Hommaforum Testi

Tämä on kaikille, joiden mielestä Haavisto olisi hyvä presidentti.

Kun Pekka Haavistoa haastateltiin ja häneltä kysyttiin 50 kysymystä hänestä itsestään, niin 27. kysymys meni näin: "27. Onko olemassa jokin sellainen rikos, josta mielestänne tekijää ei pitäisi päästää vapaaksi koskaan? ". Haavisto vastasi tällä tavalla: "Ei, koska ihmisen muuttuminen on aina mahdollista".

Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi? Minä ainakin tulkitsen tämän niin, että hän tarkoitti jopa murhaajia ja pedofiileja.

Jos tämä ei teitä vaivaa, niin jokin on pahasti vialla nykymaailmassa...

Vähän turhan idealistista höttöä sinänsä joo. Siitä vaan Wikipediasta selaamaan sarjamurhaajia, kun ruumiit paloitellaan ja uhriluku nousee esimerkiksi tuohon 71 (Gary Rigdway) niin alkaa olemaan jo sellainen rikos kyseessä. Toki Suomestakin löytyy lukuisia esimerkkejä.

Teoreettisella tasolla voi mielestäni hyvinkin sanoa noin. Varsinkin jos ottaa yksittäisen rikoksen kirjaimellisesti, jolloin esim. sarja mitkään eivät ole mukana.

Haavistohan jätti mainiosti jalan ovenväliin kuolemantuomiolle ;)

Tuo ei sinänsä ole mitään uutta pehmoilija mielistelijä Haaviston kohdalla, tuo kysymyksen 27 vastaus tarkoittaa sitä, että vankilassa olevista noin, 5-10% psykopaattia saavat jatkossa "avohoidossa" tehdä mitä lystää, presidentin ollessa huolissaan lähinnä vähemmistöön kohdistuvasta syrjinnästä. Nykymeno jatkuu...

Quote from: Suomalainen123 on 16.01.2012, 15:39:06
Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi?

Haluan.
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi. Se olisi aika radikaali muutos nykyiseen lainsäädäntöömme, enkä halua niin radikaalisti ajattelevaa presidenttiä maahamme.

Kannatan kyllä sitä että rangaistuksia tiukennetaan, mutta tosiaan ihan noin radikaaliin muutokseen en olisi valmis.
Nythän elinkautista istuvat ovat kiven sisässä keskimäärin kai noin 13-15 vuotta (EDIT: googlauksen perusteella elinkautinen on kyllä oikeasti elinkautinen, mutta nykyisin käytännössä 12 vuotta elinkautista rangaistusta istuneiden vankien rangaistuksen jatkaminen tulee käsiteltäväksi, ja presidentillähän on armahdusoikeus - jonka soisin pressalla jatkossakin olevan). Tossa on kyllä varaa tiukentaa, mutta ei niin paljon että ei olisi mahdollista koskaan, mitenkään, päästä vapaaksi.

Tietääkö kukaan miten muut presidenttiehdokkaamme asiasta ajattelevat?

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi.

Miksi? Etkö koe, että joku voi sen ansaita?

Esim. miten olisi se tyyppi, josta luin kerran lehdestä, että oli tappanut ja päätyi linnaan. Pääsi pois parissa hassussa vuodessa ja tappoi uudelleen. Pääsi pois muutamassa vuodessa ja tappoi uudelleen. Miksi tämä ihminen ei voisi viettää loppuelämäänsä vankilassa ilman mahdollisuutta päästä koskaan enää vapaaksi?

Quote from: elven archer on 16.01.2012, 16:39:34

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi.

Miksi? Etkö koe, että joku voi sen ansaita?

Kyllä mä koen että joku voi sen ansaita, mutta en ole valmis sellaiseen, että mitään mahdollisuutta armahdukseen tai uudelleenkäsittelyyn ei koskaan ikinä milloinkaan olisi.

Esim. jokin hirmuteko, joka on tehty 18-vuotiaana. Kun on lusinut vaikkapa 40-vuotiaaksi asti, onko tosiaan niin että henkilölle ei missään tapauksessa tulisi suoda armahdusta tai uudelleenkäsittelyä? Vaikka olisi muuttunut täysin.

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:41:27
Esim. jokin hirmuteko, joka on tehty 18-vuotiaana. Kun on lusinut vaikkapa 40-vuotiaaksi asti, onko tosiaan niin että henkilölle ei missään tapauksessa tulisi suoda armahdusta tai uudelleenkäsittelyä? Vaikka olisi muuttunut täysin.

Esim. jokin? Ei tarvitse antaa sellaista rangaistusta esim. jollekin esim. jostain. Annetaan se elinkautinen, joka on oikeasti elinkautinen, tarkoin määritellyistä selvistä hyvin vakavista tapauksista. Annetaan vaikka sille 18-vuotiaalle sitten se 22 vuotta, jos siltä tuntuu. Ei tuossa sinun ajattelussasi ole kyllä minusta mitään logiikkaa, ei ainakaan noilla perusteluilla.

Sitä paitsi, mitä sitten vaikka olisi muuttunut? Uhri on edelleen matojen syötävänä, eikä siitä ikinä tule muuttumaan. Ei murhaajan muuttumisella saa tehtyä tekemättömäksi. Kuka on keksinyt, että kaikki pitää saada anteeksi ja aina uusi mahdollisuus? Ei elämä ole videopeliä, jossa saa aina uuden elämän, kun kerää sieniä ja kolikoita. Sitä paitsi pahintahan nykyisessä menossa on se, että ei tarvitse millään tapaa osoittaa muuttuneensa. On oletus, että pahimmatkin murhaajat vapautuvat reilussa 10 vuodessa. Siihen ei tarvitse osoittaa katumusta. Siihen ei tarvitse osoittaa halua tehdä laupeuden töitä. Siihen ei tarvita halua elää edes lainkuuliaisesti. Esim. Foganthine. Mitä järkeä tässä on? Ei mitään. Meidän systeemimme on rakennettu rikollisille rikollisten ehdoilla. Syytän Jeesusta, kun keksi kääntää aina toisen posken.

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45

Quote from: Suomalainen123 on 16.01.2012, 15:39:06
Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi?

Haluan.
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi. Se olisi aika radikaali muutos nykyiseen lainsäädäntöömme, enkä halua niin radikaalisti ajattelevaa presidenttiä maahamme.

Kannatan kyllä sitä että rangaistuksia tiukennetaan, mutta tosiaan ihan noin radikaaliin muutokseen en olisi valmis.
Nythän elinkautista istuvat ovat kiven sisässä keskimäärin kai noin 13-15 vuotta (EDIT: googlauksen perusteella elinkautinen on kyllä oikeasti elinkautinen, mutta nykyisin käytännössä 12 vuotta elinkautista rangaistusta istuneiden vankien rangaistuksen jatkaminen tulee käsiteltäväksi, ja presidentillähän on armahdusoikeus - jonka soisin pressalla jatkossakin olevan). Tossa on kyllä varaa tiukentaa, mutta ei niin paljon että ei olisi mahdollista koskaan, mitenkään, päästä vapaaksi.

Tietääkö kukaan miten muut presidenttiehdokkaamme asiasta ajattelevat?

Vai että radikaali? Olisiko kuitenkin kansan tahto, että vakaviin rikoksiin syyllistyneet ja yhteiskuntaan sopeutumattomat suljettaisiin ulkopuolelle tavallisen kansalaisen elämää terrorisoimasta.

Samaisessa kyselyssä Soini ja Väyrynen antaisi elinkautisen murhasta, Niinistö ja Essayah joukkomurhasta. Lipponen, Haavisto ja Biaudet sekä Arhinmäki epäsuorasti kannattivat nykyistä lainsäädäntöä. Tässä nähdään taas (viher)vasemmiston moraali omalla tavallaan. Tällä tavalla ajattelevat ovat joko pahoja tai naiiveja - oli kyse kummasta tahansa, tällainen ihminen poliitikkona on vaaraksi suomalaisille.

Quote from: IronFist on 16.01.2012, 16:50:05
Tässä nähdään taas (viher)vasemmiston moraali omalla tavallaan.

Ja tässä kuvan kanssa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,46262.msg621365.html#msg621365

Quote from: elven archer on 16.01.2012, 16:47:03

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:41:27
Esim. jokin hirmuteko, joka on tehty 18-vuotiaana. Kun on lusinut vaikkapa 40-vuotiaaksi asti, onko tosiaan niin että henkilölle ei missään tapauksessa tulisi suoda armahdusta tai uudelleenkäsittelyä? Vaikka olisi muuttunut täysin.

Esim. jokin? Ei tarvitse antaa sellaista rangaistusta esim. jollekin esim. jostain. Annetaan se elinkautinen, joka on oikeasti elinkautinen, tarkoin määritellyistä selvistä hyvin vakavista tapauksista. Annetaan vaikka sille 18-vuotiaalle sitten se 22 vuotta, jos siltä tuntuu. Ei tuossa sinun ajattelussasi ole kyllä minusta mitään logiikkaa, ei ainakaan noilla perusteluilla.

Mitkä ovat ne tarkoin määritellyt selvät hyvin vakavat tapaukset?

Miksi ei riitä että muutetaan lainsäädäntöä vähemmän radikaalisti, tiukentamalla toki rangaistuksia muttei kuitenkaan niin ettei koskaan olisi MITÄÄN mahdollisuutta armahtaa/uudelleenkäsitellä elinkautisesta tuomittua?

Tämä kysymys on vaikea, ja Haavisto vastaa lyhykäisyydessään hyvin. Hän lähestyy asiaa ihmisoikeuksien ja yleisten periaatteiden mukaan, ja vaikka en ehkä päädykään samaan lopputulokseen, kunnioitan hänen mielipidettään. Annoin jo oman ennakkoääneni Haavistolle, eikä tämäkään mielipide-ero saa minua katuvaiseksi.

Kaiken kaikkiaan muistuttaisin, ettei tässä muutenkaan olla tekemässä poliittisia päätöksiä vaihtoehdoilla a) lukitaan jotkut  pahantekijät loppuiäkseen linnaan b) päästetään kaikki pahantekijät joskus vapaaksi. Kaikki käytännön päätökset ovat monimutkaisempia. Lisäksi emme myöskään valitse Suomelle diktaattoria vaan presidentin nykyisillä valtaoikeuksilla, eli Haavisto ei ole tästä asiasta yksin päättämässä.

Oletteko muuten huomanneet, että Hommassa on pikkaisen sellainen ilmapiiri, että jos et ole samaa mieltä, olet epälooginen, naiivi, aatteen sokaisema ja paha ali-ihminen? Vai näenkö omiani, oikeasti täällä on tosi rakentava keskustelutraditio ja minut pitäisi lukita pimeään koppiin toipumaan harhoistani?

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45

Quote from: Suomalainen123 on 16.01.2012, 15:39:06
Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi?

Haluan.
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi. Se olisi aika radikaali muutos nykyiseen lainsäädäntöömme, enkä halua niin radikaalisti ajattelevaa presidenttiä maahamme.

Olen samaa mieltä. Riittävän ajan rangaistusta kärsittyään ihmiselle pitää mielestäni antaa mahdollisuus päästä vapaaksi, mikäli on osoittanut, että on eri ihminen kuin rikosta tehdessään.

Tämän vihervasemmistolaisen kannan mukaan vankilan tärkein tehtävä on muuttaa rikolliset paremmiksi ihmisiksi ja antaa heille uusi mahdollisuus.

Minun mielestä vankilan alkuperäinen tarkoitus on vankilan tärkein tarkoitus. Eli vankilan tarkoitus on pitää rikolliset pois kunnon kansalaisten joukosta ja toimia pelotteena rikokseen aikoville.

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 17:39:54

Quote from: elven archer on 16.01.2012, 16:47:03

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:41:27
Esim. jokin hirmuteko, joka on tehty 18-vuotiaana. Kun on lusinut vaikkapa 40-vuotiaaksi asti, onko tosiaan niin että henkilölle ei missään tapauksessa tulisi suoda armahdusta tai uudelleenkäsittelyä? Vaikka olisi muuttunut täysin.

Esim. jokin? Ei tarvitse antaa sellaista rangaistusta esim. jollekin esim. jostain. Annetaan se elinkautinen, joka on oikeasti elinkautinen, tarkoin määritellyistä selvistä hyvin vakavista tapauksista. Annetaan vaikka sille 18-vuotiaalle sitten se 22 vuotta, jos siltä tuntuu. Ei tuossa sinun ajattelussasi ole kyllä minusta mitään logiikkaa, ei ainakaan noilla perusteluilla.

Mitkä ovat ne tarkoin määritellyt selvät hyvin vakavat tapaukset?

Miksi ei riitä että muutetaan lainsäädäntöä vähemmän radikaalisti, tiukentamalla toki rangaistuksia muttei kuitenkaan niin ettei koskaan olisi MITÄÄN mahdollisuutta armahtaa/uudelleenkäsitellä elinkautisesta tuomittua?

Onkos sillä murhan uhrilla MITÄÄN mahdollisuutta palata takaisin henkiin? Kyllä se uhrin kuolemakin vaikuttaa aika ehdottomalta.

Quote from: Iloveallpeople on 16.01.2012, 18:32:19
Onkos sillä murhan uhrilla MITÄÄN mahdollisuutta palata takaisin henkiin? Kyllä se uhrin kuolemakin vaikuttaa aika ehdottomalta.

Uhrin kuolema on ehdoton, oli syyllinen vankilassa tai ei.

Quote from: aféni Watson on 16.01.2012, 18:14:05
Tämän vihervasemmistolaisen kannan mukaan vankilan tärkein tehtävä on muuttaa rikolliset paremmiksi ihmisiksi ja antaa heille uusi mahdollisuus.

Minun mielestä vankilan alkuperäinen tarkoitus on vankilan tärkein tarkoitus. Eli vankilan tarkoitus on pitää rikolliset pois kunnon kansalaisten joukosta ja toimia pelotteena rikokseen aikoville.

Mielestäni ensikertalaisten kohdalla kannattaa keskittyä yrittämään"parantamaan" rikolliset. Valtaosalle ihmisistä ensimmäinen linnareissu on myös viimeinen. Pitkä vankeusaika vaikeuttaisi paluuta siviilielämään.

Sen sijaan rikosten uusijoiden kohdalla rangaistuksia pitäisi kiristää tuntuvasti. Valtaosan rikoksista tekee pieni rikoksenuusijoiden joukko. Tätä joukkoa pitäisi pitää kaltereiden sisällä.

Tähän tyyliin ja koetusaika on loppuelämä:
lievä rikos: 1. kerta sakko; 2. kerta 3 kk vankeus; 3. kerta 3v vankeus jne..
kohtalainen rikos: 1. kerta 3 kk vankeus; 2. kerta 3 v vankeus jne...
vakava rikos: 1. kerta 3 v vankeus; 2. kerta elinkautinen, josta vapautuu vain jos osoittautuu selvästi "parantuneeksi"

Jos ymmärsin oikein, Haavisto ei varsinaisesti sanonut yhtään mitään, kerrassaan mitään, siitä miten virassa toimisi. Oikein nätti väistö, ei siinä mitään, mutta silti pelkkä väistö.

Quote from: Reich on 16.01.2012, 19:30:51
Mielestäni ensikertalaisten kohdalla kannattaa keskittyä yrittämään"parantamaan" rikolliset. Valtaosalle ihmisistä ensimmäinen linnareissu on myös viimeinen. Pitkä vankeusaika vaikeuttaisi paluuta siviilielämään.

Sen sijaan rikosten uusijoiden kohdalla rangaistuksia pitäisi kiristää tuntuvasti. Valtaosan rikoksista tekee pieni rikoksenuusijoiden joukko. Tätä joukkoa pitäisi pitää kaltereiden sisällä.

Näin minäkin ajattelen. Annetaan mahdollisuus palata takaisin yhteiskuntaan, mutta mikäli se ei onnistu, laitetaan pidemmäksi aikaa - jopa pysyvästi - talteen.

Quote from: punikkikeisari on 16.01.2012, 17:44:33
Oletteko muuten huomanneet, että Hommassa on pikkaisen sellainen ilmapiiri, että jos et ole samaa mieltä, olet epälooginen, naiivi, aatteen sokaisema ja paha ali-ihminen? Vai näenkö omiani, oikeasti täällä on tosi rakentava keskustelutraditio ja minut pitäisi lukita pimeään koppiin toipumaan harhoistani?

Homma on sellainen kuin hommalaiset siitä tekevät. Kuvaamasi kaltaisia ihmisiä on varmasti niin hommassa kuin muillakin keskustelupalstoilla, mutta en yleistäisi, että kyseessä on koko foorumille yleinen ilmapiiri. Yleensä ne aggressiivisimmat syyttäjät ovat myös niitä äänekkäimpiä ja tulevat siten helpoiten huomatuksi.

Quote from: punikkikeisari on 16.01.2012, 17:44:33
Oletteko muuten huomanneet, että Hommassa internetissä on pikkaisen sellainen ilmapiiri, että jos et ole samaa mieltä, olet epälooginen, naiivi, aatteen sokaisema ja paha ali-ihminen?

kyllä.

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 17:39:54
Mitkä ovat ne tarkoin määritellyt selvät hyvin vakavat tapaukset?

Määritellään jokin tietty selvä raja. Esim. toinen tappo/murha. Se on selvä raja. Sitä rajan kohtaa voidaan ja pitää pohtia, mutta ihan turha sinun on yrittää keksiä jotain nyyhkytarinoita 18-vuotiaasta parannuksen tekijästä, kun kukaan ei ole sanonut, että sellaista tapausta tämän oikeasti elinkautisen tarvitsisi edes koskea. Se on siten tyylipuhdas, aito, 100 % pure and tested olkiukko. Sinä yrität kumota periaatteen esimerkillä, vaikka missään ei ole sidottu periaatetta siihen, että moisen esimerkin kuuluisi edes toteutua.

Quote
Miksi ei riitä että muutetaan lainsäädäntöä vähemmän radikaalisti, tiukentamalla toki rangaistuksia muttei kuitenkaan niin ettei koskaan olisi MITÄÄN mahdollisuutta armahtaa/uudelleenkäsitellä elinkautisesta tuomittua?

Koska aina ihminen ei ansaitse loputtomasti lisää uusia mahdollisuuksia. Antaisitko Hitlerinkin juosta vapaana, jos hän käyttäytyisi moitteettomasti vankilassa ja ehkä jopa esittäisi katuvaa? Tämä oli tyhmä kysymys, koska juurihan sanoit, että antaisit. Miksi esim. moninkertaisen murhaajan pitäisi saada aina uusi mahdollisuus, jota hän ei todellakaan anna uhrilleen? Hän kuitenkin saa elää, kun uhrilta viedään kaikki.

Mistä juontuu ajatus siitä, että ihmisiä saa lahdata kuin Doomissa ja sitten kun ne univormumiehet saavat kiinni, niin huilaa hetken ja ottaa sitten uuden pelin? Minusta se on radikaalia. Minusta se on julmaa. Murhamiesten (erityisesti moninkertaisten tai jopa yksinkertaisten, mutta mitään katumusta edes näyttelemättömien) laskeminen vapaalle jalalle kokeilemaan, että osaavatko he olla tappamatta ketään, on lottoa ihmisten elämällä. Se on äärimmäistä ja se on kovaa.

Tätä vasten en ole ikinä ymmärtänyt, miksi kovien rangaistusten kannattajia pidetään kovina ja julmina ja muuta propagandaa. No ehkä lukiossa ymmärsin, kun tosiaan kuuntelin sitä Oikeaa Ajattelua, enkä ajatellut itse. Kun aikuisena aloin ymmärtää paremmin kuolemaa, ja siten arvostamaan enemmän elämää, niin ymmärsin, että ihmiselämä on liian arvokas antaa murhamiesten käsiin tuhottavaksi aina uudelleen ja uudelleen ja uudelleen, koska olisihan se radikaalia jättää murhamies kerrankin mätänemään linnaan. So rad, man!

Samoin lähimmäisten tuska on ehdoton ja elinikäinen. Tätähän Suomessa ei tunnusteta käytännössä ollenkaan. Kyllä se helpottaa hieman tuskaa, kun katsoo oikeudenmukaisuuden toteutuneen, että elämä elämästä, vaikka toisella se olisikin linnassa ja toisella mullan alla. Ja toiselta kannalta, kun rikollinen on vapaalla jalalla esim. taposta muutaman vuoden kuluttua, niin kyllä se ajatus kirvelee joka joulu viedessä rakkaan haudalle kynttilöitä! Kuka tässä siis on kova, kysynpähän vain?

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 03:39:03
Samoin lähimmäisten tuska on ehdoton ja elinikäinen. Tätähän Suomessa ei tunnusteta käytännössä ollenkaan. Kyllä se helpottaa hieman tuskaa, kun katsoo oikeudenmukaisuuden toteutuneen, että elämä elämästä, vaikka toisella se olisikin linnassa ja toisella mullan alla. Ja toiselta kannalta, kun rikollinen on vapaalla jalalla esim. taposta muutaman vuoden kuluttua, niin kyllä se ajatus kirvelee joka joulu viedessä rakkaan haudalle kynttilöitä! Kuka tässä siis on kova, kysynpähän vain?

Ei kumpikaan meistä välttämättä ole kova. Sä teet muuten yhtälailla nyyhkytarinaa haudalle vietävistä kynttilöistä yms.

Elämä elämästä? Toinen loppuelämänsä täysihoidossa pelaamassa pleikkaa ja nostamassa punttia vankilan kuntosalilla. Ei vaateita parannuksesta, tai mistään, kun mitäs hyötyä siitä edes olisi? Kun tietää että loppuelämä on turvattu, kiven sisässä.

Quote from: Farrow on 17.01.2012, 08:36:00
Ei kumpikaan meistä välttämättä ole kova. Sä teet muuten yhtälailla nyyhkytarinaa haudalle vietävistä kynttilöistä yms.

En yhtäläisesti. Onhan sillä nyt vähän merkitystä, että kuka on tragedian aiheuttanut, että kuka ansaitsee mitenkin paljon kyyneliä.

Huomaan, että jätit varsinaisen argumentin huomioimatta. On tapauksia, joissa ei ole mitään syytä antaa (aina) uutta tilaisuutta. Esim. psykopaatit erittäin harvoin parantuvat. Kaikki heistä eivät ole toki murhaajia, mutta ne jotka ovat, eivät omaa mitään moraalisia estoja toistaa tekojaan. Minusta esim. toinen ihmishengen tarkoituksellinen riistäminen olisi yksi sellainen selvä tapaus, josta voisi ja pitäisi langettaa elinkautinen ilman mahdollisuutta vapautumiseen. Ei ole mitään syytä ottaa riskiä, että ihminen tekee sen vielä kolmannen kerran, eikä ole mitään syytä antaa loputtomasti anteeksi. Kyllä omaistenkin tunteita pitää huomioida ja parhaiten niitä huomioidaan, kun murhaajat eivät heti kohta juokse vapaalla jalalla.

Quote
Elämä elämästä? Toinen loppuelämänsä täysihoidossa pelaamassa pleikkaa ja nostamassa punttia vankilan kuntosalilla. Ei vaateita parannuksesta, tai mistään, kun mitäs hyötyä siitä edes olisi? Kun tietää että loppuelämä on turvattu, kiven sisässä.

Eihän nytkään ole mitään vaateita parannuksesta. Onko Foganthinen toiminta esim. pakoineen yms. osoitus parannuksesta? Ei ole. Nykyisin oletus on vapautuminen tietyn ajan jälkeen ja kuten edellä mainitun tempaukset osoittivat, pitää rötöstellä todella paljon, että se vapaus vaarantuisi.

En minä sano, että aina pitäisi tappajan/murhaajan istua elinkautinen. Mielestäni tein sen aiemmin jo hyvin selväksi. Minä ehdotan, että murhatuomio olisi oletuksena elinkautinen, jolloin todistustaakka parantuneesta luonteesta olisi vangilla ja sopivan ajan kuluttua vapautta voisi alkaa harkita katsoen siinä esim. käytöstä, asiantuntijalausuntoja, odotuksia pärjäämisestä muurien ulkopuolella yms. Toinen tappo/murha saisi minusta johtaa aina elinkautiseen ilman armon mahdollisuutta. Eipähän kukaan voi sanoa, ettei saanut tilaisuutta, kun kerran mokasi elämässä pahemman kerran. Muistutan tässä vielä, että jokainen tällainen erehdys päättää jonkun toisen elämän peruuttamattomasti. Toinen kerta ei varmasti ole mitään vahinko. Joukkomurhista yms. todella julmista ja poikkeuksellisista teoista pitäisi tulla aina elinkautinen ilman armahduksen mahdollisuutta.

Tällä saavutettaisiin paljon etuja. Teon uusimisen mahdottomuus, pelotevaikutus, lakijärjestelmän uskottavuus, lohdun tuominen uhrien omaisille jne. Miinuksena olisi ainoastaan hinta, mutta ei sekään mahdoton olisi ottaen huomioon, että sosiaalitoimiston asiakkaitahan näistä kuitenkin usein tulee vapaalla jalalla. Kun siihen lisätään päälle mahdolliset uudet oikeudenkäynnit, vahingonkorvaukset yms. kustannukset, niin eipä se vapaalla oleminen kovin paljoa vankilaa halvempaa ole.

En näe humaanissa yhteiskunnassa muuta vaihtoehtoja kuin vetää johonkin raja murhamiehillekin. Se, että aina voi vapautua, on piittaamattomuutta ihmishengistä.

Mutta tämä on ihan hyvä ketju. Minulla oli mielessä äänestää Haavistoa, mutta en äänestä. Äänestän Soinia jatkojytkyn toivossa. Ääni Soinille on ääni perussuomalaisille, vaikka en yhdestäkään ehdokkaasta tykkää.

Jaksaa ihmetyttää tuo Fougantinen glorifiointi, todellisuudessa hän on pikkupaska joka polkupyörä varkauden päätteeksi tappoi kolme ihmistä. Sen jälkeen hänen tekonsa ovatkin olleet kuten pikkunilkeillä yleensä, näyttää muuten saaneen joltain homoparilta turpaansa pari vuotta sitten Kannelmäen ostarilla niin että menetti tajuntansa, heh heh!

Suomen vankiloissa ja vapaalla jalallakin on jopa satoja paljon vaarallisempia konnia, ei ehkä samanlaista murha taustaa, mutta potentiaalia kyllä.

Jos Fougantinen teko olisi tapahtunut suomessa, hän olisi vajonnut tuntemattomuuteen kuten esim. Mika Muranen, kolmoismurhaaja myös.

Quote from: punikkikeisari on 16.01.2012, 17:44:33
Tämä kysymys on vaikea, ja Haavisto vastaa lyhykäisyydessään hyvin. Hän lähestyy asiaa ihmisoikeuksien ja yleisten periaatteiden mukaan, ja vaikka en ehkä päädykään samaan lopputulokseen, kunnioitan hänen mielipidettään. Annoin jo oman ennakkoääneni Haavistolle, eikä tämäkään mielipide-ero saa minua katuvaiseksi.

Kaiken kaikkiaan muistuttaisin, ettei tässä muutenkaan olla tekemässä poliittisia päätöksiä vaihtoehdoilla a) lukitaan jotkut  pahantekijät loppuiäkseen linnaan b) päästetään kaikki pahantekijät joskus vapaaksi. Kaikki käytännön päätökset ovat monimutkaisempia. Lisäksi emme myöskään valitse Suomelle diktaattoria vaan presidentin nykyisillä valtaoikeuksilla, eli Haavisto ei ole tästä asiasta yksin päättämässä.

Oletteko muuten huomanneet, että Hommassa on pikkaisen sellainen ilmapiiri, että jos et ole samaa mieltä, olet epälooginen, naiivi, aatteen sokaisema ja paha ali-ihminen? Vai näenkö omiani, oikeasti täällä on tosi rakentava keskustelutraditio ja minut pitäisi lukita pimeään koppiin toipumaan harhoistani?

Eikös nimenomaan vain ja ainoastaan presidentti päätä elinkautisvankien armahtamisesta? Vai onko siinäkin tapauksessa olemassa joku välikäsittely armahduksesta huolimatta

Quote from: punikkikeisari on 16.01.2012, 17:44:33
Oletteko muuten huomanneet, että Hommassa on pikkaisen sellainen ilmapiiri, että jos et ole samaa mieltä, olet epälooginen, naiivi, aatteen sokaisema ja paha ali-ihminen? Vai näenkö omiani, oikeasti täällä on tosi rakentava keskustelutraditio ja minut pitäisi lukita pimeään koppiin toipumaan harhoistani?

Itse sain heti ensalkuun röhönaurut ihan vain yksityiskohdan mokaamisesta, vaikka ilmaisinkin epävarmuuteni mainitsemani asian tiimoilta. Perään riitti pari selkääntaputtajaa "Kyllä se siitä, ei me kaikki olla noin kiihkeitä" linjalla. Porukkaa on vähän joka lähtöön, omaan makuuni täällä on vähän turhan älykästä sakkia (ei sekään välttämättä ihan kaikkia koske).

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:41:27

Quote from: elven archer on 16.01.2012, 16:39:34

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi.

Miksi? Etkö koe, että joku voi sen ansaita?

Kyllä mä koen että joku voi sen ansaita, mutta en ole valmis sellaiseen, että mitään mahdollisuutta armahdukseen tai uudelleenkäsittelyyn ei koskaan ikinä milloinkaan olisi.

Esim. jokin hirmuteko, joka on tehty 18-vuotiaana. Kun on lusinut vaikkapa 40-vuotiaaksi asti, onko tosiaan niin että henkilölle ei missään tapauksessa tulisi suoda armahdusta tai uudelleenkäsittelyä? Vaikka olisi muuttunut täysin.

Murhan uusijalle voisi antaa oikean elinkautisen, siis ekan asteen murhaajalle... etä farrow, jos tuo 18vee murhamies vapautuu sitten vaikka nelikymppisenä ja murhaa uudestaan, niin siinä voisi sitten olla se elinkautinen ilman vapautumisen mahdollisuutta? Vai?

raaka seksuaali sarjamurhaaja? hänhän on toteuttanut kuolemanuomioita, niin ei kait semmoinen ansaitse vapautumista koskaan? rangaistuksistahan on kyse eikä mistään kuntoutuksesta, ensisijaisesti.

kansanmurhaan syyllistynyt?

Farrow, oletetaan Hitler... hei, mä paranin ja kadun juutalaisten kaasutuksia, lääkärit toteavat, että muuttunut mies... vapaaksiko?

Murhaajat, tappajat uusivat tekonsa tietyllä prosentilla, eikö niin? Oletetaan nyt, että teoriassa vain 10 prossaa tappaa uudestaan. Kymmenen tappajan vapauttaminen tarkoittaa siis sitä, että joku pääsee hengestään. Käytännössä siis kymmenen armahdusta tarkoittaisi kuolemantuomiota randomina yhdelle kansalaiselle, arpa vetämässä siis.

Yhteiskunta pelaa siis venäläistä rulettia vapauttaessaan vaarallisia vankeja, heidän "kärsittyään" (lekoteltuaan) 12 vuotta tekonsa seurauksia.

Miksi punavihersuviksilla oikea ja väärä eivät ole oikein selvillä, missä vaiheessa elämää ne hämärtyvät?

Quote from: JensTheViking on 17.01.2012, 14:17:32
Eikös nimenomaan vain ja ainoastaan presidentti päätä elinkautisvankien armahtamisesta?

Ei enää, tuo tehtävä on siirretty Helsingin Hovioikeudelle jokunen vuosi sitten.

Quote from: normi on 17.01.2012, 14:36:26
Murhaajat, tappajat uusivat tekonsa tietyllä prosentilla, eikö niin? Oletetaan nyt, että teoriassa vain 10 prossaa tappaa uudestaan. Kymmenen tappajan vapauttaminen tarkoittaa siis sitä, että joku pääsee hengestään. Käytännössä siis kymmenen armahdusta tarkoittaisi kuolemantuomiota randomina yhdelle kansalaiselle, arpa vetämässä siis.

Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Quote from: normi on 17.01.2012, 14:36:26Miksi punavihersuviksilla oikea ja väärä eivät ole oikein selvillä, missä vaiheessa elämää ne hämärtyvät?

Ihmisten leimaaminen ja oikean ja väärän käsityksien monopolisoiminen on vaarallista puuhaa. Luultavasti myös aika tehokas tapa päätyä sinne kaltereiden toiselle puolelle. Suosittelen rauhallisempaa ilmaisua.

Quote from: normi on 17.01.2012, 14:36:26
Miksi punavihersuviksilla oikea ja väärä eivät ole oikein selvillä, missä vaiheessa elämää ne hämärtyvät?

En mä tiedä, en ole "punavihersuvis", ja oikea ja väärä on sellainen asia joka ei kai ole yksin sinun päätettävissäsi tai vain sinun näkemyksesi mukainen, jos kyse on koko yhteiskunnastamme? Toki siitä voi keskustella loputtomiin, mutta sitä se juuri olisikin: loppumaton keskustelu ilman ratkaisua. Oikea ja väärä. Mikä on oikein, mikä on väärin? Voiko kukaan meistä sanoa, että "MINÄ olen oikeassa tässä asiassa, muilla se on hämärtynyt"? Melkoisen ehdotonta moraalipropagandaa...

Vai että Hitler..? Kaikenlaista. Mikäli sellainen Hitler nyt jostain kolosta Suomessa nousisi esiin toteuttamaan hirmutekojaan, niin luultavasti tilanne maassamme olisi erittäin poikkeuksellinen, kenties sotatila tms. Sen takia tuo on aika huono esimerkki.

Haluaisin huomauttaa, että kannatan rangaistusten tiukentamista.

Se mitä haluan, on jättää mahdollisuus armahtamiselle / uudelleenkäsittelylle. Sehän voidaan myös evätä, jos todetaan että henkilöä ei haluta päästää vapaaksi.

Ja toivoisin toki myös, että henkilön pitäisi todellakin mennä erittäin tiukan seulan läpi ennen mahdollista vapautumista - eli henkilön pitäisi osoittaa tehneensä "parannuksen" (tai miksi ikinä sitä halutaankaan kutsua..).

En ole koskaan väittänyt että nykymeno olisi ok.

Kannattaa myös miettiä laajempana kokonaisuutena tätä koko asiaa: miten paljon vankeinhoidolla on resursseja ja budjetteja, mitä mahdolliset muutokset lakeihin vaikuttaisivat käytännössä, yms. yms..

Quote from: Farrow on 17.01.2012, 15:02:58
Vai että Hitler..? Kaikenlaista. Mikäli sellainen Hitler nyt jostain kolosta Suomessa nousisi esiin toteuttamaan hirmutekojaan, niin luultavasti tilanne maassamme olisi erittäin poikkeuksellinen, kenties sotatila tms. Sen takia tuo on aika huono esimerkki.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Bazaramba

"François Bazaramba (s. 1. tammikuuta 1951 Nshili, Gikongoron piirikunta, Ruanda) on Suomessa asuva ruandalainen, joka on tuomittu elinkautiseen vankeuteen kansanmurhasta Ruandan vuoden 1994 tapahtumiin liittyen."

"Palattuaan Kamerunista, jossa hän opiskeli, hän oli mukana Ruandassa toreilla puhumassa vuonna 1994 jossa kiihotti hutuja tappamaan tutseja. Bazaramba osallistui hyökkäyksiin joissa hutut tappoivat jopa 30 000 tutsia."

Kaikenlaista. Ei ole sama mittakaava, onko sillä tietyn pisteen jälkeen enää suurtakaan merkitystä meidän keskustelumme aiheen kannalta?

Breivikillä on lyöty suomalaisia niin paljon, että häntä voitaneen käyttää esimerkkinä ihan huoletta. Ja onhan Suomi omat joukkomurhaajansakin nähnyt valitettavasti. Mistä kumpuaa se ajatus, että tuollainen tyyppi pitäisi yrittää kuntouttaa siviilielämään, vaikka ihmisten elämää helpottaisi eniten se, että hän pysyisi varmasti siitä poissa. Millä hän on sen oikeuden ansainnut?

Quote
Se mitä haluan, on jättää mahdollisuus armahtamiselle / uudelleenkäsittelylle. Sehän voidaan myös evätä, jos todetaan että henkilöä ei haluta päästää vapaaksi.

Tätä minä en ymmärrä. Miksi muka ei voi tehdä niin pahaa, ettei ansaitse uutta mahdollisuutta? Eikö se ole aika halventavaa uhreja kohtaan, että ei pysty tuhoamaan niin montaa elämää ja niin julmasti, että se olisi anteeksiantamatonta?

Quote
Ja toivoisin toki myös, että henkilön pitäisi todellakin mennä erittäin tiukan seulan läpi ennen mahdollista vapautumista - eli henkilön pitäisi osoittaa tehneensä "parannuksen" (tai miksi ikinä sitä halutaankaan kutsua..).

Minusta tämä olisi jo valtava askel parempaan. Koska nyt todellakin armahdus tapahtuu käytännössä automaatiolla tiettyjen vuosien jälkeen.  Meillä on vuosikymmeniä ollut vallassa näiden asioiden kanssa puuhasteleva klikki, joka pitää rikollisia pohjimmiltaan uhreina ja käytäntö on selvä seuraus siitä. Pitää tehdä jotain hyvin erityistä, jotta ei vapaudu. Fouganthine on tästä hyvä esimerkki ja myös siitä, että eipä näytä mies katuvan, mutta vapaaksi pusketaan järjestelmän toimesta väkisin. En tiedä, missä se glorifiointi siinä piilee, kuten eräs kommentoi. Minusta hän on vain niin osuva ja kaikkien tuntema esimerkki järjestelmän naurettavuudesta.

Quote
Kannattaa myös miettiä laajempana kokonaisuutena tätä koko asiaa: miten paljon vankeinhoidolla on resursseja ja budjetteja, mitä mahdolliset muutokset lakeihin vaikuttaisivat käytännössä, yms. yms..

Nimenomaan olen sitä miettinyt. Yleensähän aiheen laskelmat ovat idioottien kynästä. He eivät esim. osaa edes tunnistaa vaihtoehtoiskustannusten olemassaoloa, luultavasti eivät edes tiedä, mitä semmoiset ovat.

Eikös se ollut niin, että ainakin vihernaisten mielestä moninkertaista murhaajaa ei paranneta elinkautisella mutta raiskaaja kyllä? Vaikea on sitten tilanne jos on niitä molempia. Vihreillä on vaikeuksia moraalikysmystensä ja arvojensa kanssa pahassa maailmassa. En tiedä miten Pekka on pärjännyt. Tuskin hän on joutunut tekemään vaikeita valintoja kahden pahan välillä maailmanorganisaatioiden keskellä toimiessaan. Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa. Historia opettaa.

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 15:01:59
Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Ei mikään estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että jonkun voi vapauttaa. Pitää vain miettiä se raja. Samoin, mikään ei estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että ei yleensäkään tuomita kirjaimellisesti elinkautista, jos tapauksessa on pienintäkin epäselvyyttä todisteiden suhteen. Mikään ei estä, että tuomitaan vain toistuvasti henkirikokseen syyllistyviä, jolloin syyttömänä linnaan joutumisen todennäköisyys laskee käytännössä olemattomaksi. Nämä kaikki ovat sovittavissa siten, ettei ongelmia tule, jolloin ne eivät siten tee yleisestä periaatteesta, elinkautisuus ilman mahdollisuutta vapautua, ollenkaan huonoa.

Quote from: normi on 17.01.2012, 14:36:26
Ihmisten leimaaminen ja oikean ja väärän käsityksien monopolisoiminen on vaarallista puuhaa. Luultavasti myös aika tehokas tapa päätyä sinne kaltereiden toiselle puolelle. Suosittelen rauhallisempaa ilmaisua.

Suomessa on kuitenkin vallassa vankeinhoidossa selvä punavihreä "rikollinen on olosuhteiden uhri, jota täytyy ymmärtää ja joka täytyy pelastaa tuhoisalta käyttäytymiseltään" -ajattelu. Sen voi havaita, jos katsoo yhdenkin dokumentin vankeinhoidosta. Puhutaan kovasti murhaajien ihmisoikeuksista, vaikka sellainen ihmisoikeuksien korostaminen on täysin ristiiritaista, koska siinähän samalla halveksutaan ihmisoikeuksia, ihmiselämää, sanoen, että ei mitään niin pahaa elämän tuhoamista, jottei voisi silti saada miellyttävää kohtelua ja anteeksiantoa.

Quote from: Jouko on 17.01.2012, 17:54:02
Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa.

Armahtamisoikeus on presidentin valtaoikeuksista yksi merkittävimmistä jäljellä olevista. Siinä tehdään kirjaimellisesti elämän ja kuoleman päätöksiä.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 18:00:50

Quote from: Jouko on 17.01.2012, 17:54:02
Mutta Suomen presidentti saattaa sellaiseen tilanteeseen joutua kuten on joutunutkin monta kertaa, ja usein on ollut yksin päätöksensä kanssa.

Armahtamisoikeus on presidentin valtaoikeuksista yksi merkittävimmistä jäljellä olevista. Siinä tehdään kirjaimellisesti elämän ja kuoleman päätöksiä.

nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 17:58:12
Ei mikään estä tekemästä järjestelmästä sellaista, että jonkun voi vapauttaa. Pitää vain miettiä se raja. --

Nimenomaan. Olen kanssasi samaa mieltä.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 17:58:12Puhutaan kovasti murhaajien ihmisoikeuksista, vaikka sellainen ihmisoikeuksien korostaminen on täysin ristiiritaista, koska siinähän samalla halveksutaan ihmisoikeuksia, ihmiselämää, sanoen, että ei mitään niin pahaa elämän tuhoamista, jottei voisi silti saada miellyttävää kohtelua ja anteeksiantoa.

Olen kanssasi eri mieltä.

Quote from: Ntti on 16.01.2012, 19:08:18

Quote from: Iloveallpeople on 16.01.2012, 18:32:19
Onkos sillä murhan uhrilla MITÄÄN mahdollisuutta palata takaisin henkiin? Kyllä se uhrin kuolemakin vaikuttaa aika ehdottomalta.

Uhrin kuolema on ehdoton, oli syyllinen vankilassa tai ei.

Juuri niin. Uhri oleminen on päättynyt iäisyydeksi, eikä hän saa elämäänsä takaisin, vaikka tekijä armahdettaisiin. Murhaajan vapauttaminen antaa toisen elämän päättämiselle liian suuren hyväksynnän. On naurettava idea, että esimerkiksi katumalla saisi anteeksi toisen elämän tahallisen päättämisen. Armahduksen voisi perustella vain sillä, että jokainen uhri pääsee kuolemansa jälkeen parempaan paikkaan, mutta itse en sellaiseen usko ja toivoisin, että oikeuslaitoskin luopuisi olettamasta sielun ja taivaan olevan olemassa. Jos oikeuslaitoksessa todettaisiin, että tämä elämä on ainut aikamme, jolloin olemme olemassa, olisi sen tahallisesta riistämisestä varmasti pidemmät vankeusrangaistukset.

Quote from: Iloveallpeople on 17.01.2012, 19:21:51
Murhaajan vapauttaminen antaa toisen elämän päättämiselle liian suuren hyväksynnän.

Anteeksi antaminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen.

Quote from: Iloveallpeople on 17.01.2012, 19:21:51On naurettava idea, että esimerkiksi katumalla saisi anteeksi toisen elämän tahallisen päättämisen.

En tiedä, mitä ajat takaa, mutta mitä yhteisymmärryksen saavuttamiseen tai edes lähenemiseen tulee, on yleensä huono idea lähteä liikkeelle sillä, että leimaa vastapuolen ajatukset naurettaviksi. Tällaisen avauksen jälkeen voi kanssakeskustelijalla olla aikaisempaa vähemmän kiinnostusta käydä keskustelua asiasta.

Sinä et liene maailman ylituomari, joten sinun anteeksi annollasi tai käsitykselläsi siitä ei ole vaakakupissa paljoa arvoa, ellei rikos ole kohdistunut lähimmäiseesi.

Quote from: Soromnoo on 17.01.2012, 19:04:20
nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

Minä pidän sitä mahdollisuutena :)

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 19:07:16
Olen kanssasi eri mieltä.

Kiva. Miksi?

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 19:40:21
Anteeksi antaminen ei ole sama asia kuin hyväksyminen.

Mikä oikeus sinulla on antaa uhrin omaisten ja läheisten puolesta anteeksi? Puhumattakaan uhrista, jolle ei ikinä "anneta anteeksi" tarjoten uutta elämää.

Josta tulikin mieleeni, että tätä omaisten näkökulmaa voisi hyödyntää pitkissä tuomioissa joissain tapauksissa. Jos yksikin perheestä (esim. avo- tai aviopuoliso, vanhemmat, lapset, sisarukset) vastustaa armahdusta, niin hakemukseen välittömästi lyötäisiin leima "hylätty".

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 19:59:57

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 19:07:16
Olen kanssasi eri mieltä.

Kiva. Miksi?

Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää. En usko myöskään, että vankila on mainitsemaasi miellyttävää kohtelua.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 19:59:57Mikä oikeus sinulla on antaa uhrin omaisten ja läheisten puolesta anteeksi? Puhumattakaan uhrista, jolle ei ikinä "anneta anteeksi" tarjoten uutta elämää.

En ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 19:59:57Josta tulikin mieleeni, että tätä omaisten näkökulmaa voisi hyödyntää pitkissä tuomioissa joissain tapauksissa. Jos yksikin perheestä (esim. avo- tai aviopuoliso, vanhemmat, lapset, sisarukset) vastustaa armahdusta, niin hakemukseen välittömästi löytäisiin leima "hylätty".

Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 20:08:52
Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää.

Kysyin miksi, en mitä. "Mitä" oli jo alunperin selvillä ja juuri sille halusin perusteluja, en sen toistoa.

Quote
En ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Nimenomaan. Kuitenkin puhut anteeksiannosta murhaajien tapauksessa ja vastustat ajatusta, jossa omaiset saisivat päättää siitä anteeksiannosta (tämä ei tarkoita, etteikö yleinen lainkuuliaisuus vaatisi kuitenkin rangaistuksen, vaan viittaan keskustelumme äskeiseen kontekstiin).

Quote
Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

Eivät todellakaan ole. He ovat nimittäin kärsijöitä. Kärsimys on hyvin subjektiivista. Tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua. Siten pitkät tuomiot ovat nimenomaan järkeviä. Todisteena esitän esim. viime aikojen kohun rattijuoposta, joka autolla tappoi pienen tytön. Kansakuntaa järkyttää se, että rattijuoppo oli aiemmin saanut niin pieniä rangaistuksia 6-7 (vai monta se oli?) kertaa, jotta oli edelleen liikenteessä ja kansakuntaa järkyttää, kun he miettivät mitä tulossa on. Aiempien tapausten perusteella ehkä sellaiset 1-2 vuotta. Tosin mediakohu luultavasti nostaa sitä yleiseen maan tapaan verrattuna selvästi, epäilen minä.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 20:15:10

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 20:08:52
Minun mielestäni siinä ei halveksuta ihmiselämää.

Kysyin miksi, en mitä. "Mitä" oli jo alunperin selvillä ja juuri sille halusin perusteluja, en sen toistoa.

Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 20:15:10

QuoteEn ymmärrä. Miten minä edes voisin antaa jonkun toisen ihmisen puolesta anteeksi, vaikka minulla olisi siihen oikeus?

Nimenomaan. Kuitenkin puhut anteeksiannosta murhaajien tapauksessa ja vastustat ajatusta, jossa omaiset saisivat päättää siitä anteeksiannosta (tämä ei tarkoita, etteikö yleinen lainkuuliaisuus vaatisi kuitenkin selvän rangaistuksen).

Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Anteeksi antaminen ja tuomiosta armahtaminen ovat kaksi eri asiaa. Ihmiselle voidaan antaa anteeksi ja pitää hänet silti kiven sisässä.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 20:15:10

Quote
Tämä on oiva askel, jos halutaan tunteella ohjattava oikeusjärjestelmä järjellä ohjattavan sijaan. Uhrit ja heidän omaisensa eivät ole niitä kaikkein objektiivisimpia arvioijia.

Eivät todellakaan ole. He ovat nimittäin kärsijöitä. Kärsimys on hyvin subjektiivista. Tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua.

Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

Tätähän voi käännellä miten päin tahansa. Haaviston vastauksen voi tulkita myös siten, että se oli tiukempi kuin useimpien muiden. Haavistohan sitoi sen rikoksesta huolimatta ihmisen teoreettiseen mahdollisuuteen muuttua, säilyttäen siten armahtamisen mahdollisuuden. Käytännössä tietyt ihmiset eivät tule kuitenkaan muuttumaan koskaan, elinaikanaan. Tätä eivät eräät ehdokkaat tuntuneet noteeraavan, kuten ei myöskään eräitä rikoksia sen enempää – mitähän niistäkin pitäisi tulkita.

27. Onko olemassa jokin sellainen rikos, josta mielestänne tekijää ei pitäisi päästää vapaaksi koskaan? (Ilta-Sanomien yksi ja 49 muuta kysymystä ehdokkaille)

PV: Kyllä. Raakoja henkirikoksia tehneet ja ympäristölleen vaaralliset on voitava sulkea eliniäkseen pakkohoitoon.
TS: Murha.
SN: Kyllä. Joukkomurha.
SE: Kyllä. Kansanmurha ja rikos ihmisyyttä vastaan
EB: Ei. Suomen laki on tässä oikeudenmukainen. Mutta jos henkilö on vaaraksi muille tai itselleen, hänet on pidettävä suljetussa hoidossa
PA: On tärkeä, että oikeusvaltiossa säilyy armahtamisen mahdollisuus vaikka sitä ei käytettäisikään.
PL: Ei.

Itse asiassa, ehkä hivenen yllättäen, niin Biaudet on vastauksellaan kaikkein tiukin. Rikoksia ei eritellä, niitä ei vertailla keskenään, vaan tärkeimpänä tekijänä on henkilön vaarallisuus muille tai itselleen. Muoks: Tämähän ei tietystikään kerro täyttä totuutta, mutta näin niitä vastauksia voi tosiaan käännellä.  :D

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 20:23:43
Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

:facepalm: Ei "siksi" ole perustelu. Miksi sinä olet sitä mieltä kuin olet? Mikä on sinun näkemyksesi perustelu?

Quote
Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

Minä perustelin sen jo. Koska on loogisesti ristiriitaista korostaa murhaajan ihmisoikeutta vapauteen tai yleensäkään, koska murhaaja on pinteessään siksi, että hän ei kunnioittanut ihmisoikeutta. Eli ei voi samaan aikaan ylistää ihmisoikeutta ja painaa sitä alas vähättelemällä ihmisoikeusloukkauksista pahinta, murhaa, suhtautumalla murhaajan tekoon lepsusti.

Quote
Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Miksi, jos päättäminen tarkoittaisi vain veto-oikeutta armahduksen hylkäämiseksi tietyissä tarkoin määritellyissä rikoksissa? Totta kai murhaajan rangaistuksen tärkeimpiä elementtejä on hyvittäminen niille, jotka teosta kärsivät. Tai pitäisi olla, Suomessa uhri omaisineen on sivuseikka. Koko järjestelmä on pyhitetty murhaajan auttamiseksi ja huomioimiseksi, kuinka hänen elämänsä voidaan vielä pelastaa.

Quote
Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

Haluat näyttöä siitä, että murhan uhrin omaiset ja läheiset kärsivät? Haluat näyttöä siitä, että he kärsivät enemmän, jos murhaaja esim. kävelee muutaman vuoden päästä kadulla vastaan, kun heidän oma esim. lapsensa on yhtä haudassa? Mikä sinulle riittää näytöksi, jos ei kansan mielipide? Onhan näitä Eveliinoja yms. tapauksia joka vuodelta, että kansa keskustelee kiivaasti, kuinka rangaistukset ovat aivan naurettavia. Tämä on vahva todiste, että jopa täysin sivulliset suhtautuvat niin kiivaasti asiaan. Kuvittele sitten, kuinka tärkeää se kokemus oikeudenmukaisuuden toteutumisesta on niille, joilla on oikeasti todellisia konkreettisia intressejä tapahtuneen suhteen.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 21:52:35

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 20:23:43
Miksi olen eri mieltä kanssasi? Miten tuohon voi vastata? Siksi, koska olen eri mieltä kuin sinä?

:facepalm: Ei "siksi" ole perustelu. Miksi sinä olet sitä mieltä kuin olet? Mikä on sinun näkemyksesi perustelu?

Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 21:52:35

Quote
Miksi sinä ajattelet siten kuin sinä ajattelet?

Minä perustelin sen jo. Koska on loogisesti ristiriitaista korostaa murhaajan ihmisoikeutta vapauteen tai yleensäkään, koska murhaaja on pinteessään siksi, että hän ei kunnioittanut ihmisoikeutta. Eli ei voi samaan aikaan ylistää ihmisoikeutta ja painaa sitä alas vähättelemällä ihmisoikeusloukkauksista pahinta, murhaa, suhtautumalla murhaajan tekoon lepsusti.

Kiitos mallivastauksesta. Ajattelen siksi niin, koska minun mielestäni ei ole loogisesti ristiriitaista nähdä murhaajaa ihmisenä, jolle voi antaa toisen mahdollisuuden, mikäli hän on osoittanut sellaisen ansaitsevansa.

En ole ylistänyt ihmisoikeutta, en ole korostanut murhaajan ihmisoikeutta vapauteen, enkä ole suhtautunut murhaajan tekoon lepsusti.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 21:52:35

Quote
Sanoin, että anteeksi antaminen ei ole sama kuin hyväksyminen. En sanonut vastustavani ajatusta, että omaiset saisivat päättää anteeksiannosta vaan vastustan, että omaiset saisivat päättää armahduksesta.

Miksi, jos päättäminen tarkoittaisi vain veto-oikeutta armahduksen hylkäämiseksi tietyissä tarkoin määritellyissä rikoksissa?

Koska en halua tunteisiin perustuvaa oikeusjärjestelmää.

Mitä murhattuun ja murhan tehneeseen tulee, vain toisen heidän elämistään voi enää pelastaa.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 21:52:35

Quote
Tähän väitteeseen en usko ilman näyttöä ja näytöksi ei minulle riitä analyysi viime aikojen lööpeistä.

Haluat näyttöä siitä, että murhan uhrin omaiset ja läheiset kärsivät? Haluat näyttöä siitä, että he kärsivät enemmän, jos murhaaja esim. kävelee muutaman vuoden päästä kadulla vastaan, kun heidän oma esim. lapsensa on yhtä haudassa?

En tarvitse näyttöä kärsimyksestä vaan siitä väitteestäsi, että "tunne oikeudenmukaisuuden toteutumisesta lievittää parhaiten sitä kärsimystä ja surua".

Lööppianalyyseja vahvemmalla näytöllä tarkoitan tieteelliset mitat täyttävää tutkimusta rangaistusten kovuuden yhteydestä uhrien kärsimyksen ja surun lieventymiseen.

Olen samoilla linjoilla Farrowin kanssa... Haaviston vastauksessa ei ole mielestäni mitään poikkeuksellista, murhaajia ja pedofiilejä päästetään koko ajan vankilasta vapaaksi eikä elinkautinen tarkoita käytännössä elinkautista Suomessa tälläkään hetkellä. Väkivaltarikosten kohdalla rangaistuksia pitää tiukentaa, mutta myös mahdollisuus vapautumiseen (huom. mahdollisuus, ei välttämättä automaattinen vapautuminen) tulee säilyttää. Pedofiilien kohdalla seulan tulee olla todella tiukka.

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 23:10:55
Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Kiitos kehuista. Naamapalmu oli selvästi tarpeen, koska jos sellainen riittää sinulle verukkeeksi olla jälleen kerran vastaamatta selvästi pyydettyihin perusteluihin, niin mikä tahansa lienee. Eli sinä et kykene perustelemaan, miksi olet eri mieltä kanssani, tai et halua tehdä sitä. En oikein ymmärrä, että miksi sitten aiemmin koit tarpeelliseksi ilmoittaa olevasi eri mieltä kanssani, jos et suostu asiasta keskustelemaan. Näissä tunnelmissa taidankin jättää tämän lähtökohtaisesti hedelmättömäksi tuomitun (kun ei edes perusteluita voi verrata) keskustelun tähän.

Quote from: Farrow on 16.01.2012, 16:36:45

Quote from: Suomalainen123 on 16.01.2012, 15:39:06
Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi?

Haluan.
En todellakaan toivoisi että nykyistä lainsäädäntöämme muutettaisiin tuossa asiassa niin, että olisi olemassa rikos jonka tekijällä ei olisi koskaan mahdollisuutta päästä vapaaksi. Se olisi aika radikaali muutos nykyiseen lainsäädäntöömme, enkä halua niin radikaalisti ajattelevaa presidenttiä maahamme.

Kannatan kyllä sitä että rangaistuksia tiukennetaan, mutta tosiaan ihan noin radikaaliin muutokseen en olisi valmis.
Nythän elinkautista istuvat ovat kiven sisässä keskimäärin kai noin 13-15 vuotta (EDIT: googlauksen perusteella elinkautinen on kyllä oikeasti elinkautinen, mutta nykyisin käytännössä 12 vuotta elinkautista rangaistusta istuneiden vankien rangaistuksen jatkaminen tulee käsiteltäväksi, ja presidentillähän on armahdusoikeus - jonka soisin pressalla jatkossakin olevan). Tossa on kyllä varaa tiukentaa, mutta ei niin paljon että ei olisi mahdollista koskaan, mitenkään, päästä vapaaksi.

Tietääkö kukaan miten muut presidenttiehdokkaamme asiasta ajattelevat?

Sitten kun joku raiskaa tai tappaa lähimmäisesi asenteesi toivottavasti on sama ;) Vakavasti sanoen ei esim pedofiili mielestäni "eheydy" vaan se on niin vaikea sairaus ettei sitä voi parantaa, sama on sarjamurhaajien osalta.

No jos todetaan että henkilö ei eheydy ja on vaaraksi ympäristölleen, niin sittenhän häneltä voi presidentti evätä armahduksen.

Korostan edelleen, että en suhtaudu asiaan lepsusti saatikka ole tyytyväinen nykymenoon.

Quote from: Suomalainen123 on 16.01.2012, 15:39:06
Tämä on kaikille, joiden mielestä Haavisto olisi hyvä presidentti.

Kun Pekka Haavistoa haastateltiin ja häneltä kysyttiin 50 kysymystä hänestä itsestään, niin 27. kysymys meni näin: "27. Onko olemassa jokin sellainen rikos, josta mielestänne tekijää ei pitäisi päästää vapaaksi koskaan? ". Haavisto vastasi tällä tavalla: "Ei, koska ihmisen muuttuminen on aina mahdollista".

Haluatteko jonkun tälläisen todella presidentiksi? Minä ainakin tulkitsen tämän niin, että hän tarkoitti jopa murhaajia ja pedofiileja.

Jos tämä ei teitä vaivaa, niin jokin on pahasti vialla nykymaailmassa...

Psykopaatti ei muutu koskaan. Ei siinä auta minkäänlaiset maailmanparannusteoriat.
Onneksi en äänestänyt Haavistoa.

Quote from: elven archer on 17.01.2012, 19:59:19

Quote from: Soromnoo on 17.01.2012, 19:04:20
nykyään hovioikeus käsittelee elinkautisten armahdukset. Presidentillä oikeus säilyy, mutta pidän aika epäuskottavana että yksikään ehdokkaista alkaisi jyräämään hovioikeuden päätöksiä.

Minä pidän sitä mahdollisuutena :)

Presidentillä ei ole oikeutta estää elinkautiseen tuomittujen vapauttamista kun Helsingin hovioikeus on päättänyt heidät ehdonalaiseen päästää. Hänellä on toki vielä armahdusoikeus, mutta varsinkaan pahimpien rikollisten osalta sillä ei ole paljon merkitystä, kun he vapautuvat jo ensinmainittua kautta aikaisemmin.

Tässä muuten vertailuksi se miten asia on muutamissa muissa Euroopan maissa tällä hetkellä.

Belgia: Elinkautinen on käytännössä 30 vuotta vankeutta. Kun kolmannes siitä on suoritettu, vanki voi anoa armahdusta.
Englanti ja Wales: Elinkautisen pituutta ei ole määritelty. Murhasta voidaan tuomita elinkautinen, joka käytännössä kestää vähintään viisitoista vuotta. Lisäksi on mahdollista, että elinkautiseen määrätään elinikäinen minimiaika (engl. whole life tariff), mikä tarkoittaa, että tuomittu istuu loppuelämänsä vankilassa.
Espanja: Pisin mahdollinen tuomio on 30 vuotta. Poikkeuksena ovat terrorismirikokset, joista voi saada elinkautistuomion, joka kestää loppuelämän.
Italia: Tuomitulla on kymmenen vuoden vankeuden jälkeen mahdollisuus työskennellä päivisin vankilan ulkopuolella. 26 vuoden kuluttua voi saada täydellisen armahduksen. Erityisen vaarallisina pidetyt rikolliset saattavat joutua istumaan jopa yli 50 vuotta.
Itävalta: On mahdollista saada armahdus viidentoista vuoden istumisen jälkeen, jos katsotaan, että vanki ei todennäköisesti syyllisty enää uusiin rikoksiin. Alle 21-vuotiaat rikoksentekijät eivät voi saada elinkautista.
Kreikka: Elinkautinen kestää enintään 25 vuotta, ja armahdusta voi anoa 16 vuoden vankeuden jälkeen.
Norja: Elinkautista ei ole Norjan laissa. Pisin mahdollinen tuomio on 21 vuotta vankeutta. Usein tuomittu joutuu istumaan siitä vain kaksi kolmasosaa ja vain harva joutuu viettämään vankeudessa yli neljätoista vuotta. Poikkeuksena on, jos vanki on eristetty "sikring":iin, tällöin tuomion pituus on määräämätön.
Puola: 25 vuoden jälkeen on mahdollista saada armahdus.
Ruotsi: Kymmenen vuoden jälkeen hallitus voi muuttaa tuomion määräaikaiseksi. Käytännössä on harvinaista, että hallitus armahtaisi näin aikaisin. Jotkut elinkautisvangit ovat joutuneet kärsimään tuomiotaan yli 20 vuotta ilman, että heitä olisi armahdettu.
Saksa: Tuomittu voi saada armahduksen, kun vähintään viisitoista vuotta rangaistuksesta on suoritettu. Kuitenkin joihinkin elinkautistuomioihin voidaan liittää lausuma "erityisen korkeasta syyntakeisuudesta", minkä johdosta rangaistus voi kestää huomattavasti pidempäänkin kuin 15 vuotta.
Tanska: Elinkautinen on tavallisesti enintään kuusitoista vuotta vankeutta, mutta erittäin vakaviin rikoksiin syyllistyneet voivat saada pidemmänkin tuomion. Pisimpään elinkautista on istunut neljä poliisia ampunut Palle Sørensen, joka oli vankilassa runsaat 32 vuotta.
Viro: Elinkautinen tarkoittaa loppuelämää vankilassa, ellei presidentti armahda. Koko Viron uuden itsenäisyyden aikana ei yhtäkään elinkautisvankia ole armahdettu (tilanne 18.8.2006).

(Lähde: Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Elinkautinen_vankeus#Eurooppa))

Quote from: Reich on 16.01.2012, 19:30:51

Quote from: aféni Watson on 16.01.2012, 18:14:05
Tämän vihervasemmistolaisen kannan mukaan vankilan tärkein tehtävä on muuttaa rikolliset paremmiksi ihmisiksi ja antaa heille uusi mahdollisuus.

Minun mielestä vankilan alkuperäinen tarkoitus on vankilan tärkein tarkoitus. Eli vankilan tarkoitus on pitää rikolliset pois kunnon kansalaisten joukosta ja toimia pelotteena rikokseen aikoville.

Mielestäni ensikertalaisten kohdalla kannattaa keskittyä yrittämään"parantamaan" rikolliset. Valtaosalle ihmisistä ensimmäinen linnareissu on myös viimeinen. Pitkä vankeusaika vaikeuttaisi paluuta siviilielämään.

Sen sijaan rikosten uusijoiden kohdalla rangaistuksia pitäisi kiristää tuntuvasti. Valtaosan rikoksista tekee pieni rikoksenuusijoiden joukko. Tätä joukkoa pitäisi pitää kaltereiden sisällä.

Tähän tyyliin ja koetusaika on loppuelämä:
lievä rikos: 1. kerta sakko; 2. kerta 3 kk vankeus; 3. kerta 3v vankeus jne..
kohtalainen rikos: 1. kerta 3 kk vankeus; 2. kerta 3 v vankeus jne...
vakava rikos: 1. kerta 3 v vankeus; 2. kerta elinkautinen, josta vapautuu vain jos osoittautuu selvästi "parantuneeksi"

Kunhan tästä pidetään erillään ajatusrikolliset, esim totaalikieltäytyjät, vaikken heitä kunnoitakaan niin oikeustajuuni ei mahtuisi että totaalikieltäytymisestä johtunut linna-aika aiheuttaisi seuraavasta rikoksesta elinkautisen suoraan.

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 15:01:59

Quote from: normi on 17.01.2012, 14:36:26
Murhaajat, tappajat uusivat tekonsa tietyllä prosentilla, eikö niin? Oletetaan nyt, että teoriassa vain 10 prossaa tappaa uudestaan. Kymmenen tappajan vapauttaminen tarkoittaa siis sitä, että joku pääsee hengestään. Käytännössä siis kymmenen armahdusta tarkoittaisi kuolemantuomiota randomina yhdelle kansalaiselle, arpa vetämässä siis.

Ja jos emme vapauta ketään, 90% vankilassa istuvista on sellaisia, jotka tosiallisesti voisi päästää vapauteen. Näistä osa on syyttömänä tuomittu rikoksesta, jota eivät ole tehneet.

Nyt puhutaan siis tappajista ja murhaajista... aina on mahdollista, että syyttömiä on vankilassa, onneksi dna testit ovat vähentäneet virheiden mahdollisuutta. Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Kuinka monta kuollutta / vuosi on sinusta siedettävä hinta siitä, että tappajat ja murhaajat voivat testata parantumistaan yhteiskunnassa.

Oika ja väärä tosiaan ovat suvismokukukkahatuilla aivan sekaisin...

RIKOKSESTA kuuluu seurata RANGAISTUS. Se tuntuu olevan täysin outo juttu rikollisuuden ymmärtäjille.

Yhteiskunta päättää mikä on sopiva rangaistus. Nykyiset vankilaolot eivät välttämättä enää edes ole mikään rangaistus ja vankiloita voidaankin jo verrata sisäoppilaitoksiin, josta välillä pääsee lomalle.

Tämä asia pitää korjata.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 00:16:02

Quote from: Ntti on 17.01.2012, 23:10:55
Huomaan, että olet edennyt minun tasoani korkeammalle, mitä keskusteluun tulee. Kun jaksan opiskella, minäkin ehkä jonain päivänä pääsen sinne ylös, jossa puheenvuorot aloitetaan naamapalmulla.

Kiitos kehuista. Naamapalmu oli selvästi tarpeen, koska jos sellainen riittää sinulle verukkeeksi olla jälleen kerran vastaamatta selvästi pyydettyihin perusteluihin, niin mikä tahansa lienee. Eli sinä et kykene perustelemaan, miksi olet eri mieltä kanssani, tai et halua tehdä sitä. En oikein ymmärrä, että miksi sitten aiemmin koit tarpeelliseksi ilmoittaa olevasi eri mieltä kanssani, jos et suostu asiasta keskustelemaan. Näissä tunnelmissa taidankin jättää tämän lähtökohtaisesti hedelmättömäksi tuomitun (kun ei edes perusteluita voi verrata) keskustelun tähän.

Olen hämilläni. Minähän perustelin oman kantani heti sinun vastauksesi perään. Vieläpä samoin sanamuodoin. Miksi et kelpuuta muilta sitä, minkä hyväksyt itseltäsi? Tai ehkä lopetit lukemisen ensimmäisen lauseen jälkeen. Tai ehkä haluat irti keskustelusta, jonka aloitit katteettoman aggressiivisesti?

Quote from: normi on 18.01.2012, 10:07:26
Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Sitä on varmasti hyvä pohtia, miten tuon prosentin saisi alhaisemmaksi.

Quote from: normi on 18.01.2012, 10:07:26Kuinka monta kuollutta / vuosi on sinusta siedettävä hinta siitä, että tappajat ja murhaajat voivat testata parantumistaan yhteiskunnassa.

Ei kukaan lisää kuolemia toivo. Ihmisteen luottamisen hintana on se, että luottamus tulee joskus petetyksi. On hyvä käydä keskustelua siitä, missä vaiheessa yhteiskunnan luottamus ihmiseen lakkaa pysyvästi, mutta mielestäni on perusteetonta käydä keskustelua niin kuin asiassa olisi vain yksi oikea näkemys.

Quote from: normi on 18.01.2012, 10:07:26RIKOKSESTA kuuluu seurata RANGAISTUS. Se tuntuu olevan täysin outo juttu rikollisuuden ymmärtäjille.

Nähdäkseni tästä ei ole ollut erimielisyyttä. En usko, että edes niiden sivusmokukukkahattujen kesken. Keskustelun aiheena on käsittääkseni ollut rikoksista seuraavien tuomioiden kovuus ja mahdollisuus saada armahdus tuomiostaan hyvän käytöksen tms. perusteella

Quote from: Ntti on 18.01.2012, 13:11:16

Quote from: elven archer on 01.01.1970, 05:41:08quote author=normi link=topic=65236.msg900117#msg900117 date=1326874046]
Ongelma on siinä, että ketkä voi päästää ja ketkä ei, korkea uusimisprosentti kertoo siitä, että päästetään vapaaksi liian helposti eli vaarallisuuden arvioijat eivät hallitse hommaansa.

Sitä on varmasti hyvä pohtia, miten tuon prosentin saisi alhaisemmaksi.

Pohtia... just, perustetaan työryhmä ja asia on "hoidettu".

Hei, Varma keino vähentää tappajien uusia tappoja on ihan yksinkertaisesti tiukentaa vapauttamisen perusteita ja tarkempi vaarallisuusarviointi pperiaatteella parempi katsoa kuin katua...

niin kauan kuin tappaja istuu vankilassa ei uusimisvaaraa ole, vai mitä. Mutta pohdi toki, jospa keksit miten varmistat ettei vanki uusi tekojaan, niin kerro kaikille.

Rangaistusaspektista... periaattessa onko 12 vuotta hyvässä hoidossa (ei tarvii tehdä työtä, saa opiskella ja harrastaakin, ruoka ja asunto ja terveydenhoito taattu, päivärahaakin tulee jne. tietty liikkumisrajoitus olemassa) oikea "rangaistus" toisen elämän lopettamisesta.

Funtsi myös sitä. Tapetulta ei voi kysyä mielipidettä oikeasta rangaistuksesta.

Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Mitä muuta sun mielestä tulisi saada kuin "vain linnaa"?

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 13:40:25

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Mitä muuta sun mielestä tulisi saada kuin "vain linnaa"?

Esimerkiksi ihan elämän pituisen elinkautisen. Elämänsä menetti se murhaajan uhrikin. Kuolemanrangaistuskaan ei näin ollen olisi liioittelua, ja joissain yhteiskunnissa tälläinenkin laillinen rangaistus on käytössä.

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53Pohtia... just, perustetaan työryhmä ja asia on "hoidettu".

Niin parempi on tietysti keskustella asiasta internetissä ja asia on "hoidettu".

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Hei, Varma keino vähentää tappajien uusia tappoja on ihan yksinkertaisesti tiukentaa vapauttamisen perusteita ja tarkempi vaarallisuusarviointi pperiaatteella parempi katsoa kuin katua...

Itse asiassa, miksi pitäisi tyytyä tähän? Montako murhaa on sinun mielestäsi kohtuullista kärsiä, kun ensikertaa murhaavat ovat vapaalla jalalla, eivätkä kiven sisässä?

Eikö rikollisuuden ja yhteiskuntarauhan kannalta olisi parasta, jos kaikki laitettaisiin jo etukäteen vankilaan, niin murhat putoaisivat nollaan?

Vastaan omasta puolestani, että ei olisi. Asiat eivät ole mielestäni niin mustavalkoisia kuin sinä tunnut antavan ymmärtää.

Quote from: normi link=topic=65236.msg900262#msg900262Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Miksi pohdit asiaa, jos pohtiminen on turhaa?

Quote from: Emo on 18.01.2012, 13:43:23

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 13:40:25

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Mitä muuta sun mielestä tulisi saada kuin "vain linnaa"?

Esimerkiksi ihan elämän pituisen elinkautisen. Elämänsä menetti se murhaajan uhrikin. Kuolemanrangaistuskaan ei näin ollen olisi liioittelua, ja joissain yhteiskunnissa tälläinenkin laillinen rangaistus on käytössä.

Eikö sinusta sitten koko elämän pituinen elinkautinen ole juurikin "vain linnaa"?

Koska eihän siinä muuta ole.
Hän elää elämäänsä siellä linnassa, tekee mahdollisesti töitä, kouluttautuu, pelaa pleikkaa, nostaa punttia, vastaanottaa rakkauskirjeitä naisilta yms. yms. (noh, nämä nyt oli stereotyyppisia kärjistyksiä, mutta kuitenkin, you got the point..)

Edit: Kaikenlisäksi, elinkautisvangilla ei ole edes "pelkoa" vapaalle jalalle pääsemisestä (=ei siis tarvitse ottaa vastuuta mistään), eli yhteiskunta ei vaadi mitään siltä ihmiseltä - sitävastoin tarjoaa loppuelämän mittaisen täysihoidon.

Quote from: RP on 18.01.2012, 09:37:36
Presidentillä ei ole oikeutta estää elinkautiseen tuomittujen vapauttamista kun Helsingin hovioikeus on päättänyt heidät ehdonalaiseen päästää. Hänellä on toki vielä armahdusoikeus, mutta varsinkaan pahimpien rikollisten osalta sillä ei ole paljon merkitystä, kun he vapautuvat jo ensinmainittua kautta aikaisemmin.

Ok. Ja kun tietää, mikä on hovioikeuksien linja tässä maassa, niin ei hyvältä näytä.

Quote from: Ntti on 18.01.2012, 13:11:16
Olen hämilläni. Minähän perustelin oman kantani heti sinun vastauksesi perään. Vieläpä samoin sanamuodoin.

Ei, vaan sinä sanoit, että sinusta se ei ole loogisesti ristiriitaista. Ei toteamus ole perustelu. Perustelu olisi ollut kertoa, että miksi se ei ole loogisesti ristiriitaista.

Jos sinusta tuo on yhtä hyvä kuin minun, niin minähän voin avata perusteluani lisää havainnollistaakseni eroa. Eli kerron, miksi minusta se on epäloogista (perustelu), en vain totea, että se on (ei perustelu). Vankeusrangaistus kuvaa loukatun ihmisoikeuden tai muun oikeuden arvoa. Pienestä loukkauksesta tulee pieni tuomio (näpistys), kun taas suuremmasta tulee suurempi tuomio (ryöstö). Näin ollen murhasta tuomittava rangaistus arvottaa ihmiselämää. Jos rangaistus on pieni, niin siitä loogisesti seuraa, että ihmiselämälle annettu arvo on pieni. Jos rangaistus on suuri, se tarkoitttaa, että ihmiselämän katsotaan olevan erittäin arvokas. Jos ylikorostetaan, kuten moni tekee (puhuin tosiaan tietyn ideologian edustajista, en sinusta), murhaajan ihmisoikeutta, että olisi julmaa sulkea hänet iäkseen pois, niin siinähän puhutaan kevyemmistä rangaistuksista ihmiselämän viemisestä, joka tarkoittaa pienempää arvonantoa ihmiselämälle -> ristiriita.

Tämän ristiriidan ratkaisu on tietenkin hyväksyä se, että murhaaja tekonsa tehdessään luopuu osasta omia ihmisoikeuksiaan. Hän itse asettaa itsensä esim. oikeuden olla vapaa ulkopuolelle. Totta kai, koska muuten pelattaisiin kaksilla korteilla: murhaaja saisi rikkoa sääntöjä, mutta hänellä olisi kaikkien sääntöjen turva. Näin ollen ei ole ihmisoikeusongelma, jos murhaaja viettää lopun elämänsä pimäessä kopissa. Ei se kivaa varmasti ole, mutta ei ole tarkoituskaan.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:34:22
Näin ollen ei ole ihmisoikeusongelma, jos murhaaja viettää lopun elämänsä pimäessä kopissa. Ei se kivaa varmasti ole, mutta ei ole tarkoituskaan.

Pimeässä kopissa ei kukaan vanki vietä loppuelämäänsä. Ja ilmeisen kivaa on...
Näin murhaajat viettävät aikaa vankilassa (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200807167952099_uu.shtml)

QuoteSuomalaiset murhaajat kuluttavat aikaansa joko työskentelemällä, opiskelemalla tai osallistumalla toimintakursseille.

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:38:23
Pimeässä kopissa ei kukaan vanki vietä loppuelämäänsä. Ja ilmeisen kivaa on...
Näin murhaajat viettävät aikaa vankilassa (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200807167952099_uu.shtml)

QuoteSuomalaiset murhaajat kuluttavat aikaansa joko työskentelemällä, opiskelemalla tai osallistumalla toimintakursseille.

Aivan. Juuri tätä minä sanoin. Ei ole ihmiselämä arvossaan, koska sen viemisestä rangaistaan tuolla tavoin.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:39:50

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:38:23
Pimeässä kopissa ei kukaan vanki vietä loppuelämäänsä. Ja ilmeisen kivaa on...
Näin murhaajat viettävät aikaa vankilassa (http://www.iltalehti.fi/uutiset/200807167952099_uu.shtml)

QuoteSuomalaiset murhaajat kuluttavat aikaansa joko työskentelemällä, opiskelemalla tai osallistumalla toimintakursseille.

Aivan. Juuri tätä minä sanoin. Ei ole ihmiselämä arvossaan, koska viemisestä rangaistaan tuolla tavoin.

Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?
Vai mikä olisi sopiva rangaistus, jos saisit itse päättää?

Elinkautinen, oli sitten miten loppuelämän kestävä tahansa, ei mielestäni ole kummoinenkaan rangaistus ylläolevan linkin valossa... Osin sen takia olen sitä mieltä mitä olen, että osa rangaistusta tavallaan on myös "pelko" takaisin yhteiskuntaan palaamisesta, vastuun ottamista, sen sijaan että loikoilee pahnoillaan ja elelee mukavasti täysihoidolla, tietäen ettei koskaan joudu palaamaan tai edes miettimään sitä vapautumisen mahdollisuutta.

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 14:55:26

Quote from: Emo on 18.01.2012, 13:43:23

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 13:40:25

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Mitä muuta sun mielestä tulisi saada kuin "vain linnaa"?

Esimerkiksi ihan elämän pituisen elinkautisen. Elämänsä menetti se murhaajan uhrikin. Kuolemanrangaistuskaan ei näin ollen olisi liioittelua, ja joissain yhteiskunnissa tälläinenkin laillinen rangaistus on käytössä.

Eikö sinusta sitten koko elämän pituinen elinkautinen ole juurikin "vain linnaa"?

Koska eihän siinä muuta ole.
Hän elää elämäänsä siellä linnassa, tekee mahdollisesti töitä, kouluttautuu, pelaa pleikkaa, nostaa punttia, vastaanottaa rakkauskirjeitä naisilta yms. yms. (noh, nämä nyt oli stereotyyppisia kärjistyksiä, mutta kuitenkin, you got the point..)

Edit: Kaikenlisäksi, elinkautisvangilla ei ole edes "pelkoa" vapaalle jalalle pääsemisestä (=ei siis tarvitse ottaa vastuuta mistään), eli yhteiskunta ei vaadi mitään siltä ihmiseltä - sitävastoin tarjoaa loppuelämän mittaisen täysihoidon.

No jos emme halua kuolemanrangaistusta Suomeen, niin noin se menee. Tarjoavat-han suomalaiset loppuelämän mittaisen täysihoidon elintasoturisteillekin. Vangilta toivottavasti on vapautta edes hieman rajoitettu, että tulee jonkunsortin vankina olon tuntu. Ettei siis ihan VIP-vieraaksi itseään miellä. Kuninkaalliseksi.

Lisään vielä, että tarjoaahan yhteiskunta samalla turvaa kanssaeläjille, kun tuo rikollinen elelee herroiksi vankilassa eikä hillu vapaalla jalalla. Vankilassa itseasiassa elämä on mukavampaa kuin vankilan ulkopuolella. Joku täällä kerran ehdottikin, että vaihdetaan päittäin Suomen vanhukset ja vangit siten, että vanhukset pääsevät vankiloihin nauttimaan virikkeistä ja terveellisestä täysipainoisesti kootusta ruokavaliosta. Laitetaan vangit vanhustenhuollon asiakkaiksi, niin saavat rangaistuksensa.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:34:22
Jos sinusta tuo on yhtä hyvä kuin minun, niin minähän voin avata perusteluani lisää havainnollistaakseni eroa. Eli kerron, miksi minusta se on epäloogista (perustelu), en vain totea, että se on (ei perustelu).

Selvä, yritän pysyä perässä..

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:34:22
Vankeusrangaistus kuvaa loukatun ihmisoikeuden tai muun oikeuden arvoa.

Voit tehdä tällaisen olettaman, mutta tämä on oma määritelmäsi. Jos rakennat loogiset ketjusi omien olettamustesi päälle, ei pidä yllättyä, eikä suuttua, jos joku, joka ei jaa olettamuksiasi, ole samaa mieltä.

Totean kuitenkin, että olen jossain määrin kanssasi samaa mieltä. Vankeusrangaistuksen pituus kuvaa osittain sitä, miten vakavana rikoksena tekoa pidetään. On kuitenkin otettava huomioon, että rangaistuksen pituuteen vaikuttavat myös muut tekijät, kuten henkilön aikaisempi rikostausta. Mielestäni rikoksia ei voi yksiselitteisesti järjestää vankeusajan pituuden mukaan sellaiseen järjestykseen, joka kuvaa yhteiskunnan suhtautumista kyseiseen rikokseen.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:34:22Jos ylikorostetaan, kuten moni tekee (puhuin tosiaan tietyn ideologian edustajista, en sinusta), murhaajan ihmisoikeutta, että olisi julmaa sulkea hänet iäkseen pois, niin siinähän puhutaan kevyemmistä rangaistuksista ihmiselämän viemisestä, joka tarkoittaa pienempää arvonantoa ihmiselämälle -> ristiriita.

Olen sitä mieltä, että loukkaamalla toisen ihmisen ihmisoikeuksia, murhaaja menettää osan omistaan ja hänet voidaan ja tulee tuomita siksi rangaistukseen.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 17:34:22Tämän ristiriidan ratkaisu on tietenkin hyväksyä se, että murhaaja tekonsa tehdessään luopuu osasta omia ihmisoikeuksia. Hän itse asettaa itsensä esim. oikeuden olla vapaa ulkopuolelle. Totta kai, koska muuten pelattaisiin kaksilla korteilla: murhaaja saisi rikkoa sääntöjä, mutta hänellä olisi kaikkien sääntöjen turva. Näin ollen ei ole ihmisoikeusongelma, jos murhaaja viettää lopun elämänsä pimäessä kopissa. Ei se kivaa varmasti ole, mutta ei ole tarkoituskaan.

Olen siis kanssasi pääosin samaa mieltä. Olen kuitenkin sitä mieltä, että murhaajallakin tulee olla mahdollisuus vapauteen tuomion suoritettuaan ja että hänellä tulisi olla mahdollisuus armahdukseen pidemmästäkin tuomiosta, mikäli hän käytöksellään on osoittanut muuttuneensa ja voivansa osallistua yhteiskuntaan rakentavana jäsenenä.

Kun murhaaja murhaa ihmisen, hän vie yhteiskunnalta pois kaksi jäsentä, murhatun ihmisen sekä itsensä. En näe pahana sitä, että murhaajalle annetaan mahdollisuus palata yhteiskuntaan, jos hän itse mahdollisuutensa ansaitsee. Tällöin yhteiskunta voi saada edes toisen menettämistään ihmisistä takaisin.

Uusintarikollisuuden kohdalla sen sijaan suhtautuisin huomattavasti nuivemmin uusien mahdollisuuksien antamiseen.

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:43:36
Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?

Niille, jotka sen ansaitsevat. Kyllä, ehdottomasti. Esim. Breivik olisi erinomainen kandidaatti tässä suhteessa.

Quote
Elinkautinen, oli sitten miten loppuelämän kestävä tahansa, ei mielestäni ole kummoinenkaan rangaistus ylläolevan linkin valossa... Osin sen takia olen sitä mieltä mitä olen, että osa rangaistusta tavallaan on myös "pelko" takaisin yhteiskuntaan palaamisesta, vastuun ottamista, sen sijaan että loikoilee pahnoillaan ja elelee mukavasti täysihoidolla, tietäen ettei koskaan joudu palaamaan tai edes miettimään sitä vapautumisen mahdollisuutta.

Siinä on se esittämäni toinenkin vaihtoehto. Että ei olisi tosiaan pelkoa palata yhteiskuntaan, vaan pelkoa jäädä siihen koppiin. Vankilaolot ovat Suomessa aivan liian mukavat. On hyvä asia, että vähemmän vakavia ja peruuttamattomia asioita tehneet voivat opiskella ja muuta, mutta kun moninkertaiset murhaajatkin viettävät aikaansa avovankiloissa, niin siinähän yhteiskunta pissiä lorottaa oikein kunnolla uhrien haudoille.

Sitten on tietysti kolmas vaihtoehto eli kuolemantuomio. Minä ryhdyin kannattamaan sitä, kun ymmärsin, että vasta-argumenttina on aina vain se Amerikan malli ja syyttömänä tuomitut yms. ikään kuin ne jotenkin tulisivat vakiona paketin mukana. Oikeastihan sen voi toteuttaa, kun ei "ylitee" sitä. Varaa sen vain kaikista pahimpiin tapauksiin, joissa todisteet ovat aivan kiistämättömät. Riskiä voi pienentää myös esim. tuomitsemalla vasta toisesta henkirikoksista jne. Rangaistus on erittäin hyvä ja kustannustehokas, mutta se vain pitää sovittaa järjestelmään oikein, eikä kuten Amerikassa, jossa vaaleilla valittavat syyttäjät lyövät sen pöytään jokaisesta murhasta, jos vain pystyvät. Siinä varmasti tuleekin virheitä.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 18:15:14

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:43:36
Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?

Niille, jotka sen ansaitsevat. Kyllä, ehdottomasti. Esim. Breivik olisi erinomainen kandidaatti tässä suhteessa.

Quote
Elinkautinen, oli sitten miten loppuelämän kestävä tahansa, ei mielestäni ole kummoinenkaan rangaistus ylläolevan linkin valossa... Osin sen takia olen sitä mieltä mitä olen, että osa rangaistusta tavallaan on myös "pelko" takaisin yhteiskuntaan palaamisesta, vastuun ottamista, sen sijaan että loikoilee pahnoillaan ja elelee mukavasti täysihoidolla, tietäen ettei koskaan joudu palaamaan tai edes miettimään sitä vapautumisen mahdollisuutta.

Siinä on se esittämäni toinenkin vaihtoehto. Että ei olisi tosiaan pelkoa palata yhteiskuntaan, vaan pelkoa jäädä siihen koppiin. Vankilaolot ovat Suomessa aivan liian mukavat. On hyvä asia, että vähemmän vakavia ja peruuttamattomia asioita tehneet voivat opiskella ja muuta, mutta kun moninkertaiset murhaajatkin viettävät aikaansa avovankiloissa, niin siinähän yhteiskunta pissiä lorottaa oikein kunnolla uhrien haudoille.

Sitten on tietysti kolmas vaihtoehto eli kuolemantuomio. Minä ryhdyin kannattamaan sitä, kun ymmärsin, että vasta-argumenttina on aina vain se Amerikan malli ja syyttömänä tuomitut yms. ikään kuin ne jotenkin tulisivat vakiona paketin mukana. Oikeastihan sen voi toteuttaa, kun ei "ylitee" sitä. Varaa sen vain kaikista pahimpiin tapauksiin, joissa todisteet ovat aivan kiistämättömät. Riskiä voi pienentää myös esim. tuomitsemalla vasta toisesta henkirikoksista jne. Rangaistus on erittäin hyvä ja kustannustehokas, mutta se vain pitää sovittaa järjestelmään oikein, eikä kuten Amerikassa, jossa vaaleilla valittavat syyttäjät lyövät sen pöytään jokaisesta murhasta, jos vain pystyvät. Siinä varmasti tuleekin virheitä.

Ensin vaikka 12 vuotta vankeutta jona aikana yritetään kaikin tavoin ratkaista juttu että onko tekijä nyt varmasti syyllinen.
Jos ei siinä ajassa onnistu asia selviämään niin sitten pidetään syyllisenä ja viedään kaasukammioon.

Quote from: muh dik on 18.01.2012, 18:40:28
Ensin vaikka 12 vuotta vankeutta jona aikana yritetään kaikin tavoin ratkaista juttu että onko tekijä nyt varmasti syyllinen.
Jos ei siinä ajassa onnistu asia selviämään niin sitten pidetään syyllisenä ja viedään kaasukammioon.

Tällainen "syyllinen, kunnes toisin todistetaan" olisi vastoin oikeusvaltion periaatteita ja sellaista kehitystä tulee mielestäni jokaisen oikeusvaltiota puolustavan vastustaa.

Quote from: Ntti on 18.01.2012, 18:45:54

Quote from: muh dik on 18.01.2012, 18:40:28
Ensin vaikka 12 vuotta vankeutta jona aikana yritetään kaikin tavoin ratkaista juttu että onko tekijä nyt varmasti syyllinen.
Jos ei siinä ajassa onnistu asia selviämään niin sitten pidetään syyllisenä ja viedään kaasukammioon.

Tällainen "syyllinen, kunnes toisin todistetaan" olisi vastoin oikeusvaltion periaatteita ja sellaista kehitystä tulee mielestäni jokaisen oikeusvaltiota puolustavan vastustaa.

Tarkoitin niinpäin että pidetään vankilassa kauan ennen kuolemantuomiota jotta olisi vielä mahdollisuus perua tuomio jos onkin syytön.

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 18:15:14

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:43:36
Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?

Niille, jotka sen ansaitsevat. Kyllä, ehdottomasti. Esim. Breivik olisi erinomainen kandidaatti tässä suhteessa.

Mihin pyrkisit koppituomiolla? Hullummaksi se siellä vain tulee, armollisempaa olisi päästää heti hengiltä.

Quote from: Emo on 18.01.2012, 13:43:23

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 13:40:25

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53
Onko nykyinen väkivaltarikollisuuden seuraamus oikealla tasolla, kun murhastakin saa vain linnaa (suomalaista kukkahattuversiota).

Mitä muuta sun mielestä tulisi saada kuin "vain linnaa"?

Esimerkiksi ihan elämän pituisen elinkautisen. Elämänsä menetti se murhaajan uhrikin. Kuolemanrangaistuskaan ei näin ollen olisi liioittelua, ja joissain yhteiskunnissa tälläinenkin laillinen rangaistus on käytössä.

Aika jännä, että fundamentalisti kannattaa kuolemantuomiota... Mutta joka tapauksessa tilastot kertovat, että kuolemanrangaistus vain lisää henkirikosten määrää.

http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

Quote from: pikku hukka on 18.01.2012, 23:22:00

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 18:15:14

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:43:36
Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?

Niille, jotka sen ansaitsevat. Kyllä, ehdottomasti. Esim. Breivik olisi erinomainen kandidaatti tässä suhteessa.

Mihin pyrkisit koppituomiolla? Hullummaksi se siellä vain tulee, armollisempaa olisi päästää heti hengiltä.

Breivikin kaltaisen yhteiskuntaan sopimattoman hullun kohdalla ei olekaan kysymys armosta vaan rikoksesta ja rangaistuksesta.

Quote from: Rekka-Pena on 19.01.2012, 10:55:38

Quote from: pikku hukka on 18.01.2012, 23:22:00

Quote from: elven archer on 18.01.2012, 18:15:14

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 17:43:36
Miten sun mielestä pitäisi toimia? Pimeä koppi?

Niille, jotka sen ansaitsevat. Kyllä, ehdottomasti. Esim. Breivik olisi erinomainen kandidaatti tässä suhteessa.

Mihin pyrkisit koppituomiolla? Hullummaksi se siellä vain tulee, armollisempaa olisi päästää heti hengiltä.

Breivikin kaltaisen yhteiskuntaan sopimattoman hullun kohdalla ei olekaan kysymys armosta vaan rikoksesta ja rangaistuksesta.

Kyllä kyllä, mutta järkevästi ajatellen. Miksei saman tien teloitettaisi heti? Ruokkia nyt turhaan täysin seinähulluksi tulevaa eli koskaan vapauteen kykenemätöntä henkilöä vuosikymmenten ajan koppiinsa? Mihin sillä pyritään? Kuinka monta koppia tarvitaan, että saadaan kaikki hullut ja vielä hullummiksi aiotut mahtumaan omiinsa - vai laitetaanko useampi samaan? Voivat siellä sitten repiä toisensa rauhassa riekaleiksi ja ongelma ratkeaa sitä myötä itsellään. Entä mihin vetää raja; Breivik on selvä tapaus, samoin Jammu-setä, mutta ketkä kaikki katsotaan niin parantumattomiksi tapauksiksi, että heille elinikäinen koppituomio on paikallaan? Koska elinikäinenhän sen täytyisi olla, koska eihän sieltä voi ketään vapauteen päästää enää koskaan...

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 14:55:26

Quote from: Emo on 18.01.2012, 13:43:23

Quote from: Farrow on 18.01.2012, 13:40:25

Quote from: normi on 18.01.2012, 13:30:53Eikö sinusta sitten koko elämän pituinen elinkautinen ole juurikin "vain linnaa"?

Ntti ja farrow eivät nyt näe metsää puilta...

Elämän pituinen tuomio oikeassa vankilassa on rangaistus

suomessa murhasta tulee vain linnaa (n. 12 vuotta)

Jos ei tuota eroa ymmärrä niin ei voi auttaa... Suomen tuomiot ja vankilat eivät oikeasti ole pelote sille etteikö joku uusisi rikosta.

Tiedän tapauksia, jotka oikein haluavat takaisin vankilaan vaikkapa jos elämänhallinta karkaa taas käsistä, sitten piripäissä /viinapäissä vankilatuomio oikein kannustaa rikokseen. Pääsee tuttuun ja turvalliseen linnaan taas takaisin... ei tarvi huolehtia mistään.

No suurin osa ei tietysti ehdoin tahdoin takaisin halua, mutta mikään todellinen pelote se vankila ei kovalle rikolliselle ole.

Ja "tapojen parantumista" on helppo feikata. Riittää kun käyttäytyy linnassa about sääntöjen mukaan.

Kun nykyään kaikki palvelut ulkoistetaan, niin (liekö jo täällä heitetty) kovasti on kuullut kehoituksia ulkoistaa Suomen vankeinhoito Venäjälle. Maksais varmaan reilustikin vähemmän ja saisivat hieman todellisemman kuvan vankeudesta ja rangaistuksesta. Eikä tarvitsisi selitellä jos parisataa murhamiestä, pedofiilia jne ei palaa(k?)kaan Suomeen tuomion loputtua  :flowerhat:

Eikä muuten tarvitse miettiä onko kohdeltu liian kovakouraisesti, hellästi, inhimillisesti yms yms...autuaita ovat tietämättömät.