Mielenkiintoista tietoa, toivottavasti tämä tutkimus julkaistaan!
QuoteTuloverotuksen tasaisuudesta
Presidentinvaalihälyn väistyttyä poliittinen keskustelu siirtynee julkisen talouden tasapainottamiseen. Esille nousevat sekä säästöt että veronkorotukset. Molemmissa keskusteluissa yksi tärkeimmistä teemoista liittyy oikeudenmukaisuuteen.
Verotuksessa kysymys on yksinkertaisesti siitä, pitäisikö suuremmasta tulosta maksaa suurempi vero vai onko tasaverotus parempi vaihtoehto. Jälkimmäisellä kannalla tuntuu olevan vain vähän poliittista kannatusta. Yleisesti oikeudenmukaisempana pidetään sitä, että verotus kiristyy tulojen kasvaessa.
Välillinen verotus eli arvonlisävero ja sen kaltaiset kulutusverot edustavat kuitenkin tasaveroa (vaikka todellisuudessa köyhät maksavat suhteessa rikkaita enemmän kulutusveroja). Verotuksen oikeudenmukaisuus voi nykyjärjestelmässä toteutua vain tuloverotuksen avulla. Mutta toteutuuko se käytännössä?
Tarkastelimme asiaa vuoden 2009 tulonjakoaineiston 20 450 henkilön avulla. Tulonjakoaineisto on laadittu kuvaamaan koko Suomen väestöä. Siitä puuttuvat kaikkein suurituloisimmat, mutta se antaa kuitenkin melko tarkan kokonaiskuvan verorasituksen jakautumisesta väestössä.
Kaikki aineiston henkilöt järjestettiin tulojen mukaan nousevaan järjestykseen ja kullekin tuloluokalle laskettiin tuloveroprosentti. Tuloissa otettiin huomioon kaikki veronalaiset tulot, joihin on sisällytetty myös verottomat osinkotulot. Tuloluokat muodostettiin 100 euron välein. Alla olevassa kuviossa tuloluokittaiset havainnot on painotettu. Painottaminen tarkoittaa sitä, että kussakin tuloluokassa on otettu huomioon väestön todellinen määrä tuloluokassa ja laskettu keskimääräinen veroprosentti sen mukaan. Painottamattoman ja painotetun tiedon ero muodostuu siitä, että pienissä tuloluokissa painotetut keskiarvot ovat pienempiä kuin suoraan aineistosta lasketut keskiarvot.
(http://blogi.kansanelakelaitos.fi/wp-content/uploads/2012/01/verokuvio_blogi.jpg)
Kuva: Keskimääräinen veroaste (painotettuna) 100 euron tuloluokissa 1 000 – 200 000 euroa 2009
Kuvio kertoo, että alimmissa tuloluokissa veroprosentti vaihtelee nollan ja lähes 20 prosentin välillä. Tämä johtuu siitä, ettei pienimmistä eläkkeistä makseta lainkaan veroa, mutta toisaalta vielä vähän matalammasta työmarkkinatuesta maksetaan lähes 20 prosentin vero. Työmarkkinatuen muodostaman piikin jälkeen veroprosentti nousee tasaisesti noin 50 000 euron vuosituloihin asti.
Tämän jälkeen hajonta alkaa kasvaa eli tulonsaajien joukkoon ilmestyy huomattava joukko "vapaamatkustajia", joiden veroaste on paljon alhaisempi kuin pienempiä tuloja saavilla. Mitä alhaisempi suurituloisen veroprosentti on, sitä suurempi osa hänen tuloistaan muodostuu pääomatuloista. Noin 100 000 euron vuositulojen jälkeen tulonsaajien veroprosentti vaihtelee sattumanvaraisesti 50 prosentin ja nollan välillä.
Kuviosta ei voi päätellä, ettei nollaveroja tai lähellä nollaa olevia veroasteita olisi myös pienituloisilla. Koska 100 euron tuloluokkiin tulee alhaisimmissa tuloluokissa enemmän havaintoja, nollatapaukset sulautuvat osaksi keskiarvoa. Ylemmissä tuloluokissa on sen sijaan usein vain yksi tapaus, jolloin nollatapaukset erottuvat helpommin. Joka tapauksessa oikeudenmukaisuuden näkökulmasta on ongelmallista, että monien hyvin toimeentulevien veroprosentit ovat selvästi alhaisempia kuin pienituloisten.
http://blogi.kansanelakelaitos.fi/arkisto/904
Mitä tuloja ne on, että ei tarvitse maksaa 150.000 tuloista lainkaan veroja?
Olisiko ulkomaisia osinkoja joiden vero on hyvitetty Suomen verotuksessa jolloin Suomen vero nolla? Vaikea keksiä, niitä "verovapaita" yrittäjäosinkojakaan ei saanut kuin 90 000€.
paljonkohan näin lukumäärällisesti noita vapaamatkustajia on? Että kannattaako lähteä verotusta muuttamaan niiden takia. Ja onko siinä sellaista riskiä, että nämä vapaamatkustajat sitten siirtävät kirjansa johonkin toiseen maahan jossa verotus ei heitä huomioi ja suomi menettää sen vähänkin minkä nyt saa. se on varmaa että jotain he tekevät jos tuloista yhtäkkiä meneekin puolet verottajalle.
Sellainen kuvio olis kiva nähdä, jossa katottaisiin paljonko suomessa noita yli 80k€ tienaavia on ja paljonko he verotukseen vaikuttavat.
Eikös nuo 80k€ maksa jo nyt lukumääräänsä nähden valtavan määrän veroja. Pääoma hakee oarata tuottoa. Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa. 32% on yli kiourajan, joten ennustan ulkomaisten sijoitusyhtiöiden lisääntyvän. Maksettuihin veroihin pitäisi pystyä laskemaan alvit, autoverot jne joita väitän rikkaiden maksavan enemmän.
Verot maksaa lopulta palkkatöitä tekevä keskiluokka.
Mielenkiintoista. Jos downshiftaisin 2kk pois vuodesta, en häviäisi rahallisesti kuin vajaan kuukauden palkan. Tätäköhän tällä aggressiivisen progressiivisella verotuksella haetaan?
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:09:29
Olisiko ulkomaisia osinkoja joiden vero on hyvitetty Suomen verotuksessa jolloin Suomen vero nolla? Vaikea keksiä, niitä "verovapaita" yrittäjäosinkojakaan ei saanut kuin 90 000€.
Jää epäselväksi, mitä bruttotuloilla tässä yhteydessä tarkoitetaan. Kirjoittaja viittaa epämääräisesti pääomatuloihin, mutta normaalitapauksissa pelkistä osinkotuloistakin veroprosentin pitäisi olla noin 20 prosenttia.
Alle 20 prosentin veroasteita oli suurituloisissa noin kaksi promillea kaikista (yli 20 000) tapauksista. Tällaisella pienellä ryhmällä voi hyvinkin olla tiettynä vuonna merkittäviä vähennyksiä esimerkiksi aiempina vuosina kertyneistä tappioista. Muuta selitystä en keksi
yhden prosentin veroasteelle 170 000 euron tuloilla. Ärsyttävää, että kirjoittaja tietää selityksen, mutta ei halua kertoa sitä.
Quote from: Roope on 29.01.2012, 11:14:26
Ärsyttävää, että kirjoittaja tietää selityksen, mutta ei halua kertoa sitä.
Ota huomioon, että kirjoittajana on Heikki Hiilamo. Hän on tunnettu vasemmistopropagandisti, joka muotoilee "tutkimustulokset" taatusti propagandamuotoon.
Quote from: jmk on 29.01.2012, 11:40:34
Ota huomioon, että kirjoittajana on Heikki Hiilamo. Hän on tunnettu vasemmistopropagandisti, joka muotoilee "tutkimustulokset" taatusti propagandamuotoon.
No tuohan selittää paljon, tunnen kyllä Hiilamon ajatusmaailman. Veikkaan siis, että tuon graafin bruttotuloista ei ole tehty vähennyksiä tappioista, jolloin veroaste voi näyttää vaikka nollalta. Jos tämä pitää paikkansa, niin olipa harvinaisen halpa temppu Hiilamolta. Keksiikö joku muun selityksen?
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47
Eikös nuo 80k€ maksa jo nyt lukumääräänsä nähden valtavan määrän veroja.
Maksaa toki. Joskus laskin oliko nyt parikkala-ketjussa, että maksan kolmen keskivertoparikkalalaisen tuloverot yksin enkä ole lähelläkään 80k€ tuloja. Tuon lisäksi kun käyttää vain yksityisten palveluja sekä vastaanottaa natsittelua päättäjiltä, niin tuntuu kohtuuttomalta...
Quote from: Roope on 29.01.2012, 11:55:50
No tuohan selittää paljon, tunnen kyllä Hiilamon ajatusmaailman. Veikkaan siis, että tuon graafin bruttotuloista ei ole tehty vähennyksiä tappioista, jolloin veroaste voi näyttää vaikka nollalta. Jos tämä pitää paikkansa, niin olipa harvinaisen halpa temppu Hiilamolta. Keksiikö joku muun selityksen?
Mahdollisia veroprosenttitilaston vääntelytapoja lienee useitakin, ja vasemmistolainen "tutkimusprofessori" Hiilamo taatusti osaa niitä käyttää.
Quote from: ekto on 29.01.2012, 11:56:04
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47
Eikös nuo 80k€ maksa jo nyt lukumääräänsä nähden valtavan määrän veroja.
Maksaa toki. Joskus laskin oliko nyt parikkala-ketjussa, että maksan kolmen keskivertoparikkalalaisen tuloverot yksin enkä ole lähelläkään 80k€ tuloja. Tuon lisäksi kun käyttää vain yksityisten palveluja sekä vastaanottaa natsittelua päättäjiltä, niin tuntuu kohtuuttomalta...
Kannattaa siirtää kirjat, jos vain kykenee jonnekin muualle ja antaa tämän paskan upota omaan mahdottomuuteensa. Maksajien tilalle lisää luku- ja kirjoitustaidottomia perheenyhdistettäviä ja lisää populaa julkiselle sektorille. Viimeinen sitten sammuttaa valot.
Quote from: jmk on 29.01.2012, 12:03:38
Mahdollisia veroprosenttitilaston vääntelytapoja lienee useitakin, ja vasemmistolainen "tutkimusprofessori" Hiilamo taatusti osaa niitä käyttää.
Yksi tällainen temppu voisi olla valita tarkasteluvuosi pörssiromahdusvuoden (-50 % vuonna 2008 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/indeksi.jsp?indid=OMXHPI&days=1825&x=35&y=3)) jälkeiseksi.
Quote from: Roope on 29.01.2012, 12:14:16
Yksi tällainen temppu voisi olla valita tarkasteluvuosi pörssiromahdusvuoden (-50 % vuonna 2008 (http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/porssikurssit/indeksi.jsp?indid=OMXHPI&days=1825&x=35&y=3)) jälkeiseksi.
Niin, tarkasteluvuoden valinta omaa kantaa tukevaksi on tietenkin se perinteinen kikka. Vuosien välillä on monenlaisia vaihteluita joten asiaa olisi hyvä tarkastella edes muutaman vuoden tilastolla.
Pörssikurssien vaihtelut vaikuttavat huomattavasti vuoden aikana syntyvien luovutusvoittojen määrään. Hauskaahan muuten on, että jos verotettavalla on jonain vuonna luovutus
tappioita enemmän kuin -voittoja, on kirjataan tilastoon verotettavaksi tuloksi (siltä osin)
nolla eikä negatiivinen, niin kuin tosiasiassa on tapahtunut. Huono-onnisella "pörssirikkaalla" voi siis olla vaikka
miinus miljoona euroa tuloa ja silti positiivinen veromäärä (muista tuloista). Mitenkähän Hiilamo tulkitsee tällaiset tapaukset? Kyseessähän on hurjan pienituloinen henkilö jota verotetaan ihan simona. Varmaan johtopäätös on, että pääomatuloverotusta on kiristettävä.
Ja tosiaan herää kysymyksiä myös muista yksityiskohdista, esim. ulkomaiset tulot joihin joku tuossa ylempänä viittasi. Luottamukseni siihen, että Hiilamo olisi käsittellyt kaikki yksityiskohdat jotenkin rehellisesti, on suoraan sanoen lähellä nollaa.
Mitä muuten tulee jakauman
hajontaan, Hiilamon tekotavalla graafi välittää hyvin selvän viestin: alemmissa tuloluokissa pisteet ovat siististi käyrällä ("kaikki joutuvat maksamaan") ja vasta ylemmissä tulee hajontaa ("mukana on vapaamatkustajia"). Hiilamo vahvistaa tätä viestiä tekstissä:
Quote
Tämän [= 50 000 euron, jmk huom.] jälkeen hajonta alkaa kasvaa eli tulonsaajien joukkoon ilmestyy huomattava joukko "vapaamatkustajia", joiden veroaste on paljon alhaisempi kuin pienempiä tuloja saavilla.
Kuitenkin tämäkin johtopäätös asettuu kyseenalaiseksi, kun huomataan, että graafin pisteet eivät ole yksittäisiä henkilöitä, vaan 100 euron levyisiä tuloluokkia. Alemmissa tuloluokissakin voi olla vaikka kuinka paljon hajontaa (Hiilamo myöntää tämän vähän myöhemmin tekstissä) mutta yllättäen kun ne kerätään yhdeksi pisteeksi niin hajonta katoaa. Hiilamon väite hajonnan kasvusta jää siis perustelemattomaksi ja epämääräiseksi heitoksi. Graafi on erittäin taitavalla tavalla harhaanjohtava. Raakadata esiin!
Miten iso osa työnantajalle koituvasta kokonaiskustannuksesta jää työntekijälle käteen eri tuloluokissa? Miten iso osa tästä rahasta kiertää Kelan kautta?
Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.
Kaikissa maissa on elättejä ja elättäjiä. Suomessa elättejä on suhteettoman suuri osuus, ja ne ovat kaiken päälle vielä helvetin äänekkäitä vaatimaan lisää väkeä joukkoihinsa.
Hiilamo käyttää kieltämättä erittäin kyseenalaisia keinoja luodakseen graafin, johon poliittisessa debatissa voi viitata "tieteellisenä" osoituksena epäreiluudesta. Ihan silläkin että lätkäisisi nuo 20450 datapistettä tuohon graafiin sellaisenaan olisi saanut kuvaavamman idean tilanteesta - ts. siitä, että tulojen alapäässä on myös hajontaa, ja toisaalta että tulojen noustessa niitä saavien määrä laskee radikaalisti, kiitos Hiilamolaisten tasapäistämispolitiikan onnistumisen.
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa.
Tuo on yhtä totta kuin "Maahanmuutto on rikkaus ja voimavara!"
Quote from: antero on 29.01.2012, 13:15:39
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa.
Tuo on yhtä totta kuin "Maahanmuutto on rikkaus ja voimavara!"
...ja paljonkos Suomen pörssissä on ollut listautumisia viime vuosina, tai paljonko on osakkeita siirtynyt hallintarekistereihin? Kultamuna ei hautomalla kuoriudu, pääoma siirtyy hiiren klikkauksella. Onneksi.
Quote from: antero on 29.01.2012, 13:15:39
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa.
Tuo on yhtä totta kuin "Maahanmuutto on rikkaus ja voimavara!"
Perheyritysten pääoma ja kotipaikka valuu tasaisen tappavaa tahtia Viroon, koska on yksinkertaisesti typerää pitää esim. sukupolvenvaihdoksia ajatellen sitä Suomessa. Jostain syystä tästä asiasta ylläpidetään melkoista mediahiljaisuutta.
QuoteYleisesti oikeudenmukaisempana pidetään sitä, että verotus kiristyy tulojen kasvaessa.
Yleisesti oikeudenmukaisempana pidetään sitä, että jokainen elää omalla palkalla, eikä muiden rahoilla.
QuoteVälillinen verotus eli arvonlisävero ja sen kaltaiset kulutusverot edustavat kuitenkin tasaveroa (vaikka todellisuudessa köyhät maksavat suhteessa rikkaita enemmän kulutusveroja).
Valhe. Köyhät maksavat suhteessa rikkaita vähemmän kulutusveroja, koska heidän kulutusrakenne on sellainen, että siinä on pieni alv/vähän piiloveroja. Ruoka, asuvat edullisissa kaupungin asunnoissa, joissa piiloveroja on hyvin vähän, eivät omista autoa, vaan käyttävät julkista liikennettä/pyöräteitä, jotka ovat vahvasti subventoituja jne. Rikkaan ostavat luksusautoja, bensaa, huippukalliita viinejä jne. joiden alv on hyvin korkea.
Quotemutta toisaalta vielä vähän matalammasta työmarkkinatuesta maksetaan lähes 20 prosentin vero.
Taas valhe. Työttömät eivät maksa veroja vaan kuluttavat.
Quote from: Marko Parkkola on 29.01.2012, 08:31:47
Mielenkiintoista. Jos downshiftaisin 2kk pois vuodesta
Downshiftaa, mitä aikaisemmin Suomi joutuu talousvaikeuksiin, sitä aikaisemmin kansa tajuaa, ettei kehitysmaalaiset ole rikkaus. Ruotsissa ruotsalaiset pystyvät tuottamaan niin paljon, että riittää rahaa kehitysmaalaisten ruokkimiseen ilman velkaantumista. Mokuttajat kirjoittavat "Ruotsilla menee hyvin kehitysmaalaisten takia".
Miksi kuvaajassa esitetty vain tuloverotus? Kuvaaja olisi paljon rehellisempi, jos siellä olisivat kaikki verot, ALV, kuntavero, piiloverot jne. Tärkeintä on se paljonko euroa veromaksaja maksaa, eikä prosentti. Todellinen tasavero on sellainen vero, että kaikki maksavat samaa summaa kuukaudessa.
Esim. yhdysvaltojen terveydenhuoltovakuutus on hyvä esimerkki tasaverosta. Se on tasan sama kaikille riippumatta tuloista (esim. 300 dollaria). Toinen hyvä esimerkki tasaverosta on nykyinen tv-lupamaksu samassa talousryhmässä. Esim. kaikki kahden hengen taloudessa asuvat maksavat 10 euroa tv:stä tuloista riippumatta. Kaikki yhden hengen taloudessa asuvat 20 euroa riippumatta tuloista. Se on todellinen tasavero. Kun puhutaan veroprosentissa, esim. kaikki maksavat 20% tuloista, niin silloin on kyseessä ensimmäisen potenssin progressio. Eli 1000 euroa ansaitseva maksaa 200 euroa, mutta 3000 euroa ansaitseva jo 600. Kun veroprosentti nousee jyrkästi silloin on kyse toisen potenssin progressiosta. Suomessa käytännössä on toisen potenssin progressio. Suomessa alv ja piiloverot on suunniteltu juuri niin, että pienituloisten kulutusrakenne sisältää vähän alv:tä/piiloveroja (ruoka, julkinen liikenne), suurituloisten paljon (bensa, loistoautot).
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 14:03:41
Quote from: antero on 29.01.2012, 13:15:39
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa.
Tuo on yhtä totta kuin "Maahanmuutto on rikkaus ja voimavara!"
...ja paljonkos Suomen pörssissä on ollut listautumisia viime vuosina, tai paljonko on osakkeita siirtynyt hallintarekistereihin? Kultamuna ei hautomalla kuoriudu, pääoma siirtyy hiiren klikkauksella. Onneksi.
Quote from: foobar on 29.01.2012, 14:09:10
Quote from: antero on 29.01.2012, 13:15:39
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 08:28:47Jos Suomi yliverottaa niin pääoma muuttaa.
Tuo on yhtä totta kuin "Maahanmuutto on rikkaus ja voimavara!"
Perheyritysten pääoma ja kotipaikka valuu tasaisen tappavaa tahtia Viroon, koska on yksinkertaisesti typerää pitää esim. sukupolvenvaihdoksia ajatellen sitä Suomessa. Jostain syystä tästä asiasta ylläpidetään melkoista mediahiljaisuutta.
Jos ajatellaan lähimenneisyyttä, nykyisyyttä, ja tulevaa, niin ainahan wannabe-kapitalistit ovat hokeneet noita samoja mantrojaan. Ainoa ongelma niissä on se että ne ovat kokonaisuudesta irroitettuja yksittäisiä asioita jotka eivät yksinään määrää yhtään mitään.
Jos wannabe-kapitalistit olisivat olleet oikeassa/ olisivat oikeassa, niin suomi olisi jo kuollut ja kuopattu aikoja sitten.
Ts, ei noissa teidän mantroissa ole mitään uutta ja ihmeellistä, eikä niillä ole juurikaan mitään tekemistä realiteettien kanssa.
Suomi on aina yli/ali-verottanut, verrattuna johonkin toiseen maahan.
Suomesta on aina valuntu pääomaa ja yritysten kotipaikkoja toisiin maihin.
Mitä uutta ja ihmeellistä tietoa siinä on?
Quote from: antero on 29.01.2012, 14:52:30
Jos wannabe-kapitalistit olisivat olleet oikeassa/ olisivat oikeassa, niin suomi olisi jo kuollut ja kuopattu aikoja sitten.
Viron kaltaista helppoa mahdollisuutta ei suomalaisille ole montaa vuotta ollut vielä tarjolla. Kysymys on myös siitä, että suurten ikäluokkien eläköitymisen myötä sukupolvenvaihdoksia on tulossa poikkeuksellisen paljon, ja mahdollisuutta käytetään hyväksi. Kun firma on siirtynyt seuraavan sukupolven omistukseen Virossa, on epätodennäköistä että se palautuisi takaisin Suomen verotuksen alaisuuteen ilman suurta houkuttelua.
Tottakai asioita paisutellaan kun se on oman edun mukaista, mutta toisaalta Kelan vasuritutkimusprofessorien on helppo unohtaa, mistä se raha jota he laitoksissaan pyörittävät on lopulta lähtöisin. Yrityksistä ja yrittäjiltä joiden bisnes tuottaa voittoa, eikä näistä suurella osalla ole mitään kiitollisuudenvelkaa julkiselle taloudelle joka pitää nämä kuitenkin melkoisessa verorasitteessa.
Quote from: foobar on 29.01.2012, 15:05:03
Viron kaltaista helppoa mahdollisuutta ei suomalaisille ole montaa vuotta ollut vielä tarjolla.
Väitätkö siis että suomi tullaan kuoppaamaan ihan lähitulevaisuudessa?
Quote from: antero on 29.01.2012, 15:24:30
Väitätkö siis että suomi tullaan kuoppaamaan ihan lähitulevaisuudessa?
Mitä nyt kuoppauksella sitten tarkoitetaan, rankka elintason lasku on ainakin edessä. Loputtomiin ei velaksi eläminen onnistu.
Quote from: Lasisti on 29.01.2012, 15:38:29
rankka elintason lasku on ainakin edessä.
Kyllähän tuotakin mantraa on kuultu jopa kymmeniä vuosia?
Ja NYT SE vihdoin tulee. Ihan just nyt. On jo ihan ovella. Ihan hetikohta tänne nyt. :o
Quote from: antero on 29.01.2012, 15:46:49
Kyllähän tuotakin mantraa on kuultu jopa kymmeniä vuosia?
Ja NYT SE vihdoin tulee. Ihan just nyt. On jo ihan ovella. Ihan hetikohta tänne nyt. :o
Kannattaisikohan sinunkin vähän seurata, mitä taloudessa tapahtuu?
Quote from: Lasisti on 29.01.2012, 15:49:38
Kannattaisikohan sinunkin vähän seurata, mitä taloudessa tapahtuu?
Kannattaiskohan sinunkin esittää vähän järkevämpia ja realistisempia väittämiä?
Quote from: antero on 29.01.2012, 15:24:30
Quote from: foobar on 29.01.2012, 15:05:03
Viron kaltaista helppoa mahdollisuutta ei suomalaisille ole montaa vuotta ollut vielä tarjolla.
Väitätkö siis että suomi tullaan kuoppaamaan ihan lähitulevaisuudessa?
Väitän, että ellei huomiota kiinnitetä siihen mistä raha julkisen talouden jaettavaksi tulee vaan puhutaan vain oikeudenmukaisuudesta, ihmisarvosta ja kohtuullisuudesta (hillitön veroprogressio, kiitos!), Suomen julkinen talous jatkaa kestämätöntä liukuaan yhä samaan aikaan sekä jyrkkenevään velkaantumiseen että itseasiassa kaiken rahoittavien rahavirtojen jyrkempään verottamiseen. Mikäli yhteiskunnallamme on pienintäkään halua selvitä muutoksesta kunnialla, se on aloitettava kunnolla ja hymistelemättä.
En täsmälleen tiedä mikä on toimiva ratkaisu, mutta veroprogression kiristäminen kuitenkin johtaa siihen että yhä useampi niistä jotka maksavat useamman keskivertokansalaisen verran veroja nostaa kytkintä. Ne, jotka elävät näillä valtion ja kuntien perimillä veroilla eivät sitä kuitenkaan tee. Omassa mielessäni todelliset katastrofit projisoituvat jonnekin noin 10 vuoden päähän, ellei todella radikaaleja reformeja aleta vähitellen ajamaan läpi. Toistaiseksi niiden aloittamisesta ei ole ollut lainkaan varteenotettavia merkkejä.
Quote from: foobar on 29.01.2012, 15:54:13
En täsmälleen tiedä mikä on toimiva ratkaisu, mutta veroprogression kiristäminen kuitenkin johtaa siihen että yhä useampi niistä jotka maksavat useamman keskivertokansalaisen verran veroja nostaa kytkintä.
Mikseivät he häippässeet silloin kun veroprogressio oli kovempaa?
Onhan suomesta häippässy jengiä jo vuosisatoja/tuhansia.
Eli ei tuossakaan mitään uutta eikä ihmeellistä.
Quote from: LJT49/62 on 29.01.2012, 16:37:32
Kovasti kiivasta on tuo mielipiteiden vaihto ollut, mutta yhtään yli 200 000 euroa vuodessa ansaitsevaa ei ole ilmaantunut ilmoittamaan kokonaisveroprosenttiaan!
Verotiedothan ovat julkisia niin että ei tarvitse täällä huhuilla että hei voisko joku kertoa tulonsa. Voit selailla noita vaikka Taloussanomien listasta (http://www.taloussanomat.fi/verotiedot/2010/suurituloisimmat/) jossa on 5000 suurituloisinta.
Luettelosta saa muutenkin paremman kokonaiskuvan kuin huutelemalla esiin yksittäisiä esimerkkejä. Siinä viimeisellä sivulla on niitä kaipaamiasi reilun 200 000 euron tuloja ja niiden tuloveroprosentteja.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 18:51:41Eri asia on jo tällaisia pitää laskea tuloksi ylipäätään. Kyseessä on pikemminkin omaisuuden konvertoiminen reaaliomaisuudesta rahaksi.
Näinpä. 500 suurituloisemman joukossa taisi olla peräti neljä tällaista pientä veroprosenttia, muut olivat järjestään 28% tai lähempänä viittäkymmentä. Siis pääomatuloja tai suuret palkkatulot.
Pääomiahan on Suomesta lähtenyt jo niin paljon että Suomen pörssiä ollaan kenties sulkemassa. Mutta sehän on hyvä asia, loppuu, kele, obtiomiljardöörit, tana.
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:12:14
Pääomiahan on Suomesta lähtenyt jo niin paljon että Suomen pörssiä ollaan kenties sulkemassa.
Niin kuin tuolla olisi jotain merkitystä/ eroa verrattuna nykytilanteeseen...?
Suomesta on häippässy pääomia jo vuosikymmeniä.
Eli ei tuossakaan mitään uutta eikä ihmeellistä.
Quote from: antero on 29.01.2012, 19:33:04
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:12:14
Pääomiahan on Suomesta lähtenyt jo niin paljon että Suomen pörssiä ollaan kenties sulkemassa.
Niin kuin tuolla olisi jotain merkitystä/ eroa verrattuna nykytilanteeseen...?
Ei ole. Rahaahan saa taikaseinästä ja sähköä töpselistä.
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:34:14
Quote from: antero on 29.01.2012, 19:33:04
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:12:14
Pääomiahan on Suomesta lähtenyt jo niin paljon että Suomen pörssiä ollaan kenties sulkemassa.
Niin kuin tuolla olisi jotain merkitystä/ eroa verrattuna nykytilanteeseen...?
Ei ole.
Sitäpä minäkin, mutta jatka toki noita yksittäisiä heittojasi, vaikka niissä ei mitään järkeä olekkaan.
Quote from: antero on 29.01.2012, 19:37:19
minä noita , ei mitään järkeä .
Saa sitä lainaamalla tuollaisiakin. Perussuomalaisten vasemmistolaisuus on puolueen vastenmielisin ominaisuus. Onneksi ne pääomat tosiaan siirtyvät hiirtä klikkaamalla. Sijoitusyhtiön saa Virosta parilla satasella, ylläpito maksaa muutaman satasen vuodessa. Suomalaisia firmoja siirtyy Viroon tällä hetkellä yksi päivässä, ja tahti kiihtynee.
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:47:18
Suomalaisia firmoja siirtyy Viroon tällä hetkellä yksi päivässä, ja tahti kiihtynee.
Niin, ja mitä merkitystä sillä on...?
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:12:14
Näinpä. 500 suurituloisemman joukossa taisi olla peräti neljä tällaista pientä veroprosenttia, muut olivat järjestään 28% tai lähempänä viittäkymmentä. Siis pääomatuloja tai suuret palkkatulot.
Näinpä. Valtaosa (293 kpl eli yli puolet) tuosta poppoosta maksoi jotain väliltä 25...29 % eli käytännössä kyseessä on tällöin pääomatulot.
Alle 25 prosentin veroja ei ollut kuin 6 kappaletta eli häviävän pieni joukko, mitä lie erikoistilanteita.
Ja sitten on ne isoja ansiotuloja saaneet. Jos tuommoinen tulo on
pelkästään ansiotuloa niin sitten keikutaan siellä 50 prosentin kieppeillä. Jos on henkilöllä osa tuloista ansiotuloja ja oma pääomatuloja, niin sitten koko tulon veroprosentti on jotain siltä väliltä. Jakauma näyttää tältä:
125 kpl maksoi 30...39 %, näitä siis neljännes koko poppoosta
52 kpl maksoi 40...49 %
24 kpl maksoi 50 % tai enemmän
Sellaista "vapaamatkustus"-ilmiötä, että merkittävässä määrin veroprosentti jäisi noissa tuloluokissa esim. alle 25:n, ei todellakaan aineistossa näy. Kyllä noissa tuloluokissa maksetaan veroja ihan reilulla prosentilla, puhumattakaan siitä millaisia euromääriä nämä henkilöt maksavat yhteiseen kassaan. Ei tosiaan ole mitään vapaamatkustajia verotuksen suhteen.
Quote from: LJT49/62 on 29.01.2012, 17:54:32
Kiitos linkistä. Katsoin läpi kaikkien luettelossa mainittujen suurituloisten henkilöiden veroprosentit. Ne olivat välillä 14...50 %.
Se on hyvin mielenkiintoista, koska jo ekalla sivulla (500 suurituloisinta) on neljä henkilöä jotka eivät ole tuossa haarukassasi (3 kappaletta 51% ja 1 kappale 52%). En siis usko että olet "katsonut läpi kaikkien veroprosentit". Oikeasti olet silmäillyt vähän sieltä täältä ja bongannut pari erityisen pientä prosenttia. Koska et ole tehnyt mitään tilastollista tarkastelua, ne pari erityisen pientä muodostuivat mielessäsi jotenkin tyypillisiksi, eli "suurituloisia verotetaan näin vähän!!!1!!!", vaikka alle 25 prosentin oli todellisuudessa mitättömän pieni joukko (6/500, en katsonut miten lopuissa 4500 henkilössä).
Quote from: LJT49/62 on 29.01.2012, 11:36:59
Quote from: Marko Parkkola on 29.01.2012, 08:31:47
Mielenkiintoista. Jos downshiftaisin 2kk pois vuodesta, en häviäisi rahallisesti kuin vajaan kuukauden palkan. Tätäköhän tällä aggressiivisen progressiivisella verotuksella haetaan?
Kun tuota julkaistua käyrää tarkastelee, niin ei se erityisen agressiiviseltä näytä. Jo 50 000 € vuosituloilla verot on noin 30 % ja 200 000 € tuloilla alle 50 %.
Katselet vähän vasemmistolaiseen tyyliin ihan väärää kohtaa käyrästä. Katso sitä keskituloisten kohtaa, jossa nousu on jyrkintä (poislukien tuon alun omituisuudet jotka selvittyvät eläkkeillä). Ei minua kiinnosta kuin oma verotus ja se mihin minun verorahojani tuhlataan.
EDIT: Enkä pidä 50% verotusta kovin maltillisena, vaikka henkilö tienaisi kuinka vuodessa nimenomaan tuloveroja. Pääomaverotuksesta en osaa sanoa mitään, mutta se ei kai ole aihekaan.
Quote from: antero on 29.01.2012, 19:56:17
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:47:18
Suomalaisia firmoja siirtyy Viroon tällä hetkellä yksi päivässä, ja tahti kiihtynee.
Niin, ja mitä merkitystä sillä on...?
Oletko oikeasti vähän yksinkertainen vai leikitkö vain?
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 20:16:33
Quote from: antero on 29.01.2012, 19:56:17
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 19:47:18
Suomalaisia firmoja siirtyy Viroon tällä hetkellä yksi päivässä, ja tahti kiihtynee.
Niin, ja mitä merkitystä sillä on...?
Oletko oikeasti vähän yksinkertainen vai leikitkö vain?
Haluat siis että suomessa lasketaan yritysverotusta, työn verotusta, sosiaaliturvaa ja palkkatasoa, jne, jotta ne on samalla tasolla viron kanssa, jotta firmat ei muuta suomesta viroon?
Mitäs järkeä tuossa on; tehdä suomesta viro? :D
Eikös wannabe-kapitalisteille ole paljon helpompaa mennä suoraan viroon, eikä kitistä suomessa aivan turhaan?
Ja jättää tyhmät suomalaiset maksamaan tyhmiä veroja suomeen?
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 18:51:41
Kyllähän niitä on mutta ne tuuppaa olemaan kertaluonteisia. Esimerkiksi asunnon myymisestä ei mene veroa jos olet asunut sinä yli 2 vuotta. Vanhahkon yrityksen myymisessä sovelletaan hankintameno-olettamaa, joka tuuppaa alentaa veron. Muita vastaavia verottomia/lähes verottomia luovutusvoittoja on olemassa. Eri asia on jo tällaisia pitää laskea tuloksi ylipäätään. Kyseessä on pikemminkin omaisuuden konvertoiminen reaaliomaisuudesta rahaksi.
Sitten on tietysti erilaiset arpaijaisvoitot. Niitä jaellaan aika monta Suomessa kuukausittain ja ne maksetaan "puhtaana käteen" eli voiton jakaja maksaa veron saajan puolesta. Myös perintöjen saajat näkynevät "vapaamatkustajina". Rintaperilisen vero on 7-13% eli palkkatyöhön verrattuna alhainen.
Kelan käppyrän lopupäässä esiintyvä "viuhka" muodostunee juuri henkilöistä, joilla on edellämainittuja satunnaisia tuloja. Tilanne on ihan normaali kautta EU:n eikä se suinkaan anna ymmärtää, että meneillään olisi jotain veronkiertoa tai "rikkaiden" suosimista. Kuka tahansahan voi periä yksiön mummoltaan.
Tuossa Kelan graafissa on huomioitu
veronalaiset tulot, joihin on sisällytetty myös verottomat osinkotulot.Perintö, lahja, arpajaisvoitto ja asunnon tai perheyrityksen luovutusvoitto määräajan jälkeen eivät taida olla tässä tarkoitettua veronalaista tuloa (TuloveroL 48 §, 551 § ja 85 §).
Nämä tavanomaiset, kertaluontoiset erät eivät siis selitä graafin viuhkamaisuutta.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 20:48:06
Quote from: Marko Parkkola on 29.01.2012, 20:12:52
EDIT: Enkä pidä 50% verotusta kovin maltillisena, vaikka henkilö tienaisi kuinka vuodessa nimenomaan tuloveroja.
Mielikuva verotuksen suuruudesta vaihtelee paljon aikakaudesta toiseen. Vielä jokunen sata vuotta sitten puhuttiin kymmenyksistä eli vero oli 10% ties mistä verotettvasta tavarasta. Tämä taso pidettiin usein riistona, aatelisto ja papisto sai siitä kuulla kunniansa.
Nykyään 50% verotus on monen mielestä ihan jees ja sekin tulo verotetaan uudestaan ALV:n ja muiden kulutusverojen kautta. Lopullinen vero nousee jonnekin 60-70% tasolle!
50% verotus on kuitenkin törkeää ryöstöä kun sitä tarkemmin miettii, oli tulot mitä tahansa. On aika härskiä, että valtio pidättää itsellään oikeuden varastaa itselleen puolet tuloista! Pääomaverojen vajaa 30% on sekin erittäin korkea ja voidaan myös pitää ryöstönä.
Nämä prosenti ovat niin suuria, että ne ovat verattavissa keskiajan lunnaisiin missä viikingit/muslimit jättivät kristittyjen alueet ryöstämättä vain jos maksettiin tämänsuuruisia korvauksia. Ellei rahaa löytynyt, pää irtosi harteilta.
Kyllä voisi sanoa, että Suomen kymmeniin prosentteihin nousevat verot ovat aivan järkyttävää rosvoamista. Näistä korkeista veroista huolimatta, valtio näyttäisi olevan jatkuvasti pennitön.
Hih hih. Poistetaan verot kokonaan. Hih hih. Järkyttävää rosmoamista. Hih hih. Ja keksitään pyöräkin siinä samalla uudestaan. Hihi hih.
Ja saadaan suomesta aikaiseksi zairen taloushime. :D
Vasemmiston kanssa ei voi keskustella taloudesta järkevästi. Vasemmiston maailmassa palkka tulee kansalaispalkkana ja verot maksatetaan rikkailla. Eiköhän tämän ketjun seuraaminen riittänyt tältä erää...
Quote from: antero on 29.01.2012, 20:58:16
Hih hih. Poistetaan verot kokonaan. Hih hih. Järkyttävää rosmoamista. Hih hih. Ja keksitään pyöräkin siinä samalla uudestaan. Hihi hih.
Ja saadaan suomesta aikaiseksi zairen taloushime. :D
Harvoin näin ala-arvoista kommenttia näkee Hommafoorumilla. Kyllä näillä perusteilla vakuutuin ja 100% on sopiva vero kaikille! Ja mutsis kans!
Tähän liittyvä ohjelma tuli MOT:ssa joku aikaa sitten tulos. Tilastokeskuksen esitetty taulukko osoittaa, että 200000€ vuositulojen jälkeen, veroprosentti alkaa käytännössä laskea.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_verovapaa_vyohyke_paivitetty/kasikirjoitus
Siinä on myös mukavasti otettu vertailuun Aatos Erkko ja Björn Wahlroos. Vuodesta 1990 tulot ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet ja verot pudonneet kuin kivi. Tulot ovat nousseet Erkolla 372000€:sta yli 16 miljoonaan, mutta verotus on pienentynyt. Erkolla on ollut 78% verotus, kunnes porvarit ja demarit ovat saaneet sen hiljalleen hilattua 28% (vuosi 2009).
Lasketaas. 16 miljoonaa. Veroprosentti 28% ... Tekee hieman yli sen mitä minä maksan veroja vuodessa.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 20:48:06
Nykyään 50% verotus on monen mielestä ihan jees ja sekin tulo verotetaan uudestaan ALV:n ja muiden kulutusverojen kautta. Lopullinen vero nousee jonnekin 60-70% tasolle!
Harva suurituloinen tietää, että hän maksaa veroja 60-70%. Jos suurin osa tietäisi, niin moni muuttaisi pois ja tänne jääneet vaatisivat rajua julkisen sektorin tehostamista, rajua toimeentulo/työttömyystuen leikkaamista ja maahanmuuttopolitiikan järkevöitymistä.
Näin suuret verot ovat mahdollisia vain sen takia, että nykyisten tuotantolaitosten tehokkuus on hyvin suuri. Yksi tehtaan työntekijä pystyy valmistamaan suuren määrän tavaroita. Nykyään suurituloisilla elämiseen menee vain murto-osa tuloista. Ennen näin suuret verot eivät olleet mahdollisia, koska suuri osa palkasta meni elämiseen, sen takia julkinen sektori oli paljon tehokkaampi, toimeentulotukea saivat vain invalidit.
Nämä 60-70% verot eivät ole huonoja verrattuna kehitysmaihin. Siellä usein tehtaan työntekijät saavat alle 10% siitä mitä tuottavat, lopuista 90%:sta suurin osa menee mafialle, korruptioon.
Tärkeintä on se, että sen takia heillä ei riitä rahaa edes ruokaan. Suomessa kukaan ei kärsi nälästä verojen takia.
Quote from: LJT49/62 on 30.01.2012, 06:57:13
Kyllä pääomatulo on tuloa kuten palkkatulokin.
Niin, esimerkiksi inflaation aiheuttama näennäinen arvonnousu on "tuloa kuten palkkatulokin" ja sitä verotetaan.
Jos esim. 100 000 euron talletuksesi tuottaa vuodessa 2500 euroa korkoa, ja inflaatio on 3,5 %, on talletuksesi arvo tosiasiassa laskenut. 102 500 euron talletuksesi on vähempiarvoinen kuin vuotta aiempi 100 000 euron talletuksesi.
Verottajan mielestä olet kuitenkin saanut
tuloa 2500 euroa ja siitä maksat sitten veroa 28 % (700 euroa).
Tämäkään ei vasureille riitä, vaan tuota näennäistä tuloa pitäisi verottaa "kuten palkkatuloa".
Quote from: antero on 29.01.2012, 16:08:55
Quote from: foobar on 29.01.2012, 15:54:13
En täsmälleen tiedä mikä on toimiva ratkaisu, mutta veroprogression kiristäminen kuitenkin johtaa siihen että yhä useampi niistä jotka maksavat useamman keskivertokansalaisen verran veroja nostaa kytkintä.
Mikseivät he häippässeet silloin kun veroprogressio oli kovempaa?
Onhan suomesta häippässy jengiä jo vuosisatoja/tuhansia.
Eli ei tuossakaan mitään uutta eikä ihmeellistä.
Maailma oli ennen erilainen,suljetumpi.
Nyt se on huomattavasti helpompaa siirtää omaisuutta ja yrityksiä paremmin tuottaviin(vähemmän verotettuihin) maihin.
Esim yksi suomalainen kenkätehdas siirsi muutama vuosi sitten koko tuotantonsa Viroon.
Syyksi kertoivat Suomen tolkuttoman verotuksen.
Inflaation vaikutus iskee päin turpaa useimmille siinä vaiheessa kun oman asunnon myynti"voittoa" ruvetaan verottamaan. Jos pidät asuntoa vaikka 20 vuotta, niin maksat veroa 20 vuoden inflaatiosta. Ei ole mobiililaitteessa exceliä, mutta joku voi halutessaan laskea 100 000€ hinnalla ostetun asunnon verorasitteen jos myyntihinta olisi 100k€ + viimeisen 20 vuoden inflaatio. Tappiolle taitaa jäädä reaaliomaisuus.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 22:40:11
Jos nyt mietit itse järkevästi, niin mitä olisit mieltä jos naapurisi tulisi syömään puolet kaikesta ruuasta mitä jääkaappisi kannat? Hyväksyistkö asian mukisematta?
Kyllähän asia on niin, että kaikki voimme lainata kupin sokeria tai maitolitran naapurille mutta jos suuri osa jokapäiväisestä ruuastamme pitäisi lahjoittaa hänelle, niin aika harva suostuisi siihen.
Tarkoitatko naapurilla pääomatuloilla elelevää?
Aivan samoinhan se elelee perusduunareiden tekemällä työllä kuin sossusomalikin.
Se vaan unohtuu monelta wannabe-kapitalistilta siinä vaiheessa kun aletaan puhumaan jokapäiväisestä ruuan lahjoittamisesta hänelle.
Quote from: hkanime on 30.01.2012, 00:42:48
Totta. Työn tuottavuus on valtava verrattuna menneisiin aikoihin koska oman nettopalkan lisäksi pitää tienata lähes 100% muitakin maksuja kuten veroja. Kustannus työn tuottavuuden noususta on työttömyys. Työntekijähän ei ole se joka nostaa tuottavuuden vaan koneet. Suutari pystyy käsillään ja neulallaan tekemään yhden kenkäparin päivässä, hyvällä ompelukoneella kaksi. Valtio ottaa rahat toisista kengistä itselleen mutta koska samalta suutarilta tuli markkinoille kaksi kenkäparia yhden sijaan, naapurin suutari jäi ilman hommia.
Tossa nyt on taas hyvin tyypillinen esimerkki yksittäisestä ajattelumallista joka ei istu todellisuuteen.
Jos tuo malli pitäisi paikkansa, niin silloin suurin osa (+90%) suomalaisista olisi jo pitkään ollut työttöminä. Näin ei kuitenkaan käytännössä ole. Tuollaisissa ajatusmalleissa on nimenomaan se ongelma, että ne eivät ollenkaan ota huomioon kokonaisuutta, vaan oikaisevat aivan liian pahasti pisteestä A pisteeseen B.
"Kustannus työn tuottavuuden noususta on työttömyys."
Ja silti wannabe-kapitilistit haluavat koko ajan nostaa tuottavuutta.
Tyhmiäkö he ovat...?
Vai onko tuo alunperinkin täysin järjetön väite?
Automaation lisääntyessä pelättiin massatyöttömyyttä. Massatyöttömyyttä ei tullut, koska keksittiin uusia aloja. Minusta onkin jännä seurata kuinka pitkälle automaatiota voidaan vielä ja kuinka paljon uusia aloja voidaan luoda. Vai meneekö automaatio niin pitkälle, että ihmisen ei enää juuri tarvitse tehdä töitä.
No mutta meni ohi aiheen.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 23:37:17
Quote from: Tuomas3 on 29.01.2012, 23:05:22
Tähän liittyvä ohjelma tuli MOT:ssa joku aikaa sitten tulos. Tilastokeskuksen esitetty taulukko osoittaa, että 200000€ vuositulojen jälkeen, veroprosentti alkaa käytännössä laskea.
http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/mot_verovapaa_vyohyke_paivitetty/kasikirjoitus
Siinä on myös mukavasti otettu vertailuun Aatos Erkko ja Björn Wahlroos. Vuodesta 1990 tulot ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet ja verot pudonneet kuin kivi. Tulot ovat nousseet Erkolla 372000€:sta yli 16 miljoonaan, mutta verotus on pienentynyt. Erkolla on ollut 78% verotus, kunnes porvarit ja demarit ovat saaneet sen hiljalleen hilattua 28% (vuosi 2009).
Erkko on varmaan aikaisemmin nostanut tulonsa palkkana ja jossain vaiheessa tehnyt järjestelyjä siirtääkseen tulonsa pääomatuloiksi, jotta vero alenisi. Tämähän on täysin laillista ja jopa kannatettavaa eikä siihen tarvita mitään porvareita tai demareita. Pitäisi kyllä olla poikkeuksellisen typerä jos nostaisi 16 miljoonaa euroa palkana ja maksaisi siitä yli puolet veroihin. Vai mitä sinä tekisit Erkon tilanteessa?
Varmasti valitsisin edullisimman vaihtoehdon. Totta kai kannattaa toimia omasta perspektiivistään rationaalisesti. Yhteiskunnallisten toimijoiden tehtävänä on säätää kuitenkin niin, että kansan tahto toteutuu. Jokainen maksaa tulojensa mukaan. Jos Erkko pääsee vähemmällä se tarkoittaa, että joku muu (keskituloinen) maksaa entistä enemmän. Ilman porvareiden ja demareiden talouspoliittisiamuutoksia Erkon touhut eivät olisi olleet mahdollisia.
Quote from: Tuomas3 on 29.01.2012, 23:05:22
Siinä on myös mukavasti otettu vertailuun Aatos Erkko ja Björn Wahlroos. Vuodesta 1990 tulot ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet ja verot pudonneet kuin kivi. Tulot ovat nousseet Erkolla 372000€:sta yli 16 miljoonaan, mutta verotus on pienentynyt. Erkolla on ollut 78% verotus, kunnes porvarit ja demarit ovat saaneet sen hiljalleen hilattua 28% (vuosi 2009).
Kylläpä on Erkon verot tosiaan pudonneet. Ennen se maksoi veroja 290 000 euroa, nyt 4 676 000 euroa. Toivottavasti minunkin tuloni joskus putoavat 16- kertaisiksi...
Mua ärsyttää se, että pääomatulo kuvitellaan aina osingoiksi.
Pääomatuloa on mm. maanviljelijöitten ja yksityisyrittäjien tulo, siltä osin kuin nettovarallisuus on positiivinen. Myös metsätalouden tulo on pääomatuloa.
Ajatelkaapa sitä esim. yrittäjää, jonka verotettava tulo on 20 000 € ja siitä menee veroa 28 %.
Minusta tuo verouudistus, joka tämän toi mukanaan oli p....stä. Jonkinlainen progressio olisi paikallaan...
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:48:21
Ajatelkaapa sitä esim. yrittäjää, jonka verotettava tulo on 20 000 € ja siitä menee veroa 28 %.
Huonoa verosuunnittelua. Tuollaiset rahat kannattaa ottaa palkkana.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 13:50:37
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:48:21
Ajatelkaapa sitä esim. yrittäjää, jonka verotettava tulo on 20 000 € ja siitä menee veroa 28 %.
Huonoa verosuunnittelua. Tuollaiset rahat kannattaa ottaa palkkana.
Toiminimellä ei voi maksaa palkkaa itselleen...
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:54:06
Toiminimellä ei voi maksaa palkkaa itselleen...
Huonoa verosuunnittelua pitää yritysmuotona toiminimeä.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 14:00:26
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:54:06
Toiminimellä ei voi maksaa palkkaa itselleen...
Huonoa verosuunnittelua pitää yritysmuotona toiminimeä.
Miksi pitäisi tarvita tuollaista verosuunnittelua? Jos verotus olisi oikeudenmukaista ja järkevää, siihen ei olisi tarvetta. Osakeyhtiössä on myös oma byrokratiansa, eikä sieltä nosteta joustavasti rahaa silloin kun tarvitsee.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 14:08:36
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 14:00:26
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:54:06
Toiminimellä ei voi maksaa palkkaa itselleen...
Huonoa verosuunnittelua pitää yritysmuotona toiminimeä.
Miksi pitäisi tarvita tuollaista verosuunnittelua? Jos verotus olisi oikeudenmukaista ja järkevää, siihen ei olisi tarvetta. Osakeyhtiössä on myös oma byrokratiansa, eikä sieltä nosteta joustavasti rahaa silloin kun tarvitsee.
Tähän yksinkertaistamiseen on muuten yksi loistava metodi: muuta firmoinesi Viroon. Siellä se verotus nimenomaan on yksinkertaista.
Quote from: foobar on 30.01.2012, 14:13:04
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 14:08:36
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 14:00:26
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 13:54:06
Toiminimellä ei voi maksaa palkkaa itselleen...
Huonoa verosuunnittelua pitää yritysmuotona toiminimeä.
Miksi pitäisi tarvita tuollaista verosuunnittelua? Jos verotus olisi oikeudenmukaista ja järkevää, siihen ei olisi tarvetta. Osakeyhtiössä on myös oma byrokratiansa, eikä sieltä nosteta joustavasti rahaa silloin kun tarvitsee.
Tähän yksinkertaistamiseen on muuten yksi loistava metodi: muuta firmoinesi Viroon. Siellä se verotus nimenomaan on yksinkertaista.
Minä en ole sanonut, että verotuksen pitäisi olla yksinkertaista, vain oikeudenmukaista.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 14:15:39
Quote from: foobar on 30.01.2012, 14:13:04
Tähän yksinkertaistamiseen on muuten yksi loistava metodi: muuta firmoinesi Viroon. Siellä se verotus nimenomaan on yksinkertaista.
Minä en ole sanonut, että verotuksen pitäisi olla yksinkertaista, vain oikeudenmukaista.
No joo. Yritin vähän mutkan kautta sanoa, että jos Suomessa haluttaisiin verotuksen olevan selkeää (ja samalla vailla jumalatonta määrää erityisryhmille sopivia porsaanreikiä), mallia otettaisiin Virosta. Tämä olisi kuitenkin kauhistus ilmeisesti sekä vasemmistolle että veroekologisen lokeronsa löytäneille "oikeistolaisille"...
Toiminimen tulosta verotetaan pääasiassa ansiotuloverolla, joten en nyt ihan ymmärtänyt ongelmaa. Jos tekee 20 000 voittoa, siitä maksetaan tuota summaa vastaavan palkkatulon vero.
Pienen osakeyhtiön byrokratia on hyvin kevyttä, ja rahaa voi nostaa vuoden aikana jotakuinkin vapaasti. Toiminimiyrittäminen sopii pikku puuhastelulle jossa liikkuu muutamia tonneja. Mitään yritystoimintaa se ei ole eikä siihen sovellu.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 14:22:30
Toiminimen tulosta verotetaan pääasiassa ansiotuloverolla, joten en nyt ihan ymmärtänyt ongelmaa. Jos tekee 20 000 voittoa, siitä maksetaan tuota summaa vastaavan palkkatulon vero.
Pienen osakeyhtiön byrokratia on hyvin kevyttä, ja rahaa voi nostaa vuoden aikana jotakuinkin vapaasti. Toiminimiyrittäminen sopii pikku puuhastelulle jossa liikkuu muutamia tonneja. Mitään yritystoimintaa se ei ole eikä siihen sovellu.
Näköjään nykyään voikin valita, ettei pääomatulo-osuutta oteta. Kuinkahan moni tajuaa tehdä tuon ja laskea kumpi on kannattavaa?
QuoteJaettavasta yritystulosta määritetään ensin pääomatulo-osuus. Pääomatuloa on 20 %:n vuotuinen tuotto edellisen vuoden nettovarallisuudesta. Jos olet vuoden aikana aloittanut elinkeinotoiminnan harjoittamisen, pääomatulo-osuus lasketaan saman vuoden nettovarallisuuden mukaan. Jos haluat, voit vaatia pääomatulo-osuudeksi vain 10 % tai 0 % nettovarallisuudesta. Vaatimus on tehtävä veroilmoituslomakkeella ennen verotuksen päättymistä. Pääomatulo-osuus verotetaan pääomatuloverokannan mukaan (30 %). Yli 50 000 euron pääomatuloista veroprosentti on 32 %.
www.vero.fi
Eikös osakeyhtiössä sentään vielä voi jakaa osinkoa vain jos on vapaata pääomaa ja se vaatii yhtiökokouksen päätöksen.
Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.01.2012, 14:45:00
Eikös osakeyhtiössä sentään vielä voi jakaa osinkoa vain jos on vapaata pääomaa ja se vaatii yhtiökokouksen päätöksen.
Juu. Tuo osinko on sitä "verovapaata" osinkoa jos sitä jaetaan maksimissaan 9% nettovarallisuudesta. Tällainen osinko on saajalleen verovapaata 60 000 euroon asti. Vaatii siis noin 670 000 euron vapaan pääoman.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 13:36:21
Quote from: Tuomas3 on 29.01.2012, 23:05:22
Siinä on myös mukavasti otettu vertailuun Aatos Erkko ja Björn Wahlroos. Vuodesta 1990 tulot ovat räjähdysmäisesti lisääntyneet ja verot pudonneet kuin kivi. Tulot ovat nousseet Erkolla 372000€:sta yli 16 miljoonaan, mutta verotus on pienentynyt. Erkolla on ollut 78% verotus, kunnes porvarit ja demarit ovat saaneet sen hiljalleen hilattua 28% (vuosi 2009).
Kylläpä on Erkon verot tosiaan pudonneet. Ennen se maksoi veroja 290 000 euroa, nyt 4 676 000 euroa. Toivottavasti minunkin tuloni joskus putoavat 16- kertaisiksi...
Normaali ihmisellä palkannousu tietää myös veroasteen nousua. Ehkä maksat mm. poistetun varallisuusveron mieluummin omista pikkurahoistasi, koska varmaa on se, että valtio tulee tarvitsemaan velkojen maksuun ja budjetin tasapainotukseen rutkasti tuohta.
Ei budjetin tasapainottaminen vaadi yhtään lisäeuroa. Sen menopuolen voi aina tasoittaa tulopuolen tasolle. Mikä olisi ollut luontevaa jo 10 vuotta sitten...
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 19:53:50
Ei budjetin tasapainottaminen vaadi yhtään lisäeuroa. Sen menopuolen voi aina tasoittaa tulopuolen tasolle. Mikä olisi ollut luontevaa jo 10 vuotta sitten...
Voin lyödä vaikka mitä vetoa, että jos leikkauksiin mennään, niin terveyspalvelut, päivähoito ja mukuloiden koulutus kärsii pahasti. Pahoinvointi lisääntyy, joka tulee kalliiksi sukupolvien varttuessa. Siksi kannatan progressiivisten verojen roimaa korotusta ainakin hetkellisesti.
Oikea ratkaisu on myöntää 90-luvun virheet verotuksen suunnassa ja palata 80-luvulle, jolloin homma toimi paremmin. Toisin kuin Kokoomus ja Vihreät sekä Lipponen toitottavat, pitää katsoa taakse päin.
Tottakai kärsivät kun leikataan väärästä paikasta. Eihän byrokraatti omaa oksaansa sahaa. Budjetista olisi helppo raapia pois miljardeja edellämainittujen kärsimättä yhtään.
Pyhä yksinkertaisuus! Jos kerran oikeudenmukaisuutta halutaan niin aloitettaisiinko vaikka siitä että...
Jokaisella pitäisi olla yhtämonta ääntä kuin mitä veroja maksaa.
Näin. (Näen jo horisontissa vasurien vaahtoamisbyöryn) 8) :P ;D
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 23:10:51
Tottakai kärsivät kun leikataan väärästä paikasta. Eihän byrokraatti omaa oksaansa sahaa. Budjetista olisi helppo raapia pois miljardeja edellämainittujen kärsimättä yhtään.
Jos oliskin sellainen taho, joka tuon pystyisi takaamaan, vaan kun ei ole. Siksi luotan vaaleissa niihin perussuomalaisiin ja vasemmistoliittolaisiin, jotka ajavat progressiivisten verotusten korotusta. Muihin puolueisiin luottaminen alkaa olla vähän heikoissa kantimissa näissä asioissa. Talousasioissa (ja euro) PS:n pitää tehdä yhteistyötä joidenkin kanssa, jos se haluaa tavoitteitaan läpi. Talouspuolella vaalikoneissa Vas. oli lähimpänä. Olen sen verran konservatiivi, ettei vasemmiston nykyarvot aina uppoa, mutta äänestyspäätöksen teen aina talousnäkökulmasta. Kuntauudistuksen tiimoilta Keskusta voi löytyä yksi yhteistyökumppani.
Jonkinlainen koalitio pitäisi saada aikaan, jotta esittämäsi leikkaukset kohdennetaan oikein, mikäköhän se voisi olla?
Jos lakkautetaan kehitysapu ja luovutaan kaksikielisyydestä niin säästöä vuosittain pari miljardia eikä lapsukaiset kärsi. Samoin erilaisista tekes-yms-höpötuista voi leikata miljardin eikä edelleenkään sairaanhoito tai koulutus huonone. Rahareikiä valtiolla on n+1.
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 23:50:36
Jos lakkautetaan kehitysapu ja luovutaan kaksikielisyydestä niin säästöä vuosittain pari miljardia eikä lapsukaiset kärsi. Samoin erilaisista tekes-yms-höpötuista voi leikata miljardin eikä edelleenkään sairaanhoito tai koulutus huonone. Rahareikiä valtiolla on n+1.
Kannatan kaksikielisyydestä luopumista, tosin en usko siitä koituvan älyttömästi säästöjä. Kehitysapua tuskin voimme antaa vähemmän kuin alin antava EU maa lahjoittaa. Se olisi huonoa pr:ä ja sopimukset YK:ssa, joissa olemme mukana pitäisi tällöin deletoida. Sen muoto voisi tietty olla sellainen, ettei siihen kuluisi paljoa varoja ja se auttaisi oikeasti; koulutus yms. Metaforana: Ei anneta kalaa vaan opetetaan kalastamaan. Säästöä kehitysavusta ei saisi läheskään edes Kreikalle lainattua summaa. Eikös kehitysapu ole sidottu valtion budjetin indeksiin. Kun taloutemme tänä vuonna rapautuu, niin vähenee apu automaattisesti.
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Tuo pienituloisen "nollavero" pitää paikkansa. Omat tuloni ovat mainittua luokkaa ja oma vero% on pienempi kuin koskaan, vaikka kuntani vero% on maan huippua. Enpä ole laskenut meneekö tuloistani valtionveroa, mutta eipä ainakaan paljoa.
Eikä se, että käteen jää enemmän, tarkoita sitä, että rahaa olisi millä mällätä, koska kaikki maksaa nykyisin niin hurjasti. Yhä vaan tiukempaa tekee...
Quote from: Alkuasukas on 30.01.2012, 23:50:36
Jos lakkautetaan kehitysapu ja luovutaan kaksikielisyydestä niin säästöä vuosittain pari miljardia eikä lapsukaiset kärsi. Samoin erilaisista tekes-yms-höpötuista voi leikata miljardin eikä edelleenkään sairaanhoito tai koulutus huonone. Rahareikiä valtiolla on n+1.
Tässä yhteydessä kannattaa kuitenkin muistaa, että Tekes-tyyppisten rahoitusten pääasiallinen tavoite on suomalaisten työllistäminen. Omista töistäni on tainnut viimeisen viiden vuoden aikana aina jokin kulma olla Tekes-rahoitettu, mutta yleensä se kulma on ollut varsin pieni osa työtä. Mikäli tällainen rahoitus sekä työllistää suomalaisia niin, että työllistyneiden aiheuttama kustannus on pienempi kuin työttömän elätyskustannus ja toivotut muut hyödyt (kuten maassa työllistävien teknologisen yritysten osaamisen kasvu) saadaan vielä päälle, rahankäyttöä voi pitää jopa tarkoituksenmukaisena. Ainakin pienempien yritysten kohdalla voi olla varsin varma, että raha kiertää takaisin rasvaamaan kotimaisen talouden hammaspyöriä, toisin kuin kehitysavun tapauksessa.
Tai sitten asiasta voi olla eri mieltä. Tekesin ja Sitran rahoituskohteista monet haisevat hyvävelirahanjaolta, joka vääristää kilpailua eikä varsinkaan luo pysyvää omillaan toimeen tulevaa uutta työllisyyttä. Itse kuitenkin uskon, että Tekesin rahanjako on julkisen sektorin rahankäytössä siitä vähemmän tehottomasta päästä. Niissä korkeakouluissa ja yrityksissä joissa olen ollut näiden projektien kanssa tekemisissä kukaan ei ole ainakaan rikastunut *niiden* tukien vuoksi, ja monta asiaa on saatu tehtyä joiden kehittämiseen tuskin muuten olisi löytynyt sopivan tähtäimen investointi-intoa.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 09:16:53
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Nokitan ainakin parilla miljardilla. :facepalm:
Onhan nuo blogit ihan hyvää viihdelukemistoa, joka uppoaa ainakin nopeaa oikotietä ihannoivaan wannabe-kapitalistiin.
Mutta taas unohtuu se yksi asia, nimittäin todellisuus.
Totta. Todellisuudessa ei löydy yhtään poliitikkoa jolla olisi munaa toteuttaa tarvittavia leikkauksia. Katsotaan joko Kreikassa aika on kypsä leikkauksiin. Konkurssin kautta viimeistään.
Quote from: Alkuasukas on 29.01.2012, 21:14:59
Vasemmiston kanssa ei voi keskustella taloudesta järkevästi. Vasemmiston maailmassa palkka tulee kansalaispalkkana ja verot maksatetaan rikkailla. Eiköhän tämän ketjun seuraaminen riittänyt tältä erää...
Tulipa tuosta vielä mieleen se, että kun myy wannabe-kapitalistille kansalaispalkan kotitalousvähennyksenä, niin wannabe-kapitalisti kusee hunajaa. Tyhmiä kun ovat, eivätkä tajua kokonaisuutta. ;D
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:05:48
Totta. Todellisuudessa ei löydy yhtään poliitikkoa jolla olisi munaa toteuttaa tarvittavia leikkauksia. Katsotaan joko Kreikassa aika on kypsä leikkauksiin. Konkurssin kautta viimeistään.
Ja leikkauksista tuli mieleen nuo aiemmat kysymykset joihin jätit vastaamatta:
Haluat siis että suomessa leikataan yritysverotusta, työn verotusta, sosiaaliturvaa ja palkkatasoa, jne, jotta ne on samalla tasolla viron kanssa, jotta firmat ei muuta suomesta viroon?
Mitäs järkeä tuossa on; tehdä suomesta viro?
Eikös wannabe-kapitalisteille ole paljon helpompaa mennä suoraan viroon, eikä kitistä suomessa aivan turhaan?
Ja jättää tyhmät suomalaiset maksamaan tyhmiä veroja suomeen?
Siinäpä leikkaamista kerrakseen, jopa wannabe-kapitalistille.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 09:16:53
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Linkkisi säästölista 1. ja 2. näytti enimmäkseen ihan hyvältä, vaikkei pari puroa ongelmaa ratkaise. Huonojakin ehdotuksia oli: Kuntien työntekijöiden lomien leikkaus oli erittäin huono ehdotus. Työhyvinvointia pitää lisätä, ei heikentää. Kuntatyöntekijällä on vain 30-38 päivää lomaa; ei siis mitenkään paljon. Meillä opettajilla on lomaa enemmän, mutta sen vähetessä palkan tulisi myös nousta siihen, missä se maisteripohjaisilla aloilla on (esim. julkisen puolen tuomarit ja lakimiehet). Kuluja siis tuskin laskettaisiin.
Ennustukset sosiaalitulojen leikkauksesta ovat tuomittu epäonnistumaan. Sosiaalipolitiikassa on kautta linjan selvitetty, että korkea sosiaaliturva vähentää rikollisuutta, köyhyyttä, eriarvoisuutta, kodittomuutta ja tulee halvemmaksi kuin matala sosiaaliturva. Jos raha ei riitä ruokaan, vaatteisiin yms. eikä työtä ole, joudutaan toimimaan rikollisesti. Vankilapäivän hinnalla saa yhden toimeentulotuen asiakkaan elätettyä melkein puoli kuukautta. Koska tämä huomioidaan myös kansantalouden puolella, leikkauksia ei tehdä, koska niihin ei ole varaa eikä halua. Kadut halutaan pitää turvallisena. Anglosaksisissa maissa on varoittavat esimerkit heikosta sosiaaliturvasta.
Viron valtionvelka on 6,7% BKT:stä. Siinä jokaiselle wannabekommarille ihmettelemistä.
QuoteKuntatyöntekijällä on vain 30-38 päivää lomaa; ei siis mitenkään paljon.
38 päivää on yli 20% enemmän kuin vuosilomalaki edellyttää. Tähän kun yhditetään julkisen sektorin huono tuottavuus niin voidaan laskea kuntatyöntekijän panos versus yksityisen puolen vastaava. Lomien pituus ei myöskään suoraan korreloi työssäviihtymisen kanssa.
Kysymyshän on siitä että kun rahat ei riitä (edes sillä 100% veroasteella) niin jostain pitää karsia.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:13:36
Viron valtionvelka on 6,7% BKT:stä. Siinä jokaiselle wannabekommarille ihmettelemistä.
Koska virolaisille ei myönnetä kuin kallista lainaa. Niillä ei ole juuri pääomaa. Maa on täynnä kurjuutta ja köyhyyttä. Näkyy Suomen tullissa. Päivittäin pöllitään autoja Tallinnaan vietäväksi. Matalasti koulutettu kansa (koska koulutus on maksullinen), joka yrittää hyötyä lakia rikkomalla naapurimaissaan.
Virossa olisi asiat pitänyt laittaa aluksi talkoilla kuntoon ja sen jälkeen luoda pohjoismainen sosiaalipoliittinen malli. Asioita ei hoidettu ja se on näkynyt rajojen auettua.
Quote from: Tuomas3 on 30.01.2012, 23:31:06
Siksi luotan vaaleissa niihin perussuomalaisiin ja vasemmistoliittolaisiin, jotka ajavat progressiivisten verotusten korotusta.
Kokemus opettaa, että aina kun progressiota kiristetään, nousee keskiluokan verotus. Myös empiiriset havainnot osoittavat menopuolen lisääntyvät tulopuolen kasvaessa. En luota niihin vasemmistolaisiin, olivat sitten mistä puolueesta tahansa, jotka puhuvat veronkorotuksista. Poistan niin sanotusti varmistimen ;D
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:13:36
Viron valtionvelka on 6,7% BKT:stä. Siinä jokaiselle wannabekommarille ihmettelemistä.
Jos ajatellaan lähimenneisyyttä, nykyisyyttä, ja tulevaa, niin ainahan wannabe-kapitalistit ovat hokeneet noita yksittäisiä lukujaan. Ainoa ongelma niissä on se että ne ovat kokonaisuudesta irroitettuja yksittäisiä lukuja jotka eivät yksinään kerro yhtään mitään.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 12:11:58
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 09:16:53
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Linkkisi säästölista 1. ja 2. näytti enimmäkseen ihan hyvältä, vaikkei pari puroa ongelmaa ratkaise.
Tuossahan on yli puolet budjettivajeesta kurottu umpeen...
QuoteAnglosaksisissa maissa on varoittavat esimerkit heikosta sosiaaliturvasta.
Britanniassa on erittäin korkea sosiaaliturva. Turvapaikanhakijat pääsevät miljoona taloihin ja tekevät helposti 50 tuhatta puntaa vuodessa... Olemalla työttömiä ja tekemällä lapsia. Suomen somalit lähtivätkin Britanniaan tämän takia muutama vuosi sitten ja hesarit/soininvaarat raportoivat tämän "aivovuotona".
Quote from: antero on 31.01.2012, 12:09:17
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:05:48
Totta. Todellisuudessa ei löydy yhtään poliitikkoa jolla olisi munaa toteuttaa tarvittavia leikkauksia. Katsotaan joko Kreikassa aika on kypsä leikkauksiin. Konkurssin kautta viimeistään.
Ja leikkauksista tuli mieleen nuo aiemmat kysymykset joihin jätit vastaamatta:
Haluat siis että suomessa leikataan yritysverotusta, työn verotusta, sosiaaliturvaa ja palkkatasoa, jne, jotta ne on samalla tasolla viron kanssa, jotta firmat ei muuta suomesta viroon?
Mitäs järkeä tuossa on; tehdä suomesta viro?
Eikös wannabe-kapitalisteille ole paljon helpompaa mennä suoraan viroon, eikä kitistä suomessa aivan turhaan?
Ja jättää tyhmät suomalaiset maksamaan tyhmiä veroja suomeen?
Me kaikki olemme kapitalisteja, jotka omistamme yksityisomaisuutta ja noin 1/3 eläkevaroistamme on sijoitettu osakkeisiin. Itseasiassa suurin osa maailman osakkeista taitaa olla erilaisten eläkejärjestöjen hallussa.
Suomesta ei tarvitse tehdä Viroa. Esim. Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 13:03:24
Suomesta ei tarvitse tehdä Viroa. Esim. Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Ok, kerrotko miten suomesta tehdään sveitsi?
Eli mitä kaikkia muutoksia tarvitaan suomen infraan että se vastaisi sveitsin infraa?
Suomessa voi olla jopa parempi infra kuin Sveitsissä.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 13:15:34
Suomessa voi olla jopa parempi infra kuin Sveitsissä.
Pointti on se että suomeen tarvitaan samanlainen infra kuin sveitsissä jotta suomessa voidaan toteuttaa samanlainen sosiaaliturva/hyvinvointi/verotus kuin sveitsissä.
Kokonaisuus, tuo wannabe-kapitalistien vihaama todellisuus. ;D
Quote from: Marko Parkkola on 31.01.2012, 12:34:38
Quote from: Tuomas3 on 30.01.2012, 23:31:06
Siksi luotan vaaleissa niihin perussuomalaisiin ja vasemmistoliittolaisiin, jotka ajavat progressiivisten verotusten korotusta.
Kokemus opettaa, että aina kun progressiota kiristetään, nousee keskiluokan verotus. Myös empiiriset havainnot osoittavat menopuolen lisääntyvät tulopuolen kasvaessa. En luota niihin vasemmistolaisiin, olivat sitten mistä puolueesta tahansa, jotka puhuvat veronkorotuksista. Poistan niin sanotusti varmistimen ;D
Kokemus ja havainto osoittaa (kuten MOT linkissäkin käy ilmi), että keskiluokan verotus suhteellisesti laskee suurituloisiin ja totta kai nousee suhteessa pienituloisiin. Ne rahat eivät kuitenkaan katoa mihinkään vaan niillä saadaan parempaa terveydenhoitoa; lyhyempiä jonoja; kouluterveydenhoitajat ja psykologit; teitä; halvempaa polttoainetta, ruokaa ja palveluita (jos alv vaihdetaan progressiivisiin).
Omassa tuloluokassani n.3500€ (palkkatulot) + 400€ (pääomatulot) kannattaa maksaa enemmän progressiivisia veroja, jos mukuloitteni kouluruoka ja muut edellä mainitut palvelut siitä parantuvat.
Mikä infra? Rautatiet ja kaupungit? Kadut? Poikkeavat mitn Suomesta tai vaikuttavat asiaan?
Otetaan esimerkkiä vaikka Singaporesta josta tuli muutamassa vuodessa yksi maailman finanssikeskuksista. Tai Lontoon Citystä jossa pyörii lähes puolet koko euroopan pörssikaupasta.
Viro on köyhä, niinkö? Suomella on kymmeniä miljardeja velkaa, kuinka köyhiä me olemme?
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 12:57:56
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 12:11:58
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 09:16:53
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Linkkisi säästölista 1. ja 2. näytti enimmäkseen ihan hyvältä, vaikkei pari puroa ongelmaa ratkaise.
Tuossahan on yli puolet budjettivajeesta kurottu umpeen...
QuoteAnglosaksisissa maissa on varoittavat esimerkit heikosta sosiaaliturvasta.
Britanniassa on erittäin korkea sosiaaliturva. Turvapaikanhakijat pääsevät miljoona taloihin ja tekevät helposti 50 tuhatta puntaa vuodessa... Olemalla työttömiä ja tekemällä lapsia. Suomen somalit lähtivätkin Britanniaan tämän takia muutama vuosi sitten ja hesarit/soininvaarat raportoivat tämän "aivovuotona".
Budjettivajetta ei kurota umpeen, jos maksut siirtyvät toiselle julkiselle luukulle, kuten virkamiesten hyllytyksissä.
Sen verran tunnen saarivaltiota, että tiedän sosiaaliturvan kokonaisuudessaan olevan heikko. Asuvatko lapset siellä huvikseen kaduilla ja slummeissa. Miksei Suomessa ole yhtään aluetta, johon ei uskaltaisi mennä, mutta Englannissa niitä on viljalti. Miksi ihmiset joutuvat tekemään kahta työtä ja ovat silti köyhiä; korkea sosiaaliturva estää riistokapitalismin.'
Tapasin taannoin yhden romanin, joka ihmetteli kun en tiennyt mikä on ub40 (tms.). Se oli toimeentulohakemus Britanniassa. Hyväksikäyttöä varmasti on, mutta taso on silti heikko. Pitää diskontata yhteen asumistuki-toimeentulotuki-työttömyyskorvaus ja muiden tarpeiden hankinta (esim. pesukone tarvittaessa). Ei voi katsoa pelkkää toimeentulotukea.
Quote from: antero on 31.01.2012, 13:08:32
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 13:03:24
Suomesta ei tarvitse tehdä Viroa. Esim. Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Ok, kerrotko miten suomesta tehdään sveitsi?
Eli mitä kaikkia muutoksia tarvitaan suomen infraan että se vastaisi sveitsin infraa?
Verotus:
Edellämainitut yli 5-7 miljardin leikkaus valtion budjetista tasaamaan budjettia. Ruotsalainen malli velan maksuun eli miljardilla lasketaan velkaa, joka vuosi. Finnairin voi myydä, koska se ei tuota mitään ja on ollut konkurssikypsä jo pitkään. Fortumin ja oikeasti tuottavia yhtiöitä ei saa myydä valtion salkusta pois, eikä varsinkaan nykyisten osakemarkkinoiden tahdissa.
Velka on myös muutettava suomalaiseksi 90%. Nykyään maksamme 2 miljardia euroa korkoa ulos Suomesta.
Se, että Eva Biaudet jää ilman työtä valtiosta ei haittaa ketään. Tarvitseeko suomalainen hyvinvointi vähemmistövaltuutettuja ja tuhansia työryhmiä ? Mitä hyötyä Sitrastakin on ollut start-up yrityksille ? Suurimman osan rahoista vetää suuryritykset. Esko Aho osti valtion rahoilla itsellensä paikan Nokian hallituksesta ja katsokaa missä Nokia nyt on...
Kaivosvero, joka estää kehitysmaaksi muodostumisen. Porrastetaan jalostuksen mukaan Suomen sisällä.
Kansaneläkkeiden, työttömyysrahojen, jne jäädyttäminen neljäksi vuodeksi, jonka aikana poistetaan arvonlisävero asteittan -> Hintojen lasku + uusia työpaikkoja.
Suurimpia myyttejä on, että verotuksen laskeminen vähentäisi verotuloja. Näin ei tapahtunut Suomessa Lipposen/Vanhasen aikana. Ainoa ongelma oli, että samalla jaettiin hyvä veli- järjestelmällä itsellekin sen verran, että budjetti kasvoi viidenneksellä. Ja myöhemmin korjattiin leikkauksia nostamalla välillisiä veroja.
Irtisanomissuojan lievä heikentäminen:
Kokonaisvaikutukset:
Vienti plussalla, kansantalous plussalla. Suomalainen ei huomaa palveluissa mitään muutosta, mutta käteen jää enemmän rahaa, niin köyhällä kuin rikkaalakin.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 14:09:37
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 12:57:56
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 12:11:58
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 09:16:53
Täältä 3,4 miljardia vuodessa:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/)
..ja tästä vielä miljardi päälle:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-%E2%80%93-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/)
Pannaan bonuksena pienituloisten verotuksesta; alle 2240 euroa kuussa ansaitseva ei maksa tuloveroa lainkaan. Saa siis palkkansa verovapaana.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/11/07/verot-alennettava-nollaa-pienemmiksi/)
Linkkisi säästölista 1. ja 2. näytti enimmäkseen ihan hyvältä, vaikkei pari puroa ongelmaa ratkaise.
Tuossahan on yli puolet budjettivajeesta kurottu umpeen...
QuoteAnglosaksisissa maissa on varoittavat esimerkit heikosta sosiaaliturvasta.
Britanniassa on erittäin korkea sosiaaliturva. Turvapaikanhakijat pääsevät miljoona taloihin ja tekevät helposti 50 tuhatta puntaa vuodessa... Olemalla työttömiä ja tekemällä lapsia. Suomen somalit lähtivätkin Britanniaan tämän takia muutama vuosi sitten ja hesarit/soininvaarat raportoivat tämän "aivovuotona".
Budjettivajetta ei kurota umpeen, jos maksut siirtyvät toiselle julkiselle luukulle, kuten virkamiesten hyllytyksissä.
He voivat siirtyä yksityiselle. Työttöminä he maksavat Suomelle vähemmän kuin mamuille tuutulauluja laulaessa.
QuoteSen verran tunnen saarivaltiota, että tiedän sosiaaliturvan kokonaisuudessaan olevan heikko. Asuvatko lapset siellä huvikseen kaduilla ja slummeissa.
Kaduilla ? Eihän siellä edes oikeusistuimet saaneet mellakoitsijoita ulos kunnan asunnosta.
QuoteMiksei Suomessa ole yhtään aluetta, johon ei uskaltaisi mennä, mutta Englannissa niitä on viljalti.
Suurempi määrä ulkomaalaisia + Erittäin tehoton valtiontalous
QuoteMiksi ihmiset joutuvat tekemään kahta työtä ja ovat silti köyhiä; korkea sosiaaliturva estää riistokapitalismin.'
Korkea verotus varmasti syynä ja ihmettelenpä kenellä on enää kahta työtä Britanniassa ? Hyvä, että olisi edes yksi. Monet nuoret britanniassa ovat mielummin sosiaaliturvan varassa vapaaehtoisesti kuin menisivät töihin. Firmat joutuvat palkkaamaan sen takia ulkomaalaisia.
QuoteTapasin taannoin yhden romanin, joka ihmetteli kun en tiennyt mikä on ub40 (tms.). Se oli toimeentulohakemus Britanniassa. Hyväksikäyttöä varmasti on, mutta taso on silti heikko. Pitää diskontata yhteen asumistuki-toimeentulotuki-työttömyyskorvaus ja muiden tarpeiden hankinta (esim. pesukone tarvittaessa). Ei voi katsoa pelkkää toimeentulotukea.
Romanit eivät tarvitse toimeentulohakemuksia. Kerjääminen on miljardien bisnes näille heimoille pelkästään britanniassa.
Nälkää näkevä köyhälistö briteissä:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1266649/Theyre-family-Mercedes-drive-getting-42-000-year-benefits-Scroungers-AMANDA-PLATELL-meets-them.html
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 14:02:04
Ne rahat eivät kuitenkaan katoa mihinkään vaan niillä saadaan parempaa terveydenhoitoa; lyhyempiä jonoja; kouluterveydenhoitajat ja psykologit; teitä; halvempaa polttoainetta, ruokaa ja palveluita (jos alv vaihdetaan progressiivisiin).
Omassa tuloluokassani n.3500€ (palkkatulot) + 400€ (pääomatulot) kannattaa maksaa enemmän progressiivisia veroja, jos mukuloitteni kouluruoka ja muut edellä mainitut palvelut siitä parantuvat.
Iso jos. Mutta kun ei. Terveydenhuoltokulut vuosilta 1995 - 2009 miljoonaa euroa. Onko terveydenhuolto nyt kunnossa vai vieläkö pitää laittaa lisää rahaa?
7 540,8
7 963,3
8 284,2
8 572,5
9 019,1
9 543,3
10 342,2
11 215,8
11 862,3
12 500,2
13 270,4
13 832,5
14 466,5
15 430,2
15 674,3
Koulutukseen käytetty raha vuosilta 1995, 2000, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 miljoonaa euroa. Koulussa ei saa ottaa kahta kalapuikkoa enempää tai tulee poliisi. Koulu tarvitsee lisää rahaa.
6 113
7 348
9 253
9 634
9 985
10 655
11 091
Autoilijoilta kerättyjen verojen tilastoja en nyt löytänyt tähän hätään. Muistelisin, että autoilijoilta kerätään valtavasti veroja, mutta teiden kunnossapitoon kerätyistä veroista menee mitätön määrä. Kenties tarvitaan lisää rahaa.
Jos ALV tulee progressiiviseksi, vaadin parempaa ruokaa kuin mitä "köyhä" syö, parempaa polttoainetta autooni ja ehdottomasti parempaa palvelua!
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 14:03:14
Mikä infra? Rautatiet ja kaupungit? Kadut? Poikkeavat mitn Suomesta tai vaikuttavat asiaan?
Otetaan esimerkkiä vaikka Singaporesta josta tuli muutamassa vuodessa yksi maailman finanssikeskuksista. Tai Lontoon Citystä jossa pyörii lähes puolet koko euroopan pörssikaupasta.
Viro on köyhä, niinkö? Suomella on kymmeniä miljardeja velkaa, kuinka köyhiä me olemme?
Älä ole tyhmä, vaan sivistä itseäsi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Infrastruktuuri
;)
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 12:11:58
Ennustukset sosiaalitulojen leikkauksesta ovat tuomittu epäonnistumaan. Sosiaalipolitiikassa on kautta linjan selvitetty, että korkea sosiaaliturva vähentää rikollisuutta, köyhyyttä, eriarvoisuutta, kodittomuutta ja tulee halvemmaksi kuin matala sosiaaliturva.
Näin on vain hölmölässä, jossa vankila maksaa 3000 euroa kuukaudessa. Ei hölmölässä rikolliset pantaisiin työleireihin, joissa he tuottasivat valtiolle kuluttamisen sijaan.
QuoteJos raha ei riitä ruokaan, vaatteisiin yms. eikä työtä ole, joudutaan toimimaan rikollisesti.
Olen sitä mieltä, että toimeentulotuen pitää olla sellainen, että sitä riittäisi peruselämiseen. Mutta miksi toimeentulotuen pitää olla sellainen, että riittäisi etelämatkoihin peruselämisen lisäksi? Nykyään yksinasuvalla perusosa on kokonaiset 461 euroa. Miksi yksinasuvan asumistuen pitää olla sellainen, että sillä pystyisi asumaan yksin 50 neliöisessä viihtyisässä kaksiossa Helsingissä hyvien liikenneyhteyksien päässä? Minusta riittäisi 25 neliön yksiö kaupungin reunalla.
Miksei Suomen valtio voi rakentaa yksinkertaisia tuotantolaitoksia työttömille vaikka 8 euron tuntipalkalla?
Esim. huonekalujen valmistus ei ole rakettitiedettä, sohvien kokoamiseen ei tarvita erityistä osaamista.
QuoteVankilapäivän hinnalla saa yhden toimeentulotuen asiakkaan elätettyä melkein puoli kuukautta.
Vain hölmölässä, ei hölmölässä vankila maksaa 200 euroa kuukaudessa tai rikolliset tuottavat hyödykkeitä työleirellä.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:13:36
Viron valtionvelka on 6,7% BKT:stä. Siinä jokaiselle wannabekommarille ihmettelemistä.
Minkä suuruinen toimeentulotuki/asumistuki virossa on? Paljonko siellä saavat kuukaudessa julkisen sektorin työntekijät? Minkä suuruiset eläkkeet siellä ovat?
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:17:15
Kuntatyöntekijällä on vain 30-38 päivää lomaa; ei siis mitenkään paljon.
Monet julkisen sektorin työntekijät työskentelevät vähän, he surffaavat netissä usein työaikana.
Heidän lomansa ei pidä olla pitkä.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 12:57:56
Britanniassa on erittäin korkea sosiaaliturva. Turvapaikanhakijat pääsevät miljoona taloihin ja tekevät helposti 50 tuhatta puntaa vuodessa...
Joskus telkkarissa kerrottiin, että siellä työttömyystuki 200 euroa kuukaudessa ja työstä kieltäytyminen vie oikeuden sen saamiseen 3 vuodeksi. Eikä ohjelmassa kerrottu, että on olemassa muita rahanlähteitä, kuten esim. Suomessa.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 13:03:24
Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Paljonko on Sveitsissä työttömiä? Luulen, että ainakin 2 kertaa vähemmän, kuin Suomessa, jos ottaa huomioon sekä virallisia, että piilotyöttömiä.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 14:02:04
Omassa tuloluokassani n.3500€ (palkkatulot) + 400€ (pääomatulot) kannattaa maksaa enemmän progressiivisia veroja, jos mukuloitteni kouluruoka ja muut edellä mainitut palvelut siitä parantuvat.
Kouluruoka ei parane. Artikkeli kouluruoasta:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2009/03/843131/tampereella-saastetaan-kouluruoasta---salaatit-pois-ja-makkaraa-tilalle
Suomen päättäjät pitävät kouluruoan laatua erittäin merkitsemättömänä asiana.
He voivat helposti lyötää elintasopakolaiselle 50.000 euroa vuodessa, mutta säästävät 7 centtiä kouluruoassa.
QuoteYhden lapsen ateria saa maksaa 60 senttiä nykyisen 67 sentin sijaan.
Kun opiskelin koulussa ruoka usein oli todella surkea, monet sen takia eivät syöneet lainkaan.
Quote from: Marko Parkkola on 31.01.2012, 14:44:57
Autoilijoilta kerättyjen verojen tilastoja en nyt löytänyt tähän hätään. Muistelisin, että autoilijoilta kerätään valtavasti veroja, mutta teiden kunnossapitoon kerätyistä veroista menee mitätön määrä. Kenties tarvitaan lisää rahaa.
Ja saman aikaan ei löydy rahaa siltojen rakentamiseen risteyksiin, ihmiset polttavat paljon aikaa, kun seisovat liikennevaloissa.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 14:12:44
Quote from: antero on 31.01.2012, 13:08:32
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 13:03:24
Suomesta ei tarvitse tehdä Viroa. Esim. Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Ok, kerrotko miten suomesta tehdään sveitsi?
Eli mitä kaikkia muutoksia tarvitaan suomen infraan että se vastaisi sveitsin infraa?
Verotus:
Edellämainitut yli 5-7 miljardin leikkaus valtion budjetista tasaamaan budjettia. Ruotsalainen malli velan maksuun eli miljardilla lasketaan velkaa, joka vuosi. Finnairin voi myydä, koska se ei tuota mitään ja on ollut konkurssikypsä jo pitkään. Fortumin ja oikeasti tuottavia yhtiöitä ei saa myydä valtion salkusta pois, eikä varsinkaan nykyisten osakemarkkinoiden tahdissa.
Velka on myös muutettava suomalaiseksi 90%. Nykyään maksamme 2 miljardia euroa korkoa ulos Suomesta.
Se, että Eva Biaudet jää ilman työtä valtiosta ei haittaa ketään. Tarvitseeko suomalainen hyvinvointi vähemmistövaltuutettuja ja tuhansia työryhmiä ? Mitä hyötyä Sitrastakin on ollut start-up yrityksille ? Suurimman osan rahoista vetää suuryritykset. Esko Aho osti valtion rahoilla itsellensä paikan Nokian hallituksesta ja katsokaa missä Nokia nyt on...
Kaivosvero, joka estää kehitysmaaksi muodostumisen. Porrastetaan jalostuksen mukaan Suomen sisällä.
Kansaneläkkeiden, työttömyysrahojen, jne jäädyttäminen neljäksi vuodeksi, jonka aikana poistetaan arvonlisävero asteittan -> Hintojen lasku + uusia työpaikkoja.
Suurimpia myyttejä on, että verotuksen laskeminen vähentäisi verotuloja. Näin ei tapahtunut Suomessa Lipposen/Vanhasen aikana. Ainoa ongelma oli, että samalla jaettiin hyvä veli- järjestelmällä itsellekin sen verran, että budjetti kasvoi viidenneksellä. Ja myöhemmin korjattiin leikkauksia nostamalla välillisiä veroja.
Irtisanomissuojan lievä heikentäminen:
Kokonaisvaikutukset:
Vienti plussalla, kansantalous plussalla. Suomalainen ei huomaa palveluissa mitään muutosta, mutta käteen jää enemmän rahaa, niin köyhällä kuin rikkaalakin.
;D Tuo nyt on taas aika tyypillistä wannabe-kapitalistin suoraviivaista märkää päiväunta.
Nuo esittämäsi muutokset eivät muuta suomen infraa lähelekkään sveitsin infraa.Eivätkä nuo lupaamasi vaikutukset toteudu siten kuin luulet.
Ja jos nuo muutokset tehtäisiin, niin silti esim tällä hetkellä:
Vienti jäisi miinukselle
Kansantalous miinuksella
Eli edelleenkin kysyn:
Mitä kaikkia muutoksia tarvitaan suomen infraan että se vastaisi sveitsin infraa?
Quote from: antero on 31.01.2012, 15:04:49
;D Tuo nyt on taas aika tyypillistä wannabe-kapitalistin suoraviivaista märkää päiväunta.
Itselläsi ei ole ilmeisesti yksityisomaisuutta tai eläkekertymää ? Minä muuttaisin Suomen omavaraisemmaksi ja rikkaamaksi maaksi. En näe siinä mitään hävettävää.
En oikein ymmärrä mihin sinä pyrit ? Eli mitkä ovat sinun talouspoliittiset linjaukset, jotka muuttaisivat Suomea ja mihin suuntaan ?
QuoteNuo esittämäsi muutokset eivät muuta suomen infraa lähelekkään sveitsin infraa.
Eivätkä nuo lupaamasi vaikutukset toteudu siten kuin luulet.
Sveitsissä on osattu
vuosisatoja hoitaa valtiontaloutta erinomaisesti, jonka ansioista alppien alla kulkee nykyään erittäin kehittynyt junaliikenne. Meillä on ollut taas Käteiset, Juhantalot ja Lipposet pyörittämässä Suomea, jossa ei saada edes sähköistä reseptiä käyttöön.
QuoteJa jos nuo muutokset tehtäisiin, niin silti esim tällä hetkellä:
Vienti jäisi miinukselle
Kansantalous miinuksella
Onko sinulla jokin taikasauva, joka muuttaa Suomen taloutta muutamassa tunnissa ?
Nyt on alkanut uusi verovuosi 2012. Jos budjettia leikataan ja verotusta muutetaan, niin ensimmäiset merkit muutoksesta saataisiin aikaiseksi jo muutamien kuukausien sisällä.
QuoteEli edelleenkin kysyn:
Mitä kaikkia muutoksia tarvitaan suomen infraan että se vastaisi sveitsin infraa?
Eikö Suomessa ole jo tarpeeksi perusinfraa talouden kasvattamiseen ? Verotus on vain väärässä pykälässä. Tosin monet liikenneyhteydet on jätetty aika retuperälle.
Ainoa mitä muuttaisin olisi koulutuksen rakennetta, jossa siiretään humanisteilta rahata luonnontieteisiin.
Sveitsissä taitaa olla eniten hiukkaskiihdyttimiä maailmassa, jotka imevät monen ydinvoimalan mehut. Suomen ihan turha yrittää köyhänä maana rakentaa Sveitsin kaltaista infraa.
Ilmeisesti Sveitsissä on jotain mystistä infraa joka tahkoaa rahaa. Eipä ole anterokaan kertonut että minkälaista infraa Suomesta puuttuu. Jerseyllä on monen firman pääkonttoreita ja varsin vaatimaton infra...
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 15:25:24
Minä muuttaisin Suomen omavaraisemmaksi ja rikkaamaksi maaksi. En näe siinä mitään hävettävää.
En oikein ymmärrä mihin sinä pyrit ? Eli mitkä ovat sinun talouspoliittiset linjaukset, jotka muuttaisivat Suomea ja mihin suuntaan ?
Niin, kuten sanoit:
"Kansaneläkkeiden, työttömyysrahojen, jne jäädyttäminen neljäksi vuodeksi"
Siinäpä rikkautta suomelle kerrakseen. ;D
Wannabe-kapitalisti unohtaa aina sen, että hyvinvointiyhteiskunta, myös taloudellinen hyvinvointi, perustuu hyvinvoivalle pohjasakalle. Koska se pohjasakkamassan saama tulonsiirto menee suoraan sen yhteiskunnan hyvinvoinnin pyörittämiseen.
Wannabe-kapitalisti unohtaa aina myös sen, että pohjasakka on ihan helvetin iso massa lukumääräisesti.
Wannabe-kapitalisti haluaa aina ensimmäisenä upottaa sen pohjasakan, eikä tajua, että siinä samalla uppoaa yhteiskunnan hyvinvointi, ja myöskin yhteiskunnan taloudellinen hyvinvointi.
Yksi yksittäinen linjaus mitä minä välittömästi tekisin, on kotitalousvähennyksen laajentaminen kaikkea matalapalkkatyötä koskevaksi. Silloin wannabe-kapitalistisika ei vastustaisi sitä, ja suomessa olisi käytännössä 99% kansalaispalkkasysteemi.
Suomen nykyinen systeemihän on jo kaikkine tukineen 90-prosenttisesti kansalaispalkka järjestelmä. Mutta ikävä kyllä puuttuu nimenomaan se suurin etu; eli nykyisen staattisen kannustinloukkujärjestelmän muuttaminen dynaamiseksi matalapalkkatyövoimareserviksi.
Toinen olisi energiaomavaraisuuteen tähtääminen ydinvoimalla. Ja ydinvoimalat toteutettuna suomalaisella työvoimalla. Nykyisin suomi ostaa energiaa baut 5 miljardilla vuosittain. Myöskin energian halpenemisen kerrannaisvaikutukset teollisuudelle ja työllisyydelle olisi melkoisen suuret.
Kolmas olisi valtiollisen vuokra-asuntotuotannon kasvattaminen, käyttäen suomalaista työvoimaa. Joka mahdollistaisi paremman työvoiman liikkuvuuden.
Ja tosiaan finnairin voisi vaikka myydä ja riskisijoittaa vaikkapa all-in nokiaan, mielummin kuin nykyiset riskisijoitukset etelän hetelmiin.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 16:29:39
Ilmeisesti Sveitsissä on jotain mystistä infraa joka tahkoaa rahaa. Eipä ole anterokaan kertonut että minkälaista infraa Suomesta puuttuu. Jerseyllä on monen firman pääkonttoreita ja varsin vaatimaton infra...
Vainoharhaisuudessasi osuit lähemmäksi kuin ymmärrätkään. ;)
Quote from: vilach on 31.01.2012, 14:52:29
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 12:11:58
Ennustukset sosiaalitulojen leikkauksesta ovat tuomittu epäonnistumaan. Sosiaalipolitiikassa on kautta linjan selvitetty, että korkea sosiaaliturva vähentää rikollisuutta, köyhyyttä, eriarvoisuutta, kodittomuutta ja tulee halvemmaksi kuin matala sosiaaliturva.
Näin on vain hölmölässä, jossa vankila maksaa 3000 euroa kuukaudessa. Ei hölmölässä rikolliset pantaisiin työleireihin, joissa he tuottasivat valtiolle kuluttamisen sijaan.
QuoteJos raha ei riitä ruokaan, vaatteisiin yms. eikä työtä ole, joudutaan toimimaan rikollisesti.
Olen sitä mieltä, että toimeentulotuen pitää olla sellainen, että sitä riittäisi peruselämiseen. Mutta miksi toimeentulotuen pitää olla sellainen, että riittäisi etelämatkoihin peruselämisen lisäksi? Nykyään yksinasuvalla perusosa on kokonaiset 461 euroa. Miksi yksinasuvan asumistuen pitää olla sellainen, että sillä pystyisi asumaan yksin 50 neliöisessä viihtyisässä kaksiossa Helsingissä hyvien liikenneyhteyksien päässä? Minusta riittäisi 25 neliön yksiö kaupungin reunalla.
Miksei Suomen valtio voi rakentaa yksinkertaisia tuotantolaitoksia työttömille vaikka 8 euron tuntipalkalla?
Esim. huonekalujen valmistus ei ole rakettitiedettä, sohvien kokoamiseen ei tarvita erityistä osaamista.
QuoteVankilapäivän hinnalla saa yhden toimeentulotuen asiakkaan elätettyä melkein puoli kuukautta.
Vain hölmölässä, ei hölmölässä vankila maksaa 200 euroa kuukaudessa tai rikolliset tuottavat hyödykkeitä työleirellä.
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:13:36
Viron valtionvelka on 6,7% BKT:stä. Siinä jokaiselle wannabekommarille ihmettelemistä.
Minkä suuruinen toimeentulotuki/asumistuki virossa on? Paljonko siellä saavat kuukaudessa julkisen sektorin työntekijät? Minkä suuruiset eläkkeet siellä ovat?
Quote from: Alkuasukas on 31.01.2012, 12:17:15
Kuntatyöntekijällä on vain 30-38 päivää lomaa; ei siis mitenkään paljon.
Monet julkisen sektorin työntekijät työskentelevät vähän, he surffaavat netissä usein työaikana.
Heidän lomansa ei pidä olla pitkä.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 12:57:56
Britanniassa on erittäin korkea sosiaaliturva. Turvapaikanhakijat pääsevät miljoona taloihin ja tekevät helposti 50 tuhatta puntaa vuodessa...
Joskus telkkarissa kerrottiin, että siellä työttömyystuki 200 euroa kuukaudessa ja työstä kieltäytyminen vie oikeuden sen saamiseen 3 vuodeksi. Eikä ohjelmassa kerrottu, että on olemassa muita rahanlähteitä, kuten esim. Suomessa.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 13:03:24
Sveitsissä on erittäin hyvä sosiaaliturva ja hyvinvointi, vaikka maa ei paljoa veroja kerää kansalaisiltaan.
Paljonko on Sveitsissä työttömiä? Luulen, että ainakin 2 kertaa vähemmän, kuin Suomessa, jos ottaa huomioon sekä virallisia, että piilotyöttömiä.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 14:02:04
Omassa tuloluokassani n.3500€ (palkkatulot) + 400€ (pääomatulot) kannattaa maksaa enemmän progressiivisia veroja, jos mukuloitteni kouluruoka ja muut edellä mainitut palvelut siitä parantuvat.
Kouluruoka ei parane. Artikkeli kouluruoasta:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2009/03/843131/tampereella-saastetaan-kouluruoasta---salaatit-pois-ja-makkaraa-tilalle
Suomen päättäjät pitävät kouluruoan laatua erittäin merkitsemättömänä asiana.
He voivat helposti lyötää elintasopakolaiselle 50.000 euroa vuodessa, mutta säästävät 7 centtiä kouluruoassa.
QuoteYhden lapsen ateria saa maksaa 60 senttiä nykyisen 67 sentin sijaan.
Kun opiskelin koulussa ruoka usein oli todella surkea, monet sen takia eivät syöneet lainkaan.
Suomessa vangit, jotka pystyvät ja haluavat, tekevät työtä (esim. rekisterikilpiä, korjaustöitä). Pakkotyö lienee kielletty kaikkialla Euroopassa. Muissa pohjoismaissa suljettu vankila on vielä kalliimpi ja Suomi onkin saanut kritiikkiä vankien epäinhimillisistä oloista.
Toimeentuloa et ilmeisesti ole paljon nauttinut, sen verran scifiä nuo etelänmatkat (paitsi ehkä Viroon ostamaan halpaa röökiä). Perusosasta vähennetään asumiskulujen 20%. Käyttörahaa ruokaa ja vaatteita varten ei jää paljon. Neliöluvut ovat myös tuulesta temmattuja. Elelin reilu kymmenen vuotta sitten vuoden verran päivärahoilla ja sossutuilla eikä tee mieli takaisin.
Valtio voisi 1700 ja 1800 luvun malliin rakentaa manufaktuureja, että päästäisiin työttömyydestä. Taitaa oikeisto vaan torpata ne kaikki kilpailun vääristämisenä. Armeijakin siirtsi vaatehankinnat Kiinaan hinnan vuoksi; siinä olisi ollut yksi tuotantolaitoksen paikka. Tukityötähän se silloin on, mutta voisi olla tyhjää parempi.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 18:01:55
Valtio voisi 1700 ja 1800 luvun malliin rakentaa manufaktuureja, että päästäisiin työttömyydestä. Taitaa oikeisto vaan torpata ne kaikki kilpailun vääristämisenä. Armeijakin siirtsi vaatehankinnat Kiinaan hinnan vuoksi; siinä olisi ollut yksi tuotantolaitoksen paikka. Tukityötähän se silloin on, mutta voisi olla tyhjää parempi.
Tulonsiirto oin oikein vain silloin kun se tapahtuu duunarilta pääomasijoittajalle.
Kaikki muu on huutava vääryys.
Quote from: antero on 31.01.2012, 17:51:33
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 15:25:24
Minä muuttaisin Suomen omavaraisemmaksi ja rikkaamaksi maaksi. En näe siinä mitään hävettävää.
En oikein ymmärrä mihin sinä pyrit ? Eli mitkä ovat sinun talouspoliittiset linjaukset, jotka muuttaisivat Suomea ja mihin suuntaan ?
Niin, kuten sanoit:
"Kansaneläkkeiden, työttömyysrahojen, jne jäädyttäminen neljäksi vuodeksi"
Siinäpä rikkautta suomelle kerrakseen. ;D
Unohdit tuosta ALV:in poiston. Ilman tuota en tietenkään kannattaisi tulosiirtojen tason jäädyttämistä. Pelkkä ALV:in poisto hyödyttäisi työttömiä JA pienituloisia (jotka eivät paljon suoria tukia saa) paljon enemmän. Kyseessä olisi kuitenkin alle miljardin euron inflaatio rahan poistosta jäädytyksen suhteen.
QuoteWannabe-kapitalisti unohtaa aina sen, että hyvinvointiyhteiskunta, myös taloudellinen hyvinvointi, perustuu hyvinvoivalle pohjasakalle. Koska se pohjasakkamassan saama tulonsiirto menee suoraan sen yhteiskunnan hyvinvoinnin pyörittämiseen.
Aika sekavaa tekstiä ? Mutta jos ymmärsin nyt oikein: Alempi tuloluokka vaikuttaa pienillä tuloillansa kotimaiseen kulutukseen ?
QuoteWannabe-kapitalisti unohtaa aina myös sen, että pohjasakka on ihan helvetin iso massa lukumääräisesti.
Pohjasakka = Alempi tuloluokka ?
Köyhyyttä on varmasti paljon Afrikassa ja kehitysmaissa, mutta ei oikeastaan länsimaissa. Vasemmisto on kyllä käynyt kovaa taistelua keskiluokkaa vastaan, mutta vauraus on onnistuttu jotenkuten pitämään pystyssä.
QuoteWannabe-kapitalisti haluaa aina ensimmäisenä upottaa sen pohjasakan, eikä tajua, että siinä samalla uppoaa yhteiskunnan hyvinvointi, ja myöskin yhteiskunnan taloudellinen hyvinvointi.
Eli jos valtion rahalla elävät romanit ja somalit katoavat Suomesta, niin Suomi romahtaa ?
QuoteYksi yksittäinen linjaus mitä minä välittömästi tekisin, on kotitalousvähennyksen laajentaminen kaikkea matalapalkkatyötä koskevaksi. Silloin wannabe-kapitalistisika ei vastustaisi sitä, ja suomessa olisi käytännössä 99% kansalaispalkkasysteemi.
Eli verovähennykset yrityksille, jos he palkkaavat matalapalkkaista työtä ? Hmm, eikö tuo toisi ongelmia siirtolaisuuden ja palkkauksen suhteen ? Miten tuo eroaa ALV:in poistamisesta ? ALV:in poisto loisi pieni palkkaiselle PK-sektorille kymmeniä tuhansia työpaikkoja ?
QuoteSuomen nykyinen systeemihän on jo kaikkine tukineen 90-prosenttisesti kansalaispalkka järjestelmä. Mutta ikävä kyllä puuttuu nimenomaan se suurin etu; eli nykyisen staattisen kannustinloukkujärjestelmän muuttaminen dynaamiseksi matalapalkkatyövoimareserviksi.
Tuosta voin allekirjoittaa osan.
QuoteToinen olisi energiaomavaraisuuteen tähtääminen ydinvoimalla. Ja ydinvoimalat toteutettuna suomalaisella työvoimalla. Nykyisin suomi ostaa energiaa baut 5 miljardilla vuosittain. Myöskin energian halpenemisen kerrannaisvaikutukset teollisuudelle ja työllisyydelle olisi melkoisen suuret
.
Kannatan. Tosin valtiolla on nykyään huonot aseet harmaata taloutta kohtaan.
Quote
Kolmas olisi valtiollisen vuokra-asuntotuotannon kasvattaminen, käyttäen suomalaista työvoimaa. Joka mahdollistaisi paremman työvoiman liikkuvuuden.
Epäilenpä, että kaavoitusvalta on sen verran tuottavaa politiikoille, että tuohon eivät suostu.
QuoteJa tosiaan finnairin voisi vaikka myydä ja riskisijoittaa vaikkapa all-in nokiaan, mielummin kuin nykyiset riskisijoitukset etelän hetelmiin.
Tässä tilanteessa mielummin maksettaisiin velkaa pois, kuin riskisijoitettaisiin.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 18:11:45
Eli verovähennykset yrityksille, jos he palkkaavat matalapalkkaista työtä ? Hmm, eikö tuo toisi ongelmia siirtolaisuuden ja palkkauksen suhteen ? Miten tuo eroaa ALV:in poistamisesta ? ALV:in poisto loisi pieni palkkaiselle PK-sektorille kymmeniä tuhansia työpaikkoja ?
Alvin poistaminen on staattinen on-off-väline, ja vaikuttaa suoraan ja välillisesti kaikkiin, oli ne sitten duunareita tai ei.
Kotitalousvähennys edellyttää työntekijän palkkaamista. Eli edun saa vain palkkaamalla matalapalkkaduunarin.
ALV:in poisto ei luo pieni palkkaiselle PK-sektorille kymmeniä tuhansia työpaikkoja.
Quote from: LJT49/62 on 31.01.2012, 19:27:08
Kotitalousvähennyksellä ja vastikkeettomalla kansalaispalkalla ei ole mielestäni mitään tekemistä keskenään.
Nykysysteemissä kotitalousvähennys-duunarin palkasta palkkaaja maksaa 55% ja valtio maksaa 45%.
Kansalaispalkkasysteemissä matalapalkkaduunarin palkasta palkkaaja maksaa 55% ja valtio maksaa 45%.
Etkö näe yhteisiä piirteitä, vai oletko sokea?
Vai onko kansalaispalkka kokonaisuutena sinulle liian vaikea ymmärrettävä?
Vai haluatko vain vastustaa kansalaispalkkaa periaatteen vuoksi ja irrationaalisesti?
Kuten jo aiemmin sanoin, kansalaispalkkasysteemi pitää wannabe-kapitalisteille myydä kotitalousvähennyksen kautta, koska he ovat niin saatanan tyhmiä että eivät pysty käsittelemään kokonaisuuksia, koska käyttävät kaiken aivokapasiteettinsa vain löytääkseen oikopolun pisteiden a ja b välille, ja yrittävät epätoivoisesti keksiä siinä ohessa pyörää uudelleen.
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 18:01:55
Suomessa vangit, jotka pystyvät ja haluavat, tekevät työtä (esim. rekisterikilpiä, korjaustöitä).
Saavatko he siitä palkkaa itselleen vai maksavat sillä vankilakuluja?
Minusta heidän pitää maksaa palkalla vankilakuluja.
QuotePakkotyö lienee kielletty kaikkialla Euroopassa.
Kielletty, jos et tee rikosta. Rikollisia (rikollisiksi en laske "viha"kirjoittajia, matkustavia ilman lippua, lieviä ylinopeuksia jne) voi pakottaa pakkotöihin.
QuoteMuissa pohjoismaissa suljettu vankila on vielä kalliimpi
Jos muissa pohjoishölmölöissä vankilat ovat vielä kalliimpia, se ei tarkoita sitä, että niiden pitää olla kalliita meillä.
QuoteSuomi onkin saanut kritiikkiä vankien epäinhimillisistä oloista.
Jos Suomessa ne ovat epäinhimillisiä, niin millaisia ne ovat kehitysmaissa?
QuoteToimeentuloa et ilmeisesti ole paljon nauttinut
Nautin 200 euron opintotukea.
Quotesen verran scifiä nuo etelänmatkat
461 euron perusosalla voi helposti säästää 150-200 euroa kuukaudessa, jos jääkaappi, tietokone, pesukone ja huonekalut on hankittu.
Etelämatkoja joulukuussa irtosi 200 eurolla. Lähes aina viikon etelämatkoja voi saada 400 eurolla. Eli 2-2.5 kuukautta säästämistä ja etelämatka.
Quote(paitsi ehkä Viroon ostamaan halpaa röökiä).
Miten tupakka liittyy toimeentuloon? Silläkö, että tuodaan tallinnasta tupakkaa ja jälleenmyydään sitä laittomasti ja saadaan pimeitä tuloja perusosan päälle?
QuotePerusosasta vähennetään asumiskulujen 20%.
Ei vähennetä. Yksinasuvalla Helsingissä maksimiasumistuki on 600 euroa, eikä sen suuruus vaikuta lainkaan perusosaan. Perusosa on aina samat 461 euroa riippumatta asumiskuluista. Yksinasuva voi saada 50 neliön kaksion Helsingissä ja se maksaa 60-70 luvun taloissa noin 450 euroa. Sen lisäksi sossu maksaa sähkön, mahdolliset lääkkeet ja lääkärikäynnit 100%.
QuoteKäyttörahaa ruokaa ja vaatteita varten ei jää paljon.
Jää 461 euroa yksinasuvalla.
QuoteNeliöluvut ovat myös tuulesta temmattuja.
Eivät ole, tiedän tapauksia, että yksinasuva asuu 40-50 neliöisessä kaksiossa.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 18:11:45
Köyhyyttä on varmasti paljon Afrikassa ja kehitysmaissa, mutta ei oikeastaan länsimaissa.
Länsimaissa opiskelijat ovat köyhiä.
Quote from: LJT49/62 on 31.01.2012, 20:09:34
Quote from: antero on 31.01.2012, 19:58:07
Quote from: LJT49/62 on 31.01.2012, 19:27:08
Kotitalousvähennyksellä ja vastikkeettomalla kansalaispalkalla ei ole mielestäni mitään tekemistä keskenään.
Nykysysteemissä kotitalousvähennys-duunarin palkasta palkkaaja maksaa 55% ja valtio maksaa 45%.
Kansalaispalkkasysteemissä matalapalkkaduunarin palkasta palkkaaja maksaa 55% ja valtio maksaa 45%.
Kotitalousvähennyksessä valtiolta jää saamatta kotitalousvähennystä hyödyntävän veroja. Valtiolle vastaavasti tulee kotitalousvähennyksellä työllistyvältä verotuloja. Samanaikaisesti säästyy työttömyystukia ja muita sosiaalisia tulonsiirtoja. Eli kotitalousvähennyksen laajentaminen on mielestäni perustellusti kannatettavaa.
Eli et vain yksinkertaisesti halua ymmärtää kokonaisuutta, ja selittelet läpiä päähäsi sen takia.
Hetken aika kun mietit, niin huomaat että nuo sinun perustelusi pätee myöskin kansalaispalkkasysteemiin.
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:00:58
Suomalainen verotus on jo mennyt ryöstön puolelle. Ainoa syy miksi sitä vaaleissa puolustetaan on että niin moni on riippuvainen tästä ryöstöstä. Jos ei keski- ja yläluokkaa kynitä puhtaaksi, alaluokka alkaa huutamaan "oikeuksiensa" perään ja valittamaan hyvinvointivaltion rapauttamisesta.
Heh. Olen lukenut monet kerrat kommentteja nimenomaan siitä, että suurituloiset pitää kyniä, ettei hyvinvointivaltio rapaudu, vaikka tulonsiirroista nauttivien etuuksiin ei tulisi sentinkään parannusta kynimisen lopputuloksena. Pääasia että kynitään. Verot ovatkin vasemmistolaisille lähinnä ideologinen kysymys, kun jotkut voisivat ajatella niitä enemmänkin puhtaan objektiivisenä rahoituksen lähteenä.
Quote from: vilach on 31.01.2012, 20:10:39
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 18:01:55
Suomessa vangit, jotka pystyvät ja haluavat, tekevät työtä (esim. rekisterikilpiä, korjaustöitä).
Saavatko he siitä palkkaa itselleen vai maksavat sillä vankilakuluja?
Minusta heidän pitää maksaa palkalla vankilakuluja.
QuotePakkotyö lienee kielletty kaikkialla Euroopassa.
Kielletty, jos et tee rikosta. Rikollisia (rikollisiksi en laske "viha"kirjoittajia, matkustavia ilman lippua, lieviä ylinopeuksia jne) voi pakottaa pakkotöihin.
Quote
Muissa pohjoismaissa suljettu vankila on vielä kalliimpi
Jos muissa pohjoishölmölöissä vankilat ovat vielä kalliimpia, se ei tarkoita sitä, että niiden pitää olla kalliita meillä.
QuoteSuomi onkin saanut kritiikkiä vankien epäinhimillisistä oloista.
Jos Suomessa ne ovat epäinhimillisiä, niin millaisia ne ovat kehitysmaissa?
QuoteToimeentuloa et ilmeisesti ole paljon nauttinut
Nautin 200 euron opintotukea.
Quotesen verran scifiä nuo etelänmatkat
461 euron perusosalla voi helposti säästää 150-200 euroa kuukaudessa, jos jääkaappi, tietokone, pesukone ja huonekalut on hankittu.
Etelämatkoja joulukuussa irtosi 200 eurolla. Lähes aina viikon etelämatkoja voi saada 400 eurolla. Eli 2-2.5 kuukautta säästämistä ja etelämatka.
Quote(paitsi ehkä Viroon ostamaan halpaa röökiä).
Miten tupakka liittyy toimeentuloon? Silläkö, että tuodaan tallinnasta tupakkaa ja jälleenmyydään sitä laittomasti ja saadaan pimeitä tuloja perusosan päälle?
QuotePerusosasta vähennetään asumiskulujen 20%.
Ei vähennetä. Yksinasuvalla Helsingissä maksimiasumistuki on 600 euroa, eikä sen suuruus vaikuta lainkaan perusosaan. Perusosa on aina samat 461 euroa riippumatta asumiskuluista. Yksinasuva voi saada 50 neliön kaksion Helsingissä ja se maksaa 60-70 luvun taloissa noin 450 euroa. Sen lisäksi sossu maksaa sähkön, mahdolliset lääkkeet ja lääkärikäynnit 100%.
QuoteKäyttörahaa ruokaa ja vaatteita varten ei jää paljon.
Jää 461 euroa yksinasuvalla.
QuoteNeliöluvut ovat myös tuulesta temmattuja.
Eivät ole, tiedän tapauksia, että yksinasuva asuu 40-50 neliöisessä kaksiossa.
Quote from: Kipling on 31.01.2012, 18:11:45
Köyhyyttä on varmasti paljon Afrikassa ja kehitysmaissa, mutta ei oikeastaan länsimaissa.
Länsimaissa opiskelijat ovat köyhiä.
Jos työstä ei saa rahaa itselleen, ei vanki tee työtäkään. Ei ole keinoa pakottaa. Vai keksitkö jotain, joka ei olisi kaikkien mahdollisten peruskirjojen ja perustuslain vastainen. Orjatyö ja pakkotyö ovat kiellettyjä Euroopassa, jopa vankien osalta.
Nytkö meidän pitäisikin ottaa mallia kehitysmaista? Miksiköhän niitä kutsutaan sillä nimellä.
Laskin paljonko jää käteen ja olit piru vie oikeassa. http://www.hel.fi/hki/sosv/fi/sosta/tuet/toimeentulotukilaskuri
Siitä huolimatta ei siitä paljon voi säästöön jäädä ruoan ja vaatteiden jälkeen. Varmaan sitä ihminen muutaman kerran vuodessa leffan vuokraa ja käy viihteellä. Joku käy parturissa, puhelinlasku, hygieniatuotteet, äkilliset menot... Työttömäksi jääminen ei ole herkkua. Voithan itse jäädä syljeskelemään kattoon, jos se on niin auvoista ja altruistisesti jättäisit työpaikan jollekin muulle. Lupaan kannattaa silloinkin "runsasta" sosiaaliturvaa. Itse en sillä oikein tulisi toimeen. Kateushöpinät vähäosaisemmista ovat mielestäni säälittäviä.
On totta, että opiskelija on köyhä. Tosin useimmissa maissa koulukin maksaa, eikä ole opintotukea ja asumislisää. Näitä tukia tulisi korottaa siten, että se kannustaisi valmistumaan nopeammin. Ensimmäisille vuosille siis korotukset.
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:00:58
Ei ole mitä väliä mistä tuloista puhutaan. Etkö todellakaan pidä kohtuuttomana esim. korkaa 50% veroastetta mitä ylemmissä tuloluokissa on. 50% on puolet tuloista. Vaikka tulot laskettaisiin miljoonissa vuodessa, niin se on silti moraalittoman suuri määrä mikä menee valtiolle.
Tässä ei ole kyse siitä, ettei pärjäisi taloudellisesti jos millin tuloista jäisi vain puoli milliä käteen. Kyse on siitä, että oli tulot mitä tahansa, niin henkilö on aina hankkinut tulonsa jollain lailla eli ne ovat hänen omaisuuttaan. Silloin valtiolla ole kovinkaan vakaita moraalisia perusteita ottaa siitä suuri osa itselleen. Etenkään jos muilta, vähemmän maksavilta, otetaan jopa suhteellisesti vähemmän.
Tulonsiirto on oikein vain silloin kun se tapahtuu duunarilta pääomasijoittajalle.
Kaikki muu on huutava vääryys.
Jos tulonsaajaa ei huvita maksaa veroja suomeen, niin hänen tarvitsee vain yksinkertaisesti muuttaa maasta pois. Hyvin yksinkertaista.
Wannabe-kapitalistit ovat aina myöskin siinä harhaluulossa, että wannabe-kapitalistin poismuutto suomesta olisi jotenkin tappio suomelle.
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:07:57
Koneet ovat jo vieneet paljon työpaikkoja Suomessa. Ennen paperi- ja puuteollisuudessa oli merkittävä määrä työvoimaa, satoja tuhansia ihmisiä. Nykyään kokoluokka lasketaan tuhansissa tai kymmnissä tuhansissa. Koko vaateteollisuus on käytännössä hävinnyt teollistumisen myötä. Rippeet meni Kiinaan.
Tosiasia on, että suuria työllistäjiä ei enää ole Suomessa koska he ovat ulkoistaaneet työntekijän koneille. Tilalle tuli huonosti kannattavat mikroyritykset. Suomen suurin työnantaja on valtio!
Oliko tuossa jollekkin jotain uutta? Tokihan voimme pyöräyttää aikakonetta hieman taakseppäin, poistaa koneet ja teollistuminen, ja palauttaa käsityövoima kunniaan.
Suomesta kehitysmaa?
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:48:53
Viron alhianen velka on seuraus tiukasta talouspolitiikasta. Virossa ei ole ylenpalttista sosiaaliturvaa, valtavaa kehitysmaa-apua ja miljardeja maksavaa massamaahanmuuttoa.
Vai pitäisikö suomesta tehdä viro?
Quote from: antero on 31.01.2012, 22:51:01
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:48:53
Viron alhianen velka on seuraus tiukasta talouspolitiikasta. Virossa ei ole ylenpalttista sosiaaliturvaa, valtavaa kehitysmaa-apua ja miljardeja maksavaa massamaahanmuuttoa.
Vai pitäisikö suomesta tehdä viro?
Virolaiset yrittävät kovasti tehdä maastaan Suomea hakemalla täältä päivittäin ilmaista tavaraa.
Virossa ei siis tosiaan ole sosiaaliturvaa ja sen huomaa. Sen sijalta on varkaita, huoria, huijareita, kerjäläisia (natiiveja)...
Viron alhainen velka johtuu myös siitä, ettei matalatuottoinen valtio saa paljoa velkaa otettua. Sama kuin köyhällä; ei voi jäädä mielettömiä summia velkaa, kuten rikas.
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 23:55:34
Quote from: antero on 31.01.2012, 22:46:43
Quote from: hkanime on 31.01.2012, 21:00:58
Ei ole mitä väliä mistä tuloista puhutaan. Etkö todellakaan pidä kohtuuttomana esim. korkaa 50% veroastetta mitä ylemmissä tuloluokissa on. 50% on puolet tuloista. Vaikka tulot laskettaisiin miljoonissa vuodessa, niin se on silti moraalittoman suuri määrä mikä menee valtiolle.
Tässä ei ole kyse siitä, ettei pärjäisi taloudellisesti jos millin tuloista jäisi vain puoli milliä käteen. Kyse on siitä, että oli tulot mitä tahansa, niin henkilö on aina hankkinut tulonsa jollain lailla eli ne ovat hänen omaisuuttaan. Silloin valtiolla ole kovinkaan vakaita moraalisia perusteita ottaa siitä suuri osa itselleen. Etenkään jos muilta, vähemmän maksavilta, otetaan jopa suhteellisesti vähemmän.
Tulonsiirto on oikein vain silloin kun se tapahtuu duunarilta pääomasijoittajalle.
Kaikki muu on huutava vääryys.
Sarkastinen retoriikkasi antaa ymmärtää ettei tämä keskustelu voi johtaa mihinkään. Et anna kantasi tueksi muuta kun väsyneitä vasemmistolaisia iskulauseita. Yritän vielä puhua järkeä:
Mietitäämpä hiukan tuota sinun omistamisen periaatteen asettelua, ja otetaan esimerkiksi joku "tulot laskettaisiin miljoonissa vuodessa" + "oli tulot mitä tahansa, niin henkilö on aina hankkinut tulonsa jollain lailla eli ne ovat hänen omaisuuttaan"
Ok, sitten seuraavaksi poistetaan hänen "alapuolellaan" olevat ihmiset, ja hups, tuon miljonäärin tulot onkin kadonnut saman tien.
Eli mitä hän todellisuudessa omisti, eli mikä oli hänen omaisuuttaan?
Ketkä sen tulon todellisuudessa tekee? Se miljonääri, vai ne kaikki muut ihmiset?
Siinä toki olet täysin oikeassa, että niin kauan kuin puhut täysin läpiä päähäsi, tämä keskustelu ei voi johtaa mihinkään.
Ja toinen on tuo suuri paha valtio. Tuo nimetön ja kasvoton suuri paha.
Mistä se valtio koostuu?
Oisko taas ne samat turhat ihmiset joiden ainoa funkitio on tuottaa miljoonia, jotka on sitten sen miljonäärin omaisuutta?
Quote from: Tuomas3 on 31.01.2012, 22:31:11
Jos työstä ei saa rahaa itselleen, ei vanki tee työtäkään. Ei ole keinoa pakottaa. Vai keksitkö jotain, joka ei olisi kaikkien mahdollisten peruskirjojen ja perustuslain vastainen. Orjatyö ja pakkotyö ovat kiellettyjä Euroopassa, jopa vankien osalta.
Saahan vanki rahan itselleen, mutta sen jälkeen hänen täytyy tietysti maksaa ylläpitonsa niinkuin kaikkien muidenkin tässä yhteiskunnassa. Käsittääkseni asunnoton kadun pultsarikaan ei saa mistään asuntolasta kokonaan ilmaiseksi asuntoa, vaan joutuu siitä maksamaan ainakin nimellisen hinnan myös itse. Samoin tämä ei saa ruokaa tai terveyspalvelujakaan täysin ilmaiseksi. Miksi ihmeessä vanki, joka on rikkonut yhteiskunnan sääntöjä saa nämä kaikki ilmaiseksi (ja näiden lisäksi vielä paljon muutakin), mutta kunniallinen kansalainen joutuu näistä aina maksamaan jotain?
Quote from: Marko Parkkola on 29.01.2012, 08:31:47
Mielenkiintoista. Jos downshiftaisin 2kk pois vuodesta, en häviäisi rahallisesti kuin vajaan kuukauden palkan. Tätäköhän tällä aggressiivisen progressiivisella verotuksella haetaan?
Oliko henkilökohtainen marginaaliverosi sinulle uutinen?
Aggressiivisella progressiivisella verotuksella ei haeta sitä, että ihmiset downshiftaisivat, vaan lasketaan sen varaan, että yleisesti he eivät niin juurikaan tee. Ilman progressiivista verotusta olisi joko karsittava hyvin rankasti julkisia palveluita tai sitten jos tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja, seurauksena olisi se, että töihin menosta tulisi vieläkin vähemmän houkuttelevaa kuin nykyisin.
Progressiivinen verotus siis perustuu siihen, että niitä, joille 2kk vuodessa downshiftaaminen on relevantti vaihtoehto, on niin paljon vähemmän verrattuna niihin, joille työnteko tai ei lainkaan työntekoa, ovat vaihtoehtoina. Se, mikä olisi tuon raakaveroprosentin sijaan mielenkiintoista nähdä, olisi efektiivinen marginaali- tai kokoveroprosentti, eli kuinka paljon tulot kasvavat (tai käätneisesti ovat kasvamatta) jokaisen ansaitun lisäeuron mukana. Käppyrän ylä- ja keskiosa olisivat suht samannäköisiä, mutta alapäässä tulisi joitain valtavia pomppauksia ylemmäs kuin mitä tuossa käyrässä ollaan kenenkään kohdalla. Nämä olisivat niitä, jotka siirtyvät tuilta töihin.
Quote from: hkanime on 29.01.2012, 20:48:06
Mielikuva verotuksen suuruudesta vaihtelee paljon aikakaudesta toiseen. Vielä jokunen sata vuotta sitten puhuttiin kymmenyksistä eli vero oli 10% ties mistä verotettvasta tavarasta. Tämä taso pidettiin usein riistona, aatelisto ja papisto sai siitä kuulla kunniansa.
Niin, on aika lailla suuri ero siinä, nähdäänkö verotus joidenkin rikkaiden ja hyvinvoivien entisestään lihottamiseksi (tuo aatelistolle ja papistolle maksettu) vai yhdistelmänä sitä, että yhteiskunnan eroja pienennetään (tulonsiirrot) ja tuotetaan julkisia palveluita, joista pääsevät nauttimaan kaikki.
Joissain maissa esim. terveydenhoito on järjestetty niin, että se rahoitetaan vakuutuspohjalla. Käytännössä kaikilla on se vakuutus ja kaikki saavat sitten tarvitessaan ilmaista hoitoa. Olennaisesti tämä ei eroa mitenkään siitä, että touhu toteutetaan veroilla, paitsi että rahat kiertävät vähän eri kautta. Etenkään siis, jos kaikki velvoitetaan vakuutus hankkimaan, kuten asia on esim. Saksassa.
Olisitko siis iloisempi, jos veroprosenttisi laskisi 5% yksikköä, mutta sitten joutuisit maksamaan terveysvakuutusta 5% palkastasi?
Quote
50% verotus on kuitenkin törkeää ryöstöä kun sitä tarkemmin miettii, oli tulot mitä tahansa. On aika härskiä, että valtio pidättää itsellään oikeuden varastaa itselleen puolet tuloista! Pääomaverojen vajaa 30% on sekin erittäin korkea ja voidaan myös pitää ryöstönä.
On ja ei. Nykyinen toimiva yhteiskunta on kuitenkin se ympäristö, joka on se mahdollistaja, miksi niitä korkeita tuloja voi hankkia. Jos köyhät kapinoisivat (kun tuloerot ovat kasvaneet liian suuriksi ja poliisilla ei olisi rahoitusta) ei niillä verovapailla rahoilla ostetuilla palatseilla tekisi mitään. Jos yhteiskunta ei kouluttaisi ihmisiä ilmaiseksi, olisi niillä pääomatuloja hamuavilla tehtaisiinsa tarjolla täysin kouluttamatonta väkeä, joiden tuottavuus olisi nykyiseen verrattuna surkea.
Oleellista on se, että et katso, että se sinun palkkakuitissasi näkyvä bruttotulo on yksin sinun ansiotasi. Kyllä siinä on osa sinunkin ansiotasi, mutta voit ajatella, että jos sinut heitettäisiin jonnekin Amazonin viidakkoon, mutta ei sitten verotettaisi lainkaan, olisikohan se tulosi sittenkään niin suuri kuin se Suomessa lopulta viivan alle jäävä. Tuskin olisi ja se syy on siinä, että Suomessa sinun ympärilläsi on toimiva yhteiskunta. Niinpä on reilua, että se muu yhteiskunta myös saa osansa siitä sinun tulostasi.
Quote
Nämä prosenti ovat niin suuria, että ne ovat verattavissa keskiajan lunnaisiin missä viikingit/muslimit jättivät kristittyjen alueet ryöstämättä vain jos maksettiin tämänsuuruisia korvauksia. Ellei rahaa löytynyt, pää irtosi harteilta.
Käyttivätkö ne viikingit ne ryöstörahat sitten kristittyjen alueiden terveyspalvelujen tuottamiseen ja köyhistä huolenpitoon?
Quote from: sr on 01.02.2012, 11:05:21
Aggressiivisella progressiivisella verotuksella ei haeta sitä, että ihmiset downshiftaisivat, vaan lasketaan sen varaan, että yleisesti he eivät niin juurikaan tee. Ilman progressiivista verotusta olisi joko karsittava hyvin rankasti julkisia palveluita tai sitten jos tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja, seurauksena olisi se, että töihin menosta tulisi vieläkin vähemmän houkuttelevaa kuin nykyisin.
Progressiiviseen työn verotukseen liittyen olen viimeaikoina alkanut vakavasti pohtimaan mahdollisuutta, että julkinen sektori rahoitettaisiin suoraan keskuspankista painetulla rahalla.
Tällöin voitaisiin lopua työn verottamisesta kokonaan. En ole päässyt tämän teorian kanssa vielä kovin pitkälle, mutta pari asiaa tähän liittyen on kuitenkin selvää. Valtioita ja julkista sektoria rahoitetaan jo nyt hyvin suurelta osin keskuspankkirahalla. Homma tehdään vain piilossa ja vähän kiertoteitä. Toinen selvä asia on, että jos työn verotuksesta luovuttaisiin kokonaan, niin tuosta tulisi mieletön boosti talouteen. Pelkästään monet tuloloukut häviäsivät saman tien.
Mitä haittaa tuosta olisi? Inflaatio varmasti kiihtyisi. Mutta nykymaailmassa ei välttämättä edes kovin paljoa. Toinen riski on ilman muuta se, että valtio saisi näin kirjaimellisesti "rajattomat" tulot. Noita olisi varmasti houkutus kasvattaa myös rajattomasti. Eli joku mekanismi rajoittaa tuota keskupankin rahoitusta tarvitaan ilman muuta.
Mutta mielestäni työn verotuksessa ja etenkin työn progressiivisessa verotuksessa ei ole mitään järkeä. Maailmassa on niin paljon tekemätöntä työtä, joka jää tekemättä pelkästään sen vuoksi, että työtä verotetaan. Verot pitäisi kerätä jotain muuta kautta kuin työtä verottamalla. Keskuspankkirahoitus olisi yksi malli järjestää tämä. Setelirahoitus on ollut historiassa kirosana ja johtanut aina katastrofiin, mutta nykymaailmassa se voisi jopa toimia jos homma tehtäisiin hallitusti.
Quote from: sr on 01.02.2012, 11:05:21
tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja
Mitä alimpien tuloluokkien veroja? Tulot 2240 euroon asti on verovapaita.
Quote from: Alkuasukas on 01.02.2012, 12:00:33
Quote from: sr on 01.02.2012, 11:05:21
tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja
Mitä alimpien tuloluokkien veroja? Tulot 2240 euroon asti on verovapaita.
Eivät olisi enää, jos siirryttäisiin tasaveroon. Tämä oli pointtini.
Quote from: jka on 01.02.2012, 11:53:18
Progressiiviseen työn verotukseen liittyen olen viimeaikoina alkanut vakavasti pohtimaan mahdollisuutta, että julkinen sektori rahoitettaisiin suoraan keskuspankista painetulla rahalla. Tällöin voitaisiin lopua työn verottamisesta kokonaan. En ole päässyt tämän teorian kanssa vielä kovin pitkälle, mutta pari asiaa tähän liittyen on kuitenkin selvää. Valtioita ja julkista sektoria rahoitetaan jo nyt hyvin suurelta osin keskuspankkirahalla. Homma tehdään vain piilossa ja vähän kiertoteitä. Toinen selvä asia on, että jos työn verotuksesta luovuttaisiin kokonaan, niin tuosta tulisi mieletön boosti talouteen. Pelkästään monet tuloloukut häviäsivät saman tien.
Tulisiko? Ne tuolla aiemmin esitetyllä käyrällä korkealla olevat lienevät jo nytkin täyspäivätyössä. Tuskinpa he enempää töitä alkaisivat paiskia, jos heidän veronsa menisivät nollaan. Lisää työtä tehtäisiin marginaaliveron laskiessa ennen kaikkea tuloasteikon alapäässä. Mutta siellä taas johtuen progressiivisesta verotuksesta itse vero ei ole se, mistä juttu kanittaa, vaan vähenevät tuet, jotka tuottavat korkean efektiivisen marginaaliveron.
Itse sanoisin, että ainoa boosti, mitä korkeatuloisten (ansiotulojakauman ylempi puolisko maksaa Suomessa n. 90% tuloveroista) verokevennys voisi tuottaa, on sen, että se houkuttelisi maahan enemmän korkean tuottavuuden työntekijöitä. Laajemmassa katsannossa tämä on kuitenkin nollasummapeliä eri maiden kesken, enkä siksi pidä sitä aitona boostina.
Maassa jo olevat korkeatuloiset saattaisivat pahimmassa tapauksessa ryhtyä downshiftaamaan, kun käteen jäisi vähemmälläkin työnteolla sama rahamäärä. Joku täällä piti mielenkiintoista sitä, että vähentämällä 2kk työntekoa olisi vain 1kk:n palkan verran köyhempi. Jos tuloverot poistettaisiin, niin ne nyt 50% tuloveroa maksavat voisivat vähentää työntekoa 6kk ja silti käteen jäisi sama rahamäärä kuin nytkin.
Quote
Mitä haittaa tuosta olisi? Inflaatio varmasti kiihtyisi.
Niin kiihtyisi, mikä puolestaan tekisi investoinnista entistä kannattamattomampaa (koska korot vastaavasti nousisivat). Tämä olisi se seikka, mikä lopulta romuttaisi koko ajatuksesi. Työn, etenkin keski- ja korkeatuloisen työn, verottaminen on fiksua siksi, että ihmiset tuntuvat tekevän sitä, vaikka sitä verotetaankin. Sama pätee vaikka viinaan ja tupakkaankin. Sen sijaan investointihalukkuuteen voi vaikuttaa paljonkin sillä, että tekee siitä kannattavaa tai kannattamatonta. Ja tämä on vaarallista.
Quote
Mutta nykymaailmassa ei välttämättä edes kovin paljoa. Toinen riski on ilman muuta se, että valtio saisi näin kirjaimellisesti "rajattomat" tulot. Noita olisi varmasti houkutus kasvattaa myös rajattomasti. Eli joku mekanismi rajoittaa tuota keskupankin rahoitusta tarvitaan ilman muuta.
Niin, juuri tämä on itsenäisen keskuspankin idea. Se, että keskuspankin toiminta on erotettu valtion suorasta kontrollista, takaa sen, että juuri tuollaista setelirahoitusta ei tulla harjoittamaan, mikä taas takaa matalan inflaation, mikä taas takaa matalat korot, mikä taas takaa vakaat olosuhteet investoinneille ja sitä kautta talouskasvun.
Quote
Mutta mielestäni työn verotuksessa ja etenkin työn progressiivisessa verotuksessa ei ole mitään järkeä. Maailmassa on niin paljon tekemätöntä työtä, joka jää tekemättä pelkästään sen vuoksi, että työtä verotetaan.
Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.
Quote
Verot pitäisi kerätä jotain muuta kautta kuin työtä verottamalla. Keskuspankkirahoitus olisi yksi malli järjestää tämä. Setelirahoitus on ollut historiassa kirosana ja johtanut aina katastrofiin, mutta nykymaailmassa se voisi jopa toimia jos homma tehtäisiin hallitusti.
Ei ole mitään mekanismia, mikä pitäisi sen hallittuna. Jopa nyt, kun valtiot ovat joutuneet ottamaan velkaa markkinoilta ja niillä on ollut kontrollina se, miten markkinat arvottavat niiden luottokelpoisuuden, on ylivelkaantumista (=kulutettu enemmän kuin on kerätty verotuloja) tapahtunut. Mitä luulet tapahtuvan, jos tämäkin kontrolli poistettaisiin? Mikä sinusta nykymaailmassa on erona aiempaan sellaista, että tämä toimisi?
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Itse sanoisin, että ainoa boosti, mitä korkeatuloisten (ansiotulojakauman ylempi puolisko maksaa Suomessa n. 90% tuloveroista) verokevennys voisi tuottaa, on sen, että se houkuttelisi maahan enemmän korkean tuottavuuden työntekijöitä. Laajemmassa katsannossa tämä on kuitenkin nollasummapeliä eri maiden kesken, enkä siksi pidä sitä aitona boostina.
Kyllähän tuosta voi keksiä helposti paljon muitakin boostivaikutuksia. Huomaa, että myös palkkatuloon liittyvä byrokratia poistuisi kokonaan. Enää ei tarvitsisi täyttää palkkatuloista veroilmoitusta, työnantajamaksut ja eläkemaksut ja niihin liittyvä byrokratia poistuisi. Suuri syy pienyrittäjien uuden työvoiman palkkauksen esteenä on juuri siihen liittyvä byrokratia ja käteen jäävän palkan päälle tulevat maksut. Kaikki tuo poistuisi. Väitän, että pienyrityksissä nähtäisiin valtava boosti uuden työvoiman palkkauksessa. Pelkästään psykologinen vaikutus, että enää työstä ei tarvitse maksaa veroa olisi mielestäni valtava ja näkyisi ihan varmasti myös pieni- ja keskipalkkaisten työllisyydessä.
Pelkästään kotitalousvähennys aikanaan sai boostin yksityisten ihmisten palkkaamalle työvoimalle. Paljonko ihmiset palkkaisi erilaisiin pikkutöihin jos kaikki siihen liittyvä byrokatia poistuisi ja palkat alenisi.
Ja sokerina pohjalla verohallituksesta voidaan potkia tuhansia pelkästään palkkaveroilmoituksia syynäävää virkamiestä tuottavampiin töihin.
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Maassa jo olevat korkeatuloiset saattaisivat pahimmassa tapauksessa ryhtyä downshiftaamaan, kun käteen jäisi vähemmälläkin työnteolla sama rahamäärä. Joku täällä piti mielenkiintoista sitä, että vähentämällä 2kk työntekoa olisi vain 1kk:n palkan verran köyhempi. Jos tuloverot poistettaisiin, niin ne nyt 50% tuloveroa maksavat voisivat vähentää työntekoa 6kk ja silti käteen jäisi sama rahamäärä kuin nytkin.
Downshiftausta varmaan tapahtuisi, mutta tuo veron poston hyötyhän ei siirry sellaisenaan työntekijälle. Vähintään puolet hyödystä jää pitkällä tähtäyksellä työnantajalle, joten mahdollisuudet downshiftaamiseen ei ole noin suuria. Palkat laskisivat ja tätä myöten kilpailukyky paranisi huomattavasti.
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Niin kiihtyisi, mikä puolestaan tekisi investoinnista entistä kannattamattomampaa (koska korot vastaavasti nousisivat). Tämä olisi se seikka, mikä lopulta romuttaisi koko ajatuksesi. Työn, etenkin keski- ja korkeatuloisen työn, verottaminen on fiksua siksi, että ihmiset tuntuvat tekevän sitä, vaikka sitä verotetaankin. Sama pätee vaikka viinaan ja tupakkaankin. Sen sijaan investointihalukkuuteen voi vaikuttaa paljonkin sillä, että tekee siitä kannattavaa tai kannattamatonta. Ja tämä on vaarallista.
Väitän, että länsimaissa kaikki merkittävät uudet investoinnit on tapahtunut jo pitkään työvoimavaltaisille palveluloille. Mitä tänne nykyään haluttaisiin? Uusia Facebookea, Googleja ja Rovioita. Näiden kuluista 95% on palkkakuluja ja tällaisen yrityksen alkuinvestoinnit on hyvin pieniä. Jos tuollainen lähtee lentoon niin tulorahoituksella pystytään maksamaan suuri osa kasvusta. Ei tänne rakenneta enää koskaan paperitehtaita tai muuta savupiipputeollisuuta, joissa alkuinvestoinnit ovat merkittäviä. Suurin syy miksi Suomeen ei investoida muuta kuin vähän peliteollisuuteen on korkeat palkat, ei todellakaan korkeat investointikustannukset. Verotuksen poisto laskisi auomaattisesti palkkoja ja parantaisi näin ollen investointihalukkuutta juuri nillä aloilla, joilla meillä on vielä kilpailukykyä ja mahdollisuutta kasvuun. Savupiipputeolliuudelta se on jo lopullisesti mennyt.
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.
Jälleen kerran hyöty tuosta ei mene kokonaan palkansaajille vaan niille työllistäville yrityksille, jotka aivan varmasti palkkaa lisää väkeä myös pienipalkkaisiin töihin jos se on halvempaa.
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Ei ole mitään mekanismia, mikä pitäisi sen hallittuna. Jopa nyt, kun valtiot ovat joutuneet ottamaan velkaa markkinoilta ja niillä on ollut kontrollina se, miten markkinat arvottavat niiden luottokelpoisuuden, on ylivelkaantumista (=kulutettu enemmän kuin on kerätty verotuloja) tapahtunut. Mitä luulet tapahtuvan, jos tämäkin kontrolli poistettaisiin? Mikä sinusta nykymaailmassa on erona aiempaan sellaista, että tämä toimisi?
Kaikkeen on mekanismi jos vain halutaan. Ei tuo nyt niin vaikea ongelma ole ratkaista. Yksinkertaisimmillaan otetaan nykyinen tila ja säädetään perustuslakiin, että valtion rahoitusta voidaan kasvattaa korkeintaan 4% vuodessa riippumatta tilanteesta ja jos inflaatio on tuota pienempi niin vähemmän. Jos inflaatio on suurempi, niin raja olisi silti 4%. Tai sidotaan julkinen rahoitus suoraan yksityisen sektorin kokonaistuotantoon. Jos yksityinen sektori kasvaa niin valtionkin rahoitusta voidaan kasvattaa. Kyllä tähän keinoja olisi.
Nykymaailmassa ollaan ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa päästy siihen, että tuotantoa on enemmän kuin kysyntää. Oikeastaan öljy on ainoa asia maailmassa, josta on oikeasti pulaa. Kaikesta muusta on ylitarjontaa. Vaikka ihmiset haluaisi ostaa miten paljon kännyköitä tahansa, niin niitä pystytään valmistaan täyttämään kaikki mahdollinen kysyntä. Japanissa on ollut nollakorko jo 20 vuotta. USA:ssa 3 vuotta, ja meilläkin siirrytään nollakorkoon tämän vuoden aikana. Silti inflaatiosta ei ole tietoakaan. Eli tässä mielessä riskit homman karkaamisesta käsistä on pienemmät kuin koskaan historiassa vaikka kontrolli pettäisikin.
Quote from: hkanime on 01.02.2012, 20:48:14
Ongelman voisi ehkä ratkaista niin, että valtiosta tehdään setelipaino jolla on loputtomasti seteleitä käytössään eli KP poistetaan kokonaan kuviosta. Inflaatio-ongelma jää kuitenkin jäljelle eli valtion pitäisi myös poistaa seteleitä markkinoilta jollain mekanismillä. Periatteessa se voisi tapahtua polttamalla kaikki setelit, jota valtion kirstuun tulee sisään. Ongelma on vaan se, että jos veroja ei kerätä niitä seteleitä ei tule sisäänkään.
Jos keksit ratkaisun tähän ongelmaan niin kuulen sitä mielelläni. :)
Tuossahan ei poistu kuin palkkatulon verotus. Palkkaveron osuus on jo nyt valtion rahoituksesta aika pieni. Tokihan kaikki muut verot säilyvät ja sitä kautta suurin osa valtion rahoituksesta on edelleen verotuloja. Jos suurin osa on verotuloja niin keskuspankin pitää säätää korko vain sellaiseksi, että valtio pystyy maksamaan korot ja lyhennykset verotuloilla. Tarvittaessa korko on nolla ja maksuaika ääretön.
LISÄYS:
Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.
Quote from: jka on 01.02.2012, 20:09:47
Kyllähän tuosta voi keksiä helposti paljon muitakin boostivaikutuksia. Huomaa, että myös palkkatuloon liittyvä byrokratia poistuisi kokonaan. Enää ei tarvitsisi täyttää palkkatuloista veroilmoitusta, työnantajamaksut ja eläkemaksut ja niihin liittyvä byrokratia poistuisi. Suuri syy pienyrittäjien uuden työvoiman palkkauksen esteenä on juuri siihen liittyvä byrokratia ja käteen jäävän palkan päälle tulevat maksut. Kaikki tuo poistuisi. Väitän, että pienyrityksissä nähtäisiin valtava boosti uuden työvoiman palkkauksessa. Pelkästään psykologinen vaikutus, että enää työstä ei tarvitse maksaa veroa olisi mielestäni valtava ja näkyisi ihan varmasti myös pieni- ja keskipalkkaisten työllisyydessä.
Nyt puhut jostain ihan muusta kuin siitä, että tulovero poistettaisiin. Eläke- ja työnantajamaksut eivät ole tuloveroa. Vai ajattelitko nuokin poistaa? Eläkkeetkin maksettaisiin painamalla seteleitä?
Quote
Pelkästään kotitalousvähennys aikanaan sai boostin yksityisten ihmisten palkkaamalle työvoimalle. Paljonko ihmiset palkkaisi erilaisiin pikkutöihin jos kaikki siihen liittyvä byrokatia poistuisi ja palkat alenisi.
Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio
tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.
Quote
Downshiftausta varmaan tapahtuisi, mutta tuo veron poston hyötyhän ei siirry sellaisenaan työntekijälle. Vähintään puolet hyödystä jää pitkällä tähtäyksellä työnantajalle, joten mahdollisuudet downshiftaamiseen ei ole noin suuria. Palkat laskisivat ja tätä myöten kilpailukyky paranisi huomattavasti.
Miksi se hyöty menisi työnantajalle? Hehän ovat valmiit maksamaan työstä sen, minkä nytkin. Ok, ehkä Suomen markkinoille tulisi ulkomailta sen verran lisätyövoimaa, että työntekijöiden markkina-asema heikkenisi. Mutta kuten jo kirjoitin, laajemmalti katsottuna tämä on nollasummapeliä valtioille.
Quote
Väitän, että länsimaissa kaikki merkittävät uudet investoinnit on tapahtunut jo pitkään työvoimavaltaisille palveluloille. Mitä tänne nykyään haluttaisiin? Uusia Facebookea, Googleja ja Rovioita. Näiden kuluista 95% on palkkakuluja ja tällaisen yrityksen alkuinvestoinnit on hyvin pieniä.
En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.
Quote
Quote from: sr on 01.02.2012, 15:37:38
Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.
Jälleen kerran hyöty tuosta ei mene kokonaan palkansaajille vaan niille työllistäville yrityksille, jotka aivan varmasti palkkaa lisää väkeä myös pienipalkkaisiin töihin jos se on halvempaa.
Huoh. Minä juuri kirjoitin, että pienipalkkaisilla työntekijöillä se tulovero on tuon progressiivisuuden vuoksi varsin alhainen. Katso tuolta ketjun alkupuolelta sitä kuvaajaa. Heidän työllistymisensä ei siis veroja laskemalla parane. Se paranee jossain määrin sillä, että efektiivistä marginaaliveroa lasketaa, mutta tätä tuottaa ennen kaikkea tukien laskemiset, ei verot.
Tuloverojen poisto menisi ennen kaikkea keski- ja korkeatuloisten taskuun. Pientuloisiin iskisi se tämän rahoittama inflaatio yhtä pahasti kuin muihinkin, joten he olisivat häviäjinä.
Quote
Kaikkeen on mekanismi jos vain halutaan. Ei tuo nyt niin vaikea ongelma ole ratkaista. Yksinkertaisimmillaan otetaan nykyinen tila ja säädetään perustuslakiin, että valtion rahoitusta voidaan kasvattaa korkeintaan 4% vuodessa riippumatta tilanteesta ja jos inflaatio on tuota pienempi niin vähemmän. Jos inflaatio on suurempi, niin raja olisi silti 4%. Tai sidotaan julkinen rahoitus suoraan yksityisen sektorin kokonaistuotantoon. Jos yksityinen sektori kasvaa niin valtionkin rahoitusta voidaan kasvattaa. Kyllä tähän keinoja olisi.
Ok, eli maa on sotilaallisen hyökkäyksen alla ja se ei voi nostaa puolustusbudjettiaan, koska tuollaiset keinotekoiset rajat sen estävät.
Sitä paitsi nyt putosin muutenkin kärryiltä. Koko ajatuksesi sille, miten tuloverot korvataan valtion tulonlähteenä perustui sille, että valtio painaa rahaa ja kaataa sen talouteen. Miten ihmeessä inflaatio voisi pysyä noin alhaisella tasolla tällaista harrastettaessa?
Quote
Nykyaailmassa ollaan ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa päästy siihen, että tuotantoa on enemmän kuin kysyntää. Oikeastaan öljy on ainoa asia maailmassa, josta on oikeasti pulaa. Kaikesta muusta on ylitarjontaa. Vaikka ihmiset haluaisi ostaa miten paljon kännyköitä tahansa, niin niitä pystytään valmistaan täyttämään kaikki mahdollinen kysyntä. Japanissa on ollut nollakorko jo 20 vuotta. USA:ssa 3 vuotta, ja meilläkin siirrytään nollakorkoon tämän vuoden aikana. Silti inflaatiosta ei ole tietoakaan. Eli tässä mielessä riskit homman karkaamisesta käsistä on pienemmät kuin koskaan historiassa vaikka kontrolli pettäisikin.
Miten ihmeessä tuotantoa on enemmän kuin kysyntää? Jos tuotantoa on enemmän kuin kysyntää, niin johonkin kertyy isoja varastoja, mihin?
Se, että tällä hetkellä finanssikriisin jälkimainingeissa ei inflaatio ole erityisen korkea, vaikka korot ovat matalalla, ei ole mikään perustelu sille, että tämä olisi jotenkin pysyvä tila. Näin tapahtuu aina laskukauden aikana. Jossain paremman kasvun alueella, kuten Kiinassa, se sitten onkin paljon korkeampi.
Quote from: jka on 01.02.2012, 21:06:07
Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.
Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.
Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?
Valtion tuloveroa ei alle 2240€ kuussa tienaava maksa nytkään, siitä voisi hyvin luopua. Samoin yhteisöveron voisi laskea 10 prosenttiin. Nuo muutokset luultavasti nostaisivat verokertymää hieman.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Nyt puhut jostain ihan muusta kuin siitä, että tulovero poistettaisiin. Eläke- ja työnantajamaksut eivät ole tuloveroa. Vai ajattelitko nuokin poistaa? Eläkkeetkin maksettaisiin painamalla seteleitä?
Kaikki palkkatuloon liittyvät kustannukset pois, näin tuosta paras hyöty saadaan. Eli kyllä lähtisin nimenomaan siitä, että näin tehdään. Valtio voisi järjestää sitten eläkesysteemin yksityisten yritysten kautta jos näin parhaaksi katsotaan. Jokainen laittaa sitten eläkkeeseensä ehkä jonkun pakollisen siivun tuosta verottomasta palkastaan ja jotkut laittavat vähän enemmän. Tai sitten rahoitetaan eläkkeetkin puhtaasti painamalla seteleitä. Pääasia on kuitenkin, että
kaikki työhön liittyvä byrokratia ja kustannukset poistuu. Eläkkeet ja vakuutukset ei sellaisenaan liity työhön mitenkään. Niihin tarvitaan vain rahaa jostain. Työn verotus ei ole yhtään sen parempi mekanismi rahoittaa eläkkeitä kuin mikä tahansa muukaan.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.
Heh, subventio on nykyään sitä, että osa maksetuista veroista annetaan takaisin. Koko subventioita ei omassa mallissa tarvita kun ihminen ei edes maksa sitä (palkka)veroa, josta kotitalousvähennyksessä lopulta tehdään verovähennys. Miten ihmeessä tuo verovähennys lisäsi kottialoustyön tekemistä, mutta koko veron postaminen ei sitä tekisi?
Toisaalta täällä puhutaan taas downshitaamisesta. Eli oikeasti se, mistä ihmisillä on pulaa on ajasta, ei materiasta. Kotitalousvähennys kohdistui juuri siihen kulutukseen josta ihmisillä on pulaa, eli ajasta. Ei ihmisillä ole pulaa iPhoneista. Downshiftaamisen sijasta ihminen voi palkata jonkun muun tekemään juoksevia asioita.
Tästä tulikin muuten mieleen yksi oleellinen hyöty. Talon rakentamisen kustannuksista yli puolet on palkkakustannuksia. Halvat asunnut on toinen asia mistä Suomessa on oikeasti pulaa. Jos omakotitalorakentajan ei tarvitse maksaa rakennusmiehille veroa palkasta niin, aivan varmasti rakennuskustannukset ja sen myötä asuntojen hinnat laskee.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Miksi se hyöty menisi työnantajalle? Hehän ovat valmiit maksamaan työstä sen, minkä nytkin. Ok, ehkä Suomen markkinoille tulisi ulkomailta sen verran lisätyövoimaa, että työntekijöiden markkina-asema heikkenisi. Mutta kuten jo kirjoitin, laajemmalti katsottuna tämä on nollasummapeliä valtioille.
No eivät todellakaan ole. Tunnen monia pienyrittäjiä ja suurin syy jonka he sanovat sille, että eivät palkkaa lisää väkeä on suomalaisten palkkojen korkea taso ja byrokratia. Tuo on täysin faktaa. Tuosta ei kannata edes kiistellä.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Huoh. Minä juuri kirjoitin, että pienipalkkaisilla työntekijöillä se tulovero on tuon progressiivisuuden vuoksi varsin alhainen. Katso tuolta ketjun alkupuolelta sitä kuvaajaa. Heidän työllistymisensä ei siis veroja laskemalla parane. Se paranee jossain määrin sillä, että efektiivistä marginaaliveroa lasketaa, mutta tätä tuottaa ennen kaikkea tukien laskemiset, ei verot.
Tottakai paranee, viittaan edelliseen kohtaan. Työllistyminen kansantaloudessa ei ole yksin työntekijästä kiinni. Toinen puoli vaakakupissa on työnantajat ja se paljonko työpaikkoja on tarjolla. Esimerkkinä tuntemani siivouspalveluyrittäjä, joka on usein sanonut, että palkkaisi useita uusia työntekijöitä jos palkan sivukulut ja byrokratia olisi pienempiä. Siivoustyöntekijät käsittääkseni ovat juuri niitä pienipalkkaisia.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.
Minä taas väitän, että yksikään järkevä investointi viimeisen 10 vuoden aikana ei ole jäänyt tekemättä sen takia, että pääomia olisi liian vähän. Maailmaassa on tällä hetkellä ylitarjontaa myös pääomista. Sen sijaan pulaa on hyvistä ideoista ja halvoista työntekijöistä.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Ok, eli maa on sotilaallisen hyökkäyksen alla ja se ei voi nostaa puolustusbudjettiaan, koska tuollaiset keinotekoiset rajat sen estävät.
Meillähän on jo nyt keinotekoisia rajoja joihin ollaan "sitouduttu". EU:n kasvu- ja vakaussopimuksen EMU-velan määrä BKT:sta on rajoitettu jne. todellisessa kriisitilanteissa kaikki säännöt menee romukoppaan jokatapuksessa. Perustuslakiakin voidaan muuttaa. Eihän nuo ole kiveen kirjoitettu. Erilaisia kriisitilanteita varten voidaan tehdä lakiin pykälät jo valmiiksikin jos niin nähdään tarpeelliseksi.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Miten ihmeessä tuotantoa on enemmän kuin kysyntää? Jos tuotantoa on enemmän kuin kysyntää, niin johonkin kertyy isoja varastoja, mihin?
Se, että tällä hetkellä finanssikriisin jälkimainingeissa ei inflaatio ole erityisen korkea, vaikka korot ovat matalalla, ei ole mikään perustelu sille, että tämä olisi jotenkin pysyvä tila. Näin tapahtuu aina laskukauden aikana. Jossain paremman kasvun alueella, kuten Kiinassa, se sitten onkin paljon korkeampi.
Jos ihmisille kaadettaisiin rahaa helikopterista, niin väitän, että silti monenkaan kulutustuotten hinta ei nousisi vaikka kysyntä räjähtäisi. Kaikkia voidaan valmistaa lisää jos kysyntää tulee lisää.
Niin, mutta mistä länsimaissa revit kasvun tulevaisuudessa? Et mistään. Japanissa on ollut tämä tilanne jo 20 vuotta ja siinä ollaan nähty jo monet nousukaudetkin maailmantaloudessa. Väitän, että kaikki länsimaat ovat Japanin tiellä. Lähitulevaisuuden ja pitkänkin ajan tulevaisuuden uhkakuvat eivät todellakaan ole länsimaissa liian nopea kasvu. Kyllä tässä ollaan todella pitkän supistumisen tiellä. Palkkaverotuksen poistaminen länsimaissa voi tämän vääjäämättömän supistuimsen muuttaa ehkä jopa kasvuksi ja tuo nostaisi ainakin kilpailukykyä juuri suuhteessa kehittyviin talouksiin.
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:13:28
Quote from: jka on 01.02.2012, 21:06:07
Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.
Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.
Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?
Niin, alkuperöinen ideani on, että
kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.
Niin, alkuperöinen ideani on, että kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.
[/quote]
Siis: Verot valtion maksettaviksi ja kuprut pois konjakkipullonpohjista.
Mielenkiintoinen konsepti. Toteutettaisiinko tuo eurovaluutassa vai omassa? Eurovaluutassa tuo vasta olisikin mielenkiintoinen ajatellen valuutan ulkoista arvoa.
Quote from: Marko Parkkola on 02.02.2012, 10:04:20
Mielenkiintoinen konsepti. Toteutettaisiinko tuo eurovaluutassa vai omassa? Eurovaluutassa tuo vasta olisikin mielenkiintoinen ajatellen valuutan ulkoista arvoa.
Mielestäni mitä suurempi valuutta-alue niin sitä paremmin ja pienemmin riskein tuo on teoriassa toteutettavissa. USA:han tekee käytännössä ainakin jossain mittakaavaassa tuota jo nyt.
Niin minä mietin sitä, että jos vain Suomi päättäisi maksattaa verot valtiolla pysyen samalla eurossa ja EU:ssa. Brysselissä oltaisiin ihmeissään ;D
Quote from: Mok on 02.02.2012, 09:59:07
Siis: Verot valtion maksettaviksi ja kuprut pois konjakkipullonpohjista.
Heh, viimeinkin verot valtion maksettaviksi :) Paitsi, että kyllä tuossakin mallissa maksumiehen osa jää edelleen "veronmaksajille". Inflaation kautta kaikki maksaa edelleen. Maksajan rooli tulee aina olemaan samoilla millä se on nytkin. Mikään systeemi ei asiaa muuksi muuta. Tuon idean pääpointti on edelleen vain se, että työtä ei veroteteta.
Quote from: Marko Parkkola on 02.02.2012, 10:13:55
Niin minä mietin sitä, että jos vain Suomi päättäisi maksattaa verot valtiolla pysyen samalla eurossa ja EU:ssa. Brysselissä oltaisiin ihmeissään ;D
Eihän tuo onnistu. Kyllä tämä pitäisi olla euroalueen systeemi. Paitsi jos tarkkoja ollaan niin Kreikkahan juuri teki noin. Paitsi, että veroja ei maksaneet kaikki tasapuolisesti vaan nyt ne joutuu maksamaan kaikki muut paitsi Kreikka. Omassa mallissani Kreikan systeemi on vain jalostettu oikeasti tasapuoliseksi kaikille.
Quote from: jka on 02.02.2012, 09:49:56
Kaikki palkkatuloon liittyvät kustannukset pois, näin tuosta paras hyöty saadaan. Eli kyllä lähtisin nimenomaan siitä, että näin tehdään. Valtio voisi järjestää sitten eläkesysteemin yksityisten yritysten kautta jos näin parhaaksi katsotaan. Jokainen laittaa sitten eläkkeeseensä ehkä jonkun pakollisen siivun tuosta verottomasta palkastaan ja jotkut laittavat vähän enemmän. Tai sitten rahoitetaan eläkkeetkin puhtaasti painamalla seteleitä. Pääasia on kuitenkin, että kaikki työhön liittyvä byrokratia ja kustannukset poistuu. Eläkkeet ja vakuutukset ei sellaisenaan liity työhön mitenkään. Niihin tarvitaan vain rahaa jostain. Työn verotus ei ole yhtään sen parempi mekanismi rahoittaa eläkkeitä kuin mikä tahansa muukaan.
Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?
Nyt alan kyllä tässä kääntyä Mittakaavaetujen kannalle, eli että se, mikä merkitsee, on konkreettinen hyvinvointi, ei joku raha. Jos veronmaksu poistetaan, poistuu se ainoa syy käyttää keskuspankkirahaa. Firmat alkavat maksaa palkat jossain muussa valuutassa tai vaikka kullassa, koska ihmiset eivät halua niitä arvonsa menettäviä keskuspankkiseteleitä. Nykysysteemissä keskuspankkiraha kelpuutetaan kahdesta syystä. Ensinnäkin keskuspankki (no, ainakin EKP) on sitoutunut yhteen ja vain yhteen tavoitteeseen, rahan arvon säilyttämiseen. Kun tämä pätee, ei ihmisten tarvitse pelätä, että se, mitä heidän palkkasopimuksissaan on sovittu palkaksi, onkin vuoden lopulla arvotonta. Tämä menetetään, jos valtio alkaa rahoittaa touhunsa painamalla rahaa. Toiseksi, rahaa tarvitaan valtiolle verojen maksamiseen. Jos tämä katoaa, ihmisille tulee suuri houkutus ottaa palkka jossain sellaisessa, joka säilyttää paremmin arvonsa ja luonnollisesti sitten käydä kauppaa tällä. Tämän seurauksena valtion pitää painaa vielä entistä enemmän rahaa, koska sen rahan kysyntä laskee.
Quote
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.
Heh, subventio on nykyään sitä, että osa maksetuista veroista annetaan takaisin. Koko subventioita ei omassa mallissa tarvita kun ihminen ei edes maksa sitä (palkka)veroa, josta kotitalousvähennyksessä lopulta tehdään verovähennys. Miten ihmeessä tuo verovähennys lisäsi kottialoustyön tekemistä, mutta koko veron postaminen ei sitä tekisi?
Ymmärrätkö, missä subventiossa on kyse? Subventio tarkoittaa sitä, että jotain tiettyä tuotetta tai alaa kohdellaan eri tavoin kuin muita. Se voi olla kevyempää verotusta tai se voi olla suoraa rahan kaatamista. Oleellista on joka tapauksessa se, että kyseinen ala saa suhteellista etua muuhun kulutukseen verrattuna. Luonnollisesti seurauksena on se, että kyseistä asiaa kulutetaan suhteellisesti enemmän kuin muita. Se kotitalousvähennys on juuri tätä. Sinun ehdotuksesi taas ei ole tällainen, vaan se antaa vain enemmän rahaa keski- ja korkeatuloisille ja ottaa tämän pois kaikilta (inflaation muodossa). Kuten kirjoitin, tuossa tilanteessa se lisäraha valuisi muuhun kulutukseen, ei kotitaloustyöhön.
Rautalangasta. Kaikkeen kulutukseen menisi enemmän rahaa, mutta raha olisi arvottomampaa, joten seurauksena olisi se, että konkreettisesti kulutus ei nousisi.
Quote
Toisaalta täällä puhutaan taas downshitaamisesta. Eli oikeasti se, mistä ihmisillä on pulaa on ajasta, ei materiasta. Kotitalousvähennys kohdistui juuri siihen kulutukseen josta ihmisillä on pulaa, eli ajasta. Ei ihmisillä ole pulaa iPhoneista. Downshiftaamisen sijasta ihminen voi palkata jonkun muun tekemään juoksevia asioita.
Niin, nyt puhutaan eri asioista. Mutta puhutaan vaan. Valtion tuloveron poistaminen muuttaisi merkittävästi tulonjaon tasaisuutta. Se lisäisi tuloeroja rikkaiden ja köyhien välillä (kaikki köyhtyisivät inflaation vuoksi, mutta rikkaiden kohdalla tämä kompensoituisi verojen poistumisella). Tästä voisi tosiaan seurata sitä, että rikkailla olisi varaa ostaa lisää köyhien työtä.
Quote
Tästä tulikin muuten mieleen yksi oleellinen hyöty. Talon rakentamisen kustannuksista yli puolet on palkkakustannuksia. Halvat asunnut on toinen asia mistä Suomessa on oikeasti pulaa. Jos omakotitalorakentajan ei tarvitse maksaa rakennusmiehille veroa palkasta niin, aivan varmasti rakennuskustannukset ja sen myötä asuntojen hinnat laskee.
Rakennusmiehen työ on edelleen markkinoilla sen arvoista kuin nytkin (ellei markkinoille jostain syystä ilmaannu lisää rakennusmiehiä, mikä tietenkin sekin olisi mahdollista, mutta tästä olen kirjoittanut jo aiemmin). Rakentaja maksaa bruttopalkan ja rakennusmies sitten siitä veron. Miksi se bruttopalkka tässä mihinkään alenisi?
Quote
Tottakai paranee, viittaan edelliseen kohtaan. Työllistyminen kansantaloudessa ei ole yksin työntekijästä kiinni. Toinen puoli vaakakupissa on työnantajat ja se paljonko työpaikkoja on tarjolla. Esimerkkinä tuntemani siivouspalveluyrittäjä, joka on usein sanonut, että palkkaisi useita uusia työntekijöitä jos palkan sivukulut ja byrokratia olisi pienempiä. Siivoustyöntekijät käsittääkseni ovat juuri niitä pienipalkkaisia.
Niin, puhut nyt eri asiasta kuin se alkuperäinen ehdotuksesi. Minä kannatan esim. perustuloa, joka vähentäisi byrokratiaa, mutta säilyttäisi progressiivisen verotuksen.
Quote
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:11:32
En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.
Minä taas väitän, että yksikään järkevä investointi viimeisen 10 vuoden aikana ei ole jäänyt tekemättä sen takia, että pääomia olisi liian vähän. Maailmaassa on tällä hetkellä ylitarjontaa myös pääomista. Sen sijaan pulaa on hyvistä ideoista ja halvoista työntekijöistä.
Jos halvoista työntekijöistä olisi pulaa, ei a) teollisuusmaissa olisi korkea työttömyys ja b) iso osa kehitysmaista olisi pysyvästi alityöllistetty.
Miten muuten määrittelet "järkevä investointi"? Eihän siinä ole kyse mistään on-off asiasta, vaan investoinnin tuotto on liukuva. Investointeja aletaan tehdä sieltä tuottavimmasta päästä ja mennään vähemmän ja vähemmän tuottavaan päin. Jossain vaiheessa investointeihin vapaana oleva pääoma loppuu ja sitä huonommin tuottavia investointeja ei sitten tehdä. Mitä kannattamattomampaa investoinnista tehdään (painamalla korkoja ylöspäin), sitä ylemmäs se raja nousee.
Quote
Meillähän on jo nyt keinotekoisia rajoja joihin ollaan "sitouduttu". EU:n kasvu- ja vakaussopimuksen EMU-velan määrä BKT:sta on rajoitettu jne. todellisessa kriisitilanteissa kaikki säännöt menee romukoppaan jokatapuksessa. Perustuslakiakin voidaan muuttaa. Eihän nuo ole kiveen kirjoitettu. Erilaisia kriisitilanteita varten voidaan tehdä lakiin pykälät jo valmiiksikin jos niin nähdään tarpeelliseksi.
Niin, eli siis käytännössä se raja ei siis olisikaan sellainen, johon ihmiset voivat luottaa. Kyse olisi vähän samasta kuin EU:n kasvu- ja vakaussopimuksesta, jonka senkin piti estää ylivelkaantuminen, ja bail-outit, mutta sitten yhtenä kauniina päivänä Kreikka marssikin muiden euromaiden luokse lakki kourassa ja sanoi:"Antakaas vähän rahaa, kun multa on loppu". Ja sitten todettiin, että niinpä näyttää loppuneen, ja siitä sopimuksesta poliittisin päätöksin luovuttiin. Ja tässä ei siis ollut edes kyse mistään sodasta tai vastaavasta, vaan ihan vain tavallista rajummasta laskukaudesta. En oikein näe mitään syytä, miksi yksittäinen valtio ei tekisi täsmälleen samalla tavoin silloin, jos sen rahoitus olisi toteutettu setelipainolla, rahat olisivat vähissä ja päällä olisi sitoumus olla painamatta liikaa rahaa. Se keksisi ihan samalla tavoin syitä, miksi nyt tästä sitoumuksesta voidaankin livetä (vaikka sitten muuttamalla perustuslakia) ja sitten taas painokoneet laulaisivat. Luottaisitko sinä, että valtio ei noin tekisi?
Quote
Jos ihmisille kaadettaisiin rahaa helikopterista, niin väitän, että silti monenkaan kulutustuotten hinta ei nousisi vaikka kysyntä räjähtäisi. Kaikkia voidaan valmistaa lisää jos kysyntää tulee lisää.
No, etkös sinä tuolla ylempänä sanonut, että työvoiman puute estää lisäämästä tuotantoa? Nytkö oletkin sitä mieltä, että työvoimaa on ihan tarpeeksi, jos tuotantoa haluttaisiin lisätä? Jos näin, niin mitä ihmettä sillä haluamallasi veronalennuksella sitten saavutettaisiin?
Quote from: jka on 02.02.2012, 09:54:37
Quote from: sr on 02.02.2012, 01:13:28
Quote from: jka on 01.02.2012, 21:06:07
Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.
Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.
Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?
Niin, alkuperöinen ideani on, että kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.
No, jos halusit poistaa kaikki tuloverot, niin ei sitten ehkä kannattaisi esitellä lukuja, joissa puhutaan vain valtion tuloverosta. Siis jos haluaa olla rehellinen esittäessään väitteitä:"palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde".
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:23:07
Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?
Jotakuinkin näin. Tuohan on rinnastettavissa perustuloon. Valtio takaa jonkun eläkkeen ja tämä on todellakin riippumaton tuloista. Jos haluat lisää niin sitten säästät lisää.
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:23:07
Niin, nyt puhutaan eri asioista. Mutta puhutaan vaan. Valtion tuloveron poistaminen muuttaisi merkittävästi tulonjaon tasaisuutta. Se lisäisi tuloeroja rikkaiden ja köyhien välillä (kaikki köyhtyisivät inflaation vuoksi, mutta rikkaiden kohdalla tämä kompensoituisi verojen poistumisella). Tästä voisi tosiaan seurata sitä, että rikkailla olisi varaa ostaa lisää köyhien työtä.
Mielestäni yksi suurimpia ongelmia nykymaailmassa on se, että vaikkapa lääkäri joutuu tekemään tunnin työtä, että voi palkata kotiinsa tunniksi jonkun leikkaamaan ruohoa. Oletetaan, että lääkäri tienaa 40 euroa tunti ja maksaa 50% veroa. Puutarhanhoitaja tienaa 20 euroa tunti ja maksaa 20% veroa. Lääkärin alunperin 40 euron palkasta meni 24 euroa veroihin. Ketjua voidaan vielä jatkaa tuostakin, jolloin koko homman järjettömyys vain pahenee. Puutarhanhoitaja ei tunnin työllään pysty maksamaan enää tuntia yhtään mitään työtä. Ei saa tunniksi edes lapsenvahtia, että voisi mennä leikkaamaan tunniksi sitä ruohoa. Eihän tuosssa ole mitään järkeä. Nykymalli aiheuttaa sen, että lääkäri leikkaa itse ruohonsa, mutta tuonkin ajan lääkäri voisi tehdä lääkärin töitä tai vaihtoehtoisesti levätä, että jaksaa tehdä niitä lääkärintöitä paremmin, eikä tarvitsisi lopulta downshiftata burnoutin jälkeen. Jos missään vaiheessa ei tarvitsisi maksaa työstä veroa niin käytännössä kaikki voittaa tuossa tilanteessa. Myös se matalapalkkainen puutarhanhoitaja. Ja jopa lapsenvahti saisi töitä ensimmäistä kertaa kun puutarhanhoitajallakin olisi tunnin työllään varaa palkata sellainen tunniksi ilman, että homma menee persneton puolelle.
Se nyt vaan on fakta, että nyky-yhteiskunta on jakaantunut enenevässä määrin paremmin tuottaviin ja vähemmän tuottaviin töihin ja ihmisiin jotka kykenee tekemään niitä paremmin tuottavia töitä ja taas toisiin jotka ei yksinkertaisesti kykene tekemään niitä. Mitä näiden ihmisten sitten pitäisi tehdä jotka ei kykene lääkärin hommiin? Nykymalli aiheuttaa haittaa myös heille. Työttömyskorvauksella makaaminen ei ole kovin terve tilanne.
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:23:07
Niin, puhut nyt eri asiasta kuin se alkuperäinen ehdotuksesi. Minä kannatan esim. perustuloa, joka vähentäisi byrokratiaa, mutta säilyttäisi progressiivisen verotuksen.
Tämä mallihan on efektiivisesti hyvin lähellä perustulomallia ja itse asiassa perustulo pitäsikin vielä sovittaa yhteen tämän kanssa niin vaikutus olisi vielä parempi. En kyllä tähän hätään ala pohtimaan miten se tapahtuisi....
Miksi progressiivinen verotus on tärkeää? Valtion tuloverot ovat marginaalinen osuus julkisen sektorin rahoituksesta. Tuo on ainoa progressiivinen vero. Kuntavero on jo nyt tasavero. Ainoa merkitys tuolla on tuloeroeroja tasaavana verona. Jos halutaan, että lääkäri tienaa saman kuin ruohonleikkaja niin tuohon on sitten minunkaan paha enää keksiä mitään. Ainoastaan voisin heittää, että tuloeroja voitaisiin tasata muutenkin kuin palkkatyötä verottamalla. Oikein muuta en keksi tähän hätään. Tuota täytyy miettiä lisää.
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:23:07
No, etkös sinä tuolla ylempänä sanonut, että työvoiman puute estää lisäämästä tuotantoa? Nytkö oletkin sitä mieltä, että työvoimaa on ihan tarpeeksi, jos tuotantoa haluttaisiin lisätä? Jos näin, niin mitä ihmettä sillä haluamallasi veronalennuksella sitten saavutettaisiin?
Siis kaikki "materiaaliseen ylituotantoon" liittyvä tuotantohan tehdään jossain muualla kuin länsimaissa. Kysymys on siitä mitä tuotantoa voidaan länsimaissa enää tehdä ja mitä investointeja länsimaihin on viime vuosina tehty. Länsimaissa työpaikat eivät ole lisääntyneet enää viimeiseen kymmeneen vuoteen missään muualla kuin palvelualoilla. Kaikilla muilla aloilla työpaikat vähenee. Tämä on fakta. Palvelualoilla suurin kustannus on palkka ja palkan jälkeen suurin kustannus on palkkaan liittyvät sivukulut ja verot. Jos noita ei enää tarvitse maksaa niin ihan varmasti se antaisi mahdollisuuden kasvattaa tuota sektoria joka on enää ainoa, jossa kasvua on mahdollista länsimaissa saada. Palvelualoilla on myös pulaa oikeasti työvoimasta. Jos palkan päälle ei tarvitse maksaa veroja niin palvelualoilla olisi mahdollista nostaa jopa matalapalkkaisten alojen käteen jäävää palkkaa. Aivan varmasti työvoimaa alkaisi liikkua enemmän noille aloille. Paras vaikutushan tosiaan saataisiin jos tähän vielä yhdistettäsiin kaikkien tukien reformi ja mielellään vielä perustulomalli.
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:25:31
No, jos halusit poistaa kaikki tuloverot, niin ei sitten ehkä kannattaisi esitellä lukuja, joissa puhutaan vain valtion tuloverosta. Siis jos haluaa olla rehellinen esittäessään väitteitä:"palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde".
OK, ei ole marginaalinen tulonlähde. Mutta siltikin hommaa voitaisiin tehdä edes "osittain". Tässähän on käynnissä mielenkiintoinen sosiaalinen kokeilu. USA tekee tuota parasta-aikaa nimenomaan "osittain". Palkkaverot ovat matalat ja liittovaltiota rahoitetaan efektiivisesti suurelta osin FED:n rahoilla. Japani ei tee noin ollenkaan vaan lainaa kansalaisiltaan, joka on mielestäni kaikista huonoin vaihtoehto. Eurooppa ei tee vielä ja tuskin tulee koskaan tekemäänkään tuossa mittakaavassa. Katsotaan kymmenen vuoden päästä kenellä menee paremmin USA:lla vai Japanilla vai Euroopalla ja Suomella.
Quote from: jka on 02.02.2012, 14:20:21
Quote from: sr on 02.02.2012, 11:23:07
Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?
Jotakuinkin näin. Tuohan on rinnastettavissa perustuloon. Valtio takaa jonkun eläkkeen ja tämä on todellakin riippumaton tuloista. Jos haluat lisää niin sitten säästät lisää.
Jos nyt siirtyisimme täysin rahastoivaan systeemiin, niin mitä tehtäisiin niille, jotka ovat maksaneet työeläkemaksunsa, mutta ne on käytetty heitä aiemmin eläkkeellä olevien eläkkeiden maksamiseen?
Minusta nykyeläkesysteemiä ei voi muuttaa tuosta vaan täysin rahastoivaan johtuen siitä, että se on rakennettu tälle pyramidiperiaatteelle. Jos niin tehdään, niin yksi sukupolvi joutuu väliinputoajaksi (maksoi edellisen sukupolven eläkkeet, muttei sitten saakaan omia eläkkeitä seuraavilta). Periaatteessa muutos voidaan tehdä, mutta se on tehtävä hyvin pitkällä aikavälillä.
Quote
Mielestäni yksi suurimpia ongelmia nykymaailmassa on se, että vaikkapa lääkäri joutuu tekemään tunnin työtä, että voi palkata kotiinsa tunniksi jonkun leikkaamaan ruohoa. Oletetaan, että lääkäri tienaa 40 euroa tunti ja maksaa 50% veroa. Puutarhanhoitaja tienaa 20 euroa tunti ja maksaa 20% veroa. Lääkärin alunperin 40 euron palkasta meni 24 euroa veroihin. Ketjua voidaan vielä jatkaa tuostakin, jolloin koko homman järjettömyys vain pahenee. Puutarhanhoitaja ei tunnin työllään pysty maksamaan enää tuntia yhtään mitään työtä. Ei saa tunniksi edes lapsenvahtia, että voisi mennä leikkaamaan tunniksi sitä ruohoa. Eihän tuosssa ole mitään järkeä. Nykymalli aiheuttaa sen, että lääkäri leikkaa itse ruohonsa, mutta tuonkin ajan lääkäri voisi tehdä lääkärin töitä tai vaihtoehtoisesti levätä, että jaksaa tehdä niitä lääkärintöitä paremmin, eikä tarvitsisi lopulta downshiftata burnoutin jälkeen.
Sinustako lääkärien burnoutit johtuvat siitä, että he joutuvat tekemään liikaa kotitöitä?
Minä en usko, että lääkärit tekisivät juurikaan enempää lääkärintöitä, jos heidän verotustaan rajusti laskettaisiin. Ennemminkin veikkaisin käyvän päinvastoin, eli koska he saavuttavat saman materiaalisen elintason vähemmälläkin työnteolla, tulee vapaa-aika entistä arvokkaammaksi ja sitä kautta he vähentävät työntekoa.
Ymmärrän siis periaatetasolla sen, mihin verokiila perustuu, mutta en ole täysin vakuuttunut siitä, miten merkittävä tekijä se loppujen lopuksi on sen suhteen, miten paljon yhteiskunnan tuottavimmat työntekijät (tuossa esimerkissäsi lääkäri) tekevät sitä palkkatyötään. Enkä etenkään ole vakuuttunut siitä, että he lisäisivät työntekoaan, jos heille se jo nyt suhteellisen hyvä nettopalkka kasvaisi verojen laskiessa.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, itse uskon, että työnteko on suht hyvä verotuskohde siksi, että ihmiset tekevät sitä aika lailla saman verran riippumatta siitä, paljonko sitä verotetaan.
Quote
Se nyt vaan on fakta, että nyky-yhteiskunta on jakaantunut enenevässä määrin paremmin tuottaviin ja vähemmän tuottaviin töihin ja ihmisiin jotka kykenee tekemään niitä paremmin tuottavia töitä ja taas toisiin jotka ei yksinkertaisesti kykene tekemään niitä. Mitä näiden ihmisten sitten pitäisi tehdä jotka ei kykene lääkärin hommiin? Nykymalli aiheuttaa haittaa myös heille. Työttömyskorvauksella makaaminen ei ole kovin terve tilanne.
Niin, minusta niiden huonosti tuottavien kohdalla ongelma ei ole veromallissa, vaan tukimallissa. Huonosti tuottavan ei kannata mennä töihin, koska hän ei siitä nettoa juuri mitään. Tämä ei minusta parane mihinkään sillä, että jo nyt hyväpalkkaisessa kokopäivätyössä olevien verotusta kevennetään. Sen sijaan tähän auttaisi se, että otettaisiin käyttöön perustulomalli, joka laskisi efektiivistä marginaaliveroa alimmissa tuloluokissa.
Toinen huonon tuottavuuden työntekijöitä auttava asia olisi luonnollisesti työsopimusten yleissitovuuden poistaminen.
Quote
Miksi progressiivinen verotus on tärkeää? Valtion tuloverot ovat marginaalinen osuus julkisen sektorin rahoituksesta. Tuo on ainoa progressiivinen vero. Kuntavero on jo nyt tasavero. Ainoa merkitys tuolla on tuloeroeroja tasaavana verona. Jos halutaan, että lääkäri tienaa saman kuin ruohonleikkaja niin tuohon on sitten minunkaan paha enää keksiä mitään. Ainoastaan voisin heittää, että tuloeroja voitaisiin tasata muutenkin kuin palkkatyötä verottamalla. Oikein muuta en keksi tähän hätään. Tuota täytyy miettiä lisää.
Niin, siis se valtion tulovero on pelkkää progressiota. Ja se oli siis jotain 20% valtion tuloista. Joko tuo osuus pitäisi leikata menoista tai sitten pitäisi näyttää toinen tulonlähde.
Tai sitten se pitäisi muuttaa tasaveroksi, joka siis lisäisi verorasitusta hyvätuloisilta huonotuloisille. Voit tietenkin tätä vaatia, mutta sano sitten suoraan, että sinusta tuloerojen kasvaminen ei ole ongelma. Nykysysteemissä ruohonleikkaaja ei suinkaan saa samaa nettotuloa kuin lääkäri. Tuo yllä oleva heittosi on siis puhdas olkiukko.
Quote
Siis kaikki "materiaaliseen ylituotantoon" liittyvä tuotantohan tehdään jossain muualla kuin länsimaissa. Kysymys on siitä mitä tuotantoa voidaan länsimaissa enää tehdä ja mitä investointeja länsimaihin on viime vuosina tehty.
Mitä on materiaalinen ylituotanto (siis erona materiaaliseen tuotantoon)?
Quote
Länsimaissa työpaikat eivät ole lisääntyneet enää viimeiseen kymmeneen vuoteen missään muualla kuin palvelualoilla. Kaikilla muilla aloilla työpaikat vähenee.
Talouskasvun tarkoituksena ei ole maksimoida työpaikkoja, vaan tuotantoa.
Quote
Tämä on fakta. Palvelualoilla suurin kustannus on palkka ja palkan jälkeen suurin kustannus on palkkaan liittyvät sivukulut ja verot. Jos noita ei enää tarvitse maksaa niin ihan varmasti se antaisi mahdollisuuden kasvattaa tuota sektoria joka on enää ainoa, jossa kasvua on mahdollista länsimaissa saada.
Jos siellä palvelualoilla ei siis ole mahdollista tehdä investointeja (eli pääomaa käyttäen lisätä työntekijöiden tuottavuutta), niin mistä sen talouskasvun ajattelit tempaista? Siitäkö, että se jotain 8% tuottamattomin osa työvoimasta, joka nyt on työttömänä, menee töihin?
Täällä on herännyt paljon keskustelua työttömyydestä, sosiaaliturvasta, mistä leikata ja erilaisista (hyvinvointi)malleista. Mikä toimii ja miksi toimii? Sveitsin esimerkin nostaminen oli hyvä asia, koska ilman empiiristä esimerkkiä maailmaan mahtuu paljon puhetta. Itse suosin tuttua pohjoismaista mallia. Ei täydellinen, mutta ehdottomasti yksi parhaista. Huonoimmat mallit löytyvät Atlantin toiselta puolelta ja eteläisestä Euroopasta, niistä esimerkin ottaminen on hyvin riskaabelia. Kehitysmaita on turha ottaa laskuihin.
Tässä ehdottomasti yksi parhaista lukemistani eurooppalaisista vertailuista, joka aikoinaan muutti mieltäni parissakin kysymyksessä:
Gallie, Duncan & Serge Paugam (2000). Welfare Regimes and the Experience of Unemployment in Europe, Oxford: Oxford University Press
Siinä on vankkaa tilastollisten aineistojen vertailua ja empiirinen aineisto. G&P todistavat mm. seuraavat postulaatiot vääriksi: korkea työttömyyskorvaus passivoi, korkea verotus johtaa aivovuotoon tai yritysten karkaamiseen ja siinä myös havaitaan kuinka valtiot, joissa on korkea sosiaaliturva voivat lähes kaikissa hyvinvointia mittaavissa indekseissä paremmin kuin päinvastaiset. Kirjassa on kerätty molempien osapuolten tutkimukset vertailuun ja huomattu, ettei useista "itsestäänselvyyksistä" ole edes tehty tutkimusta. Yksi tällainen oli korvaustason passivoiva vaikutus, josta löytyi ainoastaan Britannian ministerien mietintöjä. Kaikki tutkimukset osoittivat työnhaun olevan samaa tasoa tai parempaa niillä, joilla on suurempi korvaus. Mitättömiä korvauksia saaneet tienaavat useammin harmaalla ja mustalla sektorilla, syrjäytyvät kokonaan, eivät pysy työkuntoisina...
Quote from: sr on 02.02.2012, 15:21:12
Jos siellä palvelualoilla ei siis ole mahdollista tehdä investointeja (eli pääomaa käyttäen lisätä työntekijöiden tuottavuutta), niin mistä sen talouskasvun ajattelit tempaista? Siitäkö, että se jotain 8% tuottamattomin osa työvoimasta, joka nyt on työttömänä, menee töihin?
Palvelualoilla on tyypillisesti hyvin vaikea kasvattaa työn tuottavauutta.
Enhän minä mitään talouskasvua ole tässä tempaisemassakaan, päinvastoin. Minun väitehän on se, että talouskasvua ei ole tiedossa. Mutta ainoa ala, jossa sitä voisi mahdollisesti löytyä on palveluala. Eikö kannata tehdä kaikki voitava, että edes tuo sektori silloin kasvaisi? Tilannehan ei ole staattinen, että nuo 8% ovat se työvoimareservi mitä on käytettävissä. Kaikilta muilta aloilta häviää edelleen kokoajan työpaikkoja. Jos palvelusektorille niitä ei synny lisää, työttömyys kasvaa tulevaisuudessa. Eli jos palvelusektori ei kasva niin kyllä meidän talous supistuu tulevaisuudessa. Supistumisen estäminenkin on tässä tilanteessa jo "kasvua".
En näe miksei palvelualojen tuottavuutta voisi hyvinkin parantaa merkittävästi, ellei palvelualana tarkoiteta esim vain parturityyppistä toimintaa jossa pystyy kerrallaan palvelemaan vain yhtä asiakasta ja siihen menee jotakuinkin vakio aika.
Insinöörit ovat parantaneet cad-ohjelmilla tuottavuuttaan, pesulat pesukoneilla, siivoojat siivouskoneilla jne.
Quote from: Alkuasukas on 02.02.2012, 21:34:53
En näe miksei palvelualojen tuottavuutta voisi hyvinkin parantaa merkittävästi, ellei palvelualana tarkoiteta esim vain parturityyppistä toimintaa jossa pystyy kerrallaan palvelemaan vain yhtä asiakasta ja siihen menee jotakuinkin vakio aika.
Insinöörit ovat parantaneet cad-ohjelmilla tuottavuuttaan, pesulat pesukoneilla, siivoojat siivouskoneilla jne.
Niin, noin on tapahtunut jo. Entä miten tuottavuutta parannetaan tulevaisuudessa? Jos katsoo vaikka IT-palveluyritys Tiedon viimeisen 10 vuoden kehitystä, niin aika vaatimattomaksi on tuottavuuden kasvu jäänyt. Ainoa tuottavuuden lisäys on saatu ulkoistamalla projekteja Intiaan halpojen palkkakustannusten perässä ja nuokin on menneet persiilleen. Esimerkkinä vaikka VR:n lippuautomaatit. Ja Tieto lienee sieltä high techeimmästä päästä palveluyrityksiä. Jos tuottavuuden kehitys on tuota tasoa niin en paljon toivoa laittaisi, että alemman tuottavuuden palveluyrityksissä päästään yhtään parempaan.
Et sitten mitään muuta palveluyritystä keskinyt esimerkiksi kuin Tiedon, joka on kenties paskimmasta päästä...
Quote from: Alkuasukas on 03.02.2012, 07:36:24
Et sitten mitään muuta palveluyritystä keskinyt esimerkiksi kuin Tiedon, joka on kenties paskimmasta päästä...
Heitä esimerkki palvelualasta, jolla tuottavuus on noussut merkittävästi viimeisen 10 vuoden aikana ja miten se on tapahtunut? Olen kyllä kiinnostunut kuulemaan.
Tuolla toisessa säikeessä oli aikoinaan puhetta sairaanhoidon tuottavuudesta. Sairaanhoidon tuottavuus on viimeisen 10 vuoden aikana
laskenut vaikka on tullut automaattiset potilasrekisterit ja vaikka mitä hilavitkutinta tuottavuutta "tehostamaan".
Yksityisen vai julkisen sairaanhoidon, ja miten sen tuottavuus on mitattu? Julkisen sektorin tarkoitushan ei ole olla tehokas vaan se maksimoi työpaikkojansa.
Quote from: Alkuasukas on 03.02.2012, 10:55:21
Yksityisen vai julkisen sairaanhoidon, ja miten sen tuottavuus on mitattu? Julkisen sektorin tarkoitushan ei ole olla tehokas vaan se maksimoi työpaikkojansa.
Sairaaloiden tuottavuus 2009
www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf
Quote
Somaattisen erikoissairaanhoidon tuottavuus laski julkisissa sairaaloissa 4 % vuosina 2005–2009 (kuvio 1). Yliopistollisten sairaaloiden tuottavuus laski tasaisesti vuoteen 2008 saakka, minkä jälkeen tuottavuus nousi 2 %. Muiden sairaaloiden (aluesairaalat tai vastaavat) tuottavuuden kehitys oli samansuuntainen kuin yliopistollisissa sairaaloissa. Keskussairaaloiden tuottavuus verrattuna lähtövuoteen pysyi lähes samana aina vuoden 2008 loppuun, minkä jälkeen tuottavuus laski 3 %.
En ole löytänyt yksityiseltä puolelta yhtä kattavaa tutkimusta, joten paha mennä sanomaan mitään. Oletus on, että yksityisellä asiat olisi paremmin, mutta en ole nähnyt mitään todistusaineistoa tuon puolesta.
Quote from: jka on 03.02.2012, 11:39:40Oletus on, että yksityisellä asiat olisi paremmin, mutta en ole nähnyt mitään todistusaineistoa tuon puolesta.
http://www.youtube.com/watch?v=wg4trPZFUwc
Aika pitkä tutkimus, mutta graafin perusteella tuottavuus on noussut, mutta kustannukset vielä enemmän? Julkisen sektorin palkathan ovat irtaantuneet todellisuudesta joitain vuosia sitten.
Kirjanpito voisi olla esimerkki; sähköinen kirjanpito on tehokkaampaa kuin vanha manuaalinen.
Quote from: Alkuasukas on 03.02.2012, 12:40:41
Aika pitkä tutkimus, mutta graafin perusteella tuottavuus on noussut, mutta kustannukset vielä enemmän? Julkisen sektorin palkathan ovat irtaantuneet todellisuudesta joitain vuosia sitten.
Kirjanpito voisi olla esimerkki; sähköinen kirjanpito on tehokkaampaa kuin vanha manuaalinen.
Julkisen sektorin palkkaus ei ole yhtään korkeampaa kuin yksityisen.
Julkisen puolen pitää käyttää hyödyksi hallinnollisia inventiota sekä tutustua muihin hallinnon toimijoihin ja ottaa sopivimmista esimerkkiä. Tämä puoli kun hoidetaan ja pidetään kunnossa julkinen puoli on tehokkaampi kuin privaatti. Yksityinen tarvitsee aina voiton ja on lopulta kalliimpi.
Quote from: Tuomas3 on 03.02.2012, 14:29:15
Julkisen sektorin palkkaus ei ole yhtään korkeampaa kuin yksityisen.
On, jos se ei vartaa tuottavuutta. Kuten selvästi on tilanne.
Quote from: Tuomas3 on 03.02.2012, 14:29:15Yksityinen tarvitsee aina voiton ja on lopulta kalliimpi.
Teoriassa näin. Julkisella sektorilla ei ole mitään paineita (oikeasti) tehostaa toimintaansa joten yksityinen voittaa.