporaatiokommunistisen kokoomushallitus neuvotteli ohi sodanjohdon suoraan saksalaisten kanssa, mikä osaltaan käynnisti pikaisen ja verisen rynnistyksen Tampereelle.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:31:43
Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.
Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.
Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.
Ai? Eli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä? Tuo on pelkkää hurskastelua, jolla yritetään naamioida välttämätön pahuus joksikin muuksi keinotekoisten sääntöjen avulla.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,
Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.
Täysin idioottimainen väite: sinun mukaasi johtaja voi olla vain joko täydellinen itsevaltias tai sätkynukke. Tuollainen kielto olisi johtanut valkoisten nopeaan vieraantumiseen Mannerheimista ja hänen syrjäyttämiseensä, jolloin hän ei olisi voinut vaikuttaa tapahtumiin.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.
Neuvostoliittolaisilla oli määrättömästi enemmän kaunaa saksalaisia kohtaan kuin lännessä, koska saksalaisten otteet idän valloitetuilla alueilla olivat paljon raaempia.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)
Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.
Lapsellista eli ei, se ei poista väitteen ääneenlausumatonta osaa: annat ymmärtää, että joko olisit itse selviytynyt paremmin tai olet tekopyhä. Kumpikaan vaihtoehto ei varsinaisesti herätä myötämielisyyttä.
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.
Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.
Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.
Toista voi arvostaa ilman, että pitää häntä messiaana.
QuoteEli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä?
Niin oudolta kuin se kuulostaa, asia vaikuttaisi olevan näin. Tässä koetaan tasapuolisuuden ja yhdenvertaisuuden ilmiö jossa tapetulla on mahdollisuus puolustaa itseään, mikä ilmeisesti tekee tappamisen kontekstista hieman erilaisen kuin asettoman tappaminen. Tappaminen on aina sivistymätöntä ja tyhmää. Mutta jos tappamisen kontekstia arvioi hieman etäämmältä, voidaan havaita että asettoman ja aseellisen tappaminen on hyvin erilainen toimepide. Ja käytännössä aseistetun tappamisesta luovutaan suosiolla kun taas aseettoman tappaminen saattaa käynnistyä hyvinkin spontaanisti kun tiedetään että toinen osapuoli ei puolustaudu.
Kopioin aikaisemman kirjoitukseni Mannerheimistä:
Itseäni kyllä Mannerheimin glorifiointi suurimpana suomalaisena myös ärsyttää. Mitenkään suomalainen hän ei todellakaan ollut. Pikemminkin hän oli ruotsalainen aatelinen ja urallaan erittäin uskollinen Venäjän tsaarille. Tuskin taisi suomeakaan puhua. Monelta marskin ihannoijalta jää myös muistamatta, että kun Venäjä aloitti "sortovuodet" ja venäläistämistoimet autonomiamme kaventamiseksi vuosisadan vaihteessa niin Mannerhein pysyi täysin lojaalina tälle politiikalle ja tsaarille. Hänen tavoitteenaan ei ollut missään vaiheessa itsenäinen Suomi. Tänne hän "loikkasi" vasta meidän itsenäistytyttä tsaarinvallan luhistutta. Tällöinkin tavoitteena pitkään oli pikemminkin kommunistien syrjäyttäminen (tsaarinvallan palauttaminen) Pietarista Venäjän sisällisotaan sotkeutumalla, ei mikään Suomen etu.
Uskollisuus Venäjän keisarivallalle näkyi myös Mannerheimin nuivassa suhtautumisessa maahamme saapuneisiin saksalaisiin sotilaisiin. Olihan Saksa ollut Venäjän vihollinen IMS:ssa. Tämän takia häntä arvostetaan paljon myös nykyään Venäjällä. Vihavainen taisi joskus kirjoittaa jopa, että venäläisille marski ei edes edusta suomalaisuutta.
Sitten muutamia lisäkommentteja:
Tuskin Karri ei olisi tietoinen Leninin ja kumppaneiden aikaansaannoksista. Jokainen tietää heidän tekonsa. Kyse on siitä, että Marski on jostain kumman syystä nostettu tällaisen kritiikin yläpuolelle. Hän oli hyvinkin tietoinen sodanjälkeisistä teloituksista ja puuttui niihin vasta sitten kun homma oli karata kokonaan lapasesta.
Lisäksi monesti täälläkin huomaa kuinka monelta kommentoijalta ja punaviher/kommarikorttia käyttävältä puuttuu kokonaan historian tietoisuuden taito. Sisällissodan aaton suomalaista yhteiskuntaa ei voi mitenkään kuvata tyhjentävästi tämän päivän käsittein. Yhteiskunta oli tuolloin syvästi jakaantunut ja meillä oli valtavasti ihmisiä, joilla ei ollut mitään menetettävää täydellisessä kurjuudessa. Moni tällainen henkilö liittyi punaisiin ihan vain sotaväen tarjoaman säännöllisen ruoan vuoksi. Ei ollut muuta vaihtoehtoa. Maamme tilalliset ja vaurain osa oli täysin irtaantunut köyhästä rahvaasta, tuskin edes puhuivat samas kieltä. Ei näitä kurjalaisia juuri tuolloin välttämättä edes kiinnostanut kuka Suomessa valtaa pitää, Ryssän tsaari tai Suomalainen eliitti, kurjuus vain jatkui. Ei ollut mitään suurta hyvinvoivaa vasemmistolaista eliittiä. Tavoitteena omistamattomalla luokalla oli omien elinolojen parantaminen.
Tämä kannattaa monen kommentoijan muistaa siellä lihapatojen ääressä nykyisessä vasemmiston rakentamassa hyvinvointiyhteiskunnassa. Moni teistäkin olisi tuona aikana ollut juuri siellä kurjimmassa joukossa punalippua heiluttamassa ja vaatimassa omasta mielestänne oikeutettua muutosta.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 16:02:02
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 14:31:43
Minulle asia on aika lailla selvää historiaa, ihmetyttää vain tämä Mannerheimiin suhtautuminen kuin pyhään lehmään ja törkeiden tekojen puolusteleminen. Ei minulla ole tässä senttiäkään kiinni, enkä ole ketään puolustelemassa tai puolta ottamassa.
Välttämättön pahuus on eri asia kuin pahuus sen itsensä vuoksi.
Meillä on sitten kovin erilainen käsitys välttämättömyydestä. Minusta aseettomien lahtaaminen on vain pahuutta ja rikollista, mitään välttämätöntä siinä ei ollut. Pelkkää vihaan pohjautuvaa murhaamista.
Ai? Eli tappaminen on jotenkin erilaista ja sivistyneempää, kun tapetuilla on ase kädessä? Tuo on pelkkää hurskastelua, jolla yritetään naamioida välttämätön pahuus joksikin muuksi keinotekoisten sääntöjen avulla.
Jännä kyllä sitä samaa hurskastelua noudattaa meidän lainsäädäntömme, niin kuin ilmeisesti sotimista koskevat kansainväliset sopimuksetkin. Jos joku taistelukentällä pyrkii ampumaan vastapuolen edustajia, niin luonnollisesti vastapuolella on oikeus ampua takaisin. Sen sijaan kiinni otettujen aseettomien lahtaaminen on murhaamista. Jos et sitä ymmärrä, niin en voi auttaa.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 16:02:02
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
Oma ilmaisusi taas antaa vaikutelman, että jälkiviisaana olet tuomitsemassa häntä teoista, joita hän ei olisi voinut estää,
Johtaja ei voi väistää vastuutaan. Hänellä oli valta, hän on siis vastuussa. Paitsi tekemisistään, niin myös tekemättä jättämisistään. Jos Mannerheim olisi yksiselitteisesti kieltänyt vakavan rangaistuksen uhalla tappamasta kiinniotettuja, niin olisivatko valkoiset totelleet? Jos vastaat ei, niin silloin koko Mannerheimin aseman johtajana voi kyseenalaistaa kokonaan.
Täysin idioottimainen väite: sinun mukaasi johtaja voi olla vain joko täydellinen itsevaltias tai sätkynukke. Tuollainen kielto olisi johtanut valkoisten nopeaan vieraantumiseen Mannerheimista ja hänen syrjäyttämiseensä, jolloin hän ei olisi voinut vaikuttaa tapahtumiin.
Eli siis sinusta Mannerheim ei olut siis valkoisen puolen johdossa, selvä. Valkoinen puoli olisi siis sinusta aloittanut kapinan, jos Mannerheim ei olisi antanut heille sopivia käskyjä?
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 16:02:02
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Toisen maailmansodan lopulla liittoutuneet etenivät kohti Berliiniä sekä idästä että lännestä. Idässä neukkujoukot tuhosivat, varastivat, raiskasivat ja tappoivat mielin määrin Saksaa ja saksalaisia, lännessä ei. Miksi? Olivatko neukkusotilaat pahempia ihmisiä kuin lännen puolella? Tuskin. Syynä oli se, että lännen puolella armeijan johto ei sallinut moista sikailua, mutta idässä kylläkin niin tehtiin. Käskyn antamatta jättäminen on päätös ihan yhtä lailla kuin sen antaminenkin ja siitä vastaa vallassa oleva päättäjä.
Neuvostoliittolaisilla oli määrättömästi enemmän kaunaa saksalaisia kohtaan kuin lännessä, koska saksalaisten otteet idän valloitetuilla alueilla olivat paljon raaempia.
Neuvostojoukoilla oli myös huomattavan kova kuri, komissaarit ja upseerit eivät epäröineet ampua käskyjä vähänkään toteuttamisessa epäiröiviä. Jos neukkupuolella olisi annettu määräys olla riehumatta, niin sitä olisi varmasti toteltu samassa määrin kuin lännessäkin. Käskyä ei annettu, johtajilla on vastuu seurauksista.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 16:02:02
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
joita hän hillitsi ja jotka eivät olleet yksiselitteisen pahoja, siis esiinnyt moraalisena auktoriteettina ja annat ymmärtää, että itse olisit selviytynyt paremmin hänen valtavista velvollisuuksistaan (ethän toki muuten tuomitsisi toisia sellaisesta, johon itsekin heidän tilanteessaan syyllistyisit?)
Sori, mutta tuo nyt on lapsellinen argumentti, "tee ite paremmin". Asioiden arviointi ja arvostelu ei ole vain niille, jotka ovat olleet samassa asemassa. Ei missään asiassa.
Lapsellista eli ei, se ei poista väitteen ääneenlausumatonta osaa: annat ymmärtää, että joko olisit itse selviytynyt paremmin tai olet tekopyhä. Kumpikaan vaihtoehto ei varsinaisesti herätä myötämielisyyttä.
Tuo on vain sinun tarkoitushakuinen mielipiteesi. Yllä sanomani pitää paikkaansa.
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 16:02:02
Quote from: kekkeruusi on 06.05.2012, 15:19:40
Quote from: Angelos on 06.05.2012, 14:45:55
mikä ärsyttää monia tällä foorumilla, sillä kansallismielisten keskuudessa Mannerheim on edellämainituista syistä syvästi arvostettu mies ja ihmiset tuntevat luonnostaan vastenmielisyyttä tekopyhyyttä kohtaan.
Eikö se ole pahimmanlaatuista tekopyhyyttä luoda hänestä jotain messiasmyyttiä vastoin todellisuutta? Tekopyhää on selitellä tapahtunutta väen vängällä paskasta kullaksi. Edelleen, oikeassa oleminen ei oikeuta mitä tahansa.
Minä en muiden arvostuksiin puutu, mutta en ole niitä myöskään velvollinen noudattamaan. Jos joku haluaa nähdä Mannerheimin suurena sankarina, niin siitä vaan. Mutta minulle on turha sellaista alkaa esittämään sillä oletuksella että vain nyökyttelisin.
Toista voi arvostaa ilman, että pitää häntä messiaana.
Kyllä, mutta se edellyttää kokonaisuuden näkemistä.
Quote from: LyijyS on 06.05.2012, 16:50:12
Kopioin aikaisemman kirjoitukseni Mannerheimistä:
Itseäni kyllä Mannerheimin glorifiointi suurimpana suomalaisena myös ärsyttää. Mitenkään suomalainen hän ei todellakaan ollut. Pikemminkin hän oli ruotsalainen aatelinen ja urallaan erittäin uskollinen Venäjän tsaarille. Tuskin taisi suomeakaan puhua. Monelta marskin ihannoijalta jää myös muistamatta, että kun Venäjä aloitti "sortovuodet" ja venäläistämistoimet autonomiamme kaventamiseksi vuosisadan vaihteessa niin Mannerhein pysyi täysin lojaalina tälle politiikalle ja tsaarille. Hänen tavoitteenaan ei ollut missään vaiheessa itsenäinen Suomi. Tänne hän "loikkasi" vasta meidän itsenäistytyttä tsaarinvallan luhistutta. Tällöinkin tavoitteena pitkään oli pikemminkin kommunistien syrjäyttäminen (tsaarinvallan palauttaminen) Pietarista Venäjän sisällisotaan sotkeutumalla, ei mikään Suomen etu.
Mannerheim oli kieltämättä koko elämänsä ajan uskollinen tsaarin muistolle, mutta näki itsensä ensisijaisesti suomalaisena. Hänen kaltaisensa aristokraatin ja suomalaisen talonpoikaisnationalismin liitto oli yksi historian kummallisista oikuista, mutta toimi hyvin.
QuoteSisällissodan aaton suomalaista yhteiskuntaa ei voi mitenkään kuvata tyhjentävästi tämän päivän käsittein. Yhteiskunta oli tuolloin syvästi jakaantunut ja meillä oli valtavasti ihmisiä, joilla ei ollut mitään menetettävää täydellisessä kurjuudessa.
Tämä pitää paikkansa. Yksi käytännössä merkittävin ja suurin voimatekijä tapaa unohtua. Suomessa oli suuri venäläinen armeija. Kyseessä ei ollut miehitysarmeija. Kyseessä oli Venäjän armeija joka oli sijoittuneena omiin asemapaikkoihinsa. Vallankumouksen jälkeen armeijan koko järjestelmä ja olemassaolo oli vaakalaudalla. Joukot olivat edelleen olemassa mutta niiden käskyvalta- ja komentosuhteet olivat muuttuneet.
Punikkeihin tai lahtareihin liittyminen saattoi olla pelkkää paikallispolitiikkaa. Joukot jotka olivat menossa tekemään jotain saattoivat yllättäen huomata olevansa joko punikkeja tai lahtareita. Ilman että asiasta käytiin huutoäänestystä kummempaa. Punikkien joukkoihin määrättiin. Ammattiyhdistysten osastoista tehtiin (nykyäänkin voimassa olevalla hallintotavalla) jäsenistön mielipiteistä riippumatta punakaartin joukkoja. Toveripiiri painosti epätietoisia.
Ylivoimaisesti suurin osa olisi halunnut olla osallistumatta koko sotaan. Venäjä oli saanut veriseen turpaansa kolmen vuoden ajan. Ihmiset tiesivät hyvin millaiseksi hullunmyllyksi koko maa menisi sodassa. Valitettavasti sisällissodan toimintaan kuuluu se että ne jotka aluksi halusivat pitäytyä erillään, voittajan selvittyä, halusivat osoittaa voittajalle uskollisuuttaan erityisen julmilla ja kohtuuttomilla tavoilla hävinneitä rääkäten.
On ehdottoman tärkeää huomata että nälkäkuolemaa itkevät eivät olleet punakaartin suurimpia voimia. Sota vaatii ruokaa joten köyhillä ja huonovointisilla ei ole siihen asiaa. Punakaartin kantavia voimia oli idealistinen väkivaltaakin hyväksyvä uusjako. Eli mitä ei saatu vaatimalla tultaisiin ottamaa asevoimin. Lisäksi käynnissä oli katkeruutta ja kostonhimoa. Punakaartin ryypiskelystä voidaan päätellä jäsenistön ideologisen syvyyden mittaa. Tarmokkaat ja asiaan vihkiytyneet tekijät olivat säälittävä vähemmistö kun korkit aukaistiin.
Mikä muuten on osuus nälkään ja sairauteen kuolleiden tms/ luotien tappamien välillä? Kylläpä sekin toki vaikuttaa jos maata ei ole viljelty kun kaikki maanviljelijät ovat tekemässä vallankumousta. Sitten kun ruokaa ei ole, niin voiko siitä syyttää mannerheimia?
No ei sitä ruokaa omiin tarpeisiin ollut silloinkaan. Maailmansota oli lopettanut tuonnin lännestä 1914 ja 1917 Venäjän vallankumous torppasi viljantuonnin idästä... Vallankumouksen syövereissä ei rahakaan kelvannut tai kelpasi, mutta tavaraa ei tullut. Sitten taudeista vielä influenssa eli Espanjantauti iski heikoilla eväillä oleviin niin tottakai jälki oli kauheaa.
Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 06.05.2012, 20:37:43
Mikä muuten on osuus nälkään ja sairauteen kuolleiden tms/ luotien tappamien välillä? Kylläpä sekin toki vaikuttaa jos maata ei ole viljelty kun kaikki maanviljelijät ovat tekemässä vallankumousta. Sitten kun ruokaa ei ole, niin voiko siitä syyttää mannerheimia?
Nälkään ja tauteihin taisi kuolla enemmänkin porukkaa sodan jälkeen keskitysleireillä. Ja kyllä niitä näännytettiin nälkään ja tapettiin sielläkin ihan tarkoituksella. Mannerheim ei tosin tainnut enää olla vastuussa sodan jälkeisistä tapahtumista.
Sisällissodan ruokahuolto on itsessään pienen esitelmän aihe ja ainakin professuurin kokoisen tiedeviran paikka. Mutta luonnollisen monikulttuurisessa Suomessa tämäkin voidaan korvata olankohautuksella ja keskittymisellä afrikkalaisten rumpukalvojen päristykseen ja vihervasemmistolaiseen ilonvärähdykseen.
Sisällissodassa 1918 kuten myöhemmin oikeasti ainoa asia joka ihmisiä kiinnosti oli ruoka. Mistä ruokaa saa ja millä ehdoilla. Ruoan jakautuminen on aina vaikea ongelma. Suomessa niin valkoinen kuin punainen hallinto käytti rajahintoja. Elintarvikkeille oli määrätty rajahinnat joilla yritettiin taata edes välttämätön minimiruoka kaikille.
Rajahinta oli teoreettinen ja laskennallinen hinta jolla tuottaja sai rahaa tuotteestaan siten että myös heikoimmassa asemassa olevat saattoivat ostaa elintarvikkeita. 1918 kuten kaikissa elintarvikekriiseissä syntyi luonnollinen halu hankkia samalla elintarvikkeella enemmän rahaa tuottajalle ja kauppiaalle. Syntyi ensimmäinen kepupaskan ja korporaatiokokoomuksen yhteinen kusetus. Kauppa ja tuottaja syyttelivät toinen toistaan rajahintojen ylityksistä ja mustasta pörssistä. Niin punainen kuin valkoinen suomi olivat täysin aseettomia kepupaskan ja korporaatiokokoomuksen toteuttamiin elintarvikekeinotteluhankkeisiin. Hallinto molemmilla puolilla yritti ja epäonnistui. Ruokaa myytiin ohi ja alta valvonnan hinnoilla jotka olivat reilusti yli hallituksen laskemien hintojen. Sekä tuottaja mutta ennenkaikkea myyjä saivat käsittämättömiä voittoja ja kivitalot kaupungeissa vaihtoivat omistajaa...
Se että vielä tänäpäivänä suomalaiset maksavat elintarvikkeistaan rajua ylihintaa hopeisina kiiltelevistä marmorikauppakeskuksista on perua tähän ensimmäiseen suureen suomalaiseen elintarvikekusetukseen. Koska vielä tänäkin päivänä ihmisten kysellessä että miksi, kauppakeskusten edustajat pitävät huolen siitä että kaikki kyselyt elintarvikkeiden hinnasta saavat tuottajaa syyttävän sävyn. Maataloustuottajien kohdalla on täysin selvää että syyllinen on kauppa. Hallinnolle on yhtä selvä että näin rauhan aikana petkutus on melko kohtuullista. Kriisiaikana vain käy niin että köyhät kuolevat. Se on suomalaisessa yhteiskunnassa heidän osa vaikka hallinto päättäisi mitä hyvänsä rajahintaa. Maataloustuottajat sekä kauppa ovat lopulta yhteisrintamassa tai yhteisesti mustassa pörssissä tuhoamassa minkä hyvänsä hallinnon yrityksen varmistaa heikompiosaisten elintarvikehuolto.
Quote from: Miniluv on 05.05.2012, 23:33:11
Mitä mokoman Karrin lausunnoista.
Kunhan jättää psk-lehdet ja -levyt ostamatta.
... ja ostaa mun levyjä ja toivoo niitä sitkeästi radiosoittoon, jotta olisi varaa tehdä seuraavia ;)
Mua on vittu haukuttu Hommalaisten musiikilliseksi sieluksi ja vaikka miksi natsiksi, mutta ei vaan korreloi pankkitiliin.
Kiitän etukäteen solidaarisuudesta!
Quote from: siviilitarkkailija on 06.05.2012, 15:46:10
Aaikansa korporaatiokommunistisen kokoomushallitus neuvotteli ohi sodanjohdon suoraan saksalaisten kanssa, mikä osaltaan käynnisti pikaisen ja verisen rynnistyksen Tampereelle.
Nyt taitaa mennä vuosi 1918 ja Toinen Maailmansota sekaisin. 1918 Mannerheim oli aika itsevaltias sotatoimien suhteen, ja neuvotteli itse strategioistaan välittämättä mistään edustuksellisesta elimestä. Toisessa Maailmansodassa tilanne oli jo toinen - mutta niin oli aikakin.
Molemmilla puolilla kiristettiin turhaan vastustajan ruuvia ja siksi sota oli selvä. Työväenpuolueen enemmistöeduskunta oli kaadettu tsaarin toimesta, ja Kerenski esti uuden syntymisen. Porvarieduskunta taas oli säätänyt lain Suomen valtionhoitajista - eli "kolmesta kuninkaasta", ja se olisi siirtänyt vallan pysyvästi porvariston käsiin. Siksi punaisten oli pakko toimia ennen vaalin täytäntöönpanoa. Vielä sodan jälkeenkin Mannerheim oli yrittämässä tehdä Suomesta Saksan alaista kuningaskuntaa. Se loppui vasta kun Saksassakin pistettiin Keisari viralta.
Kreikassa oikeiston ja vasemmiston rinnalle nousi parlamenttiin "äärioikeisto" ja "äärivasemmisto". Vastakkaiset mielipiteet talousongelmien "ratkaisusta" ovat euroopassa siis jälleen arkipäivää. Kun osat jaetaan kokonaan uusiksi, eivät häviäjät aina tyydy ratkaisuun ilman voimien koitosta.
QuoteNyt taitaa mennä vuosi 1918 ja Toinen Maailmansota sekaisin.
Keneltä ? sivullinen voi aloitaa perehtymisen vaikkapa tästä...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Saksan_It%C3%A4meren-divisioona
Aika häkellyttävää lukea, kuinka paljon löytyy suomalaisia, jotka ilmeisen tosissaan puolustavat massamurhaamista.
Kaivanto selittää levyistään enemmän jossain muualla.
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 14:43:01
Aika häkellyttävää lukea, kuinka paljon löytyy suomalaisia, jotka ilmeisen tosissaan puolustavat massamurhaamista.
Taidat itse kuulua siihen joukkoon, kun et kerran tuomitse SDP:n vuonna 1918 aloittamaa demokratian kaatamiseen pyrkinyttä veristä sisällissotaa.
Ensimmäisen maailmansodan aikainen sisällissota, kansalaissota, vapaussota ja kapina. Monta nimeä, monta tulkintaa.
Kyllä tsaarinupseeri/tutkimusmatkailija/vakooja Murha-Kustaa teki työnsä ihan kohtuullisesti. Em. tappeluksen jälkeen vielä johti suvereenisti talvisodan, jatkosodassa rupesi jo ikä painamaan ja vähän pätki johtaminen loppuvaiheessa. Tulos oli kuitenkin tyydyttävä?
Vallittiin vielä presidentiksi (4.8.1944-8.3.1946), hoiteli suhteet loppuun asti.
Tehkää perässä. Ei mikään turha ukko.
Kun joskus se Mannerheim-elokuva toteutuisi, käsikirjoitusta on veivattu jo vuosia. Kaik on tiiossa, tai ei nyt sentään...
Quote from: Ajattelija2008 on 07.05.2012, 17:32:42
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 14:43:01
Aika häkellyttävää lukea, kuinka paljon löytyy suomalaisia, jotka ilmeisen tosissaan puolustavat massamurhaamista.
Taidat itse kuulua siihen joukkoon, kun et kerran tuomitse SDP:n vuonna 1918 aloittamaa demokratian kaatamiseen pyrkinyttä veristä sisällissotaa.
Olipa harvinaisen typerä vastaus. Sisällissodan aloittaminen ja sen rikollisuus on aivan eri kysymys. Miksi yrität siirtää huomiota sivuraiteille? Aloita uusi keskustelu sisällissodasta ja sen oikeudettomuudesta, niin voin käydä mieliksesi siellä tuomitsemassa muita rikoksia. Selvästi tämä Mannerheimin kiistattomasti rikollinen ja kamala, sanalla sanoen paha, "saavutus" suomalaisia vastaan, on sinulle niin kova pala nieltäväksi, että yrität harhauttaa keskustelua oleellisesta. Epäilemättä olet niitä, jotka odottavat ja vaativat venäläisiltä oman historian karmeuksien käsittelyä ja myöntämistä, voisit nyt näyttää esimerkkiä. Rikoksille yleensä löytyy jokin syy ja tietyissä olosuhteissa oikein toimiminen voi olla vaikeaakin, mutta rikos on silti rikos. Tuskin sinultakaan paljon kärsivällisyyttä riittäisi Stalinin ja Leninin suorittamien massamurhien tai Srebrenican joukkomurhan puolustelijoille, pohjimmiltaan tässä ei ole mitenkään erilaisesta tapauksesta kyse. Ilmeisesti käsität sen itsekin, kun "argumentaatiosi" perustuu vain harhautukselle ja savuverhottamiselle.
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 19:42:13
Quote from: Ajattelija2008 on 07.05.2012, 17:32:42
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 14:43:01
Aika häkellyttävää lukea, kuinka paljon löytyy suomalaisia, jotka ilmeisen tosissaan puolustavat massamurhaamista.
Taidat itse kuulua siihen joukkoon, kun et kerran tuomitse SDP:n vuonna 1918 aloittamaa demokratian kaatamiseen pyrkinyttä veristä sisällissotaa.
Olipa harvinaisen typerä vastaus. Sisällissodan aloittaminen ja sen rikollisuus on aivan eri kysymys. Miksi yrität siirtää huomiota sivuraiteille? Aloita uusi keskustelu sisällissodasta ja sen oikeudettomuudesta, niin voin käydä mieliksesi siellä tuomitsemassa muita rikoksia. Selvästi tämä Mannerheimin kiistattomasti rikollinen ja kamala, sanalla sanoen paha, "saavutus" suomalaisia vastaan, on sinulle niin kova pala nieltäväksi, että yrität harhauttaa keskustelua oleellisesta.
Tulkitsen yllä olevan niin, että tuomitset SDP:n aloittaman demokratian kaatamiseen tähdänneen verisen sisällissodan 1918.
Kerropa nyt lähteiden kanssa siitä Mannerheimin kiistattomasti rikollisesta ja kamalasta saavutuksesta suomalaisia vastaan.
Quote from: Ajattelija2008 on 07.05.2012, 19:52:50
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 19:42:13
Quote from: Ajattelija2008 on 07.05.2012, 17:32:42
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 14:43:01
Aika häkellyttävää lukea, kuinka paljon löytyy suomalaisia, jotka ilmeisen tosissaan puolustavat massamurhaamista.
Taidat itse kuulua siihen joukkoon, kun et kerran tuomitse SDP:n vuonna 1918 aloittamaa demokratian kaatamiseen pyrkinyttä veristä sisällissotaa.
Olipa harvinaisen typerä vastaus. Sisällissodan aloittaminen ja sen rikollisuus on aivan eri kysymys. Miksi yrität siirtää huomiota sivuraiteille? Aloita uusi keskustelu sisällissodasta ja sen oikeudettomuudesta, niin voin käydä mieliksesi siellä tuomitsemassa muita rikoksia. Selvästi tämä Mannerheimin kiistattomasti rikollinen ja kamala, sanalla sanoen paha, "saavutus" suomalaisia vastaan, on sinulle niin kova pala nieltäväksi, että yrität harhauttaa keskustelua oleellisesta.
Tulkitsen yllä olevan niin, että tuomitset SDP:n aloittaman demokratian kaatamiseen tähdänneen verisen sisällissodan 1918.
Kerropa nyt lähteiden kanssa siitä Mannerheimin kiistattomasti rikollisesta ja kamalasta saavutuksesta suomalaisia vastaan.
Ammutaan paikalla: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/mannerheim1918-02-25.html (http://www.histdoc.net/historia/1917-18/mannerheim1918-02-25.html)
Lisäksi, vaikka ihmisiä vangittaisiin perustellusti, niin vangitsijalla on
velvollisuus huolehtia niistä ihmisistä, koska he eivät sitä itse voi enää tehdä. Sisällisodan aikana ja jälkeen perustetuilla keskitysleireillä kyseisestä velvollisuudesta ei pidetty kiinni, kuten rumat luvut osoittaa. Se, että yhteiskunnalla on yleisestikin pulaa ravinnosta, ei suinkaan vapauta tuosta velvollisuudesta.
Quote from: Prometheus on 07.05.2012, 22:11:26
Ammutaan paikalla: http://www.histdoc.net/historia/1917-18/mannerheim1918-02-25.html (http://www.histdoc.net/historia/1917-18/mannerheim1918-02-25.html)
Lisäksi, vaikka ihmisiä vangittaisiin perustellusti, niin vangitsijalla on velvollisuus huolehtia niistä ihmisistä, koska he eivät sitä itse voi enää tehdä. Sisällisodan aikana ja jälkeen perustetuilla keskitysleireillä kyseisestä velvollisuudesta ei pidetty kiinni, kuten rumat luvut osoittaa. Se, että yhteiskunnalla on yleisestikin pulaa ravinnosta, ei suinkaan vapauta tuosta velvollisuudesta.
Mannerheimin käskystä:
QuoteHenkilöt, jotka armeijan selän takana tavataan hävittämässä teitä, siltoja, kulkuneuvoja, sähkölennätin ja puhelinjohtoja, ammutaan paikalla. Samoin myös henkilöt, jotka tekevät aseellista vastarintaa maan laillista sotavoimaa vastaan, niin myös sala-ampujat ja murhapolttajat.
Jokainen jolta 8 päivää sen jälkeen kun tämä kuulutus on luettu maan kaikissa kirkoissa, löydetään ilman asianomaista lupaa säilytettyjä aseita tai jotka tavataan armeijan selkäpuolella aseistettuna, ammutaan paikalla.
Millä tavalla yllä annettu käsky johti "massamurhiin"? Oliko punaisia massoittain sabotoimassa siltoja? Oliko punaisia massoittain aseistettuna liikeellä valkoisten rintaman selkäpuolella?
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1955/19550008/19550008_4
Suojeleeko Geneven sopimus vuodelta 1949 sabotöörejä ja rintamalinjan selkäpuolella liikkuvia aseistettuja miehiä, joilla ei ole aseeseen edellytettävää lupaa? Geneven sopimusta on käsittääkseni käytetty suojelemaan järjestäytyneen armeijan asepukuisia miehiä, jotka taistelevat rintamalla. Sabotöörien ja sissien suojeleminen on ollut epäselvää.
Mitä tulee vankien kohteluun vankileireillä, niin oliko Mannerheimilla edes päätäntävaltaa siihen?
Näin lahtarina sanon jälkiviisaasti et olis pitänny punikeille antaa vuoden rauhotusaika, alkaa sitte vasta kattoon kuka laitetaan penkkaa vasten...jaa niin lahtarina sanon viel et isoäidin isä "mestattiin, ammatti ajuri, aseen kanto kyllä, puoli punainen" ;)
Puhdistus oli kyllä hirmuinen mutta ilmeisen välttämätön yhteiskuntarauhan takaamiseksi.Jos kaikki punakaartilaiset olisivat päässeet kuin koira veräjästä ilman mitään sen kummempaa sanktiota,olisi uusi konflikti ollut vain ajan kysymys.
Sabotööri ja terroritoiminta olisi käynnistynyt samantein,kostona hävitylle sodalle ja kaatuneille tovereille.
Mutta kuten on aina ollut tapana,hävinneelle pannaan sellainen luu kurkkuun että vähäksi aikaa unohtuu kapinat.
Kuten olemme saaneet havaita,nousee aina uusi mädättäjäkaarti ties mistä ..Mistä niitä sikiää,sitä olen miettinyt mutta kai se on joku laki sekin..
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:25:43
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
sota on sotaa ja voittaja tekee mitä haluaa ja kirjoittaa historian.
punainen sorron yö on päättynyt.
pohjois-koreaan saa muttaa jos nykyinen suomi ei toimi.
Quote from: schenker on 11.05.2012, 00:13:48
pohjois-koreaan saa muttaa jos nykyinen suomi ei toimi.
Ei, nykyinen Suomi ei todellakaan toimi. Joka maassa on ongelmansa ja koko maailma on perseestä, mutta Pohjois-Korea -läppä on sinänsä väsynyttä, koska Suomessa on ihan liikaa samoja ongelmia kuin Pohjois-Koreassa, jotta naurattaisi.
Sokea Reettakin osaa muuttaa johonkin muualle kuin Pohjois-Koreaan.
Paleface ja muut sellaiset samaan kategoriaan kuuluvat kaverit ovat vain pelkkiä normaalia alhaisemman älykkyysosamäärällä varustautuneita vasemmistokusipäitä, joiden ainoa tehtävä tuntuu olevan suomalaisten merkkihenkilöiden mustamaalaaminen hinnalla millä hyvänsä. Menee samaan kategoriaan kuin se yksi kusipää, joka haukkui Mannerheimia homoseksuaaliksi. Sisällissodasta on jo kohta sata vuotta ja siihen osallistuneet on jo kuolleet, silti nämä vasemmistopellet elää historiassa.
Venäjällä on muistaakseni laki, jolla voidaan tuomita vastaavaa roskaa kirjoittaneet Siperian työleirille. Pitäisi saada Suomeenkin sellainen, niin Paleface pääsisi jonnekin Lapin metsiin hakkaamaan polttopuita muiden punikkien sekaan. Mutta se vaan on toiveajattelua Suomen kaltaisessa maassa, jossa päättäjät oikein kilpaa haluavat tuhota tämän yhteiskunnan, joten ei ihme, että kyseinen pelle pääsi Linnanjuhliin työleirin sijaan...
QuoteVenäjällä on muistaakseni laki, jolla voidaan tuomita vastaavaa roskaa kirjoittaneet Siperian työleirille. Pitäisi saada Suomeenkin sellainen, niin Paleface pääsisi jonnekin Lapin metsiin hakkaamaan polttopuita muiden punikkien sekaan. Mutta se vaan on toiveajattelua Suomen kaltaisessa maassa, jossa päättäjät oikein kilpaa haluavat tuhota tämän yhteiskunnan, joten ei ihme, että kyseinen pelle pääsi Linnanjuhliin työleirin sijaan...
Olisi kovin ikävää jos sananvapauden puolesta taistelemisen seurauksena olisi sananvapauden lopettaminen. Vihervasemmistolainen roskaväki haluaa lopettaa ihmisten sananvapauden, sikäli kun kyseessä on heidän toimintansa kritisointi. Ei ole perusteltua ajaa vastaavia pyrkimyksiä.
Mutta siitä syystä että joku kalpeanaama on olemassa, ei kalpeanaamalle, tai kenellekkään muulle, pidä maksaa senttiäkään rahaa. Työkykyiselle mutta työhaluttomalle ei tarvitse maksaa olemisesta.
Quote from: Teslaisto on 11.05.2012, 05:08:34
[...] joiden ainoa tehtävä tuntuu olevan suomalaisten merkkihenkilöiden mustamaalaaminen hinnalla millä hyvänsä.
Venäjällä on muistaakseni laki, jolla voidaan tuomita vastaavaa roskaa kirjoittaneet Siperian työleirille. Pitäisi saada Suomeenkin sellainen [...]
Ensin ylistät Mannerheimiä merkkihenkilönä, ja seuraavassa toivot että myös Suomesta oltaisiin päästy Siperan työleireille - jonka Mannerheim toimillaan esti. Minun - olkoon vaikka punavihreät - silmäni näkevät tässä ristiriidan.
Taidat olla ammentanut tietosi Hesarin otsikoista; ilman minkäänlaista omaa päänsisäistä käsittelyä annetulle "totuudelle". Silloin ristiriitaiset lausumat kuulostavat järkeviltä:
Suomessa on työvoima pula; Suomessa on puoli miljoonaa työtöntä. Tervetuloa kuitenkin keskustelupalstalle ja tutustumaan internettiin vaihtoehtoisen totuuden lähteille. Täällä kaikilla mielipiteillä, historian tulkinnoilla ja teorilla on painoarvoa vain selityksen uskottavuuden verran; täällä ei lähetetä ihmisiä Siperian työleiriin solvaamisesta vaan enintään banaanisaarille. Tällä kertaa selityksesi oli paska. Parempi onni ensi kerralla.
Quote from: kaivanto on 11.05.2012, 04:24:38
Quote from: schenker on 11.05.2012, 00:13:48
pohjois-koreaan saa muttaa jos nykyinen suomi ei toimi.
Ei, nykyinen Suomi ei todellakaan toimi. Joka maassa on ongelmansa ja koko maailma on perseestä, mutta Pohjois-Korea -läppä on sinänsä väsynyttä, koska Suomessa on ihan liikaa samoja ongelmia kuin Pohjois-Koreassa, jotta naurattaisi.
Sokea Reettakin osaa muuttaa johonkin muualle kuin Pohjois-Koreaan.
Oisko tuolla Tanskassa homma hanskassa? Miten on tuo hinta- ja elintasopuoli noin suomalaisen vanhuuseläkeläisen kannalta?.
Tallink on vaihtoehto, pois pitää päästä ennenkuin...
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Puhdistus oli kyllä hirmuinen mutta ilmeisen välttämätön yhteiskuntarauhan takaamiseksi.
Lenin ja Stalin kavereineen oli ihan samaa mieltä omista teurastuksistaan. Ilmeisesti hyväksyt myös punaisen puolen massamurhat, oli heilläkin varmasti perustelut teoilleen?
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Jos kaikki punakaartilaiset olisivat päässeet kuin koira veräjästä ilman mitään sen kummempaa sanktiota,olisi uusi konflikti ollut vain ajan kysymys.
Sabotööri ja terroritoiminta olisi käynnistynyt samantein,kostona hävitylle sodalle ja kaatuneille tovereille.
Sinulla ei ole mitään perustetta tuolle väitteellesi. Et sinä tiedä mitä olisi tapahtunut, korkeintaankin vain sen mitä tapahtui.
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Mutta kuten on aina ollut tapana,hävinneelle pannaan sellainen luu kurkkuun että vähäksi aikaa unohtuu kapinat.
Kuten olemme saaneet havaita,nousee aina uusi mädättäjäkaarti ties mistä ..Mistä niitä sikiää,sitä olen miettinyt mutta kai se on joku laki sekin..
Sinulla ei liene varaa puhua mistään mädättäjistä, kun itse puolustelet massamurhaajia.
Quote from: schenker on 11.05.2012, 00:13:48
Quote from: kekkeruusi on 05.05.2012, 20:25:43
Ja sinunko mielestä meidän sisällissodassa ei tapettu siviilejä?
sota on sotaa ja voittaja tekee mitä haluaa ja kirjoittaa historian.
Ei kirjoita, ja voittajakin voidaan tuomita tekemisistään jälkeenpäin, kuten voit huomata.
Quote from: schenker on 11.05.2012, 00:13:48
pohjois-koreaan saa muttaa jos nykyinen suomi ei toimi.
Olipas lapsellista, etkö mitään hölmömpää keksinyt? Sinullehan se Pohjois-Korea olisi oikein ihanneyhteiskunta, siellä kun ei "virallisia totuuksia" saa kyseenalaistaa.
Quote from: Teslaisto on 11.05.2012, 05:08:34
Paleface ja muut sellaiset samaan kategoriaan kuuluvat kaverit ovat vain pelkkiä normaalia alhaisemman älykkyysosamäärällä varustautuneita vasemmistokusipäitä, joiden ainoa tehtävä tuntuu olevan suomalaisten merkkihenkilöiden mustamaalaaminen hinnalla millä hyvänsä. Menee samaan kategoriaan kuin se yksi kusipää, joka haukkui Mannerheimia homoseksuaaliksi.
Miten faktoilla voi mustamaalata? Kaikesta huolimatta luulenpa, että kommari-Karri on sinua selvästi älykkäämpi yksilö. Vaikka onkin eri mieltä kanssasi.
Quote from: Teslaisto on 11.05.2012, 05:08:34
Sisällissodasta on jo kohta sata vuotta ja siihen osallistuneet on jo kuolleet, silti nämä vasemmistopellet elää historiassa.
Historia on historiaa ja siitä voidaa puhua vaikka tuhat vuotta myöhemmin. Elä sen kanssa.
Quote from: Teslaisto on 11.05.2012, 05:08:34
Venäjällä on muistaakseni laki, jolla voidaan tuomita vastaavaa roskaa kirjoittaneet Siperian työleirille. Pitäisi saada Suomeenkin sellainen, niin Paleface pääsisi jonnekin Lapin metsiin hakkaamaan polttopuita muiden punikkien sekaan. Mutta se vaan on toiveajattelua Suomen kaltaisessa maassa, jossa päättäjät oikein kilpaa haluavat tuhota tämän yhteiskunnan, joten ei ihme, että kyseinen pelle pääsi Linnanjuhliin työleirin sijaan...
Sillä lailla, ei puuttunut enää kuin polttouunit ja kaasukammiot. Koomista, että sinä vaadit samaa meininkiä tänne kuin mitä vastaan valkoisten väitetään tapelleen.
Valkoiset uhrit on kokolailla tarkkaan laskettu, demareista osa meni Neuvostoliittoon tapettaviksi. Mitä väli.
Sotahistorian harrastajalle asialla on oma mielenkiintonsa. Murha-Kustaan kuvaa pidän kirjaston seinällä.
1919 murhatun isoisän kuva on salissa.
Suomessa punakaartit tappoivat niin sanotussa punaisessa terrorissa 1 650 siviiliä vuonna 1918 ja lisäksi yli 3 000 sotilasta. Valtion suorittaman kapinan kukistamisen ja kapinallisten rangaistustoimien seurauksena kuoli puolestaan yli 25 000 punakaartilaista. Kohtuullistako...
Otsiikkoon viitaten Paleface on ammatti "selittäjä". Tai juontaa livenä p*sk** viihdeohjelmaa.
Quote from: kekkeruusi on 11.05.2012, 15:51:38
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Puhdistus oli kyllä hirmuinen mutta ilmeisen välttämätön yhteiskuntarauhan takaamiseksi.
Lenin ja Stalin kavereineen oli ihan samaa mieltä omista teurastuksistaan. Ilmeisesti hyväksyt myös punaisen puolen massamurhat, oli heilläkin varmasti perustelut teoilleen?
Esteet demokratian kehitykselle poistuivat Punaisten diktatuuripyrkimysten romahdettua.
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Jos kaikki punakaartilaiset olisivat päässeet kuin koira veräjästä ilman mitään sen kummempaa sanktiota,olisi uusi konflikti ollut vain ajan kysymys.
Sabotööri ja terroritoiminta olisi käynnistynyt samantein,kostona hävitylle sodalle ja kaatuneille tovereille.
Sinulla ei ole mitään perustetta tuolle väitteellesi. Et sinä tiedä mitä olisi tapahtunut, korkeintaankin vain sen mitä tapahtui.
Voi sinua,punaterroria ja sabotööritoimintaa oli -39-45 sotavuosina kai sinä sen tiedät?
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Mutta kuten on aina ollut tapana,hävinneelle pannaan sellainen luu kurkkuun että vähäksi aikaa unohtuu kapinat.
Kuten olemme saaneet havaita,nousee aina uusi mädättäjäkaarti ties mistä ..Mistä niitä sikiää,sitä olen miettinyt mutta kai se on joku laki sekin..
Sinulla ei liene varaa puhua mistään mädättäjistä, kun itse puolustelet massamurhaajia.
Hah,sinullako on varaa,kun tunnut niin himokkaasti puolustelevan kapinallisia isänmaanpettureita jotka pyrkivät aikaansaaman
Kommunistihallinnon maassamme.
No,osaltaan olet oikeassa,minulta ei heru sympatiaa millin vertaa kaltaisilleen,ei edes tässä ajassa.
Quote from: Ammadeus on 13.05.2012, 00:27:22
Quote from: kekkeruusi on 11.05.2012, 15:51:38
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Puhdistus oli kyllä hirmuinen mutta ilmeisen välttämätön yhteiskuntarauhan takaamiseksi.
Lenin ja Stalin kavereineen oli ihan samaa mieltä omista teurastuksistaan. Ilmeisesti hyväksyt myös punaisen puolen massamurhat, oli heilläkin varmasti perustelut teoilleen?
Esteet demokratian kehitykselle poistuivat Punaisten diktatuuripyrkimysten romahdettua.
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Jos kaikki punakaartilaiset olisivat päässeet kuin koira veräjästä ilman mitään sen kummempaa sanktiota,olisi uusi konflikti ollut vain ajan kysymys.
Sabotööri ja terroritoiminta olisi käynnistynyt samantein,kostona hävitylle sodalle ja kaatuneille tovereille.
Sinulla ei ole mitään perustetta tuolle väitteellesi. Et sinä tiedä mitä olisi tapahtunut, korkeintaankin vain sen mitä tapahtui.
Voi sinua,punaterroria ja sabotööritoimintaa oli -39-45 sotavuosina kai sinä sen tiedät?
Quote from: Ammadeus on 11.05.2012, 00:08:42
Mutta kuten on aina ollut tapana,hävinneelle pannaan sellainen luu kurkkuun että vähäksi aikaa unohtuu kapinat.
Kuten olemme saaneet havaita,nousee aina uusi mädättäjäkaarti ties mistä ..Mistä niitä sikiää,sitä olen miettinyt mutta kai se on joku laki sekin..
Sinulla ei liene varaa puhua mistään mädättäjistä, kun itse puolustelet massamurhaajia.
Hah,sinullako on varaa,kun tunnut niin himokkaasti puolustelevan kapinallisia isänmaanpettureita jotka pyrkivät aikaansaaman
Kommunistihallinnon maassamme.
Ahaa, laitatko lainaukset minun kirjoituksistani, joissa olen puolustellut joitain "isänmaan pettureita".
Quote from: Ammadeus on 13.05.2012, 00:27:22
No,osaltaan olet oikeassa,minulta ei heru sympatiaa millin vertaa kaltaisilleen,ei edes tässä ajassa.
Eli sinulta heruu paljonkin sympatiaa massamurhaajille, mutta riippuen poliittisesta taustasta?
En tämmöisten ulostepuheiden perusteella poista Murha-Kustaan kuvaa kunniapaikalta.
Voihan sitä lauleskella, jos siltä tuntuu:
Mannerheimi vankka,
kävelee kuin ankka,
rinta on kuin romukaupan näyteikkuna.
Posket niinkuin ryssänlimput,
silmät niikuin siankinkut,
nenä on kuin porvariston vaatehenkari.
Paleface kuulu siihen "artisti"-osioon, jonka tulot kasvavat itse synnytetyn "kohun" myötä. Varsinaiseen nerouteen on vielä matkaa.
Palefacet eivät levytä, vaan luovat "albumeja".
Ei Paleface ole huono muusikko, mutta poliitikkona lähes yhtä avuton kuin Maija Vilkkumaa. Tästä on kyse.
Quote from: kaivanto on 15.05.2012, 21:00:00
Ei Paleface ole huono muusikko, mutta poliitikkona lähes yhtä avuton kuin Maija Vilkkumaa. Tästä on kyse.
Niin sehän riippuu siitä mihin verrataan, kyllä Paleface on hyvä muusikko jos verrataan linkistä löytyvällä videolla esiintyvään artistiin.
http://www.youtube.com/watch?v=7cwnUl6TmI4&feature=related
Quote from: kaivanto on 15.05.2012, 21:00:00
Ei Paleface ole huono muusikko, mutta poliitikkona lähes yhtä avuton kuin Maija Vilkkumaa. Tästä on kyse.
Itseasiassa Maija Vilkkumaa olisi todennäköisesti parempi politiikko kuin monet tällä hetkellä politiikassa vaikuttavat.
Musiikkia Maija ei kuitenkaan osaa tehdä.