Tämä asia tuli tänään esille, kun pohdiskelimme pienellä porukalla, mistä kaikesta suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia. Suvivirrestä ja joulujuhlasta siinä jo keskustelimme, samoin syystä, miksi käytän nykyään ristikoruja.
Olisiko tästä keskustelunaiheeksi? Mistä kaikesta meitä on kehotettu luopumaan, jotta olisimme "globaaleja" tjsp?
Argumenttini suomalaisen kulttuurin ja sen symbolien säilyttämisen puolesta oli, että jos luovumme kaikesta, mihin suomalaisuutemme perustuu, keitä me sen jälkeen olisimme.
Impiwaarasta ainakin.
Suomalaisuuden ylistämisestä, kansallisylpeydestä (jos sitä on edes ihmeemmin ollutkaan).
Katujen turvallisuudesta.
Rehellisestä verojen maksusta.
Luottamuksesta toisiin ihmisiin.
Samanarvoisuudesta.
Quote from: Koskela Suomesta on 21.03.2012, 21:50:36
Katujen turvallisuudesta.
Rehellisestä verojen maksusta.
Luottamuksesta toisiin ihmisiin.
Samanarvoisuudesta.
Täydellä komppaan.
QuoteMyöskään suomalaisuutta ei voi määritellä yksioikoisesti olettaen sitä kuvaavan tiettyjen, samoina pysyneiden piirteiden. Mikko Lehtonen väittää, että "suomalaisuus on kuin sika. Se syö kaiken kanadalaisperäisestä jääkiekosta brittien heavy metal -tyyliin, jolla Lordi ratsasti euroviisuvoittoonsa". Suomalaisuus on aina ollut monikulttuurista ja ammentanut vaikutteita muista maista. Niin luterilaisuus, kahvi kuin tangokin, jotka liitetään vahvasti mielikuviin suomalaisuudesta, ovat muualta saapuneita vaikutteita, jotka on ajan myötä omaksuttu osaksi perinteitämme. Monet talouselämän ja kulttuurin vaikuttajista, Maamme-laulun säveltäjää myöten, ovat muualla syntyneitä. Itse kansallisuusaatekin on tuontitavaraa. Pikemminkin kuin muusta maailmasta irrallinen saareke Suomi on ollut läpi historian rajamaa, jossa kulttuuriset vaikutteet idästä ja lännestä kohtaavat. Lehtonen purkaa ajatusta yhtenäisestä suomalaisesta kulttuurista, johon maahanmuuttajien pitäisi sopeutua ja joka toimisi mittapuuna "muiden" arvioimiselle. Vaikka suomalaisuus on arkisen nationalismin keinoin luonnollistettu ja siten usein itsestään selväksi oletettu, se on pikemminkin moniaineksinen ja epäyhtenäinen määrittelykamppailujen tulos kuin pysyvä tai "puhtaana" säilynyt perinnekokoelma. Suomalaisuuden jatkuvasti muuttuvan luonteen ymmärtäminen tarjoaa mahdollisuuden siirtää maahanmuuttokeskustelua vastakkainasetteluista ja assimilaatiovaatimuksista kohti vuorovaikutuksen ja konfliktien ratkaisun tavoitteita.
Keskinen, Suvi: Maahanmuutto ja erilaisuus suomalaisen yhteiskunnan hankauskohtina. Turun kaupungin kaupunkitutkimus- ja tietoyksikön Tutkimuskatsauksia 2/2012. 6 s. (http://hommaforum.org/index.php/topic,68988.msg963330.html#msg963330)
En halua luopua mistään, mutta tämän uuden tutkimuskatsauksen perusteella ei ilmeisesti edes tarvitse luopua mistään, koska
"suomalaisuus on kuin sika. Se syö kaiken kanadalaisperäisestä jääkiekosta brittien heavy metal -tyyliin, jolla Lordi ratsasti euroviisuvoittoonsa". Suomalaisuus on aina ollut monikulttuurista ja ammentanut vaikutteita muista maista.Meidän tulee suvaita ja ymmärtää! :facepalm:
Huumorista. Nythän jo pöyristytään, loukkaannutaan, järkytytään, sanodutaan irti niin päin pois, nämä yltyy vielä.
Jos jaksaisin, voisin kirjoittaa pitkän perustelun, mutta kun en jaksa, tyydyn lyhyeen perusteluun. Maahanmuutossa on silloin jotain pahasti pielessä, jos maahanmuuttajalla on oikeus sanella ne ehdot, joilla hän suostuu kotoutumaan uuteen kotimaahansa. Maahanmuutto ei ole kaksisuuntainen kotoutumisprosessi, vaikka jotkut näin väittävät.
Jos minä kutsun hyvää hyvyyttäni kotiini vieraita ja tarjoan heille sapuskat ja yösijan edes yhdeksi yöksi, heillä on velvollisuus noudattaa sellaisia sääntöjä, joita minä omassa kodissani vierailtani edellytän. Jos koen, että minun kodissani ei ryypätä eikä tapella, minulla ei ole mitään velvollisuutta sietää vierailtani tällaista käytöstä. Jos tämä ei vierailleni kelpaa, heillä on velvollisuus lähteä pois. Heillä ei ole mitään oikeutta käyttää minun kotiani omaan porsasteluunsa.
Vai avaisiko joku oman kotinsa ovet tällaiselle porukalle?
Lopustakin sananvapaudesta.
Netin nimettömästä kirjoittelusta.
Meritokraattisesta koulutuksen tasa-arvoisuudesta. (kukaan ei enää opi mokukouluissa äbäläväbälän seassa, paitsi ne jotka pääsevät sieltä jotenkin karkuun rahalla tai suhteilla)
Yleisestä terveydenhuollosta. (ei enää varaa siihen, jää köyhien/mamujen jutuksi, työssäkäyvien pitää verojen lisäksi ostaa oman perheelleen yksityiseltä puolelta)
Sosiaaliturvasta. (jää mamujen ja elämäntapainkkarien jutuksi, ei-totaalisyrjäytynyt kantis ei saa sieltä enää mitään)
Aitaamattomista asuinalueista.
Lasten omatoimisista koulumatkoista.
Lasten ylipäätään mistään omasta liikkumisesta kylillä.
Quote from: Phantasticum on 21.03.2012, 22:00:11
Jos jaksaisin, voisin kirjoittaa pitkän perustelun, mutta kun en jaksa, tyydyn lyhyeen perusteluun. Maahanmuutossa on silloin jotain pahasti pielessä, jos maahanmuuttajalla on oikeus sanella ne ehdot, joilla hän suostuu kotoutumaan uuteen kotimaahansa. Maahanmuutto ei ole kaksisuuntainen kotoutumisprosessi, vaikka jotkut näin väittävät.
Kuuntelin kaverin Japanille laittamaa puhetta. Tuntee Yakuzat ja keisarillisen perheen. Hei, me ollaan kuunneltu sun mielipiteesi tässä vuosien varrella, me ollaan samaa mieltä, olet meidän suojeluksessamme. Sut olisi löydetty kellumasta vuosia sitten tuosta satamasta, jos et olisi.
"Suvaitsevaisuus on kansakunnan viimeinen hyve." (kuka sen sanoi, Platon?)
Eli odotetaan luopuvan olemassaolosta kansakuntana. Muut asiat olikin jo ylempänä sanottu.
Maahanmuutto on poliittisen, vihamielisen valheen maaperään kylvetty kasvain, parasiitti. Kun tämä kasvain on tarpeeksi suuri jää isäntä toisarvoiseksi ja lopuksi lakkaa olemasta.
Käytännöllisesti katsoen kaikesta mikä tekee länsimaista parempia paikkoja asua, kuin kaikki maailman paskastaniat mistä nämä kultamunat saapuvat.
Kysymyksenasettelu olikin näköjään hiukan toisenlainen kuin mitä ensin luin. En tiedä, onko meitä varsinaisesti kehotettu luopumaan mistään. Yleensähän puhutaan siitä, miten maahanmuuttajan kotoutumisprosessi toimii kahteen suuntaan eli suomalainen kotoutuu samalla maahanmuuttajan erikoisiin tapoihin ja meille vieraisiin hömpötyksiin, kun maahanmuuttaja kotoutuu hänelle erikoisiin suomalaisiin tapoihin ja vieraisiin hömpötyksiin.
Minusta tämä lähtökohta on kuitenkin väärä. Kyllä minulla on oikeus määrittää se, miten vieraat eli maahanmuuttajat käyttäytyvät minun kodissani eli minun kotimaassani. Viittaan esimerkkiini, joka ei ole kuvitteellinen, vaan oikeassa elämässä koettu. En halua kokea samaa enää toista kertaa. Kiitos.
Otin tuon sanan "odotetaan" hieman sarkastisessa mielessä eli synonyymina sanalle "joudutaan".
Viimekädessä jopa hengestään.
Quote from: Asta Tuominen on 21.03.2012, 21:36:32
Argumenttini suomalaisen kulttuurin ja sen symbolien säilyttämisen puolesta oli, että jos luovumme kaikesta, mihin suomalaisuutemme perustuu, keitä me sen jälkeen olisimme.
Hyviä ihmisiä.
Karkkipapereista, neekerinsuukoista ja alkuperäisistä saduista, vanhoista lastenlauluista, pelikorteista ja vanhoista Aapisista, joista on yhtäkkiä tullut paheksuttavia, sensuroitavia rikollisia teoksia. Lisäksi monista sanoista, kahvipöytäkeskusteluista, vitseistä ja - tosiaan - erilaisuuteen liittyvästä huumorista.
Nämä asiat ovat minusta tuon hömpötyksen surullisinta satoa. Eikä tämä kaikki useinkaan ole edes lähtöisin itse maahanmuuttajista vaan siitä hullusta koneistosta, joka tuota hömppää ajaa.
Lihasta, joka ei ole siunattu Allahille; eläinten oikeuksista olla tulematta kidutetuksi.
Länsimaisesta tasa-arvo- ja oikeustajusta.
Joko olemme joutuneet luopumaan elokuvasta "Pekka ja Pätkä Neekereinä"?
Quote from: Nuivake on 22.03.2012, 01:10:55
Joko olemme joutuneet luopumaan elokuvasta "Pekka ja Pätkä Neekereinä"?
Emme vielä. Laitetaan listalle. Olemme kyllä joutuneet luopumaan Masa Niemestä ja Esa Pakarisesta.
Kaikesta jonka ylle voidaan heittää suvaitsemattomuuden tai rasistinen varjo?
Quote
En halua luopua mistään, mutta tämän uuden tutkimuskatsauksen perusteella ei ilmeisesti edes tarvitse luopua mistään, koska "suomalaisuus on kuin sika. Se syö kaiken kanadalaisperäisestä jääkiekosta brittien heavy metal -tyyliin, jolla Lordi ratsasti euroviisuvoittoonsa". Suomalaisuus on aina ollut monikulttuurista ja ammentanut vaikutteita muista maista.
Tuossa on jo aika monta asiaa sioista saatanahymnien kautta gaymusiikkifestivaaliin joiden harrastamisen vuoksi vuoden 2080 Finlandstanissa saa päänsä sapelipölkylle. No, onneksi en ole sitä näkemässä eikä onneksi ole lapsia, tiettävästi.
Kotirauhasta. Naapurina maahanmuuttaja. Kokemusta on.
Suomalaiset voisivat luopua suvivirrestä ja joulujuhlan hengellisestä osuudesta jo ihan kunnioituksesta kotimaisiakin ei-luterilaisia kohtaan. Se mihin suomalaisuus perustuu on mielestäni paljon syvällisempää (ja vanhempaa kuin esim. kristinusko Suomessa) eikä sitä voi ulkopuolinen viedä, se on sielunmaisema.
http://www.youtube.com/watch?v=cve268eKuyw
Itse en koe joutuneeni luopumaan ainakaan toistaiseksi mistään... Se että joissakin paikoissa on luovuttu mm. joulujuhlien pitämisestä tai suvivirrestä on hullua ja järjetöntä, mutta se on asia mistä suomalaiset ovat luopuneet vapaaehtoisesti ilman että sitä olisi kukaan tietääkseni vaatinut. Oma moka.
Mitä kielenkäyttöön tulee, en muutenkaan mollaisi ketään rasistisin perustein, joten siinä mielessä en ole joutunut luopumaan mistään. Pelkistä kohteliaisuussäännöistähän siinä on kysymys.
Neekerinpusuja ei kyllä enää saa... mutta voiko sitäkään nyt varsinaiseksi luopumiseksi nimittää, samoja suukkojahan saa edelleen, mutta vain eri nimellä. Myös Agatha Christien Kymmentä pientä neekeripoikaa pitää taas vaihteeksi kutsua aiemmalla Eikä yksikään pelastunut -nimellä. Tarkoittaako se, että olemme joutuneet luopumaan jostain, sitä voi kukin tykönään miettiä.
Ehkä suomalaiset joutuvat luopumaan nurkkakuntaisuudesta, mutta sehän on vain hyvä asia.
Isoissa kaupungeissa ongelmat ovat isompia, joten niissä ehkä tunnetaankin, että on jouduttu luopumaan jostain...
Tarkemmin ajatellen, olen ehkä joutunut luopumaan pienestä palasta silloin tällöin pilkottavaa rasistista ajattelua. En varmastikaan ole päässyt siitä kokonaan eroon, mutta se murenee pala palalta. Suhtautumiseni varsinkin itä-eurooppalaisiin on muuttunut tapaamieni henkilöiden kautta myönteisemmäksi. Ne, keitä esim. Venäjältä, Ukrainasta ja Romaniasta tunnen, ovat osoittautuneet vallan mukaviksi ja sydämellisiksi ihmisiksi! En tiedä ovatko he poikkeuksia itä-eurooppalaisten suuressa joukossa, mutta jos ovat, olen ollut todella onnekas. =)
Kansallismaisemasta. Kadullakaan ei voi enää kävellä ilman että kaikenväriset ihmiset vilahtelevat katukuvassa. Tämäkö on sitä katukuvan elävöittämistä? Kuka niitä on kaivannut tänne elävöittämään? Oliko meillä sitten aiemmin tylsää?
Pakkoelävöitys on aivan kuin tämä digi-TV pelleily. Piti laittaa uudet värkit väkisin kaikelle kansalle kun vanha kuva oli niin epäselvä? Kuka oikeastaan analogiaikana kieltäytyi katsomasta tai edes mussutti TV:tä vastaan sen takia että kuva oli muka liian epäselvä? En tällaisia keskusteluita muista kuulleeni tai nähneeni asiasta isompaa vaatimusta kansalta paremmasta järjestelmästä. :-\
^ Kansallismaisema on tosiaan nykyään värikäs.
Tässä eilen kun kaupungilla ajelin lapsi takapenkillä, niin tytär totesi somalinaisista, että ne näyttävät ihan pääsiäisnoidilta.
Vilkaisin itsekin ja niin totta totisesti näyttivätkin! Huivit päässä, kellä minkäkin kuosinen verhokankaalta näyttävä riepu hameena, joku takki roiskaistuna koko komeuden päälle ja yksi naisista nosteli loskassa helmojaan siten että jotkut villahousut/säärystimet/sukat vilkkuivat sekä ronskimmanpuoleiset varrelliset kävelykengät.
Ihan oli vaatetus sellainen, millaiseksi kohta suomalaiset tyttärensä pukevat kun lapset lähtevät virpomaan. Kyllä lapsen silmä on tarkka!! Assosioi heti monikulttuurin värin itselleen tuttuihin asioihin ja tekee johtopäätökset näkemästään: pääsiäisämmiähän nuo tuolla lienevät :D
Johonkin suvivirteen puuttuminen on aika ottoa. Koska nämä suvivirren puolustajat viimeksi lauloivat sitä? Minullakin siihen liittyy positiivisia mielikuvia, koska se assosioituu kesäloman alkamiseen. Ei sä kuitenkaan mikään oleellinen osa suomalaisuutta ole. Mielestäni uskonnonvapaus on tärkeämpi.
Tuota sika-argumenttia en tajua. Toki suomalaiset ottavat vaikutteita muualta. Näin tekevät kaikki. He kuitenkin tekevät sen vapaaehtoisesti omilla ehdoillaan, eivät pakolla määräten. Ajatus, että kun muu otetaan vaikutteita, pitää ottaa joitain tiettyjä vaikutteita on sama kuin se, että jos nainen harrastaa seksiä usean miehen kanssa, hänen tulee harrastaa sitä jonkun tietyn miehen kanssa. Ja mistä lähtien ihmiset ovat olleet vaikutteita?
En ymmärrä, miksi pitäisi yleensäkään pitäisi luopua mistään. Jos jokaiselle annettaisiin avaimet käteen, vaatimusten kirjo olisi niin tolkutonta ja hallitsematonta että sekameteli siitä syntyisi.
Ja kun vieras tulee taloon, tehdään niin kuin isäntä ja emäntä sanoo. Jos tarjolla on kahvin kanssa keksiä, on omahyväistä ja itsekästä heittää keksi nurkkaan ja vongata kakkua.
Vihervasemmistolainen unelma olisi agitoida suomalaiset luopumaan aluerajoista ja armeijasta, jotta jokaiselle haluavalle sandaalille saataisiin läpsettä lihapatojen suuntaan. Tämänkin he tekevät osittain vain nöyryyttääkseen kapitalismin lihottamaa yhteskuntaa.
Quote from: Vilmariina Mesivirta on 21.03.2012, 23:41:21
...vitseistä ja - tosiaan - erilaisuuteen liittyvästä huumorista.
Itselläni on ollut tapana vitsailla epäkorrekteista asioista, vammaisista, ulkomaalaisista, homoista jne. Nyt tietyt ryhmittyvät ovat kuitenkin päässeet "turvavyöhykkeeseen", jolloin vitsailu heistä ei ole enää ainoastaan epäkorrektio, vaan jopa rasistista. "Suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen" -vitsit ovat ilmeisesti vielä ok stereotypioineen, mutta vitsailu koskien somalialaisia tai vaikka romanian kerjäläisiä, ei enää olekaan niin ok.
Sananvapaudesta ja demokratiasta.
Ja niiden kahden mukana menetetään kaikki muukin; tai jos niistä pidetään kiinni, niiden avulla saadaan takaisin kaikki muukin.
Olemme joutuneet jo luopumaan viattomuudestamme.
Rahan lisäksi joudumme luopumaan ainakin luottamuksesta viranomaisiin ja mediaan; niiden rehellisyys mamu-asioissa on Neuvosto-Pravdan tasoa. Myös hengen, terveyden, kunnian ja omaisuuden koskemattomuus ovat mennyttä.
Hallituksen äsken julkistama säästöohjelma sisälsi 1,2 miljardia menojen leikkauksia ja 1,5 miljardia verojen kiristystä, yhteensä 2,7 miljardin matokuurin. Olen aiemmin laskeskellut vuoden 1990 jälkeen maahanmuuttaneiden maallemme aiheuttamia kustannuksia ja päätynyt 3 miljardin euron loppusummaan vuodessa.
Näin laskin:
Suomessa on nyt yli 14.000 somalia. Omaisia on tulossa jonossa runsaat kuutisen tuhatta. Somaleista on työssä vajaa tuhat. Arvioin, että yhteiskunnan elätettävänä on muutaman ajan kuluttua 20.000 somalia.
Oletetaan toiveikkaasti, että yhden somalin elättäminen maksaa suomalaiselle veronmaksajalle vain 50.000 euroa vuodessa. Kahdenkymmenentuhannen somalin kustannus on siis vuodessa tuhat miljoonaa, eli miljardi euroa.
Kaikkiaan Suomessa on noin 150.000 maahanmuuttajaa. Osa heistä on kunnollisia ja itseään elättäviä, joten arvioin, että somalien lisäksi vain 80.000 heistä on suomalaisten kustannuksella eleleviä. Kaikkien elättäminen ei tule yhtä kalliiksi kuin somalien, koska he oppivat kieltä, tapoja jne., eivätkä tee niin paljon tuhoja. Arvioidaan siis, että noiden 80.000 eisomalin kustannus on vain 25.000 euroa henkeä kohti vuodessa. Heidän elättämisensä maksaa suomalaiselle veronmaksajalle siis 25.000 x 80.000 = 2.000.000.000 euroa, kaksi miljardia.
Mamutaseen loppusumma
somalien elättäminen 1 miljardi
eisomalien elättäminen 2 miljardia
yhteensä 3 miljardia
Valtiovalta ei ole katsonut tarpeelliseksi kertoa, tai laskea, maahanmuuton eksakteja lukuja. Joten niitä odottaessa katselen näitä.
Vertailun vuoksi:
valtionvelan korko valtion talousarviossa v. 2011 on 2 miljardia.
HOMMAFOORUMISTA!! Kaiken pahan ydin ja hyvänen aika maahanmuuttajien kotoutumisen tiellä suurin jarru ikinä, eikös niin?
Hullutusta. Maassa maan tavalla, muuten käypi ikävästi.
Terveestä järjestä.
Kaikesta.
Vaikea kysymys, koska en voi vastata kun omasta puolestani, eli vastaus; en luovu mistään.
Tosin, verojen muodossa, pienestä,ns. ennakkoon palkastani pidätetystä veroluonteisesta maksusta voin luopua.
Quote from: Ammadeus on 24.03.2012, 23:43:02
Kaikesta.
Tottakai meidän pitää luopua kaikesta jotta pystymme mielyttämään maahanmuuttajia, näitä kulttuurimme rikastuttajia..
(http://img854.imageshack.us/img854/2866/immigrantfamilyfinland.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/854/immigrantfamilyfinland.jpg/)
Jos maan kansalainen katsoo, että hänen on muutettava tietyltä asuinalueelta, kaupungiosasta tai kaupungista uusien tulokkaiden muuttaman touhun takia, useimmiten alentuneen turvallisuuden takia, hänen vapautensa on kaventunut OMASSA MAASSAAN. Hän ei enää tällöin voi asua, missä haluaa. Näin ainakin, mitä olen ymmärtänyt tapahtuvan joissain Helsingin lähiöissä ja Malmössä.
Quote from: sologdin on 24.03.2012, 17:24:44
Rahan lisäksi joudumme luopumaan ainakin luottamuksesta viranomaisiin ja mediaan; niiden rehellisyys mamu-asioissa on Neuvosto-Pravdan tasoa. Myös hengen, terveyden, kunnian ja omaisuuden koskemattomuus ovat mennyttä.
Hallituksen äsken julkistama säästöohjelma sisälsi 1,2 miljardia menojen leikkauksia ja 1,5 miljardia verojen kiristystä, yhteensä 2,7 miljardin matokuurin. Olen aiemmin laskeskellut vuoden 1990 jälkeen maahanmuuttaneiden maallemme aiheuttamia kustannuksia ja päätynyt 3 miljardin euron loppusummaan vuodessa.
Näin laskin:
Suomessa on nyt yli 14.000 somalia. Omaisia on tulossa jonossa runsaat kuutisen tuhatta. Somaleista on työssä vajaa tuhat. Arvioin, että yhteiskunnan elätettävänä on muutaman ajan kuluttua 20.000 somalia.
Oletetaan toiveikkaasti, että yhden somalin elättäminen maksaa suomalaiselle veronmaksajalle vain 50.000 euroa vuodessa. Kahdenkymmenentuhannen somalin kustannus on siis vuodessa tuhat miljoonaa, eli miljardi euroa.
Kaikkiaan Suomessa on noin 150.000 maahanmuuttajaa. Osa heistä on kunnollisia ja itseään elättäviä, joten arvioin, että somalien lisäksi vain 80.000 heistä on suomalaisten kustannuksella eleleviä. Kaikkien elättäminen ei tule yhtä kalliiksi kuin somalien, koska he oppivat kieltä, tapoja jne., eivätkä tee niin paljon tuhoja. Arvioidaan siis, että noiden 80.000 eisomalin kustannus on vain 25.000 euroa henkeä kohti vuodessa. Heidän elättämisensä maksaa suomalaiselle veronmaksajalle siis 25.000 x 80.000 = 2.000.000.000 euroa, kaksi miljardia.
Mamutaseen loppusumma
somalien elättäminen 1 miljardi
eisomalien elättäminen 2 miljardia
yhteensä 3 miljardia
Valtiovalta ei ole katsonut tarpeelliseksi kertoa, tai laskea, maahanmuuton eksakteja lukuja. Joten niitä odottaessa katselen näitä.
Vertailun vuoksi:
valtionvelan korko valtion talousarviossa v. 2011 on 2 miljardia.
Valtio on itse asiassa julkaissut alustavan laskelman maahanmuuton kuluista, vaikka toki sen löytäminen on hieman hankalaa. Raportti löytyy osana kotouttamislainsäädännön valiokuntalausuntoa. Olisikohan valiokunta ollut lakiasiainvaliokunta tai hallintovaliokunta -- varmaankin jälkimmäinen. Raportissa vertailu toteutetaan laskemalla ne ylimääräiset kustannukset, jotka maahanmuutosta syntyvät verrattuna yhteen Suomessa syntyneeseen Suomen kansalaiseen. En nyt ihan äkkiseltään muista kustannuksia, mutta ne liikkuivat muutamissa kymmenissä miljoonissa mainitsemiesi miljardien sijaan.
Olettamasi ongelma on siinä, että ainoastaan maahanmuuton kustannukset kasautuvat. Toinen ongelma on tietenkin se, ettet ole tainnut laskea luvuissasi esimerkiksi alaikäisten määrää, joita ei tavallisesti voitane laskea myöskään työttömiksi. Maahanmuuttajien työttömyys on kyllä huomattavan korkeaa ja joissain väestöryhmissä jopa moninkertaista kantaväestöön nähden. Kuitenkaan koko maahanmuuttajapopulaation työttömyys ei ole aivan yhtä surullista luettavaa kuin oletat, vaan esimerkiksi viime vuonna työttömyyden ollessa 10.2% oli maahanmuuttajien työttömyys 17.6%. Toki kuva on liian positiivinen näinkin tarkasteltuna, koska esimerkiksi eurooppalaisten maahanmuuttajien työllisyys ja terveys ovat paremmalla tolalla kuin kantaväestön kokonaisuudessaan, mikä tekee heistä nettomaksajia Suomen taloudelle.
Väittäisin kuitenkin, että laskelmasi ovat hieman pessimismiin taipuvaisia tai vaihtoehtoisesti liian suppeita ottaakseen huomioon todellisia kustannuksia. Esimerkiksi voitaisiin olettaa, että maahanmuuttajat kuormittavat myös terveydenhuollon palveluilta, sosiaalipalveluita sekä muita viranomaispalveluita, joiden kustannukset tulisi myös jyvittää osaksi laskelmaasi. Tässä et kuitenkaan ota huomioon esimerkiksi sitä, että kaikkien näiden "työllistävien" toimien verokertymä palauttaa osan takaisin talouteen aivan samoin kuin vaikkapa työttömille maksettu korvaus palautuu takaisin talouteen (esim. korvauksesta maksetaan veroja, kulutuksesta maksetaan veroja, kulutuksella luodaan työpaikkoja jne.). Lopultakin, taloudellinen kuormitus joka suomalaiselle yhteiskunnalle muodostuu maahanmuutosta on melko vaikea laskea ja siksi ministeriön tapa laskea kustannukset, jossa ainoastaan syntyvä lisärasite otetaan huomioon on melko perusteltu. Tällöin toki luvut jäävät melko kauas mainitsemistasi miljardeista kuten todettua.
QuoteMikko Lehtonen väittää, että "suomalaisuus on kuin sika.
"kuin sika".
Quote from: Toni Selkälä on 25.03.2012, 11:27:28
Valtio on itse asiassa julkaissut alustavan laskelman maahanmuuton kuluista, vaikka toki sen löytäminen on hieman hankalaa. Raportti löytyy osana kotouttamislainsäädännön valiokuntalausuntoa. Olisikohan valiokunta ollut lakiasiainvaliokunta tai hallintovaliokunta -- varmaankin jälkimmäinen. Raportissa vertailu toteutetaan laskemalla ne ylimääräiset kustannukset, jotka maahanmuutosta syntyvät verrattuna yhteen Suomessa syntyneeseen Suomen kansalaiseen. En nyt ihan äkkiseltään muista kustannuksia, mutta ne liikkuivat muutamissa kymmenissä miljoonissa mainitsemiesi miljardien sijaan.
ETLA on laskenut syrjäytyneen nuoren hinnaksi miljoonan.
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2009/12/etla_syrjaytynyt_nuori_maksaa_miljoonan_1257106.html
Jos oletetaan syrjäytyneen somalin hinnaksi sama ja että nykysomaleista puolet (n. 5000) pysyvät syrjäytyneinä, tulee heidän hinnakseen viisi miljardia euroa. Tuo syrjäytymisaste ei ole mitenkään ylipessimistinen, ottaen huomioon tulijoiden koulutustason ja somalinaisten roolin kyseisessä yhteisössä. Jos tuon jakaa vaikkapa viidellekymmenelle vuodelle, saadaan vuosikustannuksiksi pelkästään somalien osalta sata miljoonaa euroa. Nuppia kohti se on noin kaksikymmentätuhatta euroa (1600 €/kk), mikä ei kuulosta mitenkään ylimitoitetulta.
Ilmeisesti noita laskelmia voidaan tehdä monella tavalla.
Ite en oo (keskiluokkaisena uskontokuntiin kuulumattomana) maahanmuuttajien takia vielä mistään joutunut luopumaan (muutamaa veroeuroa lukuunottamatta), enkä aiokaan luopua. Siinä vaiheessa, jos sananvapautta tms universaalia rajoitetaan mamuverukkeella, joudun ottamaan sakkoja.
Korjattavat ja vahvistettavat
- peruskoulutuksen taso vaihtelevan kielitaidon ja keskittymishäiriöiden takia
- maailman osaavin työvoima sopeutetun koulutuksen tason takia
- koulutuksen tasa-arvo, eliittikoulut vs lähiökoulut
- yhteisesti jaettu arvopohja
- yleisesti hyväksytty ja kunnioitettu lainsäädäntö
- yleisesti hyväksytty ja kunnioitettu poliisi
- etnisestä tausta riippumaton lainsäädäntö ja viranomaistoiminta
- avoin ja tarkka tilastointi
Jämäkästi puolustettavat
- koulutuksen ja sivistyksen arvostettu asema
- tieteellinen maailmankuva
- looginen päättely ja sananvapaus yhteiskunnan ohjaamisessa
- vapaus uskoa ja olla uskomatta
Quote from: Toni Selkälä on 25.03.2012, 11:27:28
Quote from: sologdin on 24.03.2012, 17:24:44
Rahan lisäksi joudumme luopumaan ainakin luottamuksesta viranomaisiin ja mediaan; niiden rehellisyys mamu-asioissa on Neuvosto-Pravdan tasoa. Myös hengen, terveyden, kunnian ja omaisuuden koskemattomuus ovat mennyttä.
Hallituksen äsken julkistama säästöohjelma sisälsi 1,2 miljardia menojen leikkauksia ja 1,5 miljardia verojen kiristystä, yhteensä 2,7 miljardin matokuurin. Olen aiemmin laskeskellut vuoden 1990 jälkeen maahanmuuttaneiden maallemme aiheuttamia kustannuksia ja päätynyt 3 miljardin euron loppusummaan vuodessa.
Näin laskin:
Suomessa on nyt yli 14.000 somalia. Omaisia on tulossa jonossa runsaat kuutisen tuhatta. Somaleista on työssä vajaa tuhat. Arvioin, että yhteiskunnan elätettävänä on muutaman ajan kuluttua 20.000 somalia.
Oletetaan toiveikkaasti, että yhden somalin elättäminen maksaa suomalaiselle veronmaksajalle vain 50.000 euroa vuodessa. Kahdenkymmenentuhannen somalin kustannus on siis vuodessa tuhat miljoonaa, eli miljardi euroa.
Kaikkiaan Suomessa on noin 150.000 maahanmuuttajaa. Osa heistä on kunnollisia ja itseään elättäviä, joten arvioin, että somalien lisäksi vain 80.000 heistä on suomalaisten kustannuksella eleleviä. Kaikkien elättäminen ei tule yhtä kalliiksi kuin somalien, koska he oppivat kieltä, tapoja jne., eivätkä tee niin paljon tuhoja. Arvioidaan siis, että noiden 80.000 eisomalin kustannus on vain 25.000 euroa henkeä kohti vuodessa. Heidän elättämisensä maksaa suomalaiselle veronmaksajalle siis 25.000 x 80.000 = 2.000.000.000 euroa, kaksi miljardia.
Mamutaseen loppusumma
somalien elättäminen 1 miljardi
eisomalien elättäminen 2 miljardia
yhteensä 3 miljardia
Valtiovalta ei ole katsonut tarpeelliseksi kertoa, tai laskea, maahanmuuton eksakteja lukuja. Joten niitä odottaessa katselen näitä.
Vertailun vuoksi:
valtionvelan korko valtion talousarviossa v. 2011 on 2 miljardia.
Valtio on itse asiassa julkaissut alustavan laskelman maahanmuuton kuluista, vaikka toki sen löytäminen on hieman hankalaa. Raportti löytyy osana kotouttamislainsäädännön valiokuntalausuntoa. Olisikohan valiokunta ollut lakiasiainvaliokunta tai hallintovaliokunta -- varmaankin jälkimmäinen. Raportissa vertailu toteutetaan laskemalla ne ylimääräiset kustannukset, jotka maahanmuutosta syntyvät verrattuna yhteen Suomessa syntyneeseen Suomen kansalaiseen. En nyt ihan äkkiseltään muista kustannuksia, mutta ne liikkuivat muutamissa kymmenissä miljoonissa mainitsemiesi miljardien sijaan.
Olettamasi ongelma on siinä, että ainoastaan maahanmuuton kustannukset kasautuvat. Toinen ongelma on tietenkin se, ettet ole tainnut laskea luvuissasi esimerkiksi alaikäisten määrää, joita ei tavallisesti voitane laskea myöskään työttömiksi. Maahanmuuttajien työttömyys on kyllä huomattavan korkeaa ja joissain väestöryhmissä jopa moninkertaista kantaväestöön nähden. Kuitenkaan koko maahanmuuttajapopulaation työttömyys ei ole aivan yhtä surullista luettavaa kuin oletat, vaan esimerkiksi viime vuonna työttömyyden ollessa 10.2% oli maahanmuuttajien työttömyys 17.6%. Toki kuva on liian positiivinen näinkin tarkasteltuna, koska esimerkiksi eurooppalaisten maahanmuuttajien työllisyys ja terveys ovat paremmalla tolalla kuin kantaväestön kokonaisuudessaan, mikä tekee heistä nettomaksajia Suomen taloudelle.
Väittäisin kuitenkin, että laskelmasi ovat hieman pessimismiin taipuvaisia tai vaihtoehtoisesti liian suppeita ottaakseen huomioon todellisia kustannuksia. Esimerkiksi voitaisiin olettaa, että maahanmuuttajat kuormittavat myös terveydenhuollon palveluilta, sosiaalipalveluita sekä muita viranomaispalveluita, joiden kustannukset tulisi myös jyvittää osaksi laskelmaasi. Tässä et kuitenkaan ota huomioon esimerkiksi sitä, että kaikkien näiden "työllistävien" toimien verokertymä palauttaa osan takaisin talouteen aivan samoin kuin vaikkapa työttömille maksettu korvaus palautuu takaisin talouteen (esim. korvauksesta maksetaan veroja, kulutuksesta maksetaan veroja, kulutuksella luodaan työpaikkoja jne.). Lopultakin, taloudellinen kuormitus joka suomalaiselle yhteiskunnalle muodostuu maahanmuutosta on melko vaikea laskea ja siksi ministeriön tapa laskea kustannukset, jossa ainoastaan syntyvä lisärasite otetaan huomioon on melko perusteltu. Tällöin toki luvut jäävät melko kauas mainitsemistasi miljardeista kuten todettua.
En oikein ymmärrä tuota ilmaisua "
ylimääräiset kulut" muuta kuin siinä mielessä, että kulut ovat pienemmät, jos ei oteta kaikkia huomioon.
Maahanmuuttajakuluja ovat mielestäni ne kulut jotka heistä aiheutuvat. Alaikäisten, yli-ikäisten, keski-ikäisten ja muunikäisten kulut yhteenlaskettuna. Maahanmuuttajista Suomelle aiheutuvia kuluja ei mitenkään vähennä se, että suomalaisistakin aiheutuu kuluja.
Suomessa on nyt n. 15.000 somalia ja heistä työssä vajaa tuhat, en nyt ota kantaa työn laatuun enkä tarpeellisuuteen. Mutta minun laskutapani mukaan heidän työttömyysasteensa ei ole 17,6 %, vaan pitkästi yli 90 %. Jos nimittäin Suomeen ei olisi tuotu yhtään somalia, heitä olisi yhteiskuntamme elätettävänä yli 14.000 vähemmän kuin nyt on.
Paras tapa ennustaa tulevaisuutta on menneisyyden tunteminen. Suomeen on rahdattu esimerkiksi somaleja yli 20 vuotta. Ei ole minkäänlaista viitettä siitä, että heidän kansantaloudellinen kannattavuutensa paranisi. Tässäkin on vissi ero kantasuomalaisiin verrattuna.
Quote from: Asta Tuominen on 21.03.2012, 21:36:32
Argumenttini suomalaisen kulttuurin ja sen symbolien säilyttämisen puolesta oli, että jos luovumme kaikesta, mihin suomalaisuutemme perustuu, keitä me sen jälkeen olisimme.
Hyvin kiteytetty. Meille kerrotaan, että työvoimapulan paikkaamiseksi ja solidaarisuudesta muita kansoja kohtaan on rajat avattava ja Suomesta tehtävä monikulttuurinen yhteiskunta. Mutta tosiasiassa se työvoimapulan paikkaaminen vaikka islamilaisen kulttuurin piiristä tulevilla maahanmuuttajilla uhkaisi muuttaa radikaalisti yhteiskunnan perusarvoja. Tällöin muuttuu radikaalisti myös yhteiskunnan perustehtävä, esimerkiksi tasa-arvoisten menestymismahdollisuuksien ja demokraattisen yhteiskunnan ylläpitämisestä islamilaisten arvojen edistämiseksi. Eli luuloteltujen taloudellisten arvojen (huoltosuhde) ylläpitämiseksi vaarannetaan muut yhteiskunnalliset arvot.
Kun annat pirulle pikkusormen syö se koko käden.
Quote from: Toni Selkälä on 25.03.2012, 11:27:28
Quote from: sologdin on 24.03.2012, 17:24:44
Tässä et kuitenkaan ota huomioon esimerkiksi sitä, että kaikkien näiden "työllistävien" toimien verokertymä palauttaa osan takaisin talouteen aivan samoin kuin vaikkapa työttömille maksettu korvaus palautuu takaisin talouteen (esim. korvauksesta maksetaan veroja, kulutuksesta maksetaan veroja, kulutuksella luodaan työpaikkoja jne.). Lopultakin, taloudellinen kuormitus joka suomalaiselle yhteiskunnalle muodostuu maahanmuutosta on melko vaikea laskea ja siksi ministeriön tapa laskea kustannukset, jossa ainoastaan syntyvä lisärasite otetaan huomioon on melko perusteltu. Tällöin toki luvut jäävät melko kauas mainitsemistasi miljardeista kuten todettua.
Kiteytät muuten aika hyvin aikamme hulluuden. Väität siis, että maahan raahattujen mamujen elättämiseen käytettyjen verorahojen verokertymä, eli käytännössä alv, luo työpaikkoja ja piristää taloutta. Eli voisimme perustaa talouden ikiliikkujan, jossa verorahoja tuhlaamalla saisimme lisää verotuloja alv:stä?
Ei saatana ja onneksi olkoon. Olet luultavasti seuraava taloustieteen Nobelin voittaja.
Noin typerän, järjenvastaisen ja suorastaan pohjatonta typeryyttä osoittavan lausunnon argumentin esittäjän motiivin hyväksyn ainoastaan siinä tapauksessa, että se on sarkasmia tai olet joko Kokoomuksen tai Vihreiden kannattaja.
Olihan se sarkasmia? Olihan?
Quote from: Octavius on 26.03.2012, 00:47:34
Quote from: Toni Selkälä on 25.03.2012, 11:27:28
Quote from: sologdin on 24.03.2012, 17:24:44
Tässä et kuitenkaan ota huomioon esimerkiksi sitä, että kaikkien näiden "työllistävien" toimien verokertymä palauttaa osan takaisin talouteen aivan samoin kuin vaikkapa työttömille maksettu korvaus palautuu takaisin talouteen (esim. korvauksesta maksetaan veroja, kulutuksesta maksetaan veroja, kulutuksella luodaan työpaikkoja jne.). Lopultakin, taloudellinen kuormitus joka suomalaiselle yhteiskunnalle muodostuu maahanmuutosta on melko vaikea laskea ja siksi ministeriön tapa laskea kustannukset, jossa ainoastaan syntyvä lisärasite otetaan huomioon on melko perusteltu. Tällöin toki luvut jäävät melko kauas mainitsemistasi miljardeista kuten todettua.
Kiteytät muuten aika hyvin aikamme hulluuden. Väität siis, että maahan raahattujen mamujen elättämiseen käytettyjen verorahojen verokertymä, eli käytännössä alv, luo työpaikkoja ja piristää taloutta. Eli voisimme perustaa talouden ikiliikkujan, jossa verorahoja tuhlaamalla saisimme lisää verotuloja alv:stä?
Ei saatana ja onneksi olkoon. Olet luultavasti seuraava taloustieteen Nobelin voittaja.
Noin typerän, järjenvastaisen ja suorastaan pohjatonta typeryyttä osoittavan lausunnon argumentin esittäjän motiivin hyväksyn ainoastaan siinä tapauksessa, että se on sarkasmia tai olet joko Kokoomuksen tai Vihreiden kannattaja.
Olihan se sarkasmia? Olihan?
Menikö nuo lainaukset oikein?
Quote from: sologdin on 25.03.2012, 23:45:56
Maahanmuuttajakuluja ovat mielestäni ne kulut jotka heistä aiheutuvat. Alaikäisten, yli-ikäisten, keski-ikäisten ja muunikäisten kulut yhteenlaskettuna. Maahanmuuttajista Suomelle aiheutuvia kuluja ei mitenkään vähennä se, että suomalaisistakin aiheutuu kuluja.
Alaikäisten huomioimisessa jatkuvana menona ei ole mitään järkeä, koska he tulevat aikuisiksi ja muuttuvat nettosaajista nettomaksajiksi. Sinun logiikallasi yhteiskunnan pitäisi kannustaa ihmisiä olemaan tekemättä lapsia, koska heistä on alkuun vain kustannuksia yhteiskunnalle.
Quote
Suomessa on nyt n. 15.000 somalia ja heistä työssä vajaa tuhat, en nyt ota kantaa työn laatuun enkä tarpeellisuuteen. Mutta minun laskutapani mukaan heidän työttömyysasteensa ei ole 17,6 %, vaan pitkästi yli 90 %.
Ensinnäkin, mistä tuo "vajaa tuhat" on otettu?
Toiseksi, sinun laskutapasi työttömyysasteelle ei ole se, mitä yleensä työttömyysasteelle käytetään. Tuolla laskutavallasi suomalaisten "työttömyysaste" ei ole 8% vaan yli 50% (työllisten määrä suhteessa koko väestöön). Normaalissa kielenkäytössä työttömyysaste kertoo sen, mikä on työttömien työnhakijoiden määrä kaikkiin työvoimaan kuuluviin verrattuna. Tämä ei suinkaan ole 90% somaleilla.
Kolmanneksi, pelkästään Somalian kansalaisiin tuijottaminen antaa virheellisen kuvan pitkän aikavälin kuluista, koska juuri maahantulon alkuvaiheessa (ennen kuin on kouluttauduttu, opittu kieli, jne.) työllistyminen on luonnollisesti vaikeaa. Sitten myöhemmässä vaiheessa, kun työllistyminen paranee, moni hankkii Suomen kansalaisuuden, eikä siten ole nostamassa ryhmän "somalit" työllistymislukuja, vaikka maahanmuuton kannalta kuuluukin siihen samaan ryhmään.
Quote
Jos nimittäin Suomeen ei olisi tuotu yhtään somalia, heitä olisi yhteiskuntamme elätettävänä yli 14.000 vähemmän kuin nyt on.
Suomeen ei ole "tuotu" juurikaan somaleita (siis haettu kiintiöpakolaisina jostain pakolaisleireiltä), vaan suurin osa on saanut oleskeluluvan joko turvapaikanhakijana tai sitten kv.-suojelun perusteella ja sitten näiden lisäksi on perheidenyhdistämisen vuoksi tullut maahan edellisten perheenjäseniä. Jostain syystä maahanmuuttajakeskusteluissa käytetään termejä kuten "tuodaan" ja "rahdataan" ihan kuin joku taho aktiivisesti Suomen valtion nimissä tarkoituksella hakisi ihmisiä Somaliasta. Turvapaikanhakijoita ei kukaan aktiivisesti hae mistään, vaan heitä vain tulee rajalle ja sitten pitää pohtia, mitä heidän suhteen tehdään lakien ja kv. sopimusten mukaan.
Quote
Paras tapa ennustaa tulevaisuutta on menneisyyden tunteminen. Suomeen on rahdattu esimerkiksi somaleja yli 20 vuotta. Ei ole minkäänlaista viitettä siitä, että heidän kansantaloudellinen kannattavuutensa paranisi. Tässäkin on vissi ero kantasuomalaisiin verrattuna.
Aha, kappas, nyt tuli se "rahtaus"-sanakin. Otapa nyt vaikka ensin selville, millä tavoin ensimmäiset Suomeen tulleet somalit tulivat maahan silloin 20 vuotta sitten? "Rahdattiinko" sinusta heidät siis jonkun suomalaisen tahon toimesta Somaliasta Suomeen?
Ovatko argumenttisi niin heikkoja, että pitää lähteä tuollaisen retoriikan tielle sen sijaan, että puhuisit asioista niin kuin ne ovat?
Alaikäisten huomioimisessa jatkuvana menona ei ole mitään järkeä, koska he tulevat aikuisiksi ja muuttuvat nettosaajista nettomaksajiksi. Sinun logiikallasi yhteiskunnan pitäisi kannustaa ihmisiä olemaan tekemättä lapsia, koska heistä on alkuun vain kustannuksia yhteiskunnalle.
Kuten edellisessä kirjoituksessani totesin:
Paras tapa ennustaa tulevaisuutta on menneisyyden tunteminen. Suomeen on rahdattu esimerkiksi somaleja yli 20 vuotta. Ei ole minkäänlaista viitettä siitä, että heidän kansantaloudellinen kannattavuutensa paranisi. Tässäkin on vissi ero kantasuomalaisiin verrattuna.
Tällä tarkoitin sitä, että somalit eivät muutu vuosien ja vuosikymmenien saatossa yhtään miksikään, vaan pysyvät suomalaisten elätettävänä; heidän lukumääränsä toki kasvaa.
Toiseksi, sinun laskutapasi työttömyysasteelle ei ole se, mitä yleensä työttömyysasteelle käytetään
Kuten edellisessä kirjoituksessani totesin:
kulut ovat pienemmät, jos ei oteta kaikkia huomioon.
Jos nimittäin Suomeen ei olisi tuotu yhtään somalia, heitä olisi yhteiskuntamme elätettävänä yli 14.000 vähemmän kuin nyt on.
Maahanmuuttajakuluja ovat mielestäni ne kulut jotka heistä aiheutuvat. Alaikäisten, yli-ikäisten, keski-ikäisten ja muunikäisten kulut yhteenlaskettuna. Maahanmuuttajista Suomelle aiheutuvia kuluja ei mitenkään vähennä se, että suomalaisistakin aiheutuu kuluja.
Aha, kappas, nyt tuli se "rahtaus"-sanakin. Otapa nyt vaikka ensin selville, millä tavoin ensimmäiset Suomeen tulleet somalit tulivat maahan silloin 20 vuotta sitten?
Minä tiedän millä tavalla Suomeen alkoi tulla somaleita: Siad Barren palkkasotureita, jotka moskovalaiset olivat pistäneet junaan pois Venäjän salaisen palvelun muonavahvuudesta. Se on rahtausta se. Tiedän ainakin muutamia tapoja millä heitä on tänne ilmaantunut senkin jälkeen. Tahti se senkun kiihtyy. Olisiko "roudata" parempi sana kuin "rahdata"?
Tuo "rahtaus", vaikkakin antaa hieman harhaisen kuvan maahanmuuton käytännön toteutuksesta, on syystä pesiytynyt nuivaan diskurssiin, koska se varsin tehokkaalla tavalla korostaa sitä tosiseikkaa, että jokaikinen maahanmuuttaja on täällä suomalaisen viranomaisen suomalaisiin lakeihin perustuvalla päätöksellä.
Sanan käyttö tuo esiin sen, että maahanmuutto ei ole hallitsematon luonnonvoima eikä vihamielinen hyökkäys, vaan meidän suomalaisten oma valinta.
Mutta, jos halutaan olla tarkkoja siitä, kuka kustantaa maahanmuuttajan kuljetuksen Suomeen, pitäisi "rahtauksen" sijasta käyttää sanaa "haaliminen" tai "imurointi".
Quote from: sologdin on 26.03.2012, 15:41:14
Alaikäisten huomioimisessa jatkuvana menona ei ole mitään järkeä, koska he tulevat aikuisiksi ja muuttuvat nettosaajista nettomaksajiksi. Sinun logiikallasi yhteiskunnan pitäisi kannustaa ihmisiä olemaan tekemättä lapsia, koska heistä on alkuun vain kustannuksia yhteiskunnalle.
Kuten edellisessä kirjoituksessani totesin:
Paras tapa ennustaa tulevaisuutta on menneisyyden tunteminen. Suomeen on rahdattu esimerkiksi somaleja yli 20 vuotta. Ei ole minkäänlaista viitettä siitä, että heidän kansantaloudellinen kannattavuutensa paranisi. Tässäkin on vissi ero kantasuomalaisiin verrattuna.
Tällä tarkoitin sitä, että somalit eivät muutu vuosien ja vuosikymmenien saatossa yhtään miksikään, vaan pysyvät suomalaisten elätettävänä; heidän lukumääränsä toki kasvaa.
Onko sinulla tästä jotain todisteita? Siis onko työllisyyslukuja tilastoitu etnisyyden, ei kansalaisuuden perusteella? Jos on, niin missä niihin tilastoihin voi tutustua?
Minun pointtinihan oli se, että on oletettavissa, että kieltä oppinut, kotoutunut ja jotain koulutusta hankkinut Suomen kansalaisuuden saanut somali työllistyy paljon paremmin kuin juuri maahan tullut todennäköisesti traumaattisen pakomatkan jälkeen turvapaikan saanut tyyppi.
Quote
Toiseksi, sinun laskutapasi työttömyysasteelle ei ole se, mitä yleensä työttömyysasteelle käytetään
Kuten edellisessä kirjoituksessani totesin:
kulut ovat pienemmät, jos ei oteta kaikkia huomioon.
Jos nimittäin Suomeen ei olisi tuotu yhtään somalia, heitä olisi yhteiskuntamme elätettävänä yli 14.000 vähemmän kuin nyt on.
Maahanmuuttajakuluja ovat mielestäni ne kulut jotka heistä aiheutuvat. Alaikäisten, yli-ikäisten, keski-ikäisten ja muunikäisten kulut yhteenlaskettuna. Maahanmuuttajista Suomelle aiheutuvia kuluja ei mitenkään vähennä se, että suomalaisistakin aiheutuu kuluja.
Jos haluat puhua huoltosuhteesta, niin puhu sitten huoltosuhteesta. Jos haluat puhua työttömyysprosentista, niin käytä siinä oikeaa lukua. Nyt sotket nämä täysin eri asioita kuvaavat termit ja siten annat täysin vääristyneen kuvan tilanteesta. Tilanne, jossa työttömyysprosentti on yli 90% (kuten sinä kirjoitit), on katastrofaalinen. Tilanne, jossa tuo on huoltosuhde, ei sitä vielä ole, etenkin jos se johtuu ennen kaikkea siitä, että iso osa porukasta on nuoria.
Sinun laskutavallasi voitaisiin katsoa vaikkapa alle 18-vuotiaiden osaa suomen väestöstä ja todeta, että vain hyvin pieni osa heistä käy töissä, joten "työttömyysprosentti" on hyvin korkea. Tämä kuitenkin jättää huomiotta sen faktan, että hyvin suuri osa tuosta porukasta on joko koulussa tai jossain korkeamman asteen koulutuksessa.
Quote
Minä tiedän millä tavalla Suomeen alkoi tulla somaleita: Siad Barren palkkasotureita, jotka moskovalaiset olivat pistäneet junaan pois Venäjän salaisen palvelun muonavahvuudesta. Se on rahtausta se.
Siis kenen rahtausta? Tyypit olivat käsittääkseni matkustaneet ihan omin avuin Moskovaan. Sitten NL/Venäjä ei enää heitä sinne halunnut, joten heidän piti poistua maasta. He siirtyivät sitten Suomeen ja hakivat sieltä turvapaikkaa. Kuka tässä siis rahtasi ja ketä minne?
Quote
Tiedän ainakin muutamia tapoja millä heitä on tänne ilmaantunut senkin jälkeen.
Niin, heitä on ilmaantunut, koska he ovat itse halunneet tulla. Ei siksi, että joku olisi heitä rahdannut.
Kysytään sinulta tässä välissä, rahtasiko joku suomalaisia Ruotsiin 1960-1970-luvulla? Tai Amerikkaan 1900-luvun alussa? Vai olisiko niin, että ihmiset päättivät itse ihan omin päin lähteä liikkeelle? Vai onko asia jotenkin erilaista silloin, kun on kyse suomalaisten siirtymisestä?
Quote
Tahti se senkun kiihtyy.
Ei kiihdy. Ihme valehtelua heität ihan pokalla. Tässä hieman tilastoja migri.fi:n sivuilta:
Turvapaikanhakijat Somaliasta:
2008:1181
2009:1180
2010:571
2011:356
Siinä sinulle tahdin kiihtymistä.
Sama trendi näkyy myönteisissä päätöksissä, tosin n. vuoden viiveellä.
Quote
Olisiko "roudata" parempi sana kuin "rahdata"?
Ei. Oikea nimitys olisi se, että maahan on tullut somaleita pakoon oman maansa kaaosta ja Suomi on noudattanut sekä omia lakejaan että kv-sopimuksia niin, että on antanut heille turvapaikan. Roudaaminen ja rahtaaminen viittaa siihen, että kyse olisi Suomen aktiivisesta toimesta siirtää niitä ihmisiä, kun taas yleensä "matkustaa", "tulla", jne. kuvaavat paremmin sitä, että kyse on ollut ihmisten omasta toiminnasta.
Quote from: Hagbard on 26.03.2012, 16:40:15
Tuo "rahtaus", vaikkakin antaa hieman harhaisen kuvan maahanmuuton käytännön toteutuksesta, on syystä pesiytynyt nuivaan diskurssiin, koska se varsin tehokkaalla tavalla korostaa sitä tosiseikkaa, että jokaikinen maahanmuuttaja on täällä suomalaisen viranomaisen suomalaisiin lakeihin perustuvalla päätöksellä.
Juuri niin, viranomaiset eivät siis "rahtaa" turvapaikanhakijoita mistään Suomeen, vaan toimivat turvapaikanhakemuksen käsittelyssä juuri niin kuin lain mukaan heidän pitääkin toimia eli myöntävät silloin turvapaikan, kun siihen on aihetta ja ovat myöntämättä (enemmistö tapauksista), jos siihen ei ole. Rahtauksen voi katsoa koskevan kiintiöpakolaisia, jotka tosiaan oikeasti valitaan sieltä YK:n pakolaisleireiltä ja lennätetään Suomeen Suomen valtion rahoilla. Jos joku siis haluaa puhua siitä, että rahtaaminen on väärin, niin silloin keskustelu pitää keskittää kiintiöpakolaisista, ei turvapaikanhakijoista, keskusteluun.
Quote
Sanan käyttö tuo esiin sen, että maahanmuutto ei ole hallitsematon luonnonvoima eikä vihamielinen hyökkäys, vaan meidän suomalaisten oma valinta.
Siis, mihin omaan valintaan nyt viittaat? Ensinnäkin Suomea sitoo YK:n pakolaissopimus. Tietenkin siitäkin voidaan erota, mutta tähän tuskin on juurikaan poliittista tahtoa.
Toiseksi, turvapaikanhakijoina maahan tulevien määrä vaihtelee hyvinkin paljon ja tämä on se merkittävin heidän maahanmuuton volyymiin vaikuttava tekijä, ei suomalaisten valinnat. Luuletko jonkun Kreikan, Italian tai Espanjan valinneen jotenkin eri tavoin Suomeen verrattuna, kun niissä kehitysmaista tulevien maahanmuuttajien määrät ovat paljon suurempia? Eiköhän asialle löydy paljon parempiakin selittäjiä.
Kolmanneksi, vaikka olisi kyse suomalaisten valinnoista, niin siltikin "rahtaaminen" olisi väärä ilmaisu.
Quote
Mutta, jos halutaan olla tarkkoja siitä, kuka kustantaa maahanmuuttajan kuljetuksen Suomeen, pitäisi "rahtauksen" sijasta käyttää sanaa "haaliminen" tai "imurointi".
Nuokin ovat vääriä ilmauksia, koska kukaan ei turvapaikanhakijoita haali saati imuroi. Tästä kertoo jo se, että kielteisiä päätöksiä tp-hakemuksista tulee niin paljon. Mikä järki olisi imuroida tp-hakijoita, joita sitten istutettaisiin käsittelyaika vastaanottokeskuksessa ja sitten lyötäisiin hylsy kouraan? Onko joku poliitikko tai joku muu sanonut kannattavansa tällaista toimintaa?
Quote from: sr on 26.03.2012, 19:43:48
Quote from: Hagbard on 26.03.2012, 16:40:15
Tuo "rahtaus", vaikkakin antaa hieman harhaisen kuvan maahanmuuton käytännön toteutuksesta, on syystä pesiytynyt nuivaan diskurssiin, koska se varsin tehokkaalla tavalla korostaa sitä tosiseikkaa, että jokaikinen maahanmuuttaja on täällä suomalaisen viranomaisen suomalaisiin lakeihin perustuvalla päätöksellä.
Juuri niin, viranomaiset eivät siis "rahtaa" turvapaikanhakijoita mistään Suomeen, vaan toimivat turvapaikanhakemuksen käsittelyssä juuri niin kuin lain mukaan heidän pitääkin toimia eli myöntävät silloin turvapaikan, kun siihen on aihetta ja ovat myöntämättä (enemmistö tapauksista), jos siihen ei ole. Rahtauksen voi katsoa koskevan kiintiöpakolaisia, jotka tosiaan oikeasti valitaan sieltä YK:n pakolaisleireiltä ja lennätetään Suomeen Suomen valtion rahoilla. Jos joku siis haluaa puhua siitä, että rahtaaminen on väärin, niin silloin keskustelu pitää keskittää kiintiöpakolaisista, ei turvapaikanhakijoista, keskusteluun.
Quote
Sanan käyttö tuo esiin sen, että maahanmuutto ei ole hallitsematon luonnonvoima eikä vihamielinen hyökkäys, vaan meidän suomalaisten oma valinta.
Siis, mihin omaan valintaan nyt viittaat? Ensinnäkin Suomea sitoo YK:n pakolaissopimus. Tietenkin siitäkin voidaan erota, mutta tähän tuskin on juurikaan poliittista tahtoa.
Toiseksi, turvapaikanhakijoina maahan tulevien määrä vaihtelee hyvinkin paljon ja tämä on se merkittävin heidän maahanmuuton volyymiin vaikuttava tekijä, ei suomalaisten valinnat. Luuletko jonkun Kreikan, Italian tai Espanjan valinneen jotenkin eri tavoin Suomeen verrattuna, kun niissä kehitysmaista tulevien maahanmuuttajien määrät ovat paljon suurempia? Eiköhän asialle löydy paljon parempiakin selittäjiä.
Kolmanneksi, vaikka olisi kyse suomalaisten valinnoista, niin siltikin "rahtaaminen" olisi väärä ilmaisu.
Quote
Mutta, jos halutaan olla tarkkoja siitä, kuka kustantaa maahanmuuttajan kuljetuksen Suomeen, pitäisi "rahtauksen" sijasta käyttää sanaa "haaliminen" tai "imurointi".
Nuokin ovat vääriä ilmauksia, koska kukaan ei turvapaikanhakijoita haali saati imuroi. Tästä kertoo jo se, että kielteisiä päätöksiä tp-hakemuksista tulee niin paljon. Mikä järki olisi imuroida tp-hakijoita, joita sitten istutettaisiin käsittelyaika vastaanottokeskuksessa ja sitten lyötäisiin hylsy kouraan? Onko joku poliitikko tai joku muu sanonut kannattavansa tällaista toimintaa?
Etkö sinä osaa puhua suomenkieltä? Kätkeydyt hämärien termien taakse ja kieltäydyt keskustelusta. Käyttäydyt kuin minä olisin sitoutunut keskustelemaan jollakin jarginilla ja pettänyt sitoumukseni. Tämä ei ole Kelan toimisto eikä Hesarin toimitus eikä Tampereen yliopiston gradunohjauskeskustelu.
Vastaa suomenkielellä kysymyksiin, sr, jos osaat:
- Onko Suomessa noin 15.000 somalia, vai eikö ole?
- Jos ei ole, paljonko heitä on?
- Elääkö valtaosa heistä suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, vai eikö?
- Jos Suomeen ei olisi päästetty somaleja ollenkaan, aiheutuisiko siitä yhteiskunnalle vähemmän kuluja?
Quote from: sologdin on 26.03.2012, 20:30:23
Etkö sinä osaa puhua suomenkieltä?
Osaan puhua ja kirjoittaa suomea. Yleensä nettikeskusteluissa ei ole tapana nipottaa kielivirheistä, mutta mikä kielenkäytössäni on ollut niin virheellistä, että tätä pitää kysyä?
Quote
Kätkeydyt hämärien termien taakse ja kieltäydyt keskustelusta. Käyttäydyt kuin minä olisin sitoutunut keskustelemaan jollakin jarginilla ja pettänyt sitoumukseni. Tämä ei ole Kelan toimisto eikä Hesarin toimitus eikä Tampereen yliopiston gradunohjauskeskustelu.
Mihin hämäriin termeihin nyt viittaat? Minä olen tässä koittanut tehdä sinulle selväksi käyttämäsi termin "työttömyysaste" virheellisyyden, kun näköjään olet kiinnostunut keskustelemaan huoltosuhteesta. Luulin ensin, että tämä oli tarkoituksellinen retorinen keino, mutta nyt tämän vuodatuksesi jälkeen vaikuttaa siltä, että tosiaan et aidosti ymmärtänyt näiden termien eroa, vaan puhdasta tietämättömyyttäsi käytit niitä synonyymeinä.
Quote
- Onko Suomessa noin 15.000 somalia, vai eikö ole?
- Jos ei ole, paljonko heitä on?
Wikipedia sanoo seuraavaa:"Vuonna 2010 Suomessa asui 6 593 Somalian kansalaista, mutta kieltä puhuvia oli 12 985.[2] Vuonna 2010 yhteensä 8 076 Suomen kansalaisen syntymävaltio oli Somalia. " En jaksa nyt tarkistaa, ovatko nuo luvut oikein, mutta suunnilleen oikein ne varmaan ovat. Eli kyllä tuo 15 000 on suunnilleen oikein.
Quote
- Elääkö valtaosa heistä suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, vai eikö?
Todennäköisesti kaikista pakolaisista ja tp-hakijoista, joille on turvapaikka myönnetty, elää yhteiskunnan kustannuksella. Se, mitä kysyin sinulta, oli se, että koskiko se antamasi tuhat työssäkävijää tuota 6593 Somalian kansalaista vai myös niitä Suomen kansalaisuuden saaneita (ja siten pidempään Suomessa asuneita). Jos myös tuota jälkimmäistä ryhmää, niin olin kiinnostunut tietämään tietosi alkuperän, kun käsittääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen alkuperän tai äidinkielen perusteella. Mutta voin olla tässä väärässä ja siksi annoin sinulle mahdollisuuden antaa tietosi lähteen. Et jostain syystä niin tehnyt, vaan aloit selittämään jotain "jarginista".
Quote
- Jos Suomeen ei olisi päästetty somaleja ollenkaan, aiheutuisiko siitä yhteiskunnalle vähemmän kuluja?
Mikä tämän kysymyksen tarkoitus on? Onko somalien maahan päästämisessä sitten rikottu jotain lakeja etenkin liittyen turvapaikan ja kv-suojelun antamisen suhteen? Jos ei ole, niin kysymyksesi on merkityksetön. Kysymyksesi on sen tapainen kuin jos kysyttäisiin, että jos viime talvena ei olisi satanut lunta, niin kuinka paljon yhteiskunta olisi säästänyt lumenaurauskuluissa.
Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.
Quote from: sr on 26.03.2012, 19:43:48
Siis, mihin omaan valintaan nyt viittaat? Ensinnäkin Suomea sitoo YK:n pakolaissopimus.
Siihenkin liittyminen oli Suomen oma valinta.
QuoteToiseksi, turvapaikanhakijoina maahan tulevien määrä vaihtelee hyvinkin paljon ja tämä on se merkittävin heidän maahanmuuton volyymiin vaikuttava tekijä, ei suomalaisten valinnat.
Pyrkijöiden määrä vaihtelee, mutta sisäänotettujen määrä on suomalaisten (tai kreikkalaisten tai italialaisten) oma valinta.
QuoteMikä järki olisi imuroida tp-hakijoita, joita sitten istutettaisiin käsittelyaika vastaanottokeskuksessa ja sitten lyötäisiin hylsy kouraan? Onko joku poliitikko tai joku muu sanonut kannattavansa tällaista toimintaa?
Imuroinniksi riittää se, että on ylipäätään mahdollisuus päästä Suomeen elätettäväksi. Mitään järkeähän tuossa imuroinnissa ei ole, mutta aika moni poliitikko sitä tuntuu kannattavan.
Quote from: sr on 26.03.2012, 19:43:48
Siis, mihin omaan valintaan nyt viittaat? Ensinnäkin Suomea sitoo YK:n pakolaissopimus. Tietenkin siitäkin voidaan erota, mutta tähän tuskin on juurikaan poliittista tahtoa.
Miksi niin usein esitetään yksioikoisesti, että vaihtoehtona nykyiselle on vain erota kansainvälisistä sopimuksista tai panna rajat kiinni?
YK:n pakolaissopimus velvoittaa myös muita maita, mutta esimerkiksi EU-maihin verrattuna Suomi tekee myönteisiä turvapaikkapäätöksiä selvästi enemmän (http://www.ecre.org/component/content/article/56-ecre-actions/121-asylum-lottery-in-europe-in-four-maps.html) kuin muut. Suomi siis nähtävästi
tulkitsee sopimuksia poikkeuksellisella tavalla tai sitten se on
vapaaehtoisesti nostanut suojelun tason korkeammalle kuin muut maat.
YK:n pakolaissopimuskaan ei sitä paitsi velvoita kohdemaata
asuttamaan pakolaisia alueelleen, vaan tarjoamaan heille
suojaa. Tämä voidaan tehdä myös muualla kuin Suomessa ja Euroopassa.
Nykyinen Suomeen suuntautuva humanitaarinen maahanmuutto on ja on ollut mitä suurimmassa määrin Suomen (virkamiesten, poliitikkojen, passiivisten äänestäjien)
valinta. Turvapaikanhakijamäärämme voisi olla samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa hieman erilaisten valintojen seurauksena mitä tahansa Ruotsin ja Viron määrien väliltä.
Hengestä? :-[
Quote from: Roope on 27.03.2012, 11:16:33
YK:n pakolaissopimus velvoittaa myös muita maita, mutta esimerkiksi EU-maihin verrattuna Suomi tekee myönteisiä turvapaikkapäätöksiä selvästi enemmän (http://www.ecre.org/component/content/article/56-ecre-actions/121-asylum-lottery-in-europe-in-four-maps.html) kuin muut. Suomi siis nähtävästi tulkitsee sopimuksia poikkeuksellisella tavalla tai sitten se on vapaaehtoisesti nostanut suojelun tason korkeammalle kuin muut maat.
Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.
Migrin tilastojen (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot) mukaan vuonna 2011 tehtiin 3567 tp-päätöstä. Näistä myönteisiä oli 1271, eli n. kolmannes. Tuo on aika tarkkaan Länsi-Euroopan keskitasoa. Se, että jossain Kreikassa on ihan toisen luokan luvut, johtunee siitä, että sinne tulee paljon laittomia maahanmuuttajia, jotka kiinni jäädessään hakee turvapaikkaa eikä sitä luonnollisesti saa.
Quote
YK:n pakolaissopimuskaan ei sitä paitsi velvoita kohdemaata asuttamaan pakolaisia alueelleen, vaan tarjoamaan heille suojaa. Tämä voidaan tehdä myös muualla kuin Suomessa ja Euroopassa.
Helpommin sanottu kuin tehty. Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan? Ja ihan moraaliselta kannaltakin herää kysymys, että miksi Suomi ei voisi kantaa omaa vastuutaan maailman pakolaisongelmasta. Esim. joku Kenia on ottanut paljon enemmän somalipakolaisia alueelleen kuin Suomi. Kummallakohan on paremmat resurssit huolehtia pakolaisista Suomella vai Kenialla?
Quote
Nykyinen Suomeen suuntautuva humanitaarinen maahanmuutto on ja on ollut mitä suurimmassa määrin Suomen (virkamiesten, poliitikkojen, passiivisten äänestäjien) valinta. Turvapaikanhakijamäärämme voisi olla samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa hieman erilaisten valintojen seurauksena mitä tahansa Ruotsin ja Viron määrien väliltä.
Jos vertaa tuota Suomen todellista lukua, jonka saa migrin sivuilta tuon karttasi Ruotsin lukuun, niin Suomi on suunnilleen siinä.
Muutenkin hylsylukujen vertaaminen on väärä lähestymistapa siihen kysymykseen, onko tp-käsittely jotenkin väärin perustein tehty. Tätä pitää tietenkin käsitellä niin, että katsotaan kriteereitä, joita on käytetty ja keskustellaan sitten, ovatko nämä vääriä vai oikeita. Hylsyprosentteihin vaikuttaa paljon muutkin asiat kuin se, mitä kriteereitä on käytetty. Muistaakseni jonain vuonna (olisiko ollut 2006) Suomeen tuli satoja tp-hakijoita Bulgariasta ja 100% heistä sai hylsyn (ja samaan aikaan muille hakijoille annettiin turvapaikkoja ihan samalla tavoin kuin muulloinkin). Pelkästään siis se, että maahan tupsahti joukko bulgarialaisia, jotka hakivat turvapaikkaa ja joille kaikille sanottiin ei, vaikutti siihen, mikä kyseisen vuoden hylsyprosentti oli.
Eli siis jos haluat viedä keskustelua eteenpäin, niin kerro jotain konkreettista, mitä Suomen tp-käsittelyssä pitäisi muuttaa. Minkälaiset tapaukset, joille nyt annetaan myönteinen päätös, pitäisi sinusta antaa kielteinen päätös ja millä perusteella?
Quote from: Hagbard on 27.03.2012, 09:34:30
Quote from: sr on 26.03.2012, 19:43:48
Siis, mihin omaan valintaan nyt viittaat? Ensinnäkin Suomea sitoo YK:n pakolaissopimus.
Siihenkin liittyminen oli Suomen oma valinta.
Oli toki. Irtaannummeko saman tien YK:sta kokonaan?
Quote
QuoteToiseksi, turvapaikanhakijoina maahan tulevien määrä vaihtelee hyvinkin paljon ja tämä on se merkittävin heidän maahanmuuton volyymiin vaikuttava tekijä, ei suomalaisten valinnat.
Pyrkijöiden määrä vaihtelee, mutta sisäänotettujen määrä on suomalaisten (tai kreikkalaisten tai italialaisten) oma valinta.
Kyllä ja ei. Jos on sitouduttu kv-sopimuksiin tai säädetty omia lakeja, niin sitten niissä määriteltyjä kriteereitä pitää noudattaa tp-käsittelyssä. Vai ehdotatko täyteen mielivaltaan siirtymistä tp-käsittelyssä ja joidenkin lukumääräperusteiden käyttämistä turvapaikoista päätettäessä? Tehdäänkö saman tien niin vaikkapa työttömyyskorvausten kanssa? Jos jonain vuonna työttömien määrä nousee jonkun rajan yli, niin ollaanko vain maksamatta työttömyyskorvausta niille loppuvuoden työttömille?
Quote
QuoteMikä järki olisi imuroida tp-hakijoita, joita sitten istutettaisiin käsittelyaika vastaanottokeskuksessa ja sitten lyötäisiin hylsy kouraan? Onko joku poliitikko tai joku muu sanonut kannattavansa tällaista toimintaa?
Imuroinniksi riittää se, että on ylipäätään mahdollisuus päästä Suomeen elätettäväksi. Mitään järkeähän tuossa imuroinnissa ei ole, mutta aika moni poliitikko sitä tuntuu kannattavan.
Siis tarkoitatko, että ihmisiä tulee Suomeen, jotta voivat elää jonkun aikaa vastaanottokeskuksessa ja sitten lentävät ulos? Jos väität tätä, niin anna jotain todisteita kyseisen tavan laajuudesta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37
Helpommin sanottu kuin tehty. Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan?
Se, jolle maksetaan siitä tarpeeksi. Esim. aika monelle Afrikan maalle varmasti kelpaisi joku 10-20 tuhatta korvauksena yhden turvapaikan saaneen asuttamisesta.
10-20 tuhatta lienee aika lähellä sitä summaa, mitä näiden henkilöiden elatus Suomessa maksaa vuodessa nettona veronmaksajille.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Ja ihan moraaliselta kannaltakin herää kysymys, että miksi Suomi ei voisi kantaa omaa vastuutaan maailman pakolaisongelmasta. Esim. joku Kenia on ottanut paljon enemmän somalipakolaisia alueelleen kuin Suomi. Kummallakohan on paremmat resurssit huolehtia pakolaisista Suomella vai Kenialla?
Kummassakohan erilaista suojeluntarvetta omaavien henkilöiden asuttaminen tulee kalliimmaksi? Kummalle alueelle näiden henkilöiden on keskimäärin mahdollista kotoutua edes kohtuullisen hyvin?
Kummalle alueelle tulijat tällä hetkellä valikoituvat sillä perusteella, että heillä on kohtuullisen hyvä terveys, mahdollista maksaa ihmissalakuljettajille 10-15 tuhatta euroa per henkilö ja ilmeinen halu parantaa alun perin jo kohtuullisen hyvää elintasoaan kyseiselle vaikeasti saavutettavalle alueelle muuttamalla?
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.
Osui ja upposi. Ennakkoluulojesi takia et näemmä kykene edes nettisivua lukemaan näkemättä siinä viitteitä johonkin breivikismiin tms.
QuoteEuropean Council on Refugees and Exiles
In a Nutshell (http://www.ecre.org/about/this-is-ecre/in-a-nutshell.html)
...
ECRE started in 1974 when a handful of Directors from European refugee support agencies recognised the need for cooperation between states to ensure that refugees were protected in Europe. It began as the European Consultation on Refugees and Exiles, an informal platform of five refugee-assisting NGOs. At the time, people were fleeing the Soviet Union and were welcomed by Western Europeans as they crossed the Iron Curtain.
...
ECRE is now a pan-European Alliance of 70 organisations in 30 countries, established to promote the rights of those who seek international protection in Europe.
At the European Union level, ECRE pursues policy initiatives, research, advocacy activities and projects aimed at stimulating positive thinking on refugees and legislative reform in Europe. Its actions are also intended to counteract the manifestations of racism, xenophobia and social exclusion that undermine the institution of asylum. Through our pro-active policy work and research, we encourage new thinking on refugees and asylum in Europe.
...
Funded by the European Commission, the Atlantic Philanthropies, the Sigrid Rausing Trust, the Joseph Rowntree Charitable Fund, The OAK Foundation and EPIM.
Juu, varsinainen nuivaliston propagandasivusto. :facepalm:
Lähteinä muun muassa natsijärjestö UNHCR.
Quote from: AuggieWren on 27.03.2012, 12:45:59
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.
Osui ja upposi. Ennakkoluulojesi takia et näemmä kykene edes nettisivua lukemaan näkemättä siinä viitteitä johonkin breivikismiin tms.
Ennakkoluuloni kyseiseen sivustoon perustuvat a) siihen, että se käyttää tuollaista otsikointia ja b) siihen, että sen tiedot ovat yksikäsitteisesti vääriä. Mainitsin jo kaikkia tp-hakijoita koskevan tiedon vääryyden, mutta otetaan nyt tähän aiheeseen liittyvä somaleja koskeva tietokin käsittelyyn. Tuon sivun mukaan Suomi antaisi 96%:n todennäköisyydellä positiivisen päätöksen Somalian kansalaiselle, joka hakee turvapaikkaa. Migrin tietojen mukaan vuonna 2011 käsiteltiin 514 tp-hakemusta Somalian kansalaisia koskien ja niistä 266 sai myönteisen päätöksen. Jos joku voi kertoa minulle, miten noista luvuista saa 96% myönteisiä päätöksiä, niin kertokoon minulle.
Tota samaa paprua on ihmetelty ennenkin. Joku ehtivämpi voisi kurkata mitä pitää sisällään se niiden data, joka on kuvan alalaitaan linkitetty.
Jokin häikkähän asiassa on, se on selvä.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37
QuoteNykyinen Suomeen suuntautuva humanitaarinen maahanmuutto on ja on ollut mitä suurimmassa määrin Suomen (virkamiesten, poliitikkojen, passiivisten äänestäjien) valinta. Turvapaikanhakijamäärämme voisi olla samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa hieman erilaisten valintojen seurauksena mitä tahansa Ruotsin ja Viron määrien väliltä.
[snip]
Eli siis jos haluat viedä keskustelua eteenpäin, niin kerro jotain konkreettista, mitä Suomen tp-käsittelyssä pitäisi muuttaa. Minkälaiset tapaukset, joille nyt annetaan myönteinen päätös, pitäisi sinusta antaa kielteinen päätös ja millä perusteella?
Turvapaikanhakijamäärän karsinta ei tarkoita välttämättä sitä, että ulkomaalaislaissa olevia perusteita suojeluntarpeelle karsitaan (vaikka sillekin varmasti on tarvetta vaikkapa siltä osin, myönnetäänkö henkilöpaperinsa piilottaneille oleskelulupia). Tämän sijaan on mahdollista karsia vetovoimatekijöitä, mikä on myös asia, jota Suomessa on jatkuvasti tehty viime vuosina.
Heikot vetovoimatekijäthän tarkoittavat sitä, että potentiaalinen turvapaikanhakija ei alun perinkään saavu Suomeen, eli tp-hakijamäärät
aivan konkreettisesti laskevat. Esim. Virossa ovat voimassa hyvin pitkälti samat suojeluperusteet kuin Suomessakin, mutta tp-hakijamäärät ovat alhaisten vetovoimatekijöiden takia murto-osa Suomen vastaavista.
Esimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa
-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)
-sosiaaliturvan taso
-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)
-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee
-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 13:10:25
Turvapaikanhakijamäärän karsinta ei tarkoita välttämättä sitä, että ulkomaalaislaissa olevia perusteita suojeluntarpeelle karsitaan (vaikka sillekin varmasti on tarvetta vaikkapa siltä osin, myönnetäänkö henkilöpaperinsa piilottaneille oleskelulupia). Tämän sijaan on mahdollista karsia vetovoimatekijöitä, mikä on myös asia, jota Suomessa on jatkuvasti tehty viime vuosina.
Ensinnäkin, mitä tulee tuohon sulkuihin panemaasi, niin miten ajattelit erottaa "henkilöpaperit piilottaneet" niistä, joilla niitä ei alun perinkään ole (koska ovat pakolaisia, joilla ei välttämättä ole ennen lähtöään ollut mitään mahdollisuutta käydä hakemassa passia)?
Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?
Quote
Heikot vetovoimatekijäthän tarkoittavat sitä, että potentiaalinen turvapaikanhakija ei alun perinkään saavu Suomeen, eli tp-hakijamäärät aivan konkreettisesti laskevat. Esim. Virossa ovat voimassa hyvin pitkälti samat suojeluperusteet kuin Suomessakin, mutta tp-hakijamäärät ovat alhaisten vetovoimatekijöiden takia murto-osa Suomen vastaavista.
Tähän vastaisin sen, että onko tämä moraalisesti kestävää ajattelua? Tässähän ajatuksena on se, että koitetaan tehdä omasta maasta niin vähän houkutteleva, että pakolaiset hakeutuvat muiden riesaksi. Joku Kreikka on kai tällaista harjoittanutkin melkein keskitysleirimäisine oloineen tp-hakijoille, mutta ensinnäkin heillä tämä on jotenkin ymmärrettävää, koska tulijoita on niin paljon enemmän kuin esim. meillä ja toiseksi, ainakaan itse en ole erityisen innostunut tällaiseen touhuun ryhtymisestä vain, jotta suht pienet tp-hakijamäärämme saisimme painettua vielä pienemmiksi.
Quote
Esimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa
No, tähän ei juurikaan voi vaikuttaa. Jos maassa asuu kyseisestä maasta tulleita, niin sitten asuu.
Quote
-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)
Tämä oli listassasi ehkä ainoa, johon voi jotain vaikuttaa, mutta jälleen kysymys on siitä, että onko perheenyhdistämisen estäminen sen puoleen moraalisesti oikein kuin edes kv-sopimusten mukaista. Mutta ehkä tuon toimeentuloedellytyksen vaatiminen ei rikkoisi mitään sopimuksia.
Quote
-sosiaaliturvan taso
Et kai nyt vakavasti ehdota sitä, että satoja tuhansia suomalaisia koskeva sosiaaliturva alasajetaan, jotta tp-hakijoiden määrää saadaan hitusen ajettua alas? Lisäksi olisin varsin kiinnostunut siitä, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon tällä loppujen lopuksi on merkitystä tp-hakijoiden määrään.
Quote
-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)
Kuinka merkittävä tuo ongelma vähäksi aikaa vastaanottokeskuksiin tulevat rikolliset sitten on?
Quote
-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee
Kuinka moni tp-hakija edes tietää tuollaisista yksityiskohdista saati, että sillä olisi juuri merkitystä turvapaikan hakemiseen? Ei kai siinä hakutilanteessa paluu sinne maahan, josta oli paettu, ole ensimmäisenä mielessä.
Quote
-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)
No, ainakaan noiden kahden viimeisen suhteen Suomi ei ole kovinkaan houkutteleva. Ihmisten pukeutumiseen puuttuminen taas tinkimättä yksilönvapauden periaatteesta on hyvin vaikeaa. Mitä koulusta vapautuksien saamiseen tulee, niin et kai vakavasti ajattele, että jollain tp-hakijalla olisi tällaiset yksityiskohdat mielessä hakiessaan turvapaikkaa?
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37
Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.
ECRE (http://www.ecre.org/about/this-is-ecre/in-a-nutshell.html) on 30 maassa toimivien 70 pakolaisjärjestön kattojärjestö, joka ajaa pakolaisten oikeuksia. Karttakuvien alalaidasta näkyvät (ainakin minulla) lähteet eli UNHCR:n turvapaikkatilastot vuodelta 2009. Voin kaivaa esiin myös alkuperäiset UNHCR:n luvut, mutta kartassa ne ovat paljon havainnollisemmassa muodossa. Kartan prosentteihin ei ole laskettu esim. Dublin-tapauksia, joiden hakemuksista ei tule myönteistä tai kielteistä päätöstä, koska ne hylätään tutkimatta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan?
En tiedä, mutta sopivalla yhteistyösopimuksella varmaan monikin maa.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Ja ihan moraaliselta kannaltakin herää kysymys, että miksi Suomi ei voisi kantaa omaa vastuutaan maailman pakolaisongelmasta. Esim. joku Kenia on ottanut paljon enemmän somalipakolaisia alueelleen kuin Suomi. Kummallakohan on paremmat resurssit huolehtia pakolaisista Suomella vai Kenialla?
Miksi tämä
vastuun kantamisen pitäisi tapahtua nimenomaan asuttamalla ihmisiä Kenian läheisyydestä Suomeen? Suomi voi pakolaissopimuksen ehdot täyttäen neuvotella sopivan asutusjärjestelyn jonkin turvallisen maan kanssa.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Muutenkin hylsylukujen vertaaminen on väärä lähestymistapa siihen kysymykseen, onko tp-käsittely jotenkin väärin perustein tehty. Tätä pitää tietenkin käsitellä niin, että katsotaan kriteereitä, joita on käytetty ja keskustellaan sitten, ovatko nämä vääriä vai oikeita. Hylsyprosentteihin vaikuttaa paljon muutkin asiat kuin se, mitä kriteereitä on käytetty. Muistaakseni jonain vuonna (olisiko ollut 2006) Suomeen tuli satoja tp-hakijoita Bulgariasta ja 100% heistä sai hylsyn (ja samaan aikaan muille hakijoille annettiin turvapaikkoja ihan samalla tavoin kuin muulloinkin). Pelkästään siis se, että maahan tupsahti joukko bulgarialaisia, jotka hakivat turvapaikkaa ja joille kaikille sanottiin ei, vaikutti siihen, mikä kyseisen vuoden hylsyprosentti oli.
Riippuu miten prosentti lasketaan ja mitä verrataan. Kartan luvuissa ei ole mainitsemiasi ilman tarkempaa tutkimista ratkaistuja ilmeisen perusteettomia/turvallinen lähtömaa(*) -tapauksia, vaan ainoastaan loppuun asti tutkitut tapaukset. Kartasta ilmenee irakilaisten, somalialaisten ja afganistanilaisten hyvin erilaiset hyväksymisprosentit, jotka olivat Suomessa poikkeuksellisen korkeat.
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37Eli siis jos haluat viedä keskustelua eteenpäin, niin kerro jotain konkreettista, mitä Suomen tp-käsittelyssä pitäisi muuttaa. Minkälaiset tapaukset, joille nyt annetaan myönteinen päätös, pitäisi sinusta antaa kielteinen päätös ja millä perusteella?
Tämä onkin hyvä kysymys. Mehän emme loppujen lopuksi tiedä, mihin salaiset päätökset perustuvat. Näemme vain erot hyväksymisten määrässä. Se on kuitenkin ollut jo pitkään selvää, että Suomen kriteerit poikkeavat muista maista. Minusta linja pitäisi tiukentaa Keski-Euroopan maiden tasolle.
Helsingin Sanomat: Suomella poikkeavan avoin turvapaikkalinja (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomella+poikkeavan+avoin+turvapaikkalinja/1101981559486) 8.11.2005
MTV3: Ulkomaalaisvirasto: Suomen turvapaikkalaki Euroopan vapain (http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2005/11/404859) 8.11.2005
(*) Tästä en olekaan ihan varma. Pitäisi tutkia ne alkuperäiset luvut.
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 12:40:23
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:17:37
Helpommin sanottu kuin tehty. Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan?
Se, jolle maksetaan siitä tarpeeksi. Esim. aika monelle Afrikan maalle varmasti kelpaisi joku 10-20 tuhatta korvauksena yhden turvapaikan saaneen asuttamisesta.
10-20 tuhatta lienee aika lähellä sitä summaa, mitä näiden henkilöiden elatus Suomessa maksaa vuodessa nettona veronmaksajille.
Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta? Paljonko sinusta vaikkapa Suomelle pitäisi Ruotsin maksaa, jotta ottaisimme heidän pakolaisia riesaksemme?
Toiseksi, ajattelitko, että vain lyömme tuon rahamäärän jollekin korruptoituneelle Afrikan maan johtajalle kouraan ja sitten toivomme parasta sen tp-hakijan puolesta?
Kolmanneksi, niihin mainittuihin vetovoimatekijöihin liittyen tuo riihikuiva raha se vasta vetovoima olisikin. Afrikan maan A johtaja maksaisi ihmissalakuljettajille summan X, jotta nämä rahtaisivat tp-hakijoita Suomeen, jotka hän sitten ottaisi vastaan rahaa vastaan. Hakijat itse dumpataan sinne pakolaisleirille, mistä he alunperin lähtivätkin, ehkä joku satanen rikkaampana.
Päästäisiin tosiaan sitä "rahtaus"-sanaa käyttämään.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:03:19
Tuon sivun mukaan Suomi antaisi 96%:n todennäköisyydellä positiivisen päätöksen Somalian kansalaiselle, joka hakee turvapaikkaa. Migrin tietojen mukaan vuonna 2011 käsiteltiin 514 tp-hakemusta Somalian kansalaisia koskien ja niistä 266 sai myönteisen päätöksen. Jos joku voi kertoa minulle, miten noista luvuista saa 96% myönteisiä päätöksiä, niin kertokoon minulle.
Kartan luvut ovat vuodelta 2009. Silloisten UNHCR:n tilastojen mukaan 540 somalia sai myönteisen päätöksen ja 24 kielteisen. Tästä 96 prosenttia. 690 hakemukseen ei tullut päätöstä, koska niiden käsittely lopetettiin raukeamisen, Dublin-palautuksen tai ilmeisen perusteettomuuden takia.
edit: Viime vuoden vastaava luku näkyy olevan Migrin tilastojen perusteella Suomen osalta 85 prosenttia. Muun maailman tilastoja ei ole vielä julkaistu.
Quote from: sr on 27.03.2012, 14:12:53
Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta?
Arvioon henkilön aiheuttamista suorista elinikäisistä nettokuluista ja mahdollisen onnistumattoman kotoutumisen aiheuttamista sosiaalisista ja yhteiskunnallisista ongelmista. Tämä suhteutettuna tyypillisen vastaanottajamaan hintatasoon.
Quote from: sr on 27.03.2012, 14:12:53
Paljonko sinusta vaikkapa Suomelle pitäisi Ruotsin maksaa, jotta ottaisimme heidän pakolaisia riesaksemme?
2-3 miljoonaa per henkilö? Tälle perusteena kotimaisen syrjäytyneen yhteiskunnalle aiheuttamat kulut (antaa osviittaa sellaisen kansanryhmän jäsenen kuluista, jonka työttömyys- ja työvoiman ulkopuolellaoloprosentti on pitkälti yli 50) ja todennäköinen erittäin heikko kotoutumisennuste.
Quote from: sr on 27.03.2012, 14:12:53
Toiseksi, ajattelitko, että vain lyömme tuon rahamäärän jollekin korruptoituneelle Afrikan maan johtajalle kouraan ja sitten toivomme parasta sen tp-hakijan puolesta?
Vastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.
Quote from: sr on 27.03.2012, 14:12:53
Kolmanneksi, niihin mainittuihin vetovoimatekijöihin liittyen tuo riihikuiva raha se vasta vetovoima olisikin. Afrikan maan A johtaja maksaisi ihmissalakuljettajille summan X, jotta nämä rahtaisivat tp-hakijoita Suomeen, jotka hän sitten ottaisi vastaan rahaa vastaan. Hakijat itse dumpataan sinne pakolaisleirille, mistä he alunperin lähtivätkin, ehkä joku satanen rikkaampana.
Tuossa on heikon puoleinen ansaintalogiikka ottaen huomioon sen, että jo sen ihmissalakuljetuksen kulut ovat luokkaa 10-15 tuhatta, itse vastaanottamisesta aiheutuu kuluja ja sosiaalisia/yhteiskunnallisia haittoja ja myös sille rahdattavalle pitää maksaa jonkin verran matkan rasituksista ja henkensä vaarantamisesta Saharan/Välimeren ym. ylityksillä.
Quote from: Roope on 27.03.2012, 14:33:51
Kartan luvut ovat vuodelta 2009. Silloisten UNHCR:n tilastojen mukaan 540 somalia sai myönteisen päätöksen ja 24 kielteisen. Tästä 96 prosenttia. 690 hakemukseen ei tullut päätöstä, koska niiden käsittely lopetettiin raukeamisen, Dublin-palautuksen tai ilmeisen perusteettomuuden takia.
edit: Viime vuoden vastaava luku näkyy olevan Migrin tilastojen perusteella Suomen osalta 85 prosenttia. Muun maailman tilastoja ei ole vielä julkaistu.
Ok, sanoisin näihin prosenttilukuihin liittyen vielä sen, että jos luvuissa on todellakin eroa muihin maihin verrattuna, niin selityksinä voi olla:
1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.
2. Suomalaiset viranomaiset tekevät päätöksiä löysemmin perustein kuin noiden kriteerien perusteella pitäisi, muualla noudatetaan kriteereitä.
3. Muualla kriteereitä ei todellisuudessa noudateta, vaan hylätään hakemuksia, jotka todellisuudessa täyttävät kriteerit, Suomessa noudatetaan kriteereitä oikein.
4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).
Nyt kai tässä väite on ollut se, että selitys on kohdassa 1 ja vain siinä (koska se on se, mihin lainsäädännöllä oikeasti voi vaikuttaa). Oma veikkaukseni erolle (jos se on todellinen) kohdistuisi ennemminkin kohtiin 3 ja 4.
Jonnekin Välimeren maihin hakeutuu kaikenlaisia tulijoita, jotka sitten panevat tp-hakemuksen vetämään, kun eivät muuta keksi. Suomeen asti jaksaneilla (etenkin, jos Dublin-tapaukset siivotaan pois) suurempi osa on oikeasti henkilöitä, joilla ne kriteerit oikeastikin täyttyvät.
Ja toisaalta siellä Välimeren maissa on hyvinkin tulijatulvan vuoksi voitu ottaa epävirallinen linja tehdä hylsypäätöksiä, jos pienikin yksityiskohta on pielessä vähät välittämättä hakijoiden oikeusturvasta. Suomessa, jossa tulijoita on paljon vähemmän, on mahdollista tehdä paremmin lain kanssa yhdenmukaista touhua.
Ja vielä noista päätöksistä sanoisin, että "ilmeisen perusteeton" menee ainakin minun laskuissani samaan kuin kielteinen, vaikkei Dublin ehkä menisikään.
Ja vielä lopuksi, olisi mukava nähdä vertailua ihan absoluuttisista luvuistakin. Suomi antoi siis viime vuonna 266 myönteistä tp-päätöstä Somalian kansalaisille. Miten tämä luku vertautuu muihin maihin verrattuna? Tästä voi saada jotain osviittaa niistä vetovoimatekijöistä, ei niistä prosenttiluvuista.
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 14:58:39
Quote from: sr on 27.03.2012, 14:12:53
Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta?
Arvioon henkilön aiheuttamista suorista elinikäisistä nettokuluista ja mahdollisen onnistumattoman kotoutumisen aiheuttamista sosiaalisista ja yhteiskunnallisista ongelmista. Tämä suhteutettuna tyypillisen vastaanottajamaan hintatasoon.
Ja siis ajattelit, että ne nettokulut ovat luokkaa 200 kertaa pienemmät siellä Afrikassa kuin Suomessa? Mihinkähän tämä arvio perustuu? Ajattelitko, ettei siellä tule lainkaan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia ongelmia (vaikka siis kyseisellä maalla tuskin on edes sitä mahdollisuutta satsata kotoutumiseen kuin mitä Suomella on)?
Quote
2-3 miljoonaa per henkilö? Tälle perusteena kotimaisen syrjäytyneen yhteiskunnalle aiheuttamat kulut (antaa osviittaa sellaisen kansanryhmän jäsenen kuluista, jonka työttömyys- ja työvoiman ulkopuolellaoloprosentti on pitkälti yli 50) ja todennäköinen erittäin heikko kotoutumisennuste.
Kysyn sinulta saman, minkä kysyin jo aiemmin, eli mihin tuo prosenttiluku perustuu? Uskon, että tuo voi päteä niihin, jotka eivät vielä ole saaneet Suomen kansalaisuutta (eli kaikkein vähiten kotoutuneet ja kieltä oppineet), mutta päteekö se niihinkin, jotka ovat kansalaisuuden saaneet? On mahdollista, että pätee, mutta olisin kiinnostunut niistä tilastoista, joihin tämä väite perustuu, kun minun tietääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen taustan perusteella.
Quote
Vastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.
Ja mitä sitten tehdään, jos ne vastaanotto-olot eivät vastaa sitä, mitä Suomessa pakolaisstatuksen saaneille olisi tarjottu? Otetaanko sitten Suomeen vai miten jatketaan?
Quote
Tuossa on heikon puoleinen ansaintalogiikka ottaen huomioon sen, että jo sen ihmissalakuljetuksen kulut ovat luokkaa 10-15 tuhatta, itse vastaanottamisesta aiheutuu kuluja ja sosiaalisia/yhteiskunnallisia haittoja ja myös sille rahdattavalle pitää maksaa jonkin verran matkan rasituksista ja henkensä vaarantamisesta Saharan/Välimeren ym. ylityksillä.
Niin, juuri siitä syystä kyseenalaistinkin sen arviosi siitä, millä hinnalla pakolaiset saisi kaupattua ulkomaille. Itse luulen, että hintaa pitäisi reilusti korottaa, jotta aidosti pakolaisten hyvinvoinnista kiinnostuneita löytyisi. Niitä bisneksentekijöitä voisi sen sijaan löytyä jo sillä, että touhussa jää jotain rahaa kouraan.
Lueskelin tuota ketjua ja mieleeni tuli pari kysymystä: kuka oikein odottaa meidän luopuvan jostain ja miksi?
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:04:44
1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.
Näin on, kuten Maahanmuuttovirastokin on tiedottanut.
Quote2. Suomalaiset viranomaiset tekevät päätöksiä löysemmin perustein kuin noiden kriteerien perusteella pitäisi, muualla noudatetaan kriteereitä.
Mahdollista, mutta uskon Maahanmuuttoviraston tekevän päätöksiä ohjeiden mukaan.
Quote3. Muualla kriteereitä ei todellisuudessa noudateta, vaan hylätään hakemuksia, jotka todellisuudessa täyttävät kriteerit, Suomessa noudatetaan kriteereitä oikein.
Tämä on mahdollista, mutta silloin Suomi lähes yksin noudattaa kansainvälisiä sopimuksia, joiden pitäisi olla kaikkia sitovia. Tässä tapauksessa sopimusten velvoittavuus on kyseenalainen, kun edes EIT ei puutu asiaan.
Quote
4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).
Tämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.
QuoteJonnekin Välimeren maihin hakeutuu kaikenlaisia tulijoita, jotka sitten panevat tp-hakemuksen vetämään, kun eivät muuta keksi. Suomeen asti jaksaneilla (etenkin, jos Dublin-tapaukset siivotaan pois) suurempi osa on oikeasti henkilöitä, joilla ne kriteerit oikeastikin täyttyvät.
Etelä-Euroopasta pakeneminen on ymmärrettävää. Kuitenkin esimerkiksi vuonna 2008 99 prosenttia Tanskaan saapuneista somaliturvapaikanhakijoista jatkoi matkaa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen. Vain yksi prosentti haki turvapaikkaa Tanskasta, Virosta ei ainutkaan. Tällainen on turvapaikkashoppailua.
QuoteJa vielä noista päätöksistä sanoisin, että "ilmeisen perusteeton" menee ainakin minun laskuissani samaan kuin kielteinen, vaikkei Dublin ehkä menisikään.
UNHCR on eri mieltä, mutta tuolla sinun tavallasi somalien hyväksymisprosentti olisi ollut 93 (2009) ja 79 (2011).
Quote from: sr on 27.03.2012, 12:26:03
Oli toki. Irtaannummeko saman tien YK:sta kokonaan?
En ole puolella sanallakaan vihjaissut mitään siihen suuntaan.
QuoteJos on sitouduttu kv-sopimuksiin tai säädetty omia lakeja, niin sitten niissä määriteltyjä kriteereitä pitää noudattaa tp-käsittelyssä. Vai ehdotatko täyteen mielivaltaan siirtymistä tp-käsittelyssä ja joidenkin lukumääräperusteiden käyttämistä turvapaikoista päätettäessä?
En, vaan niiden lakien ja sopimusten rukkaamista meille edullisempaan muotoon. Mistä ihmeestä sinä sen mielivallan tähän oikein vedit?
QuoteQuoteImuroinniksi riittää se, että on ylipäätään mahdollisuus päästä Suomeen elätettäväksi. Mitään järkeähän tuossa imuroinnissa ei ole, mutta aika moni poliitikko sitä tuntuu kannattavan.
Siis tarkoitatko, että ihmisiä tulee Suomeen, jotta voivat elää jonkun aikaa vastaanottokeskuksessa ja sitten lentävät ulos?
En usko moiseen. Mutta jo se vetää ihmisiä, jos on ylipäätään olemassa mahdollisuus päästä Suomeen runsaan sosiaaliturvan varaan. Sitähän se asylum lottery on, jokainen arpa ei voita.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Ensinnäkin, mitä tulee tuohon sulkuihin panemaasi, niin miten ajattelit erottaa "henkilöpaperit piilottaneet" niistä, joilla niitä ei alun perinkään ole (koska ovat pakolaisia, joilla ei välttämättä ole ennen lähtöään ollut mitään mahdollisuutta käydä hakemassa passia)?
Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.
Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?
Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Tähän vastaisin sen, että onko tämä moraalisesti kestävää ajattelua? Tässähän ajatuksena on se, että koitetaan tehdä omasta maasta niin vähän houkutteleva, että pakolaiset hakeutuvat muiden riesaksi. Joku Kreikka on kai tällaista harjoittanutkin melkein keskitysleirimäisine oloineen tp-hakijoille, mutta ensinnäkin heillä tämä on jotenkin ymmärrettävää, koska tulijoita on niin paljon enemmän kuin esim. meillä ja toiseksi, ainakaan itse en ole erityisen innostunut tällaiseen touhuun ryhtymisestä vain, jotta suht pienet tp-hakijamäärämme saisimme painettua vielä pienemmiksi.
Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?). Toisekseen ei ole kysymys mistään olojen tekemisestä keskitysleirimäisiksi, vaan yksinkertaisesti jonkintasoisista heikennyksistä verrattuna nykytilaan.
Tp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan. Mutta koska nykyisen tyyppinen turvapaikanhakemisilmiö ei ole juuri millään muotoa rakentava, on perusteltua pyrkiä pääsemään eroon siitä suhteellisen vähästäkin. Aivan saman logiikan mukaan, kuin miksi esimerkiksi myös harvinaisia rikoksia tai muita ei-toivottuja ilmiöitä pyritään torjumaan.
Humanitaaristen mamujen jatkuvasti kasvava määrä toimii myös vetotekijänä uusille tp-hakijoille, ja mitä enemmän samasta kulttuuripiiristä tulevia on jo Suomessa sitä heikommin kotoutuminen keskimäärin onnistuu (koska tarjoutuu aina laajempi mahdollisuus eristäytyä valtaväestön keskuudesta).
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
QuoteEsimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa
No, tähän ei juurikaan voi vaikuttaa. Jos maassa asuu kyseisestä maasta tulleita, niin sitten asuu.
Kyllä siihen voi vaikuttaa. Mm. uusien tulijoiden määrää säätelemällä sekä turvallisiksi muuttuneilta alueilta tulleiden ja heikosti Suomeen kotoutuneiden palauttamisella. Marginaalisemmin myös rikollisten karkotuskäytäntöjä tiukentamalla.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Quote-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)
Tämä oli listassasi ehkä ainoa, johon voi jotain vaikuttaa, mutta jälleen kysymys on siitä, että onko perheenyhdistämisen estäminen sen puoleen moraalisesti oikein kuin edes kv-sopimusten mukaista. Mutta ehkä tuon toimeentuloedellytyksen vaatiminen ei rikkoisi mitään sopimuksia.
Asunto- ja toimeentuloedellytys sekä luotettavien henkilöpapereiden vaatiminen ovat kaikki kansainvälisten sopimusten (ja myös EU-lainsäädännön) mukaisia keinoja.
Voidaan myös kysyä, miksi humanitaarisia nykyisin suositaan perheenyhdistämisten osalta olemalla vaatimatta heiltä toimeentuloedellytystä niin kuin muilta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Quote-sosiaaliturvan taso
Et kai nyt vakavasti ehdota sitä, että satoja tuhansia suomalaisia koskeva sosiaaliturva alasajetaan, jotta tp-hakijoiden määrää saadaan hitusen ajettua alas? Lisäksi olisin varsin kiinnostunut siitä, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon tällä loppujen lopuksi on merkitystä tp-hakijoiden määrään.
Ei kantaväestön sosiaaliturvaa ole mikään pakko heikentää, jos mamujen osalta näin tehdään. Lakiin voidaan aivan hyvin kirjata, että heikennys koskee vaikka vain pohjoismaiden ulkopuolisten maiden kansalaisia.
Eri maiden erilaiset vetotekijät ja oleskelulupasäännöt ovat yllättävän hyvin tiedossa niiden keskuudessa, jotka tänne tuloa harkitsevat. Saatavilla olevan "ilmaisen rahan" määrä lienee kohdemaata valitessa yksi osatekijä siinä missä muutkin.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Quote-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)
Kuinka merkittävä tuo ongelma vähäksi aikaa vastaanottokeskuksiin tulevat rikolliset sitten on?
Ainakin Ruotsissa puhutaan tuhansista tai vähintään sadoista ihmisistä vuosittain. Usein kyseessä on organisoitu toiminta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Quote-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee
Kuinka moni tp-hakija edes tietää tuollaisista yksityiskohdista saati, että sillä olisi juuri merkitystä turvapaikan hakemiseen? Ei kai siinä hakutilanteessa paluu sinne maahan, josta oli paettu, ole ensimmäisenä mielessä.
Useimmista Ruotsin suuremmista kaupungeista järjestetään päivittäisiä lomalentoja niille alueille, joilta tuleville samaan aikaan myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen perusteella (esim. Irak). On tiedossa tapauksia, joissa henkilö heti tp-käsittelyn ratkettua lentää kotimaahan sukulaisia tapaamaan (Ruotsissa tällainen on mahdollista seuraamuksitta, mutta esimerkiksi Tanskassa ei). Niin ikään on tiedossa, että jotkut oleskeluluvan suojeluntarpeen perusteella saaneet ostavat talon kotiseudultaan Ruotsista hankituilla tuloilla, ja viettävät siellä suuren osan ajastaan.
En väitä, että tämä välttämättä olisi ratkaiseva tekijä maavalinnan suhteen, mutta osatekijä siinä missä muutkin.
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Quote-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)
No, ainakaan noiden kahden viimeisen suhteen Suomi ei ole kovinkaan houkutteleva. Ihmisten pukeutumiseen puuttuminen taas tinkimättä yksilönvapauden periaatteesta on hyvin vaikeaa. Mitä koulusta vapautuksien saamiseen tulee, niin et kai vakavasti ajattele, että jollain tp-hakijalla olisi tällaiset yksityiskohdat mielessä hakiessaan turvapaikkaa?
Eri kohdemaiden "hyvät ja huonot" puolet ovat kuten sanottua usein hyvinkin tarkaan tiedossa tulijoiden lähtöalueilla, ja päätökset ovat eri osatekijöiden summia. En sano, että juuri koulukysymykset välttämättä vaikuttaisivat, mutta useat vastaavanlaiset asiat kyllä.
Esim. niqabiin pukeutuminen voidaan toki ymmärtää yksilönvapauteen kuuluvana asiana, mutta toisaalta myös tietoisena yhteiskunnasta eristäytymisenä (esimerkiksi työpaikan saanti on käytännössä mahdotonta) ja kotoutumisesta kieltäytymisenä.
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:14:19
Ja siis ajattelit, että ne nettokulut ovat luokkaa 200 kertaa pienemmät siellä Afrikassa kuin Suomessa? Mihinkähän tämä arvio perustuu? Ajattelitko, ettei siellä tule lainkaan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia ongelmia (vaikka siis kyseisellä maalla tuskin on edes sitä mahdollisuutta satsata kotoutumiseen kuin mitä Suomella on)?
Tyypillisen Afrikan maan BKT (ja hintataso) on 10-100 kertaa Suomea alhaisempi. Näissa maissa ei myöskään ole Suomen kaltaista kuluja aiheuttavaa sosiaaliturvaa ja kulttuurisesti ne ovat lähempänä tulijoiden lähtömaita, jolloin kotoutuminen helpottuu.
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:14:19
Kysyn sinulta saman, minkä kysyin jo aiemmin, eli mihin tuo prosenttiluku perustuu? Uskon, että tuo voi päteä niihin, jotka eivät vielä ole saaneet Suomen kansalaisuutta (eli kaikkein vähiten kotoutuneet ja kieltä oppineet), mutta päteekö se niihinkin, jotka ovat kansalaisuuden saaneet? On mahdollista, että pätee, mutta olisin kiinnostunut niistä tilastoista, joihin tämä väite perustuu, kun minun tietääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen taustan perusteella.
Tässä on yksi lähde, joka tuskin ainakaan vääristelee asiaa negatiiviseen suuntaan:
http://suomensomali.com/uutiset/vajaa-kolmannes-somaleista-toissa/
Ensimmäisen aallon somalien suhteessa alemmasta (mutta siltä hyvin korkeasta) työttömyydestä voisi toki todeta sen, että he olivat tänne tullessaan pitkälle koulutettuja ja kielitaitoisia, ja poikkesivat siten huomattavasti myöhemmistä tulijoista.
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:14:19
QuoteVastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.
Ja mitä sitten tehdään, jos ne vastaanotto-olot eivät vastaa sitä, mitä Suomessa pakolaisstatuksen saaneille olisi tarjottu? Otetaanko sitten Suomeen vai miten jatketaan?
Hankitaan jokin toinen vastaanottomaa ja tarjotaan kansainvälistä suojelua nauttiville mahdollisuus siirtyä sinne?
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:14:19
Niin, juuri siitä syystä kyseenalaistinkin sen arviosi siitä, millä hinnalla pakolaiset saisi kaupattua ulkomaille. Itse luulen, että hintaa pitäisi reilusti korottaa, jotta aidosti pakolaisten hyvinvoinnista kiinnostuneita löytyisi. Niitä bisneksentekijöitä voisi sen sijaan löytyä jo sillä, että touhussa jää jotain rahaa kouraan.
Jos Suomen hintatasolla ja yhteiskunnallisella järjestelmällä (hyvinvointivaltio) elinikäiset kulut lasketaan miljoonissa, niin ei ole kovinkaan huono veikkaus, että tyypillisessä Afrikan maassa absoluuttiset kulut ovat luokkaa sata kertaa pienemmät.
Quote from: ihana on 22.03.2012, 10:03:03
Kotirauhasta. Naapurina maahanmuuttaja. Kokemusta on.
Komppaan voimakkaasti!
Varsinkin yörauha. Pitäis aamuisin olla kondiksessa työnantajan edessä.
Omat hörhömme pystymme hoitamaan lain puitteissa koska silloin ei ole razzismia.
Quote from: Roope on 27.03.2012, 15:48:18
Quote from: sr on 27.03.2012, 15:04:44
1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.
Näin on, kuten Maahanmuuttovirastokin on tiedottanut.
Mihinkähän tiedotukseen tämä perustuu? Aiemmin annoit jonkun linkin tilapäiseen oleskelulupaan, ei itse turvapaikkaan/kv-suojeluun liittyen.
Quote
Quote
4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).
Tämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.
Minusta tämä ei ole erityisen outoa. Kuten sanoin, iso osa hylsyn saavista tp-hakijoista on satunnaisia onnenonkijoita, joita luonnollisesti on enemmän siellä Euroopan eteläreunalla.
Mutta toistan vielä, jotta siitä vetovoimasta saisi jotain kuvaa, niin noiden prosenttien lisäksi olisi hyvä nähdä myös absoluuttisia lukuja. Luonnollisesti ne paikat, joihin on "aidosti" helppo päästä, täyttyvät myös turhanpäätä turvapaikkaa hakevista (koska heillä on siellä parempi mahdollisuus päästä sisään) ja siten painavat alas laskennallisia prosentteja.
Quote
Etelä-Euroopasta pakeneminen on ymmärrettävää. Kuitenkin esimerkiksi vuonna 2008 99 prosenttia Tanskaan saapuneista somaliturvapaikanhakijoista jatkoi matkaa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen. Vain yksi prosentti haki turvapaikkaa Tanskasta, Virosta ei ainutkaan. Tällainen on turvapaikkashoppailua.
Kuinka monta niitä Tanskaan saapuneista tp-hakijoita sitten oli ja ovatko Tanskan kriteerit jotenkin erilaiset noihin muihin verrattuna?
Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tuossa on tp-shoppailua. Eikö Dublin-menettelyn idea ole juuri se, että jokainen tp-hakija, joka on Tanskasta peräisin, voidaan Ruotsissa käännyttää Tanskaan?
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 16:01:22
Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.
Siksipä tp-käsittely kai niin kauan kestääkin. Mitä ovat ne käytännön toteutuskeinot, johon sinusta on useita mahdollisuuksia, sitten ovat?
Quote
Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.
Mihin nuo tiedot perustuvat?
Quote
Quote from: sr on 27.03.2012, 13:52:00
Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?
Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.
En minä vaan tiedä. Minä olin kiinnnostunut siitä, että onko asiaa tutkittu ja onko siitä todisteita, mikä noita asioita oikeasti ohjaa empiirisen tiedon eikä puhtaan mutuilun perusteella. Potentiaalisia selittäjiä on montakin, mutta niitä on turha pohtia, jos meillä ei ole mitään tietoa asioista.
Quote
Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).
Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.
Quote
Tp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan.
Miten tämä on mahdollista, jos Suomi on Euroopan houkuttelevin maa tp-hakijalle ja tp-hakijat turvapaikkashoppailevat?
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:26:47
Mihinkähän tiedotukseen tämä perustuu? Aiemmin annoit jonkun linkin tilapäiseen oleskelulupaan, ei itse turvapaikkaan/kv-suojeluun liittyen.
Olennaista ei ole jäämisen peruste, vaan oleskeluluvan myöntäminen sen sijaan, että käännytettäisiin. Suomen kriteerit käännyttämiselle poikkeavat muusta Euroopasta ja sillä voi olla seurauksensa, kuten Maahanmuuttovirasto vuonna 2005 varoitti. Kesällä 2008 varoitus konkretisoitui.
QuoteQuoteTämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.
Minusta tämä ei ole erityisen outoa. Kuten sanoin, iso osa hylsyn saavista tp-hakijoista on satunnaisia onnenonkijoita, joita luonnollisesti on enemmän siellä Euroopan eteläreunalla.
Suomen ja Etelä-Euroopan välissä on monta maata. Separoituuko Suomeen tosiaan kaikista lähtömaista turvapaikanhakijoiden kerma? En usko.
Quote
Kuinka monta niitä Tanskaan saapuneista tp-hakijoita sitten oli ja ovatko Tanskan kriteerit jotenkin erilaiset noihin muihin verrattuna?
Tanskasta haki turvapaikkaa 58 somalia, kun taas Ruotsista, Norjasta ja Suomesta haki turvapaikkaa 5 830 somalia. En tiedä eroja silloisissa kriteereissä, mutta vuonna 2009 Tanskan hyväksymisprosentti, 52, oli pienempi kuin muissa Pohjoismaissa. Tosin pienestä päätösmäärästä (33) voi olettaa, että kyseessä on ollut enemmänkin syystä tai toisesta viranomaisten kanssa tekemisiin joutuneita laittomia maahanmuuttajia kuin oma-aloitteisesti turvapaikkaa hakeneita.
Quote
Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tuossa on tp-shoppailua. Eikö Dublin-menettelyn idea ole juuri se, että jokainen tp-hakija, joka on Tanskasta peräisin, voidaan Ruotsissa käännyttää Tanskaan?
Idea on ehkä alunperin ollutkin, mutta toteutus on toisenlainen. Hakija palautetaan, mikäli hän jo hakenut turvapaikkaa toisessa maassa. Pelkkä maassa oleskelu ei yleensä riitä. Siksi turvapaikanhakijat välttelevät viranomaisia matkallaan parhaaksi katsomaansa maahan. Jos viranomaisten kanssa joutuu tahtomattaan tekemisiin, on yleensä pakko tehdä turvapaikkahakemus, ettei joudu käännytetyksi EU-alueelta.
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 16:01:22
Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.
Siksipä tp-käsittely kai niin kauan kestääkin. Mitä ovat ne käytännön toteutuskeinot, johon sinusta on useita mahdollisuuksia, sitten ovat?
Esimerkiksi voitaisiin vaatia hakijoita perustelemaan henkilöpapereiden puute (eikä perusteeksi kelpaisi vain se, että "ne hukkuivat"). Tämä menettely on käytössä esimerkiksi Isossa-Britanniassa. Jos uskottavaa perustelua ei löydy, on seurauksena hakemuksen hylkäys, sakot ja karkotus.
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
Quote
Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.
Mihin nuo tiedot perustuvat?
Prosenttiluvuille ei ole sen kummempaa lähdettä kuin ruotsalaisen Merit Wagerin blogi (http://meritwager.wordpress.com/2011/10/07/socialdemokrater-foresla-skarpta-krav-for-att-fa-svenskt-medborgarskap-i-stallet/). (joka on toiminut "kansalaisten pakolaisasiamiehenä" ja jolla on runsaasti yhteyksiä sikäläiseen maahanmuuttovirastoon, ja tapaa tietää mistä puhuu)
Yleisemmin kaikissa kolmessa Somalian osassa hallinto myöntää henkilöllisyystodistuksia ja myös Etiopiassa oleskelevilla somaleilla on järjestelmä "puolivirallisten" henkilöllisyystodistusten myöntämiseen. Somaleilla – niin kuin kaikilla muilla kansoilla – on kuten sanottua käytännön tarpeita henkilöllisyystodistuksen omistamiselle.
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
Quote
Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.
En minä vaan tiedä. Minä olin kiinnnostunut siitä, että onko asiaa tutkittu ja onko siitä todisteita, mikä noita asioita oikeasti ohjaa empiirisen tiedon eikä puhtaan mutuilun perusteella. Potentiaalisia selittäjiä on montakin, mutta niitä on turha pohtia, jos meillä ei ole mitään tietoa asioista.
Jos kyseessä eivät ole edellämainitut vetotekijät eikä lainsäädännöllinen mahdollisuus saada oleskelulupa, niin lähinnä mahdollisuudeksi jää matkustusvaikeudet. Se taas ei vaikuta kovin todennäköiseltä syyltä, kun esimerkiksi Puolaan (jossa on hyvin vähän "humanitaarisia") on selvästi lyhyempi matka Etelä-Euroopasta kuin Ruotsiin tai Norjaan.
Yleisesti ottaen on melko selvää, että ainakin Lähi-idän ja Afrikan tulijoiden osalta tp-haku on erittäin pitkälle koordinoitua toimintaa. Yhtäkkiä tietyssä maassa on hyvin paljon tiettyä kansallisuutta (esimerkiksi Ruotsissa eritrealaisia) ja naapurimaissa ei yhtään – tai päinvastoin (somalit Tanskassa). Tai että yhdessä maassa lähes kaikille ilmaantuu yhtäkkiä "kasvattilapsi", ja naapurimaissa ei sellaista ole juuri kenelläkään. Ja tähän vaikuttavat nimen omaan vetotekijöiden ja turvapaikkaperusteiden pienetkin muutokset, kun toiset maat koetaan paremmiksi paikoiksi hakea turvapaikkaa.
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
Quote
Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).
Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.
Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.
Sen sijaan käytössä ovat muut keinot, kuten työ- ja opiskelumaahanmuuton säädösten väärinkäyttö tai suora laittomaksi maahanmuuttajaksi ryhtyminen.
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
QuoteTp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan.
Miten tämä on mahdollista, jos Suomi on Euroopan houkuttelevin maa tp-hakijalle ja tp-hakijat turvapaikkashoppailevat?
Suomi tuskin on ainakaan vetotekijöiden osalta houkuttelevin maa tp-hakijalle (enkä minä ole tällaista väittänytkään).
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 20:49:25
Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.
Sen sijaan käytössä ovat muut keinot, kuten työ- ja opiskelumaahanmuuton säädösten väärinkäyttö tai suora laittomaksi maahanmuuttajaksi ryhtyminen.
Lisäyksenä ylläolevaan, että olemassa on myös toki "valesomalialaisia", "valeafganistanilaisia" ym. jotka yrittävät hakea turvapaikkaa väärän kotimaan ilmoittamalla. Heitä sitten yritetään seuloa muista kielitestien, paikallistuntemuskokeiden ym. avulla.
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 20:49:25
Quote from: sr on 27.03.2012, 17:57:10
Quote
Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).
Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.
Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.
Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.
Mutta jotta tämä ei jäisi nyt vain mutuiluksi, niin hain UNHCR:n sivuilta ihan oikeita lukuja (http://www.unhcr.org/4e9beaa19.html) siitä, miten paljon mihinkin maahan tulee mistäkin maasta tp-hakijoita. Jos Suomi olisi niin helvetin houkutteleva ja jos houkuttelevuus olisi se ratkaiseva seikka tp-haussa, niin Suomi olisi varmaan maailman tp-hakemusten kärjessä. No, ei ole. Suomi ei saa edes sitä osuutta tp-hakijoista, mikä sille tulisi, jos Eurooppaan (44 maata) tulleet hakijat (440 000) jaettaisiin tasan maiden kesken. Tuolla tavoin Suomeen olisi 2011 pitänyt tulla 10 000 hakijaa, mutta tuleekin vain 3000. Esimerkiksi maantieteellisesti ja taloudellisesti samassa tilanteessa Suomen kanssa olevaan Ruotsiin tulee n. kertaluokkaa enemmän hakijoita. Maailman ykkönen, USA (jonne esim. Afrikasta ja Aasiasta on vaikeampi matkustaa kuin Eurooppaan) sai osakseen 74 000 hakijaa. Onko USA:n tp-menettely jotenkin erityisen houkutteleva Suomeen verrattuna? Entä sosiaaliturva? Vai olisiko niin, että tp-hakemuksia ohjaa jotkut ihan muut asiat kuin tp-hakemusten läpimenoprosentit?
Väitän edelleen, että esim. somalien tulomäärät Suomeen riippuvat ihan muista tekijöistä kuin Suomen tp-haun läpimenoprosenteista. Huippuvuodet 2008 ja 2009 olivat aikoja, jolloin Somalia oli maailman kolmonen ja kakkonen tp-hakijoiden määrässä. Sen jälkeen hakijamäärät ovat sekä globaalisti että Suomessa laskeneet. Nuo muutokset Suomeen hakuluvuissa on siis paljon helpompi selittää Somalian tilanteella kuin millään Suomen vetovoimatekijöillä.
Ennakkoluuloista
Quote from: Raine Kallio on 28.03.2012, 10:37:58
Ennakkoluuloista
Ja rankkojen kokemusten jälkeen palataan lähtöruutuun. Mutta tilanne onkin muuttunut silloin peruuttamattomaksi. Ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä. Ennakkoluuloinen voi olla mutta jälkiluuloinen ei voi olla.
:facepalm: :flowerhat:
Quote from: sr on 28.03.2012, 10:00:27
Väitän edelleen, että esim. somalien tulomäärät Suomeen riippuvat ihan muista tekijöistä kuin Suomen tp-haun läpimenoprosenteista.
Tulijoiden määrään vaikuttavat monet muutkin tekijät, se on totta, mutta tulijamäärän muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka, entinen, nykyinen ja ennakoitu tuleva.
Quote from: sr on 28.03.2012, 10:00:27
Huippuvuodet 2008 ja 2009 olivat aikoja, jolloin Somalia oli maailman kolmonen ja kakkonen tp-hakijoiden määrässä. Sen jälkeen hakijamäärät ovat sekä globaalisti että Suomessa laskeneet. Nuo muutokset Suomeen hakuluvuissa on siis paljon helpompi selittää Somalian tilanteella kuin millään Suomen vetovoimatekijöillä.
No, ei ole. Suomen muutos oli aivan liian suuri selitettäväksi Somalian tilanteella. Samoin silloiset vaihtelut Euroopan maiden välillä.
QuoteSomaliturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +1300 %
Norja +590 %
Tanska +30 % (tarkoittaa 10 hakijaa enemmän)
Ruotsi - ei muutosta
EU:n alueella ilmoittautui 2800 kappaletta enemmän somaliturvapaikanhakijoita vuonna 2008. Suomeen ja Norjaan tulijoiden määrän kasvu oli yhteensä 2200.
QuoteIrakilaisturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +280 %
Norja +156 %
Tanska -30 %
Ruotsi -67 %
EU:n alueella ilmoittautui vuonna 2008 31 prosenttia vähemmän irakilaisturvapaikanhakijoita.
Suomen vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijaennätysten taustalla on Ruotsin vuoden 2008 alussa solmima palautussopimus Irakin kanssa. Palautussopimuksen voimaantuloon jälkeen irakilaiset joko jättivät tulematta Eurooppaan kokonaan tai jatkoivat Ruotsista matkaa Norjaan tai Suomeen. Tällaiset reittipäätöksethän eivät synny vain turvapaikanhakijoiden päässä, vaan tärkeässä asemassa ovat ihmissalakuljettajat ja heidän verkostonsa. Kävikin siis niin, että irakilaisten vanavedessä Suomeen saapui Ruotsin kautta yhä enemmän myös somaleja ja afganistanilaisia.
Quote from: Roope on 28.03.2012, 11:12:49
No, ei ole. Suomen muutos oli aivan liian suuri selitettäväksi Somalian tilanteella. Samoin silloiset vaihtelut Euroopan maiden välillä.
No, jos sinusta "muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka", niin esitä, mitä tässä on 2009-2011 muutettu sellaista, että somalialaisten tp-hakijoiden määrä on romahtanut 2/3:lla? Minusta tämä selittyy paljon paremmin sillä, että Somaliasta lähtevien tp-hakijoiden määrä on vähentynyt.
Quote
QuoteSomaliturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +1300 %
Norja +590 %
Tanska +30 % (tarkoittaa 10 hakijaa enemmän)
Ruotsi - ei muutosta
Miksi katsot prosentteja, et hakijamääriä? Suuria prosenttilukuja saadaan sillä, että lähtötilanne on hyvin pieni. 2007 oli Suomeen tulijamäärissä harvinaisen pieni. Yhteensä maahan tuli vain 1400 tp-hakijaa, kun vuosikymmenen keskimääräinen taso on ollut n. 3000:n tienoilla. Sanoisin siis, että olet valinnut nuo vuodet tarkoituksella saadaksesi erityisen järkyttäviä lukuja. Ennemminkin sinun pitäisi selittää, miksi 2007 Suomesta haki vain 82 somalialaista henkilöä turvapaikkaa. Oliko tuona vuonna Suomessa jotenkin eri politiikka kuin seuraavana?
Quote
Suomen vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijaennätysten taustalla on Ruotsin vuoden 2008 alussa solmima palautussopimus Irakin kanssa. Palautussopimuksen voimaantuloon jälkeen irakilaiset joko jättivät tulematta Eurooppaan kokonaan tai jatkoivat Ruotsista matkaa Norjaan tai Suomeen. Tällaiset reittipäätöksethän eivät synny vain turvapaikanhakijoiden päässä, vaan tärkeässä asemassa ovat ihmissalakuljettajat ja heidän verkostonsa. Kävikin siis niin, että irakilaisten vanavedessä Suomeen saapui Ruotsin kautta yhä enemmän myös somaleja ja afganistanilaisia.
Ruotsiin tulii sinä Suomen "ennätysvuonna" (2009) n. 4 kertaa enemmän tp-hakijoita kuin Suomeen. Eli siis jokaista Suomeen tullutta tp-hakijaa kohden Ruotsiin tuli neljä. Ja siis tämän jälkeen suhde on palautunut sinne n. 10:n tienoille. Jos siis haluat selittää Suomeen tulijoiden määrän sillä, että Suomeen on helpompi päästä kuin Ruotsiin, niin miksi ihmeessä 2009 neljä ja nyt n. 10 turvapaikanhakijaa jokaista Suomeen tullutta turvapaikhakijaa kohden meneekin Ruotsiin? Jos Ruotsi on tp-hakijoille niiiiin vaikea paikka päästä sisään ja Suomi niiiiin helppo, niin minkä ihmeen takia Ruotsi edelleen imee hakijoita ihan eri tavoin kuin Suomi? Ai niin ja tiukaksi mainostamasi Tanska saa osakseen tp-hakijoita suunnilleen saman verran kuin Suomikin. Norja saa heitä n. kolminkertaisesti.
Quote from: sr on 27.03.2012, 09:19:14
Quote from: sologdin on 26.03.2012, 20:30:23
Etkö sinä osaa puhua suomenkieltä?
Osaan puhua ja kirjoittaa suomea. Yleensä nettikeskusteluissa ei ole tapana nipottaa kielivirheistä, mutta mikä kielenkäytössäni on ollut niin virheellistä, että tätä pitää kysyä?
Quote
Kätkeydyt hämärien termien taakse ja kieltäydyt keskustelusta. Käyttäydyt kuin minä olisin sitoutunut keskustelemaan jollakin jarginilla ja pettänyt sitoumukseni. Tämä ei ole Kelan toimisto eikä Hesarin toimitus eikä Tampereen yliopiston gradunohjauskeskustelu.
Mihin hämäriin termeihin nyt viittaat? Minä olen tässä koittanut tehdä sinulle selväksi käyttämäsi termin "työttömyysaste" virheellisyyden, kun näköjään olet kiinnostunut keskustelemaan huoltosuhteesta. Luulin ensin, että tämä oli tarkoituksellinen retorinen keino, mutta nyt tämän vuodatuksesi jälkeen vaikuttaa siltä, että tosiaan et aidosti ymmärtänyt näiden termien eroa, vaan puhdasta tietämättömyyttäsi käytit niitä synonyymeinä.
Quote
- Onko Suomessa noin 15.000 somalia, vai eikö ole?
- Jos ei ole, paljonko heitä on?
Wikipedia sanoo seuraavaa:"Vuonna 2010 Suomessa asui 6 593 Somalian kansalaista, mutta kieltä puhuvia oli 12 985.[2] Vuonna 2010 yhteensä 8 076 Suomen kansalaisen syntymävaltio oli Somalia. " En jaksa nyt tarkistaa, ovatko nuo luvut oikein, mutta suunnilleen oikein ne varmaan ovat. Eli kyllä tuo 15 000 on suunnilleen oikein.
Quote
- Elääkö valtaosa heistä suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, vai eikö?
Todennäköisesti kaikista pakolaisista ja tp-hakijoista, joille on turvapaikka myönnetty, elää yhteiskunnan kustannuksella. Se, mitä kysyin sinulta, oli se, että koskiko se antamasi tuhat työssäkävijää tuota 6593 Somalian kansalaista vai myös niitä Suomen kansalaisuuden saaneita (ja siten pidempään Suomessa asuneita). Jos myös tuota jälkimmäistä ryhmää, niin olin kiinnostunut tietämään tietosi alkuperän, kun käsittääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen alkuperän tai äidinkielen perusteella. Mutta voin olla tässä väärässä ja siksi annoin sinulle mahdollisuuden antaa tietosi lähteen. Et jostain syystä niin tehnyt, vaan aloit selittämään jotain "jarginista".
Quote
- Jos Suomeen ei olisi päästetty somaleja ollenkaan, aiheutuisiko siitä yhteiskunnalle vähemmän kuluja?
Mikä tämän kysymyksen tarkoitus on? Onko somalien maahan päästämisessä sitten rikottu jotain lakeja etenkin liittyen turvapaikan ja kv-suojelun antamisen suhteen? Jos ei ole, niin kysymyksesi on merkityksetön. Kysymyksesi on sen tapainen kuin jos kysyttäisiin, että jos viime talvena ei olisi satanut lunta, niin kuinka paljon yhteiskunta olisi säästänyt lumenaurauskuluissa.
Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.
Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin. Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia. Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa. Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa. Saivarteluksi sitä myös mainitaan.
Ulkoisista yhtäläisyyksistä huolimatta emme puhu samaa kieltä. Yhtäläisyydet ovat näennäisiä. Keskustelun jatkaminen kanssasi olisi ajanhukkaa.
Quote from: sologdin on 28.03.2012, 13:17:23
Quote from: sr on 27.03.2012, 09:19:14
Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.
Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin. Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia. Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa. Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa. Saivarteluksi sitä myös mainitaan.
Yllä kirjoittamani kuvaa ulkoista maailmaa. Voit itse tarkastaa luvut Maahanmuuttoviraston sivuilta, jos et usko. Mitä sanoihin tulee, niin sanoisin, että sitä, että heittää provokatiivisia väitteitä ("tahti on kiihtymässä"), jotka eivät perustu mihinkään faktoihin, kutsutaan yleensä trollaukseksi. On tietenkin mahdollista, että "sisäisessä maailmassasi" tosiaan "tahti on kiihtymässä", mutta en oikein näe mitään syytä, miksi kenenkään pitäisi sinun harhaluuloistasi ryhtyä keskustelemaan.
Myöskään sille toiselle esittämällesi väitteelle (15 000:sta somaliksi katsottavasta, Suomen ja Somalian kansalaisesta n. 1000 on töissä) et loppujen lopuksi onnistunut mitään todistetta kaivamaan.
Quote from: Hagbard on 27.03.2012, 15:51:52
En, vaan niiden lakien ja sopimusten rukkaamista meille edullisempaan muotoon. Mistä ihmeestä sinä sen mielivallan tähän oikein vedit?
Mikä niissä laeissa ja sopimuksissa sinusta nyt on pielessä? Eikö sinusta niille ihmisille, joille nykyisin annetaan turvapaikka kotimaan vainon tai kv-suojelun perusteella, pitäisi sellaista antaa? Siis aivan riippumatta siitä, mitä kv-sopimukset sanovat, niin oletko sitä mieltä, ettei kyseistä hengenvaarassa olevien suojelua tulee harjoittaa?
Quote
En usko moiseen. Mutta jo se vetää ihmisiä, jos on ylipäätään olemassa mahdollisuus päästä Suomeen runsaan sosiaaliturvan varaan. Sitähän se asylum lottery on, jokainen arpa ei voita.
No, miksi Suomeen tulee niin hemmetin vähän tp-hakijoita? Jos Suomessa on runsas sosiaaliturva, niin miksi moneen muuhun maahan (vaikkapa USA, Ranska, Saksa, Britannia, Alankomaat, Ruotsi, Belgia) tulee niin paljon enemmän hakijoita? Jos Suomessa on erityisen antelias sosiaaliturva, suuret sisäänpääsyprosentit ja vielä kaiken lisäksi juuri nuo tekijät ovat ne, jotka vetävät tp-hakijoita, niin miksi Suomi ei ole mitenkään korkealla tp-hakijoiden kohdemaissa, vaan Suomeen tulee jopa vähemmän tp-hakijoita kuin ne (440 000) tasan Euroopan maiden (44) jakamalla pitäisi? Tuon tasajaon perusteella Suomeen olisi 2011 pitänyt olla pyrkimässä 10 000 hakijaa, mutta todellisuudessa heitä oli 3000. Suomi ei siis ole tuossa lotossa erityisen houkutteleva kohde. Hypoteesi siitä, että Suomi sosiaaliturvineen olisi jotenkin erityisen vetävä kohde, on siis hylättävä.
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 21:05:49
Lisäyksenä ylläolevaan, että olemassa on myös toki "valesomalialaisia", "valeafganistanilaisia" ym. jotka yrittävät hakea turvapaikkaa väärän kotimaan ilmoittamalla. Heitä sitten yritetään seuloa muista kielitestien, paikallistuntemuskokeiden ym. avulla.
Jos itse jotain muuttaisin, niin oleellisempaa olisi minusta helpottaa muilla kuin tp-perusteilla maahanpääsyä, etenkin siis työperäisenä tulemista. Nyt siis juuri tuollaiset kuvaamasi kaltaiset tapaukset pyrkivät Suomeen sen ainoan heille auki olevan kanavan, eli valheellisen tp-hakemuksen kautta. Siinä on sentään joku mahdollisuus päästä maahan. Työperäisenä on turha hakea, koska siinä tulee automaattisesti hylsy.
Kun systeemi on tämä, niin seurauksena on se, että a) hakijoiksi valikoituvat parhaat huijarit, koska rehellisillä ei ole mitään mahdollisuuksia päästä läpi ja b) se kuormittaa rankasti virkakoneistoa, kun ne valheelliset hakijat pitää seuloa todellisten turvapaikkaa tarvitsevien joukosta ja c) huonontaa mahdollisesti todellisten tp-hakijoiden oikeusturvaa, kun kaikkiin hakijoihin on pakko suhtautua mahdollisena huijarina.
Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:55:37
Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.
Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja (yleensä) ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan?
Saisiko lähdeviitteitä siitä, että joku vakavastiotettava taho on vaatinut suvivirrestä tai jostain muusta luopumista maahanmuuttajien takia?
Quote from: sr on 28.03.2012, 12:34:51
No, jos sinusta "muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka", niin esitä, mitä tässä on 2009-2011 muutettu sellaista, että somalialaisten tp-hakijoiden määrä on romahtanut 2/3:lla? Minusta tämä selittyy paljon paremmin sillä, että Somaliasta lähtevien tp-hakijoiden määrä on vähentynyt.
Se on toki osaselitys, mutta Somaliasta Eurooppaan saapuvien somalien määrä ei ole romahtanut noin paljon. Suomen lähtömaakohtaiset muutokset eivät todellakaan mene samaan tahtiin muiden maiden ja koko Euroopan muutosten kanssa.
Vuonna 2010 Suomessa astui voimaan muutamia tiukennuksia, joiden voi olettaa vaikuttaneen Suomen suosioon. Perheenyhdistämisjono on jo valmiiksi tukkeutunut hakemuksista vuosikymmenen loppuun saakka ja nyt perheenyhdistämistä on hankaloitettu lisäbyrokratialla. Ruotsi on aikaa sitten ilmoittanut peruvansa somalien perheenyhdistämistä koskevat tiukennuksensa, jonka Migrationsverket on jo arvioinut näkyneen viime vuoden loppupuoliskolla somaliturvapaikanhakijoiden määrän kasvuna.
Mutta en tosiaankaan väitä, etteikö tekijöitä olisi useita. Erään tutkimuksen mukaan turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa voimakkaasti muun muassa
kohdemaan työttömyys. Yhden prosenttiyksikön muutos työttömyydessä heilauttaa tulijamäärää muistaakseni viiden prosentin verran.
Quote from: sr on 28.03.2012, 12:34:51Miksi katsot prosentteja, et hakijamääriä? Suuria prosenttilukuja saadaan sillä, että lähtötilanne on hyvin pieni. 2007 oli Suomeen tulijamäärissä harvinaisen pieni. Yhteensä maahan tuli vain 1400 tp-hakijaa, kun vuosikymmenen keskimääräinen taso on ollut n. 3000:n tienoilla. Sanoisin siis, että olet valinnut nuo vuodet tarkoituksella saadaksesi erityisen järkyttäviä lukuja. Ennemminkin sinun pitäisi selittää, miksi 2007 Suomesta haki vain 82 somalialaista henkilöä turvapaikkaa. Oliko tuona vuonna Suomessa jotenkin eri politiikka kuin seuraavana?
Katsotaan vaan hakijamäärää. Vuonna 2008 Eurooppaan tuli 2800 somaliturvapaikanhakijaa enemmän kuin edellisenä vuonna. Tästä lisäyksestä 2200 eli valtaosa tuli Norjaan ja Suomeen, mutta reitin varrella olleissa Ruotsissa ja Tanskassa ei tapahtunut muutosta. Näitä maakohtaisia eroja ei voi selittää ainakaan lähtömaan turvallisuustilanteen muutoksella.
Kuten jo aiemmin selitin, vuoden 2008 alussa politiikka muuttui Ruotsissa, josta seurasi, että ihmissalakuljettajat löysivät uudeksi kohteeksi/reitiksi Suomen ja jossain mielessä myös Norjan. Suomen politiikka ei ehkä muuttunut, mutta lähialueen tasapaino muuttui, mikä taas johti aiemmin vähemmälle huomiolle jääneen reitin uuteen suosioon.
Nuo 2000-luvun alkupuoliskon korkeammat luvut muuten johtuivat ennen kaikkea Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteista. Somalien määrä oli useita vuosia matalalla tasolla lähteäkseen jyrkkään kasvuun kesällä 2008 samaan aikaan irakilaisten, afganistanilaisten ja alaikäisten turvapaikanhakijoiden määrän kanssa.
Quote from: sr on 28.03.2012, 12:34:51
Ruotsiin tulii sinä Suomen "ennätysvuonna" (2009) n. 4 kertaa enemmän tp-hakijoita kuin Suomeen. Eli siis jokaista Suomeen tullutta tp-hakijaa kohden Ruotsiin tuli neljä. Ja siis tämän jälkeen suhde on palautunut sinne n. 10:n tienoille. Jos siis haluat selittää Suomeen tulijoiden määrän sillä, että Suomeen on helpompi päästä kuin Ruotsiin, niin miksi ihmeessä 2009 neljä ja nyt n. 10 turvapaikanhakijaa jokaista Suomeen tullutta turvapaikhakijaa kohden meneekin Ruotsiin? Jos Ruotsi on tp-hakijoille niiiiin vaikea paikka päästä sisään ja Suomi niiiiin helppo, niin minkä ihmeen takia Ruotsi edelleen imee hakijoita ihan eri tavoin kuin Suomi? Ai niin ja tiukaksi mainostamasi Tanska saa osakseen tp-hakijoita suunnilleen saman verran kuin Suomikin. Norja saa heitä n. kolminkertaisesti.
Ruotsi on Euroopassa turvapaikanhakijoiden erityissuosikki, maineensa ja menneisyytensä vanki. Turvapaikkapolitiikassa Suomi on kuitenkin viime vuodet ollut Ruotsiakin liberaalimpi. Suomea suojelee turvapaikanhakijoilta erityisesti sijainti ja pienet maahanmuuttajayhteisöt, mutta lauttamatka Ruotsista ei ole ihmissalakuljettajille mikään ylivoimainen este. Hieman lisävaivaa ja lisämaksu, jonka jotkut katsovat liian suureksi, toiset eivät.
Tanskan hakijamäärät ovat pieniä ottaen huomioon, että suurin osa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen jatkavista turvapaikanhakijoista kulkee Tanskan kautta. Norja on onnettomuudekseen Ruotsin rajanaapuri kaukaa etelästä saakka ja turvapaikkapolitiikka on siellä aivan liian lepsua.
Kuten Matti Vanhanenkin totesi (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/76693-vanhanen-pelkaa-pakolaisvyorya-%E2%80%9Dei-pitaisi-julkisesti-sanoa-mutta%E2%80%9D), jos Suomi laajasti löydetään, niin tulijamäärä voi hyvinkin nousta 20 000 turvapaikanhakijaan. Suomen asema on onneksi viime aikoina helpottunut Suomen tiukennusten ja Ruotsissa tehtyjen tiukennusten perumisten ansiosta. Viime vuonna Eurooppaan tulleiden turvapaikanhakijoiden määrän kasvu ei heijastunut Suomeen juuri muuten kuin venäläisten osalta.
Quote from: Siili on 28.03.2012, 14:15:23
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:55:37
Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.
Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja yleensä ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan?
On. Sillä palkalla, millä kehitysmaalaiset suostuisivat työtä tekemään, löytyy Suomesta aivan kuten muistakin maista vaikka kuinka paljon tekemistä. Suomen työttömyysongelma ei johdu siitä, etteikö työtä olisi tarjolla, vaan siitä, että suomalaisen työttömän ei kannata sitä tehdä sillä palkalla, mitä siitä kukaan on valmis maksamaan.
Suomessa ei ole paljoa laittomia siirtolaisia, mutta muissa maissa on. On melko lailla itsestäänselvää, että nämä ihmiset olisivat mieluummin töissä laillisina saaden suojakseen väärinkäytöksiltä kaiken sen, mitä laki tarjoaa, kuin laittomina. Tärkein syy laittomaan statukseen heillä on se, että jos he koittavat ryhtyä laillisiksi (maksaa veroja ja sotumaksuja), heidät heitetään ulos maasta.
Periaatteessa tämä halu tehdä työtä huonolla palkalla näkyy jo siinä, että moni teollisuustyöpaikka on jo siirtynyt kehitysmaihin, jossa näitä huonolla palkalla työtä tekeviä löytyy. Eikä näihin yleensä tarvita mitään erityistä koulutusta. En näe mitään syytä, miksei ainakin osa näistä ihmisistä olisi valmis vaihtamaan maata päästäkseen tekemään tällaista työtä esim. palvelualalla Suomessa.
Samalla tavoinhan suomalaisiakin siirtyi 1900-luvun alussa Amerikkaan ja 1960-70-luvuilla Ruotsiin. Etenkään noilla Amerikkaan lähteneillä ei ollut mitään erityistä koulutusta eikä varmaan juuri kielitaitoakaan.
Quote from: sr on 28.03.2012, 14:29:59
Quote from: Siili on 28.03.2012, 14:15:23
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:55:37
Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.
Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja yleensä ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan?
On. Sillä palkalla, millä kehitysmaalaiset suostuisivat työtä tekemään, löytyy Suomesta aivan kuten muistakin maista vaikka kuinka paljon tekemistä. Suomen työttömyysongelma ei johdu siitä, etteikö työtä olisi tarjolla, vaan siitä, että suomalaisen työttömän ei kannata sitä tehdä sillä palkalla, mitä siitä kukaan on valmis maksamaan.
Laillinen siirtolainen (oleskelulupa) saa työttömyystukea samoin kriteerein kuin suomalaiset. Miksi hänen työmotivaationsa poikkeaisi suomalaisen työmotivaatiosta? Onko esimerkiksi somalien työmoraali jotenkin poikkeuksellisen korkea? Kannatatko eri sääntöjä maahanmuuttajille vai työttömyyskorvauksien yleistä vähentämistä?
Tarkennan väittämääni: nykyisen infrastruktuurin vallitessa Suomi ei hyödy ammatti-
ja kielitaidottomista maahanmuuttajista. Jossain yövartijayhteiskunnassa, jossa jokainen on täysin oman onnensa seppä, tilanne voi olla toinen.
Quote from: sr on 28.03.2012, 10:00:27
Quote from: orientexpressen on 27.03.2012, 20:49:25
Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.
Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.
Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien)
ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti
tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.
Sen sijaan pitäisi keskittyä siihen, miksi esimerkiksi somaleja muuttaa lähinnä 1) helposti saavutettaviin lähialueen maihin 2) erittäin vaikeasti saavutettaviin kaukaisiin rikkaisiin maihin. Ryhmän 2 maihin pyrkimisessähän ei pitäisi olla juuri mitään järkeä, jos tavoitteena on turvallisen alueen löytäminen. Sellaisen kun löytää sekä läheltä että keskipitkän matkan päästä huomattavasti pienemmällä vaivalla ja halvemmalla. Sen sijaan, jos matkan pääsyyksi oletetaan paremman elintason tavoittelu, muuttuu Länsi-Eurooppaan, USA:han ym. yrittäminen yhtäkkiä hyvinkin ymmärrettäväksi.
Miksei muuten esim. Indonesiassa asu 100 tuhatta somalia? Maa on muutamaa aluetta (esim. Aceh) lukuun ottamatta rauhallinen, uskonto on oikea ja maahanpääsy tuskin sen vaikeampaa kuin Suomenkaan osalta. Ei tällä vaan olisi jotain tekemistä elintason kanssa?
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:43:38
Jos Suomessa on erityisen antelias sosiaaliturva, suuret sisäänpääsyprosentit ja vielä kaiken lisäksi juuri nuo tekijät ovat ne, jotka vetävät tp-hakijoita, niin miksi Suomi ei ole mitenkään korkealla tp-hakijoiden kohdemaissa, vaan Suomeen tulee jopa vähemmän tp-hakijoita kuin ne (440 000) tasan Euroopan maiden (44) jakamalla pitäisi? Tuon tasajaon perusteella Suomeen olisi 2011 pitänyt olla pyrkimässä 10 000 hakijaa, mutta todellisuudessa heitä oli 3000.
Euroopassa rekisteröitiin viime vuonna UNHCR:n mukaan 327 000 turvapaikkahakemusta (38 maata), joista EU-alueella 277 000 (27 maata). Tuo tasajakosi Euroopan maiden kesken on aika erikoinen. Yhtä hyvin voisi tehdä kahtiajaon Suomen ja koko muun Euroopan kesken.
Eurostatin tilaston mukaan EU-maiden väkimäärään suhteutettuun keskiarvoon päästäkseen Suomeen olisi pitänyt viime vuonna saapua 330 turvapaikanhakijaa enemmän. Myönteisten päätösten määrässä mennäänkin jo EU-keskiarvon yläpuolelle.
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:43:38Suomi ei siis ole tuossa lotossa erityisen houkutteleva kohde. Hypoteesi siitä, että Suomi sosiaaliturvineen olisi jotenkin erityisen vetävä kohde, on siis hylättävä.
Et mielestäni tuolla tasajakoesimerkilläsi osoittanut sosiaaliturvan vetävyydestä yhtään mitään vai ymmärsinkö sen jotenkin väärin?
Yhden irrallisen vetotekijän vaikutusta on hyvin vaikea osoittaa (tästä on kuitenkin tutkimuksia), mutta vastaavasti voisi kysyä, miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.
Quote from: Siili on 28.03.2012, 14:56:31
Kannatatko eri sääntöjä maahanmuuttajille vai työttömyyskorvauksien yleistä vähentämistä?
Kannatan sitä, että maahan työtä laillisesti tuleminen olisi helpompaa, mutta tämä ei toisi henkilöä suoraan sosiaaliturvan varaan. Jos jää ilman työtä, olisi sen jälkeen tavallisen turistin asemassa. En siis kannata sitä, että suomalaisen sosiaaliturvan varaan voisi kuka tahansa halukas asettua, mutta toisaalta en kannata sitä, että halukkaita työntekijöitä estetään tulemasta maahan, kun samaan aikaan turvapaikkamenettelyn kautta on mahdollista maahan päästä täyden sosiaaliturvan varaan.
Quote
Tarkennan väittämääni: nykyisen infrastruktuurin vallitessa Suomi ei hyödy ammatti- ja kielitaidottomista maahanmuuttajista. Jossain yövartijayhteiskunnassa, jossa jokainen on täysin oman onnensa seppä, tilanne voi olla toinen.
En ymmärrä, miten infrastruktuuri tässä on mitenkään rajoittavana tekijänä. Minusta se, ettei EU:n ulkopuolelta tuleville työperäisille maahanmuuttajille lyödä suoraan käteen oikeutta suomalaiseen sosiaaliturvaan mitenkään romuta suomalaista yhteiskuntaa. Tuollekin porukalle voi mahdollisuuden sosiaaliturvan piiriin pääsyn antaa vaikkapa muutaman vuoden työssäteon ja verojen maksamisen jälkeen. Mahdollisesti jotenkin portaittain toteutettuna. En pitäisi tätä mitenkään kohtuuttomana. Tai sanotaan niin, että verrattuna siihen, ettei pääse maahan lainkaan, niin se, että pääsee maahan, muttei sosiaaliturvan piiriin, pitäisi ainakin olla houkuttelevampi vaihtoehto.
Quote from: Roope on 28.03.2012, 15:19:34
Euroopassa rekisteröitiin viime vuonna UNHCR:n mukaan 327 000 turvapaikkahakemusta (38 maata), joista EU-alueella 277 000 (27 maata). Tuo tasajakosi Euroopan maiden kesken on aika erikoinen. Yhtä hyvin voisi tehdä kahtiajaon Suomen ja koko muun Euroopan kesken.
Mikä tuossa on erikoista? Minusta sinun väkimäärään suhteuttaminen on vielä erikoisempi. Miksi tp-hakija valitsisi maan, josta hakee turvapaikkaa, ottaen huomioon sen, kuinka paljon ihmisiä siellä asuu? Minä tein tuon tasajaon sillä perusteella, että ajattelin, että tp-hakija valitsee täysin satunnaisesti maan niiden tarjolla olevien Euroopan maiden kesken.
Quote
Et mielestäni tuolla tasajakoesimerkilläsi osoittanut sosiaaliturvan vetävyydestä yhtään mitään vai ymmärsinkö sen jotenkin väärin?
No, jos väite oli, että Suomessa on hyvin korkea sosiaaliturva ja korkeat hyväksyttävyysprosentit ja nämä ovat ne merkittävimmät tekijät, jotka ohjaavat tp-hakijoita sen suhteen, minne hakeutuvat, niin Suomen pitäisi olla siellä kärkipäässä kohdemaita. Eikö? Ei ole, ei sen puoleen minun tavallani kohdella kaikkia maita täysin satunnaisesti (tasajako) eikä edes sinun kummallisella väestöpainotuksellasi.
Quote
Yhden irrallisen vetotekijän vaikutusta on hyvin vaikea osoittaa (tästä on kuitenkin tutkimuksia), mutta vastaavasti voisi kysyä, miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.
Ehkäpä samasta syystä kuin, miksi Ruotsiin tulee niin paljon enemmän kuin Suomeen (n. kymmenkertaisesti). Historia, aiemmat maahanmuuttajat, jne. Erot Ruotsin ja Suomen sosiaaliturvassa eivät ainakaan toimi tuossa mitenkään selittäjänä. Eikä myöskään ne läpimenoprosentit, jos Suomessa ne ovat jopa korkeammat. Minusta olisi outoa, että jos sosiaaliturva ja korkeat prosentit on selittäjä Suomen ja Viron välillä, niin se sitten yhtäkkiä katoaisi kokonaan Suomen ja Ruotsin välisen eron selittäjänä.
Quote from: sr on 28.03.2012, 15:22:12
Kannatan sitä, että maahan työtä laillisesti tuleminen olisi helpompaa, mutta tämä ei toisi henkilöä suoraan sosiaaliturvan varaan. Jos jää ilman työtä, olisi sen jälkeen tavallisen turistin asemassa.
Hänen statuksensa olisi siis hieman samanlainen kuin nykyisillä romanikerjäläisillä. Monelle kolmannen maailmankin asukkaalle kerjääminen Suomessa antaa paremman toimeentulon kuin raskas päivätyö omassa maassa. Haluatko kovinkin suuren kerjäläispopulaation Suomeen?
Ammatti- ja kielitaidottoman markkina-arvo on varsin heikko. Meinaatko, että hän todellakin kykenee maksamaan markkinaehtoisesta palkastaan esimerkiksi ruuan, asunnon vesineen ja lämmityksineen sekä vielä terveydenhoidon? Lisäksi hän tarvitsee jonkun tahon, joka hoitaa hänen byrokraattisia asioitaan, eikä sekään tapahdu ilmaiseksi. Markkinaehtoinen kontrolloimaton työperäinen siirtolaisuus johtaisi vähintään slummien syntyyn ja todennäköisesti vähäoikeuksisten siirtolaisten hyväksikäyttöön. Aivan kuten kävi tuontiromanien kohdalla.
Kyllähän sinä aivan hyvin tiedät, että ei se noin mene. Tässä yhteiskunnassa ei olla totuttu jättämään ihmisiä oman onnensa nojaan. Tuontiromaneja hyysätään eri tavoin ja paperittomien terveydenhoitoakin ollaan sälyttämässä Valden piikkiin. Voit olla saletti, että joidenkin nyyhkytarinoiden jälkeen laillisille köyhyydessä eläville siirtolaisille keksittäisiin erilaisia tukimuotoja.
Siirtolaisten palkkaamiseksi yksinkertaisissa töissä pitäisi ilmeisesti luopua yleissitovuudesta ja työnantaja voisi täysin laillisesti palkata työntekijän, jonka halvimmalla saisi. Se tarkoittaisi sitä, että näillä aloilla siirtolaiset korvaisivat vähän koulutetut kantikset, jotka puolestaan siirtyisivät joukolla työttömyyskortistoon.
Et ehkä ole tietoinen, mutta yhteiskunnan infrastruktuuri on monimutkainen pitkän ajan kuluessa muodostunut rakennelma. Sitä on varsin vaikea muuttaa yhdestä kohtaa ilman, että vaikutus heijastuu laajemmalti.
Quote from: orientexpressen on 28.03.2012, 15:05:19
Quote from: sr on 28.03.2012, 10:00:27
Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.
Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien) ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.
Niin? Onko sinusta siis tp-systeemin väärinkäyttöä se, että omassa maassa eläminen on niin vaarallista, että sieltä pitää lähteä pois?
Quote
Sen sijaan pitäisi keskittyä siihen, miksi esimerkiksi somaleja muuttaa lähinnä 1) helposti saavutettaviin lähialueen maihin 2) erittäin vaikeasti saavutettaviin kaukaisiin rikkaisiin maihin. Ryhmän 2 maihin pyrkimisessähän ei pitäisi olla juuri mitään järkeä, jos tavoitteena on turvallisen alueen löytäminen. Sellaisen kun löytää sekä läheltä että keskipitkän matkan päästä huomattavasti pienemmällä vaivalla ja halvemmalla. Sen sijaan, jos matkan pääsyyksi oletetaan paremman elintason tavoittelu, muuttuu Länsi-Eurooppaan, USA:han ym. yrittäminen yhtäkkiä hyvinkin ymmärrettäväksi.
No, onko tätä joku kysynyt niiltä somaleilta? Luulisi tämän olevan nyt se ensimmäinen tiedonlähde.
Siis selväähän on se, että kaikkialla, missä on konflikteja, ovat lähimaat kantaneet ylivoimaisesti suurimman taakan väkivaltaa pakoon lähteneistä ihmisistä. Jotkut Suomen muutamat tuhannet pakolaiset kalpenevat vaikkapa Pakistanin yli miljoonan afgaanin rinnalla. Kauemmas pyritään käsittääkseni siksi, että ne lähimaat eivät suinkaan tarjoa mitään sellaista kuin mitä kauempana on totuttu pakolaisille tarjoamaan. Jossain pakolaisleirissä eläminen ei ainakaan itseäni juurikaan kiinnostaisi, jos sellaiseen joutuisin, vaan pyrkisin joko kiintiöpakolaiseksi tai sitten koittaisin päästä johonkin sellaiseen maahan, jossa on edes jotain mahdollisuuksia ryhtyä sitä konfliktin vuoksi pirstaleiksi mennyttä elämää rakentamaan uudestaan.
Quote
Miksei muuten esim. Indonesiassa asu 100 tuhatta somalia? Maa on muutamaa aluetta (esim. Aceh) lukuun ottamatta rauhallinen, uskonto on oikea ja maahanpääsy tuskin sen vaikeampaa kuin Suomenkaan osalta. Ei tällä vaan olisi jotain tekemistä elintason kanssa?
Ensinnäkään, kuten itsekin kirjoitit, se ei ole yhtä rauhallinen kuin Eurooppa. Toiseksi mikä uskonnossa vaikkapa Suomessa on vikana? Suomessahan on uskonvapaus, joten voi harrastaa juuri sitä uskontoa, josta tykkää.
Miksi Indonesiassa pitäisi asua juuri 100 000 somalia? Montako siellä sitten asuu?
Quote from: sr on 28.03.2012, 16:22:11
Kauemmas pyritään käsittääkseni siksi, että ne lähimaat eivät suinkaan tarjoa mitään sellaista kuin mitä kauempana on totuttu pakolaisille tarjoamaan. Jossain pakolaisleirissä eläminen ei ainakaan itseäni juurikaan kiinnostaisi, jos sellaiseen joutuisin, vaan pyrkisin joko kiintiöpakolaiseksi tai sitten koittaisin päästä johonkin sellaiseen maahan, jossa on edes jotain mahdollisuuksia ryhtyä sitä konfliktin vuoksi pirstaleiksi mennyttä elämää rakentamaan uudestaan.
Totta helvetissä. Elintason kymmenkertaistaminen ilman työntekovelvollisuutta auttaa kovasti elämän pirstaleiden kokoamista. Valitettavasti se on melko elitistinen ratkaisumalli, joka vaadittavien satsauksien vuoksi on vain jo ennestään (suhteessa) varakkaiden ihmisten käytettävissä. Yleisenä ratkaisumallina kriisimaiden väestön hätään se ei ole edes teoreettisesti mahdollinen.
Quote from: Siili on 28.03.2012, 15:55:33
Hänen statuksensa olisi siis hieman samanlainen kuin nykyisillä romanikerjäläisillä. Monelle kolmannen maailmankin asukkaalle kerjääminen Suomessa antaa paremman toimeentulon kuin raskas päivätyö omassa maassa. Haluatko kovinkin suuren kerjäläispopulaation Suomeen?
Ensinnäkään oikein usko, että kerjäämisellä kovin moni ihminen pystyy itseään elättämään, vaikka joku pystyisikin. Toiseksi, minulla ei ole erityisesti mitään sitä vastaan, että kerjääminen tehdään kielletyksi.
Quote
Ammatti- ja kielitaidottoman markkina-arvo on varsin heikko. Meinaatko, että hän todellakin kykenee maksamaan markkinaehtoisesta palkastaan esimerkiksi ruuan, asunnon vesineen ja lämmityksineen sekä vielä terveydenhoidon?
Meinaan. Enpä oikein usko, että kyseinen henkilö edes vaatisi sellaista elintasoa itselleen kuin työtön suomalainen. Tästä ovat maailman laittomat siirtolaiset hyvä esimerkki. Ja onhan Suomessakin ollut marjanpoimijoita, jotka elävät erittäin nuukasti ja tekevät todella rajusti töitä. Tämä on se siirtotyöläisten malli, mitä harjoitetaan joka puolella maailmaa. He elävät erittäin halvasti (yleensä monen hengen majoituksessa), säästävät rahansa ja sitten tienattuaan tarpeeksi, palaavat kotimaahansa.
Quote
Lisäksi hän tarvitsee jonkun tahon, joka hoitaa hänen byrokraattisia asioitaan, eikä sekään tapahdu ilmaiseksi. Markkinaehtoinen kontrolloimaton työperäinen siirtolaisuus johtaisi vähintään slummien syntyyn ja todennäköisesti vähäoikeuksisten siirtolaisten hyväksikäyttöön. Aivan kuten kävi tuontiromanien kohdalla.
Niin, minä ajattelin, että laillisuus tekisi heistä juuri oikeutettuja. Laittomia siirtolaisia tosiaan hyväksikäytetään, koska he eiväät voi kääntyä oikeuslaitoksen puoleen, koska lentäisivät välittömästi ulos.
Muuten, jos se Suomessa työnteko olisi tosiaan niin vittumaista (huono palkka, joka ei riitä edes vuokraan ja ruokaan, kukaan ei puhu samaa kieltä jne.), niin eipä niitä tulijoita sitten varmaan kovin paljoa olisi. Näin muuten luulen asian olevankin. Tulijoina olisivat vain ne innokkaimmat työntekijät, joille uskoisin työtä löytyvän. Niihin romanikerjäläisiin verrattuna Suomessa on paljon enemmän esim. ruotsalaisia ja virolaisia, jotka ovat ennen kaikkea tulleet työtä tekemään. Britanniaan muutti viime vuosikymmenellä jotain 400 000 puolalaista. Heidän työttömyysprosenttinsa on alempi kuin kantaväestöllä.
Minusta romanit eivät ole kovin hyvä otos yleisesti maailman ihmisistä.
Quote
Kyllähän sinä aivan hyvin tiedät, että ei se noin mene. Tässä yhteiskunnassa ei olla totuttu jättämään ihmisiä oman onnensa nojaan. Tuontiromaneja hyysätään eri tavoin ja paperittomien terveydenhoitoakin ollaan sälyttämässä Valden piikkiin. Voit olla saletti, että joidenkin nyyhkytarinoiden jälkeen laillisille köyhyydessä eläville siirtolaisille keksittäisiin erilaisia tukimuotoja.
Miten romaneja on hyysätty? He ovat käsittääkseni muuten EU-kansalaisia ja siten heillä on sellaisia oikeuksia, joita EU:n ulkopuolisilla ei ole pelkästään EU-sopimusten vuoksi.
Quote
Siirtolaisten palkkaamiseksi yksinkertaisissa töissä pitäisi ilmeisesti luopua yleissitovuudesta ja työnantaja voisi täysin laillisesti palkata työntekijän, jonka halvimmalla saisi. Se tarkoittaisi sitä, että näillä aloilla siirtolaiset korvaisivat vähän koulutetut kantikset, jotka puolestaan siirtyisivät joukolla työttömyyskortistoon.
Jos ihmisen työpanos ei vastaa hänen työnsä hintaa, niin ei hänen keinotekoisesti töissä pitämisessä olekaan juuri järkeä. Työttömyyskorvaussysteemi pitäisikin minusta muuttaa perustuloksi, jolloin työtä kannattaa tehdä alemmallakin palkalla.
Quote
Et ehkä ole tietoinen, mutta yhteiskunnan infrastruktuuri on monimutkainen pitkän ajan kuluessa muodostunut rakennelma. Sitä on varsin vaikea muuttaa yhdestä kohtaa ilman, että vaikutus heijastuu laajemmalti.
Niin, tässä olisi hyvä huomata se, että ne kouluttamattomat kilpailevat jo nyt kehitysmaiden työntekijöiden kanssa, koska teollisuustuotteet siirtyvät helposti ympäri maailmaa. Minusta yhteiskunnan rakentaminen sen varaan, että työntekijöiden alhaisesta tuottavuudesta ei tarvitse huolehtia kunhan he työskentelevät sellaisilla aloilla, joilla tuottavammat ulkomaalaiset työntekijät eivät pääse kilpailemaan johtuen maahanpääsyrajoituksista.
Quote from: sr on 28.03.2012, 15:30:12
Miksi tp-hakija valitsisi maan, josta hakee turvapaikkaa, ottaen huomioon sen, kuinka paljon ihmisiä siellä asuu? Minä tein tuon tasajaon sillä perusteella, että ajattelin, että tp-hakija valitsee täysin satunnaisesti maan niiden tarjolla olevien Euroopan maiden kesken.
Oletin, että yritit käyttää tasajakoa esimerkkinä tasapuolisesta taakanjaosta. Hakijamäärä/asukasluku-vertailu sattui löytymään suoraan Eurostatin tilastosta.
Sattumanvaraisuutta luontevampaa on, että turvapaikanhakija valitsee sen ensimmäisen Euroopan maan, johon sattuu saapumaan. Muussa tapauksessa hän joutuu tekemään
valintoja, jotka eivät perustu nopanheittoon, vaan tietoon ja mielikuviin. Suomeen asti päästäkseen joutuu maksamaan lisää rahaa ja näkemään lisää vaivaa, joten täytyy olla joitain aivan erityisiä syitä tehdä mahdollisimman pitkä matka Euroopan halki. Jokin tekijä/tekijät siis
vetää Suomeen.
QuoteNo, jos väite oli, että Suomessa on hyvin korkea sosiaaliturva ja korkeat hyväksyttävyysprosentit ja nämä ovat ne merkittävimmät tekijät, jotka ohjaavat tp-hakijoita sen suhteen, minne hakeutuvat, niin Suomen pitäisi olla siellä kärkipäässä kohdemaita.
Suomen turvapaikanhakijoissa ei ole erityistä vähäinen määrä verrattuna Saksaan, Ranskaan ja Ruotsiin, vaan se, että tänne tulee muitakin kuin venäläisiä. Niille muille Euroopan kiertäjille sosiaaliturva ja korkea hyväksyttävyysprosentti on merkittävä tekijä. Kun EU-romaneilta lopetettiin 2-3 kuukauden majoitus ja päiväraha, niin samalla romanien turvapaikkaturismi loppui kuin seinään.
Maahanmuutto- ja yhteiskuntapolitiikan vetotekijät (sosiaaliturva, helppo oleskelulupa, majoitus/palvelut jne.) kompensoivat Suomessa muita tekijöitä (kaukainen sijainti, vähäinen maahanmuuttajien määrä, työttömyys jne.) ja muiden maiden vetotekijöitä. Politiikkaa muuttamalla voidaan vaikuttaa tulijamäärään ja ennen kaikkea maahan jäävien (oleskelulupa) ja myöhemmin saapuvien (perheenyhdistäminen, avioliitot) määrään. Ruotsissa irakilaisten palautussopimus vähensi irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän parissa vuodessa kahdeksasosaan.
QuoteQuote...miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.
Ehkäpä samasta syystä kuin, miksi Ruotsiin tulee niin paljon enemmän kuin Suomeen (n. kymmenkertaisesti). Historia, aiemmat maahanmuuttajat, jne. Erot Ruotsin ja Suomen sosiaaliturvassa eivät ainakaan toimi tuossa mitenkään selittäjänä. Eikä myöskään ne läpimenoprosentit, jos Suomessa ne ovat jopa korkeammat. Minusta olisi outoa, että jos sosiaaliturva ja korkeat prosentit on selittäjä Suomen ja Viron välillä, niin se sitten yhtäkkiä katoaisi kokonaan Suomen ja Ruotsin välisen eron selittäjänä.
Pidät tässä edelleen kiinni siitä, että politiikka olisi väitetysti ainoa selittävä tekijä. Näinhän ei tietenkään ole. Sijainnilla ja historiallisilla tekijöillä on tärkeä osuus, mutta pitää muistaa, että historia on myös politiikan (valintojen) historiaa.
Ruotsin ja Suomen välillä ei ole sosiaaliturvassa suurtakaan eroa, joten tärkein selitys turvapaikanhakijamäärän eroon tosiaan lienee muualla, esimerkiksi Ruotsin maineessa liberaalina turvapaikanhakijamaana ja Suomen
aiemmin tiukassa maahanmuuttopolitiikassa. Sen sijaan Suomen ja Viron välillä on suuri ero sekä politiikassa että hakijamäärässä. Kun molemmissa maissa maahanmuuttajayhteisöt ovat perinteisesti pieniä, niin politiikan eroilla voi olettaa olevan tärkeä merkitys.
On myös otettava huomioon Euroopan ihmissalakuljetusreitit. Suomi on turvapaikkamaana lähinnä Ruotsin takapiha, päätepysäkki Kreikasta alkavalle reitille, kun taas Viron kautta tulee Suomeen pääasiassa venäläisiä ja romaneita.
Quote from: A4 on 29.03.2012, 09:02:55
Voisitko sitten selittää että miksi esimerkiksi nämä Somalian levottomuuksia ja sisällissotaa pakenevat tp-tapaukset lomailevat jatkuvasti lähtömaassaan / lähettävät lapsiaan kyseisiin maihin 'koulutettaviksi'?
Suomalaiset veronmaksajat ovat vaurastuttaneet hemmot. Jos on tarpeeksi varakas, voi Somaliassakin elää kohtuullisen turvallisesti. Lisäksi uusi isänmaa pelastaa poikansa/tyttärensä, jos tilanne oikein pahaksi muuttuu.
Suomalaisten odotetaan luopuvan terveestä järjestä ts. maalaisjärjestä maahanmuuttajien vuoksi.
Suomea luotsataan utopistiseksi monikulttuurionnelaksi - jota juuri kukaan ei halua - periaattein ja käytännöin, jotka voisivat olla satukirjasta, psykiatriselta osastolta, lahkolaishurmasta tai lastentarhan pihaleikeistä.
Ajatelkaamme, että jokin firma toimisi niin kuin Suomen valtio. Palkkaisi kymmenin tuhansin ihmisiä, joiden ei olettaisikaan tekevän työtä, vaan jotka ainoastaan notkuisivat firman käytävillä, aika ajoin pahoinpitelisivät, raiskaisivat ja ryöstäisivät työntekijöitä, ja panisivat firman noudattamaan tuhatta ja yhtä oikkuaan. Juuri näin menettelee Oy Suomi Ab.
Rahoistaan.
Quote from: A4 on 29.03.2012, 09:02:55
Quote from: sr on 28.03.2012, 16:22:11
Quote from: orientexpressen on 28.03.2012, 15:05:19
Quote from: sr on 28.03.2012, 10:00:27
Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.
Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien) ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.
Niin? Onko sinusta siis tp-systeemin väärinkäyttöä se, että omassa maassa eläminen on niin vaarallista, että sieltä pitää lähteä pois?
Voisitko sitten selittää että miksi esimerkiksi nämä Somalian levottomuuksia ja sisällissotaa pakenevat tp-tapaukset lomailevat jatkuvasti lähtömaassaan / lähettävät lapsiaan kyseisiin maihin 'koulutettaviksi'?
Ensinnäkin on hyvin mahdollista, että tilanne muuttuu niin, että alue, joka oli hetkellä A liian vaarallinen elämiseen, on hetkellä B turvallinen vierailulle. En olisi esim. viime kesänä mennyt tiettyihin Lontoon kaupunginosiin, koska siellä oli mellakat käynnissä, mutta nyt minulla ei olisi mitään vaaraa mennä sinne. Juuri Somaliassa tilanne on vuosien aikana vaihdellut turvallisuuden suhteen paljonkin.
Toiseksi, on ihan hyvin mahdollista, että tuossa on tapahtunut väärinkäytöksiäkin. Onko sinulla tietoa tuon lomailun laajuudesta? Kuinka suuri osa Suomesta tp:n saaneista somaleista on vieraillut Somaliassa silloin, kun siellä on ollut täysi rähinä päällä?
Quote from: A4 on 29.03.2012, 11:11:45
Sinulla on ärhäkästi kysymyksiä mutta minulle on vielä hiukan hämärää missä itse tässä turvapaikka-asiassa seisot. Minua kiinnostaisikin kuulla hiukan että millä perustein antaisit turvapaikan esimerkiksi somalialaiselle?
Eli olet sitä mieltä, että tässä keskustelussa vain minun pitää vastailla toisten kysymyksiin, mutta muiden ei tarvitse ottaa kantaa minun esittämiini kysymyksiin?
Antaisin turvapaikan juuri niillä kriteereillä, jotka tällä hetkellä laissa turvapaikalle tai kv-suojelulle on asetettu. Oma tuntemukseni Somalian tilanteen juuri tämän hetken yksityiskohdista ei riitä selvittämään, miten hyvin ne kriteerit toteutuvat eri hakijoiden kohdalla, mutta luotan, että ne, jotka asioista päättävät, tuntevat asioita minua paremmin.
Quote
Entä mitä tekisit kun oleskeluluvan saanut ilmoittaa että moi, menen nyt vierailemaan tuolla somaliassa – tuleeko turvapaikkaperusteista oleskelulupaa jatkaa vai pitäisikö kaveri lähettää maitojunalla takaisin?
Kuten sanoin, tämä riippuu siitä, mikä tilanne Somaliassa (tai tarkemmin siellä vierailualueella) juuri nyt on verrattuna siihen, mikä se oli turvapaikan myöntämisen hetkellä. Jos tilanne on yhtä vaarallinen, niin katsoisin perusteiden alkuperäiselle turvapaikalle olleen virheelliset ainakin kyseisen henkilön kohdalla. Jos ne ovat rauhoittuneet, en näe touhussa mitään erityistä ongelmaa. Tai sanotaan näin, että jos tuo touhu eksplisiittisesti kiellettäisiin, niin sitten ne turvapaikan saaneet eivät varmaan lähtisi siellä vierailemaan. Olisiko maailma sitten parempi?
Jos mietin asiaa itseni kannalta, ja jos joutuisin jossain vaiheessa lähtemään pakolaiseksi, koska henkeni olisi uhattu, niin en nyt niin hirvittävänä vääryytenä pitäisi sitä, jos asetuttuani uuteen kotimaahan, joka minulle olisi turvapaikan tarjonnut, kävisin Suomessa sellaisessa vaiheessa, kun siellä voisi suht turvallisesti vierailla. Pitäisitkö sinä?
Quote
Entä mitä tulisi tehdä kun lapsi lähetetään takaisin Somaliaan "tämän suomalaistuttua liiaksi" mutta porukat jäävät tänne nostamaan tukia?
Tapahtuuko tällaista paljonkin? Kysymyksellä haen sitä, että miten hypoteettisesta tilanteesta tässä oikein on kyse.
Quote
Samaan aikaan mm. Pohjois-Somalian Somalimaahan on todettu ihan elinkelpoiseksi alueeksi; miksi turvapaikanhakijaa ei esimerkiksi neuvota muuttamaan sinne?
Eli kipata meidän ongelmia niiden toisten niskaan? Käsittääkseni Suomi ottaa kiintiöpakolaisia siitä syystä, että vähän kevennämme niiden maiden taakkaa, joiden niskaan pakolaisongelmat ovat kaatuneet paljon raskaammin. Jos vielä lähettäisimme nekin harvat, jotka Suomeen asti ovat tulleet, niiden riesaksi, joilla jo on paljon enemmän pakolaisia huolehdittavana, niin ainakaan minusta tämä ei niin hirvittävän oikealta tuntuisi.
Tai käännetäänpä tämä hypoteettiseksi esimerkiksi. Sanotaan, että Venäjällä menisi tilanne jostain syystä täydeksi kaaokseksi ja sieltä lähtisi miljoona ihmistä pakoon hirmuvaltaa tai sisäistä konfliktia. Heistä iso osa tulisi luonnollisesti Venäjän naapurimaihin, kuten Suomeen. Osa jatkaisi pidemmälle, vaikkapa Britanniaan, Ranskaan ja Espanjaan. Olisiko sinusta ok, jos nämä sitten sanoisivat sinne tuleville venäläisille, että jospa nyt menisittekin Suomeen ja Viroon, koska ne ovat siinä Venäjän naapurissa?
Quote
Olisihan se varmaan hakijallekin mieluisampaa asua kulttuurillisesti itsensäkaltaisessa valtionosassa ennen kuin jossain tuhansien kilometrien päässä olevassa täysin vieraassa Suomessa.
No, enpä nyt tiedä, onko joku Somalimaa vain tuolla perusteella mikään paratiisi sinne muuttajalle. Enpä usko, että Somalimaa tarjoaa sinne tuleville pakolaisille samanlaista kohtelua, mitä Suomi tarjoaa. En ihan aina ymmärrä täällä logiikkaa. Välillä sanotaan, että Suomi on ihan liian houkutteleva maa tp-hakijoille ja siksi saamme niskaamme heitä niin paljon. Välillä taas joku Somalimaa on pakolaiselle jopa mieluisampi maa kuin Suomi.
Quote
*Kaupunginosa vs. kokonainen valtio on muuten aika heikko vertailukohde: Britannia maana oli koko mellakoiden ajan elinkelpoinen.
Niin, tuo oli esimerkki siitä, että jonkun alueen vaarallisuus voi muuttua ajan myötä, ei siitä, että Britannia kokonaisuutena olisi viime kesänä ollut joku erityisen vaarallinen matkakohde.
Tuohon matkusteluun voisi ottaa mallia USA:sta http://www.immihelp.com/forms/i-131-sample-application-refugee-travel-document.pdf
Quote from: Roope on 28.03.2012, 16:51:43
Suomen turvapaikanhakijoissa ei ole erityistä vähäinen määrä verrattuna Saksaan, Ranskaan ja Ruotsiin, vaan se, että tänne tulee muitakin kuin venäläisiä. Niille muille Euroopan kiertäjille sosiaaliturva ja korkea hyväksyttävyysprosentti on merkittävä tekijä. Kun EU-romaneilta lopetettiin 2-3 kuukauden majoitus ja päiväraha, niin samalla romanien turvapaikkaturismi loppui kuin seinään.
Uskon, että juuri tuossa EU:n sisäisessä romaniporukassa sosiaaliturvan väärinkäyttömahdollisuudet voivat hyvinkin toimia selittäjä tekijänä heidän matkailulleen. En kuitenkaan pidä heitä edustavana otoksena siitä, mitä kauempaa tulevien "aitojen" tp-hakijoiden päässä liikkuu. Aidolla tarkoitan tässä siis henkilöitä, joiden on oikeasti pitänyt lähteä kotimaastaan pois siellä riehuvan väkivallan vuoksi. Esimerkkeinä nyt lähiajalta Irak, Somalia ja Afganistan. Tai vajaan parin vuosikymmenen takaa ex-Jugoslavia.
Quote
Maahanmuutto- ja yhteiskuntapolitiikan vetotekijät (sosiaaliturva, helppo oleskelulupa, majoitus/palvelut jne.) kompensoivat Suomessa muita tekijöitä (kaukainen sijainti, vähäinen maahanmuuttajien määrä, työttömyys jne.) ja muiden maiden vetotekijöitä. Politiikkaa muuttamalla voidaan vaikuttaa tulijamäärään ja ennen kaikkea maahan jäävien (oleskelulupa) ja myöhemmin saapuvien (perheenyhdistäminen, avioliitot) määrään. Ruotsissa irakilaisten palautussopimus vähensi irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän parissa vuodessa kahdeksasosaan.
Ennen kuin jatkamme pidemmälle, moraalinen kysymys on sitten se, että pitäisikö meidän edes muuttaa noita vetotekijöitä, jos niiden vallitessa seuraus on Suomelle vain se, että saamme riesaksemme paljon vähemmän kuin Ruotsi ja Norja ja suunnilleen saman verran kuin Tanska tp-hakijoita. Ajattelen tätä siis niin, että sillä tuskin on Eurooppaan tulevien tp-hakijoiden kokonaismäärään merkitystä, mitä juuri Suomessa tehdään. Jos oletetaan Suomen politiikan vaikuttavan Suomeen tulevien tp-hakijoiden määrään, niin silloin tuolla politiikalla aikaansaatu muutos on ainoastaan se, että porukkaa jää muiden riesaksi. Hyväksyisin tällaisenkin touhun, jos Suomi olisi niitä Euroopan kärkimaita tp-hakijoissa, mutta kun ei ole, vaan ennemminkin sitä pohjasakkaa, niin tämä tuntuu vähän moraalittomalta.
Ja myös moraaliin liittyen on huomioitava se, että jos esim. kiristetään perheenyhdistämiseen mahdollisuutta vain siksi, että saataisiin vetovoimaa laskemaan, niin aletaan sitten talloa ihmisoikeussopimuksia, joiden mukaan ihmisillä on oikeus perhe-elämään.
Quote
Ruotsin ja Suomen välillä ei ole sosiaaliturvassa suurtakaan eroa, joten tärkein selitys turvapaikanhakijamäärän eroon tosiaan lienee muualla, esimerkiksi Ruotsin maineessa liberaalina turvapaikanhakijamaana ja Suomen aiemmin tiukassa maahanmuuttopolitiikassa.
Ok, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Miten Suomen maahanmuuttopolitiikka sitten on muuttunut? Siis etenkin, miten kriteerit tp-hakijoiden hyväksymiseksi ovat muuttuneet? Käsittääkseni kriteerit perustuvat ennen kaikkea kv-sopimuksiin, eikä Suomen omaa sompailua ole niissä juurikaan.
Mitä kriteerit olivat esim. niiden ensimmäisten Suomeen NL:sta n. 20 vuotta sitten tulleiden Somalien kohdalla verrattuna siihen, mitä se on nyt?
Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?
ainakin pääkaupunkiseudulla nämä ei-työperäiset maahanmuuttajat romahduttavat veropohjaa, syövät resursseja, jakavat kantaväestöä kahtia (toiset hyötyvät täysin turhien hyysäyspalveluiden työllistämänä, muut ovat entistä ahtaammalla), lisäävät rikollisuutta ja pahoinvointia.
En esitä että jokainen ei tp-maahanmuuttaja aiheuttaa yhteiskunnallista haittaa, mutta valtaosa kyllä.
Mielestäni jokainen syntyperäinen suomalainen voitaisiin velvoittaa antamaan viranomaisille lausunnon haluaako maksaa lisäveroa tämän painolastin ylläpitoon vai eikö halua. Hyysärit voisivat maksaa vaikkapa 10% lisää veroja. Päästäisiin paljon vähemmällä. Ja halvemmalla.
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05
Uskon, että juuri tuossa EU:n sisäisessä romaniporukassa sosiaaliturvan väärinkäyttömahdollisuudet voivat hyvinkin toimia selittäjä tekijänä heidän matkailulleen. En kuitenkaan pidä heitä edustavana otoksena siitä, mitä kauempaa tulevien "aitojen" tp-hakijoiden päässä liikkuu. Aidolla tarkoitan tässä siis henkilöitä, joiden on oikeasti pitänyt lähteä kotimaastaan pois siellä riehuvan väkivallan vuoksi. Esimerkkeinä nyt lähiajalta Irak, Somalia ja Afganistan. Tai vajaan parin vuosikymmenen takaa ex-Jugoslavia.
Romaneilla motiivi oli yksiselitteinen, mutta silti sitäkin rallia katsottiin läpi sormien vuosikaudet ja maahanmuuttoministeri väitti, ettei asialle voi/saa tehdä mitään, koska sopimukset ja inhimillisyys.
Muutama vuosi sitten yhä useampi Pariisiin jumittunut paperiton afganistanilaisnuori halusi Norjaan tai Suomeen (http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3196992.ece#.T3RNLeKa5fU). Karttaa vilkaisemalla tajuaa, että tämän valinnan oli perustuttava johonkin muuhun kuin sijaintiin.
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05Ennen kuin jatkamme pidemmälle, moraalinen kysymys on sitten se, että pitäisikö meidän edes muuttaa noita vetotekijöitä, jos niiden vallitessa seuraus on Suomelle vain se, että saamme riesaksemme paljon vähemmän kuin Ruotsi ja Norja ja suunnilleen saman verran kuin Tanska tp-hakijoita. Ajattelen tätä siis niin, että sillä tuskin on Eurooppaan tulevien tp-hakijoiden kokonaismäärään merkitystä, mitä juuri Suomessa tehdään. Jos oletetaan Suomen politiikan vaikuttavan Suomeen tulevien tp-hakijoiden määrään, niin silloin tuolla politiikalla aikaansaatu muutos on ainoastaan se, että porukkaa jää muiden riesaksi. Hyväksyisin tällaisenkin touhun, jos Suomi olisi niitä Euroopan kärkimaita tp-hakijoissa, mutta kun ei ole, vaan ennemminkin sitä pohjasakkaa, niin tämä tuntuu vähän moraalittomalta.
Tämä on sen kokoluokan kysymys, että sille voisi hyvin omistaa oman ketjunsa. Mitkä ovat Suomen moraalisen vastuun rajat ja kuka sen määrittää? Siirretäänkö tiukennuksilla vain taakkaa naapurimaiden harteille?
Minä itse vastustan Suomeen ja Eurooppaan suuntautuvaa humanitaarista maahanmuuttoa vastuunkantamisen välineenä. Jos demokraattisesti päätämme jonkinlaisesta kollektiivisesta vastuusta, niin sitä toteutettakoon ensisijaisesti joillain muilla tavoin Euroopan ulkopuolella.
Mielestäni pakolaissopimus ja turvapaikkajärjestelmä pitäisi miettiä kokonaan uusiksi, mutta jos Suomelle haitallista maahanmuuttoa perustellaan ja edistetään laeilla ja kansainvälisillä sopimuksilla, niin silloin on sallittua myös rajoittaa tätä samaa maahanmuuttoa lakien ja kansainvälisten sopimusten puitteissa. Jos lakien tiukkuuden perusteeksi otetaankin yhteisten sopimusten sijaan "oikeudenmukaiseen taakanjakoon" perustuva tulijamäärä, niin vastaavasti tiukempia lakeja voi perustella nimenomaan maahanmuuton haitallisten vaikutusten kautta.
Turvapaikkalait eivät ole Euroopassa turvapaikanhakijamäärän kannalta pelkkä nollasummapeli, koska tulijoiden motiivit vaihtelevat työluvan hankkimisesta henkilökohtaiseen vainoon ja seikkailunhalusta tukien keplotteluun. Suurten turvapaikkamaiden tekemien muutosten on voinut nähdä suoraan lisänneen tai vähentäneen Eurooppaan tietyistä maista saapuvien turvapaikanhakijoiden määrää.
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05Ja myös moraaliin liittyen on huomioitava se, että jos esim. kiristetään perheenyhdistämiseen mahdollisuutta vain siksi, että saataisiin vetovoimaa laskemaan, niin aletaan sitten talloa ihmisoikeussopimuksia, joiden mukaan ihmisillä on oikeus perhe-elämään.
Entä jos perhe-elämä olisi mahdollista joko lähtömaassa tai turvallisessa kolmannessa maassa (jonne perheenyhdistäjä on mahdollisesti muun perheensä jättänytkin), mutta perheenyhdistäjää ei voi
pakottaa palaamaan sinne, eikä paluumaalla ole velvollisuutta ottaa vastaan kuin vapaaehtoinen palaaja? Systeemiin on lakiteknisesti rakennettu ihmisoikeusautomaatti, joka päättelee ainoaksi vaihtoehdoksi perheen yhdistämisen länsimaahan. Tämä taas on johtanut turvapaikkasiirtolaisuuteen.
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05Ok, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Miten Suomen maahanmuuttopolitiikka sitten on muuttunut? Siis etenkin, miten kriteerit tp-hakijoiden hyväksymiseksi ovat muuttuneet? Käsittääkseni kriteerit perustuvat ennen kaikkea kv-sopimuksiin, eikä Suomen omaa sompailua ole niissä juurikaan.
Rima on eri maissa selvästi eri korkeudella, vaikka voidaan käyttää samoja termejä ja vedota samoihin sopimuksiin. Sitten on ihan selviä eroja, kuten palautussopimukset, joiden solmimista Suomi on vetkutellut jo vuosia.
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05Mitä kriteerit olivat esim. niiden ensimmäisten Suomeen NL:sta n. 20 vuotta sitten tulleiden Somalien kohdalla verrattuna siihen, mitä se on nyt?
Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?
Tällaisen tiedon kerääminen ja muutosten vaikutusten analysointi ei ole mikään triviaali homma. Se kuuluisi itsestäänselvästi tutkijoille ja ministeriöille, mutta hyvin on ollut hiljaista. Jos edes kymmenesosa monikulttuuri- ja rasismitutkimukseen uhratuista resursseista suunnattaisiin maahanmuuttopolitiikan tutkimiseen, niin keskustelu - ja toivottavasti politiikkakin - nousisi ihan eri tasolle.
Valitettavasti sama pätee kotouttamisjärjestelmään. Tuloksien mittaamisen ja analysoinnin ja virheistä oppimisen sijaan keskitytään koneiston kasvattamiseen.
Quote from: Roope on 29.03.2012, 16:10:48
Quote from: sr on 29.03.2012, 14:22:05
Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?
Tällaisen tiedon kerääminen ja muutosten vaikutusten analysointi ei ole mikään triviaali homma. Se kuuluisi itsestäänselvästi tutkijoille ja ministeriöille, mutta hyvin on ollut hiljaista. Jos edes kymmenesosa monikulttuuri- ja rasismitutkimukseen uhratuista resursseista suunnattaisiin maahanmuuttopolitiikan tutkimiseen, niin keskustelu - ja toivottavasti politiikkakin - nousisi ihan eri tasolle.
Uh, eli tarkoitatko sanoa, että koko ns. maahanmuuttokritiikki (eli kritiikki kohdistuen maahanmuuttopolitiikkaan, ei itse maahanmuuttajiin) perustuukin johonkin muuhun kuin tietoon edes siitä, mitä maahanmuuttopolitiikassa on tehty? Kai nyt edes ne muutokset ovat maahanmuuttokriitikkojen (tai ainakin heidän johtohahmojensa) tiedossa? Sinäkin tunnuit tietävän, että maahanmuuttopolitiikka oli aiemmin tiukkaa (josta ainakin minulle tuli mieleen implikaatio, että nyt ei olisi, vaan jossain välissä sitä on tietoisesti löysennetty).
Mutta siitä olen ihan samaa mieltä, että tuota tutkimusta voisi lisätä. Ihan alkuun voisi nyt tehdä sen, mitä jo ehdotin, eli
kysyä niiltä Suomesta tp:n saaneilta, miksi he tulivat juuri Suomeen. Ja lisäkysymyksenä sitten sen, että olisivatko tulleet, jos maahanmuuttopolitiikassa olisi XYZ ollut eri tavoin kuin nyt on. Ei tästä varmaan koko kuvaa saa (ihmiset voivat luonnollisesti sanoa jotain muuta kuin sen, mitä oikeasti ajattelevat), mutta kaipa tämä jonkinlaisena kartoituksena kävisi. Kyselynhän voisi ihan hyvin tehdä nimettömänä, jolloin turvapaikan saaneelle ei tässä olisi mitään erityistä insentiiviä edes valehdella asioista suuntaan tai toiseen.
Quote from: sr on 29.03.2012, 18:03:48
Uh, eli tarkoitatko sanoa, että koko ns. maahanmuuttokritiikki (eli kritiikki kohdistuen maahanmuuttopolitiikkaan, ei itse maahanmuuttajiin) perustuukin johonkin muuhun kuin tietoon edes siitä, mitä maahanmuuttopolitiikassa on tehty? Kai nyt edes ne muutokset ovat maahanmuuttokriitikkojen (tai ainakin heidän johtohahmojensa) tiedossa? Sinäkin tunnuit tietävän, että maahanmuuttopolitiikka oli aiemmin tiukkaa (josta ainakin minulle tuli mieleen implikaatio, että nyt ei olisi, vaan jossain välissä sitä on tietoisesti löysennetty).
Voisin toki luetella maahanmuuttopolitiikan käytäntöjä, jotka eivät varmastikaan ole olleet käytäntöinä olemassa vielä 80- ja 90-luvuilla ja ryhtyä jäljittämään niiden alkuperää, mutta se on puutteellisen tai olemattoman dokumentoinnin takia vaikeaa ellei mahdotonta. Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin. Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.
On monien asioiden summa, että irakilaisten, somaliaisten ja afganistanilaisten huomattiin vuonna 2005 saavan oleskeluluvan helpommin Suomesta kuin muualta Euroopasta, ja että tämä sitten johti kesästä 2008 eteenpäin kyseisten kansallisuuksien vyöryyn tänne. Ei ole olemassa yhtä tiettyä lakimuutosta, joka vääjäämättä johti vuosien 2008-2010 turvapaikanhakijaennätyksiin, vaan raotimme ovea eri tavoin auki vähän kerrallaan, kunnes se vihdoin repäistiin ulkopuolelta selälleen.
Aiemmista laki- ja muista muutoksista olisi varmasti paljon opittavaa, mutta olennaisempaa ja kiireellisempää on mahdollisimman nopeasti tukkia älyttömimmät porsaanreiät (mitä on jo onneksi tehtykin) ja yhtenäistää käytännöt Keski-Euroopan maiden (
ei Ruotsin tai Pohjoismaiden) kanssa. Juuri tällaista laajempaa vertailua edellisen hallituksen maahanmuuttoministeri yritti välttää viimeiseen asti. Sen jälkeen meillä olisi hetki aikaa miettiä, kuinka Suomi haluaa vaikuttaa koko EU:n maahanmuuttopolitiikan muotoiluun.
Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.
http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU
Quote from: Siili on 29.03.2012, 19:21:53
Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.
http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU
Viidakkorumpu on jytissyt missä eläminen on "ilmaista". Rikkauksia kyllä löytyy ihan muualta.
Esittäisin kysymyksen nimimerkille sr. Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.
Quote from: Siili on 29.03.2012, 19:21:53
Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.
http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU
No Suomessa elämä on.....ilmaista
Ja mitä SR tuumaa tuosta USA:n luvasta matkustaa turvapaikan saaneille?
Quote from: Roope on 29.03.2012, 19:07:24
Voisin toki luetella maahanmuuttopolitiikan käytäntöjä, jotka eivät varmastikaan ole olleet käytäntöinä olemassa vielä 80- ja 90-luvuilla ja ryhtyä jäljittämään niiden alkuperää, mutta se on puutteellisen tai olemattoman dokumentoinnin takia vaikeaa ellei mahdotonta.
No, luettele ihmeessä. Tuo alkuperän jäljittäminen voidaan jättää johonkin toiseen kertaan, mutta faktoin perusteltuina (eli siis mieluiten konkreettisia dokumentteja siitä, että kriteeri tp-hakijan hyväksymiselle hetkellä A oli tämä, mutta hetkellä B se olikin tämä) tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa. Se, mikä minua tässä ihmetyttää, on, että tällainen lista ei ole Homman/Halla-ahon blogin/muiden maahanmuuttokriittisten vakavasti otettavien peruskauraa. Ottaen huomioon, kuinka paljon Hommassakin soitetaan suuta maahanmuuttokritiikin ympärillä, olisi nyt luullut, että jossain vaiheessa joku olisi nyt edes nähnyt sen verran vaivaa, että olisi kerännyt yhteen sen, mitä siinä maahanmuuttopolitiikassa on nyt sitten muutettu niin, että se on nyt väärin, vaikka oli oikein aiemmin.
Tämä kritiikkini kohdistuu luonnollisesti myös maahanmuuttokritiikillä eduskuntaan nousseisiin edustajiin, jotka eivät käsittääkseni vieläkään ole saaneet aikaiseksi mitään konkreettista ehdotusta sen suhteen, mitä oikein pitäisi muuttaa ja millä perusteella.
Quote
Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin.
Niin, enkö minä juuri tähän aiemmin viitannutkin? Laissa oleva kriteerit ovat samat, mutta Suomessa (väitteesi mukaan) ratkaisuja tehdään eri tavoin kuin muualla.
Mutta anna tulla vaan, mitä ne järjestelmässä sisällä olevat ovat kertoneet muutetun?
Quote
Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.
Ok, kysyin jo, mikä oli myönteisten tp-päätösten osuus vaikkapa siitä ensimmäisestä somaliporukasta, joka Suomeen tuli?
Mitä tuohon Euroopan kärkeen tulee, niin kirjoitin jo, että pelkät prosenttiluvut eivät kerro koko totuutta siitä, miten tiukat tai löysät kriteerit ovat, koska hakijaprofiili voi olla hyvinkin erilainen.
Mieleeni tuli seuraava. Oletetaan, että väite suomalaisen sosiaaliturvan avokätisyydestä pätisi (mikä tosin ei käsittääkseni päde sekään, vaan Suomen sosiaaliturva on jotain Länsi-Euroopan keskitasoa) ja oletetaan lisäksi, että tällä on vetovoimavaikutusta tp-hakijoihin. Jos ajatellaan tp-hakijaa, niin mitä vahvempi hänen tapauksensa on (eli mitä varmemmin hän uskoo tp:n saavansa), sitä enemmän hänen kannattaa nähdä vaivaa päästäkseen maahan, jossa on hyvät oltavat ja toisin päin, mitä heikompi hänen tp-perustelunsa on, sitä vähemmän hänen kannattaa uhrata resursseja Euroopan läpi matkustaakseen. Tämä johtaa siihen, että Suomeen valikoituu juuri ne selvimmät tapaukset, joille kaikkialla muuallakin olisi annettu turvapaikka. Korkeat läpimenoprosentit selittyisivät vain sillä, että hakijaprofiili on erilainen.
Kyse on vähän samasta kuin vaikkapa korkeakouluihin haussa. Joillekin linjoille on hyvin alhaiset prosentit (esim. erinäköiset taidealat), mutta tämä ei suoraan tarkoita sitä, että henkilölle X olisi juuri vaikeinta päästä sinne, vaan prosentit selittyvät osin sillä, että taidealoille on kaikenlaisia hakijoita, kuten sellaisia, joilla ei ole mitään saumaa päästä mihinkään, mutta joista nyt olisi vain nastaa päästä vaikkapa näyttelijäksi. Sen sijaan vaikkapa tekniikkaa opiskelemaan ei edes hae ne, jotka tietävät, ettei heillä ole mitään matematiikan ja fysiikan osaamista. Tuon satunnaisen henkilön X saattaisi siis olla jopa helpompi päästä opiskelemaan niitä pienen pääsyprosentin aloja vain johtuen siitä, että hakijaprofiilit ovat erilaisia.
Niinpä parempana perusteluna Suomen oikeasti löysästä linjasta näkisin sen, että oikeasti pantaisiin rinnakkain Euroopassa käytössä olevat kriteerit sille, että oleskelulupa myönnetään ja tässä vertailussa Suomi nousisi kärkeen.
Quote
On monien asioiden summa, että irakilaisten, somaliaisten ja afganistanilaisten huomattiin vuonna 2005 saavan oleskeluluvan helpommin Suomesta kuin muualta Euroopasta, ja että tämä sitten johti kesästä 2008 eteenpäin kyseisten kansallisuuksien vyöryyn tänne. Ei ole olemassa yhtä tiettyä lakimuutosta, joka vääjäämättä johti vuosien 2008-2010 turvapaikanhakijaennätyksiin, vaan raotimme ovea eri tavoin auki vähän kerrallaan, kunnes se vihdoin repäistiin ulkopuolelta selälleen.
Ja siis mitä tapahtui 2009-2011, kun tp-hakevien somalien määrä romahti kolmannekseen tai sinun sanoin "ovi mäiskähti kiinni"? Itse päätösten läpimenoprosentithan (siivottuna Dublineista) olivat 2011 ihan samaa luokkaa kuin aiemminkin. Myöskään sosiaaliturvaa ei Suomessa ole tässä välillä muutettu juuri lainkaan. Afganistanilaisten, joiden hyväksymisprosentit ovat selvästi alempia, tp-hakijamäärä on taas pysynyt suunnilleen samassa (sinällään huvittavaa, että kutsut paria sataa afganistanilaista tp-hakijaa "vyörynä", kun maailmassa afgaanipakolaisten määrä pyörii miljoonissa, pelkästään Pakistanissa heitä on yli miljoona).
Vielä yksi pointti, jonka haluaisin nostaa, on Dublin-tapaukset. Näitä on siis esim. somalien kohdalla suunnilleen yhtä paljon kuin hyväksyttyjä. Jos tämä tp-hakijaporukka on niiiiiin tietoista kaikista käytännöistä yms., niin millä ihmeellä tämä Dublin-porukka oikein selittyy? Luulisi heidän olevan selvillä tästä kaikkein yksinkertaisimmasta säännöstä, josta tunnutaan vielä pitävän suht tiukasti kiinni, kun prosentit sen käyttöön ovat noin korkeita. Miksi nämä Dublin-tapaukset ovat siis uhranneet resurssejaan ympäri Eurooppaa matkustamiseen, jos he tietävät tulevansa palautetuiksi sinne, missä ensimmäisen kerran hakivat turvapaikkaa? Minusta tämä viittaisi ennemminkin siihen, että tp-hakijat ovat suht ulalla koko systeemin toiminnasta edes näin perustavalla tasolla ja luulevat sen sijaan, että tp:n haku toisessa maassa on mahdollista, vaikka olisi yksi jo vetämässä.
Quote
Aiemmista laki- ja muista muutoksista olisi varmasti paljon opittavaa, mutta olennaisempaa ja kiireellisempää on mahdollisimman nopeasti tukkia älyttömimmät porsaanreiät (mitä on jo onneksi tehtykin) ja yhtenäistää käytännöt Keski-Euroopan maiden (ei Ruotsin tai Pohjoismaiden) kanssa. Juuri tällaista laajempaa vertailua edellisen hallituksen maahanmuuttoministeri yritti välttää viimeiseen asti. Sen jälkeen meillä olisi hetki aikaa miettiä, kuinka Suomi haluaa vaikuttaa koko EU:n maahanmuuttopolitiikan muotoiluun.
Niin, minusta reilua olisi luonnollisesti koko Euroopan laajuinen yhtenäinen politiikka tp-hakijoiden suhteen ja tätä ovat eniten ajaneet Välimeren maat, joiden taakaksi suurin osa hakijoista nykyisin kaatuu. Suomi ja muut P-Euroopan maat ovat tätä vastustaneet käsittääkseni siksi, että vähän tasaisempi taakan kantaminen tarkoittaisi sitä, että Suomi joutuisi ottamaan heitä enemmän.
Quote from: Phantasticum on 29.03.2012, 19:28:41
Esittäisin kysymyksen nimimerkille sr. Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.
Minusta tuohon ei voi vastata kyllä tai ei, koska tilanteet sotaa käyvissä maissa ovat varsin erilaisia. Joistakin sotaa käyvistä maista (tai joiltain alueilta, joilla on sotiminen käynnissä) tulijoille voisi noin tehdä. En kuitenkaan sanoisi, että tämä on järkevä linja kaikille. Esimerkiksi Venäjällä soditaan Tshetsheniassa, mutta ei tämä minusta tarkoita sitä, että kaikille venäläisille tp-hakijoille pitäisi antaa turvapaikka. Ja vielä semantiikasta sen verran, että en antaisi sotaa pakeneville turvapaikkaa, vaan oleskeluluvan kv-suojelun perusteella. Turvapaikka viittaa käsittääkseni vain siihen, että on henkilökohtaisen vainon kohteena, kun taas sodan jalkoihin joutuneilla kyse on vain siitä, että eläminen omassa maassa on sotimisen vuoksi hyvin vaarallista.
Linjani perustuu siihen, että ajattelen, että jos itse joutuisin joskus lähtemään pakoon sotaa tai muuta konfliktia, olisin erittäin onnellinen, jos se maa, mihin pakenisin, suostuisi minut ottamaan vastaan sen sijaan, että lähettäisi takaisin sinne hengenvaaraan.
Toinen syy on se, että tällä hetkellä jotkut sen konfliktin lähimaat joutuvat kantamaan päätaakan niistä pakenevista ihmisistä (eli he vaan yksinkertaisesti tulevat rajan yli, vaikkei mitään virallista turvapaikkaa kukaan siinä olisi myöntänytkään). Jos tätä pakolaistaakkaa voidaan jakaa vähän tasaisemmin maailman muiden maiden kesken edes sitä kautta, että ne, jotka niiltä pakolaisleireiltä lähtevät kauempaa turvaa hakemaan, päästettäisiin niihin kauempiin maihin, niin tämä olisi minusta jossain määrin reilua. Tässäkin ajattelen asiaa vastavuoroisuuden kautta. Jos Venäjältä jostain syystä lähtisi vaikkapa miljoona ihmistä pakolaisiksi ja he pääosin luonnollisesti hakeutuisivat alkuvaiheessa lähimpiin maihin kuten Suomeen, niin en pitäisi erityisen mukavana sitä, että kauempana olevat maat tukkisivat ovensa niiltä venäläisiltä, jotka sitten päättäisivät jatkaa matkaansa Suomesta eteenpäin.
Entä mitä muut ovat asiasta mieltä ja miksi? Ei kai tämän ole tarkoitus olla minun yksinpuhelua.
Quote from: Onkko on 29.03.2012, 23:00:45
Ja mitä SR tuumaa tuosta USA:n luvasta matkustaa turvapaikan saaneille?
Voitko tarkemmin kertoa, mihin "tuo" tässä nyt viittaa? En ole kovin hyvin perillä USA:n turvapaikkasysteemeistä.
Quote from: Siili on 29.03.2012, 19:21:53
Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.
Niin, yksittäisiin esimerkkeihin tuijottaminenhan on se paras tapa tarkastella asioita. Tämä asia on minua yleisestikin ihmetyttänyt hommaforumilla. Joku Roope on ennemminkin poikkeus siinä, että koittaa käsitellä asioita tieteellisellä tavalla tilastoihin yms. perustuen, kun taas valtaosa täällä kirjoittelusta tuntuu kohdistuvan yksittäisiin esimerkkeihin, joilla sitten koitetaan todistaa sitä sun tätä. Tämä Siilin postaus oli tästä malliesimerkki.
Mutta jotta asia ei jäisi puhtaaksi suunsoitoksi omalta puoleltani, niin linkkaan tähän tieteellisen tutkimuksen, jossa oli tarkasteltu yhtä tämän keskustelun aihetta, eli sitä, toimiiko antelias sosiaaliturvajärjestelmä maahanmuuttajia puoleensa vetävänä asiana:
http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration (http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration)
Tuolta poimittuna:
Quote
"All estimates for immigrants of EU origin indicate that flows within the EU are statistically not related to unemployment benefit generosity," Kahanec says. "This suggests that the so-called 'welfare migration' debate is misguided and not based on empirical evidence. Immigrants are not shopping for welfare." In fact, other factors like unemployment rates, level of gross domestic product, and existing social contacts in the country of destination have a much stronger effect on the flow of migration than welfare benefits.
These findings are confirmed when non-EU immigrants are examined. Although there appears to be a positive correlation between unemployment benefit generosity and flows of non-EU migrants, an innovative approach using elaborate statistical techniques show that this correlation is not due to the "welfare magnet" effect. Rather, there is evidence that countries that receive significant numbers of immigrants actually became more generous with welfare and social programs as a result of the population increase.
Another possible explanation for the positive correlation for non-EU immigrants is their slow adjustment in host labor markets leading to higher dependency on welfare, and thus increased social expenditures resulting from immigration. The group's statistical analysis in a related project showed that when comparable groups of natives and immigrants were measured (in terms of age, level of education, and other factors), immigrants' rates of unemployment benefit receipt were not higher and, in several EU countries, they were even lower than those of the natives.
Based on these results, the authors argue that the key policy issue is not migrants' abuse of welfare or any inherent tendency of immigrants to receive excessive welfare support. They see the problem lying in Europe's inability to manage procedures to ensure that immigrants adjust swiftly.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14
Ottaen huomioon, kuinka paljon Hommassakin soitetaan suuta maahanmuuttokritiikin ympärillä, olisi nyt luullut, että jossain vaiheessa joku olisi nyt edes nähnyt sen verran vaivaa, että olisi kerännyt yhteen sen, mitä siinä maahanmuuttopolitiikassa on nyt sitten muutettu niin, että se on nyt väärin, vaikka oli oikein aiemmin.
Yritin jo selittää, että tällaisia muutoskohtia on vaikea osoittaa. Jossain vaiheessa esimerkiksi aiemmin suomalaisiin sovellettuja sosiaaliturvasääntöjä on ryhdytty soveltamaan myös kielteisen päätöksen saaneisiin turvapaikanhakijoihin. Mistään ei ole saatavilla tietoa, milloin ja miksi näin päätettiin tai tulkittiin, mutta sisäministeri Rajamäki yritti aikoinaan muuttaa tämän käytännön. Välttämättä monien asioiden suhteen ei ole tarvittu laki- tai asetusmuutoksia, vaan virkamiehet ovat kuin huomaamatta ryhtyneet tulkitsemaan yhdenvertaisuuden nojalla sääntöjä turvapaikanhakijoiden eduksi.
Joissain tapauksissa voi olla myös niin, että lait ovat jo alunperin mahdollistaneet jonkin porsaanreiän, jota ei vain ole aiemmin huomattu ja koeteltu. Tästä on esimerkkinä EU-romanien massaturvapaikanhaku, joka on periaatteessa pakolaissopimuksen mahdollistamaa, mutta johon on myös mahdollista puuttua erityisongelmana sopimusta rikkomatta. Tämä valuvika tuli Suomessa esille vuonna 2008, kun Romanian ja Bulgarian romanit saapuivat Suomeen kesäisin 2-3 kuukauden lomalle vastaanottokeskuksiin. Maahanmuuttoministeri Thors vetosi siihen, että EU-säännöt ja pakolaissopimus nyt vain ovat tällaiset, ovat olleet jo ennen häntä, eikä asialle voi tehdä mitään. Epäilemättä tilanne ei ollut suoraan Thorsin vika, mutta tilanteeseen puuttumattomuus oli.
Ei siis ole olennaista, onko jokin Suomen muista maista erottava porsaanreikä ollut laissa jo aikojen alussa, vaan että tällaiset porsaanreiät ja poikkeavuudet karsitaan. Mieluiten ennalta, mutta viimeistään heti kun ne havaitaan. Vanhasen ykköshallitus ei kiristyksiin suostunut, ja viime hallituskin pitkin hampain vasta aivan pakon (vaalien) edessä.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Tämä kritiikkini kohdistuu luonnollisesti myös maahanmuuttokritiikillä eduskuntaan nousseisiin edustajiin, jotka eivät käsittääkseni vieläkään ole saaneet aikaiseksi mitään konkreettista ehdotusta sen suhteen, mitä oikein pitäisi muuttaa ja millä perusteella.
Kyllä minusta esimerkiksi Jussi Halla-ahon kanta perheenyhdistämiskäytäntöihin tarvittavista muutoksista on tullut vuosien mittaan selväksi. Viikolla on ollut puhetta kerjäämiskiellosta ja romanikerjäläisten käännyttämisestä.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Quote
Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin.
Niin, enkö minä juuri tähän aiemmin viitannutkin? Laissa oleva kriteerit ovat samat, mutta Suomessa (väitteesi mukaan) ratkaisuja tehdään eri tavoin kuin muualla.
En tarkoittanut aivan tätä, mutta osittain kyllä, osittain ei. Esimerkiksi Suomen asumiseen perustuvan sosiaaliturvajärjestelmän soveltaminen turvapaikanhakijoihin on vetotekijä verrattuna sellaisiin maihin, joissa näin ei tehdä. Tällainen ei näy suoraan ulkomaalaislakeja vertailemalla.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14
Mutta anna tulla vaan, mitä ne järjestelmässä sisällä olevat ovat kertoneet muutetun?
Ei näistä tiedoteta, sehän se idea onkin. Esimerkiksi toissijaisen suojelun ja humanitaarisista syistä myönnettävien oleskelulupien kriteerien yksityiskohtien muuttumista voimme vain arvailla. Suomessa niitä annetaan suhteessa varsinaisiin turvapaikkoihin kai eniten Euroopassa. Samoin perheenyhdistämiskäytännöissä on loputtomasti erilaisia yksityiskohtia, joista kansanedustaja Halla-aho on Somalian matkansa jälkeen lukijoita kiitettävästi valistanut.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Quote
Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.
Ok, kysyin jo, mikä oli myönteisten tp-päätösten osuus vaikkapa siitä ensimmäisestä somaliporukasta, joka Suomeen tuli?
En tiedä. Tilanne ja tietämys oli silloin monella tavalla aika eri kuin nyt. BTW, silloisen lain mukaan täysin varteenotettava vaihtoehto olisi ollut sen ensimmäisen somaliporukan käännyttäminen hakemuksia tutkimatta, mutta toisin kävi. Nyt niin ei voitaisi enää tehdä.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Mitä tuohon Euroopan kärkeen tulee, niin kirjoitin jo, että pelkät prosenttiluvut eivät kerro koko totuutta siitä, miten tiukat tai löysät kriteerit ovat, koska hakijaprofiili voi olla hyvinkin erilainen.
Kyllä, mutta sen pitäisi näkyä niin, että Suomeen tulee se porukka, joka ei ole uskonut saavansa muualta myönteistä päätöstä, jolloin kielteisten päätösten osuuden luulisi olevan erityisen suuri. Keski-Euroopan maissa jaetaan suhteessa paljon enemmän turvapaikkoja ja vähemmän toissijaista suojelua. Prosenttien eroa muihin Pohjoismaihin selittää osaltaan se, että Suomi ei ole solminut palautussopimuksia kuten muut Pohjoismaat. Suomi siis ihan konkreettisesti myöntää oleskeluluvan sellaisissa tapauksissa, joissa vain vapaaehtoinen paluu on mahdollinen, kun taas samassa tilanteessa muissa maissa lähetetään takaisin.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14
Mieleeni tuli seuraava. Oletetaan, että väite suomalaisen sosiaaliturvan avokätisyydestä pätisi (mikä tosin ei käsittääkseni päde sekään, vaan Suomen sosiaaliturva on jotain Länsi-Euroopan keskitasoa) ja oletetaan lisäksi, että tällä on vetovoimavaikutusta tp-hakijoihin. Jos ajatellaan tp-hakijaa, niin mitä vahvempi hänen tapauksensa on (eli mitä varmemmin hän uskoo tp:n saavansa), sitä enemmän hänen kannattaa nähdä vaivaa päästäkseen maahan, jossa on hyvät oltavat ja toisin päin, mitä heikompi hänen tp-perustelunsa on, sitä vähemmän hänen kannattaa uhrata resursseja Euroopan läpi matkustaakseen. Tämä johtaa siihen, että Suomeen valikoituu juuri ne selvimmät tapaukset, joille kaikkialla muuallakin olisi annettu turvapaikka. Korkeat läpimenoprosentit selittyisivät vain sillä, että hakijaprofiili on erilainen.
Eli antelias sosiaaliturva on mielestäsi vetotekijä, joka samalla selittää Suomen korkean myönteisten päätösten prosentin? Tuohon ylempään päättelyysi, että Suomeen hakeutuisi erityisen paljon erityisen varmoja tapauksia ei sovi se, että Suomeen saapuvista vain pieni vähemmistö saa turvapaikkastatuksen. Suomeen saapuvilla ei ole tyypillisesti mitään muuta perustetta hakemukselleen kuin väitetty asuinpaikka, eikä muita todisteita kuin oma kertomuksensa. Silti läpimenoprosentti on huippuluokkaa.
Yhdenvertainen sosiaaliturva ei yleensä koske turvapaikanhakijoita muualla kuin Pohjoismaissa. Esimerkiksi Saksassa turvapaikanhakijat saavat vain taskurahaa.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Niinpä parempana perusteluna Suomen oikeasti löysästä linjasta näkisin sen, että oikeasti pantaisiin rinnakkain Euroopassa käytössä olevat kriteerit sille, että oleskelulupa myönnetään ja tässä vertailussa Suomi nousisi kärkeen.
Suomesta saa keskimääräistä helpommin oleskeluluvan pelkän asuinpaikan perusteella. Kattavaa vertailua en tiedä, mutta eivätköhän ne Maahanmuuttovirastossa asian kohtuullisen hyvin tunne. Samoin perheenyhdistäminen on ollut täällä helpompaa kuin Keski-Euroopassa.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Ja siis mitä tapahtui 2009-2011, kun tp-hakevien somalien määrä romahti kolmannekseen tai sinun sanoin "ovi mäiskähti kiinni"? Itse päätösten läpimenoprosentithan (siivottuna Dublineista) olivat 2011 ihan samaa luokkaa kuin aiemminkin.
Somalihakijamäärä on vähentynyt Euroopan alueella voimakkaasti. Väheneminen 2009-2011 oli Euroopassa suurempaa kuin määrän lisääntyminen 2007-2009. Silti Suomessa ei olla palattu vielä läheskään vuoden 2007 lukuihin. Suomen ihmissalakuljetusreitti menetti huipustaan mielenkiintonsa myös irakilaisten, afganistanilaisten ja alaikäisten keskuudessa, mahdollisesti osittain voimakkaan maahanmuuttokeskustelun ja ennakoitujen lakimuutosten ansiosta. Somalien perheenyhdistämiset takkuavat pahasti ja käytäntöjä on tänä vuonna tiukennettu. Loppuvuodesta 2011 Ruotsi alkoi taas vetämään, kun somalien perheenyhdistämiset tullaan taas sallimaan. Jne. Onko jokin vaihtoehtoinen selitys?
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14
Vielä yksi pointti, jonka haluaisin nostaa, on Dublin-tapaukset. Näitä on siis esim. somalien kohdalla suunnilleen yhtä paljon kuin hyväksyttyjä. Jos tämä tp-hakijaporukka on niiiiiin tietoista kaikista käytännöistä yms., niin millä ihmeellä tämä Dublin-porukka oikein selittyy? Luulisi heidän olevan selvillä tästä kaikkein yksinkertaisimmasta säännöstä, josta tunnutaan vielä pitävän suht tiukasti kiinni, kun prosentit sen käyttöön ovat noin korkeita. Miksi nämä Dublin-tapaukset ovat siis uhranneet resurssejaan ympäri Eurooppaa matkustamiseen, jos he tietävät tulevansa palautetuiksi sinne, missä ensimmäisen kerran hakivat turvapaikkaa? Minusta tämä viittaisi ennemminkin siihen, että tp-hakijat ovat suht ulalla koko systeemin toiminnasta edes näin perustavalla tasolla ja luulevat sen sijaan, että tp:n haku toisessa maassa on mahdollista, vaikka olisi yksi jo vetämässä.
Kuka on väittänyt, että he ovat niiiiiin tietoisia kaikista käytännöistä? Osa on, osa ei. En usko yksittäisen hakijan olevan tietoinen yksityiskohdista, mutta hän osaa käyttää hyväkseen joukon älyä, joka perustuu aiempiin kokemuksiin, nettikirjoitteluun, lakimiesten, sukulaisten ja ihmissalakuljettajien neuvoihin ja ties mihin.
Suomeen päätyvät Dublin-tapaukset saavat täältä täysihoidon ja yrittävät ostaa lisäaikaa, sillä käännytys ei ole välitön eikä vääjäämätön. Seuraava askel on joko alistua kohtaloon tai kadota maan alle. Nykyään Suomi ottaa käsittelyyn myös paljon Dublin-hakijoiden hakemuksia eli aina kannattaa yrittää.
Quote from: sr on 30.03.2012, 11:56:14Niin, minusta reilua olisi luonnollisesti koko Euroopan laajuinen yhtenäinen politiikka tp-hakijoiden suhteen ja tätä ovat eniten ajaneet Välimeren maat, joiden taakaksi suurin osa hakijoista nykyisin kaatuu. Suomi ja muut P-Euroopan maat ovat tätä vastustaneet käsittääkseni siksi, että vähän tasaisempi taakan kantaminen tarkoittaisi sitä, että Suomi joutuisi ottamaan heitä enemmän.
Ainakin Ruotsi ja Suomi ovat olleet komissaari Cecilia Malmströmin kanssa eturintamassa kannattamassa EU:n
yhteistä turvapaikkapolitiikkaa. Minä sen sijaan kannatan jäsenmaiden itsenäistä mutta
yhtenäistä turvapaikkapolitiikkaa. Vastustan myös ehdotettuja "taakanjakojärjestelyjä" eli turvapaikanhakijoiden tai pakolaisten siirtelyä maasta toiseen ja turvapaikkapoliittisen päätöksenteon keskittämistä EU-elimelle.
Quote from: sr on 30.03.2012, 14:10:46
Mutta jotta asia ei jäisi puhtaaksi suunsoitoksi omalta puoleltani, niin linkkaan tähän tieteellisen tutkimuksen, jossa oli tarkasteltu yhtä tämän keskustelun aihetta, eli sitä, toimiiko antelias sosiaaliturvajärjestelmä maahanmuuttajia puoleensa vetävänä asiana:
http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration (http://www.ceu.hu/news/2012-03-12/study-busts-myth-of-welfare-magnet-migration)
Koskiko tuo tutkimus siirtolaisia yleensä, työperäisiä siirtolaisia vai turvapaikanhakijoita? Abstraktin perusteella epäilen, että se koski siirtolaisia yleensä.
Työtä etsivien siirtolaisten kohdalla on ymmärrettävää, että sosiaaliturvan tasolla ei ole suurta merkitystä, koska monissa maissa niihin ei pääse kiinni saman tien ja lisäksi monet maat pyrkivät hankkiutumaan eroon työttömistä työperäisistä tulijoista. Silloin todellakin esimerkiksi oman osaamisen kysynnän taso, maan kieli ja maassa jo olevien maanmiesten määrä ovat tekijöitä, jota vaikuttavat wannabe-siirtolaisen kohteen valintaan.
Laittomille siirtolaisille sosiaaliturvan taso on tietenkin merkityksetön, koska he eivät pääse siitä osalliseksi. Tosin Ruotsissa yritetään tästäkin epäkohdasta päästä eroon.
Turvapaikan hakijalle tilanne on toinen. Kieli- ja parhaimmassa tapauksessa luku- ja kirjoitustaidottomana hän yleensä tietää, että työtä ei ole tiedossa, mutta sopivan taustan omaavana (= tietystä maasta tulijana) elinikäinen oleskelulupa ja sen kautta sosiaaliturva uudessa maassa on kerralla taattu. Kyllä silloin oleskeluluvan saannin todennäköisyys, sosiaaliturvan taso ja perheenyhdistämisen helppous ovat takuuvarmasti tekijöitä, jotka vaikuttavat kohdemaan valinnassa. Luuletko todellakin, että Eurooppaan asti tulevat turvapaikanhakijat ovat täysin naiveja ja oman onnensa nojassa kohdemaata valitessaan?
Quote from: Siili on 30.03.2012, 14:50:12
Koskiko tuo tutkimus siirtolaisia yleensä, työperäisiä siirtolaisia vai turvapaikanhakijoita? Abstraktin perusteella epäilen, että se koski siirtolaisia yleensä.
Maahanmuuttajia yleensä. Voisin yrittää kaivaa esiin sen muistamani tutkimuksen, joka käsitteli nimenomaan turvapaikanhakijoita. Foorumin hakutoiminnon tuntien siihen voi mennä aikaa...
edit: Perun sanani, löytyi yllättävän helposti.
Aiempi ketju:
Turvapaikanhakijoiden liikkumiseen vaikuttavista tekijöistä (tutkimus) (http://hommaforum.org/index.php/topic,38984.msg530495.html#msg530495)
Tutkimukset:
Timothy Hatton: The Rise and Fall of Asylum: What Happened and Why? (http://econrsss.anu.edu.au/pdf/DP577.pdf) (2008)
Vaughan Robinson and Jeremy Segrott: Understanding the decision-making of asylum seekers (http://rds.homeoffice.gov.uk/rds/pdfs2/hors243.pdf) (2002)
Quote from: Oami on 22.03.2012, 22:42:18
Sananvapaudesta ja demokratiasta.
Ja niiden kahden mukana menetetään kaikki muukin; tai jos niistä pidetään kiinni, niiden avulla saadaan takaisin kaikki muukin.
Toki samaa mieltä, mutta sitä mietin, että jos ajatellaan vaikka Ruotsin demografista kehitystä, niin jos tulevaisuudessa siellä on muslimienemmistö, niin silloin voidaan menettää kaikki vanha myös demokraattista käytävää pitkin. Ja lopulta sitten tietysti demokratiakin.
Quote from: Roope on 30.03.2012, 16:02:12
Aiempi ketju:
Turvapaikanhakijoiden liikkumiseen vaikuttavista tekijöistä (tutkimus) (http://hommaforum.org/index.php/topic,38984.msg530495.html#msg530495)
Tuon linkin takaa lainattuna sinun sanojasi johtopäätöksistä:
"Kohdemaan työttömyyden vaikutus hakemusten määrään on yllättävän suuri. Yhden prosenttiyksikön kasvu työttömyydessä vähensi turvapaikkahakemuksia kymmenellä prosentilla."
Eikö tämä viittaa varsin paljon siihen, että se sosiaaliturvan varassa eläminen ei ole se asia, joka tp-hakijan mielessä ensimmäisenä siintää, vaan työpaikka? Sinällään en ihmettele tätä lainkaan, koska pelkän sosiaaliturvan varassa eläminen ei missään päin maailmaa ole mitään erityistä herkkua. Sillä kyllä pysyy hengissä, mutta koska elinkustannukset ovat rikkaissa maissa, mitä ovat, niin vaikka sosiaaliturvarahat vaikuttavat hyvin suurilta verrattuna lähtömaiden tasoon, niin rikkaissa maissa niillä ei mitään luksusta saa. Sen sijaan työnteolla on mahdollista päästä suht hyväänkin tasoon.
Sosiaaliturvan varassa elämisessä on sekin vika, että vaikka perustarpeet tulevatkin tyydytettyä, niin silti on sosiaalisen portaikon alapäässä. Tutkimusten mukaan ihmisen hyvinvointiin vaikuttaa perustarpeiden tyydyttämisen jälkeen hyvin paljon juuri suhteellinen asema yhteiskunnassa. Tämä näkyi vaikkapa niissä viime kesän Britannian mellakoissa. Mellakoivalta porukalta ei puuttunut oikestaan mitään perustarpeita, eivätkä he eläneet absoluuttisessa köyhyydessä, mutta he olivat varsin vittuuntuneita elämäänsä ennen kaikkea sen vuoksi, että kaikilla muilla oli paljon materiaalista hyvinvointia, joka heiltä itseltään puuttui. Tämän vuoksi mellakointi riistäytyikin ryöstelyksi ja tuhonteoksi minkään konkreettisten poliittisten vaatimusten esittämisen sijaan.
Quote from: sr on 30.03.2012, 12:08:58
Quote from: Phantasticum on 29.03.2012, 19:28:41
Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.
Minusta tuohon ei voi vastata kyllä tai ei, koska tilanteet sotaa käyvissä maissa ovat varsin erilaisia ... Jos Venäjältä jostain syystä lähtisi vaikkapa miljoona ihmistä pakolaisiksi ja he pääosin luonnollisesti hakeutuisivat alkuvaiheessa lähimpiin maihin kuten Suomeen, niin en pitäisi erityisen mukavana sitä, että kauempana olevat maat tukkisivat ovensa niiltä venäläisiltä, jotka sitten päättäisivät jatkaa matkaansa Suomesta eteenpäin.
Varsinaisiin turvapaikkapäätöksiin ei pysty ottamaan kantaa, koska käsittääkseni niiden myöntämisperusteet eivät ole julkisia. Tämän takia puhuinkin oleskeluluvan saamisesta enkä turvapaikasta. Joten on järkevää lähteä siitä, että tulijoille joko myönnetään tai ei myönnetä oleskelulupaa. En tiedä, miten turvapaikan tai oleskeluluvan saaminen loppujen lopuksi edes eroaa toisistaan. Vielä vähän aikaa sitten minulle meni täydestä se sumutus, että Suomesta vain harva saa turvapaikan. Tottahan se onkin.
Minua harmittaa turvapaikkajärjestelmän hyväksikäyttö maahanmuuttoväylänä. Minua harmittaa se, että maailman ääristä Somaliasta Suomeen saakka saapunut turvapaikkaa hakeva henkilö on maksanut ihmissalakuljettajalle tuhansia euroja. Jos häntä onnistaa, hän pääsee loppuelämäkseen suomalaisen sosiaaliturvajärjestelmän asiakkaaksi - ja jos häntä onnistaa oikein kunnolla, hän vetää perässään joko aitoja tai vähemmän aitoja perheenjäseniään.
Miten sieltä maailman ääristä sitten muuten pääsisi pois kuin maksamalla ihmissalakuljettajalle? Ehkä ei mitenkään. Mutta tällaista rikollista toimintaa on vaikea hyväksyä. Vieläkin vaikeampaa on hyväksyä sitä, että selvä enemmistö (http://www.youtube.com/watch?v=hhAh-ckGLY0) turvapaikkaa hakevista henkilöistä on (toisinaan jopa alaikäisiksi tekeytyviä) nuoria miehiä, joiden mahdollisuudet selvitä ankeissa oloissa olisivat paremmat kuin naisilla ja lapsilla. Miksi näiden nuorukaisten hyvinvointi tuntuu aina olevan etusijalla?
Näistä nuorista miehistä päästäänkin siihen, että mitä enemmän olen seurannut uutisia Euroopan "monikulttuurisimmilta" (lue: alueet, joiden asukkaat ovat suurimmaksi osaksi kotoisin islamilaisista maista ja Afrikasta) alueilta, sitä enemmän olen alkanut uskoa siihen, että moni turvapaikkaa hakeva henkilö tuo vain oman maansa konfliktit mukanaan. Mitkään poliittisten päättäjien kauniit puheet resurssien ja voimavarojen lisäämisestä eivät ole minua vakuuttaneet siitä, että ongelmien hyväksi voitaisiin käytännössä tehdä yhtään mitään.
Jokseenkin samaa mieltä olen siitä, että jos Venäjältä joutuisi yhtäkkiä lähtemään miljoona ihmistä pakolaisiksi, Suomen rajaa ei voisi sulkea kokonaan. Tämä on kuitenkin eri keskustelunaihe, joten ei tästä tämän enempää.
Quote from: sr on 30.03.2012, 18:00:06
Eikö tämä viittaa varsin paljon siihen, että se sosiaaliturvan varassa eläminen ei ole se asia, joka tp-hakijan mielessä ensimmäisenä siintää, vaan työpaikka?
Viittaa, viittaa. Turvapaikanhaku on Euroopassa hyvin pitkälle vain yksi laittoman siirtolaisuuden alalaji. Mutta ei mielessä sinänsä siinnä välttämättä edes työpaikka, vaan uusi, parempi elämä, harraga (http://hommaforum.org/index.php/topic,59977.msg811263.html#msg811263).
SR ja kumppanit. Tuolla teidän jaanaamisellanne ei ole yhtään mitään tekemistä tämän ketjun aiheen kanssa. Jos haluatte jaanata noista asioita, olkaa hyvät ja noudattakaa netikettiä ja perustakaa niille oma ketju. Kiitos.
Quote from: Asta Tuominen on 21.03.2012, 21:36:32
Tämä asia tuli tänään esille, kun pohdiskelimme pienellä porukalla, mistä kaikesta suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia. Suvivirrestä ja joulujuhlasta siinä jo keskustelimme, samoin syystä, miksi käytän nykyään ristikoruja.
Olisiko tästä keskustelunaiheeksi? Mistä kaikesta meitä on kehotettu luopumaan, jotta olisimme "globaaleja" tjsp?
Argumenttini suomalaisen kulttuurin ja sen symbolien säilyttämisen puolesta oli, että jos luovumme kaikesta, mihin suomalaisuutemme perustuu, keitä me sen jälkeen olisimme.
Höpö höpö! Mistään ei luovuta, tää tulisi olla lähtökohta. Ehkä noista jotka ovat järjestmässä meille sopan ja sitten korkeesta alkooliverosta
Quote from: sr on 28.03.2012, 13:32:30
Quote from: sologdin on 28.03.2012, 13:17:23
Quote from: sr on 27.03.2012, 09:19:14
Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.
Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin. Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia. Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa. Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa. Saivarteluksi sitä myös mainitaan.
Yllä kirjoittamani kuvaa ulkoista maailmaa. Voit itse tarkastaa luvut Maahanmuuttoviraston sivuilta, jos et usko. Mitä sanoihin tulee, niin sanoisin, että sitä, että heittää provokatiivisia väitteitä ("tahti on kiihtymässä"), jotka eivät perustu mihinkään faktoihin, kutsutaan yleensä trollaukseksi. On tietenkin mahdollista, että "sisäisessä maailmassasi" tosiaan "tahti on kiihtymässä", mutta en oikein näe mitään syytä, miksi kenenkään pitäisi sinun harhaluuloistasi ryhtyä keskustelemaan.
Myöskään sille toiselle esittämällesi väitteelle (15 000:sta somaliksi katsottavasta, Suomen ja Somalian kansalaisesta n. 1000 on töissä) et loppujen lopuksi onnistunut mitään todistetta kaivamaan.
Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012" Sen mukaan
työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %. Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.
Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun. Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.
Quote from: sologdin on 01.04.2012, 15:30:40
Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012" Sen mukaan työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %. Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.
Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun. Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.
Niin, kommentoin tätä jo kertaalleen. Tuo luku koskee siis
Somalian kansalaisia, kun taas se sinun väitteesi koski somaleja (siis laskien mukaan ainakin kaikki Suomen kansalaisuuden saaneet alunperin Somalian kansalaiset ja mahdollisesti myös syntymästä asti Suomen kansalaisina olleet somaliaa äidinkielenään puhuvat. Wikipedian mukaan Somalian kansalaisia oli vuonna 2010 n. 6500, eli siis vähemmistö siitä väittämästäsi 15 000:sta somalista. Ja oleellisinta tässä on siis se, että Suomen kansalaisuuden saaneet ja suomalaisina syntyneet somaliaa äidinkielenään puhuvat ovat luonnollisesti paljon paremmin kotoutuneet Suomeen kuin juuri maahan muuttaneet. Ennen kaikkea he puhuvat suomea, joten työnsaantiin on aika paljon paremmat mahdollisuudet.
Mihin muuten tuon viimeisen oletuksen perustat? Onko sinulla jotain sellaista tilastotietoa, jota Hesarilla ei ole saatavissa?
Quote from: sr on 01.04.2012, 23:40:22
Quote from: sologdin on 01.04.2012, 15:30:40
Helsingin Sanomissa 1.4.2012 sivulla E2 on mielenkiintoinen tilasto "Suomessa asuvien työllisyysaste kansalaisuuden mukaan vuonna 2012" Sen mukaan työllisiä somaleja on 524 kpl ja heidän työllisyysasteensa on 13,2 %. Somalit ovat tämän tilaston mukaan työllistymisessä sijalla 45; heidän jälkeensä tulevat irakilaiset 13,1 % ja myanmarilaiset 9,8 %.
Tilasto ei ota kantaa työllisyyden laatuun. Oletettavasti lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia.
Niin, kommentoin tätä jo kertaalleen. Tuo luku koskee siis Somalian kansalaisia, kun taas se sinun väitteesi koski somaleja (siis laskien mukaan ainakin kaikki Suomen kansalaisuuden saaneet alunperin Somalian kansalaiset ja mahdollisesti myös syntymästä asti Suomen kansalaisina olleet somaliaa äidinkielenään puhuvat. Wikipedian mukaan Somalian kansalaisia oli vuonna 2010 n. 6500, eli siis vähemmistö siitä väittämästäsi 15 000:sta somalista. Ja oleellisinta tässä on siis se, että Suomen kansalaisuuden saaneet ja suomalaisina syntyneet somaliaa äidinkielenään puhuvat ovat luonnollisesti paljon paremmin kotoutuneet Suomeen kuin juuri maahan muuttaneet. Ennen kaikkea he puhuvat suomea, joten työnsaantiin on aika paljon paremmat mahdollisuudet.
Mihin muuten tuon viimeisen oletuksen perustat? Onko sinulla jotain sellaista tilastotietoa, jota Hesarilla ei ole saatavissa?
Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?
Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.
Quote from: Phantasticum on 30.03.2012, 22:42:15
Minua harmittaa turvapaikkajärjestelmän hyväksikäyttö maahanmuuttoväylänä. Minua harmittaa se, että maailman ääristä Somaliasta Suomeen saakka saapunut turvapaikkaa hakeva henkilö on maksanut ihmissalakuljettajalle tuhansia euroja. Jos häntä onnistaa, hän pääsee loppuelämäkseen suomalaisen sosiaaliturvajärjestelmän asiakkaaksi - ja jos häntä onnistaa oikein kunnolla, hän vetää perässään joko aitoja tai vähemmän aitoja perheenjäseniään.
Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). Tämä paine ei minun käsittääkseni millään "maahanmuuttokritiikillä" tule poistumaan. Sanoisin jopa, että siinä on kyse vähän samasta kuin huumeongelmassa, jossa myös ajatellaan, että kriminalisoinnilla ja tiukoilla rangaistuksilla saadaan huumeiden käyttö juurittua pois. Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.
Quote
Vieläkin vaikeampaa on hyväksyä sitä, että selvä enemmistö (http://www.youtube.com/watch?v=hhAh-ckGLY0) turvapaikkaa hakevista henkilöistä on (toisinaan jopa alaikäisiksi tekeytyviä) nuoria miehiä, joiden mahdollisuudet selvitä ankeissa oloissa olisivat paremmat kuin naisilla ja lapsilla. Miksi näiden nuorukaisten hyvinvointi tuntuu aina olevan etusijalla?
Kukaan ei kai väitä, että vain ne, joille Euroopassa oikeasti myönnetään turvapaikka/oleskelulupa, ovat niitä, jotka sellaisen oman maansa tilanteen perusteella ansaitsivat. He ovat vain niitä, jotka sieltä ovat tulleet turvapaikkaa hakemaan. Jos kiintiöpakolaisten määrää reilusti nostettaisiin, niin varmaan kehitysmaista tulevien tp-hakijoiden määrä romahtaisi. Mutta kukapa haluaisi ne Pakistanin reilu miljoona afgaanipakolaista ottaa? Tuskinpa kukaan, vaan sen sijaan otetaan ennemmin tuhansissa laskettava määrä Afganistanista Eurooppaan asti matkata jaksaneita.
Quote
Näistä nuorista miehistä päästäänkin siihen, että mitä enemmän olen seurannut uutisia Euroopan "monikulttuurisimmilta" (lue: alueet, joiden asukkaat ovat suurimmaksi osaksi kotoisin islamilaisista maista ja Afrikasta) alueilta, sitä enemmän olen alkanut uskoa siihen, että moni turvapaikkaa hakeva henkilö tuo vain oman maansa konfliktit mukanaan.
Ovatko eri afgaaniryhmät jatkaneet lännessä toistensa tappamista? Entä ovatko Euroopassa olevat Irakin shiiat ja sunnit toistensa kurkuissa kiinni niin kuin kotimaassaan? En ole tällaisesta missään laajassa mitassa kuullut tapahtuvan.
Quote
Jokseenkin samaa mieltä olen siitä, että jos Venäjältä joutuisi yhtäkkiä lähtemään miljoona ihmistä pakolaisiksi, Suomen rajaa ei voisi sulkea kokonaan. Tämä on kuitenkin eri keskustelunaihe, joten ei tästä tämän enempää.
Tuo ei kyllä ollut se pointtii. Kysymys oli se, että olisiko reilua, jos muut Euroopan maat ottaisivat sen kannan, että venäläispakolaisista huolehtiminen olisi Suomen (ja muiden Venäjän suorien rajanaapurien) tehtävä? Tämä siis liittyen siihen, että minusta oli reilua, että pakolaistaakka jakautuu vähän tasaisemmin eri maiden kesken, vaikka siis faktisesti voisi tuollaisille Suomen kautta Eurooppaan matkaaville venäläisille sanoa kuten täällä on sanottu kehitysmaissa olevista pakolaisleireiltä kauas pohjolan perille matkaaville tp-hakijoille.
Quote from: sr on 02.04.2012, 00:06:39
Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). [...] Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.
Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä. Halpatyövoiman lisääminen kasvattaa myös laitonta maahanmuuttoa, ei suinkaan korvaa sitä, kuten sinä ja Anni Sinnemäki luulette.
Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?
Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.
Quote from: Roope on 02.04.2012, 02:26:17
Quote from: sr on 02.04.2012, 00:06:39
Niin, minuakin harmittaa se, että työn perässä Eurooppaan muuttamisesta on tehty niin vaikeaa kehitysmaiden asukkaille, että väylät ovat tosiaan joko se, että lähdetään laittomaksi työntekijäksi tai sitten tp-hakijaksi (siis jos nyt puhutaan henkilöistä, jotka eivät ole suorassa hengenvaarassa Suomen naapurimaassa). [...] Aivan samalla tavoin kuin huumeongelma, maahanmuutto köyhistä maista rikkaisiin ei ole tiukoilla toimilla mihinkään kadonnut, vaan se on nivoutunut vain entistä tiukemmin rikollisuuden kanssa yksiin.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, minusta ainoa kestävä ratkaisu on se, että työperäistä maahanmuuttoa helpotetaan reilusti.
Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä.
Unohdat, että läheskään kaikkien kärkiprioriteetteja ei ole nykyisen yhteiskuntajärjestelmän säilyttäminen. Länsimaisen prolen elämänlaadun puotoaminen on monille pieni hinta siitä, että kehitysmaiden (miespuolisten) onnenonkijoiden tulokaistaa levennetään.
Siirtolaisuudessa on järkeä, jos siirtolaisille riittää uudessa maassa tuottavaa tekemistä. Kolmannesta maailmasta tulijoiden työttömyysastekin kertoo siitä, ettei pitkälle automatisoituneissa tietoyhteiskunnissa vähän koulutetuilla, heikosti kieltä osaavilla ja kulttuurisesti heikosti sopeutuneilla ole kummoisia mahdollisuuksia työllistyä. Heidän kouluttamisensa ja sopeuttamisensa tuottaviksi yksilöiksi vaatii huomattavia lisäresursseja, mikä puolestaan vähentää chansseja, että heidän elinikäinen tuottavuussaldonsa on plussalla. Taitaapa joku tanskalainen tutkimuskin osoittaa, että näiden tulijoiden taloudellinen kontribuutio Tanskalle on miinuksella.
Kysymys: miksi valtion pitäisi innostaa työperäistä siirtolaisuutta, joka on sille taloudellisesti vahingollista? En siis tarkoita tässä humanitaarista siirtolaisuutta, joka on hyväntekeväisyyttä ja siksi sen yhteydessä voidaan (tiettyyn rajaan asti) hyväksyä kansantaloudellinen persnetto.
Quote from: Maisterinna on 02.04.2012, 03:24:12
Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?
Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.
Minusta näiden siirtolaisuuden lisäämisestä innostuneiden tahojen argumentit näkemyksiensä puolesta ovat tasoa "lapsi tuo leivän tullessaan" tai "asioilla on taipumus lutviintua".
Quote from: Maisterinna on 02.04.2012, 03:24:12
Onko Euroopassa työpaikkoja työpaikkojen perässä tuleville kehitysmaalaisille?
Suomea korkeammat työttömyysprosentit ovat seuraavissa maissa (wikipedia):
Ranska, Kreikka, Irlanti, Portugali, Espanja, Viro, Unkari, Latvia, Liettua ja Slovakia.
Suomessa on keskimäärin selvästi huonompi työllisyysaste kuin Ruotsissa, mutta ulkomailla syntyneiden työllisyysaste on Suomessa parempi kuin Ruotsissa. Vaikka talouden pyörät pyörivät mainiosti, niin Ruotsissa kantaväestön ja ulkomailla syntyneiden työllisyysasteen ero on OECD-maiden suurin. Tälle ilmiölle ei ole oikein muuta selitystä kuin Ruotsin poikkeuksellinen maahanmuuttoprofiili, joka johtuu sen harjoittamasta maahanmuuttopolitiikasta.
Ruotsi poisti pari vuotta sitten työlupien tarveharkinnan, mikä on viranomaisten mukaan johtanut työluvilla keinotteluun. Ihmissalakuljettajat ovat voineet laajentaa bisnestään työ- ja oleskelulupien myymiseen. Puolet työperäisestä maahanmuutosta tulee nyt Ruotsissa sellaisille aloille, joilla ei ole työvoimapulaa.
Eli ei, Euroopassa ei ole nykyjärjestelmän puitteissa tarjolla laillisia työpaikkoja miljoonille uusille alikehittyneistä maista saapuville ammattitaidottomille halpatyöläisille. Kaavaillut maahanmuuton helpotukset mm. Pohjois-Afrikan maille (työnhakuviisumit, helpompi perheenyhdistäminen jne.) tulevat johtamaan harmaan talouden kasvuun, laittomasti Euroopassa oleskelevien määrän lisääntymiseen ja järjestäytyneen yhteiskunnan ulkokehällä elävien syrjäytyneiden maahanmuuttajien
vaihtoehtoisen elämäntavan vahvistumiseen.
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 00:01:03
Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?
Öh, siitä, ettet lainannut sellaista Hesarin tekstiä, joka olisi kertonut jotain siihen sinun väitteeseesi liittyvää, vaan sen, joka kertoi vain osatotuuden.
Quote
Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.
Minä en ole esittänyt mitään väitettä tuosta. Minä olen sanonut, että käsittääkseni työttömiä ei edes tilastoida etnisen taustan perusteella, joten en edes menisi esittämään mitään väitteitä asiasta, koska siitä tiedon saaminen on hyvin vaikeaa. Olen myös kertonut miksi minusta somaleilla, jotka ovat Suomen kansalaisia, tilanne on todennäköisesti erilainen kuin Somalian kansalaisilla. Jos sinulla on jotain sanottavaa minun esittämästäni argumentaatiosta tämän suhteen, niin esitä se.
Quote from: sr on 02.04.2012, 11:41:01
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 00:01:03
Mistä sinä tiedät mitä Hesarilla on saatavissa ja mitä ei?
Öh, siitä, ettet lainannut sellaista Hesarin tekstiä, joka olisi kertonut jotain siihen sinun väitteeseesi liittyvää, vaan sen, joka kertoi vain osatotuuden.
Quote
Esitä sinä nyt vaihteeksi luvut jotka todistavat somalien hyvän ja kansantaloudellisesti tuottavan työllistymisen.
Minä en ole esittänyt mitään väitettä tuosta. Minä olen sanonut, että käsittääkseni työttömiä ei edes tilastoida etnisen taustan perusteella, joten en edes menisi esittämään mitään väitteitä asiasta, koska siitä tiedon saaminen on hyvin vaikeaa. Olen myös kertonut miksi minusta somaleilla, jotka ovat Suomen kansalaisia, tilanne on todennäköisesti erilainen kuin Somalian kansalaisilla. Jos sinulla on jotain sanottavaa minun esittämästäni argumentaatiosta tämän suhteen, niin esitä se.
Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr? Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen. Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista? Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi? Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella. Osaavathan somalit valehdella?
Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?
Quote from: Roope on 02.04.2012, 02:26:17
Ei ole olemassa helppoa, kestävää ratkaisua, ja aivan erityisesti ammattitaidottoman halpatyövoiman Eurooppaan tulon helpottaminen ei ole ratkaisu mihinkään. Ei ainakaan, jos halutaan säilyttää nykyinen yhteiskuntajärjestelmä. Halpatyövoiman lisääminen kasvattaa myös laitonta maahanmuuttoa, ei suinkaan korvaa sitä, kuten sinä ja Anni Sinnemäki luulette.
En sanonut, että ratkaisu olisi helppo (jos olisi, niin se olisi luonnollisesti jo tehty). Ei huumeiden laillistaminenkaan olisi helppo ratkaisu. Sanoin vain, että nykytouhu ei johda mihinkään kestäävään, vaan laittomaan maahanmuuttoon ja tp-reitin käyttöön maahanmuutossa. Ja nämä molemmat ovat huonompia asioita kuin se, että työvoima tulisi laillisesti ja toimisi laillisilla työmarkkinoilla. Miksi muuten joku tulisi maahan laittomasti, jos laillisestikin pääsisi? Laittomien työhön pyrkivien tulijoiden siivoaminen sille lailliselle puolelle mahdollistaisi rajavalvonnan kohdistamisen siihen porukkaan, jota emme todellakaan halua (terroristit, karkoitetut rikolliset jne.)
Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla. Heillä ei ole asiaa sosiaaliturvaan tai muuhun sellaiseen.
Ja ei, ei myöskään nykyinen yhteiskuntajärjestys tule pysymään sellaisena ikuisesti, kuten ei ole pysynyt mikään aiempikaan, vaan meidän pitää sitä muuttaa koko ajan sen mukaan, miten maailma muuttuu ympärillä.
Mutta jos sinulla on jotain parempia keinoja saada muuttopaine kehitysmaista kehittyneisiin helpottamaan, niin kuunnellaan ihmeessä. Pelkkä "ei"n sanonimen on minusta tässä asiassa ihan yhtä rakentavaa kuin huume"sodassa" sen jankkaaminen, että lisätään poliisin ja rajavalvonnan resursseja, tehdään rangaistuksista ankarampia jne.
Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista. Tämä helpottaisi kehitysmaiden ihmisten kilpailua sillä ainoalla saralla, jolla he oikeasti ovat hyviä (johtuen suituisammasta ilmastosta ja siitä, että maatalous ei tarvitse koulutettua työvoimaa) ja sitä kautta vaurastuminen siellä kotimaissa tulisi mahdolliseksi ja sitä kautta muuttopaine jossain määrin helpottaisi. Eivät ne kehitysmaiden köyhät ihmiset jonnekin Jumalan selän takaiseen ja kylmään Suomeen tunge sen takia, että haluaisivat juuri asua Suomessa, vaan siksi, että elannon hankiminen Suomessa on helpompaa kuin heidän kotimaassaan.
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 11:56:10
Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr? Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen.
No, en kyllä lukenut sitä tietoa paperista, vaan sinun nettiin naputtelemastasi/kopioimasta pätkästä. Ehkä tyhmyyttäni luotin, ettet valehtelisi tällaisessa asiassa, mutta minkäs sille voi, jos niin on käynyt.
Quote
Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista?
Missä olen sanonut, etten kyseenalaista tietoa "yksikään somali ei elä suomalaisten kustannuksella"? Olenko jossain sanonut tällaisen tiedon kyseenalaistavani? Enkä ole käsittääkseni viitannut minkään asian lähteenä sitä, että itse henkilökohtaisesti tuntisin jotain ihmisiä, joihin joku esitetty väite ei päde. Sen sijaan olen eksplisiittisesti sanonut, että yksittäisiin esimerkkeihin vetoaminen
ei yleensä ole hyvä tapa saada kokonaiskuvaa asioista.
Quote
Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi? Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella. Osaavathan somalit valehdella?
Voitko kertoa, miten tämä vuodatuksesi liittyy mitenkään siihen, mitä minä olen kirjoittanut?
Quote
Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?
Uskon Australian olemassaoloon siksi, että siitä on verifioitua tietoa saatavilla. En usko väitteisiin somalien työttömyysluvuista ennen kuin joku esittää vaikkapa Australian olemassaoloon verrattavissa olevaa tietoa asiasta. Toistaiseksi olet esittänyt tukun väitteitä (somaleista on 1000 töissä, somalien tulomäärät ovat kasvussa, lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia), joita et ole pystynyt perustelemaan. Tuon keskimmäisen olen jopa osoittanut Maahanmuuttoviraston tilastojen perusteella vääräksi. Voit teki jatkaa noiden omasta päästäsi keksimien väitteiden suoltamista, mutta jos haluat minut vakuuttaa asiasta, niin suosittelisin ennemmin jonkinlaisten perustelujen esittämistä ennen kuin jatkat pidemmälle.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22
Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.
Tämä johtaisi kohtuullisen pian maatalouden häviämiseen Suomesta. Sen mukana häviäisi tietenkin myös maatalouden ammattitaito ja pellotkin metsittyisivät suhteellisen pian. Homma pyörisi varmaan kohtuullisen hyvin niin kauan, kun ruokaa tuotetaan maailmassa riittävästi. Mutta mitäpä siinä vaiheessa, kun ruokakriisi iskee päälle? Ei maatalouden infrastruktuuria palauteta yhtä nopeasti kuin seisovan tehtaan tuotantoa.
Mutta ehkäpä kriisinkestävä ruokahuolto on sellaista luksusta, johon globalisoituvassa maailmassa kellään ei ole oikeutta pyrkiä. Jos markkinahäiriöt tuottavat ruumiita, tuotettakoon niitä kaikkialla.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22
Sanoin vain, että nykytouhu ei johda mihinkään kestäävään, vaan laittomaan maahanmuuttoon ja tp-reitin käyttöön maahanmuutossa. Ja nämä molemmat ovat huonompia asioita kuin se, että työvoima tulisi laillisesti ja toimisi laillisilla työmarkkinoilla. Miksi muuten joku tulisi maahan laittomasti, jos laillisestikin pääsisi? Laittomien työhön pyrkivien tulijoiden siivoaminen sille lailliselle puolelle mahdollistaisi rajavalvonnan kohdistamisen siihen porukkaan, jota emme todellakaan halua (terroristit, karkoitetut rikolliset jne.)
Koska suurin osa näistä nykyisistä laittomista siirtolaisista ja turvapaikanhakijoista ei pääsisi tänne myöskään maahanmuuton helpottamisen jälkeen, ellei rajoja avattaisi kokonaan. Harvalla heistä on sellaista osaamista, jolla he pärjäisivät kilpailussa rehellisistä työpaikoista yhtäläisillä ehdoilla. He eivät olisi jonossa ainoina ja ensimmäisinä, vaan Eurooppaan pyrkijöitä olisi monikymmenkertainen määrä.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla.
He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22Ja ei, ei myöskään nykyinen yhteiskuntajärjestys tule pysymään sellaisena ikuisesti, kuten ei ole pysynyt mikään aiempikaan, vaan meidän pitää sitä muuttaa koko ajan sen mukaan, miten maailma muuttuu ympärillä.
Miten yhteiskuntajärjestyksemme pitäisi muuttua maahanmuuton ja maahanmuuttopaineiden vuoksi?
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22Mutta jos sinulla on jotain parempia keinoja saada muuttopaine kehitysmaista kehittyneisiin helpottamaan, niin kuunnellaan ihmeessä. Pelkkä "ei"n sanonimen on minusta tässä asiassa ihan yhtä rakentavaa kuin huume"sodassa" sen jankkaaminen, että lisätään poliisin ja rajavalvonnan resursseja, tehdään rangaistuksista ankarampia jne.
Et oikeastaan tarkentanut, kuinka ajattelit maahanmuuttoa helpottaa, mutta minusta ehdotuksesi yleisellä tasollakin johtaa vain pahempaan tulokseen. Siksi epätyydyttävänkin nykysysteemin ylläpitäminen on parempi. Laillisen maahanmuuton lisääminen kulkee käsi kädessä laittoman maahanmuuton lisääntymisen kanssa, kuten on käynyt USA:n ja Meksikon välillä. Kun elintasokuilu pysyy ja maahanmuutto on tavalla tai toisella mahdollista, paine ei helpotu, vaan se kasvaa.
Nykyisessä poliittisessa tilanteessa en näe montakaan keinoa laittomaan maahanmuuttoon puuttumisessa. Yksi on teknisen valvonnan vieminen äärimmilleen, ihmisten ja rahan liikkumisen täydellinen kontrolli. Toinen on laittomien siirtolaisten ja turvapaikanhakijoiden palauttaminen järjestelmällisesti Euroopan ulkopuolelle. Ensimmäistä en halua ja toiseen ei ole poliittista tahtoa. Harmaaseen talouteen kaikin voimin iskemällä saataisiin ehkä romahdutettua laittoman työvoiman markkinat, mutta tämäkään ei ole poliittisesti realistista.
Tällä hetkellä valintani on "ei", EU-alueelta poistamisen helpottaminen ja valikoiva työperäinen maahanmuutto. Epätäydellistä, mutta luultavasti paras kombinaatio huonoista vaihtoehdoista.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.
Tuen varovasti tätä ehdotusta, mutta en osaa arvioida tarpeeksi hyvin kaikkia sen seurauksia. Toisaalta ruokaomavaraisuuden ylläpitäminen systeemiheilahdusten katastrofaalisten seurausten välttämiseksi tuntuu nyt tärkeämmältä kuin vuosikymmeniin.
Quote from: Roope on 02.04.2012, 12:54:17
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22Jos ammattitaidottomalle työvoimalle ei ole kysyntää Euroopassa, niin miksi Eurooppaan heitä tunkee sitten niin paljon? Työhän on ainoa, mitä laittomille siirtolaisille on tarjolla.
He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.
Luulenpa, että he arvostavat myös Euroopan vähemmän darwinistista infrastruktuuria lähtömaihin verrattuna. Euroopan marginaalissa taitaa sittenkin olla kivempi elää kuin jonkun paskastanian marginaalissa. Ikävä kyllä Euroopan marginaaliväestön kasvaessa meno Euroopassakin muuttuu darwinistisemmaksi ja ero paskastanioihin kaventuu.
Quote from: Siili on 02.04.2012, 12:26:40
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22
Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.
Tämä johtaisi kohtuullisen pian maatalouden häviämiseen Suomesta. Sen mukana häviäisi tietenkin myös maatalouden ammattitaito ja pellotkin metsittyisivät suhteellisen pian. Homma pyörisi varmaan kohtuullisen hyvin niin kauan, kun ruokaa tuotetaan maailmassa riittävästi. Mutta mitäpä siinä vaiheessa, kun ruokakriisi iskee päälle? Ei maatalouden infrastruktuuria palauteta yhtä nopeasti kuin seisovan tehtaan tuotantoa.
Ensinnäkin, kuinka kauan kestäisi nykyaikaisilla koneilla metsän raivaaminen pelloksi? Jos ruuan hinta maailman markkinoilla nousisi niin, että ruuan tuottaminen 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolellakin olisi taloudellisesti järkevää, niin sitten vaan metsät pakettiin ja ruokaa tilalle.
Toiseksi, suomalainen maatalous on kriittisesti riippuvainen öljystä ja tuontilannoitteista. Se siis siitä ruokavarmuudesta.
Kolmanneksi, todellinen kriisivalmius Suomessa vaatii sitä, että ruokaa on joka tapauksessa pystyttävä varastoimaan 11:ksi kuukaudeksi. Sanotaan, että globaali ruokakriisi iskee syyskuussa. Seuraava sato saadaan Suomessa vasta seuraavan vuoden elokuussa. Sinne asti pitää siis joka tapauksessa tulla toimeen varastoilla. Sillä, onko varastoissa omaa vai tuontiruokaa, on täysin yhdentekevää. Todennäköisesti varastointi jopa pidemmäksi aikaa tulisi pitkällä tähtäimellä halvemmaksi kuin oman tehottoman maatalouden pyörittäminen.
Neljänneksi, mikä olisi edes sellainen kriisi, jota varten meidän pitäisi varautua? Edes viime maailmansodassa, jossa olimme ns. väärällä puolella, saimme tuotua ulkomailta viljaa. Pelkkä ruuan kallistuminen maailman markkinoilla ei toisi nälkää Suomeen, koska vain hyvin pieni osa rahoistamme menee nykyisin ruokaan. Köyhien maiden viljelijät ovat joka tapauksessa halukkaampia myymään meille kuin toisille köyhille, kunhan pystymme pitämään oikeasti kannattavan tuotannon pystyssä.
Quote
Mutta ehkäpä kriisinkestävä ruokahuolto on sellaista luksusta, johon globalisoituvassa maailmassa kellään ei ole oikeutta pyrkiä. Jos markkinahäiriöt tuottavat ruumiita, tuotettakoon niitä kaikkialla.
Suomen ruokahuolto on joka tapauksessa tuonnista riippuvainen. Näin sekä usean ruokatuotteen osalta, mutta ennen kaikkea öljyn, koneiden ja lannoitteiden. Jos noiden tuonti lakkaa, lakkaa myös Suomen maatalous. Jos taas noita voidaan varastoida kriisiä varten, niin voidaan myös ruokaa (etenkin, kun ruuan säilömisessä on viime vuosina menty eteenpäin).
Minusta kriisinkestävä ruokatalous olisi sellainen, että hankkisimme maailmanmarkkinahinnoilla (=paljon halvemmalla kuin Suomessa tuotettu) ruokaa ja varastoisimme sitä niin, että vaikkapa kahdeksi vuodeksi riittäisi varastoja. Jos sitten kokonaan ruuan saanti lakkaisi, niin meillä olisi kaksi vuotta aikaa panna pystyyn oma ruuantuotanto, minkä en näe olevan mikään mahdoton tehtävä nykytekniikalla toimittaessa.
Quote from: Oinomaos on 02.04.2012, 12:55:03
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22
Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.
kokeiles sr ehdottaa tuota ranskalaisille viljelijöille. Täysin absurdi ajatus, kuolleena syntynyt.
En epäile lainkaan, että ehdotukselleni ei löytyisi vastustajia. Tämä ei kuitenkaan perustele sen huonoutta, vaan ainoastaan osoittaa sen, että pieni lobbariryhmä pitää poliittista päätöksentekoa kuristusotteessa. Voimme tietenkin nöyristellä tuolle porukalle (kyllä ihan samanlaisia ovat suomalaiset maanviljelijätkin vaatiessaan ja saadessaan läpi kansallisia lisätukia) tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.
Quote from: sr on 02.04.2012, 13:41:27
tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.
Entä jos jäämme, kuten jäisimmekin, pienemmäksi ryhmäksi kuin maataloustukia kannattavat ranskalaiset? Tai yleensäkin eurooppalaiset.
Quote from: sr on 02.04.2012, 13:38:05
Minusta kriisinkestävä ruokatalous olisi sellainen, että hankkisimme maailmanmarkkinahinnoilla (=paljon halvemmalla kuin Suomessa tuotettu) ruokaa ja varastoisimme sitä niin, että vaikkapa kahdeksi vuodeksi riittäisi varastoja. Jos sitten kokonaan ruuan saanti lakkaisi, niin meillä olisi kaksi vuotta aikaa panna pystyyn oma ruuantuotanto, minkä en näe olevan mikään mahdoton tehtävä nykytekniikalla toimittaessa.
Kun maassa ei olisi maajusseja eikä maassa pidettäisi yllä kovin kummoista maataloustieteellistä tietämystä, niin näissä projektissa pitäisi ilmeisesti käyttää ulkomaisia konsultteja. Etelään orientoituneen maatalouden oloissa (ja etenkin kriisiaikana) voisi kuitenkin olla vaikea löytää arktiseen maatalouteen spesialisoituneita konsultteja. Ruokaketjun uudelleenrakentaminen vaatisi myös paljon muita motivoituneita ihmisiä. Kun lopputuloksesta ei olisi varmuutta, motivaatiota ei välttämättä löytyisi, vaan parempia aikoja odoteltaessa alistuttaisiin säännöstelyyn (köyhät) tai turvauduttaisiin mustaan pörssiin (varakkaammat).
Kyllä infrastruktuurin rapauduttua sen uudelleenrakentaminen vie ennemminkin sukupolven kuin pari vuotta. Tätä eivät kaikki suunnitelmatalouden oppeihin innostuneet oikein ymmärrä.
Quote
Köyhien maiden viljelijät ovat joka tapauksessa halukkaampia myymään meille kuin toisille köyhille, kunhan pystymme pitämään oikeasti kannattavan tuotannon pystyssä.
Kun köyhien maiden oma ruokahuolto on vaarassa, niiden hallitukset takuuvarmasti rupeaisivat säännöstelemään vientiä.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:12:11
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 11:56:10
Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr? Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen.
No, en kyllä lukenut sitä tietoa paperista, vaan sinun nettiin naputtelemastasi/kopioimasta pätkästä. Ehkä tyhmyyttäni luotin, ettet valehtelisi tällaisessa asiassa, mutta minkäs sille voi, jos niin on käynyt.
Quote
Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista?
Missä olen sanonut, etten kyseenalaista tietoa "yksikään somali ei elä suomalaisten kustannuksella"? Olenko jossain sanonut tällaisen tiedon kyseenalaistavani? Enkä ole käsittääkseni viitannut minkään asian lähteenä sitä, että itse henkilökohtaisesti tuntisin jotain ihmisiä, joihin joku esitetty väite ei päde. Sen sijaan olen eksplisiittisesti sanonut, että yksittäisiin esimerkkeihin vetoaminen ei yleensä ole hyvä tapa saada kokonaiskuvaa asioista.
Quote
Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi? Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella. Osaavathan somalit valehdella?
Voitko kertoa, miten tämä vuodatuksesi liittyy mitenkään siihen, mitä minä olen kirjoittanut?
Quote
Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?
Uskon Australian olemassaoloon siksi, että siitä on verifioitua tietoa saatavilla. En usko väitteisiin somalien työttömyysluvuista ennen kuin joku esittää vaikkapa Australian olemassaoloon verrattavissa olevaa tietoa asiasta. Toistaiseksi olet esittänyt tukun väitteitä (somaleista on 1000 töissä, somalien tulomäärät ovat kasvussa, lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia), joita et ole pystynyt perustelemaan. Tuon keskimmäisen olen jopa osoittanut Maahanmuuttoviraston tilastojen perusteella vääräksi. Voit teki jatkaa noiden omasta päästäsi keksimien väitteiden suoltamista, mutta jos haluat minut vakuuttaa asiasta, niin suosittelisin ennemmin jonkinlaisten perustelujen esittämistä ennen kuin jatkat pidemmälle.
Eli toiset lähteet kelpaavat sinulle, toiset eivät. Perimmältään kyse sinun kohdallasi on mutu-lähteestä. Saivartelun lisäksi toki.
Koska
Jussi Halla-aho on
Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Quote from: Roope on 02.04.2012, 12:54:17
Koska suurin osa näistä nykyisistä laittomista siirtolaisista ja turvapaikanhakijoista ei pääsisi tänne myöskään maahanmuuton helpottamisen jälkeen, ellei rajoja avattaisi kokonaan. Harvalla heistä on sellaista osaamista, jolla he pärjäisivät kilpailussa rehellisistä työpaikoista yhtäläisillä ehdoilla. He eivät olisi jonossa ainoina ja ensimmäisinä, vaan Eurooppaan pyrkijöitä olisi monikymmenkertainen määrä.
Ok, laittomat siirtolaiset siis suostuvat tekemään hanttihommia, joista maksetaan surkeaa palkkaa ja jossa heitä voi kohdella kuin orjia. Suunnilleen kaikkialla Euroopassa on käytössä progressiivinen verotus, joten he eivät maksaisi juurikaan veroja, vaikka saisivat samanlaista palkkaa laillisesta työstä. Tärkein syy siis sille, miksi he ovat pimeillä markkinoilla, ei siis ole se, että heidän työnantajansa ehdottomasti haluaisivat teettää kyseisen työn verottajalta piilossa (tähänhän liittyy aina riski työnantajalle), vaan siinä, että he eivät yksinkertaisesti saa tehdä samaa työtä samalla palkalla laillisesti.
Heidän työlleen on selvästikin kysyntää sillä palkalla, minkä he suostuvat ilomielin ottamaan vastaan. Jos siis heidän työntekonsa tulisi lailliseksi, niin mikä syy heillä olisi pysyä siellä pimeällä puolella? Verot heidän pienistä palkoistaan olisivat joka tapauksessa niin pienet, että vain niiden välttämiseksi ei kyllä minusta kannattaisi ottaa riskiä toimia pimeästi. Heillä ei olisi sitäkään motivaatiota tehdä pimeitä töitä, mikä toimii omalla väestöllä, eli nostetaan työttömyyspäivärahaa, vaikka ollaan töissä, koska he eivät päivärahaa edes saisi.
Quote
He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.
Joten ei ole epäilystäkään, että he tekisivät samoja töitä samalla palkalla, mutta ilman pelkoa, että lentävät ulos maasta, jos joku saa heistä vihiä. Samoin kouluttamatonta työvoimaa tarvitsevat työnantajat palkkaisivat heitä vielä nykyistäkin enemmän, kun heidän ei tarvitsisi pelätä joutuvansa tiilenpäitä lukemaan, kun kaikki olisi laillista. Touhu olisi näille molemmille halvempaa, kun jäisi välistä pois se rikollinen välikäsi, joka repii tuhansia euroja per salakuljetettu siirtolainen. Ja ennen kaikkea, valtio alkaisi saada verotuloja tästä tehdystä työstä.
Quote
Miten yhteiskuntajärjestyksemme pitäisi muuttua maahanmuuton ja maahanmuuttopaineiden vuoksi?
En tiedä, miten sen pitäisi muuttua, sanoin ainoastaan, että se tulee muuttumaan.
Quote
Et oikeastaan tarkentanut, kuinka ajattelit maahanmuuttoa helpottaa, mutta minusta ehdotuksesi yleisellä tasollakin johtaa vain pahempaan tulokseen. Siksi epätyydyttävänkin nykysysteemin ylläpitäminen on parempi. Laillisen maahanmuuton lisääminen kulkee käsi kädessä laittoman maahanmuuton lisääntymisen kanssa, kuten on käynyt USA:n ja Meksikon välillä. Kun elintasokuilu pysyy ja maahanmuutto on tavalla tai toisella mahdollista, paine ei helpotu, vaan se kasvaa.
Elintasokuilun poistamiseksi ehdotin sitä maataloustuen poistoa näin ensialkuun. Muuttopaine luonnollisesti helpottuu samalla tavoin kuin se helpottui Suomessa Ruotsiin verrattuna 1970-luvulla. Meksikosta ei voi tuosta vain muuttaa USA:han, joten en ymmärrä, mitä tuolla oikein koitat osoittaa.
Quote
Nykyisessä poliittisessa tilanteessa en näe montakaan keinoa laittomaan maahanmuuttoon puuttumisessa. Yksi on teknisen valvonnan vieminen äärimmilleen, ihmisten ja rahan liikkumisen täydellinen kontrolli. Toinen on laittomien siirtolaisten ja turvapaikanhakijoiden palauttaminen järjestelmällisesti Euroopan ulkopuolelle. Ensimmäistä en halua ja toiseen ei ole poliittista tahtoa. Harmaaseen talouteen kaikin voimin iskemällä saataisiin ehkä romahdutettua laittoman työvoiman markkinat, mutta tämäkään ei ole poliittisesti realistista.
Nuo kuulostavat juuri samoilta kuin siinä mainitsemassani analogiassa, eli taistelussa huumeita vastaan. Minusta harmaa talous katoaa sillä, että rehellinen työnteko tulee sen sijalle. Sama ajatus on huumeiden laillistamisessakin. Kun huumeet laillistetaan, saadaan niiden myynti kontrolliin ja sitä myöten rikolliselta puolelta katoaa tilaus. Kun työntekijät ovat laillisia, ei ole tarpeen pyörittää laitonta ihmissalakuljetussysteemiä ja viranomaisilta piilossa tapahtuvaa työntekoa.
QuoteTuen varovasti tätä ehdotusta, mutta en osaa arvioida tarpeeksi hyvin kaikkia sen seurauksia. Toisaalta ruokaomavaraisuuden ylläpitäminen systeemiheilahdusten katastrofaalisten seurausten välttämiseksi tuntuu nyt tärkeämmältä kuin vuosikymmeniin.
Tästä ruokaomavaraisuudesta kirjoitin jo toisaalla. Suomen kohdalla on kyse täysin illuusiosta niin kauan, kun emme pumppaa öljyä omasta maasta.
Quote from: Markku Stenholm on 02.04.2012, 13:47:39
Quote from: sr on 02.04.2012, 13:41:27
tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.
Entä jos jäämme, kuten jäisimmekin, pienemmäksi ryhmäksi kuin maataloustukia kannattavat ranskalaiset? Tai yleensäkin eurooppalaiset.
Kannattavatko kaikki eurooppalaiset tosiaan maataloustukia? Näkisin mielelläni tästä jotain galluptuloksia ennen kuin uskon. Oma käsitykseni on se, että Ranskassa on ihan samanlainen maatalousmafia kuin Suomessa MTK, jonka ansiosta Ranska "kannattaa" maataloustukia.
Quote from: Siili on 02.04.2012, 14:00:33
Kun köyhien maiden oma ruokahuolto on vaarassa, niiden hallitukset takuuvarmasti rupeaisivat säännöstelemään vientiä.
Käsittääkseni 1900-luvun jälkipuoliskolla ei ollut yhtään nälänhätää maailmassa, jonka aikana kyseinen maa ei olisi samaan aikaan vienyt ruokaa. Kaikki nälänhädät johtuvat siis ennen kaikkea siitä, että ihmisillä ei ole varaa ostaa ruokaa tai sitä ei heille tarkoituksella toimiteta, ei siitä, etteikö ruokaa ylipäätään olisi saatavissa. Jotkut Maailmanpankin tyypit ovatkin ehdottaneet, että nälänhätiin ruuan rahtaamisen sijaan voisi parempi keino olla pudottaa helikoptereista dollareita.
Mutta jos jonkun oikein hyvän esimerkin haluat, niin katso Ceasescun Romaniaa, jossa ihmiset kärsivät nälästä samaan aikaan, kun Ceasescu keskittyi vimmaisesti maksamaan ulkomaanvelkaa pois. Tällaiset esimerkit ovat paljon tyypillisempiä maailmalta kuin se, että vienti olisi estetty. Oikeastaan ei tule mieleen yhtään tapausta siitä, että ruuan vienti olisi kertakaikkisesti kielletty (saati, että se kielto olisi pitänyt salakuljetusta vastaan). Mutta sinä varmaan kerrot meille sellaisesta.
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 14:24:40
Eli toiset lähteet kelpaavat sinulle, toiset eivät. Perimmältään kyse sinun kohdallasi on mutu-lähteestä. Saivartelun lisäksi toki.
Ok, jos kutsut "mutu-lähteeksi" sitä, että uskon virallisia tilastoja kerääviä lähteitä, mutten jotain satunnaista nimimerkillä nettiin naputtelijaa, joka ei anna edes mitään perustelua sillä, miksi uskoo asian olevan niin kuin väittää sen olevan, niin kyllä, uskon "mutu-lähteitä".
Quote
Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Halla-aho näyttää olevan ihan yhtä kyvytön kuin sinäkin erottamaan juuri maahan tulleita pakolaisia maassa pidempään olleista, kieltä oppineista ja kotoutuneista kansalaisuuden saaneista.
Lisäksi hän ei taida ymmärtää, että työperäisiin maahanmuuttajiin on luonnollisesti valikoitunut ihan eri porukkaa kuin hum. maahanmuuttajiin. Niinpä raaka vertaaminen kenialaisten ja somalien välillä ja sitten päättely tästä, että näillä tulijoilla on pakko olla sama tausta, koska molempien maat ovat suht samanlaisia, menee metsään siinä, että luonnollisestikin kenialaisiksi maahanmuuttajiksi on hakeutunut vain sellaisia, joilla on jotain mahdollisuuksia edes päästä Suomeen. Ja tämä tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että heillä on koulutusta ja yleensä vielä työpaikkakin valmiina. Kyse on siis vähän siitä kuin vertaisi espoolaisia Aalto-yliopistosta valmistuvia posiolaisiin peruskoulupohjaisiin ja sitten, kun näkisi näiden työllisyysprosenteissa eroja, niin päättelisi tästä, että eron on oltava posiolaisten ja espoolaisten erilaisissa asenteissa.
Ai niin, Halla-aho on toki sinua fiksumpi siinä, ettei mene esittämään väitteitä, jotka tietää pystyttävän helposti osoitettavan teknisesti virheellisiksi, vaan tekee tämän harhaanjohtamisen kehittyneemmin retoriikan keinoin.
Quote from: Oinomaos on 02.04.2012, 13:50:59
Mikäli maataloustuista luovutaan, sen täytyy tapahtua huomattavasti Suomea laajemmalla alueella, vähintään EU:n tasolla.
Kannatan sitä, että koko EU luopuu maataloustuista.
Quote
Varoittavia esimerkkejä ruokatuotannon alasajamisesta löytyy maailmalta vaikka kuinka paljon, esim. Haiti.
Miten paljon Haitissa sai aiemmin maataloustukia?
Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:59:07
Mutta jos jonkun oikein hyvän esimerkin haluat, niin katso Ceasescun Romaniaa, jossa ihmiset kärsivät nälästä samaan aikaan, kun Ceasescu keskittyi vimmaisesti maksamaan ulkomaanvelkaa pois. Tällaiset esimerkit ovat paljon tyypillisempiä maailmalta kuin se, että vienti olisi estetty. Oikeastaan ei tule mieleen yhtään tapausta siitä, että ruuan vienti olisi kertakaikkisesti kielletty (saati, että se kielto olisi pitänyt salakuljetusta vastaan). Mutta sinä varmaan kerrot meille sellaisesta.
Muistaakseni halveksit kovasti jossain vaiheessa yksittäisten esimerkkien käyttöä.
Me spekuloimme nyt täysin erilaisella kuin kokemusperäisellä maailmalla. Spekuloimme maailmalla, jossa ravinnontuotanto on ulkoistettu alhaisen palkkatason maihin. Kyllähän moinen johtaisi taloudelliseen kehitykseen noissa maissa ja sinäkin varmasti toivot, että se johtaisi myös suotuisaan yhteiskunnalliseen kehitykseen, jossa maata hallitsevat ajattelevat kansalaisten etua. Tällaiset hallitsijat eivät pidä kansaansa nälässä, samaan aikaan kun myyvät ruokaa ulos. Vientikaupan sääntely katokausina olisi siten näiden maiden kannalta hyvin järkevää politiikkaa. Suomalaisen ruokapolitiikan rakentaminen sen varaan, että tämän politiikan kiertäminen kyllä onnistuu vaikkapa salakuljetuksen keinoin, ei minusta ole kovin viisasta.
Suomessa on viljelty maata ja pidetty karjaa kauan ennen mitään öljyriippuvuuksia. Jos öljypula iskee keinolannoitteiden tuotantoon ja satojen koneelliseen korjaamiseen ja ruuan kuljetukseen, se iskee kaikkialla maailmassa. En ole varma, että moisessa kriisissä puhtaasti sivusta seuraavan kuluttajan rooli olisi paras mahdollinen.
Quote from: sr on 02.04.2012, 16:19:05
Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.
Eikö moista sälää tuottavan infrastruktuurin voisi pistää pystyyn? Eihän siinä mene kuin pari vuotta korkeintaan. :)
Quote from: Siili on 02.04.2012, 16:34:34
Quote from: sr on 02.04.2012, 16:19:05
Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.
Eikö moista sälää tuottavan infrastruktuurin voisi pistää pystyyn? Eihän siinä mene kuin pari vuotta korkeintaan. :)
Siinä menee tietenkin kauan, kun koitetaan saada kouluttamaton väki huonon yleisen infran ja sisäisen järjestyksen oloissa tuottamaan jotain sellaista, joka menee hyvään hintaan kaupaksi maailmanmarkkinoilla. Tämä ei ole Suomen ongelma. Suomen korkeasti koulutettu työvoima tuottaa kehittyneen infran oloissa sälää, joka menee maailmanmarkkinoilla hyvään hintaan kaupaksi. Mutta ruoka ei kuulu tähän joukkoon. Suomalaisen ruuan tuotannossa ainoastaan maito pääsee edes omilleen (eli tuotantokustannukset jäävät tuotteen arvon alapuolelle). Muussa tuotannossa ei saada edes tuotantopanoksia takaisin saati, että voitaisiin maksaa tuottajalle jotain palkkaa. Palkka tulee sieltä tukiaisista.
Suomi ei siis kärsisi mistään Haitin tapaisesta köyhyydestä tai ruuan puutteesta, vaikka ruuantuotanto lopetettaisiin huomenna.
Quote from: Siili on 02.04.2012, 16:31:30
Muistaakseni halveksit kovasti jossain vaiheessa yksittäisten esimerkkien käyttöä.
Niin, jos se on ainoa, mitä asiasta on sanoa. Minä sanoin asiasta muutakin, mutta sinä näppärästi deletoit kommentoimatta pois kaiken sen esimerkkiä edeltäneen.
Quote
Me spekuloimme nyt täysin erilaisella kuin kokemusperäisellä maailmalla. Spekuloimme maailmalla, jossa ravinnontuotanto on ulkoistettu alhaisen palkkatason maihin.
Ravinnontuotanto, kuten kaikki muukin tuotanto, tapahtuisi siellä, missä sillä on suhteellinen etu. Todennäköisesti ruokaa tuotettaisiin edelleen USA:ssa ja Euroopassakin, mutta tuskin siinä mitassa kuin nykyisin. Suomessakin todennäköisesti säilyisi edelleen maidontuotantoa, koska maidon siirtäminen pitkiä matkoja on sen verran kallista.
Quote
Kyllähän moinen johtaisi taloudelliseen kehitykseen noissa maissa ja sinäkin varmasti toivot, että se johtaisi myös suotuisaan yhteiskunnalliseen kehitykseen, jossa maata hallitsevat ajattelevat kansalaisten etua.
Kansalaiset itse ajattelevat omaa etuaan. Jos heidän tuottamat tuotteet tuovat heille itselleen paremman tulon, niin he todennäköisesti voivat paremmin, voivat sijoittaa lastensa koulutukseen jne.
Quote
Tällaiset hallitsijat eivät pidä kansaansa nälässä, samaan aikaan kun myyvät ruokaa ulos. Vientikaupan sääntely katokausina olisi siten näiden maiden kannalta hyvin järkevää politiikkaa.
Tämä johtaisi vain salakuljetukseen. Järkevää politiikkaa on se, että päästetään ihmiset maailmanmarkkinoihin käsiksi.
Quote
Suomalaisen ruokapolitiikan rakentaminen sen varaan, että tämän politiikan kiertäminen kyllä onnistuu vaikkapa salakuljetuksen keinoin, ei minusta ole kovin viisasta.
Esitin jo esimerkin 2. maailmansodasta, jonka aikana myös saatiin Suomeen tuotua viljaa. Minun on vaikea nähdä juuri totaalimpaa sulkua maailmalla, jossa Suomi ei saisi ostettua ruokaa mistään. Minusta tämä on mahdollista vain silloin, jos Suomen oikeasti tuottava talous (siis melkein kaikki muu paitsi maatalous) kuihtuu pois, koska panokset on pantu siihen tuottamattomaan maatalouteen.
Minusta meillä on kaksi tietä. Joko valitsemme sen, että olemme todellakin maailmanmarkkinoiden varassa, jolloin ostamme ulkomailta sitä, missä siellä on suhteellinen etu ja tuotamme omassa maassa sitä, missä Suomella on suhteellinen etu. Tai sitten lähdemme P-Korean tielle ja tuotamme itse kaiken lähtien siitä, että kuokimme itse peltomme jne. Oman maatalouden harrastaminen yhdistettynä tuohon edelliseen maatalouden kriittisesti tarvitsemien asioiden suhteen on puhdasta illuusiota "omasta" ruuantuotannosta.
Quote
Suomessa on viljelty maata ja pidetty karjaa kauan ennen mitään öljyriippuvuuksia.
Jos sinusta maatalouden pystyyn saaminen sen alasajon jälkeen on iso homma, niin miten kauan ajattelit hevosiin tai muuhun vastaavaan perustuvaan maatalouteen siirtymisen kestävän nykyisestä koneistetusta maataloudesta? Mistä se määrä hevosia edes saataisiin, mikä Suomessa oli ennen koneiden tuloa?
Quote
Jos öljypula iskee keinolannoitteiden tuotantoon ja satojen koneelliseen korjaamiseen ja ruuan kuljetukseen, se iskee kaikkialla maailmassa. En ole varma, että moisessa kriisissä puhtaasti sivusta seuraavan kuluttajan rooli olisi paras mahdollinen.
No, mistä ajattelit Suomessa sitä öljyä lähteä poraamaan? Jos ruuan hinta maailmanmarkkinoilla nousee siksi, että öljy kallistuu, niin se ei tee suomalaisesta maataloudesta yhtään sen tuottavampaa. Ennemminkin päinvastoin, koska Suomen maatalous on juuri koneistettua ja keinolannoitteiden varassa olevaa, kun taas kehitysmaista löytyy sellaista hevosin ja härin harrastettavaa viljelyä, johon luonnollisesti öljyn kallistuminen ei iske samalla tavoin. Öljykriisin aikana siis ruuan tuominen tulee entistä järkevämmäksi omaan viljelyyn verrattuna.
Quote from: Oinomaos on 02.04.2012, 18:19:46
Quote from: sr on 02.04.2012, 18:03:18
No, mistä ajattelit Suomessa sitä öljyä lähteä poraamaan? Jos ruuan hinta maailmanmarkkinoilla nousee siksi, että öljy kallistuu, niin se ei tee suomalaisesta maataloudesta yhtään sen tuottavampaa. Ennemminkin päinvastoin, koska Suomen maatalous on juuri koneistettua ja keinolannoitteiden varassa olevaa, kun taas kehitysmaista löytyy sellaista hevosin ja härin harrastettavaa viljelyä, johon luonnollisesti öljyn kallistuminen ei iske samalla tavoin. Öljykriisin aikana siis ruuan tuominen tulee entistä järkevämmäksi omaan viljelyyn verrattuna.
...ja nämä kehitysmaiden hevoset ja härät tuovat riemumielin ruokaa suomalaisillekin valtamerten takaa ilman, ettei yksikään monikansallinen yhtiö vedä centtiäkään välistä? Höpöjä haastat.
Tällä hetkellä monikansalliset yhtiöt tuovat Suomeen "riemumielin" ruokaa, jonka tuotantokustannukset ovat halvemmat kuin Suomessa. Varmaan he siinä oman voittonsa ottavat välistä, mutta mitä sitten? Se on silti meille halvempaa kuin omien maajussien helvetin kalliin harrastuksen (=maanviljely) kustantaminen.
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 14:24:40
Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/102534-iloinen-yllatystieto-suomen-maahanmuuttajista) ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.
Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."
Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."
Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?
Quote from: Oinomaos on 02.04.2012, 18:48:20
Kapitalismin periaatteiden mukaan näiden "halpojen" tuotteiden hinta nousee rakettimaisesti heti, kun kotimainen ruokatuotanto ajetaan alas.
Näinkö käy? Suomessa on alasajettu vaatetuotanto aika lailla täysin verrattuna siihen, mitä se oli muutama vuosikymmen sitten? Missä ne vaatteiden rakettihinnat ovat? Ennemminkin kaupoissa tuntuu olevan tukuttain vaatteita, joiden hinnat inflaatiokorjattuna ovat varmaan halvempia kuin koskaan. Miksei tämä "kapitalismin periaate" (Loistava termi!) toimi tässä?
Quote
Mikä pakkomielle sinulla, sr, on ajaa alas perinteinen suomalainen elinkeino ja antaa se voitot maksimoivien monikansallisten yritysten käsiin vetoamalla kehitysmaihin? Ei, kehitysmaista ei tulisi riisin- eikä vehnänjyvääkään, vaan aivan jostain muualta.
Minä en näe maataloutta mitenkään erilaisena muuhun tuotantoon nähden. Minusta olisi ollut ihan yhtä typerää pitää keinotekoisesti hengissä suomalaista vaatetuotantoa, kun ensin Portugalissa, sitten Kiinassa ja sitten Vietnamissa ihmiset ompelivat ne samat t-paidat paljon halvemmalla.
Suomessa kannattaa tuottaa sitä, missä asiassa Suomella on suhteellinen etu muihin verrattuna. Juuri maatalous 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolella ei todellakaan kuulu niihin asioihin. Minun puolestani jokainen ihminen saa tutotaa sitä, mitä haluaa, oli se sitten vaikka t-paitojen ompelua tai vehnän viljelyä. Sitä en kuitenkaan pidä erityisen järkevänä, että muut pakotetaan maksamaan tämän puuhastelun kustannukset.
Quote
Höpöjä haastat.
Maatalouden lisäarvon negatiivisuus (maidontuotanto lukuunottamatta) ei ole mitään höpöä. Valitettavasti.
Quote from: sr on 02.04.2012, 18:36:04
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 14:24:40
Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/102534-iloinen-yllatystieto-suomen-maahanmuuttajista) ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.
Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."
Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."
Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?
Soininvaara käsitteli asiaa myös omalla palstallaan ja sai melkoisen kasan vastauksia (
ml. Halla-aholta):
http://www.soininvaara.fi/2010/03/31/osa-somaleista-menestynyt-varsin-hyvin/
Soininvaaran tarkoitus oli ilmeisesti mollata lyhytnäköiseksi niitä, jotka ovat huolissaan somalien huoltosuhteesta. Hän aloittaa tekstin näin:
"Viimeaikaisessa keskustelussa pakolaiset ja heistä erityisesti somalit on leimattu pelkiksi sosiaaliturvalla loisiviksi kaupungin vuokra-asunnoissa eläviksi yhteiskunnan eläteiksi. Mielikuva on kovin vääristynyt."
Hänelle väännettiin rautalangasta, että 90-luvulla tulleet somalit olivat huomattavasti koulutetumpia kuin nykyiset ja että nopeasti kasvava somali-infra työllisti heidät kohtuullisen hyväpalkkaisiin virkoihin. Nyt infra ei kasva läheskään samaa tahtia, joten eivät edes (hyvin harvinaiset) valmiiksi hyvin koulutetut somalit saa sieltä yhtä helposti työtä. Tämä tuotti Soininvaaralta seuraavan diskleimerin:
"Ketjussa puhutaan 1990-luvun alun maahanmuuttajakohortista, eikä siinä ole väitetty mitään tämänhetkisistä maahanmuuttajista."
Yritätkö sinä puolestasi nyt sanoa, että kahdenkymmenen viime vuoden kehityksen perusteella voidaan päätellä jotain seuraavan kahdenkymmenen vuoden kehityksestä? Vuosikymmenet ovat toistensa veljeksiä?
Quote from: sr on 02.04.2012, 18:36:04
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 14:24:40
Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/102534-iloinen-yllatystieto-suomen-maahanmuuttajista) ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.
Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."
Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."
Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?
Mustat eivät valtion pääkansallisuutena ole rakentaneet modernia hyvinvointiyhteiskuntaa missään eikä koskaan. Etelä-Afrikassa on ilmeisesti joitain sellaisen piirteitä mutta se onkin valkoisten rakentama.
Mustat (eli negridit) eivät ole olleet rakentava ja kantava osa missään yhteiskunnassa missä he ovat vähemmistönä. Yhdysvallat, Brasilia ja Englanti ovat esimerkkejä yhteiskunnista missä on ollut mustia useiden sukupolvien ajan mutta he eivät ole nousseet normaaliin yhteiskunnan valtavirtaan vaan ovat säilyneet erillisenä alaluokkana selvästi huonommalla koulutuksella ja tulotasolla. Automatisoituvassa maailmassa tällainen osaamaton ihmisryhmä on jäänyt enemmän ja enemmän ilman edes matalapalkkatöitä ja muodostuu pelkäksi taakaksi muulle väestölle.
Suomi nyt siis onnistuu ensimmäisenä ja ainoana maailmassa integroimaan yhden mustan vähemmistön sosiaalisesti ja taloudellisesti tasavertaisesti toimivaksi osaksi pääväestöönsä. Nobelin palkinnot ja shamppanjakor... ja sitten mä huomasin että aprillipäivä oli eilen.
Quote from: sr on 02.04.2012, 18:36:04
Quote from: sologdin on 02.04.2012, 14:24:40
Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.
Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/102534-iloinen-yllatystieto-suomen-maahanmuuttajista) ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.
Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."
Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."
Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?
Tutkimuksessa puhutaan vuosina 1989–93 tulleista. Ainakin näinä vuosina tulleet somalit olivat käytännössä Neuvostoliiton korkeakoulutukseen laittamaa eliittiä. Mikäli yhdelläkään somalilla oli sopeutumismahdollisuuksia, näillä sitä oli. Tällä porukalla ei ole kovinkaan paljoa tekemistä sen populan kanssa joka näistä maista virtaa nyt maahamme. Lukutaidottomuus on laajaa vaikka tulijat ovat usein normaalin koulunkäynti-iän ohittaneita. Tällaisesta jengistä on äärimmäisen hankalaa työstää edes siivoojia, varsinkaan jos omaa ja yhteiskunnan halua ei terveeltä pohjalta tapahtuvalle työllistymiselle ole. Silti valtaosan porukasta pitäisi kyetä elättämään edes itsensä. Ei tämä yhteiskunta paremmaksi muutu ellei tähän kyetä.
Itseäni ihmetyttää näiden jo tullessaan korkeakoulutettujen, maassa jo 20 vuotta olleiden täydellinen näkymättömyys korkean osaamisen aloilla. Media ei jättäisi huomiotta jos tällaisia positiivisia esimerkkejä löydettäisiin. Joka ainoa oikeasti yhteiskunnalle hyvin rahaa tuottava yksilö on varmasti kaivettu esille, jos sellaisia vain on. Vaikuttaa kuitenkin siltä, ettei heitä kertakaikkiaan ole, vaan kaikki menestystyötkin liittyvät tämän vähemmistön osaavimmassa, pisimpään sopeutuvassa kärjessä lähinnä omaan ihonväriin, klaaniin, entiseen kotimaahan, politiikkaan ja maahanmuuttoapparaattiin. Tästä kaikesta piirtyvä kuva ei mielestäni ole lainkaan ruusuinen. Väkisinkin muodostuu kuva, että jopa menestyvin kärki on keskimäärin taakka ympäröivälle yhteiskunnalle. Vain mokusektori voi kyetä aikaansaamaan tällaisen lässähdyksen.
Suomalaisuudesta.
Minulle tuottaa päänvaivaa kommentoida kirjoittamaasi, koska en ymmärrä logiikkaasi laittoman siirtolaisuuden dynamiikassa. Ilmeisesti hahmotat sen merkittävästi eri tavalla kuin minä.
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:50:34
Ok, laittomat siirtolaiset siis suostuvat tekemään hanttihommia, joista maksetaan surkeaa palkkaa ja jossa heitä voi kohdella kuin orjia. Suunnilleen kaikkialla Euroopassa on käytössä progressiivinen verotus, joten he eivät maksaisi juurikaan veroja, vaikka saisivat samanlaista palkkaa laillisesta työstä. Tärkein syy siis sille, miksi he ovat pimeillä markkinoilla, ei siis ole se, että heidän työnantajansa ehdottomasti haluaisivat teettää kyseisen työn verottajalta piilossa (tähänhän liittyy aina riski työnantajalle), vaan siinä, että he eivät yksinkertaisesti saa tehdä samaa työtä samalla palkalla laillisesti.
Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi Euroopassa on työvoimapula orjapalkalla työtä tekevistä? Eivät harmaan talouden työpaikat muuttuisi oikeiksi, vaikka kaikki halukkaat saisivat oleskeluluvat. Harmaat työnantajat eivät halua maksaa käypää palkkaa, eläkemaksuja, veroja, vastata työturvallisuudesta, irtisanomisajoista, vähimmäisviikkotuntimäärästä ynnä muusta byrokratiasta. Harmaan työvoiman kilpailuttamisen voi viedä äärimmilleen.
Laiton siirtolainen on halpa ja vaivaton hyödyke kaikkialla maailmassa. Siihen verrattuna etenkin Pohjoismaissa laillinen työntekijä on usein kallis ja hankala kiusankappale.
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:50:34Heidän työlleen on selvästikin kysyntää sillä palkalla, minkä he suostuvat ilomielin ottamaan vastaan. Verot heidän pienistä palkoistaan olisivat joka tapauksessa niin pienet, että vain niiden välttämiseksi ei kyllä minusta kannattaisi ottaa riskiä toimia pimeästi.
Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle? Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:50:34Joten ei ole epäilystäkään, että he tekisivät samoja töitä samalla palkalla, mutta ilman pelkoa, että lentävät ulos maasta, jos joku saa heistä vihiä.
He
eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:50:34Elintasokuilun poistamiseksi ehdotin sitä maataloustuen poistoa näin ensialkuun. Muuttopaine luonnollisesti helpottuu samalla tavoin kuin se helpottui Suomessa Ruotsiin verrattuna 1970-luvulla.
Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?
Quote from: sr on 02.04.2012, 15:50:34Minusta harmaa talous katoaa sillä, että rehellinen työnteko tulee sen sijalle. [...] Kun työntekijät ovat laillisia, ei ole tarpeen pyörittää laitonta ihmissalakuljetussysteemiä ja viranomaisilta piilossa tapahtuvaa työntekoa.
Laillinen työnteko ei korvaa laitonta vain sillä, että on tarjolla laillisia työntekijöitä, jos harmaa talous on tuottoisaa. Ja se ihan ilmeisesti on, koska laillisen työvoiman käyttö kaikkine sihen liittyvine velvollisuuksineen tulee meillä paljon kalliimmaksi.
Quote from: sr on 02.04.2012, 18:36:04
Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu (http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/102534-iloinen-yllatystieto-suomen-maahanmuuttajista) ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.
Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."
Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."
Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?
Olen käsitellyt tuota tutkimusta ja siitä tiedottamista toisessa ketjussa. Juuri sitä, mitä sanot tutkimuksen tulokseksi (erot häviävät), tutkimus ei tosiaankaan osoita niiden kaikkein kiinnostavimpien ryhmien kohdalla, vaan se on Forsanderin toiveajattelua. Toki erot
tasoittuvat, kun aika on tarpeeksi pitkä, mutta Forsanderin mukaan 10-15 vuotta onkin kotouttamisessa lyhyt aika. Vaikka Forsander väitti täsmälleen päinvastaista ("tämän päivän maahanmuuttajilla erot tasoittuvat nopeammin."), tutkimuksen perusteella myöhemmin saapuneiden pakolaisten tilanne on heikommasta sosioekonomisesta asemasta johtuen tutkittuja huonompi.
Samoin tuo tutkimus ei todista mitään
erikseen noihin kyseisiin kansallisuuksiin kuuluneiden pakolaisten työllistymisestä, koska tutkimuksesta ei selviä siihen valikoidun joukon tausta. Tutkimuksesta tiedottaminen oli median osalta silkkaa roskaa ja Helsingin kaupungin maahanmuuttojohtaja Forsanderin puolesta itse tutkimuksen sisällöstä piittaamatonta häpeämätöntä valehtelua ja propagandaa.
2010-09-28 US: Vuosien mittaan yhä useampi maahanmuuttaja työllistyy (http://hommaforum.org/index.php/topic,34980.msg469021.html#msg469021)
edit: Tutkimus on siis ihan mielenkiintoinen, mutta sen sisältö on jotain muuta kuin Forsander tuolloin keskusteluilmapiiriä muokatakseen haastatteluissa väitti.
Quote from: Roope on 02.04.2012, 21:00:11
Minulle tuottaa päänvaivaa kommentoida kirjoittamaasi, koska en ymmärrä logiikkaasi laittoman siirtolaisuuden dynamiikassa. Ilmeisesti hahmotat sen merkittävästi eri tavalla kuin minä.
Siltä vaikuttaa.
Quote
Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi Euroopassa on työvoimapula orjapalkalla työtä tekevistä?
En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.
Quote
Eivät harmaan talouden työpaikat muuttuisi oikeiksi, vaikka kaikki halukkaat saisivat oleskeluluvat. Harmaat työnantajat eivät halua maksaa käypää palkkaa, eläkemaksuja, veroja, vastata työturvallisuudesta, irtisanomisajoista, vähimmäisviikkotuntimäärästä ynnä muusta byrokratiasta. Harmaan työvoiman kilpailuttamisen voi viedä äärimmilleen.
Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni. Laittoman työvoiman ongelma on juuri siinä, että heillä ei ole mitään tahoa, minne valittaa väärinkohtelusta, koska se johtaa sitten karkoitukseen.
Tämä toimii jo EU:n sisällä. Itä-Euroopasta on tullut satoja tuhansia ihmisiä länteen töihin.
Jos byrokratia on esteenä ihmisten työllistämiselle, niin siinä on paikka sitten muuttaa asioita aivan riippumatta siitä, mitä tehdään maahanmuutolle.
Quote
Laiton siirtolainen on halpa ja vaivaton hyödyke kaikkialla maailmassa. Siihen verrattuna etenkin Pohjoismaissa laillinen työntekijä on usein kallis ja hankala kiusankappale.
Niin laillinen työntekijä, joka pitää houkutella työhön korkeammalla palkalla kuin mitä hän muuten saa sosiaaliturvana, on todellakin kiusankappale. Vastaava ei päde siirtolaisiin, jotka ovat valmiita suostumaan alempaan palkkaan ja silti ovat motivoituneita tekemään työtä.
Quote
Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle?
Lukuisissa palveluammateissa. Suomi on itsepalveluyhteiskunta ennen kaikkea sen vuoksi, että ihmisten käyttäminen palvelutyössä on helvetin kallista. Sitten mieleen tulee teollisuustyö. Eivät ne miljoonat maaseudulta Kiinan kaupunkien tehtaisiin tulleet maalaiset mitään erityisen koulutettuja ole. Euroopassa teollisuusyrityksille on tarjolla toimiva infrastruktuuri, rauhallinen yhteiskunta, oikeuslaitos, joka toimii ja koulutettua työvoimaa niihin toimiin, joissa sitä tarvitaan. Se, mikä puuttuu, on halpa työvoima. Tämä on se syy, miksi t-paidat ommellaan Vietnamissa, ei Suomessa.
Quote
Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.
Ei ole. Tulovero matalissa palkoissa on pieni. Se ei ole syy, miksi siihen on vaikea houkutella työttömiä. Vaikeus tulee siitä, että efektiivinen tulovero on korkea. Efektiivinen tarkoittaa tässä sitä, että työtön menettää päivärahansa, kun menee töihin. Jos tätä kynnystä ei ole (mikä on tilanne ulkomaalaisten kohdalla), on ero brutto- ja nettotulon välillä niin pieni, ettei siinä riskinotto todennäköisesti kannata.
Quote
He eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.
Kyllä tekisivät. Ei se tulovero siinä oleellinen asia ole, vaan työntekijän vaatimus elintasolle.
Quote
Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?
Se helpotti, kun Ruotsissa ei ollut enää tarjolla työtä samalla tavoin. Selvästikäänj tätä ei ole tapahtunut Euroopan ja kehitysmaiden välillä, koska tunkua riittää. Periaatteessa kehitysmaista tulevien siirtotyöläisten luomat pääomat auttavat myös niitä maita itseään kasvamaan. Käsittääkseni siirtotyöläisten kotiin lähettämät rahat ylittävät nykyisin länsimaiden kehitysavun, eli mistään pikkurahoista ei ole kyse.
Quote
Laillinen työnteko ei korvaa laitonta vain sillä, että on tarjolla laillisia työntekijöitä, jos harmaa talous on tuottoisaa. Ja se ihan ilmeisesti on, koska laillisen työvoiman käyttö kaikkine sihen liittyvine velvollisuuksineen tulee meillä paljon kalliimmaksi.
Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.
[...]
Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni.
Tuo on aika oleellinen muutos nykyiseen yhteiskuntajärjestelmäämme, jossa ulkopuolisilla on paljonkin sanomista työehtoihin. Minullakaan ei ole hinkua työnantajaksi, mutta orjille on aina ollut käyttöä.
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Quote
Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle?
Lukuisissa palveluammateissa. Suomi on itsepalveluyhteiskunta ennen kaikkea sen vuoksi, että ihmisten käyttäminen palvelutyössä on helvetin kallista. Sitten mieleen tulee teollisuustyö. Eivät ne miljoonat maaseudulta Kiinan kaupunkien tehtaisiin tulleet maalaiset mitään erityisen koulutettuja ole. Euroopassa teollisuusyrityksille on tarjolla toimiva infrastruktuuri, rauhallinen yhteiskunta, oikeuslaitos, joka toimii ja koulutettua työvoimaa niihin toimiin, joissa sitä tarvitaan. Se, mikä puuttuu, on halpa työvoima. Tämä on se syy, miksi t-paidat ommellaan Vietnamissa, ei Suomessa.
Oletko sitä mieltä, että maailman t-paidat voitaisiin ommella yhtä hyvin Suomessa, kunhan vain jakaisimme tänne enemmän työlupia halpatyövoimalle?
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Quote
Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.
Ei ole. Tulovero matalissa palkoissa on pieni. Se ei ole syy, miksi siihen on vaikea houkutella työttömiä. Vaikeus tulee siitä, että efektiivinen tulovero on korkea. Efektiivinen tarkoittaa tässä sitä, että työtön menettää päivärahansa, kun menee töihin. Jos tätä kynnystä ei ole (mikä on tilanne ulkomaalaisten kohdalla), on ero brutto- ja nettotulon välillä niin pieni, ettei siinä riskinotto todennäköisesti kannata.
Tämä kai liittyi jotenkin laittoman ja laillisen työvoiman eroon, mutta en vain ymmärrä miten.
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Quote
He eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.
Kyllä tekisivät. Ei se tulovero siinä oleellinen asia ole, vaan työntekijän vaatimus elintasolle.
Työntekijän elintasovaatimuksella ei ole meillä niin väliä. Työnantajan vaatimukset ja yhteiskunnan työsuhteelle asettamat ehdot ratkaisevat.
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Quote
Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?
Se helpotti, kun Ruotsissa ei ollut enää tarjolla työtä samalla tavoin. Selvästikään tätä ei ole tapahtunut Euroopan ja kehitysmaiden välillä, koska tunkua riittää. Periaatteessa kehitysmaista tulevien siirtotyöläisten luomat pääomat auttavat myös niitä maita itseään kasvamaan. Käsittääkseni siirtotyöläisten kotiin lähettämät rahat ylittävät nykyisin länsimaiden kehitysavun, eli mistään pikkurahoista ei ole kyse.
Vaikka Suomessa on ollut suurempi työttömyys, niin ruotsalaisen työn tarjonnalla ei ole ollut enää merkitystä, koska Suomen ja Ruotsin välillä ei ole enää pitkään aikaan ollut varsinaista elintasokuilua. Kuilun kuroutuminen johtui käsittääkseni vain vähän siirtolaisuudesta ja tuskin lainkaan siirtolaisten rahalähetyksistä.
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.
Miten saisin sinut ymmärtämään, että harmaa työnantaja ei muutu normaaliksi vain sillä, että työnantajalle tarjotaan työntekijäksi laillinen orja. Täällä orjuus ei ole laillisesti mahdollista ja laiton orja on aina halvempi. Jos haluat työntekijöiden riiston Suomessa pelkäksi sopimuskysymykseksi, koska "kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää", niin sano se sitten ihan suoraan.
En edelleenkään ymmärrä, miten viimeisten kymmenien viestien keskustelu sr:n kanssa liittyy tämän ketjun aiheeseen.
SR on politiikko - vastaa eri kysymykseen mitä kysyttiin ja pyrkii näin hävittämään alkuperäisen, temppu on ikivanha ja onnistuu hämmentävän usein. Palaisimmeko asiaan.
Kysymykset:
- keitä ovat suomalaiset
- kuka odottaa luopumisia
- keitä ovat luopumisia tarvitsevat maahanmuuttajat
- mitkä ovat luopumisen kohteet.
Vastausesimerkkejä:
- etniset suomalaiset määritteli viimeksi presidentti Koivisto kutsuessaan venäläisiä Suomeen Inkeristä
- sekalainen joukko maanpettureita yms.
- ylpeät huumorintajuttomat kunniakansalaiset jne.
- itsekunniotus, vitsit, osa verorahoista, kaamosmasennus... loputon lahjalista
Kovat kundit eivät tanssi (Tough Guys Don't Dance) http://www.salsapasion.net/fi/opettajat.html
Quote from: Roope on 03.04.2012, 01:04:28
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.
[...]
Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni.
Tuo on aika oleellinen muutos nykyiseen yhteiskuntajärjestelmäämme, jossa ulkopuolisilla on paljonkin sanomista työehtoihin. Minullakaan ei ole hinkua työnantajaksi, mutta orjille on aina ollut käyttöä.
Orja on henkilö, joka ei siinä työssä haluaisi olla, missä hän on, muttei voi siitä vapaaehtoisesti lähteä pois. Se, että joku teini-ikäinen on innokas, tulee ovelleni myymään palveluksiaan ja sitten leikkaa pihani ruohikon alempaan hintaan kuin kukaan alalla ammatikseen toimiva suostuisi tekemään, ei minusta tee hänestä orjaa. Entä jos tuon tekee joku siirtolainen, jolle se minun maksama palkkiokin on enemmän kuin mitä hän kotimaassaan saisi? Miksi hän olisi orja?
Työehtoihin ehkä työturvallisuutta lukuunottamatta ei minusta siis muun yhteiskunnan tule puuttua. Ihmiset voivat neuvotella, muodostaa ammattiliittoja lisätäkseen neuvotteluvoimaansa, mutta pohjalla on minusta se, että kahdella ihmisellä tulee olla oikeus tehdä sopimus, joka tyydyttää molempia.
Quote
Tämä kai liittyi jotenkin laittoman ja laillisen työvoiman eroon, mutta en vain ymmärrä miten.
Koitin esittää sen, että vaikka tulovero on pieni, niin työttömyyspäivärahalla olevalle efektiivinen tulovero (kuinka paljon siitä tienatusta bruttoeurosta jää tulematta omaan taskuun) on korkea, jos touhun tekee laillisesti. Tämän vuoksi heille laittoman työnteon tekeminen on houkuttelevaa, vaikka itse tuloveron poisjäännissä tullut hyöty on pieni. Sama juttu laittoman siirtolaisen kohdalla. Hänelle tuloverolla ei ole merkitystä. Sillä taas on, että jos hakee laillisiin töihin, jää todennäköisesti kiinni ja lentää ulos maasta. Tämän vuoksi laillisen matalapalkkatyön tekijöitä ei markkinoilla ole juuri lainkaan, eikä silloin luonnollisesti sen laillisia tarjoajiakaan, vaan kaikki tapahtuu pimeästi.
Quote
Työntekijän elintasovaatimuksella ei ole meillä niin väliä. Työnantajan vaatimukset ja yhteiskunnan työsuhteelle asettamat ehdot ratkaisevat.
No, mitä vaatimuksia työsuhteelle sinusta yhteiskunnan pitää vaatia, jos se työnantaja ja työntekijä ovat itse valmis sopimuksen tekemään? Työturvallisuuden hyväksyn, mutta esim. siinä mainitsemassani palvelutyössä tällä tuskin on juuri merkitystä.
Quote
Quote from: sr on 03.04.2012, 00:20:51
Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.
Miten saisin sinut ymmärtämään, että harmaa työnantaja ei muutu normaaliksi vain sillä, että työnantajalle tarjotaan työntekijäksi laillinen orja.
Kukaan ei halua orjuuden laillistamista. Orjuuden pointti on juuri siinä, ettei orja voi lähteä toisen työnantajan palvelukseen, jos hän tarjoaa parempaa. Vapaa työntekijä voi. Siihen Suomeen ja Ruotsiin liittyen, Ruotsissa tehtaisiin houkuteltiin juuri työntekijöitä suomalaisista tehtaista. Tämä pakotti suomalaisia tehtaita parantamaan sitä, mitä he tarjoavat.
Quote
Täällä orjuus ei ole laillisesti mahdollista ja laiton orja on aina halvempi. Jos haluat työntekijöiden riiston Suomessa pelkäksi sopimuskysymykseksi, koska "kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää", niin sano se sitten ihan suoraan.
Määrittele minulle riisto. Kun ostat kaupasta vietnamilaisten ompeleman t-paidan, joka maksaa vaikkapa pari euroa, niin riistätkö niitä ompelijoita? Heille sen työpaikan saanti on todennäköisesti ollut onnenpotku verrattuna siihen, että kuokkisivat jotain pientä peltotilkkua. Olisiko maailma parempi, jos hän olisi kuokkimassa peltoa, t-paita ommeltu Portugalissa 4:llä eurolla? Vai olisiko se vielä parempi, jos se olisi ommeltu Suomessa 10:llä eurolla?
Vai eikö kyse ole enää riistosta, jos touhu sattuu tapahtumaan joidenkin kartalle piirrettyjen rajojen toisella puolella, vaikka kyse on samasta työstä ja samasta kulutuksesta?
Minulle orjuus tarkoittaa sitä, että työntekijä ei voi lähteä pois työpaikasta, vaikka haluaisi. Tätä en halua. Se taas, kuinka paljon työstä maksetaan, ei minusta ole orjuuden mitta. Se teini, joka taskurahoja lisätäkseen leikkaa ruohikkoni alemmalla palkalla kuin kukaan muu suostuisi sitä tekemään, ei minusta ole orja. Sitä ei myöskään ole se vietnamilainen t-paidan ompelija, joka voi sen palkkansa ansiosta kouluttaa lapsensa, mihin hänellä ei olisi ollut mahdollisuutta peltotilkkua kuokkimalla. Miksi sitä olisi sitten maahanmuuttaja, joka tekisi halpatyötä?
Minulle riisto tarkoittaa sitä, että väkivaltaa, epäoikeudenmukaisuutta jne. käyttäen tehdään toisille jotain sellaista, johon he eivät ole suostuneet. Laittomia siirtolaisia riistetään nykyisin, koska heillä ei ole mahdollisuutta viedä sopimusrikkomuksia oikeuteen.
Ei JHC!
SR on oikei trollien rölli.
Jatkaa vaan uskomatonta juputusta, ja joku koukkuun käynyt vielä vastaa!
Ei kai tämä mikään kansantaloustieteen alkeiskurssin luentosali ole?
Palataan aiheeseen!
Quote from: joe on 03.04.2012, 08:30:29
SR on politiikko - vastaa eri kysymykseen mitä kysyttiin ja pyrkii näin hävittämään alkuperäisen, temppu on ikivanha ja onnistuu hämmentävän usein. Palaisimmeko asiaan.
Alkuperäiset kysymykset ovat johdattelevia (kuten esimerkkivastauksistasi näemme), joten niistä keskustelu on täysin mielenkiinnotonta. Mutta ehkäpä urputuksesi vähenee, jos vastaan kysymyksiisi.
Quote
- keitä ovat suomalaiset
Kyse on luonnollisesti ns. sumeasta määritelmästä (eli yleensä ei ole mahdollista tehdä mitään on-off määritelmää, joka ei joutuisi ongelmiin). Paras määritelmä, jonka itse olen kuullut, on se, että suomalainen on henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja jota suurin osa muista itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisena.
Quote
- kuka odottaa luopumisia
Todennäköisesti alkuperäisen kysymyksen esittäjällä oli jotain mielessä.
Quote
- keitä ovat luopumisia tarvitsevat maahanmuuttajat
Eivät ketään. Ne avauksessa mainitut Suvivirsi ja joulujuhla ovat enneminkin olleet minun kaltaisten suomalaisten ateistien hampaissa (vaikkei minulla itselläni ole juuri niitä vastaan mitään, ehkä Suvivirren sanat voisi muuttaa sellaisiksi, etteivät koskisi yhtä uskontoa), eivät maahanmuuttajien.
Quote
- mitkä ovat luopumisen kohteet.
Eipä juuri mitään, mistä ei muuttuvassa maailmassa pitäisi luopua muutenkin.
Quote from: Asta Tuominen on 21.03.2012, 21:36:32
Tämä asia tuli tänään esille, kun pohdiskelimme pienellä porukalla, mistä kaikesta suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia.
Perusturvasta. Osa siitä mikä muuten tulisi Suomalaisille, menee nyt maahanmuuttajille, jotta voisivat täällä hyvin.
Se on pois esimerkiksi terveydenhuollosta, vanhustenhuollosta jne. Tästä kärsivät varsinkin duunarit ja siitä huolimatta tämä on aihe josta SDP (tai Helsingin Sanomat) ja muut "työläisten puolella olevat puolueet" eivät puhu.
Kuntien vuokra-asunnoista menee osa ensin maahanmuuttajille ja sitten vasta kantaväestöle, jotka saavat jonottaa ikuisuuden saadakseen kämpän vs. mamut jotka saavat sen nopeammin. Vain huomatakseen että ovat saaneet naapureikseen mamuja joita eivät "tiedä" eivätkä välitä siitä mikä on viihtyvyys ja talon järjestyssäännöt ja se, että Suomalaiset oikeasti menevät aamulla töihin ja heidän tarvitsee nukkua yöllä.
Koripallon pelaaminen läpi yön (omakohtaista kokemusta, kiitos Espoonkruunu hyvistä asukasvalinnoista) tai metelöiminen nimenomaisesti aikavälillä kello 01-05 yöllä (edelleen, kiitos Espoonkruunu asukasvalinnoista) koko suvun ja vieraiden kesken, radio ja TV luonnollisesti sen verran kovalla että kaikki kuulevat, ihan sinne viimeiseen huoneeseen saakka, naapurit mukaanlukien. Niin, ja sitten erityismaininta niille somppupenskoille jotka a) kusevat parvekkeelta ja b) heittävät safkaa alas samaisesta paikasta. Kaikki edellämainittu tapahtuu/tapahtui samassa talossa.
Quote from: sr on 03.04.2012, 10:00:27
Se, että joku teini-ikäinen on innokas, tulee ovelleni myymään palveluksiaan ja sitten leikkaa pihani ruohikon alempaan hintaan kuin kukaan alalla ammatikseen toimiva suostuisi tekemään, ei minusta tee hänestä orjaa. Entä jos tuon tekee joku siirtolainen, jolle se minun maksama palkkiokin on enemmän kuin mitä hän kotimaassaan saisi? Miksi hän olisi orja?
Työehtoihin ehkä työturvallisuutta lukuunottamatta ei minusta siis muun yhteiskunnan tule puuttua. Ihmiset voivat neuvotella, muodostaa ammattiliittoja lisätäkseen neuvotteluvoimaansa, mutta pohjalla on minusta se, että kahdella ihmisellä tulee olla oikeus tehdä sopimus, joka tyydyttää molempia.
Tuo sinun fantasiasi kahden osapuolen täysin vapaasta työehtojen neuvottelusta ei kuitenkaan ole vielä todellisuutta. Siksi sitä ei kannata sekoittaa keskusteluun kuin toiveena, kuinka asiat sinun mielestäsi ihanneyhteiskunnassa pitäisi järjestää. Itse en usko enkä toivo sen toteutuvan.
Eli:
Et voi väittää Euroopan laittomien siirtolaisten laillistamisen johtavan heidän työllistymiseensä sillä taustaoletuksella, että heillä olisi täysi vapaus sopia työehdoistaan, koska se on vain oma toiveesi.
Quote from: Roope on 03.04.2012, 11:42:08
Et voi väittää Euroopan laittomien siirtolaisten laillistamisen johtavan heidän työllistymiseensä sillä taustaoletuksella, että heillä olisi täysi vapaus sopia työehdoistaan, koska se on vain oma toiveesi.
Itse sanoisin, että jäämme erimielisiksi sen suhteen, kuinka paljon laillisilla työehdoilla, mutta meidän vapaan työvoiman palkkavaatimuksia alemmilla palkkaehdoilla olisi mahdollista palkata siirtolaisia, jotka nyt tekevät työtä pimeästi, koska heillä ei ole oikeutta edes hakea lailliisiin töihin.
Ainakin minun on vaikea nähdä, että se kustannustaso, joka näkyy työnantajalle ei olisi lainkaan riippuvainen siitä, millä hinnalla työntekijä
suostuu työhön tulemaan, vaan että tämä olisi täysin lakien ja muiden määräysten sanelemaa. Jos todellakin olemme tässä tilanteessa, niin se on varsin valitettavaa aivan riippumatta siitä, onko meillä laittomia maahanmuuttajia vai ei.
Tässä on nyt tullut niin monta viestiä työlupien helpottamisesta, että minun on varmaan turha enää palata aiheeseen. Sen verran kuitenkin työluvista sanoisin, että vaikka työtä pidetään parhaimpana kotouttajana, kokemukset Saksasta (https://hommaforum.org/index.php/topic,35798.msg826035.html#msg826035) eivät välttämättä tue tätä. Puolen vuosisadan kokemukset turkkilaisista vierastyöläisistä luulisi antavan osviittaa. Tästä päästäänkin sopivasti seuraavaan teemaan.
Quote from: sr on 02.04.2012, 12:00:22
Ja ei, ei myöskään nykyinen yhteiskuntajärjestys tule pysymään sellaisena ikuisesti, kuten ei ole pysynyt mikään aiempikaan, vaan meidän pitää sitä muuttaa koko ajan sen mukaan, miten maailma muuttuu ympärillä.
Mitä tarkoitat yhteiskuntajärjestyksen muuttumisella? Pitääkö eurooppalaisten vain hyväksyä se, että oma maanosa islamisoituu? Millaisia ajatuksia tämä video (https://hommaforum.org/index.php/topic,68231.msg947157.html#msg947157) herättää sinussa? En tarkoittanut viestissäni sunnien ja shiiojen keskinäsiä kiistoja, joita niitäkin silloin tällöin toki tapahtuu. Viittasin siihen kehitykseen, jonka jokainen "monikulttuurisella" alueella asuva näkee joka päivä. Minusta se on ei-toivottavaa kehitystä.
Entä jos puhutaan yleisestä taakanjaosta pakolaisten suhteen, miksei Japanin tai Kiinan tarvitse osallistua talkoisiin? Varsinkin japanilaiset ikääntyvät huimaa vauhtia. Miksi he eivät hae korvaushoitoa ikääntymisongelmaansa esimerkiksi Somaliasta? Entä Venäjä? Venäläisetkin ovat loppumassa kesken ja Siperiassa olisi varmaan tilaakin.
Suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia omasta elintasostaan ja omaperäisestä suomenkielisestä kulttuuriperinnöstään. Jälkeläiset rotujen sulatusuuniin.