http://www.goodmoodtv.com/internettv/application/eduskunta/system/Eduskunta.html
Ihan vaan haluan ilmoittaa tämän tässä. Kova debatti kohta luvassa. Hirvisaari vetää juuri nyt todella kovaa settiä omassa varsinaisessa puheenvuorossaan.
Todella hienoa eläytymistä / aivan mahtava puhe Hirvisaarelta.
Varmasti yksi tämän eduskuntakauden räiskyvimmistä debateista. Pakko kommentoida, että näiltä sukupuolineutraaleilta tuli kyllä melkoinen liuta homoliittojen standardiargumenteista ihan tasa-arvosta ja muusta hölynpölyistä lähtien. Homojen adoptio-oikeutta kannatettaessa käytettiin tuttua han-argumenttia: "no mutta onhan heteropareissakin huonoja vanhempia". Pisteet Niikolle, Mäkipäälle, Hirvisaarelle, Soinille ja Halla-aholle, että ovat eduskunnassa kannattamassa perinteisiä arvoja sekä lapsen oikeuksia.
J H-a piti todella hyvän puheen. Se on juuri noin.
Quote from: Muuttohaukka on 21.03.2012, 19:11:05
J H-a piti todella hyvän puheen. Se on juuri noin.
Mitäs se sanoi?
Jatkuvasta, intensiivisestä liveseurannasta huolimatta pääsi tällä kertaa ohi :) Toisaalta ovathan nämä jo huomenna luettavissa.
Quote from: Markku Stenholm on 21.03.2012, 19:14:29
Quote from: Muuttohaukka on 21.03.2012, 19:11:05
J H-a piti todella hyvän puheen. Se on juuri noin.
Mitäs se sanoi?
Jatkuvasta, intensiivisestä liveseurannasta huolimatta pääsi tällä kertaa ohi :) Toisaalta ovathan nämä jo huomenna luettavissa.
Suunnilleen samat asiat kuin tuossa (http://areena.yle.fi/audio/1328773658390) väittelyssä.
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 19:16:33
Kävi kertomassa, että hänellä ei ole mitään rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalille avioliitolle.
Eihän kenelläkään ole. Sitä paitsi sitä ei enää saa edes sanoa sukupuolineutraaliksi avioliitoksi, vaan sitä pitää sanoa tasa-arvoiseksi avioliitoksi.
Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?
Quote from: Marko Parkkola on 21.03.2012, 19:22:50
Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?
neutraali avioliitto lisää rasismia
Quote from: Marko Parkkola on 21.03.2012, 19:22:50
Onko rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalia avioliittoa vastaan?
Riippuu lähtökohdista, perusteista ja käsitemäärittelyistä. Hieman samaan tapaan kuin matematiikan toimivuuskin riippuu aksioomista :)
Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.
Quote from: Marko Parkkola on 21.03.2012, 19:30:45
Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.
Jep. Itse vastustan aloitteen kannattajia, koska he ovat erittäin ärsyttävää sakkia. Vastustan vastustajia, koska he ovat vielä ärsyttävämpiä. Mestarilla oli todennäköisesti ainoa järkevä puheenvuoro. Itse avioliittoasia on aivan samantekevä, ei koske Suomea. Jaksaakohan tuota enää katsoa. Jos tuon Niikon vielä katsoisi.
Toivottavasti lakimuutos menee läpi ja vie siten Suomea arvoiltaan kauemmas kaiken maailman *piip* maista, joita en mainitse, ettei Illmanille ja hänen kavereilleen tule paha mieli.
Quote from: Marko Parkkola on 21.03.2012, 19:30:45
Jep. Juuri kuuntelen yhtä mukarationaalista järkeilyä, jossa avioliittoon pakkoliitetään seksi ja lisääntyminen. Voin sanoa, että ei se seksi välttämättä aina, ainakaan kovin tiiviisti, kuulu avioliittoon. Lisäksi moinen avioliiton määrittely olisi erittäin ongelmallinen henkilöiden kohdalla jotka eivät pysty lisääntymään syystä tai toisesta.
En itse kuunnellut, joten en uskalla ottaa kantaa, mutta siis hyvin rationaalisesti voidaan perustella, että yhteiskunnan kannattaa suojella nimenomaan lisääntymistä turvaavia sopimuksia. Jos avioliittoa taas pidetään vain aikuisten välisenä ihmissuhteena, voidaan hyvin rationaalisesti perustella se, että yhteiskunnan ei pitäisi puuttua aikuisten ihmisten ihmissuhteisiin oikeastaan mitenkään.
Voidaan varmasti perustella rationaalisesti sekin miksi homoavioliitot pitäisi sallia. Rationaaliset ja varsinkin ns. loogiset perustelut ovat tässä asiassa täysin yliarvostettuja puolin ja toisin.
Voihan rähmä.
Juuri kun seurasin linkkiä niin puhetta piti kansanedustaja Jani Toivola ihan omasta subjektiivisesta näkökulmastaan :facepalm:
Toivola kertoi tiedostaneensa oman homoseksuaalisuutensa 15-16 -vuoden iässä ja sitten tuli takaisku: Hän oli jo 10-vuotiaasta asti haaveillut omasta perheestä! Ja nyt perheen hankkiminen mutkistui, koska Toivola totesi olevansa homo
Lisäksi Toivola oli juuri ollut Nepalissa ja kuulemma maa on järjestämässä ihan ensimmäisenä Aasian maana urheilukisat seksuaalivähemmistöille. Lisäksi Toivola oli ihan varma että kun Nepalissa uudistetaan perustuslakia joskus, niin siihen tulee maininta että avioliitto on kahden aikuisen ihmisen välinen liitto.
Mitähän siellä Nepalissa ajatellaan suomalaisista kun meillä täytyy kahden aikuisen homon välistä liittoa kutsua vielä rekisteröidyksi parisuhteeksi?
Quote from: elven archer on 21.03.2012, 19:39:43
Toivottavasti lakimuutos menee läpi.
Näin toivon minäkin.
Ja toivon myös ettei tästä viestiketjusta tule mitään surullisenkuuluisaa suurta homodiskoa. Kullakin olkoon oma mielipiteensä, ja vaikuttakoon omaan edustajaansa miten parhaaksi katsoo.
Eiköhän kaikki perustelut niin puolesta kuin vastaan ole jo moneen kertaan tällä foorumilla sanottu. Ei mitään uutta auringon alla.
Lähtökohta on se, ettei ihmisten toimintaa säädellä. Sääntelyyn laeilla ja asetuksilla pitää olla perustelu.
Siksi todistustaakka on sillä, joka haluaa muutoksen nykytilaan eli tuoda homot ja lesbot avioliittolain piiriin. Lainmuutoksen vastustajalta ei vaadita muuta perustelua kuin se, että sen kannattajilla ei ole perusteluja omalle asialleen.
Lainmuutoksen vaikutukset olisivat olemattoman vähäiset, joten sekä kannattajien että vastustajien näkökulmasta pelissä ei ole oikein mitään panoksia. Kyse on nyt pelkästään symboliikasta.
Avioliittolain perinteisenä olemassaolon oikeutuksena on seksuaalisuuden säätely. Jos suhteesta ei voi seurata lapsia, on sen säätely yhteiskunnan näkökulmasta turhaa. Avioliitoissa on ennen kaikkea kyse omaisuudesta ja kuinka se siirtyy seuraavalle sukupolvelle.
Avioliitto on käytännössä jo menettänyt merkityksensä, kun esi- ja ulkoaviollinen seksi on laillista ja puolet lapsista syntyy avoliittoihin. Konservatiivit ovat sikäli myöhässä, että sukupuolineutraali avioliitto ei enää juuri tekisi avioliittoa merkityksettömämmäksi juridisessa merkityksessä, koska se ei voi juuri merkityksettömämpi olla.
Mutta symboleista voidaan toki vääntää.
Quote from: Pakkoanonyymi on 21.03.2012, 19:48:54
Lähtökohta on se, ettei ihmisten toimintaa säädellä. Sääntelyyn laeilla ja asetuksilla pitää olla perustelu.
Siksi todistustaakka on sillä, joka haluaa muutoksen nykytilaan eli tuoda homot ja lesbot avioliittolain piiriin. Lainmuutoksen vastustajalta ei vaadita muuta perustelua kuin se, että sen kannattajilla ei ole perusteluja omalle asialleen.
1/3 oikein. Todistustaakkahan on juuri heillä, jotka haluavat rajoittaa avioliiton vain eri sukupuolen edustajien välille, koska, kuten sanoit, lähtökohtahan on, että ihmisten toimintaa ei perusteetta pidä rajoittaa. Olet myös väärässä siinä, ettei muutoksen kannattajilla ole perusteluja. Satun tietämään erinomaisen hyvin, että on, koska itsekin niitä olen paljon esittänyt. Varsin tuloksetta tällä palstalla tosin, koska esim. esittämäni tutkimustulokset tulkittiin "lesbojen propagandaksi", kun taas vastaan väittäjillä oli esittää tutkimuksia aiheesta 0 kpl. Myöskin on syytä pitää mielessä, että asioiden nykyisellä tilalla ei voi perustella sitä, kuinka asioiden pitäisi olla.
Kun lukee nyt tästäkin ketjusta epäilemättä yhä etenevässä määrin, kuinka loogisuus ja rationaalisuus eivät tässä asiassa paina, niin alkaa taas miettiä, kuinka ontolta esim. tietyn uskonnon vastustaminen joidenkin suusta kuulostaa tässä valossa. Silloin ne painavat toisten arvoja vastaan, mutta sitten näissä omissa tietyissä kipupisteissä eivät. Tämä on myös ongelma maahanmuuttokritiikin kannalta. Tämä antaa kummasti tukea väitteille, että hommalaiset ovat monessa suhteessa vastustamiensa asioiden peilikuva.
Quote from: Pakkoanonyymi on 21.03.2012, 19:48:54
Avioliitto on käytännössä jo menettänyt merkityksensä, kun esi- ja ulkoaviollinen seksi on laillista ja puolet lapsista syntyy avoliittoihin. Konservatiivit ovat sikäli myöhässä, että sukupuolineutraali avioliitto ei enää juuri tekisi avioliittoa merkityksettömämmäksi juridisessa merkityksessä, koska se ei voi juuri merkityksettömämpi olla.
Avioliitolla on kyllä edelleen selkeä merkitys yhteiskunnassa, niin juridisesti kuin symbolisestikin. Sen enempää en jaksa nyt perusteluita kirjoittaa, mutta asia nyt monelta kantilta sattuu olemaan näin.
Quote from: elven archer on 21.03.2012, 19:39:43
Toivottavasti lakimuutos menee läpi ja vie siten Suomea arvoiltaan kauemmas kaiken maailman *piip* maista, joita en mainitse, ettei Illmanille ja hänen kavereilleen tule paha mieli.
... kuten, köh, Ruotsi?
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 19:16:33
Quote from: Markku Stenholm on 21.03.2012, 19:14:29
Quote from: Muuttohaukka on 21.03.2012, 19:11:05
J H-a piti todella hyvän puheen. Se on juuri noin.
Mitäs se sanoi?
Kävi kertomassa, että hänellä ei ole mitään rationaalisia perusteluja sukupuolineutraalille avioliitolle. Sitten pölisi, että hänellä ei ole myöskään rationaalisia perusteita moniavioisuudelle. Puhe taisi olla sitten siinä. Eli ei olisi kannattanut mennä puhumaan, jos mitään järkevää sanottavaa ei ole asiaan liittyen.
Jos J H-a ei sano mitään on se myös huono! Siis niin tai näin niin huono!!1
Ymmärtääksen Jussille, tai sen puoleen mullekaan, tämä nyt vain ei ole se kaikkein tärkein poliittinen asia. Avioliitto-sanan liittäminen homostelusuhteeseen tehdään siksi että saadaan loukattua uskovaisia ja konservatiiviset arvot omaavia ihmisiä, lisäksi eduskunnan enemmistö ei pysty vaikeampia asioita edes käsittämään ja näin saadaan äänestäjien kiusallinen huomio kiinnitettyä pois "takuutuksista".
Quote from: Junes Lokka on 21.03.2012, 20:00:16
... kuten, köh, Ruotsi?
En voi myöntää, enkä kieltää, etenkään näin anonyymina, etten tule vihapuhuneeksi jotain kulttuuria vastaan.
Quote from: elven archer on 21.03.2012, 19:54:41
Olet myös väärässä siinä, ettei muutoksen kannattajilla ole perusteluja. Satun tietämään erinomaisen hyvin, että on, koska itsekin niitä olen paljon esittänyt. Varsin tuloksetta tällä palstalla tosin, koska esim. esittämäni tutkimustulokset tulkittiin "lesbojen propagandaksi", kun taas vastaan väittäjillä oli esittää tutkimuksia aiheesta 0 kpl. Myöskin on syytä pitää mielessä, että asioiden nykyisellä tilalla ei voi perustella sitä, kuinka asioiden pitäisi olla.
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
Yhden edustajan mukaan kansainväliset sopimukset ja Euroopan neuvosto. Eikä vähemmistöjä saa syrjiä.
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 19:37:24
Esimerkiksi kertoa muutaman faktan miehen ja naisen välisistä biologisista eroista
Pippeli mahtuu pyllyyn ja suuhunkin. Naisilla vaihtoehtoja on enemmän.
Quote
Mies ja nainen eroavat biologisesti toisistaan. Miehen ja naisen välinen liitto, miehen ja miehen välinen liitto ja naisen ja naisen välinen liitto ovat erilaisia liittoja. Näiden liittojen väliset erot ovat biologisia. Nämä erot eivät poistu vaikka kaikkia kolmea liittoa kutsuttaisiin juridisesti yhdellä nimellä.
Ei se ole mikään peruste kategorisoida miten seksiä harrastetaan. Kategorioidaanko avioliitosta pois seksittömät liitotkin, vaikkapa alapäästä halvaantuneetkin?
Ja vielä lesboseksuaalinen vetovoima. Voi hyvä luoja :D
Quote
Luonnollisilla menetelmillä lapsia syntyy vain miehen ja naisen välisen parittelun seurauksena.
Ei avioliitolla ole mitään tekemistä lasten kanssa tai sitten avioliiton ulkopuolelle pitää sulkea syystä tai toisesta lapsettomat liitot. Toisaalta myös avoliitossa asuvat lapsiperheet pitäisi ilmeisesti pakkonaittaa avioliittoon. Muuhan ei olisi lapsen turvallisuudelle parhain mahdollinen. Ehkä avopareista pitäisi alkaa tehdä lastenvalvontailmoituksia?
Quote
Esimerkiksi on perusteltua tunnustaa avioliitossa syntyvälle lapselle tiettyjä oikeuksia ja oikeudellisia seurauksia samoin kuin on perusteltua asettaa avioliitossa syntyneen lapsen vanhemmille tiettyjä velvollisuuksia lasta kohtaan ja tunnustaa tiettyjä oikeusvaikutuksia ainoastaan lapsen syntymän perusteella.
Nyt löytyi rationaalinen peruste. Odotinkin tätä. Mutta eihän avioliitto liity taas mitenkään näihin asioihin. Esimerkiksi perimisoikeus voi aivan hyvin säilyä entisellään (ollaanko tätä muuttamassa, en tiedä?), vaikka biologiset vanhemmat eroaisivat ja toinen tai molemmat menisivät uusiin naimisiin samaa sukupuolta olevien kanssa. Nythän tilanne on jo näin.
Ja pitäisikö adoptiot, jotka muuttavat mm. perimisoikeuksia ja elatusvelvollisuuksia, kieltää silloin kun toinen lapsen biologisista vanhemmista on elossa?
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
En. En tiedä, saako niistä edes keskustella tällä hetkellä tai tässä ketjussa, kun välillä on aiheen kanssa niin herkkää (edittiä: katsopa miniluvin ohjeistus viestini jälkeen, niin huomaat, että tämä ei tosiaan ole mikään väistöyritys). Ja kuten Farrow sanoi, ne on jo sanottu moneen otteeseen. En katso saavuttavani mitään niiden esittämisellä uudelleen etenkin, kun asia on jo eduskunnan käsissä. En myöskään ole huomannut ikinä kenenkään tällä palstalla myöntäneen, että näinhän se tosiaan onkin, kun tarkemmin miettii. Joten miksi vaivautua?
Sen verran voin vinkata, että kysymyksen asettelusi on jo aika asenteellinen. Miksi kahden aikuisen ei sitten pitäisi päästä avioon? Homot ovat homoja laista riippumatta, eikä heidän perhekeskeisyytensä tukeminen ole yhteiskunnan kannalta varmasti huono asia, jos yhteiskunta yleensä katsoo, että perhekeskeisyys on hyvä asia.
Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa lasten etua varten.
Quote from: Brandöt on 21.03.2012, 20:24:49
Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa ajaa lasten etua eteenpäin.
Niikko laittaa selkeää asiaa peliin ja asiantuntevalla otteella.
Quote from: elven archer on 21.03.2012, 20:15:40
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
En. En tiedä, saako niistä edes keskustella tällä hetkellä tai tässä ketjussa, kun välillä on aiheen kanssa niin herkkää (edittiä: katsopa miniluvin ohjeistus viestini jälkeen, niin huomaat, että tämä ei tosiaan ole mikään väistöyritys). Ja kuten Farrow sanoi, ne on jo sanottu moneen otteeseen. En katso saavuttavani mitään niiden esittämisellä uudelleen etenkin, kun asia on jo eduskunnan käsissä. En myöskään ole huomannut ikinä kenenkään tällä palstalla myöntäneen, että näinhän se tosiaan onkin, kun tarkemmin miettii. Joten miksi vaivautua?
Sen verran voin vinkata, että kysymyksen asettelusi on jo aika asenteellinen. Miksi kahden aikuisen ei sitten pitäisi päästä avioon? Homot ovat homoja laista riippumatta, eikä heidän perhekeskeisyytensä tukeminen ole yhteiskunnan kannalta varmasti huono asia, jos yhteiskunta yleensä katsoo, että perhekeskeisyys on hyvä asia.
Yhteiskunnan kannalta on kutakuinkin yhdentekevää, elävätkö homot parisuhteissa vai rietastelevatko yhden illan suhteissa yöt pitkät. Siksi yhteiskunnan ei pidä puuttua kahden aikuisen keskinäisiin tekemisiin millään lailla.
Avioliitto on jäänne yhteiskunnan hyvin voimakkaasta puuttumisesta kahden aikuisen väliseen suhteeseen. Sen tarkoituksena oli huolehtia siitä että seksiä ei ole ennen kuin on järjestetty taloudelliset suhteet selviksi sitä silmällä pitäen, että lapsia tulee.
Lapsettomat avioliitot ovat non sequitur. Jos kaikki avioliitot olisivat lapsettomia, koko avioliittolainsäädäntöä ei olisi olemassa. Lapsettomiksi jäävien parien kohdalla avioliitto on yhteiskunnan näkökulmasta kohtalaisen turha, mutta myös harmiton asia.
Quote from: Suomitalon renki on 21.03.2012, 20:32:11
Quote from: Brandöt on 21.03.2012, 20:24:49
Kello on nyt 20:23. Salissa on enää vain kourallinen ihmisiä vääntämässä tästä tärkeästä asiasta, missä muut Perussuomalaiset edustajat? Mika Niikko kannattelee järjen ääntä aivan yksin - hienoa, että hän on ottanut illastaan aikaa ajaa lasten etua eteenpäin.
Niikko laittaa selkeää asiaa peliin ja asiantuntevalla otteella.
Kyllä. Ja mikä hienointa, hänestä aistii aidon välittämisen. Näkee, että asia on hänelle tärkeä. Jaana Pelkonenkin aloitti oman (varsin lyhyen) puheenvuoronsa luettelemalla suomalaisten lasten ja nuorten pahoinvointitilastoja (jotka tunnetusti ovat varsin karua kuultavaa) samalla puolustaen homovanhemmuuden tien avaamista lainsäädännöllä, näen tässä suurta ristiriitaa.
Ai täällä on taas homodisco käynnissä ;D No lusikka soppaan ennen väistämätöntä lukotusta: Avioliitto kaikille avoimeksi, kirkolta virallinen osuus pois valtion hoitoon ja sen jälkeen kirkko voi pitää seremonioitaan niin harvalle kuin haluaa.
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
Ei asioiden sallimista pitäisi edes tarvita perustella. Asioiden kieltäminen pitää perustella. Jos asian kieltämiselle ei ole olemassa järkeviä perusteluja, silloin asia pitäisi sallia. Olipa se asia mikä tahansa.
Quote from: Miniluv on 21.03.2012, 20:18:40
Jos keskustelu pysyy siinä, mitä poliittisesti asian tiimoilta tapahtuu nyt eikä lipsu vakiovääntöön, pidän ketjun auki.
Laitetaan pikauusinta :)
Quote from: Oami on 21.03.2012, 20:58:17
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
Ei asioiden sallimista pitäisi edes tarvita perustella. Asioiden kieltäminen pitää perustella. Jos asian kieltämiselle ei ole olemassa järkeviä perusteluja, silloin asia pitäisi sallia. Olipa se asia mikä tahansa.
Samaa mieltä. Ja homoseksi ja homojen parisuhteet on sallittu vuonna 1971.
Nyt on kyse laista, joka sääntelee homosuhteita eli uuden instituution luomisesta, ei jonkin asian sallimisesta.
Olisi vastaavaa semanttista vääristelyä, jos joku esittäisi lakia ystävyyssuhteista ja sanoisi vapaamielisenä haluavansa "sallia ystävyyden" ja väittäisi että hänen vastaväittäjänsä olisivat "kieltämässä ystävyysliitot".
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 21:30:36
Quote from: Oami on 21.03.2012, 20:58:17
Quote from: John on 21.03.2012, 20:02:45
Voisitko nyt sitten lyödä ne perustelut kehiin, niin katsotaan niiden pitävyyttä? Itse en ole juurikaan kuullut järkeviä perusteluita, miksi homojen pitäisi päästä avioliittoon.
Ei asioiden sallimista pitäisi edes tarvita perustella. Asioiden kieltäminen pitää perustella. Jos asian kieltämiselle ei ole olemassa järkeviä perusteluja, silloin asia pitäisi sallia. Olipa se asia mikä tahansa.
Se pitää perustella, miksi eri asia pitää yhdistää osaksi toista asiaa. Kukaan ei halua kieltää homoja tai lesboja solmimasta liittojaan. Sen sijaan minä ja moni muu vastustamme sitä, että homot, lesbot ja jotkut muut haluavat muuttaa avioliiton eli miehen ja naisen solmiman liiton tarkoittamaan myös homojen ja lesbojen liittoja. Minun puolestani homot, lesbot ja muut voivat vaatia samanlaisia tai samankaltaisia oikeusvaikutuksia homojen lesbojen liitoille kuin miesten ja naisten välisillä avioliitoilla on, mutta pidetään eri liitot erillä toisistaan. Minä en halua ruveta selittämään, että kun kerron olevani avioliitossa, että olen avioliitossa naisen kanssa. Tuon asian ilmaisemiseen pitää riittää yksi sana: avioliitto.
Avioliitto on tarkoittanut miehen ja naisen liittoa aina. On totta, että lakipositivismin näkökulmasta voidaan toki muuttaa tuon sanan juridista määritelmää, eduskuntahan voi tehdä mitä haluaa, kunhan kaikki menee lainsäätämisjärjestyksessä. Lakipositivisti voi myös päättää, että yleiskielen sana "pillu" tarkoittaa lakitekstissä "osakeyhtiötä" ja osakeyhtiö taas omenaa. Se on juridisesti mahdollista, muttei ehkä kauhean järkevää.
Ratkaisu: Laista poistetaan kokonaan käsite avioliitto. Se voidaan muuttaa normaaliksi sopimukseksi osapuolten kesken. Elatus- ja perintäasiat jääkööt entiselleen ja nehän ovatkin koko avioliitosta erillisiä.
Quote from: Marko Parkkola on 21.03.2012, 21:58:46
Ratkaisu: Laista poistetaan kokonaan käsite avioliitto. Se voidaan muuttaa normaaliksi sopimukseksi osapuolten kesken. Elatus- ja perintäasiat jääkööt entiselleen ja nehän ovatkin koko avioliitosta erillisiä.
Mitä tarkoitat? Avioliiton pääasiallinen juridinen tarkoitushan on juuri mainitsemissasi elatus- ja perintäasioissa. Rekisteröidyssä parisuhteessa on myös kaikki samat oikeudet samaa sukunimeä ja ulkoista adoptio-oikeutta lukuunottamatta.
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 21:30:36
Se pitää perustella, miksi eri asia pitää yhdistää osaksi toista asiaa. Kukaan ei halua kieltää homoja tai lesboja solmimasta liittojaan. Sen sijaan minä ja moni muu vastustamme sitä, että homot, lesbot ja jotkut muut haluavat muuttaa avioliiton eli miehen ja naisen solmiman liiton tarkoittamaan myös homojen ja lesbojen liittoja. Minun puolestani homot, lesbot ja muut voivat vaatia samanlaisia tai samankaltaisia oikeusvaikutuksia homojen lesbojen liitoille kuin miesten ja naisten välisillä avioliitoilla on, mutta pidetään eri liitot erillä toisistaan. Minä en halua ruveta selittämään, että kun kerron olevani avioliitossa, että olen avioliitossa naisen kanssa. Tuon asian ilmaisemiseen pitää riittää yksi sana: avioliitto.
Ei ole pitkää aikaa siitä kun mm. sinä ja minä keskustelimme tästä asiasta aika monta sivua. Moderaattorien vaivojen säästämiseksi kehotan etsimään vastaukseni tähän kommenttiin sieltä.
EDIT: tulkitsen junakohtauksen kommentin jäljempänä muotoon no rules, joten hitot ylläolevasta. Täys härdelli vaan päälle niin kauan kuin sallitaan 8)
Quote from: hkanime on 21.03.2012, 22:09:29
Et siis vastusta homojen juridisia liittoja mutta vastustat avioliitto -sanan käyttöä? Olisin luullut, että nimenomaan lain sisältö on olennainen eikä sanamuodot.
Minulle ei ole syntynyt sellaista käsitystä, että homoliittokeskustelussa nimenomaan sana avioliitto olisi jotenkin keskeinen. Olen ymmärtänyt, että kysessä on vain käytännöllinen tapa ilmaista (uusien) homoliitojen juridista tilaa yhdenvertaisina heteroliittojen kanssa. Kaikkihan tietävät mitä avioliitto sisältää ja sen sanan käyttäminen homoliitoista on enemmänkin keskustelua helpottava menettely kun avioliitto -sanan "kaappaaminen" pois heteroilta.
Minulle ei särähdä korvaan vaikka sanaa avioliitto käytettäisiin homoliitoista. Avioliittohan ei sisällä vihjaustakaan sukupuolesta tms. vaan sukupuolikäsitys on syntynyt lähinnä tottumusten kautta.
Onhan se nimenomaan keskeinen lain puolustajillekin. Laki rekisteröidyistä parisuhteista on jo olemassa, mutta se ei kelpaa juuri siksi, koska sen nimenä ei ole avioliitto.
Quote from: hkanime on 21.03.2012, 22:09:29
Et siis vastusta homojen juridisia liittoja mutta vastustat avioliitto -sanan käyttöä? Olisin luullut, että nimenomaan lain sisältö on olennainen eikä sanamuodot.
Minulle ei ole syntynyt sellaista käsitystä, että homoliittokeskustelussa nimenomaan sana avioliitto olisi jotenkin keskeinen. Olen ymmärtänyt, että kysessä on vain käytännöllinen tapa ilmaista (uusien) homoliitojen juridista tilaa yhdenvertaisina heteroliittojen kanssa. Kaikkihan tietävät mitä avioliitto sisältää ja sen sanan käyttäminen homoliitoista on enemmänkin keskustelua helpottava menettely kun avioliitto -sanan "kaappaaminen" pois heteroilta.
Minulle ei särähdä korvaan vaikka sanaa avioliitto käytettäisiin homoliitoista. Avioliittohan ei sisällä vihjaustakaan sukupuolesta tms. vaan sukupuolikäsitys on syntynyt lähinnä tottumusten kautta.
Sehän on hyvin yleistä, että halutaan antaa samat juridiset oikeudet, mutta itse avioliitto halutaan pitää nimenomaan miehen ja naisen välisenä. Tätä linjaa edustaa esim. Sauli Niinistö sekä monet muut. Toisaalta on huomattava, että monille itse avioliitto käsitteenä ei ole tärkeä, vaan sen tuoma ulkoinen adoptio-oikeus homopareille. Monilta ihmisiltä saattaa saada täysin eri vastaukset, kun heiltä kysyy kantaa homojen avioliittoon ja sitten toisaalta homoparien adoptio-oikeuteen, vaikka avioliitto kattaa adoptio-oikeuden. Tästä monet ihmiset ovat tietämättömiä, ja esimerkiksi ennen viime eduskuntavaaleja monet ehdokkaatkin olivat asiasta täysin tietämättömiä.
vastustan homoliittoja mm. koska kannatan lasten lähtökohtaista oikeutta isään ja äitiin. Ja siitäkin syystä että avioliitto-termi pitää olla varattu tietynlaista elämänmuotoa varten.
Ja tällä ei mitään tekemistä minkään homojen vastustamisen kanssa.
Se että näitä homoliittoja ajetaan silmät kiiluen kaiken nykydramatiikan keskellä (eduskunnassa menossa monia tärkeitä, jopa haudanvakavia asioita), kertoo uskomattomasta suhteellisuudentajusta. Ja suunnattomasta himosta.
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 22:13:56
Quote from: Oami on 21.03.2012, 22:11:17
Quote from: Fimbulvetr on 21.03.2012, 21:30:36
Se pitää perustella, miksi eri asia pitää yhdistää osaksi toista asiaa. Kukaan ei halua kieltää homoja tai lesboja solmimasta liittojaan. Sen sijaan minä ja moni muu vastustamme sitä, että homot, lesbot ja jotkut muut haluavat muuttaa avioliiton eli miehen ja naisen solmiman liiton tarkoittamaan myös homojen ja lesbojen liittoja. Minun puolestani homot, lesbot ja muut voivat vaatia samanlaisia tai samankaltaisia oikeusvaikutuksia homojen lesbojen liitoille kuin miesten ja naisten välisillä avioliitoilla on, mutta pidetään eri liitot erillä toisistaan. Minä en halua ruveta selittämään, että kun kerron olevani avioliitossa, että olen avioliitossa naisen kanssa. Tuon asian ilmaisemiseen pitää riittää yksi sana: avioliitto.
Ei ole pitkää aikaa siitä kun mm. sinä ja minä keskustelimme tästä asiasta aika monta sivua. Moderaattorien vaivojen säästämiseksi kehotan etsimään vastaukseni tähän kommenttiin sieltä.
En muista saaneeni vastausta tuohon. Tosin siitä keskustelusta on jo aikaa. Muistaakseni keskustelimme lähinnä niistä tilastoista, mitä vaikutuksia adoptiosta on lapsille. Voit laittaa myös yksityisviestillä minulle.
Pointti lyhyesti: avioliitto tarkoittaa jo nyt eri asioita. Se voi tarkoittaa vaaleatukkaisten välistä avioliittoa ja tummatukkaisten välistä avioliittoa tai näiden keskinäistä avioliittoa. Kaikki ne ovat erilaisia avioliittoja ja yksittäiset liitot voivat tapauskohtaisesti erota toisistaan paljon merkittävämmistäkin syistä kuin sukupuolen takia.
Voi hyvä luoja mitä vertauskuvia. Kerrostaloja ja omakotitaloja. Lisäksi vastustat avioliitto sanan käyttöä, vaikka selviäisi, että oikeudellisilta vaikutuksiltaan kyse on avioliitosta joka tapauksessa. Kuulostaa pakkomielteeltä.
Huomaan, että tässä asiassa tunne vie järkeä ja minä en ole kovin hyvä sillä tunneosastolla, joten siirrybn unitilaan.
Minä en muuten kirjoittanut olkiukkoja, vaan loogisia jatkumoja väitteillesi. Voisin verrata aikaisempaa kirjoitusta Oinosen puheisiin avioliitosta koirien kanssa.
EDIT: Ohos. Ehti tulla monta kommenttia väliin. Ylläoleva on Fimbulvetrille.
Quote from: Joker on 21.03.2012, 19:41:54
Voihan rähmä.
Juuri kun seurasin linkkiä niin puhetta piti kansanedustaja Jani Toivola ihan omasta subjektiivisesta näkökulmastaan :facepalm:
Toivola kertoi tiedostaneensa oman homoseksuaalisuutensa 15-16 -vuoden iässä ja sitten tuli takaisku: Hän oli jo 10-vuotiaasta asti haaveillut omasta perheestä! Ja nyt perheen hankkiminen mutkistui, koska Toivola totesi olevansa homo
Lisäksi Toivola oli juuri ollut Nepalissa ja kuulemma maa on järjestämässä ihan ensimmäisenä Aasian maana urheilukisat seksuaalivähemmistöille. Lisäksi Toivola oli ihan varma että kun Nepalissa uudistetaan perustuslakia joskus, niin siihen tulee maininta että avioliitto on kahden aikuisen ihmisen välinen liitto.
Mitähän siellä Nepalissa ajatellaan suomalaisista kun meillä täytyy kahden aikuisen homon välistä liittoa kutsua vielä rekisteröidyksi parisuhteeksi?
Nyt en ymmärrä, miksi ihmeessä kisat pelkästään seksuaalivähemmistöille. Eikös seksuaalivähemmistöt muka voi osallistua heteroiden peleihin aivan normaalisti?
Quote from: hkanime on 21.03.2012, 22:26:32
Vetosit myös lasten synnyttämiseen. Lasten synnyttäminen ei edellytä mitään liittoja eikä (hetero)liitto takaa niiden syntymistä. Lasten syntymisestä ei siis myöskään voi johtaa mitään liittoa tai liiton lainsäädäntöä.
Mun on kohta ihan pakko ryhtyä (jälleen) mukaan tähän rumbaan.
Näissä yllä olevissa virkkeissä oli pielessä lähinnä kaikki. Pahoittelen, mutta oli. Yksi avioliiton funktioista yhteiskunnalliselta näkökulmalta katsoen on nimenomaan turvata syntymässä olevalle lapselle molempien vanhempiensa läheisyys, hoiva ja turva - sekä turvata perheen (lapsen luonnollisen kasvualustan) taloudellista tilannetta.
Siksi avioliitto käsitteenä perustuu miehen ja naisen välille. Niin sanotun naisparin tai miesparin välisestä seksuaalisesta aktista (eli parisuhteeseen kuuluvasta "normaalista" toiminnasta) ei synny vahingossa lasta, jonka asemaa ja lähtökohtaisia oikeuksia tulisi yhteiskunnan taholta lainsäädännöllä turvata. Selitinkö nyt riittävän yksinkertaisesti?
Tuossa kirja miksi sukupuolineutraalia avioliittolakia ei pitäisi hyväksyä:
http://www.kuvajasana.fi/fi/tuotteet/?id=18&selProduct=3319&selGroup=29
Mikä on avioliitto?
Sukupuolineutraali avioliitto?
Sukupuolineutraalia avioliittoa ajetaan voimakkaasti osaksi lainsäädäntöämme. Tässä kirjasessa tarjotaan tiiviit perusteet näkemykselle, jonka mukaan perinteistä avioliittoa ei tule muuttaa sukupuolineutraaliksi. On käsitettävä, että tässä asiassa kyse ei ole vain joistakin erityisistä uskonnollisista makukysymyksistä, vaan merkittävimpiin lukeutuvan yleisinhimillisen instituution – perinteisen avioliiton – säilyttämisestä yhteiskuntamme tukipilarina. Jos perinteisen avioliiton asema menettää merkityksensä, yhteiskunnalliset seuraukset ovat tuhoisat. Tämä kysymys koskettaa jokaista suomalaista, niin kristittyjä kuin kaikkia muitakin. Tämä kirjanen auttaa ymmärtämään, miksi näin on.
Juha Ahvio on apologetiikasta ja teologisesta tieto-opista vuonna 2005 väitellyt teologian tohtori, Helsingin yliopiston dogmatiikan dosentti ja Patmos Lähetyssäätiön tutkimusjohtaja. Ahvio on aikaisemmin toiminut Suomen Akatemian projektitutkijana sekä vapaana tutkijana ja luennoitsijana. Ahvio on kirjoittanut väitöskirjansa lisäksi muun muassa amerikkalaisen reformoidun teologian historiaa käsittelevän teoksen Kristuksen kuninkuus ja Uuden maailman eetos, teologisen johdannon ja käännöstekstin sisältävän kirjan Heidelbergin katekismus sekä ajankohtakirjan Minne menet, Suomi?
9 euroa+postikulut. Kirja on jaettu jokaiselle kansanedustajalle.
Aiheeseen liittyen Uusi Tie lehdessä:
(http://i10.aijaa.com/b/00329/9831332.jpg)
Kas vain, täällähän on täysi homodisko käynnissä. Olkoon minun puolestani toistaiseksi, kun kerran on laki eduskunnassa käsittelyssä. Pitää homostella kun kerran näkyy homostuttavan.
Jututkin näyttävät aivan kummallisen tutuilta. Ikään kuin joka ikinen argumentti ja sellaista paikkaava hökötin olisi esitetty sadasti ennenkin.
Tuo on kyllä mainio nimitys tuolle menolle, täysi homodisko menossa. Outoa on se, että saamieni tietojen perusteella kissani pitää minua emonaan, vaikka olen tiettävästi mies ja nimitänkin itseäni isikisuksi hänen kuultensa.
Quote from: junakohtaus on 21.03.2012, 22:51:11
Kas vain, täällähän on täysi homodisko käynnissä. Olkoon minun puolestani toistaiseksi, kun kerran on laki eduskunnassa käsittelyssä.
Lähetettiin lakivaliokuntaan. Eli siihen nähden aika paljon uutisointia.
Laitetaan nyt tiivistelmä omista ajatuksista ennen kuin ketju menee lukkoon:
Se, joka vastustaa avioliittoa saman sukupuolen edustajan kanssa, olkoon sellaiseen menemättä. Niin helpolla siitä pääsee.
En usko että minulla on tähän ketjuun enää mitään sellaista sanottavaa mitä en olisi sanonut jo, mutta jos nyt joku kuitenkin haluaa jotain kysyä (eikä viitsi myllätä foorumia etsiäkseen...) niin senkun kysyy, vastaan jos jaksan ja ehdin.
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:04:19
Laitetaan nyt tiivistelmä omista ajatuksista ennen kuin ketju menee lukkoon:
Se, joka vastustaa avioliittoa saman sukupuolen edustajan kanssa, olkoon sellaiseen menemättä. Niin helpolla siitä pääsee.
En usko että minulla on tähän ketjuun enää mitään sellaista sanottavaa mitä en olisi sanonut jo, mutta jos nyt joku kuitenkin haluaa jotain kysyä (eikä viitsi myllätä foorumia etsiäkseen...) niin senkun kysyy, vastaan jos jaksan ja ehdin.
Missä mielestäsi menee raja avioliiton kanssa? Kysyn siksi, koska muistaakseni olet ilmoittanut kannattavasi myös lukumääräneutraaleja avioliittoja.
Quote from: Markku Stenholm on 21.03.2012, 23:00:33
Quote from: junakohtaus on 21.03.2012, 22:51:11
Kas vain, täällähän on täysi homodisko käynnissä. Olkoon minun puolestani toistaiseksi, kun kerran on laki eduskunnassa käsittelyssä.
Lähetettiin lakivaliokuntaan. Eli siihen nähden aika paljon uutisointia.
Mitähän mieltä KD tästä on? Heidän ehtoaan hallitukseen menosta tässä nyt poljetaan sumeilematta.
Quote from: Brandöt on 21.03.2012, 23:07:36
Quote from: Markku Stenholm on 21.03.2012, 23:00:33
Quote from: junakohtaus on 21.03.2012, 22:51:11
Kas vain, täällähän on täysi homodisko käynnissä. Olkoon minun puolestani toistaiseksi, kun kerran on laki eduskunnassa käsittelyssä.
Lähetettiin lakivaliokuntaan. Eli siihen nähden aika paljon uutisointia.
Mitähän mieltä KD tästä on? Heidän ehtoaan hallitukseen menosta tässä nyt poljetaan sumeilematta.
Ei minusta. Tämähän ei ole jallituksen esittämä aloite
Quote from: John on 21.03.2012, 23:06:33
Missä mielestäsi menee raja avioliiton kanssa? Kysyn siksi, koska muistaakseni olet ilmoittanut kannattavasi myös lukumääräneutraaleja avioliittoja.
Lähinnä oikeustoimikelpoisuudessa. Avioliiton solmiminenhan on oikeustoimi. Poikkeuksellisissa tilanteissa tästä voidaan poiketa, mutta sitä pitää miettiä tapauskohtaisesti.
Quote from: Brandöt on 21.03.2012, 23:07:36
Quote from: Markku Stenholm on 21.03.2012, 23:00:33
Quote from: junakohtaus on 21.03.2012, 22:51:11
Kas vain, täällähän on täysi homodisko käynnissä. Olkoon minun puolestani toistaiseksi, kun kerran on laki eduskunnassa käsittelyssä.
Lähetettiin lakivaliokuntaan. Eli siihen nähden aika paljon uutisointia.
Mitähän mieltä KD tästä on? Heidän ehtoaan hallitukseen menosta tässä nyt poljetaan sumeilematta.
Itse en usko, että laki pääsee edes eduskunnan salin äänestykseen. Laki tosiaan lähetettiin valiokuntaan, mutta alle sadan kansanedustajan allekirjoittamia lakialoitteita harvemmin edes otetaan esille valiokunnissa. Lisäksi lakivaliokunnan jäsenistä suurin osa vastustaa homoliittolakia, joten lakivaliokunta voi vaikka vain mitätöidä esityksen kokonaan. Kristillisdemokraatithan tietysti vastustavat tätä ja saivatkin estettyä lain kirjauksen hallitusohjelmaan. Jos hallitus olisi antanut tästä esityksen, se olisi hyvin todennäköisesti mennyt läpi.
Quote from: hkanime on 21.03.2012, 23:06:44
Lapsen synnyttämisestä ei voi johtaa mitään liittoja tai lainsäädäntöä. Ylipäätään mistään fysikaalisista ilmiöistä ei voi johtaa mitään lainsäädäntöä koska väliin tarvitaan aina ihminen ja tietty yhteiskunnallinen moraalikäsitys johon laki pohjautuu.
Kysytään sitten näin päin: onko vallitseva nykyinen moraalikäsityksemme lapsen kasvatuksen ihanteista mielestäsi virheellinen? Siis koetko, että on väärin olettaa lapsella olevan lähtökohtaisesti oikeus isään ja äitiin (ylipäätään biologisiin vanhempiin) - tulisiko tätä normia vielä entisestään mielestäsi horjuttaa?
Kaikille pohdittavaksi: mihin muihin ilmiöihin tämän uuden avioliittolain muutos mahdollisesti johtaisi? (Viiden pisteen vihje: myös homovanhemmilla on tarve saada omia biologisia lapsia. Mikä ilmiö siis vääjäämättä yhteiskunnassamme lisääntyisi, ja mitä muita oikeuksia tullaan vaatimaan lisää, jos lain muutos astuu voimaan. Kohdun vuokraus? Kahden kodin (juurettomat) lapset?)
Voisi kuvitella, että setaporukoissa ollaan kovin auvoisia ja solidaarisia. Tällöinhän lesbopariskunnat voisivat kivasti auttaa homppeleita. Nauraisivat iltaisin myhäillen olevansa kahden kohdun loukussa.
Quote from: Brandöt on 21.03.2012, 23:07:36
Mitähän mieltä KD tästä on? Heidän ehtoaan hallitukseen menosta tässä nyt poljetaan sumeilematta.
En muista kuinka monen ministerin allekirjoitus lakialoitteella on. Se jäi kuitenkin melko reilusti alle tavoitellun yli sadan nimen. Eli muut hallituspuolueet eivät mitenkään sumeilematta kuitenkaan KD:a pettäneet. Tai eivät onnistuneet pettämään.
Laki saattaa jäädä jo lakivaliokuntaan ja jos se tulee äänestykseen se mahdollisuudet mennä läpi ovat varsin heikot.
Jos lakia ei tässä eduskunnassa hyväksytä, siitä tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimpia kiistakysymyksiä.
Tässä homo-avioliitto-pelleilyssä on kyse perinteisten arvojen romuttamisesta.
Omasta mielestäni lapsella pitäisi olla oikeus luonnolliseen perheeseen, jossa on isä(mies), ja äiti(nainen), eikä vastoin omaa oikeuttaan pakko osallistua parisuhde-kokeiluihin.
Lapsi ei ole mikään leikkikalu.
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:40:19
Jos lakia ei tässä eduskunnassa hyväksytä, siitä tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimpia kiistakysymyksiä.
Mitä sitten? Sehän tuntu olevan elämän ja kuoleman kysymys jo viime eduskuntavaaleissa. Ymmärrän kyllä, että haluat antaa ymmärtää, että homoliitot tulevat ennemmin tai myöhemmin hyväksytyksi. Ja voisihan se olla, että jos se hyväksyttäisiin tässä eduskunnassa, niin kannattamasi moniavioisuus olisi yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimpia kiistakysymyksiä.
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:40:19
Jos lakia ei tässä eduskunnassa hyväksytä, siitä tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimpia kiistakysymyksiä.
No olihan se edellistenkin.
Quote from: John on 21.03.2012, 23:42:35
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:40:19
Jos lakia ei tässä eduskunnassa hyväksytä, siitä tulee sitten yksi seuraavien eduskuntavaalien suurimpia kiistakysymyksiä.
Mitä sitten? Sehän tuntu olevan elämän ja kuoleman kysymys jo viime eduskuntavaaleissa. Ymmärrän kyllä, että haluat antaa ymmärtää, että homoliitot tulevat ennemmin tai myöhemmin hyväksytyksi.
Ei mitään sitten, kunhan profetoin.
Veikkaan että siinä vaiheessa voi olla jo muutama EU-maa lisää jonossa käsi ojossa, ja vaalikeskusteluissa jäävät uudet tukipaketit paitsioon kun tästä asiasta väännetään edelleen.
Mutta tietenkin, kansanedustajat äänestäkööt oman mielipiteensä mukaisesti. Keskustelu aiheesta on vaan vähän hedelmätöntä kun ei asia-argumentteja ole.
Minulla ei ole tästä aiheesta oikeastaan minkäänlaista mielipidettä :roll: Kommentoin asiaa siitä huolimatta :)
Mä en muuten sitten aio käsitellä mitään valituksia, jotka koskevat sitä että tässä ketjussa joku sanoo jollekulle jotain, mistä tulee paha mieli. Muita tämä ei tietenkään sido, mutta mun nähdäkseni te kaikki tiedätte jo mitä näistä tulee.
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:47:45
Mutta tietenkin, kansanedustajat äänestäkööt oman mielipiteensä mukaisesti. Keskustelu aiheesta on vaan vähän hedelmätöntä kun ei asia-argumentteja ole.
Konservatiiviset perhearvot vastaan liberaalit ihmissuhdekuviot. Toiset ovat ahdasmielisiä paskiaisia ja toiset ovat lipilaarihinttareita. Niin se vaan menee.
^ ^ Opetelkaa ihmiset käsittelemään pahaa mieltänne tykönänne. Että voisimme keskustella myös niistä aiheista, joista ei tule hyvä mieli.
Meillä on foorumilla homoseksuaalisia keskustelijoita, joten heitän kysymyspyynnön kehiin:
Olisitteko olleet lapsuudessanne onnellisia homoseksuaalisista vanhemmista ?
Quote from: junakohtaus on 21.03.2012, 23:54:09
Mä en muuten sitten aio käsitellä mitään valituksia, jotka koskevat sitä että tässä ketjussa joku sanoo jollekulle jotain, mistä tulee paha mieli. Muita tämä ei tietenkään sido, mutta mun nähdäkseni te kaikki tiedätte jo mitä näistä tulee.
Tarkoittaako tämä tätä: http://www.youtube.com/watch?v=cddSJnUvKyI
The rules are simple: there are no rules.
Quote from: Oami on 21.03.2012, 23:47:45
Veikkaan että siinä vaiheessa voi olla jo muutama EU-maa lisää jonossa käsi ojossa, ja vaalikeskusteluissa jäävät uudet tukipaketit paitsioon kun tästä asiasta väännetään edelleen.
Tämä on lähes säännönmukaisuus, että aina kehitetään joku "mieltäkiihottava" vaalikysymys, joka vie keskustelun pois tärkeämmistä - ainakin talouspoliittisesti tärkeämmistä siis - kysymyksistä. Ei sille voi mitään eikä järkevä vastaus ole ainakaan se, että hyväksytään ne kaikki samantien, että niistä ei sitten puhuttaisi :)
Quote from: Markku Stenholm on 22.03.2012, 00:16:57
Tämä on lähes säännönmukaisuus, että aina kehitetään joku "mieltäkiihottava" vaalikysymys, joka vie keskustelun pois tärkeämmistä - ainakin talouspoliittisesti tärkeämmistä siis - kysymyksistä. Ei sille voi mitään eikä järkevä vastaus ole ainakaan se, että hyväksytään ne kaikki samantien, että niistä ei sitten puhuttaisi :)
Ei toki. En esittänyt ko. väitettä argumenttina vaan vain ennustuksena, vieläpä valitettavana sellaisena.
Minun mielestäni sanan avioliitto voisi varata kirkossa solmittuihin liittoihin.
Kaikki kirkon ulkopuolella solmitut kahden tai useamman henkilön väliset juridiset omaisuuden ja jälkikasvunjakosopimukset voisivat olla nimeltänsä ihan mitä vaan.
Avioliitossa ennen jaettiin kaikki tasan perheen sisällä. Nykyään avioliittoon menijät tekevät niin rajuja avioehtoja, että ihmetyttää miksi avioliittoon mennään, kun kaikki kamat listataan mulle ja sulle jo tulevaa eroa silmälläpitäen.
Lapsiakin tehdään nykyään kenen kanssa sattuu, oltiin aviossa tai ei.
Mikään ei ole enää pyhää, saatana.
-i-
Quote from: ämpee on 22.03.2012, 00:04:32
Meillä on foorumilla homoseksuaalisia keskustelijoita, joten heitän kysymyspyynnön kehiin:
Olisitteko olleet lapsuudessanne onnellisia homoseksuaalisista vanhemmista ?
En ole homoseksuaali, mutta ihmettelen hiukan että mikä tuon kysymyksen pointti oikein on?
Lapset kiintyvät omiin vanhempiinsa ja rakastavat heitä, olivat he mitä sukupuolta tahansa (olettaen että puhutaan rakastavasta ja hyvästä perheestä). Siitäkin huolimatta, että toinen vanhemmista ei kenties olekaan lapsen biologinen äiti/isä. Ja jopa siitä huolimatta, että molemmat vanhemmat ovatkin samaa sukupuolta.
Jos on saanut elää onnellisen ja turvallisen lapsuuden rakastavien vanhempien kanssa, niin mun on hyvin vaikea kuvitella tilannetta jossa lapsi aikuiseksi kasvettuaan sanoisikin että "ei, en ollut onnellinen homoseksuaalisista vanhemmista".
Tavallinen sateenkaariperhe (http://www.menaiset.fi/artikkelit/ilmiot/art455-Tavallinen-sateenkaariperhe.html)
Sateenkaariperheet - Regnbågsfamiljer ry (http://www.sateenkaariperheet.fi)
- Perhe syntyy Rakkaudesta, ei vain biologisista siteistä -Homovanhemmat (http://www.city.fi/artikkeli/Homovanhemmat/102/)
(Elsa Saisio taitaa olla se eka mikä tulee mieleen, kun miettii homo/lesbo-perheessä kasvanutta henkilöä)
Jos ne niin hinkuaa sitä avioliitto-sanaa, niin annetaan se heille,
koska meillä on varaa. Otetaan tilalle vaikka aitoliitto-sana.
Quote from: Oami on 22.03.2012, 00:26:29
Ei toki. En esittänyt ko. väitettä argumenttina vaan vain ennustuksena, vieläpä valitettavana sellaisena.
Joo. En itsekään pidä siitä, että tästä tulee taas seuraavien vaalien juttu.
Toisaalta mikäänhän ei estäisi lain vastustajia tekemästä siitä sellaista mikäli laki nyt menisi läpi. Voimasuhteet ovat kuitenkin ainakin hintsusti heidän hyväkseen tällä hetkellä ja he eivät vielä oikeastaan ole varsinaisesti asiassa kamppailleetkaan, vaan aloite on ollut lain ajajilla.
Järkevä ratkaisu olisi tietenkin korjata laki rekisteröidystä parisuhteesta niiltä osin, kun siinä on katsottu olevan puutteita, sekä käsitellä perheen ulkopuolinen adoptio-oikeus erikseen.
Quote from: dothefake on 22.03.2012, 00:39:39
Jos ne niin hinkuaa sitä avioliitto-sanaa, niin annetaan se heille,
koska meillä on varaa. Otetaan tilalle vaikka aitoliitto-sana.
Kirkon virallinen kielihän käyttää sanaa 'matrimonium" ;)
Sen perusteella voikin hiljentyä pohtimaan kumpi tasa-arvoisessa avioliitossa on matrona.
Jos homoliitot sallittaisiin niin mitä sitten? Olisiko se taas uusi todistus länsimaiden rappiosta vai miksi ei käy? Kohta rakastellaan kaikki koiria. ;D
Quote from: Fimbulvetr on 22.03.2012, 00:40:44
Quote from: ikuturso on 22.03.2012, 00:27:17Minun mielestäni sanan avioliitto voisi varata kirkossa solmittuihin liittoihin.
Tuo taas loukkaa minua,
no, anteeksi.
Quote from: Fimbulvetr on 22.03.2012, 00:40:44Kristinuskon tunnustaminen nykyisessä muodossa Suomessa on verrattavissa siihen, että muutaman sadan vuoden päästä islamia tunnustetaan samassa mittakaavassa ja julistetaan suomalaisen arvomaailman perustuvan islamilaisuuteen
Tuo taas loukkaa minua.
-i-
Quote from: Markku Stenholm on 22.03.2012, 00:47:15
Quote from: dothefake on 22.03.2012, 00:39:39
Jos ne niin hinkuaa sitä avioliitto-sanaa, niin annetaan se heille,
koska meillä on varaa. Otetaan tilalle vaikka aitoliitto-sana.
Kirkon virallinen kielihän käyttää sanaa 'matrimonium" ;)
Sen perusteella voikin hiljentyä pohtimaan kumpi tasa-arvoisessa avioliitossa on matrona.
Italian kielessä muistaaksin kahden hengen huone on camera matrimoniale, ehkä jokin yhteys?
Quote from: dothefake on 22.03.2012, 00:58:21
Italian kielessä muistaaksin kahden hengen huone on camera matrimoniale, ehkä jokin yhteys?
Vankka yhteys. Käsite periytyy ajalta ennen rappiota ja tuntihotellien rakentamista.
En todellakaan ymmärrä miksi avioliitto ei voisi olla vain naisen ja miehen välinen? Homoliitot voisivat aivan hyvin olla sateenkaariliittoja tms. Tosiasia kun kuitenkin on, että homot eivät voi koskaan päästä samaan seksuaaliseen asemaan kuin heterot, eli rakastua ja haluta elää vastakkaisen sukupuolen kanssa. Ja jokaisella syntyvällä lapsella kun toistaiseksi on vielä olemassa isä ja äiti, vaikka olisivat kadonneet, kuolleet tms.
Seuraava vaihe on, että aletaan huutaa, että täytyy saada mennä avioon miehen sekä naisen kanssa. :facepalm:
Quote from: Suomitalon renki on 22.03.2012, 01:09:01
Seuraava vaihe on, että aletaan huutaa, että täytyy saada mennä avioon miehen sekä naisen kanssa. :facepalm:
Entä sitten?
Quoteettä täytyy saada mennä avioon miehen sekä naisen kanssa.
Mutta sehän juuri on nykyään mahdollista. Jos on mies tai nainen.
Quote from: dothefake on 22.03.2012, 01:14:07
Quoteettä täytyy saada mennä avioon miehen sekä naisen kanssa.
Mutta sehän juuri on nykyään mahdollista. Jos on mies tai nainen.
Tarkoitin siis, että esim. Pentti haluaa mennä naimisiin Kallen ja Ritvan kanssa, kun tuntuu siltä ja lapsellekin olisi sitten kaksi isää ja yksi äiti tuomassa hellyyttä ja turvallisuutta, plaa plaa plaata. Ja laulu jatkuisi: ei voi olla väärin rakastaa.
Ei hemmetti tämänkaltaisista lakiehdotuksista marginaaliporukan puolesta, kun maassa on menossa nurin talous, työttömyys ja syrjäytymisongelmien takia. Homoja kun on vain n. 0,8% kansasta ja heistäkin vain pieni osa haluaa rekisteröidä parisuhteensa, niin kyseinen lakiehdotus on todella turhanpäiväinen.
Eihän avioliitto voi edes perinteikkäimmän jäärän mielestä olla pelkästään miehen ja naisen välinen. Ympäri maailmaa samaa sukupuolta olevat ovat voineet solmia avioliittoja maailman sivu. Myös kristillinen kirkko on siunannut homoja avioon alkuaikoina, joskin on sittemmin ollut myös vastuussa avioliitto-oikeuden kieltämisestä muilta kuin mies-nainen suhteilta.
Mikäli todella halutaan pitää perinteistä kiinni, niin avioliitto pitäisi pikaisesti sallia myös samaa sukupuolta oleville.
Lasten oikeuksista ja elämänlaadusta huolestuneet voivat netistä löytää todella helposti tutkimusmateriaalia, joka todistaa luulot samaa sukupuolta olevan liiton vahingollisesta vaikutuksesta vääriksi. http://www.webmd.com/mental-health/news/20051012/study-same-sex-parents-raise-well-adjusted-kids esimerkkinä vaikka tuo juttu. Lisäksi on todella helppo löytää nyt aikuisten ihmisten tarinoita, jotka kertovat eläneensä ihan ok lapsuuden, vaikka perheessä olikin kaksi äitiä, tai kaksi isää.
Vastustajista eniten arvostan Jussi Halla-Ahon viestiä, jossa suoraan sanotaan ettei perusteita vastustamiselle hänellä ole. Todennäköisesti sillä laskee vain saavansa enemmän ääniä seuraavissa vaaleissa, kuin mitä saisi kannattamalla. Myös Olavi Mäenpään julistus "Ei sitä vaan voida hyväksyä, että kaks karvaista miestä tuhkaluukuttaa toisiaan!" on suoraa puhetta. Ei faktoja, ei perättömiä luuloja, taivaskeijuja vaan suora toteamus, että sitä ei vain hyväksytä.
Quote from: Morsum on 22.03.2012, 01:28:14
Eihän avioliitto voi edes perinteikkäimmän jäärän mielestä olla pelkästään miehen ja naisen välinen. Ympäri maailmaa samaa sukupuolta olevat ovat voineet solmia avioliittoja maailman sivu. Myös kristillinen kirkko on siunannut homoja avioon alkuaikoina, joskin on sittemmin ollut myös vastuussa avioliitto-oikeuden
Tämä voi olla looginen ja rationaalinen perustelu, mutta se ei pidä alkuunkaan paikkaansa ja on historiallisesti väärää tietoa. Kristillinen kirkko ei ole vihkinyt eikä siunannut homoja avioon.
Ja jo tuosta avioliiton latinankielisestä nimestä voi päätellä jotain siitä miten asia on ollut ennen kristillisiä aikoja Roomassa. Kreikassakaan miesten välisiä liittoja ei taidettu pitää avioliittoina. Jossain Mesopotamiassa on saatettu pitääkin, kuka ties?
http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#Ancient
http://www.jinxiboo.com/blog/2009/5/3/when-same-sex-marriage-was-a-christian-rite.html
http://www.msnbc.msn.com/id/20464004/ns/technology_and_science-science/t/gay-marriage-goes-way-back/#.T2ppFxHdmFI
Kyllä on ollut ihan virallisiakin avioliittoja samaa sukupuolta olevien välillä aina, ja on tänäkin päivänä siellä sun täällä. Toivottavasti saadaan pian Suomeenkin.
Tuo ortodoksien riittiin perustuva näkemys siitä, että kyseiset liitot olisivat olleet avioliittoja on osoitettu ihan selkeästi vääräksi ja se oli alkujaankin lähinnä yhden tutkijan näkemys.
Homoja on kyllä aina ollut ja tulee vastakin olemaan. Heillä on myös aina ollut keskinäisiä suhteita.
Quote from: Fimbulvetr on 22.03.2012, 01:19:00
Vakavasti ottaen, sukupuolineutraalin avioliiton ja moniavioisuuden kannattajat voivat puolestani ajaa omia juridisia oikeuksiaan, kunhan vain kunnioittavat avioliiton koskemattomuutta heteroseksuaalisena liittona. En halua alkaa selittelemään avioliitostani mainitessani, että olen heteroseksuaali ja puolisoni on nainen. Sen pitäisi olla selvää jo sen perusteella, että kerron olevani avioliitossa.
Joudutko usein selittelemään, että puolisosi on valkoihoinen? (Arvaan, ihan tilastojen pohjalta, että näin on.) Mitenkään itsestäänselväähän se ei ole. Jo nykylain mukaan ihmiset voivat mennä avioliittoon eriväristen kanssa. Häiritseekö sinua tämä? Häiritseekö sinua ajatus, että joku saattaa vailla parempaa tietoa luulla vaimoasi tummaksi?
Miten usein joudut tilanteeseen, jossa 1) ihmiset ylipäänsä joutuvat tekemään arvioita seksuaalipreferensseistäsi, 2) jos joutuvatkin niin eivät ihan tilastojen perusteella arvaa sinua heteroksi ja 3) niillä arvioilla on yhtään minkään kannalta yhtään mitään merkitystä?
Quote from: Suomitalon renki on 22.03.2012, 01:27:56
Tarkoitin siis, että esim. Pentti haluaa mennä naimisiin Kallen ja Ritvan kanssa, kun tuntuu siltä ja lapsellekin olisi sitten kaksi isää ja yksi äiti tuomassa hellyyttä ja turvallisuutta, plaa plaa plaata. Ja laulu jatkuisi: ei voi olla väärin rakastaa.
... niin?
No nyt minä yön yli nukuttuani tajuan tuon avioliitto-lapsi-perhe näkökulman. Tosin en ymmärrä sitä. Ja sillä uhallakin, että joku taas väittää minun rakentavan olkinukkeja esitän kysymyksen
1. Jos heteroavioliitto, jossa lapsella on biologiset isä ja äiti, on pyhä/paras vaihtoehto/jms.
2. Looginen johtopäätös on, että avioeroja ei saisi sallia, koska silloin lapsella ei ole enää ole biologista isää ja äitiä samassa perheessä
3. Myöskään avoliittoja ei voida sallia, sillä avioliitto on tavoitetila
Eikös jokunen kymmentä vuotta sitten susipareja katsottukin pitkin nenää?
Ja vaikka ylläoleva tuomittaisiin olkinukeksi, ei avioliitolla siltikään ole mitään tekemistä asian kanssa. Jo nyt voi perhe hajota ja molemmat vanhemmat voivat ottaa samaa sukupuolta olevan kumppanikseen. Lapselle tässä tilanteessa on yhtä tyhjän kanssa kutsutaanko uutta perhettä avioliitoksi vai rekisteröidyksi parisuhteeksi. Itseasiassa voisin väittää, että nykytilanne on lapselle haitallista, kun pitää miettiä vastausta kysymykseen "ovatko vanhempasi naimisissa".
Jos mietitään taas moniavioisuutta, joka ei nyt ole tämän lakialoitteen asia käsittääkseni, niin tilannehan on nytkin se, että samassa taloudessa voi asua sekalainen määrä ihmisiä. Lapsen kannalta taas on yksi ja sama kutsutaanko tuota soluasumiseksi vai avioliitoksi.
Eli älkää heilutelko sitä "think about the children" korttia kovin vilkkaasti, kun se ei nyt oikein päde. Lapsihan tässä ei mihinkään avioliittoon mene kuitenkaan. Lapsi asuu perheessä, ei avioliitossa.
Noin. Nyt teen töitä vaihteeksi.
Koetin tuossa eilen varoitella, mutta...