Venezuelan talous ja yhteiskunta tuhottu 13 vuodessa

[Tuomas3]

Mites itse poistaisit nopeasti kurjuuden maassa, jossa on lähtökohtaisesti suunnaton absoluuttinen köyhyys, lukutaidottomien ja kouluttamattomien määrä? Näihin C on panostanut kuten pitääkin. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Öljytulot ovat tässä tietenkin auttaneet, mutta eivät ne ole niin suuret, että niillä tehtäisiin taikatemppu, jolla saataisiin köyhä kouluttamaton kansa yhtä-äkkiä tuottamaan. Se on hidas prosessi.

Meillä on täällä ihan oikea leninisti. Ensin lihakset sitten hiusvesi? Mr. C:n sosialismi on raunioittanut maan talouselämän totaalisesti ja elintarvikkeista on pulaa!

Se on hidas prosessi?  Ei se nyt niin hidasta ollut, kun maan teollisuus tuhottiin täydellisesti kansallistamalla. Suhteellisen nopeasti turvallisuustilanne saatiin myös täysin paskaksi. Ja mittavat panostukset koulutukseen ja kansan hyvinvointiin näkyvät esim. siitä, että Venezuelan aseostot kasvoivat vuosina 2007-2011 maltilliset 555%! Loistavia sosialistisia saavutuksia, jotka johtavat takuuvarmasti Venezuelan seuraavalla neljän vuoden tarkastelujaksolla aitoon kommunismiin, joka oli jopa NL:lle utopia.

^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.

Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.

Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.

En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.

[CaptainNuiva]

Se, että jotkut kibbutsit ovat luopuneet sosialismista, ei ole todiste siitä, ettei se olisi toiminut.

No et viitsis kertoa että missä on toiminut?
Meinaan kun ei ihan nyt äkkisiltään tule mieleen ensimmäistäkään onnistumista...

Öööh, no siellä kibbutsilla? Siis yritin tuossa sanoa, että se, että osa kibbutseista on sittemmin luopunut sosialismista, ei tarkoita sitä, etteikö kibbutsijärjestelmää voitaisi pitää onnistuneena. Kibbutseilla sosialismi saattoi onnistua, koska sitä toteutettiin pienessä mittakaavassa, vapaaehtoisesti ja sellaisten ihmisten kesken, joilla on kokemus yhteenkuuluvuudesta ja siten yhteisestä edusta (juutalaisuus, siionismi, yhteinen vihollinen).

Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.
Suomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät
yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.

Lapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

[Tuomas3]

Sairaalat, neuvolat, terveyskeskukset ja lastentarhat toimivat ainakin Helsingissä päin persettä. Systeemi on jäykkä, niillä on väärä maksaja, ylisuuri hallinto eikä kenelläkään vastuuta mistään. Tuo viimeinen kohta summannee sosialismin kaatumisen perimmäisen syyn.

Kehotan esittämään pari toimivampaa esimerkkiä kuin esittämäni: Suomi, Ruotsi, Norja, Tanska, jotka ovat eklektisen sosialisminsa avulla olleet jo pitkään maailman kärkimaita hyvinvoinnissa.
Suomen systeemi toimii nyt huonommin kuin 80-luvulla ja silloinkin oli parantamisen varaa; silti malleista pohjoismaat ovat maailman huippumaat, eikä sinulla ole parempiakaan esittää. Siitä olen samaa mieltä, että paranneltavaa on.

On tuskallista katsoa, miten näppärästi markkinatalouteen perustuva puitetalous muuttuukin eklektiseksi sosialismiksi kun sen avulla pystyy puolustelemaan sitä jo kiville mennyt reaalisosialismia.  Ja toisekseen: pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta perustuu ihan muuhun kuin "sosialismista lainattuihin" elementteihin.  Ja kohta meillä ei enää olekaan noita lainattuja elementtejä kun keskinäisen luottamuksen yhteiskunta muuttuu etnisten enklaavien keskenään flaidaavaksi helvetiksi.  Tämä ilmiö taas on lainattu monikulttuurisuudelta.

Yhtä tuskallista on katsoa, miten yhtenäiset koulut ja sairaalat on "lainattu sosialismista" vaikka niistä on ollut jo paljon ennen kuin Moses Mordecai Levi Karl Marx eleli mukavasti ja ylellisesti Engelsin riistokapitalistisen tehtailijafaijan siivellä.

Sosialismi kuten mikään -ismi ei toimi, kuten jo mainitsin. Kaikesta kannattaa kuitenkin valikoida yhteiskuntaan sopivimpia mekanismeja (tämä on eklektista). Suomi tasapainotteli markkinatalouksien ja sosialismin välissä. Meille muovautui yhteiskunta, jossa oli otettu vähän sieltä ja vähän täältä. Kommunistien pelossa meille kehitettiin 60-luvulta lähtien vankka sosiaaliturva ja sosialistinen julkisen talouden järjestelmä, joka toimi ainakin paremmin kuin n.95% muiden valtioiden järjestelmistä.

Marx eli muistaakseni sen verran köyhää elämää, että jotkut sen mukuloistakin kuolivat käytännössä köyhyyteen. Sen muija oli jonkun aikalaisen mukaan tiuskaissut, että oltais tultu ihan hyvin toimeen, jos Karl olis tehny muutaki ku kirjoitellu .

[L. Brander]

Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.

En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.

Syvällisestä ja ilmeisen pitkäaikaisesta sosialismiin liittyvästä teologisesta itsetutkiskelustasi huolimatta et ymmärtänyt, että leninismillä viitattiin tähän?

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.

Kuten Putin Pohjois-Kaukasuksella? Miksi kaltaisesi syvästi uskovainen ihminen edes puhuu demokratiasta?

Mr. C päätti tehdä "kekkoset" ja järjestää itselleen mahdollisuuteen jatkaa ykkösmiehenä loppuun saakka. Tosin kansa äänesti tätä vastaan, mutta uusi äänestys heti perään sinetöi pelin.

En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli.

Puhumalla hitaasta prosessista, joka on mielestäsi ilmeisen oikea?

[Tuomas3]

Tee hee hee! Jos kritisoin korporaatioiden riistoa ja kannatan köyhyyden alentamista olen leninisti. Sitten varmaan suurin osa suomalaisista on. Ei kansallinen omistus tuhonnut Suomessakaan teollista omistusta. Täysin asenteellinen käsitys, että kansallistaminen tuhoaisi jotain. Yksityistäminen ja kansallistaminen ovat kummatkin kirosanoja vain hysteerikoille. Kumpaakin tarvitaan taloudessa tilanteesta riippuen. Mielestäni esim ydinvoimalat tulisi olla kansallisessa omistuksessa.

En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli. Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.

Syvällisestä ja ilmeisen pitkäaikaisesta sosialismiin liittyvästä teologisesta itsetutkiskelustasi huolimatta et ymmärtänyt, että leninismillä viitattiin tähän?

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Vaaleissa on pärjännyt paremmin kuin kilpailijansa, joten demokraattisesti paras vaihtoehto.

Kuten Putin Pohjois-Kaukasuksella? Miksi kaltaisesi syvästi uskovainen ihminen edes puhuu demokratiasta?

En ottanut kantaa C:n talouspolitiikan laatuun yleisesti vaan pariin positiiviseen asiaan, jota hänen kauttaan tuli.

Puhumalla hitaasta prosessista, joka on mielestäsi ilmeisen oikea?

1. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Voin vaihtaa perustamisen tilalle verbin syntyminen, niin se kuvaa paremmin tarkoitusta. Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen? Jos Lenin sanoi näin, niin se oli oikeassa. En ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.

2. Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.

3. Köyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.

[L. Brander]

Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?

Mitvit? Miksi väittäisin näin?

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Esittämäsi logiikka vain tuo väkisinkin mieleeni, että teistä sosialisteista on täysin hyväksyttävää tehdä karkeita ihmisoikeusloukkauksia sillä varjolla, että valtiota vasta rakennetaan. Kommunismi ja onnellisuus on tulevaisuudessa.

Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.

No edustaako Mr. C ja muut sosialistit sinulle jonkinlaista demokratiaa, kun heidän "loistavia" aikaansaannoksia täällä ylistät?

Köyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.

MitVit?!?!?! C:n suunta on oikea, et ole varma keinoista, et tunne maata tarpeeksi hyvin kommentoidaksesi asiaa ?

Noin yleisemmin, onko mielestäsi jossain maailman maassa suoritettu maltillinen ja onnistunut kansallistaminen?

En ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.

Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä? Mielestäni C:n "oikeasuuntainen" prosessi painii juuri näiden ongelmien kanssa.

[Tuomas3]

Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?

1. Mitvit? Miksi väittäisin näin?

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Esittämäsi logiikka vain tuo väkisinkin mieleeni, että teistä sosialisteista on täysin hyväksyttävää tehdä karkeita ihmisoikeusloukkauksia sillä varjolla, että valtiota vasta rakennetaan. Kommunismi ja onnellisuus on tulevaisuudessa.

Koska tämä ei-uskovainen pitää demokratiaa hyvänä keinona saada kansalaisten tahto läpi. Suomessakin haluaisin vahvistaa sitä ja vaadin jonkinlaista takuuta poliitikkojen lupausten pitämisestä.

No edustaako Mr. C ja muut sosialistit sinulle jonkinlaista demokratiaa, kun heidän "loistavia" aikaansaannoksia täällä ylistät?

Köyhyyden poistaminen ja sukupolvien kouluttaminen on kiistatta hidas prosessi. Suunta on siis oikea, mutta kaikista keinoista en mene takuuseen. Kansallistaminenkin voidaan tehdä maltillisesti ja taitavasti, en ole väittänyt, että C olisi menetellyt näin. Pitäisi tuntea maata huomattavasti perinpohjaisemmin, jotta uskaltaisi alkaa puhumaan toteutettujen keinojen laadullisuudesta.

MitVit?!?!?! C:n suunta on oikea, et ole varma keinoista, et tunne maata tarpeeksi hyvin kommentoidaksesi asiaa ?

2. Noin yleisemmin, onko mielestäsi jossain maailman maassa suoritettu maltillinen ja onnistunut kansallistaminen?

En ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.

3. Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä? Mielestäni C:n "oikeasuuntainen" prosessi painii juuri näiden ongelmien kanssa.

1. Jos et väitä, olemme samoilla linjoilla siitä, että köyhyys ja koulutus tulee hoitaa ensisijaisina. Kommunismi ja uusliberalismi ovat aatteita, jotka lupaavat hyvän huomisen, jos omistusmuutokset/leikkaukset tehdään nyt. Näitä en kannata. Mitä ihmisoikeusloukkausta kannatin kehuessani köyhyyden vähentämistä ja koulutuksen lisäämistä? Listaa tähän C:n erinomaiset saavutukset, joita olen ylistänyt, kuten väitit. C edustaa demokratiaa, koska on valittu demokraattisesti. Hänen tapansa hallita on kansan enemmistön tahto tai parempien vaihtoehtojen puuttuminen.

2. Missä on suoritettu onnistunut yksityistäminen? Silloin kun kansallistetaan tai yksityistetään ideologisesti about kaikki, se epäonnistuu. Pienimuotoista kansallistamista/yksityistämistä on harjoitettu kaikissa valtioissa läpi historian. Termit ovat voineet olla toiset. Riippuu ensinnäkin mitä kansallistetaan. Jos ruvetaan kansallistamaan yksityisiä yrityksiä ja kauppoja, niin metsään menee, kuten kävi Leninin aikana. Jos taas privatisoidaan valtion energiayhtiöitä ja terveyspalveluita niin kuusessa ollaan, kuten Suomen ja Britannian esimerkki osoittaa. Markkinataloudesta riippumaton tuotanto, kuten energia tai kaivosteollisuus voidaan huoletta kansallistaa, koska ne tuottavat joka tapauksessa. Innovaatioita täynnä olevien teknologiayritysten kansallistaminen taas tappaisi kehitystä. Valtion koneistolla pystytään kehittämään lähinnä suuria linjoja ja pienemmän inventiot kannattaa jättää yksityiselle puolelle.

3. Käsitykseni mukaan Venezuelassa ollaan kansallistettu lähinnä suuria energian tuotantolaitoksia (korjaa jos olen väärässä); tällöin kysynnän ja tarjonnan laista ei tarvitse huolehtia, koska kyseisellä tuotteella (energia) riittää aina kysyntää. Luulen C:n painivan terveydentilansa lisäksi ongelmasta ratkaista se, kuinka saa kansalaiset tekemään tuottavaa työtä. Ludwig von Mises oli libertaristi, joka kannattaa yövartijavaltiota, joten on samaan tapaan uskovainen kuten Lenin. Tällainen utopia ei ole koskaan missään toiminut; (eikä sellaista ole puhtaana ollut, kuten ei kommunismiakaan) ja siihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna. Hän löytää ongelmia ansiokkaasti muista talousopeista, mutta niitä ei voida ratkaista hänen omilla opeillaan. Kuten Marxillakin, hänellä on hyviä yksittäisiä oivalluksia mm. holtittomasta setelipainannasta etc. Pääideologian tyrmään samaan tapaan kuin kommunismin, mutta valitsisin hänen doktriineistaan muutamia nykyiseenkin kriisiin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

^Tuohon RP:n ylläolevaan viestiin liittyen kannattaa vilkaista myös Venezuelan tulonjaon kehitystä koskevia lukuja. Liitteenä kuva Latinalaisen Amerikan tulonjakokehityksestä parina ajanjaksona. Köyhien ja keskiluokan osuus tulonjaosta on noussut C:n valtakautena sen verran, että hän lienee "lompakolla äänestävien" valinta. En pitäisi ihmeenä, että C voittaisi täysin rehellisetkin vaalit.

Joo, varmasti äänestäisivät... Kiva kun on rahaa, mutta ei mitä ostaa.

Tuohon en osa sanoa mitään kun en ole Venezuelassa äskettäin käynyt. Varsinkaan kun tuolla silloin tällöin käyneet kollegat ovat pitäneet maata samanlaisena persläpenä ennen ja jälkeen C:n valtaantulon. En muista että olisivat tavarapulaa valittaneet edes viime aikoina. Hullua ja läpikorruptoitunutta virkavaltaa ovat aina jaksaneet valittaa. Vaikka pidän C:n politiikkaa idioottimaisena ja vastenmielisenä, niin pidän varsin ymmärrettävänä sitä että moni häntä äänestää/äänestäisi.

Kyllä tänä päivänä on ostaa jos on rahaa. kertoo maasta paljon se että minimipalkka on jotain vajaa 400 usd kuussa, vaikka maa saa valtaisia öljytuloja. Eivät nämä ölytulot maailman tappiin asti kasva, joten kohta on todellakin kusiset paikat kun koko hhugosedän sekoilu paljastuu pöljemmällekin Venezuelalaiselle.

[L. Brander]

1. "lista"

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Etkö ymmärtänyt katsomaasi? Poliisi ryöstelee ja tappaa ihmisiä. No mitäpä siitä, ensin peruskoulu sitten ihmisoikeudet...

C on valittu demokraattisesti aikanaan, jonka jälkeen hän on pitänyt epädemokraattisesti vallastaan kiinni. Luetko ollenkaan, mitä sinulle kirjoitetaan?

2. On tietysti ideologinen valinta, mitä voidaan kansallistaa ja mitä ei. Väitteesi siitä, että kaivos -ja energiateollisuuden tuotannot ovat markkinataloudesta riippumattomia on yksinkertaisesti väärä.

3. Katsoitko sen ohjelman, jota arvostelit tuolla aikaisemmin? Muutama tuhat yritystä, maatilaa ja muuta omaisuutta on kansallistettu. Elintarvikkeista ja tarvikkeista on pula.

Ymmärtäisin M:n ja Itävaltaisen Koulukunnan kritiikin siitä, ettei se ole oikeasti "oikea taloustieteen suuntaus", mutta vastauksestasi jää sellainen fiilis, että misekset on "luettu" Wikipediasta.  Jos todella olet Misestä lukenut, niin vedä tämä perään "Jesús Huerta de Soto: The Austrian School". Se avaa hiukan sitä Misestäkin, vaikka ei tietenkään häntä sinällään käsittele.

siihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna

Joku esimerkki olis kiva.

Kun ne kaikki kansiksen klassikot on luettu, niin antaisitko jonkun esimerkin siitä, mikä kolahti ja mikä sai sinut kannattamaan sosialismia?

[Siili]

1. Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista. Voin vaihtaa perustamisen tilalle verbin syntyminen, niin se kuvaa paremmin tarkoitusta. Väitätkö, että kouluttamaton, varhain kuoleva ja huonosti voipa kansa voisi olla vauras ja oikeudenmukainen?

Annat ymmärtää, että valtiota ja yhteiskuntaa rakennetaan tietyillä toisiaan seuraavilla (ylhäältä päin johdetuilla?) projekteilla.  Minusta näkemys on naivi ja väärä.

Ainakin tähän asti menestyneissä valtioissa koulutus, terveydenhuolto ja hyvinvointi on kehittynyt yhtäaikaisesti vaurastumisen kanssa.  Vaurastumisen kannalta yhteiskuntarauha on tärkeä, ja sen edellytys lienee, että kansalaisten enemmistö kokee yhteiskunnan joten kuten oikeudenmukaiseksi.   

[FatFrank]

http://areena-beta.yle.fi/ng/areena/tv/1470980
Hugo Chavezin sekoilut ovat saaneet venezuelan talouden ja yhteiskunnan romahtamaan 13 vuodessa. Ja samaan aikaa öljyn hinta on pilvissä ja maa maailman viidenneksi suurin öljynviejä. Vielä älyttömämpää on se että monet haluavat Suomeen samanlaista mallia. Jopa tällä palstalla moni tuntuu vakavissaan tarjoavan Chavezin mallia keinoksi Suomen talousongelmiin. Tässä taas nähdään että toimivaa kommunismia ei ole olemassa. Samalla täytyy ihmetellä että miten meilläkin voi moni suhtautua kielteisesti osakeomistukseen, kun vaihtoehtona on venezuelan kaltainen romahdus.

Oiskohan se ollut 70-luvulla kun Venezuela oli maailman kärkimaita. Taloudellisessa mielessä.

[Tuomas3]

1. "lista"

Kansa pitää kouluttaa, antaa terveydenhuolto ja hyvinvointi; vasta sitten vauraan oikeudenmukaisen valtion perustaminen on mahdollista.

Etkö ymmärtänyt katsomaasi? Poliisi ryöstelee ja tappaa ihmisiä. No mitäpä siitä, ensin peruskoulu sitten ihmisoikeudet...

C on valittu demokraattisesti aikanaan, jonka jälkeen hän on pitänyt epädemokraattisesti vallastaan kiinni. Luetko ollenkaan, mitä sinulle kirjoitetaan?

2. On tietysti ideologinen valinta, mitä voidaan kansallistaa ja mitä ei. Väitteesi siitä, että kaivos -ja energiateollisuuden tuotannot ovat markkinataloudesta riippumattomia on yksinkertaisesti väärä.

3. Katsoitko sen ohjelman, jota arvostelit tuolla aikaisemmin? Muutama tuhat yritystä, maatilaa ja muuta omaisuutta on kansallistettu. Elintarvikkeista ja tarvikkeista on pula.

Ymmärtäisin M:n ja Itävaltaisen Koulukunnan kritiikin siitä, ettei se ole oikeasti "oikea taloustieteen suuntaus", mutta vastauksestasi jää sellainen fiilis, että misekset on "luettu" Wikipediasta.  Jos todella olet Misestä lukenut, niin vedä tämä perään "Jesús Huerta de Soto: The Austrian School". Se avaa hiukan sitä Misestäkin, vaikka ei tietenkään häntä sinällään käsittele.

siihen suuntaan yrittäneet ovat kokeneet karun kohtalon jo pelkästään katulapsien ja vankien määrässa mitattuna

4. Joku esimerkki olis kiva.

Kun ne kaikki kansiksen klassikot on luettu, niin antaisitko jonkun esimerkin siitä, mikä kolahti ja mikä sai sinut kannattamaan sosialismia?

1. Sitähän minäkin, ettei mitään sellaista listaa ollut. Ihmiset tekevät rikoksia saadakseen rahaa. Katurikollisuutta on niin kauan kuin köyhyyttäkin. Köyhyyden väheneminen ja lisääntyminen  poistaa/kasvattaa rötöstelyä, kuten pohjolassa on nähty. Eli köyhyyden torjuminen on rikollisuuden torjumista. Köyhähän valtio on vieläkin, joten tässä ei ole vielä onnistuttu. Koulu kaikille lisää kykyä menestyä ja tuottaa itselleen ja valtiolle. Nämähän ovat keinoja rikollisuuden kitkemiseksi. En ymmärrä analogiaasi, missä vaiheessa olen kannattanut ihmisoikeuden polkemista. Kun köyhyys on poissa ja väestö hyvin koulutettu syntyy vauras valtio; mutta ei se tarkota, että näiden varjolla saa tehdä muita rikoksia.
Eikös C ole äänestetty yhä uudestaan ja uudestaan demokraattisesti. Ei demokratia tarkoita sitä, että joku henkilö ei voisi olla presidenttinä vaikka koko ikäänsä, jos kansa niin haluaa. Sekoitat edustuksellisen demokratian toimintatapoja ja demokratiaa keskenään.

2. Eli pokkana väität, että kaivoksesta löytyy enemmän timantteja, jos siinä on yksityinen taho ottamassa voittoa välistä tai öljystä saadaan parempi hinta tms. Mihin perustat väitteesi. Resurssit ovat yhtä arvokkaita hallitseepa niitä privaatti tai julkinen taho; voitot menevät julkiselta puolelta (päättäjistä riippuen) todennäköisemmin kansalle kuin yksityiseltä.

3. Näin huonosti toteutetun dokumentin, joka pohjautui toimittajan omaan käsikirjoitukseen, enkä jaksanut sitä millään loppuun asti katsoa. Tein käsittääkseni selväksi mitä kannattaa kansallistaa ja mitä ei; huolimatta siitä, mitä Venezuelassa on tehty. Olisi mielenkiintoista paneutua maan ongelmiin ja varata siihen paljon aikaa. Tuo dokumentti ei mennyt käsittelemissään asioissa yksityiskohtiin ja vastannut kysymykseen miksi näin on tehty; se vain pyrki nokkimaan löyhien arvailujen perusteella.

4. Esimerkkejä löytyy Etelä-Amerikkasta, Väli-Amerikkasta, jenkit, britit... vs kannattamani sekatalouden malli Suomi, Ruotsi, Tanska, Norja, Saksa...
Mikä sai minut kannattamaan sosialismia? Hmm. Sinun sosialistikäsityksesi mukaan sen varmaan teki Keynes ja Weber sekä pohjoismaiden ja Keski-Euroopan valtioiden empiirinen esimerkki. Kansantaloudessa tämä tunnetaan terminä sekatalous, ei sosialismi.


FatFrankille: En ymmärrä miksi kukaan hakisi Chavezin mallia Suomeen, mutta tarjoan pohjoismaista mallia sinne. Tätä mallia pidetään jenkeissä ja briteissä kuta kuinkin kommunistisena.

[L. Brander]

Tuomas

Ennen kuin jatkamme keskustelua olisi ehkä hyvä, että lukisit itse kirjoittamasi viestit ja väitteet tähän ketjuun.

Sitten miettisit, mitä on markkinatalous: kysyntä ja tarjonta.

Mieti sekatalouden käsitettä ja Etelä-Amerikan, Britannian ja USAn suhdetta siihen.

Sinulla on tapana puhua "prosesseista" ja "suuntiin menemisistä". Eikö Saksa tai Ruotsi ole ottanut "suuntaa" esim. yksityistämällä jotain? Ne ovat silti sekatalouksia, eikö?

Ja lopeta olkiukkoilu.  Jos pidän käsitystäsi vääränä, ettei markkinatalouden kysyntä ja tarjonta vaikuta energian tai kaivosteollisuuden tuotantoon, se ei tarkoita, että uskoisin yksityisen löytävän automaattisesti enemmän timantteja.

Sano muuten reilusti, jos trollaat. Harvoin tulee päästyä juttuihin hyvinvointivaltiouskovaisten kanssa, joten keskustelu voisi olla oikeasti mielenkiintoista. Erityisesti, kun meillä on tämä loistava esimerkki Venezuelasta, joka ottaa ensi askeliaan kohti loistavaa hyvinvointivaltion tulevaisuutta, jossa yhteiskunnan ongelmia perataan taloudellisen toimeliaisuuden ja työn lisäämisen sijaan kansallistamalla ja tarjoamalla keppiä yrittäjille.

[Tuomas3]

Mieti sekatalouden käsitettä ja Etelä-Amerikan, Britannian ja USAn suhdetta siihen.

Sinulla on tapana puhua "prosesseista" ja "suuntiin menemisistä". Eikö Saksa tai Ruotsi ole ottanut "suuntaa" esim. yksityistämällä jotain? Ne ovat silti sekatalouksia, eikö?

Ja lopeta olkiukkoilu.  Jos pidän käsitystäsi vääränä, ettei markkinatalouden kysyntä ja tarjonta vaikuta energian tai kaivosteollisuuden tuotantoon, se ei tarkoita, että uskoisin yksityisen löytävän automaattisesti enemmän timantteja.

Sano muuten reilusti, jos trollaat. Harvoin tulee päästyä juttuihin hyvinvointivaltiouskovaisten kanssa, joten keskustelu voisi olla oikeasti mielenkiintoista. Erityisesti, kun meillä on tämä loistava esimerkki Venezuelasta, joka ottaa ensi askeliaan kohti loistavaa hyvinvointivaltion tulevaisuutta, jossa yhteiskunnan ongelmia perataan taloudellisen toimeliaisuuden ja työn lisäämisen sijaan kansallistamalla ja tarjoamalla keppiä yrittäjille.

Kaikissa mainitsemissamme valtioissa on toki jonkinasteinen sekatalous, koska puhdasta kapitalismia ei ole missään. Kyseisissä esimerkeissä on yritetty päästä mahdollisimman lähelle yövartijavaltiota. Käytäntö on kuitenkin osoittanut esim USA:ssa, ettei teiden ja katulamppujen kannata olla yksityisiä, koska niillä on vaikea tehdä voittoa. Vasemmisto ja oikeisto jako kulkee taloudessa siinä, paljonko ollaan antamassa yksityiseen (kapitalismi) omistukseen ja paljonko yhteiseen (sosialismi). Kaikissa jalat maassa olevissa yhteiskuntatieteilijöissä on jonkin verran kapitalismia ja jonkin verran sosialismia. Ruotsissakin oikeisto haluaa yksityistää, kuten kaikissa muissakin valtioissa, joissa taloudellinen oikeisto on oikeisto. Vasemmiston kanssa siitä syntyy tasapaino, jolloin kummankaan puolen taloususkonto ei pääse täyteen vauhtiin.

Pohjoismainen esimerkki näyttää kuinka systeemi toimii parhaiten, jos yhteisen piiriin kuuluu mm. kirjastot, terveydenhuolto, koulutus, lastenhoito. Energiantuotannon ja alkuteollisuuden pitäisin valtion omistuksessa. Kaupan alan ja perusyritykset pitäisin vapaan kilpailun piirissä. Periaatteitani on, että ihmisellä pitää olla vapaus yrittää ja toteuttaa itseään. Kaikilla tulee olla yhtälainen oikeus terveyspalveluihin, lääkkeisiin, korkeakouluun etc. Valtion tulee taata vapaa yrittäminen ja subventoida tasapuoliset sosiaali- ja koulutuspoliittiset palvelut. Se on kultainen keskitie, jota haen. Venezuelan tapauksessakaan en kannata muiden kuin energialaitosten kansallistamista. Kannatan sosiaaliavustusten ja koulutuksen subventoimista. Kun tutkin tarkemmin, niin varmasti löytyy monta päätöstä joita vastustan. Keskustelu lähti kuitenkin liikkeelle tuosta köyhyyden vähentämisestä.

[sivullinen.]

Hugo Chavezin sekoilut ovat saaneet venezuelan talouden ja yhteiskunnan romahtamaan 13 vuodessa.

Oiskohan se ollut 70-luvulla kun Venezuela oli maailman kärkimaita. Taloudellisessa mielessä.

Näin kai se oli. Sitten tuli etelä-amerikkaan lainakiima ja talousongelmat. Niiden avulla Chavez pääsi valtaan kun ei kuulunut talouden tuhonneeseen korruptiojengiin. Aika tuttu Hitler juttu. Kun talous romahtaa, romahtaa usko kaikkiin tunnettuihin puolueisiin ja joku yksittäinen hyvä puhuja saa diktaattorin paikan. Ei se Chavez ollut joka maan talouden tuhosi, hän oli se joka sai kantaa vastuun tuhotusta taloudesta. Näin kai se siirtymä sosialismiin tulee tapahtumaan myös Eurostoliitossa: kun yritykset ovat konkurssissa, työttömyys suurta ja valtioilla suunnattomasti velkaa, jokainen kapitalisti jolla vielä rahaa on, ottaa rahansa ja pakenee maasta. Jäljelle jää vain sosialistit, jotka kansa sitten äänestää "haluamme ihan mitä muuta tahansa" -vaihtoehtona valtaan. Näin kerrotaan wikipediassa:

[...] Economic crisis in the 1980s and 1990s led to a political crisis which saw hundreds dead in the Caracazo riots of 1989, two attempted coups in 1992, and the impeachment of President Carlos Andrés Pérez for embezzlement of public funds in 1993. A collapse in confidence in the existing parties saw the 1998 election of former career officer Hugo Chávez. [...]

http://en.wikipedia.org/wiki/Venezuela

Voisinpa veikata että Kreikan tulevia vaalivoittajia tullaan syyttämään vielä kaikista talousongelmien aiheuttamisesta. Ongelmat ovat siellä jo nyt, mutta tukipaketit pitävät vielä kulisseja pystyssä. Ongelmat lisääntyvät pikku hiljaa, ja jossain vaiheessa aasin selkä katkeaa ja kansa valitsee "hitlerin" johtajaksi. Sitten jää tukipaketit saamatta ja talous romahtaa mittareiden mukaan. Todellinen talous jonka ihmiset näkevät arjessa ja kaduilla alkaa kuitenkin mennä oikeaan suuntaan. "hitlerin" suosio kasvaa. Pisimällä tässä ollaan Euroopan ongelmamaissa Unkarissa. Siellä on jo "kansallisiskonservatistit" parlamentin yksinvaltiaita. Odottelevat nyt naapurimaiden seuraavan esimerkkiä ennen kuin voivat aloittaa ohjelmansa täysi määräisen toteuttamisen ilman ulkoisen puuttumisen uhkaa.

Jos haluaa nähdä euroopan tulevaisuutta, kannattaa tutustua latinalaisen amerikan nykyiseen tilaan. Se on nimittäin myös meidän tiemme.

Tuomas3, Chavezin tietä ei kukaan halua tuoda Suomeen, mutta se seurauksena tehdyistä toimista.

[tyhmyri]

Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä?

Itävaltalaisen koulukunnan ajatuksiin vetoaminen asiassa kuin asiassa on aika jännä veto. von Mises kielsi muun muassa empirian merkityksen. Lisäksi hän ei ymmärtänyt rahapolitiikan ja devalvaatioiden toimintamekanismeja. Useassa kohdassa hänen tekstejään vaikuttaa siltä, että hänen ymmärryksensä fiat-rahasta olisi ollut, miten tuon sanoisin, hieman harhaista.

Huvittavinta, tai oikeastaan kaikkein vähiten huvittavaa, itävaltalaisten teksteissä on into käyttää moraalisia argumentteja talousasioista puhuttaessa. Kun asia-argumentit loppuvat, niin tapahtuu siirtymä moralisointiin.

[Koskela Suomesta]

, joka miehen oikeudet metsissä...

Vai on jokamiehenoikeudet kopioitu sosialismista..... nyt kansankynttilä kiiruusti taas kerran takaisin koulunpenkille. 

Mikä patologinen mania sinulla on heitellä näitä aivan totaalisen vääriä tietoja oman asiasi ajamisen nimissä? patologinen valehtelija? olet jäänyt toistuvasti kiinni tällaisesta, etkö jo usko ettei kannata?

Wikipediakin sen tietää sinua paremmin: "Jokamiehenoikeuksilla tarkoitetaan jokaisen oikeutta nauttia luonnosta ja hyödyntää sitä riippumatta alueen omistus­suhteista. Luonnon käyttämiseen jokamiehenoikeuksien sallimissa rajoissa ei siis tarvita maanomistajan eikä maan haltijan lupaa eikä jokamiehenoikeuksien käyttämisestä tarvitse maksaa. Suomessa jokamiehenoikeudet ja velvollisuudet koskevat myös ulkomaalaisia. Ne perustuvat maan tapaan, joka on ollut voimassa ikimuistoisista ajoista lähtien."

[Eldritch]

Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.

Pikemminkin osuuskunta kuin yritys. Ja alunperin oli puhe siitä, ettei kommunismi ole koskaan toiminut missään. Valtioista ei puhuttu mitään.   

Suomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.

No, se joko menee niin tai ei mene. Jos ei mene, niin miksi sitten edes mainita koko asiaa? 

Lapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen?

[Tuomas3]

, joka miehen oikeudet metsissä...

Vai on jokamiehenoikeudet kopioitu sosialismista.....

Wikipediakin sen tietää sinua paremmin: "Jokamiehenoikeuksilla tarkoitetaan jokaisen oikeutta nauttia luonnosta ja hyödyntää sitä riippumatta alueen omistus­suhteista. Luonnon käyttämiseen jokamiehenoikeuksien sallimissa rajoissa ei siis tarvita maanomistajan eikä maan haltijan lupaa eikä jokamiehenoikeuksien käyttämisestä tarvitse maksaa. Suomessa jokamiehenoikeudet ja velvollisuudet koskevat myös ulkomaalaisia. Ne perustuvat maan tapaan, joka on ollut voimassa ikimuistoisista ajoista lähtien."

Eipä nyt innostuta liikaa. Vedän tuon sosialismismista kopioitu jutun takaisin; ei siis ole kopioitu sieltä, vaikka sopiikin sosialistiseen elämäntapaan.

[Mursu]

Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).

Riitti mihin? Kuka nyt olisi valmis leikkaamaan 40 % palkastaan? Köyhimmän kymmenyksenkin tulot vuonna 1987 olivat neljänneksen alemmat kuin vuonna 2009. Hmma on sama kuin tekniikassa. Se tietokone, joka minulla oli 1980-luvulla riitti silloin. Haluaisinko siirtyä siihen takaisin? En tietenkään.

Minä en ymmärrä tällaista menneeseen haikailua. Palveluiden pelaaminen on osoitus huonosta elintasosta. Hyvä elintaso tarkoittaa juuri sitä, että käytämme tietyn asian hoitamiseen vähemmän muiden ihmisten työaikaa. Suomalaisia mamuja ei ole elätetty Ruotsissa vaan he ovat itse elättäneet itsensä työllä.

[CaptainNuiva]

Kibbutsi on tietääkseni yritys, ei valtio.

Pikemminkin osuuskunta kuin yritys. Ja alunperin oli puhe siitä, ettei kommunismi ole koskaan toiminut missään. Valtioista ei puhuttu mitään.   

Suomessakin löytyy vastaavia, sosiaalisia yrityksiä / osuuskuntia.
Tässä kohdin voitaisiin siis jopa väittää että sosialismi on toimiva koska useimmat perheet toimivat niin että työskentelevät yhteisen asian eteen...mutta eihän se niin mene.

No, se joko menee niin tai ei mene. Jos ei mene, niin miksi sitten edes mainita koko asiaa? 

Lapset kasvatettiin lastenkodeissa,vanhemmat eivät edes asuneet samassa talossa lastensa kanssa.
Voi hyvää päivää sentään näitä sekoiluja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen?

Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?
Ei kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki  kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.

Kibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.

Edelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?

[matkamasentaja]

Kibbutsi oli kerrassaan mainio bisnesidea. Ulkomaiset hölmöt hipit tekevät kaikki maataloustyöt ilmaiseksi (ja vielä maksavat siitä, matkat ja muut) ja "alkuperäisväestö" voi opiskella ja valmistella naapurien mahdollista kurittamista kaikessa rauhassa.

[L. Brander]

Itävaltalaisen koulukunnan ajatuksiin vetoaminen asiassa kuin asiassa on aika jännä veto. von Mises kielsi muun muassa empirian merkityksen. Lisäksi hän ei ymmärtänyt rahapolitiikan ja devalvaatioiden toimintamekanismeja. Useassa kohdassa hänen tekstejään vaikuttaa siltä, että hänen ymmärryksensä fiat-rahasta olisi ollut, miten tuon sanoisin, hieman harhaista.

Huvittavinta, tai oikeastaan kaikkein vähiten huvittavaa, itävaltalaisten teksteissä on into käyttää moraalisia argumentteja talousasioista puhuttaessa. Kun asia-argumentit loppuvat, niin tapahtuu siirtymä moralisointiin.

Huvittavinta asiassa on se, että (Tuomaksen lailla) et malta lukea näitä viestejä. Haluat niin kovalla kiimalla esittää ajatuksiasi, että konteksti unohtuu.

En ole Leniniä juuri lukenut, koska hänen tekstinsä eivät olleet kovin tieteellisiä vaan ideologisia. Kansantaloustieteen jokaisen klassikon olen sen sijaan kahlannut.

Ehkä sinun kannattaisi lukea ihan yleissivistyksen vuoksi lukea Leniniä. "Kansantaloustieteen klassikoista" on monilla ihmisillä eri käsityksiä. Voi olla, että menee vähän offtopiciksi mutta, mitä mieltä olet Misesin ajatuksista liittyen sosialismiin: esim. resurssien allokointiin ja valtio-omisteisen suunnitelmatalouden kykyyn kohdata kysyntä?

Keskustelu "itävaltalaisista" lähti tästä. Voisit myös noteerata, mitä sanoin heihin kohdistetusta kritiikistä.

Rautalankamalli: Tässä lähinnä keskusteltiin, mitkä ovat klassikoita ja mitä on luettu!

edit:typo

[sivullinen.]

Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?

Kommunismi on kansainvälinen aate, ja on aina pyrkinyt luomaan yhden ainoan maailman valtion. Sekoitat sen kansallissosialismiin, joka käsitetään tapahtuvaksi valtiontasolla. Vasta kansainvälisen kommunismin epäonnistuminen pakotti valtiollisiin * väliaikaisratkaisuihin, kuten Neuvostoliittoon, joka sekin oli ennemmin liittovaltio - ja ensin valtioliitto - kuin tavallinen valtio.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country

Valtioiden rakenne on ollut aivan erillainen kaupunki"valtioiden", kuningaskuntien, imperiumien ja kommunismin kannalta. Siksi kibbutshien nimittäminen "valtioksi" on ihan yhtä hyvä kuin mikrovaltioiden, kuten Monacon, Vatikaanivaltion tai San Marinon, nimittäminen. Mutta niiden toiminta ei ole kommunistista koska ne eivät halua yhtyä maailman valtion - kommunismin - ajatukseen. Venezuela taas on hyvinkin innokkaasti luomassa Kuuban ja Bolivian kanssa maailman kattavaa kommunismia: Ensimmäinen "internationaali" syntyi Brysselissä, kolmas oli KomIntern Moskovassa, nyt Chavez on luonut viidennen internationaalin **. Se on suora kilpailija Eurostoliitolle, siksi "latinaisen amerikan sosialismia" vastaan hyökätään. Kyse on aatteen yksityiskohtien erillaisesta tulkinnasta, mutta molemmat haluavat maailman valtioiksi. Kansallissosialismi, jossa jokainen kansa muodostaa oman maansa, on molemmille punainen vaate - siis myös kibbutsit.

** http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_International

[CaptainNuiva]

Kibbutsi oli kerrassaan mainio bisnesidea. Ulkomaiset hölmöt hipit tekevät kaikki maataloustyöt ilmaiseksi (ja vielä maksavat siitä, matkat ja muut) ja "alkuperäisväestö" voi opiskella ja valmistella naapurien mahdollista kurittamista kaikessa rauhassa.

Juuri näin, itsellä olisi mielessä perustaa "Paperitehdas-kibbutsi" johon saataisiin raaka-aine omavaraisesti "Metsätalous-kibbutsilta", osa tavarasta tietty menisi "Saha-kibbutsille".
Palkkaa ei tietenkään maksettaisi mutta kibbutsin aatteen mukaisesti soppaa saisi ilmaiseksi ja terveyskeskusmaksut maksettaisiin.
Nyt kaikki kibbutsi-aatteen kannattajat parempaa maailmaa rakentamaan(Minulle)!

[CaptainNuiva]

Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?

Kommunismi on kansainvälinen aate, ja on aina pyrkinyt luomaan yhden ainoan maailman valtion. Sekoitat sen kansallissosialismiin, joka käsitetään tapahtuvaksi valtiontasolla. Vasta kansainvälisen kommunismin epäonnistuminen pakotti valtiollisiin * väliaikaisratkaisuihin, kuten Neuvostoliittoon, joka sekin oli ennemmin liittovaltio - ja ensin valtioliitto - kuin tavallinen valtio.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country

** http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_International

En sekoita.
Kommunistit pyrkivät toki luomaan maailmaan yhden ainoan valtion mutta hekin sentään tajuavat että se olisi tehtävä valtio kerrallaan.
Kuten vaikka rakentamisessakin, palikat ovat omia yksiköitään niin kauan kun eivät yhdessä muodosta toisenlaista kokonaisuutta.

[Eldritch]

Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?

Jos tarkoitat "vallitsevaa" järjestelmää, niin siitäkään en ole sanonut mitään. Keskity siihen, mitä ihmiset ovat oikeasti sanoneet.

Ei kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki  kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.

Ei kai. Mutta sille linjalle siis voidaan lähteä, että kommunismi määritellään negatiivisesti niin, että mikään mikä toimii ei voi olla kommunismia?

Kibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.

Haluaisin edelleen tietää, miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen. Se, että toistaa saman asian eri tavalla ei ole vastaus.

Edelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?

Etkö muista, että vastasin tähän jo viestissä #49? 

[Tuomas3]

Tsekkaapas Suomen velkaantumisaste 80-luvulla, jolloin palvelut vielä pelasivat pikku kylissäkin. Ei eletty velaksi. Bkt oli pienempi kuin nyt, mutta se riitti kun hedelmät jaettiin ja käytettiin viisaasti. Systeemi on toiminut Ruotsissa vielä useammat vuosikymmenet ja varaa on ollut elättää sankoin joukoin mamujakin (mukaan lukien suomalaiset mamut).

Riitti mihin? Kuka nyt olisi valmis leikkaamaan 40 % palkastaan? Köyhimmän kymmenyksenkin tulot vuonna 1987 olivat neljänneksen alemmat kuin vuonna 2009. Hmma on sama kuin tekniikassa. Se tietokone, joka minulla oli 1980-luvulla riitti silloin. Haluaisinko siirtyä siihen takaisin? En tietenkään.

Minä en ymmärrä tällaista menneeseen haikailua. Palveluiden pelaaminen on osoitus huonosta elintasosta. Hyvä elintaso tarkoittaa juuri sitä, että käytämme tietyn asian hoitamiseen vähemmän muiden ihmisten työaikaa. Suomalaisia mamuja ei ole elätetty Ruotsissa vaan he ovat itse elättäneet itsensä työllä.

Ei puhuta palkasta vaan ostovoimasta. Köyhimpien tulot eivät niin ikään tarvitse olla yhtä korkeat, jos kaikki on halvempaa; ja lisäksi palvelut ilmaisia. Tekniikan vetäminen tähän ei liity mitenkään sosiaalipolitiikkaan ja kansantalouteen. Me voidaan säilyttää ne hyvät tietsikat ja palauttaa toimivat palvelut; eivät ne sulje toisiaan pois.

Osa suomalaisista elätti osa ei; sama juttu kuin somaleissa paitsi väri on punainen. Suomalaiset työllistyivät somppuja paremmin, mutta olivat myös vahvemmin edustettuina spurguina. Ainakin jos ruotsalaisia iltapäivälehtiä on uskominen.

[CaptainNuiva]

Kommunismi valitsevana järjestelmänä käsitetään valtiotasolla tapahtuvaksi, pitäisikö nyt alkaa irroittelemaan kommunismista eri palikoita pois jotta päästään toteamaan että hyvinhän tämä pelittää?

Jos tarkoitat "vallitsevaa" järjestelmää, niin siitäkään en ole sanonut mitään. Keskity siihen, mitä ihmiset ovat oikeasti sanoneet.

Ei kait voida lähteä sille linjalle että kommunisti toteaa kommunismin toimivan ihan hyvin koska itse on hyvä esimerkki  kommunistista markkinataloudessa...Siksi automaattisesti puhutaan näistä aina valtiotasolla, minulle tämä on ainekin ihan selvä asia.

Ei kai. Mutta sille linjalle siis voidaan lähteä, että kommunismi määritellään negatiivisesti niin, että mikään mikä toimii ei voi olla kommunismia?

Kibbutsin toimivuudesta/toimimattomuudesta:
"Perheinstituutiota ei ollut. Tästä kollektiivisesta kasvatuksesta on kirjoittanut amerikkalainen psykoanalyytikko Bruno Bettelheim kirjassaan The Children of a Dream. Nyttemmin useimmissa kibbutseissa on luovuttu kollektiivisesta lastenkasvatuksesta sen aiheuttamien lastenpsykiatristen ongelmien vuoksi."
Psykiatriset ongelmat ovat myös ongelmia, niin kibbutsissa kuin muuallakin ja heijastuvat ihan taatusti omalla tavallaan kibbutsinkin toimintaan.

Haluaisin edelleen tietää, miten tämä liittyy kibbutsien toimivuuteen tai toimimattomuuteen. Se, että toistaa saman asian eri tavalla ei ole vastaus.

Edelleen:
"Muutenkin kibbutseissa on demokraattisin päätöksin luovuttu sosialismista aste asteelta ja lisätty yksityistä omistusta sekä alettu maksaa palkkoja markkinatalouden kysynnän ja tarjonnan lain mukaan, siis esimerkiksi korkeampia palkkoja ammattitaitoisille työntekijöille."
http://suomisanakirja.fi/kibbutsi
Mitä ihmettä?
Miksi on luovuttu kun senhän piti olla ihanteellinen ja toimiva systeemi?

Etkö muista, että vastasin tähän jo viestissä #49?

Sulla alkaa mennä sen verta teorioiden puolelle että enää ei tahdo saada selvää mitä loppujen lopuksi halua sanoa.
Sikäli kyllä vahvistat kuvaani vasemmistolaista teoreetikoista, rakennetaan sellainen juttu josta itse pirukaan ei ota selvää ja jota ei voi kommentoida teoreetikon mielestä oikein, aina on joku asia pielessä.

Haluat siis tietää miten esim.psyykkiset vaivat liittyvät asioiden pelittämiseen niin kuvitteleppa ääri-skenaariona yritys/yhteisö  jossa kaikki kärsivät psyykkisistä sairauksista.
Toimiiko tämmöinen yritys/yhteisö yhtä tehokkaasti kuin sellainen jossa kukaan ei ole psyykisesti sairas?
Vastaan puolestasi: Ei toimi.

Mitä tulee tuohon että mikään mikä toimii, ei voi olla kommunismia....Annappa siis esimerkki asiasta joka toimii kommunismissa mutta ei markkinataloudessa?

[BeerBelly]

Osa suomalaisista elätti osa ei; sama juttu kuin somaleissa paitsi väri on punainen. Suomalaiset työllistyivät somppuja paremmin, mutta olivat myös vahvemmin edustettuina spurguina. Ainakin jos ruotsalaisia iltapäivälehtiä on uskominen.

Ja jos khat-pöllyissä päivänsä viettävät lasketaan spurguiksi?