http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1470980
Hugo Chavezin sekoilut ovat saaneet venezuelan talouden ja yhteiskunnan romahtamaan 13 vuodessa. Ja samaan aikaa öljyn hinta on pilvissä ja maa maailman viidenneksi suurin öljynviejä. Vielä älyttömämpää on se että monet haluavat Suomeen samanlaista mallia. Jopa tällä palstalla moni tuntuu vakavissaan tarjoavan Chavezin mallia keinoksi Suomen talousongelmiin. Tässä taas nähdään että toimivaa kommunismia ei ole olemassa. Samalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
En katsonut tuota areenan pätkää, mutta paljonko Venezuelalla on valtion velkaa?
Quote from: Nuivanlinna on 09.04.2012, 02:01:37
En katsonut tuota areenan pätkää, mutta paljonko Venezuelalla on valtion velkaa?
Tuskin yhtään sillä maa on saanut kaikista huonoimman luottoluokituksen pitkäaikaiselle velalle elikkä C:n
Tosin tätä ei ohjelmassa mainittu. Samoiten luulisi Chavezin öljymiljardeillaan pitäneen maansa edes nettovelattomana.
Näkymä ruotsista 20v päästä tai suomesta 40v? Enpä lähde ennustelemaan, mutta jos mitään ei tehdä tuonnehan se menee.
Venezuela on malliesimerkki sosialismin saavutuksista ja siitä kuinka nopeasti ne on saavutettu. Vahinko vain että rakastetun presidentin terveys horjuu mistä syystä maan voittokulku edistyksen etujoukoissa vaarantuu.
Vakavasti ottaen on erittäin surullista miten suurten öljyntuottajien kuten Iran,Irak,Nigeria, Venezuela jne öljytulot on hupiloitu ja millaiseen jamaan ko maiden kansa ja ihmisoikeudet ovat joutuneet.
Chavezin valta perustuu populismiin oman kannattajakunnan piirissä. Nythän hän nostamassa minimipalkkoja kolmanneksen ennen vaaleja varmistakseen taas voittonssa. Eri asia on tosin mistä moinen hupi rahoitetaan. Jos öljynhinta kääntyisi hiemankin laskuun, niin Venezuelan talous romahtaisi vieläkin pahemmin.
Quote from: Marjapussi on 09.04.2012, 08:10:38
Chavezin valta perustuu populismiin oman kannattajakunnan piirissä. Nythän hän nostamassa minimipalkkoja kolmanneksen ennen vaaleja varmistakseen taas voittonssa. Eri asia on tosin mistä moinen hupi rahoitetaan. Jos öljynhinta kääntyisi hiemankin laskuun, niin Venezuelan talous romahtaisi vieläkin pahemmin.
No, jos öljyn hinta laskee, Chavezin ei tarvitse subventoida bensan hintaa niin paljoa:
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/money/1463274/Venezuela-has-worlds-cheapest-petrol-at-2p-a-litre-while-UK-petrol-prices-for-unleaded-is-119-Oil-prices-are-falling.html
Nyt olen puolessa välissä dokkaria ja järjetön väkivalta näyttää johtuvan lähinnä liian pienestä poliisi ja liian suuresta räppäri-ihoisten määrästä. Siis tarkoitan että liian pienestä monikulttuurisuusasiantuntijoiden määrästä ja perussuomalaisista. Somaleitakin puuttuu.
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Taitaa se teoriassa sallia, mutta trendinä on kai ollut sosialisoida juuri niitä tuottavia yrityksiä, jotta valtion kupattuun kassaan saadaan rahaa?
Quote from: P on 09.04.2012, 09:38:42
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Taitaa se teoriassa sallia, mutta trendinä on kai ollut sosialisoida juuri niitä tuottavia yrityksiä, jotta valtion kupattuun kassaan saadaan rahaa?
Hulluhan oman maan osakkeisiin sijoittaa, liikaa maariskiä. Omassa salkussa suomifirmoja noin kolmanneksella, loput usassa ja aasiassa. Tosin jos päälle laskee kiinteistöt niin on liikaa suomiriskiä.
Quote from: P on 09.04.2012, 09:38:42
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Taitaa se teoriassa sallia, mutta trendinä on kai ollut sosialisoida juuri niitä tuottavia yrityksiä, jotta valtion kupattuun kassaan saadaan rahaa?
Suomessa tätä kutsutaan verotukseksi.
Vaikka en Chavezin hallintomallista erityisemmin pidäkään, niin en tiedä olisiko Venezuelalle parempi se vanha malli, jossa jenkit hallitsevat maata ja ryöstävät öljyt.
Quote from: Mittakaavaedut on 09.04.2012, 10:04:36
Quote from: P on 09.04.2012, 09:38:42
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Taitaa se teoriassa sallia, mutta trendinä on kai ollut sosialisoida juuri niitä tuottavia yrityksiä, jotta valtion kupattuun kassaan saadaan rahaa?
Suomessa tätä kutsutaan verotukseksi.
Vaikka en Chavezin hallintomallista erityisemmin pidäkään, niin en tiedä olisiko Venezuelalle parempi se vanha malli, jossa jenkit hallitsevat maata ja ryöstävät öljyt.
ööö tuota mikäs kolmannessa mallissa olisi vialla että Venezuelalaiset yksityishenkilöt omistaisivat öljyn. Edes silloin kun ölkkä maksoi alle 20 tynnyriltä maa ei ollut yhtä kaaoksessa kuin nyt.
Samaa tännekkin tunnutaan haluavan elikkä estää suomalaiselta työläiseltä mahdollisuus omistaa kansallisomaisuuttamme.
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Kato dokkari. Teoriassa sallii mutta käytännössä voi tulla yksi kaunis päivä ilmoitus että omaisuutesi kansallistetaan.
Tämä nyt ei sinänsä liity otsikkoon, mutta ainakin sivuaa. Kaveri kävi Venezuelassa viime keväänä. Haukkui maan turistin kannalta hyvin huonoksi. Kertomuksesta tuli mieleen joku Itä-blokin onnela synkimpään aikaan. Sanoi, ettei matkusta sinne enää koskaan.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.04.2012, 10:24:02
Quote from: Miniluv on 09.04.2012, 09:29:47
QuoteSamalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Eikö Venezuela salli yksityisten osakeomistusta?
Kato dokkari. Teoriassa sallii mutta käytännössä voi tulla yksi kaunis päivä ilmoitus että omaisuutesi kansallistetaan.
Ovatkos demarit muuten koskaan sanoutuneet irti tästä ohjelmastaan: Sosialidemokraattisen Puolueen sosialisoimisohjelma (v. 1930) (http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?tunniste=sdpsosialisointi1930)? Tuohan on täsmälleen samaa meininkiä: yksityisomistajien annetaan ottaa riskit ja tehdä työ, mutta heiltä on tavoitteena viedä valta ja hyöty heti, kun se alkaa vallankahvassa olevalle vasemmistolle olemaan houkutteleva pala riepoteltavaksi.
Eräs sodat käynyt kunnon vanhanaikainen porvari muistaa aina toisinaan ottaa vanhan kopion tuosta puolueen ohjelmasta esiin kun puhe sivuaa politiikkaa... :roll:
Quote from: OTU on 09.04.2012, 10:28:53
Tämä nyt ei sinänsä liity otsikkoon, mutta ainakin sivuaa. Kaveri kävi Venezuelassa viime keväänä. Haukkui maan turistin kannalta hyvin huonoksi. Kertomuksesta tuli mieleen joku Itä-blokin onnela synkimpään aikaan. Sanoi, ettei matkusta sinne enää koskaan.
Eikö kaveri löytänyt ainuttakaan taloa, jossa voisi iloita? Syyttäköön itseään huonosta loma-kokemuksesta.
Pysytään asiassa, kun ollaan Mylly-alueella. Ei tällaista.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.04.2012, 10:24:02
Kato dokkari.
Mieluummin en katso. Puolessa tunnissa lukee useamman artikkelin, ja artikkelista näkee nopeammin, onko sisältö mistään kotoisin.
Kirjahyllyssäni on kirja nimeltä 'Vahingossa Venezuelaan' Pauli Marttina, vuodelta 1952.
Siinä kirjoittaja kertoo kuinka V. oli vuonna 1951 maailman ainoa valtio, jolla ei ole 'kansallisvelkaa'.
Johtuen suurista öljy-, ja mineraalituloista. Maata hän luonnehtii sanoilla 'rikas tuhlari'.
.." Postilaitos on rappiolla, tullilaitos on laillistettu rosvoamispesä, Kansanvakuutuslaitos "Seguro social" on humpuukilaitos, jossa kykynemättömät lääkärit lorvailevat, ja jota pinnarityöläiset käyttävät hyväkseen jäämällä rokuliin ja valtion elätettäväksi, jos tikku sattuu pistämään sormeen työmaalla.
Pääkaupungin viemäri-, ja vesijohtolaitokset toimivat pääasiallisesti tautien levittäjänä. Yleiset sairaalat ovat kuvottavan siivottomia ja niiden henkilökunta kykynemätöntä..."
Näin siis raportoi suomalainen matkaaja vuonna 1952. Olisikohan tuo Venezuelan tilanne jotenkin johtuva kulttuurista. Ja sen periytymisestä sukupolvesta toiseen.
Kansallisomaisuuden puutteesta ongelmat ei näyttäisi johtuvan, pikemminkin siitä kuinka sitä käytetään.
Eloa Venezuelassa ennen Hugoa tuli koettua lyhyellä työ-retkellä sinne.
Panssaroitu kaarti haki aamulla tehtaalle hotellilta, ajeltiin sitelle eri reittejä, ei laajaa perpektiiviä minulla ole, mutta ei muodostunut käsitystä ihanne-valtiosta. Sittemmin en ole siellä vieraillut. Kyrsii vieläkin se tulliin annettu lomake, jossa piti ilmoittaa matkatavaroissa olevat arvokkaat esineet. Ilmoitin ainoan arvokkaan, videokameran. Videokamera oli kadonnut mystisesti lennon aikana.
Juu,tuli katsottua tuo dokkari ja surkeaa on meno mutta ei mikään ihme koska kyse on tyypillisestä huuhaa-kommarista siltäkin osin että saarnaa vihaa sekä väkivaltaa ja tulokset siltäkin osin on sitten nähtävissä kaduilla.
Jäi vain epätietoisuutta siitä että olisiko pitänyt itkeä vaikko nauraa, varsinkin siinä kohdassa kun kerrottiin naisasianajajan määritellyn Venezuelan armeijan sotilastaktiseksi kohteeksi.
Kun yksi nainen on mittava uhka Venezuelan hallinnolle sekä armeijalle niin samaan aikaan toisaalla:
http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=43997&contentlan=1&culture=fi-FI
-Turvallisuussyistä suositellaan kerrostaloasumista. Kerrostaloissa on usein 24 tunnin vartiointi sekä korkeat turvamuurit ja ikkunoissa kalterit.
-Takseilla ei ole käytössään taksamittaria, vaan matkan hinta on sovittava etukäteen. Lisäksi on hyvä tarkistaa rekisterikilvestä (rekisteröidyillä takseilla keltainen), että taksi on rekisteröity, sillä laittomia takseja on runsaasti liikkeellä ja niiden käyttö ei turvallisuussyistä ole suositeltavaa.
Taksia käytettäessä tulee tietää tarkkaan minne menee, koska katujen nimikylttejä on vähän eikä rakennuksia ole numeroitu. Takseilla ei välttämättä ole kaupungin karttaa.
-Liikennekulttuuri on suomalaiseen verrattuna kaoottisempaa, ja ajotapa vastuutonta. Kaikkialle kuljetaan autolla polttoaineen edullisuuden vuoksi, joten Caracasin kadut ovat lähes aina ruuhkautuneita. Caracasissa liikenne on erittäin vaarallista ja ruuhkaista. Ajotyylistä johtuen kolarien määrä on valtaisa ja usein toisena osallisena ovat moottoripyörät. Paikallisen elämänmenon mukaisesti autoa ajetaan myös alkoholin vaikutuksen alaisena sekä päivällä että yöllä, joten tämä on myös syytä huomioida liikenteessä. -Liikenteessä etuoikeus on oikealta tulevilta, mutta käytännössä etuajo-oikeus määräytyy lähinnä auton koon ja kuskin asenteen perusteella. Yleisesti ei ole tapana käyttää vilkkuja tai pysähtyä STOP-merkin kohdalla. Liikenneonnettomuuksia on paljon, ja autovakuutukset ovat suurten onnettomuustilastojen vuoksi kalliita.
Tiestön kunto on heikohko koko maassa pääkaupunkiseutu mukaan lukien. Kaupunkien ulkopuolella osa päätieverkosta on kuitenkin hyvässä kunnossa ja moottoritieverkosto on varsin kattava. Pääkaupungin kadut ja väylät ovat täynnä kuoppia, monttuja, sortumia ja viemäriaukkoja ilman kansia.
Jalkakäytävät ovat olemattomat ja monista paikoista ne puuttuvat kokonaan. Jalankulkijoiden kannattaa noudattaa erityistä varovaisuutta, sillä suojatietä ylittäville harvoin annetaan tilaa. Kaupunkien ulkopuolella ajonopeudet ovat kovia, liikennesääntöjä ja nopeusrajoituksia ei noudateta. Autot ajavat usein punaisia päin, joten turvallisempaa voi olla ylittää katuja autojen pysähdyttyä ruuhkaan. Kannattaa ylittää teitä muiden jalankulkijoiden kanssa samaa aikaa.
-Yleinen pysäköintikäytäntö on huomattavasti joustavampi kuin Suomessa. Suositellaan pysäköimään vartioituihin parkkihalleihin, ja ottamaan mukaan kaikki arvoesineet autosta poistuessa.
-Venezuelassa toimii rinnakkain sekä yleinen että yksityinen terveyshoitojärjestelmä. Julkiset terveyspalvelut ovat hyvin puutteellisia. Sairaaloissa ei ole käytössä ajanmukaisia laitteita, pulaa on lääkkeistä, verestä, huovista ja niin edelleen. Lääkärin vastaanotolle joutuu julkisissa sairaaloissa jonottamaan jopa viikkoja. Ennaltaehkäisevien toimenpiteiden puuttuessa erilaiset taudit ja epidemiat ovat yleisiä (muun muassa jo edellä mainittu denguekuume).
-Myös yökerhoja on runsaasti ja tanssiravintoloita jonkin verran. Yöelämä yleensäkin on latinalaisen moni-ilmeistä. Osallistumista öiseen huvielämään rajoittavat kuitenkin merkittävästi yleiset turvallisuustekijät.
http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=68900&nodeid=17555&contentlan=1&culture=fi-FI
-Venezuelan yleinen turvallisuustilanne on huono. Väkivaltainen rikollisuus ja muun muassa kaappaukset ovat lisääntyneet. Ryöstöriski on korkea etenkin Caracasissa ja muissa suurissa kaupungeissa. Matkustamista Kolumbian vastaiselle rajaseudulle kehotetaan välttämään aseellisten ryhmien toiminnan ja kaappausriskin vuoksi.
-Venezuelan poliittinen tilanne on jännittynyt. Matkailijoita ja maassa oleskelevia kehotetaan välttämään mielenosoituksia ja muita väenkokouksia mahdollisten väkivaltaisuuksien vuoksi. Mielenosoituksissa saatetaan virkavallan toimesta käyttää aseita ja kyynelkaasua.
-Viime aikoina Venezuelan rannikoilla tapahtuneet merirosvoryöstöt ovat lisääntyneet. Yksityisveneilijöitä kehotetaan noudattamaan erityistä varovaisuutta Venezuelan aluevesillä. Kansainvälisen kauppakamarin (International Chamber of Commerce) verkkosivuilta http://www.iccwbo.org/ on luettavissa viikoittainen raportti maailmalla tapahtuneista merirosvoryöstöistä.
-Ulkoministeriö suosittelee ennen matkaa matkustusilmoituksen tekemistä ulkoministeriölle tai Suomen edustustoille. Tarkemmat ohjeet löytyvät osoitteesta http://formin.finland.fi/palvelut/matkustus/ilmoitus.
-Rikollisuus ja aseelliset ryöstöt ovat lisääntyneet. Murhien ja tappojen osalta pääkaupunki Caracas kuuluu Etelä-Amerikan vaarallisimpien kaupunkien joukkoon. Väkivaltaisen rikollisuuden ja kaappausten uhreiksi on joutunut myös matkailijoita. Matkailijoita kehotetaan noudattamaan erityistä varovaisuutta etenkin Caracasissa liikkuessaan. Myös muualla maassa ryöstöriski on suuri ja pimeän tultua ei ole syytä liikkua kävellen. Rikolliseen toimintaan ja mm. matkailijoiden ryöstöihin on syyllistynyt myös poliisin virka-asuihin pukeutuneita henkilöitä.
-Caracasin vanhassa keskustassa ja länsiosissa ryöstöriski on suuri myös päivällä. Slummialueita ("barrios") on syytä välttää. Arvokkaiden korujen, kellojen, kameroiden ja matkapuhelimien käyttö julkisesti voi houkutella ryöstäjiä. Omaisuudesta ja matkatavaroista tulee pitää huolta koko ajan, sillä varkaat toimivat nopeasti.
-Maiquetían lentokentän sekä ulkomaan että kotimaan terminaaleissa kehotetaan noudattamaan erityistä varovaisuutta sekä lentokentän sisä- että ulkopuolella. Pimeitä rahanvaihtajia ja epävirallisia takseja on syytä välttää. Alueella liikkuu varkaita sekä virkailijoiksi tekeytyneitä henkilöitä, jotka ovat huijanneet tai anastaneet matkailijoilta rahaa.
-Caracasissa sijaitseva Ávila-vuori on suosittu kuntoilu- ja retkeilykohde. Ryöstöt kuntopoluilla ovat kuitenkin viime aikoina lisääntyneet. Tämän vuoksi siellä on noudatettava erityistä varovaisuutta ja liikkumista vuorilla on syytä välttää erityisesti pimeällä.
-Ryöstöissä saatetaan käyttää Burundanga-nimistä huumetta, joka voidaan sekoittaa ruokaan, juomaan tai jauhaa paperinpalalle. Huume on nopeavaikutteinen ja johtaa usein tajunnan menetykseen. Täten tuntemattomilta ei tule ottaa vastaan ruokaa, juomaa tai paperilappuja.
-Myös niin sanonut express-kidnappaukset ovat lisääntyneet, jolloin uhri kaapataan siksi aikaa, kunnes tämän luottokortti / tili on tyhjennetty. Tämän vuoksi on syytä noudattaa erityistä varovaisuutta pankkiautomaateilla ja pankeista poistuessa. Suuria rahasummia ei tule kantaa mukana.
-Ajotavasta johtuen bussiliikenne on vaaraksi muulle liikenteelle. Caracasissa metroverkkoon liitetty metrobussijärjestelmä on suhteellisen toimiva ja turvallinen. Bussien käyttöön liittyy kuitenkin aina ryöstöriski. "Motorizados" eli mopo- ja moottoripyörälähetit ovat bussien ohella liikenteen suuri vaaratekijä. Katuja ylitettäessä tulee olla erityisen varovainen. Metro on usein erittäin täynnä ruuhka-aikoina ja viiveet yleisiä. Metroissa ja metroasemilla tapahtuvien ryöstöjen raportoidaan lisääntyneen.
-Luottokorttien käyttöön liittyy riskejä. Paikallisen valuutan nostaminen automaateista kansainvälisillä luottokorteilla on usein hankalaa ja myös riskialtista. Luottokortti saatetaan kopioida erityisellä laitteella rahaa nostettaessa. Korttien kopiointia ja tietojen väärinkäyttöä on tapahtunut jonkin verran sekä Caracasissa että Isla de Margaritan saarella. Kansainväliset luottokortit hyväksytään maksuvälineiksi, mutta niillä maksaessa tulee olla erityisen varovainen.
-Venezuela on tärkeä kansainvälisen huumekaupan kauttakulkumaa. Matkailijoita värvätään huumesalakuljettajiksi, ja huumeita liikkuu paljon mm. Isla de Margaritan saarella. Lentokentillä matkatavaroita tulee pitää silmällä koko ajan, eikä toisten matkatavaroita tule suostua kuljettamaan. Venezuelan huumelait ovat ankaria, ja huumerikoksista seuraa pitkät vankilatuomiot. Syyskuussa 2010 voimaan tullut uusi huumelaki koventaa huumerikoksista annettavia tuomioita. Rangaistus esimerkiksi huumeiden salakuljetuksesta tai huumekaupasta on jopa 25-30 vuotta vankeutta. Vankilaolosuhteet ovat erittäin alkeelliset ja vaaralliset ja vankiloissa esiintyy paljon vankien keskeistä väkivaltaa.
Syksystä 2008 lähtien Guardia Nacional on lisännyt huume- ja turvatarkastuksia Maiquetían lentokentällä. Rutiiniluontoisissa tarkastuksissa matkustajia pyydetään avaamaan matkalaukkunsa ja joissakin tapauksissa matkustajat saatetaan viedä paikalliseen sairaalaan röntgenkuvattaviksi. Joissakin tapauksissa ruumaan menevien matkatavaroiden huumetarkastuksissa lukossa olevia matkalaukkuja on vaurioitunut erityisesti Caracasista Eurooppaan lähtevien lentojen yhteydessä.
Matkailijoita kehotetaan aina ilmoittamaan omaisilleen ja läheisilleen yhteystiedot matkan aikana.
Sosialismin piikkiin Venezuelan epävakautta ja kovia henkirikoslukuja ei kyllä voi laittaa koska esim. Castro(je)n Kuuba on köyhyydestään huolimatta rauhallinen ja vakaa valtio.
En kannata kritiikittömästi ketään/mitään, mutta väitän Chávezin olevan huomattavasti enemmän maan ja kansan asialla kuin "vieraiden valtioiden" suosikkijohtajien/johtajaehdokkaiden.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.04.2012, 01:49:21
Tässä taas nähdään että toimivaa kommunismia ei ole olemassa.
klik (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz)
Tuon
Quoteklik (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz)
alla luemme seuraavaa:
QuoteIdeologisesti kibbutzeja on perusteltu sekä sosialismilla, nimenomaan maan yhteisomistuksella, että sionismilla.,,,,,,,,"
ja edelleen:
QuoteMuutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta,,,,"
Ei sitten siis toiminut sielläkään huolimatta ulkopuolisesta avusta ja rahasta. Se vain ei toimi.
QED
Dokkari ei näytä rehelliselle. Näköjään koottu totuuden palasista, mutta aika vahvaa agendaa taustalla kuitenkin.
Esimerkiksi ensiksi haastateltiin väkivallan uhrien omaisia, jotka olivat faveloissa asuvia latinoja. Sitten siirryttiin siihen, miten elintarvikkeet ovat muuttuneet hankaliksi löytää, mutta samalla haastateltavat vaihtuivat jenkeiltä näyttäviin valkoihoisiin. Kiinnostaisi tietää onko elintarvikepula iskenyt myös favela-porukoiden elämään. Olikohan myös slummeissa käynyt niin, että ennen kaupoista löytyi kaikkea, mutta Chavezin valtaantulon jälkeen tarvikkeet rupesivat katoamaan? Ettei vain ollut lähinnä rikas eliitti, joka on joutunut järkyttymään sosialistisen elintason tasoittamisen seurauksista?
----
vaihe 1: Ulkomaalaiset kapitalistit ryöstävät maan, ja jättävät kansan köyhyyteen faveloihin.
vaihe 2: Kansa äänestää kommunistin johtoon.
vaihe 3: Kauhistellaan kommunismia.
Mikä on tarinan opetus? Jos meidän tavoitteena on kommunismin vastustaminen, minkälaisia ajatuksia pitäisi pyrkiä levittämään?
Nyt tunnutte unohtavan sen että öljyn ja raaka-aineiden hinnat ovat huipussaan. Maassa pitäisi olla ennenäkemätön yltäkylläisyyden jakso. eikä täydellinen anarkia. Venezuelalla on edellytykset olla ylituotannon omaava maatalousmaa eikä elintarvikkeiden nettotuoja. Entäs sitten kun öljyn hinta laskee?
Quote from: AfriCat on 11.04.2012, 04:35:51
Sosialismin piikkiin Venezuelan epävakautta ja kovia henkirikoslukuja ei kyllä voi laittaa koska esim. Castro(je)n Kuuba on köyhyydestään huolimatta rauhallinen ja vakaa valtio.
En kannata kritiikittömästi ketään/mitään, mutta väitän Chávezin olevan huomattavasti enemmän maan ja kansan asialla kuin "vieraiden valtioiden" suosikkijohtajien/johtajaehdokkaiden.
Minä väitän tämän kahelin olevan täysin omalla asiallaan eikä kansan,toimistaan sen näkee.
Quote from: far angst on 11.04.2012, 05:09:37
Tuon Quoteklik (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz)
alla luemme seuraavaa: QuoteIdeologisesti kibbutzeja on perusteltu sekä sosialismilla, nimenomaan maan yhteisomistuksella, että sionismilla.,,,,,,,,"
ja edelleen:
QuoteMuutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta,,,,"
Ei sitten siis toiminut sielläkään huolimatta ulkopuolisesta avusta ja rahasta. Se vain ei toimi.
QED
Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
Quote from: Eldritch on 11.04.2012, 17:26:14,,,Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
Jaha, miksi sitten kibbutsit luopuivat sosialismista, jos se kerran toimi? Loppuivatko muitten ihmisten rahat vai toimiiko joku muu (mikä) sosialismia paremmin?
Sosialismin toimivuudesta onkin vallan saamarin hyviä esimerkkejä: Ihan tänä päivänäkin Kiina, Laos, Kuuba, Vietnam ja Pohjois-Korea, nuo sosialismin loistavat majakat, kertovat
synkkää vakuuttavaa kieltään voitosta voittoon kulkevasta sosialismista. Ja näiden puhdasoppisten valonnäyttäjien lisäksi maailmassa on aika helkkunan monta muutakin surkeaa, vapaudetonta, köyhää ja korruptoitunutta Demokraattista Paskastaniaa, joissa jonkin sortin sotsialismi
henkitoreissaan näyttää ihan reaalisesti toteen, että toimiihan se.
Niimmaan saaranan hyvin toimiikin.
Quote from: Eldritch on 11.04.2012, 17:26:14
Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...
Quote from: CaptainNuiva on 11.04.2012, 22:07:06
Quote from: Eldritch on 11.04.2012, 17:26:14
Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...
Ei kai puhtaasti mikään -ismi ole toiminut yhteiskunta tai talousjärjestelmänä. Monet sosialismista kopioidut asiat taas toimivat oikein hyvin: yhteiset koulut, yliopistot, sairaalat, terveyskeskukset, hammaslääkärit, lastentarhat, neuvolat, joka miehen oikeudet metsissä... maat jotka eivät ole sosialisoineet näitä instrumentteja, voivat yleensä ottaen aika huonosti.
Chavez on tehokkaalla tavalla vähentänyt köyhyyttä, josta hänelle hatunnosto. Ei tämä "rikas" maa ole aiemminkaan kunnossa ollut; häpeällisiä slummeja täynnä.
Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.
Quote from: Tuomas3 on 11.04.2012, 23:46:25
Chavez on tehokkaalla tavalla vähentänyt köyhyyttä, josta hänelle hatunnosto. Ei tämä "rikas" maa ole aiemminkaan kunnossa ollut; häpeällisiä slummeja täynnä.
Hyvä huomio. Näitä latinalaisen Amerikan sosialistimaiden onnistumisia ja epäonnistumisia tulisi verrata latinalaisen Amerikan ei-sosialistimaihin. Tuskin mitään muuta "hirvittävän järkyttävää" noiden maiden välillä on kuin se sosialismin peijooni.
Kuitenkin Chavez kaiketi on valittu aikanaan vapailla vaaleilla pitkälti köyhien äänillä, joten ei kai rikkaan öljymaan olisi tarvinnut tuottaa aikanaan niin paljon köyhiä, että heidän äänillään nousee presidentiksi.
Quote from: Alkuasukas on 11.04.2012, 23:54:23
Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.
Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.
Kai se on toiminut jotenkin kun velaksi on maksettu. Sitten lakkaa toimimasta kun velkaa ei enää saa.
Quote from: Alkuasukas on 12.04.2012, 00:08:13
Kai se on toiminut jotenkin kun velaksi on maksettu. Sitten lakkaa toimimasta kun velkaa ei enää saa.
Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:06:53
Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.
Pohjoismaisen hyvinvointivaltion perusta on pohjoismaisessa kulttuurissa.Eklektinen sosialismi on vain yksi sen ilmenemismuodoista/työkaluista.Se mikä toimii Suomessa,ei välttämättä toimi muualla.
[..
.kulttuuri ja maahanmuutto ovat pohjoismaiselle hyvinvointiyhteiskunnalle suurempi uhka kuin talous. Zakaria viittaa Harvardin yliopiston professoriin Robert Putnamiin, jonka tutkimuksen mukaan pohjoismaissa luotetaan perinteisesti naapuriin enemmän kuin missään muualla maailmassa.
– Se johtuu siitä että ihmiset ovat toistensa näköisiä ja kuulostavat toisiltaan. Etninen yhtenäisyys on ollut sosiaalisen solidaarisuuden perusta pohjoismaisissa yhteiskunnissa...]
http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg865675.html#msg865675 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg865675.html#msg865675)
[..
.Luottamus syntyi ennen hyvinvointiyhteiskuntaa, sanoo tiedeHyvinvointiyhteiskunnan syntyehto on, että kansalaiset luottavat toisiinsa.
Luottamus on olennaista, jos halutaan eroon korruptiosta ja järjestelmän hyväksikäytöstä ja samalla halutaan taata yksityiselle sektorille toimintavapaudet, jotka mahdollistavat tuottavuuden kasvun.
Mutta onko hyvinvointiyhteiskunta muna, josta kansalaisten keskinäinen luottamus kuoriutuu? Kumpi oli ensin?
Aina tähän asti sosiaalipolitiikan tutkijoiden valtaosa on vakuuttanut, että vahva hyvinvointiyhteiskunta on kansalaisten välisen luottamuksen synnyn ehto.
Todellisuudessa asia on täsmälleen päinvastoin, ilmenee tuoreesta tanskalaistutkimuksesta.
– Hyvinvointivaltiota ei voi syntyä, ellei ole luottamusta. Todellisuudessa kansalaisten välisellä luottamuksella on syvät historialliset juuret, jotka ulottuvat kauas aikaan ennen hyvinvointiyhteiskuntaa, sanoo professori Christian Bjørnskov Aarhusin yliopiston taloustiedekunnasta.
– Vielä tänäkin päivänä Yhdysvalloissa on kansalaisten välinen luottamus korkeinta pohjoismaisten siirtolaisten jälkeläisten joukossa. He ovat muuttaneet maahan ennen hyvinvointivaltiota, joten tämä on yksi osoitus siitä, että Pohjoismaissa vallitseva luottamuksen taso on vanhempi kuin hyvinvointivaltio...]
http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg876930.html#msg876930 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg876930.html#msg876930)
[...
"Hyvinvointivaltio on luterilainen ahkeruusvaltio"Hyvinvointivaltio on välttämättä ahkeruusvaltio ja vaati, että ihmiset käyvät töissä, Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tuleva ylijohtaja Juhana Vartiainen sanoo. Vartiaisen mukaan työn tarjontaa parantavat uudistukset ovat tarpeet, jotta ihmiset saadaan töihin.
Valtion taloudellisen tutkimuskeskuksen tulevan ylijohtaja Juhana Vartiaisen mukaan hyvinvointivaltio säilyy vain, jos jokainen on valmis tekemään töitä sen eteen.
– Hyvinvointivaltio on luterilainen ahkeruusvaltio, tällä hetkellä vielä Ruotsin valtion Konjunkturinstitutet-tutkimuslaitoksen tutkimusjohtajana toimiva Vartiainen sanoo.
– Hyvinvointivaltion rahoitus riippuu siitä, kuinka paljon ukkoja ja akkoja on töissä.
SAK:n talouspoliittisessa seminaarissa puhuneen Vartiaisen mukaan tämä tulee lopulta kohdistumaan yksilöihin ja siihen, miksi joku ei ole töissä. Hän vertaa nykyhetkeä vuosikymmenien takaiseen tilanteeseen, kun hyvinvointivaltiota rakennettiin...]
http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg959270.html#msg959270 (http://hommaforum.org/index.php/topic,63395.msg959270.html#msg959270)
Niin, niitä palveluita ei ole skaalattu alaspäin tulojen vähennyttyä. Kun ei ole kapitalistisikojen tuottamaa pääomaa, ei voida myöskään leikkiä sosialisteja. Päiväkodit jne eivät minusta muutenkaan mene sosialismin alle, vaan ne on kansalaisilta kerätyillä rahoilla tuotettuja palveluita. Ei valtio niitä tuota. Valtio olisi tuottaja jos se omistaisi tuotantolaitokset ja/tai muuten tuottaisi pääomaa. Nyt sen rooli on pyörittää yksityisen sektorin rahaa, ja vielä varsin tehottomasti. Mikä tahansanvaltion tuottama asia tehtäisiin vähintään 25% tehokkaammin yksityisesti.
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:13:50
... ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).
Sitten vaan sitä esimerkkiä peliin, että suomalaiset mamut olisivan olleet elätettävinä.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Quote from: Alkuasukas on 12.04.2012, 00:33:37
Niin, niitä palveluita ei ole skaalattu alaspäin tulojen vähennyttyä. Kun ei ole kapitalistisikojen tuottamaa pääomaa, ei voida myöskään leikkiä sosialisteja. Päiväkodit jne eivät minusta muutenkaan mene sosialismin alle, vaan ne on kansalaisilta kerätyillä rahoilla tuotettuja palveluita. Ei valtio niitä tuota. Valtio olisi tuottaja jos se omistaisi tuotantolaitokset ja/tai muuten tuottaisi pääomaa. Nyt sen rooli on pyörittää yksityisen sektorin rahaa, ja vielä varsin tehottomasti. Mikä tahansanvaltion tuottama asia tehtäisiin vähintään 25% tehokkaammin yksityisesti.
Hetkinen. Bkt kasvoi huikeasti 80-luvun alusta tähän päivään, mutta palvelut heikkenivät. 80-luvulla monet tärkeät tuotantolaitokset olivat valtion omistuksessa ja tuotto tuli osaltaan sitä kautta, jolloin se ei eksplisiittisesti näkynyt bkt:ssa. Systeemi toimi, kun valtiolla oli riittävä oma tuotanto. 90-luvun yksityistämiset tulivat kalliiksi; tehokkuuden sijalta saimmekin laskun.
Päiväkodit löytyvät jo kommunistisesta manifestista ja ovat vahvasti sosialistista ideologiaa. Suomessa aikanaan vasemmisto on kannattanut ja oikeisto (maalaisliitto ja sittemmin kesk.) vastustanut. Päiväkodit ovat valtion määräämiä ja kuntien tuottamia sekä subventoimia palveluita. Palvelut tuotetaan julkisissa laitoksissa ja kuten kaikkien veroeurojen tarkoitus on: kerätä kansalta ja tuottaa palveluita. Sitähän se sosialismi osaltaan on. Kysymys onkin yleensä kuinka sosialistinen ja kuinka kapitalistinen valtio on; 100% kumpaakaan suuntaan ei ole vielä löytynyt.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 00:54:41
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.
Bkt ei mittaa muuta kuin rahan pyörittelyä. Esimerkki; valtio ottaa miljardin velkaa ja korottaa julkisen sektorin palkkoja vastaavalla summalla. Ja voila, bkt kasvoi miljardilla!
Silloin ennen yksityisellä sektorilla oli enemmän tekijöitä yhtä julkisen sektorin elättiä kohden.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:59:56
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 00:54:41
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.
kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.
Quote from: ämpee on 12.04.2012, 00:46:34
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:13:50
... ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).
Sitten vaan sitä esimerkkiä peliin, että suomalaiset mamut olisivan olleet elätettävinä.
Käy joskus Tukholmassa maissa asti niin kuulet, mitä kieltä spuget osaavat ruotsin lisäksi. Lue ruotsalaisia lehtiä, niin näet kuinka suomalaisia pidetään pohjasakkana ja toisen luokan kansalaisina. Kun olin pieni, vanhempani olivat työn perässä Ruotsissa. Heille mainostettiin kuinka suomalaisia pidetään kovina työmiehinä. Kieltä kun oppi sen verran, että lehtien mielipidekirjoitukset ja lööpit pystyi lukemaan niin sai todellisen kuvan ruotsalaisesta ajattelusta. En finne igen.
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/en-finne-igen-maahanmuuton
Quote from: Alkuasukas on 12.04.2012, 01:01:22
Bkt ei mittaa muuta kuin rahan pyörittelyä. Esimerkki; valtio ottaa miljardin velkaa ja korottaa julkisen sektorin palkkoja vastaavalla summalla. Ja voila, bkt kasvoi miljardilla!
Silloin ennen yksityisellä sektorilla oli enemmän tekijöitä yhtä julkisen sektorin elättiä kohden.
Bruttokansantuote ja bruttokansantulo on eri asioita, mutta totta on, ettei niiden avulla voi mitään yksiselitteisesti laskea.
Silloin ennen emme tarvinneet velkarahaa ja palvelut toimivat. Ydinkysymys, miksi?
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 01:03:22
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:59:56
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 00:54:41
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.
kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Quote from: CaptainNuiva on 11.04.2012, 22:07:06
Quote from: Eldritch on 11.04.2012, 17:26:14
Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...
Öööh, no siellä kibbutsilla? Siis yritin tuossa sanoa, että se, että osa kibbutseista on sittemmin luopunut sosialismista, ei tarkoita sitä, etteikö kibbutsijärjestelmää voitaisi pitää onnistuneena. Kibbutseilla sosialismi saattoi onnistua, koska sitä toteutettiin pienessä mittakaavassa, vapaaehtoisesti ja sellaisten ihmisten kesken, joilla on kokemus yhteenkuuluvuudesta ja siten yhteisestä edusta (juutalaisuus, siionismi, yhteinen vihollinen).
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 01:15:18
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 01:03:22
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:59:56
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 00:54:41
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.
kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Huugo setä on tappanut lähinnä kskiluokan maasta. Ehkä köyhimmät saa jotain avustuksia, mutta jos maassa olisi toimiva markkinatalous niin kyllä köyhien määrä vähenisi tehokkaammin. Kurjuus on nopeasti poisteettu sillä että joku työntää dynypötkön huugo sedän takapuoleen ja räjäyttää sällin taivaantuuliin. tämän jälkeen yrittäminen madollistetaan lainsäädännöllä niin kyllä se siitä.
Kun Hugo nousi valtaan, pissasi Pravda kirjaimellisesti housuihinsa. Taisi myös Tarja Suuri olla ensimmäisenä (ja ainoana ns. länsimaisena valtiopäämiehenä) onnittelemassa.
Tyypillinen tarina kommunismin saavutuksista - eli kaikki muuttuu paskaläjäksi. Oikeastaan ainoa relevantti kysymys onkin se, että millä tavoin Viherkokoomuslainen Suomi eroaa poliittiselta konsensukseltaan nykyisestä Venezuelasta?
En nopeasti keksi mitään eroja suhteessa lähtökohtiin. Korostan lähtökohtia, koska vielä kymmenisen vuotta Suomi oli maailman paras maa asua ja elää. Onko enää?
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
Kolumbiassa on käyty sisällissotaa yli viisikymmentä vuotta ja maasta suureen osaan ei edes armeijalla ole mitään asiaa. On se harmi, ettei Kolumbiassa ole sosialismin ihmettä, jossa puolen vuosisadan sota ei vaikuta maahan mitenkään. Ei sulla ainakaan asenteellisuus paista läpi esimerkkien valinnassa.
On myös hieman hupaisaa miten ajatusketju menee Amerikka = korporaatio = kapitalismin pahuus ja ties mitä kun amerikkalaisten suuri kiinnostus maahan on ollut kaataa valtion rahaa huumesotaan. Ei se ole voitollista toimintaa eikä se kiinnosta yhtäkään suuryhtiötä. Maan tilanne on itse asiassa parantunut huomattavasti sinä samana aikana kun Chavez on naapurissa ollut vallassa, paljolti Yhdysvaltojen Clintonin aikana aloittaman sotilastuen ansiosta, mutta ymmärrän toki että eräiden maailmassa Amerikka avustamaan ryhtyessään tulee automaattisesti syypääksi kaikkiin niihin ongelmiin, joissa se yrittää maata auttaa.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:06:53
Quote from: Alkuasukas on 11.04.2012, 23:54:23
Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.
Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.
On tuskallista katsoa, miten näppärästi
markkinatalouteen perustuva puitetalous muuttuukin
eklektiseksi sosialismiksi kun sen avulla pystyy puolustelemaan sitä jo kiville mennyt reaalisosialismia. Ja toisekseen: pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu ihan muuhun kuin "sosialismista lainattuihin" elementteihin. Ja kohta meillä ei enää olekaan noita lainattuja elementtejä kun keskinäisen luottamuksen yhteiskunta muuttuu etnisten enklaavien keskenään flaidaavaksi helvetiksi. Tämä ilmiö taas on lainattu monikulttuurisuudelta.
Yhtä tuskallista on katsoa, miten yhtenäiset koulut ja sairaalat on "lainattu sosialismista" vaikka niistä on ollut jo paljon ennen kuin
Moses Mordecai Levi Karl Marx eleli mukavasti ja ylellisesti Engelsin riistokapitalistisen tehtailijafaijan siivellä.
Ja Chavez pääsi valtaan, koska Venezuela ennen häntä toimi hyvin ja oli hyvin hallittu...?
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 01:15:18
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Jos on tarkoitus edetä demokraattisesti, on tärkeää on välttää liiallista yhteiskunnallista vastakkainasettelua. Jos syntyy asetelma, että vallankahvassa oleva(t) on merkittävälle kansanosalle Jeesus ja toiselle Belsebuubi, homma ei kerta kaikkiaan pelaa. Kuten Venezuelasta huomataan.
Vielä Venezuelan taloudesta. Ostovoimakorjattu BKT/nuppi otettu keskimäärisen materiaalisen hyvinvoinnin mittariksi (ei ota kantaa tulojen tai varallisuuden jakautumiseen). Logaritminen Y-akseli, joten yhtäsuuret suuret prosentuaaliset muutokset näyttävät yhtä suurilta. Chavezista tuli presidentti 1999:
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_pp_cd&scale_y=log&ind_y=false&rdim=region&idim=country:VEN:FIN&ifdim=region&tstart=-306817200000&tend=1302555600000&hl=en&dl=en&q=gdp+venezuela
2000-luvulla näkyy öljynhintakehitys (joten ei siitä sen enempää), mutta olivatko ne kaksi edeltävää vuosikymmentä jotain menestystarinoita?
^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 01:15:18
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Meillä on täällä ihan oikea leninisti. Ensin lihakset sitten hiusvesi? Mr. C:n sosialismi on raunioittanut maan talouselämän totaalisesti ja elintarvikkeista on pulaa!
Se on hidas prosessi? :facepalm: Ei se nyt niin hidasta ollut, kun maan teollisuus tuhottiin täydellisesti kansallistamalla. Suhteellisen nopeasti turvallisuustilanne saatiin myös täysin paskaksi. Ja mittavat panostukset koulutukseen ja kansan hyvinvointiin näkyvät esim. siitä, että Venezuelan aseostot kasvoivat vuosina 2007-2011 maltilliset 555%! Loistavia sosialistisia saavutuksia, jotka johtavat takuuvarmasti Venezuelan seuraavalla neljän vuoden tarkastelujaksolla aitoon kommunismiin, joka oli jopa NL:lle utopia.
Quote from: tyhmyri on 12.04.2012, 09:56:56
^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.
Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 02:07:35
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 01:15:18
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 01:03:22
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:59:56
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.04.2012, 00:54:41
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:39:13
Tuskallista katsoa dokumenttia, jossa asiat irrotetaan yhteyksistään ja joka perustuu pitkiin haastatteluihin, joista toimittaja tekee omat johtopäätöksensä. Enemmän soisi olevan tilastotietoja ja vertailuja naapurimaihin. Jos nyt tosta nappaa vaikka jenkkien tukivaltion rajan takaa ja vertaa (Kolumbia-Venezuela) absoluuttista köyhyyttä (16 vs 3,5). Niin ehkä se sosialismiin pyrkiminen on sittenkin se parempi vaihtoehto kuin korporaatioiden käsikassarana toimiminen.
http://www.globalis.fi/Maat/Venezuela/(show)/indicators
http://www.globalis.fi/Maat/Kolumbia/(show)/indicators
ny unohdat venezuelan valtaisat öljytulot. vastaavilla resursseilla maan pitäisi olla upporikas, eikä mikään kurjala.
Noista tilastoista löytyy myös bkt. Ei pelkillä öljytuloilla kuuhun mennä.
Bruttokansantulo on vain n.3000 korkeampi asukasta kohden kuin Kolumbialla.
kyllä muutn mennään jos talous on toimiva, eikä ainoastaan öljytulojen varassa.
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Huugo setä on tappanut lähinnä kskiluokan maasta. Ehkä köyhimmät saa jotain avustuksia, mutta jos maassa olisi toimiva markkinatalous niin kyllä köyhien määrä vähenisi tehokkaammin. Kurjuus on nopeasti poisteettu sillä että joku työntää dynypötkön huugo sedän takapuoleen ja räjäyttää sällin taivaantuuliin. tämän jälkeen yrittäminen madollistetaan lainsäädännöllä niin kyllä se siitä.
Voit tutustua muiden Etelä/Väli-Amerikan talouksiin antamieni tilastojen avulla. Yli puolella menee selvästi huonommin kuin Venezuelalla. C oli positiivinen ilmiö jenkkikorporaatioiden riistämään köyhyysloukkuun. Ei ole noissa "markkinatalousmaissa" vähentynyt köyhyys; taitaa Kuubassa olla vähäisintä, jos mittarina pidetään sitä, että saadaan edes terveydenhoitoa ja koulutusta. Toimiva markkinatalous on eri juttu, mutta sellaista harvemmin näkee noilla leveysasteilla. Jenkkien propaganda on näemmä uponnut, mutta tilastot kertovat omaa kieltään.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 10:23:16
Quote from: tyhmyri on 12.04.2012, 09:56:56
^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.
Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.
Tuohon en osa sanoa mitään kun en ole Venezuelassa äskettäin käynyt. Varsinkaan kun tuolla silloin tällöin käyneet kollegat ovat pitäneet maata samanlaisena persläpenä ennen ja jälkeen C:n valtaantulon. En muista että olisivat tavarapulaa valittaneet edes viime aikoina. Hullua ja läpikorruptoitunutta virkavaltaa ovat aina jaksaneet valittaa. Vaikka pidän C:n politiikkaa idioottimaisena ja vastenmielisenä, niin pidän varsin ymmärrettävänä sitä että moni häntä äänestää/äänestäisi.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 10:23:16
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 01:15:18
Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.
Meillä on täällä ihan oikea leninisti. Ensin lihakset sitten hiusvesi? Mr. C:n sosialismi on raunioittanut maan talouselämän totaalisesti ja elintarvikkeista on pulaa!
Se on hidas prosessi? :facepalm: Ei se nyt niin hidasta ollut, kun maan teollisuus tuhottiin täydellisesti kansallistamalla. Suhteellisen nopeasti turvallisuustilanne saatiin myös täysin paskaksi. Ja mittavat panostukset koulutukseen ja kansan hyvinvointiin näkyvät esim. siitä, että Venezuelan aseostot kasvoivat vuosina 2007-2011 maltilliset 555%! Loistavia sosialistisia saavutuksia, jotka johtavat takuuvarmasti Venezuelan seuraavalla neljän vuoden tarkastelujaksolla aitoon kommunismiin, joka oli jopa NL:lle utopia.
Quote from: tyhmyri on 12.04.2012, 09:56:56
^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.
Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.
Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.
En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.
Quote from: Eldritch on 12.04.2012, 02:03:52
Quote from: CaptainNuiva on 11.04.2012, 22:07:06
Quote from: Eldritch on 11.04.2012, 17:26:14
Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.
No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...
Öööh, no siellä kibbutsilla? Siis yritin tuossa sanoa, että se, että osa kibbutseista on sittemmin luopunut sosialismista, ei tarkoita sitä, etteikö kibbutsijärjestelmää voitaisi pitää onnistuneena. Kibbutseilla sosialismi saattoi onnistua, koska sitä toteutettiin pienessä mittakaavassa, vapaaehtoisesti ja sellaisten ihmisten kesken, joilla on kokemus yhteenkuuluvuudesta ja siten yhteisestä edusta (juutalaisuus, siionismi, yhteinen vihollinen).
Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.
Suomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät
yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.
Lapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
Quote from: far angst on 12.04.2012, 06:15:15
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:06:53
Quote from: Alkuasukas on 11.04.2012, 23:54:23
Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.
Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.
On tuskallista katsoa, miten näppärästi markkinatalouteen perustuva puitetalous muuttuukin eklektiseksi sosialismiksi kun sen avulla pystyy puolustelemaan sitä jo kiville mennyt reaalisosialismia. Ja toisekseen: pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu ihan muuhun kuin "sosialismista lainattuihin" elementteihin. Ja kohta meillä ei enää olekaan noita lainattuja elementtejä kun keskinäisen luottamuksen yhteiskunta muuttuu etnisten enklaavien keskenään flaidaavaksi helvetiksi. Tämä ilmiö taas on lainattu monikulttuurisuudelta.
Yhtä tuskallista on katsoa, miten yhtenäiset koulut ja sairaalat on "lainattu sosialismista" vaikka niistä on ollut jo paljon ennen kuin Moses Mordecai Levi Karl Marx eleli mukavasti ja ylellisesti Engelsin riistokapitalistisen tehtailijafaijan siivellä.
Sosialismi kuten mikään -ismi ei toimi, kuten jo mainitsin. Kaikesta kannattaa kuitenkin valikoida yhteiskuntaan sopivimpia mekanismeja (tämä on eklektista). Suomi tasapainotteli markkinatalouksien ja sosialismin välissä. Meille muovautui yhteiskunta, jossa oli otettu vähän sieltä ja vähän täältä. Kommunistien pelossa meille kehitettiin 60-luvulta lähtien vankka sosiaaliturva ja sosialistinen julkisen talouden järjestelmä, joka toimi ainakin paremmin kuin n.95% muiden valtioiden järjestelmistä.
Marx eli muistaakseni sen verran köyhää elämää, että jotkut sen mukuloistakin kuolivat käytännössä köyhyyteen. Sen muija oli jonkun aikalaisen mukaan tiuskaissut, että oltais tultu ihan hyvin toimeen, jos Karl olis tehny muutaki ku kirjoitellu :(.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 10:48:10
Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.
En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.
Syvällisestä ja ilmeisen pitkäaikaisesta sosialismiin liittyvästä
teologisesta itsetutkiskelustasi huolimatta et ymmärtänyt, että leninismillä viitattiin tähän?
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
QuoteVaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.
Kuten Putin Pohjois-Kaukasuksella? Miksi kaltaisesi syvästi uskovainen ihminen edes puhuu demokratiasta?
Mr. C päätti tehdä "kekkoset" ja järjestää itselleen mahdollisuuteen jatkaa ykkösmiehenä loppuun saakka. Tosin kansa äänesti tätä vastaan, mutta uusi äänestys heti perään sinetöi pelin.
QuoteEn ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli.
Puhumalla hitaasta prosessista, joka on mielestäsi ilmeisen oikea?
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 11:07:06
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 10:48:10
Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.
En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.
Syvällisestä ja ilmeisen pitkäaikaisesta sosialismiin liittyvästä teologisesta itsetutkiskelustasi huolimatta et ymmärtänyt, että leninismillä viitattiin tähän?
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
QuoteVaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.
Kuten Putin Pohjois-Kaukasuksella? Miksi kaltaisesi syvästi uskovainen ihminen edes puhuu demokratiasta?
QuoteEn ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli.
Puhumalla hitaasta prosessista, joka on mielestäsi ilmeisen oikea?
1.
Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Voin vaihtaa perustamisen tilalle verbin syntyminen, niin se kuvaa paremmin tarkoitusta.
Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen? Jos Lenin sanoi näin, niin se oli oikeassa. En ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.
2. Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.
3. Köyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.
QuoteVäitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?
Mitvit? Miksi väittäisin näin?
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
Esittämäsi logiikka vain tuo väkisinkin mieleeni, että teistä sosialisteista on täysin hyväksyttävää tehdä karkeita ihmisoikeusloukkauksia sillä varjolla, että valtiota vasta rakennetaan. Kommunismi ja onnellisuus on tulevaisuudessa.
Quote
Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.
No edustaako Mr. C ja muut sosialistit sinulle jonkinlaista demokratiaa, kun heidän "loistavia" aikaansaannoksia täällä ylistät?
QuoteKöyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.
MitVit?!?!?! C:n suunta on oikea, et ole varma keinoista, et tunne maata tarpeeksi hyvin kommentoidaksesi asiaa :o ?
Noin yleisemmin, onko mielestäsi jossain maailman maassa suoritettu maltillinen ja onnistunut kansallistaminen?
QuoteEn ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.
Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä? Mielestäni C:n "oikeasuuntainen" prosessi painii juuri näiden ongelmien kanssa.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 11:59:09
QuoteVäitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?
1. Mitvit? Miksi väittäisin näin?
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
Esittämäsi logiikka vain tuo väkisinkin mieleeni, että teistä sosialisteista on täysin hyväksyttävää tehdä karkeita ihmisoikeusloukkauksia sillä varjolla, että valtiota vasta rakennetaan. Kommunismi ja onnellisuus on tulevaisuudessa.
Quote
Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.
No edustaako Mr. C ja muut sosialistit sinulle jonkinlaista demokratiaa, kun heidän "loistavia" aikaansaannoksia täällä ylistät?
QuoteKöyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.
MitVit?!?!?! C:n suunta on oikea, et ole varma keinoista, et tunne maata tarpeeksi hyvin kommentoidaksesi asiaa :o ?
2. Noin yleisemmin, onko mielestäsi jossain maailman maassa suoritettu maltillinen ja onnistunut kansallistaminen?
QuoteEn ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.
3. Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä? Mielestäni C:n "oikeasuuntainen" prosessi painii juuri näiden ongelmien kanssa.
1. Jos et väitä, olemme samoilla linjoilla siitä, että köyhyys ja koulutus tulee hoitaa ensisijaisina. Kommunismi ja uusliberalismi ovat aatteita, jotka lupaavat hyvän huomisen, jos omistusmuutokset/leikkaukset tehdään nyt. Näitä en kannata. Mitä ihmisoikeusloukkausta kannatin kehuessani köyhyyden vähentämistä ja koulutuksen lisäämistä? Listaa tähän C:n erinomaiset saavutukset, joita olen ylistänyt, kuten väitit. C edustaa demokratiaa, koska on valittu demokraattisesti. Hänen tapansa hallita on kansan enemmistön tahto tai parempien vaihtoehtojen puuttuminen.
2. Missä on suoritettu onnistunut yksityistäminen? Silloin kun kansallistetaan tai yksityistetään ideologisesti about kaikki, se epäonnistuu. Pienimuotoista kansallistamista/yksityistämistä on harjoitettu kaikissa valtioissa läpi historian. Termit ovat voineet olla toiset. Riippuu ensinnäkin mitä kansallistetaan. Jos ruvetaan kansallistamaan yksityisiä yrityksiä ja kauppoja, niin metsään menee, kuten kävi Leninin aikana. Jos taas privatisoidaan valtion energiayhtiöitä ja terveyspalveluita niin kuusessa ollaan, kuten Suomen ja Britannian esimerkki osoittaa. Markkinataloudesta riippumaton tuotanto, kuten energia tai kaivosteollisuus voidaan huoletta kansallistaa, koska ne tuottavat joka tapauksessa. Innovaatioita täynnä olevien teknologiayritysten kansallistaminen taas tappaisi kehitystä. Valtion koneistolla pystytään kehittämään lähinnä suuria linjoja ja pienemmän inventiot kannattaa jättää yksityiselle puolelle.
3. Käsitykseni mukaan Venezuelassa ollaan kansallistettu lähinnä suuria energian tuotantolaitoksia (korjaa jos olen väärässä); tällöin kysynnän ja tarjonnan laista ei tarvitse huolehtia, koska kyseisellä tuotteella (energia) riittää aina kysyntää. Luulen C:n painivan terveydentilansa lisäksi ongelmasta ratkaista se, kuinka saa kansalaiset tekemään tuottavaa työtä. Ludwig von Mises oli libertaristi, joka kannattaa yövartijavaltiota, joten on samaan tapaan uskovainen kuten Lenin. Tällainen utopia ei ole koskaan missään toiminut; (eikä sellaista ole puhtaana ollut, kuten ei kommunismiakaan) ja siihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna. Hän löytää ongelmia ansiokkaasti muista talousopeista, mutta niitä ei voida ratkaista hänen omilla opeillaan. Kuten Marxillakin, hänellä on hyviä yksittäisiä oivalluksia mm. holtittomasta setelipainannasta etc. Pääideologian tyrmään samaan tapaan kuin kommunismin, mutta valitsisin hänen doktriineistaan muutamia nykyiseenkin kriisiin.
Quote from: tyhmyri on 12.04.2012, 10:34:54
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 10:23:16
Quote from: tyhmyri on 12.04.2012, 09:56:56
^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.
Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.
Tuohon en osa sanoa mitään kun en ole Venezuelassa äskettäin käynyt. Varsinkaan kun tuolla silloin tällöin käyneet kollegat ovat pitäneet maata samanlaisena persläpenä ennen ja jälkeen C:n valtaantulon. En muista että olisivat tavarapulaa valittaneet edes viime aikoina. Hullua ja läpikorruptoitunutta virkavaltaa ovat aina jaksaneet valittaa. Vaikka pidän C:n politiikkaa idioottimaisena ja vastenmielisenä, niin pidän varsin ymmärrettävänä sitä että moni häntä äänestää/äänestäisi.
Kyllä tänä päivänä on ostaa jos on rahaa. kertoo maasta paljon se että minimipalkka on jotain vajaa 400 usd kuussa, vaikka maa saa valtaisia öljytuloja. Eivät nämä ölytulot maailman tappiin asti kasva, joten kohta on todellakin kusiset paikat kun koko hhugosedän sekoilu paljastuu pöljemmällekin Venezuelalaiselle.
1. "lista"
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
Etkö ymmärtänyt katsomaasi?
Poliisi ryöstelee ja tappaa ihmisiä. No mitäpä siitä, ensin peruskoulu sitten ihmisoikeudet...C on valittu demokraattisesti aikanaan, jonka jälkeen hän on pitänyt epädemokraattisesti vallastaan kiinni. Luetko ollenkaan, mitä sinulle kirjoitetaan?
2. On tietysti ideologinen valinta, mitä voidaan kansallistaa ja mitä ei. Väitteesi siitä, että kaivos -ja energiateollisuuden tuotannot ovat markkinataloudesta riippumattomia on yksinkertaisesti väärä.
3. Katsoitko sen ohjelman, jota arvostelit tuolla aikaisemmin? Muutama tuhat yritystä, maatilaa ja muuta omaisuutta on kansallistettu. Elintarvikkeista ja tarvikkeista on pula.
Ymmärtäisin M:n ja Itävaltaisen Koulukunnan kritiikin siitä, ettei se ole oikeasti "oikea taloustieteen suuntaus", mutta vastauksestasi jää sellainen fiilis, että misekset on "luettu" Wikipediasta. Jos todella olet Misestä lukenut, niin vedä tämä perään "
Jesús Huerta de Soto: The Austrian School". Se avaa hiukan sitä Misestäkin, vaikka ei tietenkään häntä sinällään käsittele.
Quotesiihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna
Joku esimerkki olis kiva.
Kun ne kaikki kansiksen klassikot on luettu, niin antaisitko jonkun esimerkin siitä, mikä kolahti ja mikä sai sinut kannattamaan sosialismia?
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 11:36:47
1. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Voin vaihtaa perustamisen tilalle verbin syntyminen, niin se kuvaa paremmin tarkoitusta. Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?
Annat ymmärtää, että valtiota ja yhteiskuntaa rakennetaan tietyillä toisiaan seuraavilla (ylhäältä päin johdetuilla?) projekteilla. Minusta näkemys on naivi ja väärä.
Ainakin tähän asti menestyneissä valtioissa koulutus, terveydenhuolto ja hyvinvointi on kehittynyt yhtäaikaisesti vaurastumisen kanssa. Vaurastumisen kannalta yhteiskuntarauha on tärkeä, ja sen edellytys lienee, että kansalaisten enemmistö kokee yhteiskunnan joten kuten oikeudenmukaiseksi.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.04.2012, 01:49:21
http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1470980
Hugo Chavezin sekoilut ovat saaneet venezuelan talouden ja yhteiskunnan romahtamaan 13 vuodessa. Ja samaan aikaa öljyn hinta on pilvissä ja maa maailman viidenneksi suurin öljynviejä. Vielä älyttömämpää on se että monet haluavat Suomeen samanlaista mallia. Jopa tällä palstalla moni tuntuu vakavissaan tarjoavan Chavezin mallia keinoksi Suomen talousongelmiin. Tässä taas nähdään että toimivaa kommunismia ei ole olemassa. Samalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.
Oiskohan se ollut 70-luvulla kun Venezuela oli maailman kärkimaita. Taloudellisessa mielessä.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 13:27:57
1. "lista"
QuoteKansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.
Etkö ymmärtänyt katsomaasi? Poliisi ryöstelee ja tappaa ihmisiä. No mitäpä siitä, ensin peruskoulu sitten ihmisoikeudet...
C on valittu demokraattisesti aikanaan, jonka jälkeen hän on pitänyt epädemokraattisesti vallastaan kiinni. Luetko ollenkaan, mitä sinulle kirjoitetaan?
2. On tietysti ideologinen valinta, mitä voidaan kansallistaa ja mitä ei. Väitteesi siitä, että kaivos -ja energiateollisuuden tuotannot ovat markkinataloudesta riippumattomia on yksinkertaisesti väärä.
3. Katsoitko sen ohjelman, jota arvostelit tuolla aikaisemmin? Muutama tuhat yritystä, maatilaa ja muuta omaisuutta on kansallistettu. Elintarvikkeista ja tarvikkeista on pula.
Ymmärtäisin M:n ja Itävaltaisen Koulukunnan kritiikin siitä, ettei se ole oikeasti "oikea taloustieteen suuntaus", mutta vastauksestasi jää sellainen fiilis, että misekset on "luettu" Wikipediasta. Jos todella olet Misestä lukenut, niin vedä tämä perään "Jesús Huerta de Soto: The Austrian School". Se avaa hiukan sitä Misestäkin, vaikka ei tietenkään häntä sinällään käsittele.
Quotesiihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna
4. Joku esimerkki olis kiva.
Kun ne kaikki kansiksen klassikot on luettu, niin antaisitko jonkun esimerkin siitä, mikä kolahti ja mikä sai sinut kannattamaan sosialismia?
1. Sitähän minäkin, ettei mitään sellaista listaa ollut. Ihmiset tekevät rikoksia saadakseen rahaa. Katurikollisuutta on niin kauan kuin köyhyyttäkin. Köyhyyden väheneminen ja lisääntyminen poistaa/kasvattaa rötöstelyä, kuten pohjolassa on nähty. Eli köyhyyden torjuminen on rikollisuuden torjumista. Köyhähän valtio on vieläkin, joten tässä ei ole vielä onnistuttu. Koulu kaikille lisää kykyä menestyä ja tuottaa itselleen ja valtiolle. Nämähän ovat keinoja rikollisuuden kitkemiseksi. En ymmärrä analogiaasi, missä vaiheessa olen kannattanut ihmisoikeuden polkemista. Kun köyhyys on poissa ja väestö hyvin koulutettu syntyy vauras valtio; mutta ei se tarkota, että näiden varjolla saa tehdä muita rikoksia.
Eikös C ole äänestetty yhä uudestaan ja uudestaan demokraattisesti. Ei demokratia tarkoita sitä, että joku henkilö ei voisi olla presidenttinä vaikka koko ikäänsä, jos kansa niin haluaa. Sekoitat edustuksellisen demokratian toimintatapoja ja demokratiaa keskenään.
2. Eli pokkana väität, että kaivoksesta löytyy enemmän timantteja, jos siinä on yksityinen taho ottamassa voittoa välistä tai öljystä saadaan parempi hinta tms. Mihin perustat väitteesi. Resurssit ovat yhtä arvokkaita hallitseepa niitä privaatti tai julkinen taho; voitot menevät julkiselta puolelta (päättäjistä riippuen) todennäköisemmin kansalle kuin yksityiseltä.
3. Näin huonosti toteutetun dokumentin, joka pohjautui toimittajan omaan käsikirjoitukseen, enkä jaksanut sitä millään loppuun asti katsoa. Tein käsittääkseni selväksi mitä kannattaa kansallistaa ja mitä ei; huolimatta siitä, mitä Venezuelassa on tehty. Olisi mielenkiintoista paneutua maan ongelmiin ja varata siihen paljon aikaa. Tuo dokumentti ei mennyt käsittelemissään asioissa yksityiskohtiin ja vastannut kysymykseen miksi näin on tehty; se vain pyrki nokkimaan löyhien arvailujen perusteella.
4. Esimerkkejä löytyy Etelä-Amerikkasta, Väli-Amerikkasta, jenkit, britit... vs kannattamani sekatalouden malli Suomi, Ruotsi, Tanska, Norja, Saksa...
Mikä sai minut kannattamaan sosialismia? Hmm. Sinun sosialistikäsityksesi mukaan sen varmaan teki Keynes ja Weber sekä pohjoismaiden ja Keski-Euroopan valtioiden empiirinen esimerkki. Kansantaloudessa tämä tunnetaan terminä sekatalous, ei sosialismi.
FatFrankille: En ymmärrä miksi kukaan hakisi Chavezin mallia Suomeen, mutta tarjoan pohjoismaista mallia sinne. Tätä mallia pidetään jenkeissä ja briteissä kuta kuinkin kommunistisena.
Tuomas
Ennen kuin jatkamme keskustelua olisi ehkä hyvä, että lukisit itse kirjoittamasi viestit ja väitteet tähän ketjuun.
Sitten miettisit, mitä on markkinatalous: kysyntä ja tarjonta.
Mieti sekatalouden käsitettä ja Etelä-Amerikan, Britannian ja USAn suhdetta siihen.
Sinulla on tapana puhua "prosesseista" ja "suuntiin menemisistä". Eikö Saksa tai Ruotsi ole ottanut "suuntaa" esim. yksityistämällä jotain? Ne ovat silti sekatalouksia, eikö?
Ja lopeta olkiukkoilu. Jos pidän käsitystäsi vääränä, ettei markkinatalouden kysyntä ja tarjonta vaikuta energian tai kaivosteollisuuden tuotantoon, se ei tarkoita, että uskoisin yksityisen löytävän automaattisesti enemmän timantteja.
Sano muuten reilusti, jos trollaat. Harvoin tulee päästyä juttuihin hyvinvointivaltiouskovaisten kanssa, joten keskustelu voisi olla oikeasti mielenkiintoista. Erityisesti, kun meillä on tämä loistava esimerkki Venezuelasta, joka ottaa ensi askeliaan kohti loistavaa hyvinvointivaltion tulevaisuutta, jossa yhteiskunnan ongelmia perataan taloudellisen toimeliaisuuden ja työn lisäämisen sijaan kansallistamalla ja tarjoamalla keppiä yrittäjille.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 15:29:06
Mieti sekatalouden käsitettä ja Etelä-Amerikan, Britannian ja USAn suhdetta siihen.
Sinulla on tapana puhua "prosesseista" ja "suuntiin menemisistä". Eikö Saksa tai Ruotsi ole ottanut "suuntaa" esim. yksityistämällä jotain? Ne ovat silti sekatalouksia, eikö?
Ja lopeta olkiukkoilu. Jos pidän käsitystäsi vääränä, ettei markkinatalouden kysyntä ja tarjonta vaikuta energian tai kaivosteollisuuden tuotantoon, se ei tarkoita, että uskoisin yksityisen löytävän automaattisesti enemmän timantteja.
Sano muuten reilusti, jos trollaat. Harvoin tulee päästyä juttuihin hyvinvointivaltiouskovaisten kanssa, joten keskustelu voisi olla oikeasti mielenkiintoista. Erityisesti, kun meillä on tämä loistava esimerkki Venezuelasta, joka ottaa ensi askeliaan kohti loistavaa hyvinvointivaltion tulevaisuutta, jossa yhteiskunnan ongelmia perataan taloudellisen toimeliaisuuden ja työn lisäämisen sijaan kansallistamalla ja tarjoamalla keppiä yrittäjille.
Kaikissa mainitsemissamme valtioissa on toki jonkinasteinen sekatalous, koska puhdasta kapitalismia ei ole missään. Kyseisissä esimerkeissä on yritetty päästä mahdollisimman lähelle yövartijavaltiota. Käytäntö on kuitenkin osoittanut esim USA:ssa, ettei teiden ja katulamppujen kannata olla yksityisiä, koska niillä on vaikea tehdä voittoa. Vasemmisto ja oikeisto jako kulkee taloudessa siinä, paljonko ollaan antamassa yksityiseen (kapitalismi) omistukseen ja paljonko yhteiseen (sosialismi). Kaikissa jalat maassa olevissa yhteiskuntatieteilijöissä on jonkin verran kapitalismia ja jonkin verran sosialismia. Ruotsissakin oikeisto haluaa yksityistää, kuten kaikissa muissakin valtioissa, joissa taloudellinen oikeisto on oikeisto. Vasemmiston kanssa siitä syntyy tasapaino, jolloin kummankaan puolen taloususkonto ei pääse täyteen vauhtiin.
Pohjoismainen esimerkki näyttää kuinka systeemi toimii parhaiten, jos yhteisen piiriin kuuluu mm. kirjastot, terveydenhuolto, koulutus, lastenhoito. Energiantuotannon ja alkuteollisuuden pitäisin valtion omistuksessa. Kaupan alan ja perusyritykset pitäisin vapaan kilpailun piirissä. Periaatteitani on, että ihmisellä pitää olla vapaus yrittää ja toteuttaa itseään. Kaikilla tulee olla yhtälainen oikeus terveyspalveluihin, lääkkeisiin, korkeakouluun etc. Valtion tulee taata vapaa yrittäminen ja subventoida tasapuoliset sosiaali- ja koulutuspoliittiset palvelut. Se on kultainen keskitie, jota haen. Venezuelan tapauksessakaan en kannata muiden kuin energialaitosten kansallistamista. Kannatan sosiaaliavustusten ja koulutuksen subventoimista. Kun tutkin tarkemmin, niin varmasti löytyy monta päätöstä joita vastustan. Keskustelu lähti kuitenkin liikkeelle tuosta köyhyyden vähentämisestä.
Quote from: FatFrank on 12.04.2012, 13:49:50
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.04.2012, 01:49:21
Hugo Chavezin sekoilut ovat saaneet venezuelan talouden ja yhteiskunnan romahtamaan 13 vuodessa.
Oiskohan se ollut 70-luvulla kun Venezuela oli maailman kärkimaita. Taloudellisessa mielessä.
Näin kai se oli. Sitten tuli etelä-amerikkaan lainakiima ja talousongelmat. Niiden avulla Chavez pääsi valtaan kun ei kuulunut talouden tuhonneeseen korruptiojengiin. Aika tuttu Hitler juttu. Kun talous romahtaa, romahtaa usko
kaikkiin tunnettuihin puolueisiin ja joku yksittäinen hyvä puhuja saa diktaattorin paikan. Ei se Chavez ollut joka maan talouden tuhosi, hän oli se joka sai kantaa vastuun tuhotusta taloudesta. Näin kai se siirtymä sosialismiin tulee tapahtumaan myös Eurostoliitossa: kun yritykset ovat konkurssissa, työttömyys suurta ja valtioilla suunnattomasti velkaa, jokainen kapitalisti jolla vielä rahaa on, ottaa rahansa ja pakenee maasta. Jäljelle jää vain sosialistit, jotka kansa sitten äänestää "haluamme ihan mitä muuta tahansa" -vaihtoehtona valtaan. Näin kerrotaan wikipediassa:
Quote
[...] Economic crisis in the 1980s and 1990s led to a political crisis which saw hundreds dead in the Caracazo riots of 1989, two attempted coups in 1992, and the impeachment of President Carlos Andrés Pérez for embezzlement of public funds in 1993. A collapse in confidence in the existing parties saw the 1998 election of former career officer Hugo Chávez. [...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuela
Voisinpa veikata että Kreikan tulevia vaalivoittajia tullaan syyttämään vielä kaikista talousongelmien aiheuttamisesta. Ongelmat ovat siellä jo nyt, mutta tukipaketit pitävät vielä kulisseja pystyssä. Ongelmat lisääntyvät pikku hiljaa, ja jossain vaiheessa aasin selkä katkeaa ja kansa valitsee "hitlerin" johtajaksi. Sitten jää tukipaketit saamatta ja talous romahtaa mittareiden mukaan. Todellinen talous jonka ihmiset näkevät arjessa ja kaduilla alkaa kuitenkin mennä oikeaan suuntaan. "hitlerin" suosio kasvaa. Pisimällä tässä ollaan Euroopan ongelmamaissa Unkarissa. Siellä on jo "kansallisiskonservatistit" parlamentin yksinvaltiaita. Odottelevat nyt naapurimaiden seuraavan esimerkkiä ennen kuin voivat aloittaa ohjelmansa täysi määräisen toteuttamisen ilman ulkoisen puuttumisen uhkaa.
Jos haluaa nähdä euroopan tulevaisuutta, kannattaa tutustua latinalaisen amerikan nykyiseen tilaan. Se on nimittäin myös meidän tiemme.
Tuomas3, Chavezin tietä ei kukaan halua tuoda Suomeen, mutta se seurauksena tehdyistä toimista.
Quote from: L. Brander on 12.04.2012, 11:59:09Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä?
Itävaltalaisen koulukunnan ajatuksiin vetoaminen asiassa kuin asiassa on aika jännä veto. von Mises kielsi muun muassa empirian merkityksen. Lisäksi hän ei ymmärtänyt rahapolitiikan ja devalvaatioiden toimintamekanismeja. Useassa kohdassa hänen tekstejään vaikuttaa siltä, että hänen ymmärryksensä fiat-rahasta olisi ollut, miten tuon sanoisin, hieman harhaista.
Huvittavinta, tai oikeastaan kaikkein vähiten huvittavaa, itävaltalaisten teksteissä on into käyttää moraalisia argumentteja talousasioista puhuttaessa. Kun asia-argumentit loppuvat, niin tapahtuu siirtymä moralisointiin.
Quote from: Tuomas3 on 11.04.2012, 23:46:25, joka miehen oikeudet metsissä...
Vai on jokamiehenoikeudet kopioitu sosialismista..... nyt kansankynttilä kiiruusti taas kerran takaisin koulunpenkille. :facepalm:
Mikä patologinen mania sinulla on heitellä näitä aivan totaalisen vääriä tietoja oman asiasi ajamisen nimissä? patologinen valehtelija? olet jäänyt toistuvasti kiinni tällaisesta, etkö jo usko ettei kannata?
Wikipediakin sen tietää sinua paremmin: "Jokamiehenoikeuksilla tarkoitetaan jokaisen oikeutta nauttia luonnosta ja hyödyntää sitä riippumatta alueen omistussuhteista. Luonnon käyttämiseen jokamiehenoikeuksien sallimissa rajoissa ei siis tarvita maanomistajan eikä maan haltijan lupaa eikä jokamiehenoikeuksien käyttämisestä tarvitse maksaa. Suomessa jokamiehenoikeudet ja velvollisuudet koskevat myös ulkomaalaisia.
Ne perustuvat maan tapaan, joka on ollut voimassa ikimuistoisista ajoista lähtien."
Quote from: CaptainNuiva on 12.04.2012, 11:01:03
Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.
Pikemminkin osuuskunta kuin yritys. Ja alunperin oli puhe siitä, ettei kommunismi ole koskaan toiminut missään. Valtioista ei puhuttu mitään.
QuoteSuomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.
No, se joko menee niin tai ei mene. Jos ei mene, niin miksi sitten edes mainita koko asiaa?
QuoteLapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
Miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen?
Quote from: Koskela Suomesta on 13.04.2012, 01:42:47
Quote from: Tuomas3 on 11.04.2012, 23:46:25, joka miehen oikeudet metsissä...
Vai on jokamiehenoikeudet kopioitu sosialismista.....
Wikipediakin sen tietää sinua paremmin: "Jokamiehenoikeuksilla tarkoitetaan jokaisen oikeutta nauttia luonnosta ja hyödyntää sitä riippumatta alueen omistussuhteista. Luonnon käyttämiseen jokamiehenoikeuksien sallimissa rajoissa ei siis tarvita maanomistajan eikä maan haltijan lupaa eikä jokamiehenoikeuksien käyttämisestä tarvitse maksaa. Suomessa jokamiehenoikeudet ja velvollisuudet koskevat myös ulkomaalaisia. Ne perustuvat maan tapaan, joka on ollut voimassa ikimuistoisista ajoista lähtien."
Eipä nyt innostuta liikaa. Vedän tuon
sosialismismista kopioitu jutun takaisin; ei siis ole kopioitu sieltä, vaikka sopiikin sosialistiseen elämäntapaan.
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:13:50
Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).
Riitti mihin? Kuka nyt olisi valmis leikkaamaan 40 % palkastaan? Köyhimmän kymmenyksenkin tulot vuonna 1987 olivat neljänneksen alemmat kuin vuonna 2009. Hmma on sama kuin tekniikassa. Se tietokone, joka minulla oli 1980-luvulla riitti silloin. Haluaisinko siirtyä siihen takaisin? En tietenkään.
Minä en ymmärrä tällaista menneeseen haikailua. Palveluiden pelaaminen on osoitus huonosta elintasosta. Hyvä elintaso tarkoittaa juuri sitä, että käytämme tietyn asian hoitamiseen vähemmän muiden ihmisten työaikaa. Suomalaisia mamuja ei ole elätetty Ruotsissa vaan he ovat itse elättäneet itsensä työllä.
Quote from: Eldritch on 13.04.2012, 03:06:21
Quote from: CaptainNuiva on 12.04.2012, 11:01:03
Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.
Pikemminkin osuuskunta kuin yritys. Ja alunperin oli puhe siitä, ettei kommunismi ole koskaan toiminut missään. Valtioista ei puhuttu mitään.
QuoteSuomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.
No, se joko menee niin tai ei mene. Jos ei mene, niin miksi sitten edes mainita koko asiaa?
QuoteLapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja :facepalm:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz
Miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen?
Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Ei kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.
Kibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.
Edelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?
Kibbutsi oli kerrassaan mainio bisnesidea. Ulkomaiset hölmöt hipit tekevät kaikki maataloustyöt ilmaiseksi (ja vielä maksavat siitä, matkat ja muut) ja "alkuperäisväestö" voi opiskella ja valmistella naapurien mahdollista kurittamista kaikessa rauhassa.
Quote from: tyhmyri on 13.04.2012, 00:17:28
Itävaltalaisen koulukunnan ajatuksiin vetoaminen asiassa kuin asiassa on aika jännä veto. von Mises kielsi muun muassa empirian merkityksen. Lisäksi hän ei ymmärtänyt rahapolitiikan ja devalvaatioiden toimintamekanismeja. Useassa kohdassa hänen tekstejään vaikuttaa siltä, että hänen ymmärryksensä fiat-rahasta olisi ollut, miten tuon sanoisin, hieman harhaista.
Huvittavinta, tai oikeastaan kaikkein vähiten huvittavaa, itävaltalaisten teksteissä on into käyttää moraalisia argumentteja talousasioista puhuttaessa. Kun asia-argumentit loppuvat, niin tapahtuu siirtymä moralisointiin.
Huvittavinta asiassa on se, että (Tuomaksen lailla) et malta lukea näitä viestejä. Haluat niin kovalla kiimalla esittää ajatuksiasi, että konteksti unohtuu.
Quote
QuoteEn ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.
Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä?
Keskustelu "itävaltalaisista" lähti tästä. Voisit myös noteerata, mitä sanoin heihin kohdistetusta kritiikistä.
Rautalankamalli: Tässä lähinnä keskusteltiin, mitkä ovat klassikoita ja mitä on luettu!
edit:typo
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 13:09:14
Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Kommunismi on kansainvälinen aate, ja on aina pyrkinyt luomaan yhden ainoan maailman valtion. Sekoitat sen kansallissosialismiin, joka käsitetään tapahtuvaksi valtiontasolla. Vasta kansainvälisen kommunismin epäonnistuminen pakotti valtiollisiin * väliaikaisratkaisuihin, kuten Neuvostoliittoon, joka sekin oli ennemmin liittovaltio - ja ensin valtioliitto - kuin tavallinen valtio.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country
Valtioiden rakenne on ollut aivan erillainen kaupunki"valtioiden", kuningaskuntien, imperiumien ja kommunismin kannalta. Siksi kibbutshien nimittäminen "valtioksi" on ihan yhtä hyvä kuin mikrovaltioiden, kuten Monacon, Vatikaanivaltion tai San Marinon, nimittäminen. Mutta niiden toiminta ei ole kommunistista koska ne eivät halua yhtyä maailman valtion - kommunismin - ajatukseen. Venezuela taas on hyvinkin innokkaasti luomassa Kuuban ja Bolivian kanssa maailman kattavaa kommunismia: Ensimmäinen "internationaali" syntyi Brysselissä, kolmas oli KomIntern Moskovassa, nyt Chavez on luonut viidennen internationaalin **. Se on suora kilpailija Eurostoliitolle, siksi "latinaisen amerikan sosialismia" vastaan hyökätään. Kyse on aatteen yksityiskohtien erillaisesta tulkinnasta, mutta molemmat haluavat maailman valtioiksi. Kansallissosialismi, jossa jokainen kansa muodostaa oman maansa, on molemmille punainen vaate - siis myös kibbutsit.
** http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_International
Quote from: matkamasentaja on 13.04.2012, 16:09:55
Kibbutsi oli kerrassaan mainio bisnesidea. Ulkomaiset hölmöt hipit tekevät kaikki maataloustyöt ilmaiseksi (ja vielä maksavat siitä, matkat ja muut) ja "alkuperäisväestö" voi opiskella ja valmistella naapurien mahdollista kurittamista kaikessa rauhassa.
Juuri näin, itsellä olisi mielessä perustaa "Paperitehdas-kibbutsi" johon saataisiin raaka-aine omavaraisesti "Metsätalous-kibbutsilta", osa tavarasta tietty menisi "Saha-kibbutsille".
Palkkaa ei tietenkään maksettaisi mutta kibbutsin aatteen mukaisesti soppaa saisi ilmaiseksi ja terveyskeskusmaksut maksettaisiin.
Nyt kaikki kibbutsi-aatteen kannattajat parempaa maailmaa rakentamaan(Minulle)!
Quote from: sivullinen. on 13.04.2012, 18:03:00
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 13:09:14
Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Kommunismi on kansainvälinen aate, ja on aina pyrkinyt luomaan yhden ainoan maailman valtion. Sekoitat sen kansallissosialismiin, joka käsitetään tapahtuvaksi valtiontasolla. Vasta kansainvälisen kommunismin epäonnistuminen pakotti valtiollisiin * väliaikaisratkaisuihin, kuten Neuvostoliittoon, joka sekin oli ennemmin liittovaltio - ja ensin valtioliitto - kuin tavallinen valtio.
* http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country
** http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_International
En sekoita.
Kommunistit pyrkivät toki luomaan maailmaan yhden ainoan valtion mutta hekin sentään tajuavat että se olisi tehtävä valtio kerrallaan.
Kuten vaikka rakentamisessakin, palikat ovat omia yksiköitään niin kauan kun eivät yhdessä muodosta toisenlaista kokonaisuutta.
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 13:09:14
Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Jos tarkoitat "vallitsevaa" järjestelmää, niin siitäkään en ole sanonut mitään. Keskity siihen, mitä ihmiset ovat oikeasti sanoneet.
QuoteEi kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.
Ei kai. Mutta sille linjalle siis voidaan lähteä, että kommunismi määritellään negatiivisesti niin, että mikään mikä toimii ei voi olla kommunismia?
QuoteKibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.
Haluaisin edelleen tietää, miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen. Se, että toistaa saman asian eri tavalla ei ole vastaus.
QuoteEdelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?
Etkö muista, että vastasin tähän jo viestissä #49?
Quote from: Mursu on 13.04.2012, 12:32:32
Quote from: Tuomas3 on 12.04.2012, 00:13:50
Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).
Riitti mihin? Kuka nyt olisi valmis leikkaamaan 40 % palkastaan? Köyhimmän kymmenyksenkin tulot vuonna 1987 olivat neljänneksen alemmat kuin vuonna 2009. Hmma on sama kuin tekniikassa. Se tietokone, joka minulla oli 1980-luvulla riitti silloin. Haluaisinko siirtyä siihen takaisin? En tietenkään.
Minä en ymmärrä tällaista menneeseen haikailua. Palveluiden pelaaminen on osoitus huonosta elintasosta. Hyvä elintaso tarkoittaa juuri sitä, että käytämme tietyn asian hoitamiseen vähemmän muiden ihmisten työaikaa. Suomalaisia mamuja ei ole elätetty Ruotsissa vaan he ovat itse elättäneet itsensä työllä.
Ei puhuta palkasta vaan ostovoimasta. Köyhimpien tulot eivät niin ikään tarvitse olla yhtä korkeat, jos kaikki on halvempaa; ja lisäksi palvelut ilmaisia. Tekniikan vetäminen tähän ei liity mitenkään sosiaalipolitiikkaan ja kansantalouteen. Me voidaan säilyttää ne hyvät tietsikat ja palauttaa toimivat palvelut; eivät ne sulje toisiaan pois.
Osa suomalaisista elätti osa ei; sama juttu kuin somaleissa paitsi väri on punainen. Suomalaiset työllistyivät somppuja paremmin, mutta olivat myös vahvemmin edustettuina spurguina. Ainakin jos ruotsalaisia iltapäivälehtiä on uskominen. :(
Quote from: Eldritch on 13.04.2012, 22:46:52
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 13:09:14
Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Jos tarkoitat "vallitsevaa" järjestelmää, niin siitäkään en ole sanonut mitään. Keskity siihen, mitä ihmiset ovat oikeasti sanoneet.
QuoteEi kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.
Ei kai. Mutta sille linjalle siis voidaan lähteä, että kommunismi määritellään negatiivisesti niin, että mikään mikä toimii ei voi olla kommunismia?
QuoteKibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.
Haluaisin edelleen tietää, miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen. Se, että toistaa saman asian eri tavalla ei ole vastaus.
QuoteEdelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?
Etkö muista, että vastasin tähän jo viestissä #49?
Sulla alkaa mennä sen verta teorioiden puolelle että enää ei tahdo saada selvää mitä loppujen lopuksi halua sanoa.
Sikäli kyllä vahvistat kuvaani vasemmistolaista teoreetikoista, rakennetaan sellainen juttu josta itse pirukaan ei ota selvää ja jota ei voi kommentoida teoreetikon mielestä oikein, aina on joku asia pielessä.
Haluat siis tietää miten esim.psyykkiset vaivat liittyvät asioiden pelittämiseen niin kuvitteleppa ääri-skenaariona yritys/yhteisö jossa kaikki kärsivät psyykkisistä sairauksista.
Toimiiko tämmöinen yritys/yhteisö yhtä tehokkaasti kuin sellainen jossa kukaan ei ole psyykisesti sairas?
Vastaan puolestasi: Ei toimi.
Mitä tulee tuohon että mikään mikä toimii, ei voi olla kommunismia....Annappa siis esimerkki asiasta joka toimii kommunismissa mutta ei markkinataloudessa?
Quote from: Tuomas3 on 13.04.2012, 23:16:53Osa suomalaisista elätti osa ei; sama juttu kuin somaleissa paitsi väri on punainen. Suomalaiset työllistyivät somppuja paremmin, mutta olivat myös vahvemmin edustettuina spurguina. Ainakin jos ruotsalaisia iltapäivälehtiä on uskominen. :(
Ja jos khat-pöllyissä päivänsä viettävät lasketaan spurguiksi?
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 23:32:53
Sulla alkaa mennä sen verta teorioiden puolelle että enää ei tahdo saada selvää mitä loppujen lopuksi halua sanoa.
Sikäli kyllä vahvistat kuvaani vasemmistolaista teoreetikoista, rakennetaan sellainen juttu josta itse pirukaan ei ota selvää ja jota ei voi kommentoida teoreetikon mielestä oikein, aina on joku asia pielessä.
No siitä tässä juuri onkin kysymys, ettet ymmärrä mitä haluan sanoa. Et nyt etkä alunperinkään.
Herääkin kysymys, että miksi pitää vääntää, kun ei oikein edes tiedä mikä se aihe loppujen lopuksi on.
QuoteHaluat siis tietää miten esim.psyykkiset vaivat liittyvät asioiden pelittämiseen niin kuvitteleppa ääri-skenaariona yritys/yhteisö jossa kaikki kärsivät psyykkisistä sairauksista.
Toimiiko tämmöinen yritys/yhteisö yhtä tehokkaasti kuin sellainen jossa kukaan ei ole psyykisesti sairas?
Vastaan puolestasi: Ei toimi.
Mitäpä jos kuvitteellisten ääri-skenaarioiden keksimisen sijaan pysyttäisiin asiassa?
QuoteMitä tulee tuohon että mikään mikä toimii, ei voi olla kommunismia....Annappa siis esimerkki asiasta joka toimii kommunismissa mutta ei markkinataloudessa?
Teen niin hyvin mielelläni heti kun sinä osoitat, että olen ylipäätään väittänyt, että olemassa asioita jotka toimivat kommunismissa mutta
eivät markkinataloudessa. Hyökkäät jälleen kerran itse keksimiäsi väitteitä vastaan.
Quote from: Eldritch on 13.04.2012, 23:54:07
Quote from: CaptainNuiva on 13.04.2012, 23:32:53
Sulla alkaa mennä sen verta teorioiden puolelle että enää ei tahdo saada selvää mitä loppujen lopuksi halua sanoa.
Sikäli kyllä vahvistat kuvaani vasemmistolaista teoreetikoista, rakennetaan sellainen juttu josta itse pirukaan ei ota selvää ja jota ei voi kommentoida teoreetikon mielestä oikein, aina on joku asia pielessä.
No siitä tässä juuri onkin kysymys, ettet ymmärrä mitä haluan sanoa. Et nyt etkä alunperinkään.
Herääkin kysymys, että miksi pitää vääntää, kun ei oikein edes tiedä mikä se aihe loppujen lopuksi on.
QuoteHaluat siis tietää miten esim.psyykkiset vaivat liittyvät asioiden pelittämiseen niin kuvitteleppa ääri-skenaariona yritys/yhteisö jossa kaikki kärsivät psyykkisistä sairauksista.
Toimiiko tämmöinen yritys/yhteisö yhtä tehokkaasti kuin sellainen jossa kukaan ei ole psyykisesti sairas?
Vastaan puolestasi: Ei toimi.
Mitäpä jos kuvitteellisten ääri-skenaarioiden keksimisen sijaan pysyttäisiin asiassa?
QuoteMitä tulee tuohon että mikään mikä toimii, ei voi olla kommunismia....Annappa siis esimerkki asiasta joka toimii kommunismissa mutta ei markkinataloudessa?
Teen niin hyvin mielelläni heti kun sinä osoitat, että olen ylipäätään väittänyt, että olemassa asioita jotka toimivat kommunismissa mutta eivät markkinataloudessa. Hyökkäät jälleen kerran itse keksimiäsi väitteitä vastaan.
Änkyröintiä :facepalm: